[ZT] Het Israëlische-Palestijnse conflict: achtergronden

[BadRespawn]

ijdod schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 10:56:
Er was echter sprake van een al langere durende en relatief rustige status quo[2].

Die status quo hield in dat Israel door ging met in beslag nemen van Palestijns grondgebied; uitbreiden vd zgn settlements, vergezeld van geweld tegen Palestijnen. Het was dus een 'ontwikkelende status' en daarmee niet echt een status quo.

Het is logisch dat Israelische extremisten daar wel blij waren en onbelemmerd ermee door willen gaan, maar het is ook logisch dat Hamas/Palestijnen er niet blij mee zijn en die ontwikkeling willen stoppen.

Grondgebied van een ander bezetten is een oorlogshandeling. In dit geval heeft de bezetter een groot modern leger en de facto steun van het overgrote merendeel vd rest vd wereld (in termen van politieke/militaire/economische macht).
Maar de bevolking waarvan gebied wordt bezet heeft hoegenaamd geen leger en heeft veel minder steun, dus die is aangewezen op guerrilla tactieken.

Mijn punt is niet om alles wat de Hamas doet goed te praten, het punt is dat het begrijpelijk en dus voorspelbaar is dat er wat Hamas/Palestijnen betreft in feite niet een status quo was, of als je het toch "status quo" wilt noemen, in ieder geval niet een voor hen acceptabele status quo.

7 oktober paste daar nadrukkelijk niet in. Het was wel degelijk een plotselinge zeer zware escalatie door Hamas.

Het is oorlog, ook als er ogenschijnlijk (afhankelijk van je perspectief en/of definities) even een 'status quo' is. Tijdens oorlog is zoiets als een verrassingsaanval zeker gezien vanuit guerrilla tactiek op zich een legitiem middel, te verwachten zelfs. Uit het feit dat Israël zich zo heeft laten verrassen blijkt wellicht dat die te veel van z'n eigen status quo kool-aid had gedronken.

Dat daarbij veel burgers het doelwit waren is net zo min netjes (alhoewel te verwachten dat bij guerrilla tactiek soft targets worden gekozen - "859 Israeli civilians and at least 345 Israeli soldiers and policemen") als de minstens 10 keer zo veel burgerslachtoffers die geheel voorspelbaar vallen tgv de Israëlische tactiek.

[2] Wat niet wil zeggen dat alle pais en vree was. Israel was being Israel.

En Israel is nog steeds being Israel, evenals Hamas was/is being Hamas.

[Helixes]

alexbl69 schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 10:00:
De kans is groter (vrij groot zelfs) dat bij de volgende verkiezingen in Israël Likud het veld kan ruimen. Maar de Palestijnen blijven net zolang onder het juk van Hamas leven totdat de IDF ze verslagen heeft, wat best wel ironisch is.

De toekomst is wat mij betreft onzeker.

Of Israël uit dit conflict komt als liberale democratie valt nog te bezien. Het is absoluut niet ondenbkaar dat dat niet het geval zou zijn; in welke gedaante dat zich dan ook maar zal ontwikkelen. Weerstand tegen bijvoorbeeld een onbeperkt mandaat voor de huidige regering zou als pro-Palestijns kunnen worden weggezet - een argument dat mij op dit moment toch al iets te makkelijk wordt gebruikt. We mogen niet vergeten dat er toch al aan de stoelpoten van de rechtsstaat werd gezaagd. En, belangrijker, dat de tweespalt die dit heeft veroorzaakt bijna volledig uit het publieke discours is verdwenen.

Op dit moment acht ik de kans wel groter dat het huidige politieke systeem wel wordt gehandhaafd; maar dan vooral op basis van druk van buitenaf. Een toekomst voor Israël buiten de gebaande paden van de liberale democratie - en de diplomatieke voordelen die dat oplevert - is een uiterst onzekere. Maar ik wil zeker niet uitsluiten dat het daar wel op uit zou kunnen draaien.

[alexbl69]

Helixes schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 13:55:
[...]

De toekomst is wat mij betreft onzeker.

Of Israël uit dit conflict komt als liberale democratie valt nog te bezien. Het is absoluut niet ondenbkaar dat dat niet het geval zou zijn; in welke gedaante dat zich dan ook maar zal ontwikkelen. Weerstand tegen bijvoorbeeld een onbeperkt mandaat voor de huidige regering zou als pro-Palestijns kunnen worden weggezet - een argument dat mij op dit moment toch al iets te makkelijk wordt gebruikt. We mogen niet vergeten dat er toch al aan de stoelpoten van de rechtsstaat werd gezaagd. En, belangrijker, dat de tweespalt die dit heeft veroorzaakt bijna volledig uit het publieke discours is verdwenen.

Op dit moment acht ik de kans wel groter dat het huidige politieke systeem wel wordt gehandhaafd; maar dan vooral op basis van druk van buitenaf. Een toekomst voor Israël buiten de gebaande paden van de liberale democratie - en de diplomatieke voordelen die dat oplevert - is een uiterst onzekere. Maar ik wil zeker niet uitsluiten dat het daar wel op uit zou kunnen draaien.

Er is helemaal niets dat daarop wijst. Israël ervaart al sinds haar ontstaan existentiële druk van haar buurlanden, waarbij perioden van relatieve rust en oorlogen elkaar afwisselden. Maar dit heeft (bij mijn weten) nog nooit tot uitstel van verkiezingen geleid.

Bedenk dat - ongeacht de huidige regering - de staat Israël nog steeds een democratie is waarin grondwettelijk is geregeld dat er verkiezingen moeten worden gehouden. Dat schuif je niet zomaar aan de kant. En kritiek hebben op zo'n hypothetisch besluit zal zeker niet als pro-Palestijns worden uitgelegd.

En die tweespalt die er was is helemaal niet uit het publieke discours verdwenen, ze is eerder sterker geworden. De druk op Netanyahu wordt alleen maar groter.

[downtime]

alexbl69 schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 14:24:
[...]

Bedenk dat - ongeacht de huidige regering - de staat Israël nog steeds een democratie is waarin grondwettelijk is geregeld dat er verkiezingen moeten worden gehouden. Dat schuif je niet zomaar aan de kant. En kritiek hebben op zo'n hypothetisch besluit zal zeker niet als pro-Palestijns worden uitgelegd.

Israel heeft geen echte grondwet. Er is wel een "soort" grondwet en die wordt bewaakt door het Hooggerechtshof. Hetzelfde Hooggerechtshof waarvan Netanyahu de bevoegdheden wilde inperken.

Ik denk overigens ook niet dat eventuele verkiezingen uitgesteld of geannuleerd zouden worden. De kans (mocht zoiets uberhaupt al gebeuren) op een Hongaarse/Russische/Poolse route is veel groter waarbij de regering gewoon verkiezingen houdt maar er alles aan doet om te voorkomen dat die verkiezingen eerlijk verlopen.

[Bananenplant]

Volgens mij is Israël kampioen verkiezingen houden en maakt haast geen enkel kabinet de termijn vol. Partijen komen en gaan ook aan de lopende band. Dysfunctioneel op een andere manier .

[Helixes]

alexbl69 schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 14:24:
Er is helemaal niets dat daarop wijst. Israël ervaart al sinds haar ontstaan existentiële druk van haar buurlanden, waarbij perioden van relatieve rust en oorlogen elkaar afwisselden. Maar dit heeft (bij mijn weten) nog nooit tot uitstel van verkiezingen geleid.

Maar, natuurlijk wordt het democratische proces gerespecteerd - totdat het dat niet meer wordt. Mijn inschatting van deze episode is dat die fundamenteel anders is dan voorgaande episodes van geweld, bovendien geboren onder een geheel ander gesternte. Nog nooit heeft Israël zo een rechts kabinet gehad. En, de huidige premier heeft aangetoond heel, héél ver te willen gaan om macht te behouden. Een premier die er in de peilingen nog nooit zo slecht voor heeft gestaan.

Kortom - als ik een lijstje met 100 uitkomsten maak voor de toekomsten van Israël, dan komt daar niet per se 100 keer het woord "vrije verkiezingen" in voor. Misschien maak jij dat lijstje anders.

Bedenk dat - ongeacht de huidige regering - de staat Israël nog steeds een democratie is waarin grondwettelijk is geregeld dat er verkiezingen moeten worden gehouden. Dat schuif je niet zomaar aan de kant. En kritiek hebben op zo'n hypothetisch besluit zal zeker niet als pro-Palestijns worden uitgelegd.

Hmmm. Geen grondwet.

De macht van de enige partij die toe kan zien op de uitvoering van de basiswetten, waar je waarschijnlijk naar verwijst, is handig genoeg juist net ingeperkt (hoewel die beslissing mogelijk nog niet volledig is uitgelitigeerd).

Trouwens, zoals ik al aangaf, wil ik niet per se zeggen dat deze beslissing in een zeer directe manier genomen wordt. Bedenk, bijvoorbeeld, een scenario waarin een noodverordening van kracht wordt gemaakt, die de obligaties van de liberale democratie opschort tot "de situatie weer stabiel is" of iets van die strekking. Bezwaar tegen een dergelijk besluit kan wel degelijk worden uitgelegd als pro-Palestijns. Ik kan zo nog tien scenario's bedenken waardoor vrije verkiezingen plots facultatief blijken.

En die tweespalt die er was is helemaal niet uit het publieke discours verdwenen, ze is eerder sterker geworden. De druk op Netanyahu wordt alleen maar groter.

Dat is niet mijn observatie. Ik doelde op de dagelijkse protesten tegen de regering en diens beslissingen tegen het fundament onder de Israëlische rechtsstaat - die zijn zo goed als opgedroogd. Misschien bedoelde jij iets anders.

[Helixes]

downtime schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 14:51:
Ik denk overigens ook niet dat eventuele verkiezingen uitgesteld of geannuleerd zouden worden. De kans (mocht zoiets uberhaupt al gebeuren) op een Hongaarse/Russische/Poolse route is veel groter waarbij de regering gewoon verkiezingen houdt maar er alles aan doet om te voorkomen dat die verkiezingen eerlijk verlopen.

Eens, het einde van de liberale democratie hoeft niet per se het einde van verkiezingen an sich te betekenen. De onliberale democratie bestaat natuurlijk ook, is - zoals je al opmerkt - zelfs erg populair tegenwoordig.

[ Voor 13% gewijzigd door Helixes op 17-11-2023 15:56 ]

[ArgantosNL]

alexbl69 schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 11:30:
[...]

Hamas heeft toch ook verklaard dat het feit dat ze het te rustig vonden in de regio dé reden was voor 7 oktober?

Rust is natuurlijk in de eerste plaats niet goed voor (de steun voor en de financiën van) Hamas.

En ook in deze 'rustige' periode vuurde Hamas duizenden raketten per jaar op Israël af. Maar blijkbaar reageerde Israël 'te mild' op deze aanvallen. Vandaar de grote aanval op 7 oktober. Een aanval waarop Israël wel moest reageren.

En alle nuttige idioten trappen met open ogen in de val.

Beiden Hamas en Nethanyahu zitten met een bevolking die niet happy met ze is(Hamas protesten zie john oliver stuk op youtube, en Nethanyahu met de hervormingswet eerder dit jaar), voor beide komt dit als goede afleiding.

Zou fijn zijn als we de vechtende partijen op een eilandje kunnen stoppen en de palestijnse burgers en israelische burger samen het conflict op een goede manier kunnen beindigen. Want in Gaza was grote meerderheid voor vrede met israel en een einde aan het conflict. Ik hoop dat wat israel doet niet een al te grote impact heeft op deze cijfers.

Er zijn op dit moment nuttige idioten aan beide kant van het conflict.

[downtime]

ArgantosNL schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 16:10:
[...]

Beiden Hamas en Nethanyahu zitten met een bevolking die niet happy met ze is(Hamas protesten zie john oliver stuk op youtube, en Nethanyahu met de hervormingswet eerder dit jaar), voor beide komt dit als goede afleiding.

Voor Netanyahu is het geen "goede afleiding". Hij speelde graag de sterke man die de terreur de kop in had gedrukt door de Palestijnen hard aan te pakken. Tot 7 oktober werkte dat en won ie er verkiezingen mee.
Maar er zijn op 7 oktober meer dan duizend Israeli's omgekomen en het duurde dagen voordat het leger de situatie weer onder controle had. Het is een nationaal trauma. Hij is weliswaar een politieke overlever maar dit kan het einde van Netanyahu worden.

[ArgantosNL]

downtime schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 16:28:
[...]

Voor Netanyahu is het geen "goede afleiding". Hij speelde graag de sterke man die de terreur de kop in had gedrukt door de Palestijnen hard aan te pakken. Tot 7 oktober werkte dat en won ie er verkiezingen mee.
Maar er zijn op 7 oktober meer dan duizend Israeli's omgekomen en het duurde dagen voordat het leger de situatie weer onder controle had. Het is een nationaal trauma. Hij is weliswaar een politieke overlever maar dit kan het einde van Netanyahu worden.

Het was een goede afleiding in de zin dat men het niet meer over die hervormingwet heeft, ze hebben nu een andere reden om hem af te zetten. Het is een uitstel van het einde, laten we hopen dat dit einde nog steeds gaat komen. Hem weg is weer een barriere minder voor vrede.

[c-nan]

gambieter schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 10:08:
[...]

De "gijzeling" op 7 oktober? *knip* Het was wreedheid, sadisme en de onmenselijkheid op 7 oktober, de gijzelaars is een onderdeel maar ga nou niet doen alsof het niet beestachtig moorden was.

*knip*, reactie op geknipt deel.

[ Voor 24% gewijzigd door NMH op 19-11-2023 20:54 ]

[Bananenplant]

https://www.rtvnoord.nl/n...mst-in-oude-jeugdsynagoge

Nadav Levi, een 28-jarige student Computational Science, was aanvankelijk welkom in de gekraakte jeugdsjoel in de Folkingedwarsstraat. ‘Op een gegeven moment ging ik naar het toilet. Toen ik de wc uitkwam, werd ik opgewacht door een van de krakers. Hij vroeg me ‘Are you Nadav?’ Ik zei ‘ja’ en toen zei hij dat ik de bijeenkomst moest verlaten. Als reden gaf hij aan dat ze geen zionisten accepteren.’
‘Hij zei dat hij mijn Twitteraccount had gezien en dat de aanwezigen zich niet veilig voelden in mijn aanwezigheid’. Levi verliet de bijeenkomst zonder verzet. ‘Ik wilde naar de bijeenkomst omdat ik benieuwd was naar hun kijk op gebeurtenissen in Israël en Gaza. Ik wilde het met eigen ogen zien.'

‘Daarom hebben we drie mensen de toegang ontzegd van wie we konden vaststellen dat ze hadden deelgenomen aan online verspreiding van haat, bedreigingen en desinformatie. De bewering dat ze het evenement alleen maar wilden bijwonen om zichzelf te informeren is, gezien die geschiedenis, belachelijk en alleen maar provocerend.’

Het is wel jammer dat men niet concreet wordt over wat er dan online gepost zou zijn. Nadav Levi heeft een Twitteraccount waar hij eerder kritiek uitte op het houden van de eerder genoemde bijeenkomst in de jeugdsjoel. Maar van Musk mag ik niet lezen wat hij verder zoal schrijft .

Sowieso vraag ik me ook af in hoeverre pro-Palestijnse activisten in Nederland daadwerkelijk reden hebben om zich onveilig te voelen. Uit welke hoek komt die dreiging dan? Ik zou verwachten dat pro-Palestijnse activisten sowieso een flink numeriek overwicht hebben.

[Helixes]

@Bananenplant beetje microdrama dit. Dus dit is een bijeenkomst georganiseerd door krakers, in een voormalige jeugdsjoel (dus Joods object). Krakers ken ik nu eenmaal als mensen met een doorgaans niet al te subtiele menig, of als denkers in meer dan twee tinten grijs.

Hoe dan ook beweren zij dat er geweld was aangekondigd tegen hen. Geweld tegen krakers is niet heel ongebruikelijk, het hoort er een beetje bij. De gedachte dat dat geweld uit Joodse hoek zou kunnen komen is nou ook weer niet zo heel raar, als die gemeenschap voormalig eigenaar is van dat pand. Natuurlijk nog even bovenop de existentiële dreiging die sommige Joden nu schijnen te ervaren.

Maar de titel van het artikel is dat een Jood aangifte heeft gedaan van discriminatie. Someone did an antisemitism. Dát is waar je de krant mee haalt. En ja, blijkbaar is hij hier niet alleen mee naar de politie gegaan, maar ook naar de media.Persoonlijk vind ik dat, gezien de hele situatie, ook wel wat snel op de teentjes getrapt van deze beste man. Je gaat als Zionist naar een pro-Paleatina bijeenkomst georganiseerd in een kraakpand. Soms ben je gewoon niet welkom, en wordt je beleefd gevraagd weg te gaan. That's it.

[dr.lowtune]

Bananenplant schreef op zaterdag 18 november 2023 @ 09:32:
https://www.rtvnoord.nl/n...mst-in-oude-jeugdsynagoge


[...]


[...]


Het is wel jammer dat men niet concreet wordt over wat er dan online gepost zou zijn. Nadav Levi heeft een Twitteraccount waar hij eerder kritiek uitte op het houden van de eerder genoemde bijeenkomst in de jeugdsjoel. Maar van Musk mag ik niet lezen wat hij verder zoal schrijft .

Sowieso vraag ik me ook af in hoeverre pro-Palestijnse activisten in Nederland daadwerkelijk reden hebben om zich onveilig te voelen. Uit welke hoek komt die dreiging dan? Ik zou verwachten dat pro-Palestijnse activisten sowieso een flink numeriek overwicht hebben.

Het kan natuurlijk ook gewoon dat de verklaring van die krakers totale bullshit is. Er lijkt, volgens het andere topic, een opvatting te bestaan dat elke Israeli een gewapende IDF soldaat is, wellicht speelde dat hier ook mee.

Maar goed, ik vraag me dan af waarom deze Levi zich daar tussen wilde begeven, want zoals je op t.net al ziet zitten beide kampen zo ingegraven dat er toch geen verbinding gaat komen. (Dat merk ik aan mijzelf trouwens ook en het ergste is dat het me ook niet meer interesseert)

[Bananenplant]

dr.lowtune schreef op zaterdag 18 november 2023 @ 10:32:
[...]

Maar goed, ik vraag me dan af waarom deze Levi zich daar tussen wilde begeven, want zoals je op t.net al ziet zitten beide kampen zo ingegraven dat er toch geen verbinding gaat komen. (Dat merk ik aan mijzelf trouwens ook en het ergste is dat het me ook niet meer interesseert)

Zolang je er niet op uit bent om ter plekke drama te veroorzaken zie ik daar niet zoveel problemen mee. Het lijkt me beter dan handelen op aannames over wat er op zo'n bijeenkomst gebeurt. Hij probeert ten minste zelf te gaan kijken.

Verder vind ik de vraag ook interessanter waar een perceptie van dreiging bij pro-Palestijnse activisten vandaan komt.

[ Voor 8% gewijzigd door Bananenplant op 18-11-2023 11:04 ]

[Shamalamadindon]

Bananenplant schreef op zaterdag 18 november 2023 @ 09:32:
https://www.rtvnoord.nl/n...mst-in-oude-jeugdsynagoge

Het is wel jammer dat men niet concreet wordt over wat er dan online gepost zou zijn. Nadav Levi heeft een Twitteraccount waar hij eerder kritiek uitte op het houden van de eerder genoemde bijeenkomst in de jeugdsjoel. Maar van Musk mag ik niet lezen wat hij verder zoal schrijft .

De betreffende student is de persoon die de bijeenkomst in eerste instantie tot nieuws verhief en de organisators uitmaakte voor terrorisme steuners en leugenaars.
https://www.sikkom.nl/act...rische-plek-28744641.html

[Bananenplant]

Shamalamadindon schreef op zaterdag 18 november 2023 @ 11:06:
[...]

De betreffende student is de persoon die de bijeenkomst in eerste instantie tot nieuws verhief en de organisators uitmaakte voor terrorisme steuners en leugenaars.
https://www.sikkom.nl/act...rische-plek-28744641.html

Dat weet ik. En het is uiteindelijk aan de organisatie om te beslissen wie er naar binnen mag of niet.

Wederom, mijn vraag is waarom men zich onveilig of bedreigd voelt en waar die veronderstelde dreiging dan vandaan komt.

[dr.lowtune]

Shamalamadindon schreef op zaterdag 18 november 2023 @ 11:06:
[...]


De betreffende student is de persoon die de bijeenkomst in eerste instantie tot nieuws verhief en de organisators uitmaakte voor terrorisme steuners en leugenaars.
https://www.sikkom.nl/act...rische-plek-28744641.html

Ik lees daar ook echter geen bedreiging in.

[Helixes]

Wellicht hebben de krakers zich laten inspireren door de situatie in het gebied van de strijdende partijen? In dit specifieke conflict is het interpreteren van social media posts als zijnde haatzaaien, aanzetten tot geweld of heulen met de vijand wel tot een kunst verheven hoor. Hamas was daar natuurlijk al een ster in. Maar, het zwart-witdenken bereikt aan de andere kant van de grens nu ook wel grote hoogten op dat gebied.

Zoals ik al eerder opmerkte is zwart-witdenken een specialiteit van het huis onder de krakers. Dus... Nu ja.

[Helixes]

Ik begrijp dat de verhouding tussen Israëlische Palestijnse slachtoffers nu ongeveer 1:10 is.

Ik post deze even in achtergronden, want ik denk dat dat een belangrijke milestone is. Cynisch gezegd hebben de Israëli's wederom aangetoond dat een Palestijns leven minder dan een tiende waard is van een van hun eigen. Dat lag in de lijn der verwachting.

Maar vanaf dit punt voorwaarts zal de internationale observatie over de intenties van Israël steeds meer in een ander daglicht komen te staan. Geloofwaardigheid over een tactische aanval of een strategische uitschakeling zullen steeds verder ondergesneeuwd raken onder de schijnbare observatie van een ouderwetse strafexpeditie. De verhouding zal alleen nog schever worden.

Dit is het punt waarop de Israëli's hun verstandiger kant naar boven zouden moeten halen, en waar ze dat in het verleden ook wel hebben gedaan. Niets wijst er op dat ze dat deze keer gaan doen. We zijn beland in een nieuwe realiteit.

[alexbl69]

Helixes schreef op zaterdag 18 november 2023 @ 13:12:
Ik begrijp dat de verhouding tussen Israëlische Palestijnse slachtoffers nu ongeveer 1:10 is.

Ik post deze even in achtergronden, want ik denk dat dat een belangrijke milestone is. Cynisch gezegd hebben de Israëli's wederom aangetoond dat een Palestijns leven minder dan een tiende waard is van een van hun eigen. Dat lag in de lijn der verwachting.

Maar vanaf dit punt voorwaarts zal de internationale observatie over de intenties van Israël steeds meer in een ander daglicht komen te staan. Geloofwaardigheid over een tactische aanval of een strategische uitschakeling zullen steeds verder ondergesneeuwd raken onder de schijnbare observatie van een ouderwetse strafexpeditie. De verhouding zal alleen nog schever worden.

Dit is het punt waarop de Israëli's hun verstandiger kant naar boven zouden moeten halen, en waar ze dat in het verleden ook wel hebben gedaan. Niets wijst er op dat ze dat deze keer gaan doen. We zijn beland in een nieuwe realiteit.

Het is een nieuwe realiteit waarbij Hamas ervoor gekozen heeft om van een stad een slagveld te maken. Om hun 'strijders' volledig in de burgerbevolking op te laten gaan in plaats van herkenbaar te gaan vechten op een minder bevolkte plek waarmee ze die vele duizenden burgerdoden hadden kunnen voorkomen.

Hamas geeft echter geen zier om de burgerbevolking, behalve om hun dood te exploiteren zodat de 'buitenwereld' weer een cry wolf richting Israël kan doen.

[Helixes]

@alexbl69 Om met Gen. Akbar te spreken: It's a trap.

Hamas wéét dat burgerslachtoffers controversieel zijn. En dat het historisch gezien de beste mogelijkheid is dit conflict in hun voordeel te beslissen. Ik twijfel niet aan de intenties van Hamas - als ze de mogelijkheid hadden, zouden ze het liefst hun bevolking overleveren aan de kogels en scherven van de IDF. Het brengt hun doelen dichterbij.

Hoewel, en dat wil ik hier ook wel opmerken: Het is voor de Israëli's toch ook wel makkelijk schuilen achter dat argument. De waarheid gaat daarin zeker ergens in het midden liggen.

De internationale gemeenschap geeft geen zier om de intenties van Hamas bij het tellen van de burgerslachtoffers. Dat zijn allemaal dode mensen, met een naam, en een familie, die geen onderdeel zijn van de strijdende partijen. Iedere natie heeft een andere tolerantie grens voor dood en verderf. En, ik voorspel je dat die grens voor steeds meer landen zal worden bereikt.

[ Voor 10% gewijzigd door Helixes op 18-11-2023 13:34 ]

[alexbl69]

Helixes schreef op zaterdag 18 november 2023 @ 13:33:
@alexbl69 Om met Gen. Akbar te spreken: It's a trap.
De internationale gemeenschap geeft geen zier om de intenties van Hamas bij het tellen van de burgerslachtoffers. Dat zijn allemaal dode mensen, met een naam, en een familie, die geen onderdeel zijn van de strijdende partijen. Iedere natie heeft een andere tolerantie grens voor dood en verderf. En, ik voorspel je dat die grens voor steeds meer landen zal worden bereikt.

Die grens zal voor bijna alle landen al wel bereikt zijn. Maar direct daarna, en veelal voor men zich uitspreekt, doemt de vraag op: maar wat dan?

Natuurlijk, je kunt Israël oproepen minder of geen geweld te gebruiken. Maar wat dan? Vermoed dat dat de reden is dat de meeste (in ieder geval Westerse) landen zich zo koest houden. Ook zij weten niet wat er dan wel moet gebeuren. Ook zij weten niet hoe de gijzelaars terug moeten komen behalve dan dat Israël ze zelf gaat halen, dood of levend. En de meeste landen weten donders goed dat - als hun zou overkomen wat Israël op 7 oktober is overkomen - ze waarschijnlijk hetzelfde gehandeld zouden hebben.

[Trishul]

alexbl69 schreef op zaterdag 18 november 2023 @ 13:23:
[...]

Het is een nieuwe realiteit waarbij Hamas ervoor gekozen heeft om van een stad een slagveld te maken. Om hun 'strijders' volledig in de burgerbevolking op te laten gaan in plaats van herkenbaar te gaan vechten op een minder bevolkte plek waarmee ze die vele duizenden burgerdoden hadden kunnen voorkomen.

Hamas geeft echter geen zier om de burgerbevolking, behalve om hun dood te exploiteren zodat de 'buitenwereld' weer een cry wolf richting Israël kan doen.

Toevoeging om je post iets minder gekleurd te maken: IDF heeft ervoor gekozen om duizenden bommen te droppen op een van de meest dichtbevolkte gebieden ter wereld. Daarnaast werd wekenlang geen water, elektra, brandstof, medicijnen en voedsel toelaten tot Gaza.

Zowel IDF, de extreemrechtse Israëlische regering en Hamas geven niet zoveel om de Palestijnse bevolking. Ik denk dat ik daarvoor geen bronnen hoef aan te leveren, kijk alleen maar naar afgelopen jaar Westbank situatie, de hermetische controle ter land, zee en lucht door IDF en de >12000 Palestijnse doden in vijf weken tijd. Hamas helpt de Palestijnse zaak ook niet verder natuurlijk met wekelijkse raketlanceringen en 7 oktober.

[ Voor 4% gewijzigd door Trishul op 18-11-2023 14:42 ]

[downtime]

alexbl69 schreef op zaterdag 18 november 2023 @ 13:23:
[...]

Het is een nieuwe realiteit waarbij Hamas ervoor gekozen heeft om van een stad een slagveld te maken. Om hun 'strijders' volledig in de burgerbevolking op te laten gaan in plaats van herkenbaar te gaan vechten op een minder bevolkte plek waarmee ze die vele duizenden burgerdoden hadden kunnen voorkomen.

Minder bevolkte plek? In Gaza? Waar dan?

[Helixes]

alexbl69 schreef op zaterdag 18 november 2023 @ 14:23:
Maar wat dan?

Het bestaansrecht van Israël is mede gebaseerd op de steun die het geniet uit het Westen. Wat gebeurt er als die steun afbrokkelt? Het is een scenario waarvan ik denk dat de gemiddelde Israëli de consequenties niet wil kennen.

Er komt een zo-is-het-wel-welletjes-moment vanuit die landen die zo belangrijk zijn voor de positie van Israël in het internationale verkeer. Natuurlijk gaan daar waarschuwingen aan vooraf, via diplomatieke kanalen - en via de media. Maar als daar géén gehoor aan wordt gegeven, dan gaat er voor Israël worden beslist, waarschijnlijk op een manier die pijn gaat doen. Ik suggereer alleen dat Israël dat moment maar beter voor is.

Er is een alternatief, van zelfopgelegde isolatie en autonomie. Ik denk oprecht dat die situatie niet houdbaar gaat zijn voor Israël.

En de meeste landen weten donders goed dat - als hun zou overkomen wat Israël op 7 oktober is overkomen - ze waarschijnlijk hetzelfde gehandeld zouden hebben.

Het ene land is de andere niet. Nederland is zeer zeker niet geschoond van oorlogsmisdaden die in het rijtje passen van het soort dat Israël nu begaat. Maar, we hebben daar als maatschappij wel spijt van, en we zitten nu in een periode waarin we daarvoor begrip op kunnen wekken en spijt te betuigen. Met terugwerkende kracht, kortom, schamen we ons.

Laat vooral die wijsheid ons leiden.

[downtime]

Helixes schreef op zaterdag 18 november 2023 @ 15:14:
[...]

Het bestaansrecht van Israël is mede gebaseerd op de steun die het geniet uit het Westen. Wat gebeurt er als die steun afbrokkelt? Het is een scenario waarvan ik denk dat de gemiddelde Israëli de consequenties niet wil kennen.

Er komt een zo-is-het-wel-welletjes-moment vanuit die landen die zo belangrijk zijn voor de positie van Israël in het internationale verkeer.

Ik zie het niet gebeuren. Voor Israel doet alleen de VS ertoe en ik zie niet gebeuren dat de Amerikanen zich tegen Israel keren.

[koudepinda]

Helixes schreef op zaterdag 18 november 2023 @ 15:14:
[...]

Het bestaansrecht van Israël is mede gebaseerd op de steun die het geniet uit het Westen. Wat gebeurt er als die steun afbrokkelt? Het is een scenario waarvan ik denk dat de gemiddelde Israëli de consequenties niet wil kennen.

Er komt een zo-is-het-wel-welletjes-moment vanuit die landen die zo belangrijk zijn voor de positie van Israël in het internationale verkeer. Natuurlijk gaan daar waarschuwingen aan vooraf, via diplomatieke kanalen - en via de media. Maar als daar géén gehoor aan wordt gegeven, dan gaat er voor Israël worden beslist, waarschijnlijk op een manier die pijn gaat doen. Ik suggereer alleen dat Israël dat moment maar beter voor is.

Er is een alternatief, van zelfopgelegde isolatie en autonomie. Ik denk oprecht dat die situatie niet houdbaar gaat zijn voor Israël.


[...]

Het ene land is de andere niet. Nederland is zeer zeker niet geschoond van oorlogsmisdaden die in het rijtje passen van het soort dat Israël nu begaat. Maar, we hebben daar als maatschappij wel spijt van, en we zitten nu in een periode waarin we daarvoor begrip op kunnen wekken en spijt te betuigen. Met terugwerkende kracht, kortom, schamen we ons.

Laat vooral die wijsheid ons leiden.

Dit is iets wat ik ruim een maand geleden exact zo voorspelde.
En dat het extremisme er niet mee gesmoord word. Dat was het doel dacht ik, 200 gegijzelden terug halen en extremistische hamas vernietigen. Kennelijk zijn deze kosten daarbij dan geoorloofd.

Wat ik ook toen al stelde dmv van een onderzoek. Is dat extremisme niet zo bestreden kan worden. Want extremisme ontstaat voor een groot deel uit geobserveerde ongelijkheid, ongelijkheid heeft een grote mentale impact op de psychischegesteldheid van mensen. Ik kwam laats een quote van iemand tegen die het wat mij betreft vrij goed raakt. "Extremisme is een geestesziekte, een patiënt heel je niet door degene met een hamer te bewerken".

Dat de militaire operatie een uitgesproken succes zou worden lijkt me ook vrij evident, aantal militair analisten of personeel hier die dat kunnen bevestigen en of toejuichten.
Ik zie dat op de lange termijn alleen niets betekenen.

Wat ik toen ookal stelde is ook precies dit, dat Israël bestaat door de gratie van externe supporters, het eventueel wegvallen van die support is een drama.

Wat had israel anders moeten doen??? Ik kan letterlijk een waslijst verzinnen aan alternatieven, die gaan het alleen nooit halen omdat interne politiek dat niet zou toelaten. En dat is de crux aan allen die vinden dat er hier een alternatief als actie opgedragen moet worden. Want als dat gebeurt word het afgeschoten als "onverkoopbaar" en dan is mijn vraag voor wie?? De internationale gemeenschap of de nationale?? Waarbij eigenlijk niet letterlijk de nationale gezegd word, maar dat wel impliceert. Heel grof gesteld is de interne politiek dus belangrijker dan internationale support. Dan zou ik nu nog eens de vraag stellen Who benefits?? Want ik zie hier op de lange termijn Israël niets mee winnen, let wel de lange termijn.

[Verwijderd]

koudepinda schreef op zaterdag 18 november 2023 @ 16:04:
[...]

Wat ik toen ookal stelde is ook precies dit, dat Israël bestaat door de gratie van externe supporters, het eventueel wegvallen van die support is een drama.

Ik vind dit wel een interessante claim vooral omdat hier vanuit behaalde hoek wordt bekeken maar voornamelijk omdat je deze claim net zo makkelijk over de situatie in Gaza kan projecteren I.c.m. context van supporters uit buurlanden die bij gratie ook de situatie in stand houden.

koudepinda schreef op zaterdag 18 november 2023 @ 16:04:
Wat had israel anders moeten doen??? Ik kan letterlijk een waslijst verzinnen aan alternatieven, die gaan het alleen nooit halen omdat interne politiek dat niet zou toelaten [verdere punten gaan denk ik meer in om algemene problematiek dan over gijzelaars]

Woon er zelf niet nog heb ik weet van hoe andere landen beslissingsvorming zou plaatsvinden maar zowel in interne politiek als daar buiten zie ik het op dit moment (gezien de gijzelaars situatie met grote aantallen die nog binnen Gaza vast worden gehouden) lastig gebeuren dat het verder dan verafschuwende woorden zal komen, maar het blijft speculeren wat de tolerantie is internationaal waarbij ik dus niet denk dat het als een simpel onderling dodentellertje wordt gezien die worden afgewogen. Andere landen weten ook wel dat de huidige situatie bijzonder gevoelig ligt en ik denk dat het toch iets te optimistisch te verwachten dat andere landen verder actie zullen nemen dan sterke woorden zolang die situatie niet veranderd.

koudepinda schreef op zaterdag 18 november 2023 @ 16:04:
[…] Who benefits?? Want ik zie hier op de lange termijn Israël niets mee winnen, let wel de lange termijn.

Dat moge denk ik wel duidelijk zijn, geen van beide bevolkingen plukt hier toch op lange termijn vruchten van. Uiteindelijk zal Hamas zeker een flinke klap uitgedeeld kunnen worden ongetwijfeld, maar denk dat aantal wortels ook uitgeroeid zouden moeten worden wat betreft support netwerk in omringende regio van landen die betalen als onderdeel van de ‘who benefits?’ Vraag. Die landen die uiteindelijk strategisch en geopolitiek voordeel behalen bij leveren van middelen, wapens en geld voor de destabilisatie en terreur die Hamas (of vervangende) terreurorganisatie veroorzaakt.

Dat het extremisme in de regio ongetwijfeld aan grondslag zal staan hoe vreselijk dat ook is ben ik ook bang voor, met weer een nieuwe lading wraakgevoelens, dood en verderf lijkt dat haast onontkoombaar met hoe dit conflict nu weer is opgelaaid.

[brothermaynard]

https://www.telegraaf.nl/...onder-al-shifa-ziekenhuis


Israël claimt een tunnel met wapentuig, explosieven etc te hebben blootgelegd op het ziekenhuis terrein van Al-shifa.
Indien die claim geverifieerd wordt, is het schenden van de conventie van Genève aan beide kemphanen aan te rekenen

[Shamalamadindon]

brothermaynard schreef op zondag 19 november 2023 @ 20:27:
https://www.telegraaf.nl/...onder-al-shifa-ziekenhuis


Israël claimt een tunnel met wapentuig, explosieven etc te hebben blootgelegd op het ziekenhuis terrein van Al-shifa.
Indien die claim geverifieerd wordt, is het schenden van de conventie van Genève aan beide kemphanen aan te rekenen

Tenzij ik iets gemist heb trekt in dit geval de Telegraaf claims uit hun achterwerk?
De betreffende videos laten expliciet niet "tunnel ruimtes gevonden zijn met talloze wapens, waaronder raketwerpers, explosieven en Kalasjnikovs" zien en ik heb de IDF die claim ook nergens zien maken?



Mbt de blast door met gun port, ik zie hier een stuk meer een ventilatie gat in dan een "gun port"? Kan aan mij liggen.

[ Voor 22% gewijzigd door Shamalamadindon op 19-11-2023 22:34 ]

[Mr.Joker]

Die ondergrondse tunnels schijnen in 1983 door Israel zelf gebouwd te zijn toen ze daar nog regeerden:

https://www.newsweek.com/...er-shifa-hospital-1844107
https://electronicintifad...r-under-al-shifa-hospital
https://dohanews.co/israe...international-protection/

Artsen die er werkten, ook vrijwilligers uit het westen hebben aangegeven nooit iets gezien te hebben.

[SalimRMAF]

Shamalamadindon schreef op zondag 19 november 2023 @ 22:29:
[...]


Tenzij ik iets gemist heb trekt in dit geval de Telegraaf claims uit hun achterwerk?
De betreffende videos laten expliciet niet "tunnel ruimtes gevonden zijn met talloze wapens, waaronder raketwerpers, explosieven en Kalasjnikovs" zien en ik heb de IDF die claim ook nergens zien maken?

[Afbeelding]

Mbt de blast door met gun port, ik zie hier een stuk meer een ventilatie gat in dan een "gun port"? Kan aan mij liggen.

Het is al een week bekend dat er "blastdoors" in de tunnels zijn gevonden. Waarom gaat Israël niet naar binnen?

[sh4d0wman]

@SalimRMAF omdat je niet zomaar een tunnel binnen gaat wandelen.... tenzij je een doodwens hebt. Ze hebben daar speciale units voor en zullen waarschijnlijk eerst een gebied bovengronds veilig willen hebben.

Er komen vanzelf wel een keer beelden als ze de tunnels binnen zijn gegaan. Nu is er nog veel OPSEC om de vijand niet wijzer te maken.

edit: zag dat het andere topic helaas dicht is. Naast Hamas blijven de andere groepen ook actief, inmiddels ook op zee dus....

Gekaapt vrachtschip op de Rode Zee:
https://www.thesun.co.uk/...p-galaxy-leader-hijacked/

[ Voor 26% gewijzigd door sh4d0wman op 20-11-2023 02:09 ]

[sdk1985]

downtime schreef op zaterdag 18 november 2023 @ 15:00:
[...]

Minder bevolkte plek? In Gaza? Waar dan?

Kijk eens op Google maps:

repost: (Dit ging over andere opties om raketten vandaan te lanceren, die bijgebouwen van de agrarische sector zijn daar perfect voor. Na het afvuren stap je op je brommer en weg ben je.).

[ Voor 23% gewijzigd door sdk1985 op 20-11-2023 02:34 ]

[Shamalamadindon]

sh4d0wman schreef op maandag 20 november 2023 @ 02:06:
Nu is er nog veel OPSEC om de vijand niet wijzer te maken.

Die redenering kan de deur uit als je al video online hebt gezet van 1 kant van de blast door. Zelfs de grootste idioot kan een 1+1=2 doen en concluderen dat je binnen korte tijd aan de andere kant van die deur zal staan.

SalimRMAF schreef op maandag 20 november 2023 @ 01:52:
Het is al een week bekend dat er "blastdoors" in de tunnels zijn gevonden. Waarom gaat Israël niet naar binnen?

Je denkt volgens mij aan Al-Rantisi hospital, waar een tunnelingang op 200m van Al-Rantisi geclaimd werd maar er nooit in de tunnel gefilmd is of een ingang in het ziekenhuis getoond is.

[Trishul]

sdk1985 schreef op maandag 20 november 2023 @ 02:33:
[...]

Kijk eens op Google maps:

repost: (Dit ging over andere opties om raketten vandaan te lanceren, die bijgebouwen van de agrarische sector zijn daar perfect voor. Na het afvuren stap je op je brommer en weg ben je.).
[Afbeelding]

https://www.theguardian.c...on-of-northern-gaza-strip

Deze kaart is alweer ruim twee weken oud, maar laat zien dat gewoon overal gebombardeerd wordt in Gaza, of het nou een flatgebouw, akker, school, kerk, moskee, ziekenhuis, VN kamp of wat dan ook is.
Ik ken de werkelijke parameters om een bombardement uit te voeren niet.

[sh4d0wman]

Shamalamadindon schreef op maandag 20 november 2023 @ 07:09:
[...]
Die redenering kan de deur uit als je al video online hebt gezet van 1 kant van de blast door. Zelfs de grootste idioot kan een 1+1=2 doen en concluderen dat je binnen korte tijd aan de andere kant van die deur zal staan.

Het ging mij om OPSEC in het algemeen bij de IDF campagne, niet zo zeer op deze specifieke tunnel. Naast de tunnel zijn er ook beelden vrijgegeven van gijzelaars en gewapende mannen in het ziekenhuis. Dus tja, dat de IDF daar binnen wil kijken lijkt mij ondanks alle kritiek vrij logisch....

Tunnel: https://twitter.com/IDF/status/1726284807351472556

edit: het gekaapte schip lijkt een fout te zijn door de terroristen. Japan claimt dat onder hun vlag vaart en niet de Israelische...

Schip: https://www.bbc.com/news/world-middle-east-67470711

[ Voor 11% gewijzigd door sh4d0wman op 20-11-2023 07:56 ]

[Shamalamadindon]

sh4d0wman schreef op maandag 20 november 2023 @ 07:53:
[...]

Het ging mij om OPSEC in het algemeen bij de IDF campagne, niet zo zeer op deze specifieke tunnel.

Die is erbarmelijk quite frankly. Als Hamas surface to surface raketten had, artillerie, meer drones etc dan zag deze oorlog er heel anders uit. Heb de afgelopen weken alles gezien van beach parties op Gaza strand tot promotieceremonies in een kapotgeschoten Hamas basis.

sh4d0wman schreef op maandag 20 november 2023 @ 07:53:
Naast de tunnel zijn er ook beelden vrijgegeven van gijzelaars en gewapende mannen in het ziekenhuis. Dus tja, dat de IDF daar binnen wil kijken lijkt mij ondanks alle kritiek vrij logisch....

Volgens mij is er niemand die kritiek heeft op "even binnen kijken" maar wel op weken aan dreigementen om er een bom op te gooien.

[downtime]

sdk1985 schreef op maandag 20 november 2023 @ 02:33:
[...]

Kijk eens op Google maps:

repost: (Dit ging over andere opties om raketten vandaan te lanceren, die bijgebouwen van de agrarische sector zijn daar perfect voor. Na het afvuren stap je op je brommer en weg ben je.).
[Afbeelding]

Nee. Het ging niet over raketten. Het ging erom dat iemand vond dat Hamas maar duidelijk herkenbaar op "een minder bevolkte plek" moest vechten als ze niet willen dat Israel burgers doodt. Er werd helemaal niet gesproken over locaties om raketten af te vuren.

[Helixes]

Ah, foto's van wel of geen tunnels.

Ik vind de discussie een beetje cynisch. Ik wil duidelijk zijn: Oorlogsmisdaden zijn een juridisch wespennest. Ik ben géén jurist, en ik ben al helemaal niet gespecialiseerd op het gebied van internationaal- of oorlosgrecht. Volgens de letter van de daarvoor geldende conventies is het beschieten van een ziekenhuis een oorlogsmisdrijf, tenzij het duidelijk valt te kenmerken als een legerdoel. Of, en op welke mate daaraan is voldaan - en of Israël de humanitaire functie van dit ziekenhuis voldoende heeft gerespecteerd en beschermd volgens de geldende conventies en jurisprudentie - weet ik niet. Ik heb geen idee.

De normale manier om dat te beslechten is het Internationaal Strafhof in Den Haag - die hebben de jurisdictie gekregen over dit soort zaken (hoewel voor sommige conflicten een specifiek tribunaal kan worden opgericht). Echter, en dit zal niemand onbekend zijn, Israël bevecht te vuur en te zwaard iedere poging hen ter verantwoording te roepen in de Hofstad. Let wel: Fatah en Hamas (!) zijn volledig akkoord hun medewerking te verlenen aan het ICC, en zijn bereid hun eventuele verdachten uit te leveren voor deze onafhankelijke arbitrage.

Ik zou deze beelden best in beschouwing willen nemen wanneer Israël zich had gecommitteerd aan de consequenties die verbonden zijn aan illegale oorlogshandelingen. Echter, hier spreekt de slager die zijn eigen vlees keurt. Voor het winnen van voornamelijk de internationale opinie. Verder zijn er geen consequenties. Het spijt me - dat is mij niet goed genoeg. Presenteer je bevindingen aan het ICC - laat onafhankelijke observatoren toe. Stel jezelf bloot aan de internationale standaard die geldt voor oorlogsgeweld. Dan kunnen we praten.

EDIT: Dit nog eens terug gelezen te hebben, besef ik mij ineens dat de pertinente weigering van Israël om zich te onderwerpen aan het oorlogsrecht een directe aanleiding voor Hamas zou kunnen zijn geweest om die conventies dan ook maar naast zich neer te leggen, en zelf ook over te gaan op flagrante schendingen. Make of that what you want.

[ Voor 9% gewijzigd door Helixes op 20-11-2023 13:32 ]

[SalimRMAF]

Helixes schreef op maandag 20 november 2023 @ 11:01:
Ah, foto's van wel of geen tunnels.

Ik vind de discussie een beetje cynisch. Ik wil duidelijk zijn: Oorlogsmisdaden zijn een juridisch wespennest. Ik ben géén jurist, en ik ben al helemaal niet gespecialiseerd op het gebied van internationaal- of oorlosgrecht. Volgens de letter van de daarvoor geldende conventies is het beschieten van een ziekenhuis een oorlogsmisdrijf, tenzij het duidelijk valt te kenmerken als een legerdoel. Of, en op welke mate daaraan is voldaan - en of Israël de humanitaire functie van dit ziekenhuis voldoende heeft gerespecteerd en beschermd volgens de geldende conventies en jurisprudentie - weet ik niet. Ik heb geen idee.

De normale manier om dat te beslechten is het Internationaal Strafhof in Den Haag - die hebben de jurisdictie gekregen over dit soort zaken (hoewel voor sommige conflicten een specifiek tribunaal kan worden opgericht). Echter, en dit zal niemand onbekend zijn, Israël bevecht te vuur en te zwaard iedere poging hen ter verantwoording te roepen in de Hofstad. Let wel: Fatah en Hamas (!) zijn volledig akkoord hun medewerking te verlenen aan het ICC, en zijn bereid hun eventuele verdachten uit te leveren voor deze onafhankelijke arbitrage.

Ik zou deze beelden best in beschouwing willen nemen wanneer Israël zich had gecommitteerd aan de consequenties die verbonden zijn aan illegale oorlogshandelingen. Echter, hier spreekt de slager die zijn eigen vlees keurt. Voor het winnen van voornamelijk de internationale opinie. Verder zijn er geen consequenties. Het spijt me - dat is mij niet goed genoeg. Presenteer je bevindingen aan het ICC - laat onafhankelijke observatoren toe. Stel jezelf bloot aan de internationale standaard die geldt voor oorlogsgeweld. Dan kunnen we praten.

Het ICC? Dat is toch alleen voor moslims en Afrikanen?
/s /buiten de EU vaak gehoorde spreuk

Het lezen waard:
U.S.: 'Hague Invasion Act' Becomes Law
https://www.hrw.org/news/2002/08/03/us-hague-invasion-act-becomes-law

[Bananenplant]

downtime schreef op maandag 20 november 2023 @ 10:26:
[...]

Nee. Het ging niet over raketten. Het ging erom dat iemand vond dat Hamas maar duidelijk herkenbaar op "een minder bevolkte plek" moest vechten als ze niet willen dat Israel burgers doodt. Er werd helemaal niet gesproken over locaties om raketten af te vuren.

Maar dat er weinig dunbevolkte plekken in Gaza zijn en daarmee weinig geschikte locaties om raketten af te schieten is toch niet het probleem van Israël?

[ Voor 6% gewijzigd door Bananenplant op 20-11-2023 13:21 ]

[Helixes]

SalimRMAF schreef op maandag 20 november 2023 @ 13:16:
Het ICC? Dat is toch alleen voor moslims en Afrikanen?
/s /buiten de EU vaak gehoorde spreuk

Het lezen waard:
U.S.: 'Hague Invasion Act' Becomes Law
https://www.hrw.org/news/2002/08/03/us-hague-invasion-act-becomes-law

Mja. Ik weet het....

Ik wil niet te ver afdwalen, maar deze beslissing heeft naar mijn mening grote consequenties gehad voor de internationale rechtsorde - en honderdduizenden, zo niet miljoenen levens. De Verenigde Staten, dat zich zelf ziet als the shining city on the hill, en de grootste bewaker is van de huidige rules-based international order, weigert zichzelf bloot te stellen aan de gevolgen van oorlogsmisdaden. En, om daar nog even een schepje bovenop te doen, heeft het in het decennium na het invoeren van deze beslissing bewezen dat het zichzelf volstrekt niet gebonden voelt aan de regels en waarden die het zegt te vertegenwoordigen.

Die absolute devaluatie van standaarden heeft andere landen er van overtuigd dat conventies als die van Den Haag en Genève slechts papieren tijgers zijn. Je zou kunnen zeggen dat het niveau van geweld tegen bijvoorbeeld burgerdoelen dat we zien in Syrië en Oekraïne, maar ook Israël, hier direct verband mee houdt. Het hád anders kunnen lopen, dat geloof ik oprecht. Maar, in de VS was het politiek inopportuun om het haar onderdanen te onderwerpen aan de risico's van internationale rechtsgang. Zucht.

[downtime]

Bananenplant schreef op maandag 20 november 2023 @ 13:21:
[...]

Maar dat er weinig dunbevolkte plekken in Gaza zijn en daarmee weinig geschikte locaties om raketten af te schieten is toch niet het probleem van Israël?

Het ging niet over raketten. En, nee, dat is niet het probleem van Israël, dat is overduidelijk.

[downtime]

Helixes schreef op maandag 20 november 2023 @ 13:47:
[...]

Mja. Ik weet het....

Ik wil niet te ver afdwalen, maar deze beslissing heeft naar mijn mening grote consequenties gehad voor de internationale rechtsorde - en honderdduizenden, zo niet miljoenen levens. De Verenigde Staten, dat zich zelf ziet als the shining city on the hill, en de grootste bewaker is van de huidige rules-based international order, weigert zichzelf bloot te stellen aan de gevolgen van oorlogsmisdaden. En, om daar nog even een schepje bovenop te doen, heeft het in het decennium na het invoeren van deze beslissing bewezen dat het zichzelf volstrekt niet gebonden voelt aan de regels en waarden die het zegt te vertegenwoordigen.

Die absolute devaluatie van standaarden heeft andere landen er van overtuigd dat conventies als die van Den Haag en Genève slechts papieren tijgers zijn. Je zou kunnen zeggen dat het niveau van geweld tegen bijvoorbeeld burgerdoelen dat we zien in Syrië en Oekraïne, maar ook Israël, hier direct verband mee houdt. Het hád anders kunnen lopen, dat geloof ik oprecht. Maar, in de VS was het politiek inopportuun om het haar onderdanen te onderwerpen aan de risico's van internationale rechtsgang. Zucht.

Het is wat te makkelijk om dat helemaal op de VS af te schuiven. Deelname van de VS had misschien meer landen kunnen overtuigen om mee te doen maar het ICC was altijd bedoeld als laatste plek om je recht te halen als landen zelf niet willen (of kunnen) vervolgen. De VS heeft een werkend rechtssysteem waar je je recht kunt halen als er sluitend bewijs voor een aanklacht is.
Zie ook de UK: Is vaak actief deelnemer aan de militaire acties van de VS, doet wel aan het ICC mee, ook daar zijn schandalen over misdragingen van troepen overzees maar er is nooit de dreiging van het ICC omdat de UK zelf een werkend rechtssysteem heeft waar je soldaten kunt aanklagen mits het bewijs er is. Het gebrek aan bewijs is meestal het probleem maar dat kan het ICC ook niet oplossen.

Ik zou ook liever zien dat de VS zich bij het ICC aansluit maar om alle misdaden in de wereld, door wie ook gepleegd, maar op het conto van de VS te schuiven gaat echt veel te ver. Landen als Rusland of Syrië zouden zich ook niet aan de internationale regels houden als ze wel lid van het ICC waren geweest.

[downtime]

Helixes schreef op maandag 20 november 2023 @ 11:01:

De normale manier om dat te beslechten is het Internationaal Strafhof in Den Haag - die hebben de jurisdictie gekregen over dit soort zaken (hoewel voor sommige conflicten een specifiek tribunaal kan worden opgericht). Echter, en dit zal niemand onbekend zijn, Israël bevecht te vuur en te zwaard iedere poging hen ter verantwoording te roepen in de Hofstad.

Je draait het om. Het ICC is juist bedoeld voor situaties waar het land zelf de daders niet wil (of kan) vervolgen. Servische oorlogsmisdadigers worden niet door het ICC berecht omdat Servië dat zo graag wilde, maar juist omdat Servië het niet wilde.

EDIT: Dit nog eens terug gelezen te hebben, besef ik mij ineens dat de pertinente weigering van Israël om zich te onderwerpen aan het oorlogsrecht een directe aanleiding voor Hamas zou kunnen zijn geweest om die conventies dan ook maar naast zich neer te leggen, en zelf ook over te gaan op flagrante schendingen. Make of that what you want.

Daar kan ik niet veel mee. Ik zie geen enkele organisatie van dat kaliber die zich wat van oorlogsrecht aantrekt. Dat is ook wel uit te leggen: Dit soort organisaties zijn meestal underdog in een strijd die ze willen (en in hun ogen, moeten) winnen. Hamas kan een directe oorlog met de IDF niet winnen maar ze hebben wel een strijd waar ze in geloven. Dus kiezen ze voor asymmetrische oorlogvoering en zullen ze elke conventie breken als dat, in hun ogen, de Palestijnse zaak helpt.

Dus nee, Hamas doet het niet omdat Israel het ook doet, maar het komt Hamas wel heel goed uit dat ze hun eigen methodes kunnen rechtvaardigen door naar die van Israel te wijzen.

[Helixes]

downtime schreef op maandag 20 november 2023 @ 14:49:
Je draait het om. Het ICC is juist bedoeld voor situaties waar het land zelf de daders niet wil (of kan) vervolgen. Servische oorlogsmisdadigers worden niet door het ICC berecht omdat Servië dat zo graag wilde, maar juist omdat Servië het niet wilde.

Bereidwilligheid om oorlogsmisdaden te vervolgen is bijzonder klein. Ik mag hier geen parallellen trekken met andere situaties, maar ik zou mijzelf tekort doen als ik de gevolgen voor de schendingen van het Oorlogsrecht van Nederland zelf in de jaren '40 en '50 niet zou noemen. Daar zijn ook geen consequenties voor geweest. Integendeel. De bekendste processen die daaruit zijn voortgekomen zijn die tegen veronderstelde collaborateurs en dienstweigeraars. Ik nodig je uit de situaties van Poncke Princen en Raymond Westerling met elkaar te vergelijken.

Dat betekent wat mij betreft dat er altijd een onafhankelijk internationaal hof moet zijn die zulke zaken kan beoordelen. Als die er niet is, kunnen en zullen er geen consequenties verbonden zijn aan het oorlogsrecht. Zonder de achtervang van het ICC is het oorlogsrecht een papieren tijger.

En dat zie je ook. Ja - er zijn tuchtzaken geweest tegen de bewakers van Abu Ghraib. Er zijn zeker ook andere zaken geweest die zich toespitsen op individuele situaties. Maar, het systemische falen van de VS van de Amerikaanse legertop en politiek om de Irakese en Afghaanse bevolking te beschermen tegen de excessen van het oorlogsgeweld, zoals het oorlogsrecht van ze vraagt, is nooit aangeraakt door een justitieel apparaat. En waarom zouden ze? Het zit de politieke klasse alleen in de weg. En ja, dat zelfde geldt voor Israël. Het enige wat je dan nog hoeft te doen is uitsluiten dat de internationale gemeenschap zich er begint mee te bemoeien.

Daar kan ik niet veel mee. Ik zie geen enkele organisatie van dat kaliber die zich wat van oorlogsrecht aantrekt. Dat is ook wel uit te leggen: Dit soort organisaties zijn meestal underdog in een strijd die ze willen (en in hun ogen, moeten) winnen. Hamas kan een directe oorlog met de IDF niet winnen maar ze hebben wel een strijd waar ze in geloven. Dus kiezen ze voor asymmetrische oorlogvoering en zullen ze elke conventie breken als dat, in hun ogen, de Palestijnse zaak helpt.

Dus nee, Hamas doet het niet omdat Israel het ook doet, maar het komt Hamas wel heel goed uit dat ze hun eigen methodes kunnen rechtvaardigen door naar die van Israel te wijzen.

... maar was Hamas op deze manier Israël binnengevallen als de zaak van bijvoorbeeld de krijgshandelingen van 2019 onder de rechter was in Den Haag? De weigerachtigheid van Israël om rekenschap te geven van haar acties - waar de Palestijnse fracties dat wel bereid waren te doen - is mogelijk een belangrijke factor in deze oorlog. Eentje die allicht aangehaald gaat worden door historici.

Ik herhaal graag dat Hamas bereid was mee te werken aan het onderzoek, en haar oorlogsmisdadigers uit te leveren. Ik heb het ze niet gevraagd, maar ik vermoed dat ze dat aanbod inmiddels zullen hebben ingetrokken.

[downtime]

Helixes schreef op maandag 20 november 2023 @ 15:36:
[...]

... maar was Hamas op deze manier Israël binnengevallen als de zaak van bijvoorbeeld de krijgshandelingen van 2019 onder de rechter was in Den Haag? De weigerachtigheid van Israël om rekenschap te geven van haar acties - waar de Palestijnse fracties dat wel bereid waren te doen - is mogelijk een belangrijke factor in deze oorlog. Eentje die allicht aangehaald gaat worden door historici.

Ik herhaal graag dat Hamas bereid was mee te werken aan het onderzoek, en haar oorlogsmisdadigers uit te leveren. Ik heb het ze niet gevraagd, maar ik vermoed dat ze dat aanbod inmiddels zullen hebben ingetrokken.

Je hebt misschien wat meer vertrouwen in Hamas dan ik. In mijn ogen is dat retoriek. Het is makkelijk om beloftes te doen als je niet verwacht dat je die ooit hoeft na te komen.

[Helixes]

downtime schreef op maandag 20 november 2023 @ 15:46:
Je hebt misschien wat meer vertrouwen in Hamas dan ik. In mijn ogen is dat retoriek. Het is makkelijk om beloftes te doen als je niet verwacht dat je die ooit hoeft na te komen.

Israël was vrij geweest die bluf te testen, nietwaar?

Ik denk niet dat het per se nuttig is om Hamas te benaderen als irrationele actor. Het doet dingen, en het heeft redenen om dingen te doen. Een circulaire redenering dat het de dingen doet die het doet omdat het een terroristische organisatie is, en een terroristische organisatie is omdat het die dingen doet is wat mij betreft te reductief. Het heeft gekozen voor een scherpe escalatie, op een manier welke we nog niet eerder hebben gezien. Dat is niet gebeurd in een vacuüm.

De werkelijke reden, of redenen, daarvoor kennen we niet. Dus, kunnen we maar beter rekenschap geven aan alle redenen die daar mogelijk aan ten grondslag liggen. De hele situatie met het ICC incluis.

[downtime]

Helixes schreef op maandag 20 november 2023 @ 16:01:
[...]

Ik denk niet dat het per se nuttig is om Hamas te benaderen als irrationele actor. Het doet dingen, en het heeft redenen om dingen te doen. Een circulaire redenering dat het de dingen doet die het doet omdat het een terroristische organisatie is, en een terroristische organisatie is omdat het die dingen doet is wat mij betreft te reductief.

Je hebt niet gelezen wat ik schreef. Hamas is uiterst rationeel. Zij zien gewapende strijd als de manier om hun doelen te bereiken (daar hoef je het niet mee eens te zijn maar het is rationeel) en in die strijd zijn zij (tegenover de IDF) de underdog. Hamas heeft immers maar een fractie van de mensen, middelen en steun die Israel krijgt. Dat betekent dat je de strijd alleen kunt winnen met onconventionele methodes want op het slagveld, in open veld, maken ze geen kans. Terreur is zo'n methode. Daar kun je principieel wat van vinden maar dat telt voor Hamas niet. Het einddoel, die Islamitische Palestijnse staat, is voor hun belangrijker dan de manier waarop het bereikt wordt.

[kdekker]

Wellicht interessant in de context van het conflict (bron: https://www.rd.nl/artikel...aelier-van-gazaan-denkt):

Een rapport van het AWRAD-instituut uit Ramallah, dat de afgelopen weken de publieke opinie in Gaza en de Westelijke Jordaanoever peilde, geeft duiding. Een aantekening: de onderzoeksgroep is niet erg groot en het is slecht in te schatten of deelnemers in vrijheid konden spreken. Desalniettemin: 75 procent van de ondervraagden ondersteunt de aanslagen van 7 oktober, 76 procent vindt de rol van Hamas positief, 74,7 procent vindt dat er überhaupt geen plek is voor Israël. Ook getuigen de onderzoeksresultaten van een sterk anti-Amerikaans en anti-Europees sentiment.

Ik ken AWRAD verder niet, noch de controleerbaarheid en/of betrouwbaarheid van de getallen, maar als dit klopt, dan zet het gedrag van Israël en de reacties in bijv. VN en ook in NL wel in een bepaald perspectief, dat niet pleit voor de Hamas. Als - en het gedrag van Hamas lijkt dat te bevestigen, zie ook bijv. de post boven mij - Hamas inderdaad zo werkt, dan is het voor Israël zo'n beetje onmogelijk om hier iets goeds te kiezen. Het is of continue zelf beschoten blijven worden of hoe erg ook voor dat deel dat niet achter de Hamas staat en de kleine kinderen die je niet aan kunt rekenen wat hun ouders doen (in Gaza) doorpakken. Als westerling op grote afstand lijkt me beide keuzes zo'n beetje onmogelijke keuzes, maar voor voortbestaan van het land Israël snap ik hun keuzes wel (voor zover dat voor een niet ingezetene van 1 van beide landen ten volle te beseffen is wat oorlog betekent).

[ Voor 0% gewijzigd door kdekker op 21-11-2023 09:17 . Reden: Hakie van quote ]

[downtime]

kdekker schreef op maandag 20 november 2023 @ 21:33:

Ik ken AWRAD verder niet, noch de controleerbaarheid en/of betrouwbaarheid van de getallen, maar als dit klopt, dan zet het gedrag van Israël en de reacties in bijv. VN en ook in NL wel in een bepaald perspectief, dat niet pleit voor de Hamas.

Het is me niet helemaal duidelijk waarom je dat vindt. Pleit het voor Israel dat de slachtoffers van hun bezetting dat land het liefste van de aardbodem zien verdwijnen?

[kdekker]

downtime schreef op maandag 20 november 2023 @ 21:56:
[...]

Het is me niet helemaal duidelijk waarom je dat vindt. Pleit het voor Israel dat de slachtoffers van hun bezetting dat land het liefste van de aardbodem zien verdwijnen?

Dan was ik niet duidelijk genoeg. Een aanvulling: als grofweg 3/4 van de burgers van Gaza achter de Hamas staat en die ook actief meehelpt, dan is het voor Israël lastig om onderscheid te maken wie nu precies Hamas lid is. Zeker vooraf niet, voordat een aanval start. Misschien is daarom de aanval zoals die nu uitgevoerd wordt ook de enige manier om langere tijd verlost te zijn van verdere beschietingen door Hamas.

Ik mag geen artikel volledig kopiëren. Lees vooral de link die ik plaatste. Zonder abonnement kun je volgens mij ook wel het artikel lezen, anders wel vanuit een incognito browser sessie.

[ArgantosNL]

kdekker schreef op maandag 20 november 2023 @ 22:19:
[...]

Dan was ik niet duidelijk genoeg. Een aanvulling: als grofweg 3/4 van de burgers van Gaza achter de Hamas staat en die ook actief meehelpt, dan is het voor Israël lastig om onderscheid te maken wie nu precies Hamas lid is. Zeker vooraf niet, voordat een aanval start. Misschien is daarom de aanval zoals die nu uitgevoerd wordt ook de enige manier om langere tijd verlost te zijn van verdere beschietingen door Hamas.

Ik mag geen artikel volledig kopiëren. Lees vooral de link die ik plaatste. Zonder abonnement kun je volgens mij ook wel het artikel lezen, anders wel vanuit een incognito browser sessie.

Ik geloof dat in dat john oliver stuk een poll was toegevoegd, van voor okt 7 73% was tegen Hamas en/of voor een vredige oplossing. Daarnaast niet vergeten dat 40% kind is en als 16 jaar niet meer gestemd is en dat toen Hamas gekozen was was dit niet met meer dan 50% eerder rond de 40-45.

En waarom zou dit keer bommen wel werken voor het wegkrijgen van terreur sentiment, zeker gezien de condities niet veranderen waar dat sentiment vandaan komt. En de 13k+ burger doden helpt ook niet mee om dit sentiment te verbinderen.

[kdekker]

ArgantosNL schreef op dinsdag 21 november 2023 @ 09:00:
[...]


Ik geloof dat in dat john oliver stuk een poll was toegevoegd, van voor okt 7 73% was tegen Hamas en/of voor een vredige oplossing. Daarnaast niet vergeten dat 40% kind is en als 16 jaar niet meer gestemd is en dat toen Hamas gekozen was was dit niet met meer dan 50% eerder rond de 40-45.

En waarom zou dit keer bommen wel werken voor het wegkrijgen van terreur sentiment, zeker gezien de condities niet veranderen waar dat sentiment vandaan komt. En de 13k+ burger doden helpt ook niet mee om dit sentiment te verbinderen.

Ik weet niet of je de kinderen zonder meer kunt scharen onder de groep die tegen is. Wellicht wel, maar ook net zo goed niet als ze hun ouders volgen. Het conflict duurt al zo lang, dat ook de generatie die kind was, ook nu zich - kennelijk doorgaans - achter Hamas schaart.

Ik denk dat in de Oosterse wereld, 'ik ben de baas' meer betekenis heeft dan hier in de Westerse wereld. Normaal gesproken is doden van een ander verwerpelijk, maar een overheid mag macht uitoefenen om haar de veiligheid van haar inwoners te waarborgen. Het is alleen veel lastiger om op afstand te zeggen hoeveel macht uitoefenen (en hoeveel doden) legitiem zijn. Grof geweld om te onderdrukken en te tonen dat je de baas bent, is in eergevoelige culturen soms noodzakelijk om een leefbare situatie te krijgen. Al ben ik er zelf geen voorstander van.

Vergeet niet dat WO2 ten einde kwam met Japan na de overtreffende trap van grof geweld gebruikt te hebben. Daarmee zeg ik niet dat dit voorbeeld nagevolgd moet worden in deze situatie. Liever niet, want dan slaat waarschijnlijk de vlam helemaal in de pan en wordt het een complete oorlog in wijde regio.

[ArgantosNL]

kdekker schreef op dinsdag 21 november 2023 @ 09:16:
[...]

Ik weet niet of je de kinderen zonder meer kunt scharen onder de groep die tegen is. Wellicht wel, maar ook net zo goed niet als ze hun ouders volgen. Het conflict duurt al zo lang, dat ook de generatie die kind was, ook nu zich - kennelijk doorgaans - achter Hamas schaart.

Ik denk dat in de Oosterse wereld, 'ik ben de baas' meer betekenis heeft dan hier in de Westerse wereld. Normaal gesproken is doden van een ander verwerpelijk, maar een overheid mag macht uitoefenen om haar de veiligheid van haar inwoners te waarborgen. Het is alleen veel lastiger om op afstand te zeggen hoeveel macht uitoefenen (en hoeveel doden) legitiem zijn. Grof geweld om te onderdrukken en te tonen dat je de baas bent, is in eergevoelige culturen soms noodzakelijk om een leefbare situatie te krijgen. Al ben ik er zelf geen voorstander van.

Vergeet niet dat WO2 ten einde kwam met Japan na de overtreffende trap van grof geweld gebruikt te hebben. Daarmee zeg ik niet dat dit voorbeeld nagevolgd moet worden in deze situatie. Liever niet, want dan slaat waarschijnlijk de vlam helemaal in de pan en wordt het een complete oorlog in wijde regio.

Dit is geen oorlog tussen 2 landen, het is een land tegen een terreur groep. De jappaners hechte waarde aan de levens van hun volk. Dit doen religieuze maloten als Hamas niet. Die zijn veel te bereid hun eigen en ander mans leven op te offeren. Daarnaast zit Hamas leiderschap in Qatar dus daar kom je niet vanaf met al die bommen die ze droppen in Gaza. En voor Gazanen het is haast kiezen tussen uitzichtloos bestaan en wachten tot de bom op je huis/tent valt of terug vechten.

En BTW "macht uitoefenen" dat overheden mogen doen om zicht zelf te verdedigen zit sterk aan regels verbonden. Regels die Israel schend en het aantal burger slachtoffers laat dat zien.

[Helixes]

kdekker schreef op maandag 20 november 2023 @ 21:33:
Wellicht interessant in de context van het conflict (bron: https://www.rd.nl/artikel...aelier-van-gazaan-denkt):

Dat is zeker een (RD-) interpretatie van dit onderzoek. Het gaat hier dus om de populariteit van Hamas ná de inval van Israël.

https://www.awrad.org/en/...-West-Bank-and-Gaza-Strip

Dit is het onderzoek waar naar wordt verwezen. Gezien de vragen denk ik dat ze zich in dit onderzoek keurig netjes hebben opgesteld. Do you think people around you will forgive what Israel did in this war someday? - uitstekende vraag

Maar het onderzoek (of, in ieder geval, de resultaten) gelezen te hebben, kan ik zeggen: De Palestijnen zijn Boos! Met de zelde caveats als het RD maakte:

Now, has your conviction in the possibility of achieving a peaceful solution with Israel increased or
decreased?

- Increased: 9.2%
- Decreased: 84.9%

Nee werkelijk?

Now, has your conviction in the possibility of coexistence between the Palestinian and Israeli peoples
increased or decreased?

- Increased: 6.6%
- Decreased: 88.5%

Joh.

Do you support the solution of establishing one state or two states in the following formats

- One-State Solution for Two Peoples: 5.4% (2.2 op de Gazastrook)
- Two-State Solution for Two Peoples: 17.2% (22.7% op de Strook)
- A Palestinian state from the river to the sea: 74.7% (70.5% op de Strook)

Dus... samenwonen met de vijand in één land is impopulair. En.... co-existentie in een land naast dat van de vijand die militair een orde van grootte of twee sterker is, ook? Vingers wie verbaasd is.

Palestijnen, zo lijkt het, zijn het hélémaal zat. En, ik vermoed dat dat de aangehaalde populariteit van Hamas, en de steun die het krijgt van de Palestijnen, ook wel verklaard. Ze verkeren in een open oorlog, en de vijand is gekend. Verzoening is, op dit punt, voor de meeste mensen, ondenkbaar.

Wellicht heeft iemand de cijfers van de populariteit van die drie oplossingen onder de Israëli's? Ik ben oprecht nieuwsgierig.

Nog één laatste vraag: What would you like as a preferred government after the war is finished in Gaza Strip:

- A government controlled by Hamas: 13.6% (7.6% in Gaza)
- A government controlled by the Palestinian authority: 8.4% (16.2% in Gaza)
- A national unity government:: 72.2% (73.9% in Gaza)

Dus... zó populair is Hamas nu ook weer niet.

[Parody]

Helixes schreef op dinsdag 21 november 2023 @ 10:23:
[...]

Nog één laatste vraag: What would you like as a preferred government after the war is finished in Gaza Strip:

- A government controlled by Hamas: 13.6% (7.6% in Gaza)
- A government controlled by the Palestinian authority: 8.4% (16.2% in Gaza)
- A national unity government:: 72.2% (73.9% in Gaza)

Dus... zó populair is Hamas nu ook weer niet.

Met dat laatste ben ik persoonlijk wel heel blij. Met Hamas valt niet te praten, met de PA of een eenheidsregering mogelijk wel. Nu nog hopen dat er voldoende Israëli's en Palestijnen de oorlog zo zat zijn dat ze daar in verkiezingstijd naar gaan handelen. Als aan beide zijden de extremisten nou eens de mond gesnoerd wordt komen we misschien nog ergens... Deze vragen zijn gesteld in oorlogstijd. Hopelijk worden dezelfde vragen over een jaar wat genuanceerder beantwoord.

Overigens hebben de Israëli's in de buurt van Gaza die ik gesproken heb bepaald geen hekel aan Palestijnen in het algemeen: "Dat zijn je buren. Jij hebt als Haarlemmer toch ook niets tegen Amsterdammers?" Dat was ongeveer het vergelijk dat gemaakt werd toen dat onderwerp ter sprake kwam.

Uiteraard hebben ze wel wat tegen mensen die raketten op ze afschieten en gewapend burgers verwonden/doden. Ik durf wel voor de Palestijnen in te vullen (heb ze niet gesproken) dat dat geheel wederzijds is.

[Bananenplant]

Parody schreef op dinsdag 21 november 2023 @ 11:05:
[...]

Met dat laatste ben ik persoonlijk wel heel blij. Met Hamas valt niet te praten, met de PA of een eenheidsregering mogelijk wel. Nu nog hopen dat er voldoende Israëli's en Palestijnen de oorlog zo zat zijn dat ze daar in verkiezingstijd naar gaan handelen. Als aan beide zijden de extremisten nou eens de mond gesnoerd wordt komen we misschien nog ergens... Deze vragen zijn gesteld in oorlogstijd. Hopelijk worden dezelfde vragen over een jaar wat genuanceerder beantwoord.

Extremistische elementen aan beide zijden hebben alleen geen belang bij praten, eerder het tegenovergestelde. Ik heb laatst wat zitten lezen/kijken over de tijdlijn van dingen en iets dat ik oprecht niet begrijp, anders dan dat vrede eigenlijk helemaal niet de gewenste uitkomst is, is waarom het aanbod van Olmert uit 2008 is afgewezen.

[ArgantosNL]

Bananenplant schreef op dinsdag 21 november 2023 @ 12:09:
[...]


Extremistische elementen aan beide zijden hebben alleen geen belang bij praten, eerder het tegenovergestelde. Ik heb laatst wat zitten lezen/kijken over de tijdlijn van dingen en iets dat ik oprecht niet begrijp, anders dan dat vrede eigenlijk helemaal niet de gewenste uitkomst is, is waarom het aanbod van Olmert uit 2008 is afgewezen.

Kijkje in de wiki van Abbas die het afgewezen had:

Onderhandelingen Abbas en Olmert
Kort na de Annapolis Conferentie gingen Abbas en Olmert weer met elkaar onderhandelen. Afgesproken was dat tegen het einde van 2008 een akkoord moest zijn bereikt. Maar de onderhandelingen verliepen stroef. Ze struikelden vanwege de Joodse kolonisatie op de Westelijke Jordaanoever en in het oosten van Jeruzalem. Een belangrijke Palestijnse vertegenwoordiger, Yasser Abed Raboo, bevestigde op 10 juli 2008 dat Palestina de vredesonderhandelingen met Israël wilde verbreken als protest tegen de aanhoudende kolonisatie. De woordvoerder van Abbas, Nabil Abou Roudeina verklaarde dat Abbas daarom tijdens zijn ontmoeting met Olmert op 13 juli 2008 in Parijs om versnelling van de vredesonderhandelingen zou vragen, want "de tijd dringt, vooral voor Oost-Jeruzalem".[14]

Tijdens vredes besprekingen ging israel lekker door met hun settlements dat illegaal is in internationale regels. Israel is niet echt goed in het onderhandelen voor vrede, zeker als het gaat om vertrouwen scheppen bij de andere partij.

[Bananenplant]

ArgantosNL schreef op dinsdag 21 november 2023 @ 12:36:
[...]

Kijkje in de wiki van Abbas die het afgewezen had:

[...]

Tijdens vredes besprekingen ging israel lekker door met hun settlements dat illegaal is in internationale regels. Israel is niet echt goed in het onderhandelen voor vrede, zeker als het gaat om vertrouwen scheppen bij de andere partij.

https://www.timesofisrael...al-says-former-pm-olmert/

Olmert said he had offered a near-total withdrawal from the West Bank, proposing that Israel retain 6.3% of the territory in order to keep control of major Jewish settlements. He said he offered to compensate the Palestinians with Israeli land equivalent to 5.8% of the West Bank, along with a link to the Gaza Strip — another territory meant to be part of a future Palestinian state.

Olmert was also prepared to divide Jerusalem into two Israeli- and Palestinian-controlled cities, and to relinquish Israeli sovereignty over the Temple Mount and the entire Old City. He proposed that the “Holy Basin” be overseen instead by a five-member, non-sovereign international trusteeship, comprising Israel, the PA, Jordan, the US and Saudi Arabia.

“Not only did he not say no — the whole rumor about him rejecting it flatly is untrue,” he (Olmert) continued. “At every possible occasion, from then on until today, President Abbas emphasizes and he relays to me as well… that he never ever said no to this plan.”

“What he actually said to me was this plan sounds very impressive, it sounds very serious… He was excited and very open-minded to the option of making this agreement. But he said, you know, I’m not an expert on maps. How can I sign something before I show it to the experts on our side to examine it?”

“Mahmoud Abbas is a very qualified gentleman, a decent, peace-loving person. I like him, I trust him, I would’ve made peace with him. Unfortunately, it didn’t work out for reasons that are beyond my comprehension, sometimes.”

Als ik bijna alles zou krijgen waar ik om vroeg, met wat ruilingen van land om te zorgen dat Israël de grootste nederzettingen niet hoeft te ontruimen (de rest dus wel) zou ik me toch in mijn handjes knijpen, hoor. Het is allemaal wel wat duister waarom dat niet doorgegaan is.

[ArgantosNL]

Bananenplant schreef op dinsdag 21 november 2023 @ 14:01:
[...]


https://www.timesofisrael...al-says-former-pm-olmert/


[...]


[...]


Als ik bijna alles zou krijgen waar ik om vroeg, met wat ruilingen van land om te zorgen dat Israël de grootste nederzettingen niet hoeft te ontruimen (de rest dus wel) zou ik me toch in mijn handjes knijpen, hoor. Het is allemaal wel wat duister waarom dat niet doorgegaan is.

Ik neem aan dat de "to-good to be true" akkoord in combinatie met doorgaan met het maken van nederzettingen mensen verdacht maakte. En dit akkoord komt van de partij die opriep tot de dood van rabin voor een mindere deal. Je moet het vragen aan degene wie het akkoord heeft afgewezen, of probeer palestijnse bronnen te vinden van informatie hierover om te zien hoe hun dit zagen toen het gebeurde.

[Bananenplant]

ArgantosNL schreef op dinsdag 21 november 2023 @ 14:16:
[...]

Ik neem aan dat de "to-good to be true" akkoord in combinatie met doorgaan met het maken van nederzettingen mensen verdacht maakte.

Als we dan toch gaan speculeren: intern was het misschien niet te verkopen dat een aanzienlijk deel van de vluchtelingen van '48 niet meer zouden terugkeren en ook dat Israël echt niet meer weg zou gaan.

In van die "man van de straat"-interviews van The Ask Project zie je ook dat er Palestijnen zijn die Israëlisch grondgebied "bezet" noemen. Hoe representatief dat is voor de gehele bevolking is natuurlijk wel de vraag.

[ArgantosNL]

Bananenplant schreef op dinsdag 21 november 2023 @ 14:39:
[...]


Als we dan toch gaan speculeren: intern was het misschien niet te verkopen dat een aanzienlijk deel van de vluchtelingen van '48 niet meer zouden terugkeren en ook dat Israël echt niet meer weg zou gaan.

In van die "man van de straat"-interviews van The Ask Project zie je ook dat er Palestijnen zijn die Israëlisch grondgebied "bezet" noemen. Hoe representatief dat is voor de gehele bevolking is natuurlijk wel de vraag.

Als "Ze struikelden vanwege de Joodse kolonisatie op de Westelijke Jordaanoever en in het oosten van Jeruzalem." geen valide reden is voor je, voor palestijnen wel. Waarschijnlijk was er nul vertrouwen dat Israel zich aan het akkoord zou houden vanwege dit.

Probeer eens palestijnse bronnen voor de mening van palestijnen te vinden i.p.v. alleen Israelische bronnen te gebruiken. Het is hier is duisters aan de hand speculatie helpt niet en maakt alleen dan kans groter dat mods moeten ingrijpen.

[Bananenplant]

ArgantosNL schreef op dinsdag 21 november 2023 @ 16:36:
[...]

Als "Ze struikelden vanwege de Joodse kolonisatie op de Westelijke Jordaanoever en in het oosten van Jeruzalem." geen valide reden is voor je, voor palestijnen wel. Waarschijnlijk was er nul vertrouwen dat Israel zich aan het akkoord zou houden vanwege dit.

Probeer eens palestijnse bronnen voor de mening van palestijnen te vinden i.p.v. alleen Israelische bronnen te gebruiken. Het is hier is duisters aan de hand speculatie helpt niet en maakt alleen dan kans groter dat mods moeten ingrijpen.

Wikipedia: Realignment plan

Ik heb de enige bron gebruikt die vanaf de Wikipediapagina hier iets over zegt, hier onder "2008 secret offer". En als ik verder zoek kom ik vooral Israëlische kranten tegen die erover berichten, in sommige gevallen dat Abbas de kaart niet zou mogen zien zonder zich te committeren, in andere gevallen dat ze de oplossing voor Jeruzalem niet acceptabel vonden of dat het over een recht op terugkeer ging.

Heb je ook een suggestie voor Palestijnse bronnen in een taal die ik beheers? Want met "Olmert 2008 peace proposal" kom ik die niet tegen.

Eerder plakte je verder een citaat van Wikipedia zonder link, misschien kun je die link alsnog geven?

[ArgantosNL]

Bananenplant schreef op dinsdag 21 november 2023 @ 17:33:
[...]


Wikipedia: Realignment plan

Ik heb de enige bron gebruikt die vanaf de Wikipediapagina hier iets over zegt, hier onder "2008 secret offer". En als ik verder zoek kom ik vooral Israëlische kranten tegen die erover berichten, in sommige gevallen dat Abbas de kaart niet zou mogen zien zonder zich te committeren, in andere gevallen dat ze de oplossing voor Jeruzalem niet acceptabel vonden of dat het over een recht op terugkeer ging.

Heb je ook een suggestie voor Palestijnse bronnen in een taal die ik beheers? Want met "Olmert 2008 peace proposal" kom ik die niet tegen.

Eerder plakte je verder een citaat van Wikipedia zonder link, misschien kun je die link alsnog geven?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Mahmoud_Abbas

Bron 11 in het artikel dat je gelinkt hebt, wijs deels naar conflict tussen Hamas en Fatah over het plan. Maar wijst ook naar andere landen er om heen, ik denk dat je flink wat uurtjes lezen nodig hebt om te begrijpen wat er allemaal speelde.

https://www.timesofisrael...al-says-former-pm-olmert/ open in incog venster. Ook hier worden vermoeden dat Hamas in de weg zat voor de vrede deal.

[Bananenplant]

https://www.timesofisrael...-peace-offer-from-olmert/

Nonetheless, the Palestinian leader described the talks as the most serious negotiations since an interim peace accord was reached in 1993 under then-Prime Minister Yitzhak Rabin. Two years later, Rabin was assassinated by a Jewish ultranationalist opposed to his peace moves.

“I feel he [Olmert] was assassinated politically as Rabin was assassinated materially. I feel if we had continued four to five months, we could have concluded the issues,” he said.

In a review of the program, Rogel Alpher of the liberal Haaretz daily said that Israel would have been better off if Olmert had not been prosecuted.

“Olmert, as it turns out, was the last chance for a two-state solution,” he wrote. “When weighing the option to prosecute Olmert against the option of ending the occupation … the latter would have raised the level of morality in the world infinitely more.”

Dus kort gezegd liepen de onderhandelingen volgend op het aanbod stuk vanwege Olmerts vervolging .

[Helixes]

Bananenplant schreef op dinsdag 21 november 2023 @ 19:34:
https://www.timesofisrael...-peace-offer-from-olmert/

Dus kort gezegd liepen de onderhandelingen volgend op het aanbod stuk vanwege Olmerts vervolging .

Tja, sommige mensen denken dat de geschiedenis zich heeft gevormd als een soort fait accompli, dat we zijn gekomen waar we zijn door de grote bewegingen en onderstromen, waar de mens maar weinig grip op heeft. In de praktijk is het toch niet zelden zo dat een zeer kleine groep mensen, en de beslissingen die ze nemen, zeer bepalend is voor de vorming van de geschiedenis. En, dat de geschiedenis - en daarmee het heden - met andere beslissingen, door een handjevol andere mensen, er onherkenbaar anders zou hebben uitgezien.

Om geheel in het thema van vandaag te blijven: Het belang van de juiste leiders op de belangrijke plaatsen is niet te onderschatten. Toevallig kunnen we daar vandaag in Nederland iets aan doen

[ArgantosNL]

Bananenplant schreef op dinsdag 21 november 2023 @ 19:34:
https://www.timesofisrael...-peace-offer-from-olmert/


[...]


[...]


Dus kort gezegd liepen de onderhandelingen volgend op het aanbod stuk vanwege Olmerts vervolging .

Dus het lijkt van de Hamas kant waarschijnlijk de zaak vertraagd zodat de israel kant tijd had om de zaak te saboteren. Konde ze zo goed maar samenwerken als het gaat om vrede. Wat een verschrikkelijk frustrerend conflict voor de mensen die er wonen, er zijn duidelijk grote groepen mensen die het conflict willen stoppen maar aan beide kanten wordt het conflict actief gehouden door extreemisten.

En de geopolitiek van het conflict is ook nog eens een bende. Er is echt niets eenvoudig met dit conflict op een ding na. De morele calculus is realatief makkelijk gemaakt dankzij Israel de 1:10 slachtoffers is moreel verwerpelijk.

[Bananenplant]

ArgantosNL schreef op woensdag 22 november 2023 @ 09:01:
[...]

En de geopolitiek van het conflict is ook nog eens een bende. Er is echt niets eenvoudig met dit conflict op een ding na. De morele calculus is realatief makkelijk gemaakt dankzij Israel de 1:10 slachtoffers is moreel verwerpelijk.

En die simplificatie vind ik nu net niet terecht .

Ik ga later trouwens nog eens wat meer proberen te vinden over Olmerts vervolging en veroordeling. Als hij veroordeeld is en trias politica gefunctioneerd heeft zal dat niet voor niets zijn. Verder had zijn partij, Kadima, met Zpi Livni op zich wel een opvolger klaar, maar er zaten ook nog verkiezingen tussen.

[ArgantosNL]

Bananenplant schreef op woensdag 22 november 2023 @ 09:20:
[...]


En die simplificatie vind ik nu net niet terecht .

De geopolitiek of de morele calulus vind je onterecht?

Ik ga later trouwens nog eens wat meer proberen te vinden over Olmerts vervolging en veroordeling. Als hij veroordeeld is en trias politica gefunctioneerd heeft zal dat niet voor niets zijn. Verder had zijn partij, Kadima, met Zpi Livni op zich wel een opvolger klaar, maar er zaten ook nog verkiezingen tussen.

Ik weet niet of het een juridische vervolging was of meer sociale vervolging in de zin dat hij uit de macht gezet is door zijn partij. Want dat was niet echt 100% duidelijk uit de tekst die je geqoute had.

[Bananenplant]

ArgantosNL schreef op woensdag 22 november 2023 @ 09:28:
[...]

De geopolitiek of de morele calulus vind je onterecht?

Als je kijkt naar hoe de verschillende partijen opereren (menselijke schilden e.d.) vind ik het te simpel om te roepen dat de partij met de meeste slachtoffers het morele gelijk heeft. Maar volgens mij is dit punt al eens langsgeweest en hoeven we dat niet allemaal weer te herhalen.

[chrisO]

Bananenplant schreef op woensdag 22 november 2023 @ 09:39:
[...]


Als je kijkt naar hoe de verschillende partijen opereren (menselijke schilden e.d.) vind ik het te simpel om te roepen dat de partij met de meeste slachtoffers het morele gelijk heeft. Maar volgens mij is dit punt al eens langsgeweest en hoeven we dat niet allemaal weer te herhalen.

Er zijn 3 partijen in dit conflict: Israël, Hamas en de Palestijnen.

De Palestijnen in Gaza zitten opgescheept met Hamas en zonder hulp komen ze daar nooit vanaf. Zij het grootste slachtoffer in dit conflict.

En ik zie niet in hoe dit conflict in de toekomst kan worden opgelost. Een 2 staten oplossing zie ik niet gebeuren, zolang Israël ongestoord zijn gang mag gaan in Gaza en op de Westelijke Jordaanoever.

[ArgantosNL]

Bananenplant schreef op woensdag 22 november 2023 @ 09:39:
[...]


Als je kijkt naar hoe de verschillende partijen opereren (menselijke schilden e.d.) vind ik het te simpel om te roepen dat de partij met de meeste slachtoffers het morele gelijk heeft. Maar volgens mij is dit punt al eens langsgeweest en hoeven we dat niet allemaal weer te herhalen.

Inderdaad rehashen van dat is niet nodig. Er is geen objectief moreel waar we kunnen komen want dat bestaat niet. Daarnaast heeft Hamas ook geen moreel gelijk met hun acties net zo min als Israel(lees staat) met hun acties.

Wat voor mij ook mee speeld om meer uit te spreken over Israel dan Hamas is de steun die ze zeker in het begin kregen in de media en vanuit de nederlandse staat. Hoewel dit nu langzaam wat lijkt te veranderen naar een meer kritisch richting israel en de IDF.

[ArgantosNL]

chrisO schreef op woensdag 22 november 2023 @ 09:52:
[...]

Er zijn 3 partijen in dit conflict: Israël, Hamas en de Palestijnen.

De Palestijnen in Gaza zitten opgescheept met Hamas en zonder hulp komen ze daar nooit vanaf. Zij het grootste slachtoffer in dit conflict.

En ik zie niet in hoe dit conflict in de toekomst kan worden opgelost. Een 2 staten oplossing zie ik niet gebeuren, zolang Israël ongestoord zijn gang mag gaan in Gaza en op de Westelijke Jordaanoever.

Ik zou israelische burger loshalen in deze, buiten een lading propaganda dat ze dagelijks over hun heen krijgen zijn lang niet alle israeliers eens met wat er nu gebeurt. Als je dit doet voor de palestijnen moet je dat ook doen voor de israeliers.

[bloody]

Twee kleine nieuwtjes die wellicht relevant zijn:

Hezbollah zal even boos zijn, maar waarschijnlijk niet met geweld reageren:

BREAKING: Reports that an israeli airstrike in Lebanon has killed 6 Hezbollah members, including the son of Mohammed Raad, the head of Hezbollah's parliamentary bloc, according to lebanese sources

— Faytuks News (@Faytuks) 22 november 2023

De Hamas top zou zich nu wat zorgen moeten gaan maken..

Breaking: Mossad has been instructed to act against Hamas leaders wherever they are, Netanyahu says - Walla

— Faytuks News (@Faytuks) 22 november 2023

[Qwerty-273]

chrisO schreef op woensdag 22 november 2023 @ 09:52:
Er zijn 3 partijen in dit conflict: Israël, Hamas en de Palestijnen.

En ik zie niet in hoe dit conflict in de toekomst kan worden opgelost. Een 2 staten oplossing zie ik niet gebeuren, zolang Israël ongestoord zijn gang mag gaan in Gaza en op de Westelijke Jordaanoever.

Er zitten veel meer partijen aan de tafel. Net zoals dat het geweld niet meer in/rond Gaza zelf afspeelt maar ook al verspreid is naar de Westelijke Jordaanoever, Noord Israël/Libanon, Zuid Israël/Houthi's uit Jemen (waar Saoedi-Arabië nog wel tussen ligt), rebellen in Irak die basissen van de VS bestoken, Israël/rebellen in Syrië, en vast nog meer activiteiten. De grootste focus ligt wel op Gaza, maar de rest doet gewoon mee, al is het vast kleinschaliger.

Een twee staten oplossing gaat niet werken, de overheid van Israël kan de kolonisten niet in bedwang houden (ongeacht wat de opinie onder de gematigde Israëli zelf zal zijn). Deze kolonisten zullen ongetwijfeld huis gaan houden en niet een andere staat op "het beloofde land" gaan accepteren. En die groep is heden ten dage helaas fors en bewapend genoeg om problemen te maken. Dat is een station waar de trein al decennia voorbij gereden is. (als de Israëlische regering daar überhaupt voor open zou staan)

[HSG]

Hij heeft een goed punt.

YouTube: Selective Outrage by: @JustLuai

Maar daar hoor je niemand over maar oei oei bij een Palestijn die om komt...

[koudepinda]

HSG schreef op woensdag 29 november 2023 @ 07:42:
Hij heeft een goed punt.

YouTube: Selective Outrage by: @JustLuai

Maar daar hoor je niemand over maar oei oei bij een Palestijn die om komt...

Nee hij heeft absoluut geen enkel punt. Een grote cirkel jerk van whatabooot en whatabooot.
Buiten het feit dat veel simpelweg ook nog eens een misrepresentatie is van wat er toen speelde of de daadwerkelijke reactie van een groot deel van de wereld populatie.
Die zogenaamde niet aanwezige protesten waren er wel die afschuw voor isis was er wel de afschuw om de onthoofdingen was er wel.
De syrische vlag wapperaars waren er wel. De rebellen vlag wappereaars waren er ook koerdische vlag wapperaars evenwel.....
Punt was ook al weer????

[alexbl69]

koudepinda schreef op woensdag 29 november 2023 @ 08:12:
[...]

Nee hij heeft absoluut geen enkel punt. Een grote cirkel jerk van whatabooot en whatabooot.
Buiten het feit dat veel simpelweg ook nog eens een misrepresentatie is van wat er toen speelde of de daadwerkelijke reactie van een groot deel van de wereld populatie.
Die zogenaamde niet aanwezige protesten waren er wel die afschuw voor isis was er wel de afschuw om de onthoofdingen was er wel.
De syrische vlag wapperaars waren er wel. De rebellen vlag wappereaars waren er ook koerdische vlag wapperaars evenwel.....
Punt was ook al weer????

Dat het een whataboutism is ok... maar de massale protesten die er dan zogenaamd waren hebben hier dan blijkbaar de krant niet gehaald.

[MrMonkE]

HSG schreef op woensdag 29 november 2023 @ 07:42:
Hij heeft een goed punt.

YouTube: Selective Outrage by: @JustLuai

Maar daar hoor je niemand over maar oei oei bij een Palestijn die om komt...

Is dit een short?
Hij doet het niet bij mij kan geen video vinden.

[koudepinda]

alexbl69 schreef op woensdag 29 november 2023 @ 08:19:
[...]

Dat het een whataboutism is ok... maar de massale protesten die er dan zogenaamd waren hebben hier dan blijkbaar de krant niet gehaald.

Syrie
https://en.m.wikipedia.or...g_to_the_Syrian_civil_war

Onthoofding
https://www.nytimes.com/2...se-hostage-beheading.html

Enzovoort dat iets verleden en vergeten is betekent niet dat het er niet is geweest. Er zijn pro koersische demonstraties geweest, pro afghaanse. Pro mashi ahmadi. En dat afghaanse meisje.

Doen alsof we nu pas een een geweten hebben gekweekt en daarom niet ontzet mogen wezen over de gruweldaden is slap.

Buiten dat er ook gewoon uitgesproken medeleven is getoond voor de Israëlische slachtoffers.

[HSG]

koudepinda schreef op woensdag 29 november 2023 @ 08:12:
[...]

Nee hij heeft absoluut geen enkel punt. Een grote cirkel jerk van whatabooot en whatabooot.
Buiten het feit dat veel simpelweg ook nog eens een misrepresentatie is van wat er toen speelde of de daadwerkelijke reactie van een groot deel van de wereld populatie.
Die zogenaamde niet aanwezige protesten waren er wel die afschuw voor isis was er wel de afschuw om de onthoofdingen was er wel.
De syrische vlag wapperaars waren er wel. De rebellen vlag wappereaars waren er ook koerdische vlag wapperaars evenwel.....
Punt was ook al weer????

Dus 400.000 doden in Jemen is minder erg?

Je moet toch wel at over hebben voor een vaatje olie.

[ArgantosNL]

HSG schreef op woensdag 29 november 2023 @ 12:26:
[...]

Dus 400.000 doden in Jemen is minder erg?

Je moet toch wel at over hebben voor een vaatje olie.

De steun aan de palestijnen en de protesten zijn zo groot voornamelijk door de steun vanuit onze politiek en de media die voor israel wordt uit gesproken. Bij deze andere conflicten is de framing anders en onze poltiek loopt niet te cheerleaden voor een van de 2 partijen.

Steunt de nederlands overheid luid SA in hun bombarderen van Jemen? Doet de media dit? Nee.

Is de overheid en media te stil hier over? Ja.

Je krijgt gewoon een hardere tegen reactie als je luidkeels toejuigt tegenover het passief negeren er van.
Ik snap dat burger slachtoffers niet letterlijk togejuigd worden, de steun voor israel is/was behoorlijk luid in het begin van het conflict.

[YakuzA]

Israel heeft een soortvan eigen Guantanamo binnen de landsgrenzen?

Like Shahin, the majority of those released so far – 128 of the 180 – were detained and hadn’t been charged, put on trial or given an opportunity to defend themselves. Some say they weren’t even told why they were being detained.

Some of the Palestinians were held under a murky military justice system that theoretically allows Israel to hold people for indefinite periods without trial or a charge.

Israel has been operating two distinct justice systems in the West Bank since it captured the area in 1967. Palestinians living there fall under the jurisdiction of Israel’s military court system, where judges and prosecutors are uniformed Israeli soldiers. Meanwhile, Jewish settlers there are subject to civilian courts.

https://edition.cnn.com/2...bank-mime-intl/index.html

Toch wel bijzonder dat er binnen Israel een systeem bestaat dat dit toelaat.

[ Voor 18% gewijzigd door YakuzA op 30-11-2023 12:16 ]

[Jester-NL]

YakuzA schreef op donderdag 30 november 2023 @ 12:08:
Israel heeft een soortvan eigen Guantanamo binnen de landsgrenzen?

[...]
https://edition.cnn.com/2...bank-mime-intl/index.html

Toch wel bijzonder dat er binnen Israel een systeem bestaat dat dit toelaat.

https://www.volkskrant.nl...jnse-gevangenen~b9be5925/ (Zal vast achter een betaalmuur staan )
Maar even een quote:

Israël zet al jaren Palestijnse kinderen vast, alleen omdat ze stenen zouden hebben gegooid, zo bleek uit onderzoek van kinderrechtenorganisatie Save the Children van afgelopen zomer. In 2016 voerde Israël een wet in waarmee het kinderen vanaf 12 jaar als crimineel kan bestempelen; voor het gooien van stenen kunnen ze 20 jaar gevangenisstraf krijgen. Veel van de vastgezette kinderen kregen geen officiële aanklacht of proces. Op dit moment zouden 500 tot 1.000 kinderen vastzitten in Israëlische gevangenissen.

De omstandigheden waaronder zij verkeren zijn slecht, beschrijft Save the Children. Vier van de vijf kindgevangenen worden geslagen. Bijna de helft raakt gewond tijdens gevangenschap, sommigen kregen geen medische behandelingen voor opgelopen schotwonden en gebroken ledematen.

Wat ook best cynisch is, is het feit dat Israel aan de ene kant gevangenen vrijlaat, in hun deal met Hamas, en dat er anderzijds - in diezelfde periode - ondertussen 133 palestijnen zijn opgepakt op de Westbank.

Ik vind dat in schril contrast staan met wat ik zie aan terugkerende Israelische gegijzelden. Die lijken na een check in het ziekenhuis met hun familie herenigd te kunnen worden.

[bloody]

Wat stelt een staakt-het-vuren nog voor nu Hamas gewoon vrolijk een aanslag in Jeruzalem opeist:
https://www.nu.nl/midden-...en-en-eist-aanval-op.html

De twee mannen die donderdagochtend het vuur openden bij een bushalte in Jeruzalem, waren lid van Hamas. Dat bevestigt de militante Palestijnse groep. De militaire tak van Hamas eist de aanval op.

In een verklaring noemt Hamas de schietpartij "een logisch gevolg van de ongekende misdaden die de bezetters plegen". Daarmee verwijst de groep onder meer naar de militaire acties van Israël in Gaza.

[Verwijderd]

Jester-NL schreef op donderdag 30 november 2023 @ 14:46:

Ik vind dat in schril contrast staan met wat ik zie aan terugkerende Israelische gegijzelden. Die lijken na een check in het ziekenhuis met hun familie herenigd te kunnen worden.

Dat is natuurlijk ook best wel even gechargeerd, de Israëlische gevangenen zijn ook niet bepaald van spa kuurtje teruggekomen maar ook bijna zonder uitzondering zwaar ondervoed en mishandeld.

Met rangschikking die Hamas aanhoud qua behandeling van gijzelaars waarbij ze nu bijvoorbeeld alleen de jongste en zwakste vrijgelaten zijn met psychische mishandeling om video van wreedheden, wil ik niet weten wat de nog vastzittende volwassen laat staan soldaten moeten doorstaan.

[chrisO]

bloody schreef op donderdag 30 november 2023 @ 17:26:
Wat stelt een staakt-het-vuren nog voor nu Hamas gewoon vrolijk een aanslag in Jeruzalem opeist:
https://www.nu.nl/midden-...en-en-eist-aanval-op.html

[...]

Het staakt-het-vuren geldt gold waarschijnlijk enkel voor Gaza, want op de Westelijke Jordaanoever trekt trok Israël zich ook niks aan van het staakt-het-vuren:

bron
Bij de grote inval in de stad Jenin op de bezette Westelijke Jordaanoever hebben Israëlische militairen twee kinderen doodgeschoten. Dat meldt het Palestijnse ministerie van Volksgezondheid. Het zou gaan om de 8-jarige Adam Samder al-Ghoul en de 15-jarige Basil Suleiman Abu al-Wafa. Nieuwszender Al-Jazeera heeft beelden gedeeld waarop te zien zou zijn dat een van de jongens wordt doodgeschoten.

[YakuzA]

bloody schreef op donderdag 30 november 2023 @ 17:26:
Wat stelt een staakt-het-vuren nog voor nu Hamas gewoon vrolijk een aanslag in Jeruzalem opeist:
https://www.nu.nl/midden-...en-en-eist-aanval-op.html

[...]

Staakt het vuren was idd alleen voor Gaza, iedereen in Libanon, Syrie, Westelijke Jordaanoever etc kon gewoon nog iets op zijn hoofd krijgen.

[Jester-NL]

Verwijderd schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 08:19:
[...]

Dat is natuurlijk ook best wel even gechargeerd, de Israëlische gevangenen zijn ook niet bepaald van spa kuurtje teruggekomen maar ook bijna zonder uitzondering zwaar ondervoed en mishandeld.

Heb je het artikel ook gelezen? Nog maar een citaat:

De Verenigde Naties en mensenrechtenorganisaties spreken al decennia van martelpraktijken in Israëlische gevangenissen en het feit dat velen zonder aanklacht of proces in detentie zitten.

Daar kun je op reageren met een "ja maar, zij zijn ook niet heel aardig tegen de hun gegijzelden". Natuurlijk... dat is een optie. Maar doet dat af aan het feit dat er gemarteld wordt? Dat er opgesloten wordt, zonder aanklacht of proces? Dat medische behandeling niet wordt gegeven? Of dat de straf op het gooien van stenen 20 jaar cel is (minus voor-arrest), en dat vanaf 12 jaar?

Verhoudingen zijn een beetje zoek, wat mij betreft.

Met rangschikking die Hamas aanhoud qua behandeling van gijzelaars waarbij ze nu bijvoorbeeld alleen de jongste en zwakste vrijgelaten zijn met psychische mishandeling om video van wreedheden, wil ik niet weten wat de nog vastzittende volwassen laat staan soldaten moeten doorstaan.

Ervaringen uit het verleden enzo... maar Gilad Shalit is toch wel een redelijk bekend voorbeeld van een soldaat die lange tijd door Hamas gevangen gehouden werd.
Onder het kopje 'treatment' staat dan:

Shalit told his parents that he was initially treated "harshly", and that conditions improved toward the end

Nogmaals... dat zegt natuurlijk geen ruk over de huidige gegijzelden en hoe die behandeld worden of zijn. Het geeft wel iets van een perspectief.
Laat me ook maar gelijk aangeven dat deze soldaat natuurlijk ook jaren zonder vorm van proces of aanklacht opgesloten heeft gezeten. Eventueel kun je in overweging nemen dat hij soldaat was, en op de Gazastrook gevangen genomen is (of gegijzeld) bij het uitvoeren van zijn opdrachten. En dat is (wat mij betreft) toch van een iets andere orde van grootte dan het opsluiten van tieners omdat ze stenen gooien naar soldaten of gewapende kolonisten.

Die wreedheden komen van twee kanten. Het is echt niet zo dat de een van de partijen zonder zonden is. Maar de wreedheden van de ene partij maken (wat mij betreft) niet dat die van de andere partij minder erg zijn, of gebagatelliseerd moeten (of mogen) worden.

[YakuzA]

Jester-NL schreef op donderdag 30 november 2023 @ 14:46:
[...]
Wat ook best cynisch is, is het feit dat Israel aan de ene kant gevangenen vrijlaat, in hun deal met Hamas, en dat er anderzijds - in diezelfde periode - ondertussen 133 palestijnen zijn opgepakt op de Westbank.

Ik vind dat in schril contrast staan met wat ik zie aan terugkerende Israelische gegijzelden. Die lijken na een check in het ziekenhuis met hun familie herenigd te kunnen worden.

Dit lijkt idd achteraf een mogelijk voorbarige opmerking:

Little food, a beating and lice: What freed Israeli hostages are saying about being held by Hamas

https://edition.cnn.com/2...hamas-intl-hnk/index.html

[alexbl69]

YakuzA schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 17:21:
[...]

Dit lijkt idd achteraf een mogelijk voorbarige opmerking:

[...]
https://edition.cnn.com/2...hamas-intl-hnk/index.html

Klonk ook al vrij onlogisch. Hamas vermoordt, verbrandt en verkracht honderden burgers, waaronder baby's en kinderen, en dan zouden ze de honderden gijzelaars die ze meenemen in de watten gaan leggen? Vrij naïeve gedachte.

[Verwijderd]

Jester-NL schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 12:07:
[...]

Heb je het artikel ook gelezen? Nog maar een citaat:
[...]

Daar kun je op reageren met een "ja maar, zij zijn ook niet heel aardig tegen de hun gegijzelden". Natuurlijk... dat is een optie. Maar doet dat af aan het feit dat er gemarteld wordt? Dat er opgesloten wordt, zonder aanklacht of proces? Dat medische behandeling niet wordt gegeven? Of dat de straf op het gooien van stenen 20 jaar cel is (minus voor-arrest), en dat vanaf 12 jaar?

Verhoudingen zijn een beetje zoek, wat mij betreft.


[...]
Ervaringen uit het verleden enzo... maar Gilad Shalit is toch wel een redelijk bekend voorbeeld van een soldaat die lange tijd door Hamas gevangen gehouden werd.
Onder het kopje 'treatment' staat dan:
[...]

Nogmaals... dat zegt natuurlijk geen ruk over de huidige gegijzelden en hoe die behandeld worden of zijn. Het geeft wel iets van een perspectief.
Laat me ook maar gelijk aangeven dat deze soldaat natuurlijk ook jaren zonder vorm van proces of aanklacht opgesloten heeft gezeten. Eventueel kun je in overweging nemen dat hij soldaat was, en op de Gazastrook gevangen genomen is (of gegijzeld) bij het uitvoeren van zijn opdrachten. En dat is (wat mij betreft) toch van een iets andere orde van grootte dan het opsluiten van tieners omdat ze stenen gooien naar soldaten of gewapende kolonisten.

Die wreedheden komen van twee kanten. Het is echt niet zo dat de een van de partijen zonder zonden is. Maar de wreedheden van de ene partij maken (wat mij betreft) niet dat die van de andere partij minder erg zijn, of gebagatelliseerd moeten (of mogen) worden.

Omdat ik uit je bericht opmaak dat je meent dat mijn reactie af zou doen (of zoiets?) pak ik nog maar even concreet jouw quote erbij.
Je blaast wel hoog van de toren over wanddaden aan ene kant maar verbaast me wel hoe makkelijk je over wandaden van Hamas heenstapt wat betreft consequenties op de nog vastzittende en aantal vrijgelaten gijzelaars die ze tijdens Al-Aqsa flood wreedheden hebben genomen “even ok” bij dokter en klaar hoor! Nee dat mes snijdt namelijk twee kanten op.

Jester-NL schreef op donderdag 30 november 2023 @ 14:46:
Ik vind dat in schril contrast staan met wat ik zie aan terugkerende Israelische gegijzelden. Die lijken na een check in het ziekenhuis met hun familie herenigd te kunnen worden.

Dit is gewoon kul. Als je een punt wil maken over terechte kritiek op Israël dan ben ik het daar gerust mee eens, maar het helpt je zaak niet en schiet niet op dit soort frames neer te zetten, Hamas is wat dat betreft echt niet roomser dan de paus wat betreft de vastzittende/aantal vrijgelaten gijzelaars

[alexbl69]

Verwijderd schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 21:57:
[...]
Dit is gewoon kul. Als je een punt wil maken over terechte kritiek op Israël dan ben ik het daar gerust mee eens, maar het helpt je zaak niet en schiet niet op dit soort frames neer te zetten, Hamas is wat dat betreft echt niet roomser dan de paus wat betreft de vastzittende/aantal vrijgelaten gijzelaars

Deze tegenstelling is iets waar Israël al decennia, of eigenlijk sinds haar ontstaan, mee te maken heeft. Israël is de enige democratie in de regio en wordt als 'Westers' land gezien en als zodanig be- en ook veroordeeld door diverse internationale gremia.

Dit terwijl ze in de regel staan tegenover tegenstanders die zich niets aantrekken van deze instellingen. En ook veel lastiger aangesproken kunnen worden omdat het in de regel geen landen zijn, maar (fracties van) een bevolkingsgroep.

Het is dus heel makkelijk om met een papiertje te gaan zwaaien dat zeg een VN commissie geconcludeerd heeft dat de omstandigheden in de Israëlische gevangenissen niet volledig aan de Westerse standaarden voldoen. Het wrange is dat zo'n rapport alleen mogelijk is omdat de Israëlische gevangenissen deels toegankelijk zijn voor dit soort onderzoeken, terwijl dat aan de 'andere' kant niet het geval is. Niemand weet waar de door Hamas ontvoerde mensen zijn en hoe ze behandeld worden. Dat er hier armchair specialisten zijn die uit het feit dat ze na 'een ziekenhuisbezoekje' weer naar huis kunnen concluderen dat het allemaal waarschijnlijk wel meevalt is natuurlijk een gotspe.

Dat is het grote PR probleem van Israël. Ze moeten met open vizier vechten tegen een tegenstander waar niemand toch enige menselijkheid van verwacht, het zijn immers terroristen. Israël wordt telkens beoordeeld en veroordeeld als 'fatsoenlijke' natie, terwijl de tegenstander al kudo's krijgt als gevangen terug komen met alle ledematen nog op hun plek.

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op zondag 3 december 2023 @ 07:28:
...
Niemand weet waar de door Hamas ontvoerde mensen zijn en hoe ze behandeld worden. Dat er hier armchair specialisten zijn die uit het feit dat ze na 'een ziekenhuisbezoekje' weer naar huis kunnen concluderen dat het allemaal waarschijnlijk wel meevalt is natuurlijk een gotspe.
...

Dat is natuurlijk maar de reactie "op het eerste gezicht". Ik heb het vermoeden dat, in het belang van de niet vrijgelaten ontvoerden, er niet al te luid over gecommuniceerd wordt. Dat de behandeling, op zijn zachtst gezegd, ontoelaatbaar hardhandig is, is desalniettemin toch wel bekend:

Israeli women and children on their return from captivity in Gaza have spoken of being beaten and threatened, moved from place to place and forced to whisper during weeks spent with little to do, their families say.

Most captives released during a six-day-old truce have been rushed to hospitals in a country still reeling from the shock of their abduction during a Hamas attack on southern Israel on October 7 in which Israel says 1,200 people were killed.
...
Deborah Cohen told France’s BFM TV she had been told her 12-year-old nephew Eitan Yahalomi and others were beaten by Palestinian residents on arrival in Gaza during the Hamas attack. She said his captors made him watch footage of the Hamas violence.

“Every time a child cried there, they threatened them with a weapon to make them be quiet. Once they got to Gaza, all the civilians, everyone was hitting them … We’re talking about a child, 12 years old,” she said.

Bron: https://www.aljazeera.com...-ordeal-in-gaza-captivity

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 03-12-2023 12:05 ]

[BadRespawn]

Bananenplant schreef op woensdag 22 november 2023 @ 09:39:
[...]


Als je kijkt naar hoe de verschillende partijen opereren (menselijke schilden e.d.) vind ik het te simpel om te roepen dat de partij met de meeste slachtoffers het morele gelijk heeft.

Ik denk dat het niet zozeer een kwestie is van of de een helemaal gelijk heeft en dus de ander helemaal ongelijk heeft.
Isreal heeft in beginsel net zo goed het recht om zich te verdedigen tegen aanvallen, als Palestina het recht heeft zich te verzetten tegen bezetting. En rekening houdend met de enorme onbalans in militaire mogelijkheden is het onvermijdelijk dat deze partijen zich daarin heel anders gedragen.
Dat betekent niet dat het wel ok is om menselijk schilden te gebruiken, maar het betekent ook niet dat het wel ok is om doelen te raken waarvan je zeker weet dat je veel meer burgerslachtoffers dan legitieme slachtoffers maakt.
Daarnaast is er nog ideologie: Hamas wordt verweten dat die Israel wil vernietigen, maar het huidige bewind in Israel wil Palestina vernietigen, en dat is net zo verwijtbaar.

Dan blijft dat de een veel sterker is en veel meer slachtoffers maakt dan de ander. Eén vd twee heeft steun iets harder nodig dan de ander, niet zo zeer mbt deze oorlog maar wel mbt oplossing van het grotere conflict wat de oorzaak is.

"Is there a Palestinian history or culture? .. there is none. There is no such thing as a Palestinian people". - Bezalel Smotrich (minister v financiën). Wikipedia: Bezalel Smotrich

“The emphasis is on damage, not accuracy,” declared the Israel Defence Forces (IDF). “Gaza will eventually turn into a city of tents,” said one IDF official, adding, “There will be no buildings.” https://www.theguardian.c...-un-genocide-palestinians

[alexbl69]

Interessante uitzending op BNR vanmiddag. Te gast was Geert-Jan Knoops, hoofdadvocaat bij het Internationaal Strafhof. Hij hekelt de hijgerige wijze waarop diverse internationale gezagsdragers over elkaar heen buitelen om Israël van oorlogsmisdaden te beschuldigen. Tot de VN aan toe roept men zonder enige kennis van zaken maar wat.

Hij vindt dat geroep heel schadelijk omdat het de publieke opinie beïnvloedt en polariserend werkt.

Knoops legt duidelijk uit wat wel en wat niet strafbaar is, en dat er tot nu toe geen enkel bewijs is dat Israël misdagen pleegt. Simpelweg omdat er nog helemaal niets bekend is.

[chrisO]

alexbl69 schreef op maandag 4 december 2023 @ 15:53:
Interessante uitzending op BNR vanmiddag. Te gast was Geert-Jan Knoops, hoofdadvocaat bij het Internationaal Strafhof. Hij hekelt de hijgerige wijze waarop diverse internationale gezagsdragers over elkaar heen buitelen om Israël van oorlogsmisdaden te beschuldigen. Tot de VN aan toe roept men zonder enige kennis van zaken maar wat.

Hij vindt dat geroep heel schadelijk omdat het de publieke opinie beïnvloedt en polariserend werkt.

Knoops legt duidelijk uit wat wel en wat niet strafbaar is, en dat er tot nu toe geen enkel bewijs is dat Israël misdagen pleegt. Simpelweg omdat er nog helemaal niets bekend is.

De heer Knoops is getrouwd met een Israelische en hij is zich sterk op het Joodse geloof gaan oriënteren. Meneer is dus niet onpartijdig in dit conflict.

Dat er oorlogsmisdaden zijn gepleegd is duidelijk, er is alleen geen bewijs en dat komt enkel en alleen, omdat er geen onafhankelijke experts het gebied in kunnen/mogen om dat bewijs te verzamelen/vastleggen.