[ZT] Het Israëlische-Palestijnse conflict: achtergronden

[MrMonkE]

Bananenplant schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 09:21:
[...]


Gebouwen een andere functie geven om ze te kunnen behouden is het probleem niet.

Als het een bekend gegeven is dat de Joodse identiteit in de praktijk vaak verbondenheid heeft met de staat Israël heb je ofwel een enorm dikke plaat voor je kop of ben je gewoon een botte hork als je besluit om uitgerekend in een voormalige synagoge een pro-Palestijns evenement te organiseren. Het is immers nagenoeg gegarandeerd dat dit als provocatie opgevat zal worden.

Wordt het niet mede daar gehouden om die reden?

[Bananenplant]

MrMonkE schreef op zondag 12 november 2023 @ 07:36:
[...]

Wordt het niet mede daar gehouden om die reden?

Ik denk dat dat alleen gewerkt had als het was gedaan door Een Ander Joods Geluid ofzo.

[LZ86]

Requiem19 schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 18:41:
[...]


*knip*

Er zijn nu 10.000 doden in Gaza tov 1400 in Israël. Moeten daar nog 39 onschuldige baby’s en talloze patiënten in Ziekenhuizen bij? Of zou wat brandstof toelaten voor de ziekenhuizen wellicht een idee zijn…

Het is niet een meetbaar iets, maar we zijn nu op het moment dat bijna iedereen aanvoelt dat de huidige militaire acties niet meer proportioneel zijn.

En het helpt Israël ook helemaal niet om hier mee door te gaan omdat ze zichzelf zo ook van het Westen aan het isoleren zijn, laat staan in het Midden Oosten.

Israel is de propaganda oorlog aan het verliezen.
Ik snap niet zo goed dat een terreur organisatie in veel grote Europese steden zoveel lui op de been brengt. We hebben echt een integratieprobleem in west Europa zo lijkt het inmiddels.

Nu kan Israel echt z'n handen niet in onschuld wassen. Maar hoe moeten ze anders een terreurorganisatie die zelfs TOEGEEFT burgers en kinderen als schilden te gebruiken en te indoctrineren uit die stad wegkrijgen. Dezelfde organisatie die burgers verhinderd te vluchten. Geen toegang geeft tot nu tunnels om te schuilen, zat brandstof heeft maar dit gewoon niet deelt. Ik snap heel goed dat ze er klaar mee zijn en Hamas nu echt weg willen hebben.

Maar in het huidige medialand is alleen de Palestijnse bevolking zielig lijkt het wel. Ziekenhuis zonder brandstof, patienten sterven --> Israel is slecht! Maar dat Hamas zat benzine heeft in die tunnels maar het gewoon niet wil delen melden ze niet. Waren de Britten en de Amerikanen in WO2 ook de slechterikken? Er zijn veel meer Duitse burgers omgekomen door geallieerde bombardementen dan andersom.

Men moet niet vergeten dat Propaganda gewoon gevaarlijk is. Zeker in combinatie met fog of war. Beide kanten zijn niet goed, Maar men is wel hypocriet om Israel alle schuld te geven terwijl ontsnapte Palestijnen In grote getalen Hamas vervloeken en de schuld van hun ellende geven.

[ Voor 8% gewijzigd door NMH op 12-11-2023 20:43 ]

[alexbl69]

LZ86 schreef op zondag 12 november 2023 @ 10:37:
[...]

Israel is de propaganda oorlog aan het verliezen.
Ik snap niet zo goed dat een terreur organisatie in veel grote Europese steden zoveel lui op de been brengt. We hebben echt een integratieprobleem in west Europa zo lijkt het inmiddels.

Nu kan Israel echt z'n handen niet in onschuld wassen. Maar hoe moeten ze anders een terreurorganisatie die zelfs TOEGEEFT burgers en kinderen als schilden te gebruiken en te indoctrineren uit die stad wegkrijgen. Dezelfde organisatie die burgers verhinderd te vluchten. Geen toegang geeft tot nu tunnels om te schuilen, zat brandstof heeft maar dit gewoon niet deelt. Ik snap heel goed dat ze er klaar mee zijn en Hamas nu echt weg willen hebben.

Maar in het huidige medialand is alleen de Palestijnse bevolking zielig lijkt het wel. Ziekenhuis zonder brandstof, patienten sterven --> Israel is slecht! Maar dat Hamas zat benzine heeft in die tunnels maar het gewoon niet wil delen melden ze niet. Waren de Britten en de Amerikanen in WO2 ook de slechterikken? Er zijn veel meer Duitse burgers omgekomen door geallieerde bombardementen dan andersom.

Men moet niet vergeten dat Propaganda gewoon gevaarlijk is. Zeker in combinatie met fog of war. Beide kanten zijn niet goed, Maar men is wel hypocriet om Israel alle schuld te geven terwijl ontsnapte Palestijnen In grote getalen Hamas vervloeken en de schuld van hun ellende geven.

Enige reden die ik kan bedenken is dat Westerse politici inmiddels zo bang zijn voor spanningen in eigen land dat ze liever de andere kant op kijken.

De beelden uit Londen van gisteren zijn verschrikkelijk. Huilende Engelsen die al het vocale geweld, de intimidaties en vlagverbrandingen aanschouwen en zich afvragen wat er van hun land geworden is.

[Mr.Joker]

LZ86 schreef op zondag 12 november 2023 @ 10:37:
[...]

Israel is de propaganda oorlog aan het verliezen.
Ik snap niet zo goed dat een terreur organisatie in veel grote Europese steden zoveel lui op de been brengt. We hebben echt een integratieprobleem in west Europa zo lijkt het inmiddels.

Nu kan Israel echt z'n handen niet in onschuld wassen. Maar hoe moeten ze anders een terreurorganisatie die zelfs TOEGEEFT burgers en kinderen als schilden te gebruiken en te indoctrineren uit die stad wegkrijgen. Dezelfde organisatie die burgers verhinderd te vluchten. Geen toegang geeft tot nu tunnels om te schuilen, zat brandstof heeft maar dit gewoon niet deelt. Ik snap heel goed dat ze er klaar mee zijn en Hamas nu echt weg willen hebben.

Maar in het huidige medialand is alleen de Palestijnse bevolking zielig lijkt het wel. Ziekenhuis zonder brandstof, patienten sterven --> Israel is slecht! Maar dat Hamas zat benzine heeft in die tunnels maar het gewoon niet wil delen melden ze niet. Waren de Britten en de Amerikanen in WO2 ook de slechterikken? Er zijn veel meer Duitse burgers omgekomen door geallieerde bombardementen dan andersom.

Men moet niet vergeten dat Propaganda gewoon gevaarlijk is. Zeker in combinatie met fog of war. Beide kanten zijn niet goed, Maar men is wel hypocriet om Israel alle schuld te geven terwijl ontsnapte Palestijnen In grote getalen Hamas vervloeken en de schuld van hun ellende geven.

Heb je geverifieerd onafhankelijk bewijs voor al je claims?

Of moeten we allemaal voor lief nemen wat Israël roeptoetert?

Ben er ook klaar mee, met zulke niet onderbouwde claims:

Hamas heeft genoeg brandstof
Hamas gebruikt het volk als schild
Hamas gebruikt ziekenhuizen als commandocentra
Hamas verhindert Burgers om te vluchten etc. etc.

Ik kan jou tig voorbeelden geven waarbij Israel in de afgelopen paar weken al zo vaak bewijsmateriaal heeft vervalst. Waarom zou je dat doen als je de waarheid in pacht hebt?

- Neppe geluidsopnames van zogenaamde Hamas-strijders
- Verhaal over de 40 baby's (In de officiële condoleance berichten is er sprake van 1 minderjarig kind wat overleden is)
- Baby's in de oven gestopt (Nee dat heeft Israel in het verleden gedaan, google het maar)
- Een vrouw die met een Israelisch accent in heel gebroken Arabisch vertelt dat het Al-Shifa ziekenhuis als commandocentrum wordt gebruikt. (Los van haar lachwekkende Arabische accent hebben medewerkers verteld dat ze daar nooit gewerkt heeft of nu werkt)

Moet ik nog even doorgaan?

Het gaat niet om mislukte integratie, het gaat om humaniteit. Er lopen zat etnisch-Westerse mensen in die demonstraties mee? Jij insinueert dus dat als je meeloopt met zulke demonstraties voor vrede je niet goed geïntegreerd bent
Genoeg mensen om me heen met Westerse achtergrond die geen enkele betrokkenheid hebben bij beiden kanten hetzelfde gedachtegoed hebben als de demonstranten.

Bij jou daarentegen, jij blijkt door een blauwe-witte bril heen te kijken. Bijna heel de wereld is tegen Israel op dit moment, behalve de voormalige kolonisten en de grootste wapenfabrikant van onze aardbol. Dat moet ergens toch wel wat zeggen

[LZ86]

alexbl69 schreef op zondag 12 november 2023 @ 10:58:
[...]

Enige reden die ik kan bedenken is dat Westerse politici inmiddels zo bang zijn voor spanningen in eigen land dat ze liever de andere kant op kijken.

De beelden uit Londen van gisteren zijn verschrikkelijk. Huilende Engelsen die al het vocale geweld, de intimidaties en vlagverbrandingen aanschouwen en zich afvragen wat er van hun land geworden is.

En ook nog op remembrance day weekend

[Mawlana]

Mr.Joker schreef op zondag 12 november 2023 @ 11:00:
[...]

Het gaat niet om mislukte integratie, het gaat om humaniteit. Er lopen zat etnisch-Westerse mensen in die demonstraties mee? Jij insinueert dus dat als je meeloopt met zulke demonstraties voor vrede je niet goed geïntegreerd bent
Genoeg mensen om me heen met Westerse achtergrond die geen enkele betrokkenheid hebben bij beiden kanten hetzelfde gedachtegoed hebben als de demonstranten.

Ik ben het inmiddels ook spuugzat uitgemaakt te worden voor antisemiet omdat ik niet pro-Israël ben (maar wel openlijk 7 oktober veroordeeld, anti-Hamas en pro-onschuldige burgers ongeacht religie, afkomst, ras, nationaliteit etc). Ik zie in mijn omgeving door dit gedrag wel meer haat richting Israël (NIET te verwarren met jodenhaat aub).

[Shamalamadindon]

LZ86 schreef op zondag 12 november 2023 @ 11:01:
[...]

En ook nog op remembrance day.

Irrelevant, er is elke Zaterdag een protest. Dat deze zaterdag toevallig remembrance day was heeft geen enkele invloed op de redenering om te protesteren.

[Mr.Joker]

Mawlana schreef op zondag 12 november 2023 @ 11:10:
[...]

Ik ben het inmiddels ook spuugzat uitgemaakt te worden voor antisemiet omdat ik niet pro-Israël ben (maar wel openlijk 7 oktober veroordeeld, anti-Hamas en pro-onschuldige burgers ongeacht religie, afkomst, ras, nationaliteit etc). Ik zie in mijn omgeving door dit gedrag wel meer haat richting Israël (NIET te verwarren met jodenhaat aub).

Het jammere is, dat Israel niet door heeft dat hun acties ervoor zorgen dat mensen (onterecht) haat gaan creëren tegen Israëliërs.

Imo, moet je het individu veroordelen en niet hele bevlokinsgroepen.


Ze creëren de haat zelf, ze creëren door hun roekeloze bombardementen nog meer Hamas personeel.

Het gedrag van het IDF is de perfecte wervingsstrategie voor Hamas. Des te meer personen familieleden verliezen, des te meer zich aansluiten.

*knip*, n=1 is geen goede onderbouwing.

[ Voor 50% gewijzigd door NMH op 14-11-2023 20:25 ]

[Bananenplant]

Wat ik vooral opmerkelijk vind (of misschien juist niet) is dat, afgezien van toen de Hamasaanval net geweest was (en je het echt niet kon maken om die niet te veroordelen) de geluiden die je hoort en loyaliteiten vanuit groepen in de samenleving extreem voorspelbaar zijn:

- Moslims, Arabieren, "links volk": steunen de Palestijnse zaak.
- Joden (lang niet alle in dezelfde mate), bepaalde christelijke groeperingen (lang niet alle!), "rechts volk": steunen Israël.

Tenzij je zelf Joodse/Israëlische of Palestijnse roots hebt vind ik zulke loyaliteit eigenlijk heel raar en tribalistische trekjes hebben. Zeker als er zoveel andere humanitaire crises door conflicten zijn waar je je druk om zou kunnen maken.

[Bananenplant]

Shamalamadindon schreef op zondag 12 november 2023 @ 11:19:
[...]

Irrelevant, er is elke Zaterdag een protest. Dat deze zaterdag toevallig remembrance day was heeft geen enkele invloed op de redenering om te protesteren.

Ik weet niet of dat gaat vliegen, hoor. Als je elke dinsdagavond om 8 uur gaat demonstreren, ga je dan ook stug door als 4 mei op een dinsdag valt?

Gevalletje toondoof weer.

offtopic:
Dat herinnert me er trouwens aan hoe 10 jaar geleden uit onwetendheid het afscheidsfeest van Beatrix op Yom Kippur gepland was. Andere soort van toondoof.

[ Voor 20% gewijzigd door Bananenplant op 12-11-2023 12:03 ]

[Requiem19]

LZ86 schreef op zondag 12 november 2023 @ 10:37:
[...]

Israel is de propaganda oorlog aan het verliezen.
Ik snap niet zo goed dat een terreur organisatie in veel grote Europese steden zoveel lui op de been brengt. We hebben echt een integratieprobleem in west Europa zo lijkt het inmiddels.

Nu kan Israel echt z'n handen niet in onschuld wassen. Maar hoe moeten ze anders een terreurorganisatie die zelfs TOEGEEFT burgers en kinderen als schilden te gebruiken en te indoctrineren uit die stad wegkrijgen. Dezelfde organisatie die burgers verhinderd te vluchten. Geen toegang geeft tot nu tunnels om te schuilen, zat brandstof heeft maar dit gewoon niet deelt. Ik snap heel goed dat ze er klaar mee zijn en Hamas nu echt weg willen hebben.

Maar in het huidige medialand is alleen de Palestijnse bevolking zielig lijkt het wel. Ziekenhuis zonder brandstof, patienten sterven --> Israel is slecht! Maar dat Hamas zat benzine heeft in die tunnels maar het gewoon niet wil delen melden ze niet. Waren de Britten en de Amerikanen in WO2 ook de slechterikken? Er zijn veel meer Duitse burgers omgekomen door geallieerde bombardementen dan andersom.

Men moet niet vergeten dat Propaganda gewoon gevaarlijk is. Zeker in combinatie met fog of war. Beide kanten zijn niet goed, Maar men is wel hypocriet om Israel alle schuld te geven terwijl ontsnapte Palestijnen In grote getalen Hamas vervloeken en de schuld van hun ellende geven.

Ik zie deze denkfout als een rode draad terugkomen.

- Ja, Hamas is (minstens) even slecht als Israël
- ALS zij inderdaad brandstof hebben en dit niet delen met ziekenhuizen is dat weer een stap erger en kwaadaardiger dan ze al waren.

MAAR: wat hebben baby en ziekenhuis patiënten te maken met de strijd tussen Israël en Hamas?

Israël kan juist laten zien dat zij menselijker zijn dan Hamas en hulp bieden - wat ze overigens nu ook aan het doen zijn godzijdank.

Hamas heeft absoluut ook haar deel in de dood van patiënten en baby’s in het ziekenhuis waar geen stroom meer is. Maar Israël heeft ook haar aandeel hierin en is gewoon in staat om onschuldigen te helpen / ontzien.

Dat Hamas het kwaad op aarde is geeft Israël niet het recht om even kwaadaardig te zijn tegen onschuldige Palestijnen. Dat heeft niets te maken met een PR strijd, maar met politieke en militaire keuzes.

[Shamalamadindon]

Requiem19 schreef op zondag 12 november 2023 @ 12:09:
Ik zie deze denkfout als een rode draad terugkomen.

- Ja, Hamas is (minstens) even slecht als Israël
- ALS zij inderdaad brandstof hebben en dit niet delen met ziekenhuizen is dat weer een stap erger en kwaadaardiger dan ze al waren.

MAAR: wat hebben baby en ziekenhuis patiënten te maken met de strijd tussen Israël en Hamas?

Ook een terugkomende denkfout in die richting,

- Hamas heeft zogezegd maanden aan voedsel, water, brandstof, etc opgeslagen
- Ziekenhuizen hebben brandstof nodig, burgers water en voedsel
- Jamaar als we hulp sturen steelt Hamas (deels/alles) het en helpt het hen!

Ok, maarrr het helpt hen NU niet extra? Wat maalt het als Hamas een week extra brandstof/water/voedsel heeft bovenop de maanden aan voorraad die ze zogezegd hebben? Ze zouden toch op korte termijn verslagen moeten zijn niet?

Mr.Joker schreef op zondag 12 november 2023 @ 11:00:
Ben er ook klaar mee, met zulke niet onderbouwde claims:

Hamas heeft genoeg brandstof

On that topic, heeft Israel die zogenaamde "volle Hamas brandstof tanks" die aan de grens met Egypte staan nu al opgeblazen?

[Requiem19]

De denkfout zit er voor mij meer in dat het lijkt alsof je alleen maar tégen één van beiden kan zijn en dan automatisch vóór de ander.

Van Hamas weten we dat er nul grenzen zijn en dat ze juist liever shockerend opereren dan gematigd én dat het geen probleem is om de eigen Palestijnse bevolking volledig onder de bus te gooien als dat - in hun ogen - hun doel bereiken helpt.

Van Israël weten we ook dat ze spijkerhard zijn en er niet voor collateral damage terugdeinzen. Maar op deze schaal burgers, kinderen en mensen in ziekenhuizen te accepteren als collateral is in mijn ogen een stap verder dan Israël ooit gedaan heeft. Gelet op de huidige reactie van bijna alle Westerse leiders is dat een breder gedragen gevoel.

[Mr.Joker]

Éen ding wat je je altijd moet afvragen: Als er aan de lopende band bewijsmateriaal wordt vervalst, door welke kant dan ook, welke kant zal dan de waarheid in pacht hebben

[wildhagen]

Mr.Joker schreef op zondag 12 november 2023 @ 13:17:
Éen ding wat je je altijd moet afvragen: Als er aan de lopende band bewijsmateriaal wordt vervalst, door welke kant dan ook, welke kant zal dan de waarheid in pacht hebben

In geen enkele oorlog, welke dan ook (dus niet alleen de huidige), heeft één van de strijdende partijen alle waarheid in pacht.

Zoals het gezegde al luid: het eerste slachtoffer in elke oorlog is de waarheid.

Dat geld dus voor beide partijen, beide verdraaien nu eenmaal het nieuws zodat het hun belangen het beste uitkomt.

[defiant]

Modbreak:

Het is helaas nodig om dit expliciet te benoemen:

Geen antisemitisme of antisemitische samenzweringstheorieën.
Zie voor de definitie ervan: The working definition of antisemitism

[ Voor 41% gewijzigd door defiant op 12-11-2023 14:18 ]

[Requiem19]

Mr.Joker schreef op zondag 12 november 2023 @ 13:17:
Éen ding wat je je altijd moet afvragen: Als er aan de lopende band bewijsmateriaal wordt vervalst, door welke kant dan ook, welke kant zal dan de waarheid in pacht hebben

Ik probeer me zoveel mogelijk te baseren op partijen als het Rode Kruis en de VN (of OSINT in Oekraïne bijv) Maar uiteraard weet je ook daar (Rode Kruis / VN) niet van welke belangen er precies spelen.

[XWB]

Requiem19 schreef op zondag 12 november 2023 @ 12:33:

Van Israël weten we ook dat ze spijkerhard zijn en er niet voor collateral damage terugdeinzen. Maar op deze schaal burgers, kinderen en mensen in ziekenhuizen te accepteren als collateral is in mijn ogen een stap verder dan Israël ooit gedaan heeft. Gelet op de huidige reactie van bijna alle Westerse leiders is dat een breder gedragen gevoel.

Het is een moreel dilemma. Die ziekenhuizen bevatten vele tunnelingangen, voor Israël cruciaal om die in handen te krijgen wil het ooit een kans hebben om de gijzelaars terug te vinden.

[wildhagen]

XWB schreef op zondag 12 november 2023 @ 13:25:
[...]


Het is een moreel dilemma. Die ziekenhuizen bevatten vele tunnelingangen, voor Israël cruciaal om die in handen te krijgen wil het ooit een kans hebben om de gijzelaars terug te vinden.

Maar mag je daarbij letterlijk op grote schaal de levens van de patienten, waaronder babies, kinderen, en ouderen, die geen enkele schuld hebben aan de hele kwestie op het spel zetten?

Als je zoiets doet ben je zelf toch geen spat beter dan de andere kant.

[Requiem19]

XWB schreef op zondag 12 november 2023 @ 13:25:
[...]


Het is een moreel dilemma. Die ziekenhuizen bevatten vele tunnelingangen, voor Israël cruciaal om die in handen te krijgen wil het ooit een kans hebben om de gijzelaars terug te vinden.

Ja dat begrijp ik ook en dat maakt het ook enigszins een valide militair doel.

Maar ik zie niet in waarom je - terwijl je het ziekenhuis omsingelt- niet een vrachtauto met brandstof zou laten toelaten. Óf om het ziekenhuis te helpen evacueren, zoals ze nu uiteindelijk wel doen.

Israël kán de militaire doelen behalen en tegelijkertijd de kans op burgerdoden / ziekenhuispatiënten verminderen.

Er wordt m.i. te binair gedacht.

[ Voor 15% gewijzigd door Requiem19 op 12-11-2023 13:31 ]

[XWB]

Requiem19 schreef op zondag 12 november 2023 @ 12:09:
[...]

MAAR: wat hebben baby en ziekenhuis patiënten te maken met de strijd tussen Israël en Hamas?

Niets, maar het gaat Israël niet om de patiënten. De patiënten mogen het ziekenhuis verlaten via een humanitaire corridor. Geen idee hoe haalbaar het is om zieken te verplaatsen, maar ik heb de indruk dat Israël alleen het gebouw in handen wil hebben vanwege de tunnelingangen. De rest interessant ze niets.

Het aanvallen van ziekenhuizen (en ontruimen?) gaat overigens zwaar in tegen de Geneva Conventions:

https://ihl-databases.icrc.org/en/customary-ihl/v1/rule35

[ImdaMned]

XWB schreef op zondag 12 november 2023 @ 13:41:
[...]


Niets, maar het gaat Israël niet om de patiënten. De patiënten mogen het ziekenhuis verlaten via een humanitaire corridor. Geen idee hoe haalbaar het is om zieken te verplaatsen, maar ik heb de indruk dat Israël alleen het gebouw in handen wil hebben vanwege de tunnelingangen. De rest interessant ze niets.

Het aanvallen van ziekenhuizen (en ontruimen?) gaat overigens zwaar in tegen de Geneva Conventions:

https://ihl-databases.icrc.org/en/customary-ihl/v1/rule35

Both types of zone are intended to shelter the wounded, the sick and civilians from the effects of conflict, but the hospital and safety zones are meant to be far removed from military operations

Daar heb je je probleem

[Requiem19]

XWB schreef op zondag 12 november 2023 @ 13:41:
[...]


Niets, maar het gaat Israël niet om de patiënten. De patiënten mogen het ziekenhuis verlaten via een humanitaire corridor. Geen idee hoe haalbaar het is om zieken te verplaatsen, maar ik heb de indruk dat Israël alleen het gebouw in handen wil hebben vanwege de tunnelingangen. De rest interessant ze niets.

Het aanvallen van ziekenhuizen (en ontruimen?) gaat overigens zwaar in tegen de Geneva Conventions:

https://ihl-databases.icrc.org/en/customary-ihl/v1/rule35

Baby’s in couveuses kunnen het ziekenhuis niet verlaten via een humanitaire corridor…

In mijn vorige post heb ik al uitgelegd dat Israël haar militaire doelen (verovering ziekenhuis) kan behalen en tegelijkertijd zorg kan dragen voor het welzijn van de patiënten in het ziekenhuis.

Mbt Geneva Conventions: je mag een ziekenhuis als verdedigende partij ook niet gebruiken voor militaire doeleinden. Hamas doet dit bewust wel. Dat maakt het imo begrijpelijk dat Israël het nu als legitiem doel ziet.

[ Voor 11% gewijzigd door Requiem19 op 12-11-2023 13:50 ]

[mekkieboek]

Requiem19 schreef op zondag 12 november 2023 @ 12:33:
Van Hamas weten we dat er nul grenzen zijn en dat ze juist liever shockerend opereren dan gematigd én dat het geen probleem is om de eigen Palestijnse bevolking volledig onder de bus te gooien als dat - in hun ogen - hun doel bereiken helpt.

Overigens ga je je zo langzamerhand ook (!) afvragen welke doelen Hamas nog meer wil bereiken zodanig dat het offeren van nog meer bijstanders voor hun rechtvaardigt. Het uitgesproken doel, 'het probleem' weer onder de aandacht te brengen is wel bereikt zou je zeggen. Iedereen weet inmiddels hoe de landkaart en de probleemgebieden er uitzien. Dan zijn er nog wat onuitgesproken doelen, b.v. Israel in een kwaad daglicht zetten maar die zijn toch ook al ruimschoots bereikt, deels geholpen door het harde optreden van het IDF. Waarom dan nog doorgaan met het indirect offeren van landgenoten?

[Requiem19]

mekkieboek schreef op zondag 12 november 2023 @ 13:50:
[...]

Overigens ga je je zo langzamerhand ook (!) afvragen welke doelen Hamas nog meer wil bereiken zodanig dat het offeren van nog meer bijstanders voor hun rechtvaardigt. Het uitgesproken doel, 'het probleem' weer onder de aandacht te brengen is wel bereikt zou je zeggen. Iedereen weet inmiddels hoe de landkaart en de probleemgebieden er uitzien. Dan zijn er nog wat onuitgesproken doelen, b.v. Israel in een kwaad daglicht zetten maar die zijn toch ook al ruimschoots bereikt, deels geholpen door het harde optreden van het IDF. Waarom dan nog doorgaan met het indirect offeren van landgenoten?

Omdat zij levens zonder probleem opofferen voor de heilige strijd. En ja, ze hebben hun doel al behaald, maar elke dag dat dit doorgaat is in hun voordeel qua steun van andere landen in het Midden Oosten en afbrokkelende support voor Israël uit het westen.

Kortom, levens zijn voor hen inwisselbaar zolang ze er voordeel uit blijven halen. En dat doen ze - in hun ogen - nog steeds.

Het is een bizarre situatie .

[XWB]

Requiem19 schreef op zondag 12 november 2023 @ 13:48:
[...]

Mbt Geneva Conventions: je mag een ziekenhuis als verdedigende partij ook niet gebruiken voor militaire doeleinden. Hamas doet dit bewust wel. Dat maakt het imo begrijpelijk dat Israël het nu als legitiem doel ziet.

Klopt, vanuit dat oogpunt (Hamas) had ik het nog niet bekeken.

Israël zou nu ook wapens in een schoolgebouw gevonden hebben:

quote: https://www.hln.be/buiten...rschool-in-gaza~a2b7f271/

In een kleuterschool in Gaza is een verborgen voorraad met wapens en explosieven van Hamas ontdekt, beweert de IDF, het Israëlische leger. De IDF verspreidde beelden die de vondst moeten bewijzen.

Troepen van de 551e brigade van de IDF zouden de wapen- en munitievoorraad van Hamas hebben ontdekt en vernietigd. “Op de kast in deze kamer en onder het bed dat we omkiepten, hebben we twee grote blokken explosieve ladingen gevonden, projectielen voor antitankwapens en twee zakken van 15 à 20 kg vol munitie voor Kalasjnikovs”, zegt een Israëlische soldaat. Hij toont de twee zakken met munitie aan de camera. “Je kan ze nauwelijks optillen”, zegt hij. Dan laat hij de kogels zien, het antitankwapen met lading en de twee blokken explosieven.

Gebouwen die veilig geacht worden voor burgers worden op deze manier een militair doelwit.

[Mr.Joker]

XWB schreef op zondag 12 november 2023 @ 13:25:
[...]


Het is een moreel dilemma. Die ziekenhuizen bevatten vele tunnelingangen, voor Israël cruciaal om die in handen te krijgen wil het ooit een kans hebben om de gijzelaars terug te vinden.

Bewijs?

[Mr.Joker]

XWB schreef op zondag 12 november 2023 @ 18:42:
[...]


Klopt, vanuit dat oogpunt (Hamas) had ik het nog niet bekeken.

Israël zou nu ook wapens in een schoolgebouw gevonden hebben:


[...]


Gebouwen die veilig geacht worden voor burgers worden op deze manier een militair doelwit.

Israel beweert veel, al het bewijs dat ik tot nu toe heb gezien is mooi debunked, mede door community notes op x.

[Mr.Joker]

wildhagen schreef op zondag 12 november 2023 @ 13:22:
[...]

In geen enkele oorlog, welke dan ook (dus niet alleen de huidige), heeft één van de strijdende partijen alle waarheid in pacht.

Zoals het gezegde al luid: het eerste slachtoffer in elke oorlog is de waarheid.

Dat geld dus voor beide partijen, beide verdraaien nu eenmaal het nieuws zodat het hun belangen het beste uitkomt.

Tot nu toe zijn vele dingen die via officiële Israëlische kanalen naar buiten zijn gekomen achteraf gewoon gefabriceerd. Dat je het niet wilt zien betekent niet dat het niet zo is.

Zie de voorbeelden die ik een paar posts terug heb gedaan. Voel je vrij om mij weer te debunken, sta er open voor. Ik kan namelijk herkennen wanneer iemand niet goed Arabisch spreekt en bepaalde letters niet kan uitspreken (in het geval van de 'medewerkster' die beweerde dat ze vanuit het Shifa ziekenhuis filmde en dat een hamas bolwerk zou zijn)

Als de officiele overheid dit deelt, dan weet je gewoon dat er iets niet klopt. Daarbovenop zijn er buitenlandse artsen (Westerse) die daar hebben gewerkt en gewoon zeggen dat het flauwekul is.

Daarboven op nog de tunnel pijpen die bij het ziekenhuis zichtbaar zouden zijn wat ventilatiepijpen voor de brandstofvoorziening blijkt te zijn. (ook door officiële kanalen gedeeld).

Deze is trouwens ook mooi:

https://www.timesofisrael...ody-of-hamas-infiltrator/

Dat zou volgens de president een handleiding zijn om chemische bommen te maken...

Daar gaat heel dat boek niet eens over (wat tot voor kort op amazon werd verkocht )

[ Voor 45% gewijzigd door Mr.Joker op 12-11-2023 19:10 ]

[Mr.Joker]

Requiem19 schreef op zondag 12 november 2023 @ 13:55:
[...]


Omdat zij levens zonder probleem opofferen voor de heilige strijd. En ja, ze hebben hun doel al behaald, maar elke dag dat dit doorgaat is in hun voordeel qua steun van andere landen in het Midden Oosten en afbrokkelende support voor Israël uit het westen.

Kortom, levens zijn voor hen inwisselbaar zolang ze er voordeel uit blijven halen. En dat doen ze - in hun ogen - nog steeds.

Het is een bizarre situatie .

Bizarre situatie ja, als je;

- Aan de lopende band ziekenhuizen en vluchtelingenkampen bombardeert.
- Stroom afsluit
- Water afsluit
- goederen mondjesmaat binnen laat om de internationale gemeenschap te pleasen

Heel raar dat die support afbrokkelt. Achja, ze hebben de holocaust meegemaakt, dat geeft ze een vrijbrief om alles plat te leggen daar? Beetje hetzelfde als een gijzelnemer een familie gijzelt. Bom op het huis, zijn we van het probleem af, jammer van de collateral damage.

/s

Ze hebben het constant over dat Hamas burgers als schild gebruikt en daarom de bombardementen gelegitimeerd zijn.

2 vragen:

Waar is dat bewijs?
Hoe proportioneel is het? 100 doden voor 1 hamas terrorist? 1000 doden? Je dood 1 hamas terrorist, 100 mensen verliezen familieleden, je creëert weer 100 nieuwe hamas personeel?

Je krijgt een ideologie niet kapot gebombardeerd. Je moet terug naar de oorzaak waarom die denkwijzen ontstaan. Van daaruit kan je naar een oplossing werken, maar dat wilt Israel niet.

[ Voor 19% gewijzigd door Mr.Joker op 12-11-2023 19:15 ]

[alexbl69]

Bananenplant schreef op zondag 12 november 2023 @ 11:45:
- Moslims, Arabieren, "links volk": steunen de Palestijnse zaak.
- Joden (lang niet alle in dezelfde mate), bepaalde christelijke groeperingen (lang niet alle!), "rechts volk": steunen Israël.

Dit werd vandaag helaas maar weer eens bevestigd bij een mars tegen antisemitisme in Parijs.

NOS: Meer dan honderdduizend Fransen doen mee aan mars tegen antisemitisme in Parijs

"Een opvallende afwezige was Jean-Luc Mélenchon, leider van het radicaal-linkse La France insoumise. Hij noemde de mars vorige week een "onvoorwaardelijke steunbetuiging voor het bloedbad" in Gaza."

Vind het zeer kwalijk en polariserend dat een politicus een dergelijke mars zo uitlegt. De mars vraagt niet om begrip voor de acties van Israël, maar is 'enkel' een betoging tegen antisemitisme.

Maar ook dat is voor links Frankrijk blijkbaar al een provocatie.

[Requiem19]

@Mr.Joker ik heb vandaag al eerder toegelicht hoe ik de situatie zie en daarin ben ik ook zeer kritisch naar Israël.

Uit je post maak ik op dat je dit niet gelezen hebt. Ik heb immers precies net als jij al gesteld dat de proportionaliteit niet meer te vinden is en dat Israël te ver gaat, waardoor het logisch is dat ze internationale support verliest.

Lees eens terug zou ik zeggen en ga dan vooral de discussie aan met mensen die het niet eens met je zijn in plaats van de mensen die het al eens met je zijn.

[Bananenplant]

alexbl69 schreef op zondag 12 november 2023 @ 19:18:
[...]

Vind het zeer kwalijk en polariserend dat een politicus een dergelijke mars zo uitlegt. De mars vraagt niet om begrip voor de acties van Israël, maar is 'enkel' een betoging tegen antisemitisme.

Dit maakt claims niet antisemitisch te zijn ook in 1 klap ongeloofwaardig...

[ArgantosNL]

alexbl69 schreef op zondag 12 november 2023 @ 19:18:
[...]

Dit werd vandaag helaas maar weer eens bevestigd bij een mars tegen antisemitisme in Parijs.

NOS: Meer dan honderdduizend Fransen doen mee aan mars tegen antisemitisme in Parijs

"Een opvallende afwezige was Jean-Luc Mélenchon, leider van het radicaal-linkse La France insoumise. Hij noemde de mars vorige week een "onvoorwaardelijke steunbetuiging voor het bloedbad" in Gaza."

Vind het zeer kwalijk en polariserend dat een politicus een dergelijke mars zo uitlegt. De mars vraagt niet om begrip voor de acties van Israël, maar is 'enkel' een betoging tegen antisemitisme.

Maar ook dat is voor links Frankrijk blijkbaar al een provocatie.

Gezien dit een actie gestart is na oproep van de voorzitters van het Franse parlement https://www.tijd.be/polit...e-in-parijs/10505690.html, de zelfde mensen die israel onvoorwaardelijk steunen. Dus voor Mélenchon in deze mars mee lopen zou is in zijn ogen hetzelfde als Israel steunen.

Ik zou zeggen draai de partijen eens om, als een aantal mensen die Hamas onvoorwaardelijk steunen een pro-palestijn mars organiseren. Is die pro-palestijn mars dan een pro-palestijn mars of zou je zo iets zien als een pro-Hamas zien.

[alexbl69]

ArgantosNL schreef op zondag 12 november 2023 @ 21:18:
[...]


Gezien dit een actie gestart is na oproep van de voorzitters van het Franse parlement https://www.tijd.be/polit...e-in-parijs/10505690.html, de zelfde mensen die israel onvoorwaardelijk steunen. Dus voor Mélenchon in deze mars mee lopen zou is in zijn ogen hetzelfde als Israel steunen.

Ik zou zeggen draai de partijen eens om, als een aantal mensen die Hamas onvoorwaardelijk steunen een pro-palestijn mars organiseren. Is die pro-palestijn mars dan een pro-palestijn mars of zou je zo iets zien als een pro-Hamas zien.

Stel je nu de voorzitters van het Franse parlement op één lijn met erkende terroristen?

[ArgantosNL]

alexbl69 schreef op zondag 12 november 2023 @ 21:37:
[...]

Stel je nu de voorzitters van het Franse parlement op één lijn met erkende terroristen?

Nee, in een situatie waar de partijen omgedraaid zijn zou iedereen die mars een pro Hamas mars noemen.

Nu wordt dat regelmatig een pro-palestijn protest gewoon pro-Hamas genoemd wanneer er maar een iemand pro-Hamas aanwezig is. Nu hebben we een protest opgezet door mensen die die onvoorwaardelijk pro-Israel zijn en claimen dat het slechts een mars tegen antisemitisme is.

En jullie noemen mensen die niet meelopen dankzij deze context antisemitisch zijn.

[downtime]

alexbl69 schreef op zondag 12 november 2023 @ 19:18:
[...]

"Een opvallende afwezige was Jean-Luc Mélenchon, leider van het radicaal-linkse La France insoumise. Hij noemde de mars vorige week een "onvoorwaardelijke steunbetuiging voor het bloedbad" in Gaza."

Vind het zeer kwalijk en polariserend dat een politicus een dergelijke mars zo uitlegt. De mars vraagt niet om begrip voor de acties van Israël, maar is 'enkel' een betoging tegen antisemitisme.

Maar ook dat is voor links Frankrijk blijkbaar al een provocatie.

Wat snap je niet aan het woord radicaal-links? Waarom wekt het bij jou de indruk dat die man heel links vertegenwoordigt?

[Bananenplant]

ArgantosNL schreef op zondag 12 november 2023 @ 21:18:
[...]


Gezien dit een actie gestart is na oproep van de voorzitters van het Franse parlement https://www.tijd.be/polit...e-in-parijs/10505690.html, de zelfde mensen die israel onvoorwaardelijk steunen. Dus voor Mélenchon in deze mars mee lopen zou is in zijn ogen hetzelfde als Israel steunen.

Ik zou zeggen draai de partijen eens om, als een aantal mensen die Hamas onvoorwaardelijk steunen een pro-palestijn mars organiseren. Is die pro-palestijn mars dan een pro-palestijn mars of zou je zo iets zien als een pro-Hamas zien.

Ik zie bij die link staan dat de reden is dat Marine Le Pen meeloopt. Dat verandert de zaak wel.

En wat betreft de zaak omdraaien: dat doe je hier niet. Een mars tegen Palestijnenhaat zou dat wel zijn. Dus geen "van rivier tot zee"-crap, maar protest tegen alle actoren die Palestijnen geweld aandoen. Dus ook leuzen dat Hamas moet opbokken, dat Fatah moet kappen met geld in hun eigen zakken steken en tegen de discriminatie van Palestijnen die in buurlanden wonen. Zo'n mars zou oprecht mijn sympathie hebben.

[ArgantosNL]

Bananenplant schreef op maandag 13 november 2023 @ 08:52:
[...]


Ik zie bij die link staan dat de reden is dat Marine Le Pen meeloopt. Dat verandert de zaak wel.

En wat betreft de zaak omdraaien: dat doe je hier niet. Een mars tegen Palestijnenhaat zou dat wel zijn. Dus geen "van rivier tot zee"-crap, maar protest tegen alle actoren die Palestijnen geweld aandoen. Dus ook leuzen dat Hamas moet opbokken, dat Fatah moet kappen met geld in hun eigen zakken steken en tegen de discriminatie van Palestijnen die in buurlanden wonen. Zo'n mars zou oprecht mijn sympathie hebben.

dat doe ik wel:
Israel <-> Hamas
antisemitisme <-> Palestijn

Als een pro-palestijns protest opgezet is door een expliciet pro-Hamas groep dan zou ik dezelfde conclusie trekken. Er zijn niet tot nouwelijk groepen die Hamas steunen die pro-palestijns protesten starten, ik ken er in iedergevaal geen.

De groep een de protest opzet heeft niet altijd de controle over wie komt opdagen, en termen gezongen worden die dankzij Hamas een andere lading hebben gekregen. Want zonder verdere context klinkt die leus als een typische vrijheids kreet.

Daarom was mijn argument om wie het organtiseert en/of de oproep heeft gedaan niet specifiek wie komt opdraven omdat je dat niet altijd in de hand hebt. Daarnaast zijn er tijdens meeste pro-palestijnse protesten geen over duidelijke Pro-Hamas geluiden of Hamas vlaggen. Het zijn altijd dingen waar je net wat meer voor moet weten, een afbeelding of naam van een persoon die gelinkt kan worden aan Hamas maar een leek zal dat niet zo zien als een pro-Hamas bericht.

[Mr.Joker]

Gaat lekker daar in de overheid van Israel, eerst vraagt er 1 om een atoombom te droppen, de ander kondigt een Nakba 2023 aan:

https://www.haaretz.com/i...be-dea2-a9bf-d2be7b670000

Voor de rest allemaal prima politici.

[koudepinda]

Tsja ze moesten natuurlijk toch iets doen.

Beter internationaal bruggen verbranden zo dat je nationaal je eigen politieke huid kan redden dmv populistisch mekkeren.

[Bananenplant]

*knip*, offtopic en stemmingmakend.

[ Voor 121% gewijzigd door NMH op 14-11-2023 19:58 ]

[koudepinda]

*knip*, reactie op geknipte post.

[ Voor 91% gewijzigd door NMH op 14-11-2023 19:59 ]

[Bananenplant]

*knip*, reactie op geknipte post.

[ Voor 90% gewijzigd door NMH op 14-11-2023 19:59 ]

[koudepinda]

Bananenplant schreef op maandag 13 november 2023 @ 22:11:
[...]
*knip*

Ah dat is de link die je legt.
Nu denk ik dat het op de keper toe een beetje te kort door de bocht is.
Het tegengeluid begrijp ik ook wel, als je een mars hebt voor klimaat bewustwording, is het vreemd te noemen om die dan ook voor dit vraagstuk in te zetten. Je gaat niet alle wereld problematiek in 1 demonstratie aan kunnen kaarten. Daardoor verliest het ook focus.

(En imho bereiken ze op klimaat niveau er ook niets mee behalve de ergernis van veel mensen, en daarmee direct populistisch politieke figuren die in de bres springen om dat ongenoegen tot hun eigen voordeel om te spinnen)

Wat ik verder uit je betoog kijk te kunnen destilleren is dat je "links" weg zet als inherent pro palestijns. Wat wat mij betreft wederom te kort door de bocht is, ik denk dat een deel van het "linkse" spectrum daar wel gevoeliger voor is vanwege de "underdog" positie van de palestijnse bevolking in vooral gaza. Behalve dat ik daarbij denk dat opkomen voor het Palestijnse volk vanuit die redenatie ook niet inherent alleen maar "pro" palestijns betekent, maar eerder een roep voor vrijheid/ minder onderdrukking/ humaan recht, en daarmee dus ook niet direct anti israel betekent. Extremisten daar gelaten die elke demonstratie zullen aangrijpen tot een kans op opruiing.

Verder vind ik het ook curieus dat je "rechts" ook linkt aan "geloven/religieus" wat dan ook weer aansluit op mijn observatie dat "rechts" in de eerste instantie liever gelooft dan bewijst.
In spelen op onderbuik gevoelens enzo.

ik vind links/rechts een grove verbastering van politieke complexiteit, en zie bijde extremen in het spectrum dichter bij elkaar dan het geen waar ze van afgeleid zouden zijn, iets dat niet werkt op een lineaire schaal

[ Voor 2% gewijzigd door NMH op 14-11-2023 20:00 ]

[Bananenplant]

koudepinda schreef op maandag 13 november 2023 @ 22:51:
[...]

Verder vind ik het ook curieus dat je "rechts" ook linkt aan "geloven/religieus" wat dan ook weer aansluit op mijn observatie dat "rechts" in de eerste instantie liever gelooft dan bewijst.
In spelen op onderbuik gevoelens enzo.

Ik doe een versimpelde opsomming van hoe bepaalde groeperingen geneigd zijn een kant te kiezen in dit conflict. Ik heb niks gezegd over verdere overeenkomst tussen die groepen onderling.

Gelukkig bleek het bij die klimaatdemonstratie in het publiek niet zo unaniem te zijn. Op den duur blijft er anders immers een karikatuur over.

[Bananenplant]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 09:35:
Over punt wat betreft water en licht,


[...]


Dat wordt toch ook niet gezegd? Ik had het alleen over dat er nog andere partijen zijn, wat wat dat betreft aansluit bij wat in video aangehaalde frame. Oprechte vraag waarom andere buur geen infrastructuur heeft die kant op qua nutsvoorzieningen / waarom daar nooit internationale op is ingezet.

Hiervoor was het al niet een bepaald wenselijke situatie, sinds eerste weken van dit conflict (ook in verhouding met ander conflicten) weet ik sowieso niet of het ooit is voorgekomen, tenzij mogelijk onder dwang, dat ene partij de andere nutsvoorziening levert waarmee het in strijd is.

Blijkbaar ontslaat "wij hebben interne problemen en willen geen vluchtelingen" je van alle morele verantwoordelijkheid jegens je directe buren in nood.

Ik blijf het bizar vinden als ik erover nadenk.

[ Voor 11% gewijzigd door Bananenplant op 14-11-2023 09:49 ]

[ijdod]

@Shamalamadindon Dat is net zo goed overdreven de andere kant op. Er werd gedreigd met dodelijk geweld, en dat werd niet zelden kracht bijgezet door daadwerkelijk een of meerdere gijzelaars te liquideren. Naast gevallen waar het er gewoon grof aan toe ging. Het is wel zo dat meewerken met kapers voor de passagiers de beste kans op overleven geeft/gaf. Eigenlijk was 9/11 de voornaamste afwijking daarin, en heeft kapen problematisch gemaakt zowel door nieuwe maatregelen als dat de gijzelaars nu niets meer te verliezen hebben.

[ Voor 5% gewijzigd door ijdod op 14-11-2023 11:20 ]

[NMH]

Modbreak:

Ik heb net een hele serie posts die weinig met de achtergronden van het conflict te maken hebben verwijderd.

[Bananenplant]

Shamalamadindon schreef op woensdag 15 november 2023 @ 11:33:
[...]

In de kelder van het betreffende ziekenhuis *waar ze al met een cameraploeg lopen* even een hoekje omlopen en de tunnelingang te laten zien is "taktische informatie"?

Voor de PR-oorlog wel. Geen beelden van tunnels betekent immers dat het beeld dat Israël rücksichtslos zonder goede reden een ziekenhuis aanvalt plausibeler lijkt.

[Shamalamadindon]

Bananenplant schreef op woensdag 15 november 2023 @ 11:44:
[...]


Voor de PR-oorlog wel. Geen beelden van tunnels betekent immers dat het beeld dat Israël rücksichtslos zonder goede reden een ziekenhuis aanvalt plausibeler lijkt.

Het argument van redwing is juist dat Israel dat want "taktische informatie" niet vrij wil geven.

[Hatsjoe]

Bananenplant schreef op woensdag 15 november 2023 @ 11:44:
[...]


Voor de PR-oorlog wel. Geen beelden van tunnels betekent immers dat het beeld dat Israël rücksichtslos zonder goede reden een ziekenhuis aanvalt plausibeler lijkt.

En dus juist voor de PR-oorlog is het van enorm belang dat Israël juist die dingen laat zien, en dus inderdaad "dat hoekje omgaat". Juist vanwege het enorme PR belang bij dat soort beelden, en het vervolgens ontbreken van die beelden, vertelt mij dat die beelden niet bestaan omdat die tunnels niet bestaan.

Het is een beetje het zelfde als Amerika met de Irak oorlog ineens zou zeggen "We hebben de WMD's gevonden!" om vervolgens 0 bewijs te laten zien. Dat geloof je dan toch ook niet?

[Bananenplant]

Excuus, ik heb even verkeerd begrepen wie de rondleiding gaf .

[ijdod]

Russel88 schreef op woensdag 15 november 2023 @ 20:00:
[...]


Met jouw redenatie heeft Rusland ook geen Oekraïners vermoord. Putin heeft duidelijk aangegeven dat de Oekraïners weg moeten. Tja, hij kan er ook niks aan doen dat burgers in hun eigen woning blijven.

Dat heeft niets met een 'redenatie' te maken, maar simpelweg dat moord een specifieke definitie kent die simpelweg niet hard gemaakt kan worden. De terrm wordt gebruikt voor de emotie en om de discussiepartner moreel op achterstand te zetten. Het is gewoon een drogreden, net als je eigen stroman.

[koudepinda]

ijdod schreef op woensdag 15 november 2023 @ 22:39:
[...]

Dat heeft niets met een 'redenatie' te maken, maar simpelweg dat moord een specifieke definitie kent die simpelweg niet hard gemaakt kan worden. De terrm wordt gebruikt voor de emotie en om de discussiepartner moreel op achterstand te zetten. Het is gewoon een drogreden, net als je eigen stroman.

https://www.encyclo.nl/begrip/moord

het opzettelijk doden van iemand

Eigenmachtig doden

En nog een aantal voorbeelden. Ik heb opzettelijk vak jargon vanuit de juridische en militaire wereld er buiten gelaten omdat die niet van toepassing zijn binnen een algemeen "publieke" setting als een forum. Als je er een semantisch gevecht van wil maken om alleen jouw punt van kracht te kunnen voorzien word het heel irritant.

Ook terroristen worden "vermoord", "gedood" of moeten dan oppeens "geliquideerd" gebruiken. Oh nee "neutralized"

Zo werd er ook in een artikel beweerd "dat Israëliërs vanuit het ziekenhuis werden beschoten". Terwijl de enige Israëliërs in de buurt behoorden tot het militaire apparaat. Alsof ze nu oppeens de burger bevolking vanuit dat ziekenhuis met ak's onder vuur nemen.

[ijdod]

Opzettelijk is met voorbedachte rade. Ik ga persoon X doden. Woorden hebben lading en betekenis. Juist omdat het betekenis heeft is het niet semantisch, het gebruik is ook niet per ongeluk. Het wordt gebruikt om juist een punt van kracht te voorzien.

[ Voor 71% gewijzigd door ijdod op 16-11-2023 12:22 ]

[koudepinda]

ijdod schreef op donderdag 16 november 2023 @ 12:18:
Opzettelijk is met voorbedachte rade. Ik ga persoon X doden. Woorden hebben lading en betekenis. Juist omdat het betekenis heeft is het niet semantisch, het gebruik is ook niet per ongeluk. Het wordt gebruikt om juist een punt van kracht te voorzien.

https://www.vandale.nl/gr...ands/betekenis/vermoorden
Numero uno en ik quote.

ver·moor·den (vermoordde, heeft vermoord)
1
gewelddadig van het leven beroven

Gezien een bom geen knuffeldood is........

En ik quote jou vanuit het andere topic over het zelfde onderwerp

ijdod schreef op donderdag 16 november 2023 @ 11:59:
[...]

Dood door schuld, en nog zo wat variaties op dat thema. Maar kom op, dit is basiskennis. Moord roepen is enkel leuk voor de emotie en een drogreden.

Dus wie speelt hier op drogredenaties.....basiskennis, kom op zeg.

[ Voor 23% gewijzigd door koudepinda op 16-11-2023 12:35 ]

[ijdod]

En beschuldig je mij er van er een semantische discussie van te maken. Wow. heb je ook moord (en moorden) even opgezocht bij Van Dale? Die definitie stond ook al in je eerdere link.

[ Voor 41% gewijzigd door ijdod op 16-11-2023 12:41 ]

[MrMonkE]

koudepinda schreef op donderdag 16 november 2023 @ 11:56:
Zo werd er ook in een artikel beweerd "dat Israëliërs vanuit het ziekenhuis werden beschoten". Terwijl de enige Israëliërs in de buurt behoorden tot het militaire apparaat. Alsof ze nu opeens de burger bevolking vanuit dat ziekenhuis met AK's onder vuur nemen.

Als ik dat lees of hoor denk ik dat ze op de Israëlische soldaten schieten.
Het ligt ook een beetje ver van de grens om op burgers te kunnen schieten.

Ze hebben trouwens van alles wat wapens betreft en niet alleen AK's maar ook moderne wapens uit westerse landen. Ook M16's om zich als Israëli voor te kunnen doen. (Zie aanval op grenspost vandaag. Als het echt is, ik vertrouw onderhand mijn eigen ogen niet meer. )

[koudepinda]

MrMonkE schreef op donderdag 16 november 2023 @ 12:41:
[...]


Als ik dat lees of hoor denk ik dat ze op de Israëlische soldaten schieten.
Het ligt ook een beetje ver van de grens om op burgers te kunnen schieten.

Ze hebben trouwens van alles wat wapens betreft en niet alleen AK's maar ook moderne wapens uit westerse landen. Ook M16's om zich als Israëli voor te kunnen doen. (Zie aanval op grenspost vandaag. Als het echt is, ik vertrouw onderhand mijn eigen ogen niet meer. )

Dat lijkt mij ook de meest logische interpretatie, werd hier ergens gedeeld in een artikel om te bewijzen dat hamas weldegelijk heftig vocht vanuit een ziekenhuis, weet zo niet met direct de bron er bij te pakken. Maar het lijkt mij sterk dat het om een typo gaat.
"Ze beschieten Israëliërs vanuit het ziekenhuis!"
Heeft een geheel andere connotatie dan.
"Ze beschieten het leger of idf of Israëlische leger vanuit het ziekenhuis"

Voor mensen die shock gevoelig zijn zal de lezing van beschietingen op Israëliërs, de drempel verlagen voor accpetatie van bombardementen op die ziekenhuizen.

[evilution]

Ondertussen is steun of geen steun voor Hamas bij de Ayatollah's gewoon te koop:
https://www.yahoo.com/new...-not-enter-190351808.html
En de VS heeft diepere zakken dan Hamas:
https://nypost.com/2023/1...-to-10-billion-from-iraq/

[Shamalamadindon]

MikeyMan schreef op donderdag 16 november 2023 @ 21:09:
[...]


Hebben we het dan over 1920? Of 1947/48? Of over de gebeurtenissen van de afgelopen maanden?
Over de West Bank of over Gaza?

Omstreeks 1880 komt zionistisch gemotiveerde immigratie op gang. De Joodse populatie gaat tussen 1880 tot 1948 van 15.000 naar 700.000.

[ Voor 21% gewijzigd door Shamalamadindon op 16-11-2023 21:11 ]

[MikeyMan]

Shamalamadindon schreef op donderdag 16 november 2023 @ 21:10:
[...]


Omstreeks 1880 komt zionistisch gemotiveerde immigratie op gang. De Joodse populatie gaat tussen 1880 tot 1948 van 15.000 naar 700.000.

Ja prima, ik ben bekend met de historie.

Maar moeten we dit dan blijven betrekken op de situatie van vandaag de dag? Komen we dan ooit tot een vreedzame oplossing anders dan dat ofwel Palestina ofwel Israël opgedoekt wordt?

As dat de conclusie is, prima, maar dan hebben we m.i. Een andere discussie nodig.

[alexbl69]

MikeyMan schreef op donderdag 16 november 2023 @ 21:13:
[...]
Ja prima, ik ben bekend met de historie.

Maar moeten we dit dan blijven betrekken op de situatie van vandaag de dag? Komen we dan ooit tot een vreedzame oplossing anders dan dat ofwel Palestina ofwel Israël opgedoekt wordt?

As dat de conclusie is, prima, maar dan hebben we m.i. Een andere discussie nodig.

Dit inderdaad. Nu gaat het een beetje richting dat de grondslag van alle ellende het feit is dat de staat Israël überhaupt bestaat.

Nu zal dat voor veel mensen helaas het geval zijn. Maar dan moeten zij maar eens gaan wennen aan de realiteit dat dat land er nu eenmaal is, en niet meer weg gaat.

[Shamalamadindon]

alexbl69 schreef op donderdag 16 november 2023 @ 21:23:
[...]

Dit inderdaad. Nu gaat het een beetje richting dat de grondslag van alle ellende het feit is dat de staat Israël überhaupt bestaat.

Nu zal dat voor veel mensen helaas het geval zijn. Maar dan moeten zij maar eens gaan wennen aan de realiteit dat dat land er nu eenmaal is, en niet meer weg gaat.

Het stichten van een etno-religieuze staat door voornamelijk immigranten (ongeveer 90% van de "founding fathers" van Israel hebben "born in the Russian Empire" in de eerste regels van hun wiki pagina staan, de meeste rest elders in Europa) welke een meerderheid van het grondgebied van Palestina besloeg voor een verre minderheid (~30%) van de bevolking is wel zo'n beetje de core oorzaak van het probleem ja.

Als er destijds voor Argentinie of Uganda gekozen was zoals ook voorgesteld dan was de titel van dit topic wellicht anders of bestond het topic niet.

Een andere aanpak dan die van de Britten om zowel een Palestijnse/Arabische als Joodse staat te beloven had vermoedelijk ook geholpen.

En ja, Israel is een feit. Maar Israel zou er goed aan doen om Rabin te emuleren en weer in good faith aan de onderhandeltafel te gaan ziten (geen Bibi, BenGvir, etc. Permanente settlement bouwstop).
Immers, het is 1 klein land omringt door onvriendelijke buren.

Realpolitik is dat Israel bestaat, realpolitik is ook dat uiteindelijk en onvermijdelijk er op een dag geen Amerikaanse carrier group voor de kust meer (kan) liggen.
Ik parafraseer even een quote van ik dacht een Hamas leider (geen idee meer wie): "we only have to win once, and we have a long time"
Dat is ook realpolitik.

Edit: demographics is overigens ook realpolitik. De orthodoxe populatie groeit als kool, en deze draagt niet bij aan de IDF en zeer weinig aan de economie.

[ Voor 4% gewijzigd door Shamalamadindon op 16-11-2023 21:55 ]

[MikeyMan]

@Shamalamadindon In je post leg je de schuld volledig aan Israëlische kant. Das natuurlijk ook niet het hele verhaal. En nogmaals; ook geen oplossing.

Of stel je voor Israël naar Uganda te verhuizen?

[Shamalamadindon]

MikeyMan schreef op donderdag 16 november 2023 @ 22:09:
@Shamalamadindon In je post leg je de schuld volledig aan Israëlische kant. Das natuurlijk ook niet het hele verhaal. En nogmaals; ook geen oplossing.

Of stel je voor Israël naar Uganda te verhuizen?

Zoals ik al zei, ga in good faith aan tafel zitten. Geen Bibi en aanverwanten, hou de settlers onder controle, permanente bouwstop van settlements, laat Al-Aqsa met rust, etc.
Channel de spirit van Rabin.

Het probleem aan de Palestijnse kant is dat Abbas geen mandaat heeft. Je zou kunnen zeggen, zodra Gaza onder controle is hou je verkiezingen maar ik vermoed dat dat op zo'n korte tijd van de invasie geen gezonde uitkomst bied.
Wellicht kan een unity government geleid door Marwan Barghouti (in een theoretische verkiezing de meest populaire kandidaat voor President) daar uitkomst aan bieden.
Hij heeft in het verleden opengestaan voor vrede en een two-state oplossing, word gezien als niet-corrupt en heeft de juiste "street cred" om geloofwaardig onderhandelingen in te gaan. Enige probleem is dat hij momenteel in een Israelische gevangenis zit.
Pak er ook nog wat mensen zoals Musa Hadid bij (vorige burgermeester Ramallah).

Mix er nog een UN mandaat bij om beide partijen in check te houden en dan kunnen we best een eind op weg zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door Shamalamadindon op 16-11-2023 22:44 ]

[gambieter]

Shamalamadindon schreef op donderdag 16 november 2023 @ 22:42:
Zoals ik al zei, ga in good faith aan tafel zitten. Geen Bibi en aanverwanten, hou de settlers onder controle, permanente bouwstop van settlements, laat Al-Aqsa met rust, etc.
Channel de spirit van Rabin.

Het probleem aan de Palestijnse kant is dat Abbas geen mandaat heeft.

Het probleem aan de Palestijnse kant is dat Hamas gijzelaars heeft, en dat ze gewoon doorgaan met raketaanvallen. Je doet heel makkelijk wat Israel allemaal moet doen, maar helemaal niets voor wat de Palestijnen moeten doen (en die partijdigheid laat je continu zien). Doe nu ook eens objectief een lijst van eisen waaraan de Palestijnen moeten voldoen om voor het eerst sinds lange tijd good faith te tonen. Een onvoorwaardelijke erkenning van Israel, een onvoorwaardelijke stop van elke vijandelijke activiteit en het zelf keihard aanpakken van elke <bleep> die denkt raketaanvallen of andere terroristische activiteit te ontwikkelen.

Zie jij ook maar enige good faith aan de Palestijnse kant waardoor ze een serieuze kandidaat voor onderhandelingen zijn? Israel is niet alleen het probleem, al lijk jij dat wel zo te zien.

Alle gijzelaars vrijlaten (onvoorwaardelijk), en laat zien dat het terroristische tuig wordt aangepakt. Zo kweekt men goodwill. En kom nu niet met de gevangenen voor ruil, want de kans is groot dat die wel weer met terroristische activiteiten gaan beginnen. De zwakste partij zal toch echt moeten beginnen met goodwill kweken. Daarmee zetten ze Israel voor het blok om ook positief te gaan reageren.

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 17-11-2023 03:07 ]

[c-nan]

gambieter schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 03:02:
[...]

Het probleem aan de Palestijnse kant is dat Hamas gijzelaars heeft, en dat ze gewoon doorgaan met raketaanvallen. Je doet heel makkelijk wat Israel allemaal moet doen, maar helemaal niets voor wat de Palestijnen moeten doen (en die partijdigheid laat je continu zien). Doe nu ook eens objectief een lijst van eisen waaraan de Palestijnen moeten voldoen om voor het eerst sinds lange tijd good faith te tonen. Een onvoorwaardelijke erkenning van Israel, een onvoorwaardelijke stop van elke vijandelijke activiteit en het zelf keihard aanpakken van elke <bleep> die denkt raketaanvallen of andere terroristische activiteit te ontwikkelen.

Zie jij ook maar enige good faith aan de Palestijnse kant waardoor ze een serieuze kandidaat voor onderhandelingen zijn? Israel is niet alleen het probleem, al lijk jij dat wel zo te zien.

Alle gijzelaars vrijlaten (onvoorwaardelijk), en laat zien dat het terroristische tuig wordt aangepakt. Zo kweekt men goodwill. En kom nu niet met de gevangenen voor ruil, want de kans is groot dat die wel weer met terroristische activiteiten gaan beginnen. De zwakste partij zal toch echt moeten beginnen met goodwill kweken. Daarmee zetten ze Israel voor het blok om ook positief te gaan reageren.

Die gijzelaars zijn er omdat ze zelf al 75 jaar worden gegijzeld. Als ze een eigen erkende staat zouden hebben, vrij van Israëlisch bemoeienis, vrije grenzen, geen illegale nederzettingen, dan had 7 oktober niet hoeven gebeuren. Uiteraard moeten de gijzelaars vrijgelaten worden voordat men verder kan.

[vincent_1971]

c-nan schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 07:48:
[...]

Die gijzelaars zijn er omdat ze zelf al 75 jaar worden gegijzeld. Als ze een eigen erkende staat zouden hebben, vrij van Israëlisch bemoeienis, vrije grenzen, geen illegale nederzettingen, dan had 7 oktober niet hoeven gebeuren. Uiteraard moeten de gijzelaars vrijgelaten worden voordat men verder kan.

Ze hadden die kans in het verleden. Als toen meneer Arafat getekend had bij het kruisje hadden ze een eigen staat. Maarrrr ze willen geheel Palestina opeisen voor joden geen plaats. Kijk maar eens waar Hamas voor staat wat hun beweeegreden is. Of het goed of slecht is laat ik in het midden.

[ijdod]

c-nan schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 07:48:
[...]

Die gijzelaars zijn er omdat ze zelf al 75 jaar worden gegijzeld.

Dat mag je stellen ja, in de zin dat de Palestijnen al 75 jaar een speelbal zijn in diverse krachtvelden, maar dat is niet enkel Israel. Daar spelen de buurlanden ook een zeer grote rol in (en mogelijk zelfs een grotere rol dan Israel zelf). Het Palestijnse Probleem is een gemaakt probleem, waar onschuldige Palestijnen al 75 jar de dupe van zijn.

[downtime]

vincent_1971 schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 08:20:
[...]


Ze hadden die kans in het verleden. Als toen meneer Arafat getekend had bij het kruisje hadden ze een eigen staat. Maarrrr ze willen geheel Palestina opeisen voor joden geen plaats. Kijk maar eens waar Hamas voor staat wat hun beweeegreden is. Of het goed of slecht is laat ik in het midden.

Het zijn toch echt de Israeli’s die hun eigen premier vermoord hebben om het vredesproces te stoppen.

[rik86]

c-nan schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 07:48:
[...]

Die gijzelaars zijn er omdat ze zelf al 75 jaar worden gegijzeld. Als ze een eigen erkende staat zouden hebben, vrij van Israëlisch bemoeienis, vrije grenzen, geen illegale nederzettingen, dan had 7 oktober niet hoeven gebeuren. Uiteraard moeten de gijzelaars vrijgelaten worden voordat men verder kan.

Aangezien die gijzelaars dus gerechtvaardigd en logisch zijn, is 't toch ook gerechtvaardigd en logisch wat Israël doet? Onschuldige burgers omleggen voor 't grotere goed? Of werkt dat maar 1 kant op?

Wat mij betreft zijn beide partijen echt compleet verkeerd bezig, is met name de gewone Palestijnse burger het grootste slachtoffer en is 't vooral een strijd van een paar kopstukken (leiding van Israël & Hamas, maar onderschat ook de rol van de buurlanden niet) om hun macht te behouden door een vijand te creëren/ laten bestaan

[downtime]

gambieter schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 03:02:
[...]

Doe nu ook eens objectief een lijst van eisen waaraan de Palestijnen moeten voldoen om voor het eerst sinds lange tijd good faith te tonen. Een onvoorwaardelijke erkenning van Israel, een onvoorwaardelijke stop van elke vijandelijke activiteit en het zelf keihard aanpakken van elke <bleep> die denkt raketaanvallen of andere terroristische activiteit te ontwikkelen.

[…]

De zwakste partij zal toch echt moeten beginnen met goodwill kweken. Daarmee zetten ze Israel voor het blok om ook positief te gaan reageren.

Dat is geen “good faith tonen” maar onvoorwaardelijke capitulatie. Dat zal in Israel niet gezien worden als reden om positief te reageren maar als reden om de overwinning uit te roepen. Zonder verzet is er geen reden meer voor Israel om concessies te doen.

[c-nan]

rik86 schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 08:34:
[...]


Aangezien die gijzelaars dus gerechtvaardigd en logisch zijn, is 't toch ook gerechtvaardigd en logisch wat Israël doet? Onschuldige burgers omleggen voor 't grotere goed? Of werkt dat maar 1 kant op?

Wat mij betreft zijn beide partijen echt compleet verkeerd bezig, is met name de gewone Palestijnse burger het grootste slachtoffer en is 't vooral een strijd van een paar kopstukken (leiding van Israël & Hamas, maar onderschat ook de rol van de buurlanden niet) om hun macht te behouden door een vijand te creëren/ laten bestaan

Kijk even waar ik op reageer. Er wordt gesproken alsof 7 oktober out of the blue is komen vallen. Alsof er vanwege de gijzeling op 7 oktober geen vrede is. Ik geef alleen aan dat er een aanleiding is waarom 7 oktober heeft plaatsgevonden. Ik keur het niet goed ofzo.

[Shamalamadindon]

gambieter schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 03:02:
De zwakste partij zal toch echt moeten beginnen met goodwill kweken. Daarmee zetten ze Israel voor het blok om ook positief te gaan reageren.

En dat laatste verschillen we fundamenteel van mening. Israel als erkende natie staat met een georganiseerd professioneel leger kan eenzijdig verregaande acties uitvoeren.
Als Israel echt wil zou het het zijn kant van eender welk vredes voorstel van de afgelopen 75 jaar eenzijdig kunnen uitvoeren.
Voor de Palestijnse kant is dat eindeloos veel moeilijker.

gambieter schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 03:02:
Zie jij ook maar enige good faith aan de Palestijnse kant waardoor ze een serieuze kandidaat voor onderhandelingen zijn? Israel is niet alleen het probleem, al lijk jij dat wel zo te zien.
[..]
De zwakste partij zal toch echt moeten beginnen met goodwill kweken. Daarmee zetten ze Israel voor het blok om ook positief te gaan reageren.

Wat mij betreft voldoet de West Bank al een 15 jaar aan alle redelijke eisen die je de Palestijnse kant kunt opleggen. Er is relatieve stabiliteit, continuiteit van overheid (gebrek aan verkiezingen terzijde), polling laat vrij continu een wens van de meerderheid voor vrede/2-state zien (ook in Gaza overigens) en samenwerking met het Israelische beveiligingsapparaat.
Dat word beloond met settlement uitbreiding (van ~200k naar ~600k), schending van de status quo van Al-Aqsa en eindeloze checkpoints, raids en detentie zonder rechten. (en afgelopen week oa met het verwoesten van enkele monumenten)

gambieter schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 03:02:
Een onvoorwaardelijke erkenning van Israel, een onvoorwaardelijke stop van elke vijandelijke activiteit en het zelf keihard aanpakken van elke <bleep> die denkt raketaanvallen of andere terroristische activiteit te ontwikkelen.

Zoals hierbovem gezegd. je beschrijft in essentie de West Bank/PA.

gambieter schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 03:02:
Het probleem aan de Palestijnse kant is dat Hamas gijzelaars heeft
[..]
Alle gijzelaars vrijlaten (onvoorwaardelijk)

Het is een simpel feit dat niemand aan de Palestijnse kant behalve Hamas bij machte is om de gijzelaars vrij te laten (of om raket aanvallen te stoppen). Om de PA of de gewone burger er op aan te kijken is dan ook niet rationeel naar mijn mening.
Er ligt momenteel een voorstel op tafel in Qatar voor 50 gijzelaars in ruil voor 3 dagen rust. Als ik Israel was zou ik het aannemen. Als Hamas zich er niet aan houd, big deal, 3 dagen veranderd niets aan de algehele situatie en dan ga je gewoon weer vrolijk verder met de invasie. Als Hamas zich er wel aan houd, geweldig, burgers hebben wat ademruimte en je hebt 50 gijzelaars terug.
De familie van de gijzelaars dringt overigens al sinds 7 oktober aan op een deal.

Het beste wat gedaan kan worden voor vrede is als de meerderheid aan beide kanten spreekwoordelijk Likud/Hamas negeert/aan de kant schuift en gewoon gaat praten want het is niet in het beste belang van Likud/Hamas om vrede te hebben.

[ Voor 3% gewijzigd door Shamalamadindon op 17-11-2023 08:57 ]

[Bananenplant]

Shamalamadindon schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 08:53:
[...]

Wat mij betreft voldoet de West Bank al een 15 jaar aan alle redelijke eisen die je de Palestijnse kant kunt opleggen. Er is relatieve stabiliteit, continuiteit van overheid (gebrek aan verkiezingen terzijde), polling laat vrij continu een wens van de meerderheid voor vrede/2-state zien (ook in Gaza overigens) en samenwerking met het Israelische beveiligingsapparaat.
Dat word beloond met settlement uitbreiding (van ~200k naar ~600k), schending van de status quo van Al-Aqsa en eindeloze checkpoints, raids en detentie zonder rechten. (en afgelopen week oa met het verwoesten van enkele monumenten)

Die status heeft Israël wel moeten afdwingen door bijvoorbeeld een barrière te bouwen om te voorkomen dat bomgordels doodleuk over de groene lijn heen wandelen. Los van de vraag van proportionaliteit komt een barrière met checkpoints natuurlijk niet uit de lucht vallen.

Ik heb eerder dit jaar verder met een paar Israeli's gepraat, begin 20. Die waren merkbaar getekend door hun diensttijd en hadden gevechtservaring opgedaan, met terroristen. Het is op de westoever dus echt niet dusdanig pais en vree als jij nu lijkt te suggereren.

(Je kunt natuurlijk "wie begon er" vragen, maar dat vond ik in die setting niet echt een optie).

Het is een simpel feit dat niemand aan de Palestijnse kant behalve Hamas bij machte is om de gijzelaars vrij te laten (of om raket aanvallen te stoppen). Om de PA of de gewone burger er op aan te kijken is dan ook niet rationeel naar mijn mening.

Maakt dat uit?

Ik vind dit oprecht een lastig punt, in hoeverre je de bevolking onder een dictatuur kunt aanrekenen wat hun leiders doen. Maar uiteindelijk denk ik dat het niet redelijk is de tegenstander erop aan te kijken dat een dictator zijn eigen bevolking op het hakblok gooit.

Het beste wat gedaan kan worden voor vrede is als de meerderheid aan beide kanten spreekwoordelijk Likud/Hamas negeert/aan de kant schuift en gewoon gaat praten want het is niet in het beste belang van Likud/Hamas om vrede te hebben.

Als Hamas door de bevolking blijkbaar aan de kant geschoven kan worden zijn ze er ook verantwoordelijk voor dat nu na te laten en de raketten door te laten gaan en de gijzelaars niet vrij te laten .

Maar even wat minder flauw: ik heb oprecht geen idee hoeveel support Hamas daadwerkelijk heeft. Met al dat liefdadigheidswerk dat eerder benoemd is vrees ik dat het een hoop is.

[Shamalamadindon]

Bananenplant schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 09:37:
Die status heeft Israël wel moeten afdwingen door bijvoorbeeld een barrière te bouwen om te voorkomen dat bomgordels doodleuk over de groene lijn heen wandelen. Los van de vraag van proportionaliteit komt een barrière met checkpoints natuurlijk niet uit de lucht vallen.

Ik doelde mbt checkpoints niet op de barriere tussen Israel en de West Bank maar intern. Vanwege settlements en military outposts zijn er hele delen van de West Bank waar Palestijnen geen toegang hebben of uren moeten omrijden om een hemelsbreed kleine afstand te overbruggen.

Bananenplant schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 09:37:
Ik heb eerder dit jaar verder met een paar Israeli's gepraat, begin 20. Die waren merkbaar getekend door hun diensttijd en hadden gevechtservaring opgedaan, met terroristen. Het is op de westoever dus echt niet dusdanig pais en vree als jij nu lijkt te suggereren.

Like I said, relatief. Vergeleken met de intifada's is het (nog) rustig. Waar ik voor vrees is dat de situatie in de West Bank escaleert tot een punt waar het zelf voedend is en men daar ook weer jaren in de shit zit.

Bananenplant schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 09:37:
Als Hamas door de bevolking blijkbaar aan de kant geschoven kan worden zijn ze er ook verantwoordelijk voor dat nu na te laten en de raketten door te laten gaan en de gijzelaars niet vrij te laten .

Maar even wat minder flauw: ik heb oprecht geen idee hoeveel support Hamas daadwerkelijk heeft. Met al dat liefdadigheidswerk dat eerder benoemd is vrees ik dat het een hoop is.

Spreekwoordelijk he

https://www.arabbarometer.org/media-news/13526/
https://www.nytimes.com/2...erviews-amaney-jamal.html

[alexbl69]

Bananenplant schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 09:37:
[...]
Als Hamas door de bevolking blijkbaar aan de kant geschoven kan worden zijn ze er ook verantwoordelijk voor dat nu na te laten en de raketten door te laten gaan en de gijzelaars niet vrij te laten .

Het is natuurlijk een gotspe om te denken dat de Palestijnse bevolking Hamas aan de kant kan schuiven.

De kans is groter (vrij groot zelfs) dat bij de volgende verkiezingen in Israël Likud het veld kan ruimen. Maar de Palestijnen blijven net zolang onder het juk van Hamas leven totdat de IDF ze verslagen heeft, wat best wel ironisch is.

[gambieter]

downtime schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 08:40:
Dat is geen “good faith tonen” maar onvoorwaardelijke capitulatie. Dat zal in Israel niet gezien worden als reden om positief te reageren maar als reden om de overwinning uit te roepen. Zonder verzet is er geen reden meer voor Israel om concessies te doen.

Die houding (net als de "look at what you made me do" aangaande de gijzelaars) houdt de vicieuze cirkel in stand. De beestachtige acties van 7 oktober verstoorden het equilibrium.

Zeg het maar, wat wil je bereiken? Homo hamas is een variant van Homo sapiens die zeker tot dood en verderfenis zal leiden. Laat zien intelligenter te zijn.

[Bananenplant]

Shamalamadindon schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 09:46:
[...]

Ik doelde mbt checkpoints niet op de barriere tussen Israel en de West Bank maar intern. Vanwege settlements en military outposts zijn er hele delen van de West Bank waar Palestijnen geen toegang hebben of uren moeten omrijden om een hemelsbreed kleine afstand te overbruggen.

Dat was mijn punt niet. Mijn punt was dat Israël de relatieve rust heeft moeten afdwingen en dat dit niet puur de verdienste van de PA is geweest. Die aanslagen over de groene lijn stopten niet vanzelf.

Als Israël de barrière kan afbreken zonder dat er vervolgens doden vallen aan de Israëlische kant, volgens mij is dat een punt waarop Palestijnse goodwill duidelijk gestalte krijgt.

Like I said, relatief. Vergeleken met de intifada's is het (nog) rustig. Waar ik voor vrees is dat de situatie in de West Bank escaleert tot een punt waar het zelf voedend is en men daar ook weer jaren in de shit zit.

Ik vrees dat ook .

Spreekwoordelijk he

https://www.arabbarometer.org/media-news/13526/
https://www.nytimes.com/2...erviews-amaney-jamal.html

Dank je .

[gambieter]

c-nan schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 08:40:
Kijk even waar ik op reageer. Er wordt gesproken alsof 7 oktober out of the blue is komen vallen. Alsof er vanwege de gijzeling op 7 oktober geen vrede is. Ik geef alleen aan dat er een aanleiding is waarom 7 oktober heeft plaatsgevonden. Ik keur het niet goed ofzo.

De "gijzeling" op 7 oktober? *knip*, persoonlijke aanval. Het was wreedheid, sadisme en de onmenselijkheid op 7 oktober, de gijzelaars is een onderdeel maar ga nou niet doen alsof het niet beestachtig moorden was.

[ Voor 5% gewijzigd door NMH op 19-11-2023 20:55 ]

[gambieter]

Shamalamadindon schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 08:53:
En dat laatste verschillen we fundamenteel van mening. Israel als erkende natie staat met een georganiseerd professioneel leger kan eenzijdig verregaande acties uitvoeren.
Als Israel echt wil zou het het zijn kant van eender welk vredes voorstel van de afgelopen 75 jaar eenzijdig kunnen uitvoeren.
Voor de Palestijnse kant is dat eindeloos veel moeilijker.

Je zegt dus dat Israel het risico volledig door haar eigen burgers moet laten lopen zonder enige kans op succes, wetende dat aan de andere kant irrationele beesten op hun kans wachten. Dat overleeft geen enkele regering.

Wat mij betreft voldoet de West Bank al een 15 jaar aan alle redelijke eisen die je de Palestijnse kant kunt opleggen. Er is relatieve stabiliteit, continuiteit van overheid (gebrek aan verkiezingen terzijde), polling laat vrij continu een wens van de meerderheid voor vrede/2-state zien (ook in Gaza overigens) en samenwerking met het Israelische beveiligingsapparaat.
Dat word beloond met settlement uitbreiding (van ~200k naar ~600k), schending van de status quo van Al-Aqsa en eindeloze checkpoints, raids en detentie zonder rechten. (en afgelopen week oa met het verwoesten van enkele monumenten)

Westoever en Gaza zijn niet zo te scheiden.

Het is een simpel feit dat niemand aan de Palestijnse kant behalve Hamas bij machte is om de gijzelaars vrij te laten (of om raket aanvallen te stoppen). Om de PA of de gewone burger er op aan te kijken is dan ook niet rationeel naar mijn mening.
Er ligt momenteel een voorstel op tafel in Qatar voor 50 gijzelaars in ruil voor 3 dagen rust. Als ik Israel was zou ik het aannemen. Als Hamas zich er niet aan houd, big deal, 3 dagen veranderd niets aan de algehele situatie en dan ga je gewoon weer vrolijk verder met de invasie. Als Hamas zich er wel aan houd, geweldig, burgers hebben wat ademruimte en je hebt 50 gijzelaars terug.
De familie van de gijzelaars dringt overigens al sinds 7 oktober aan op een deal.

In hoeverre zou jij Hamas hier vertrouwen? En wanneer worden de gijzelaars vrijgelaten? En de meeste regeringen doen niet aan precedenten aangaande onderhandelingen met terroristen. En het wordt wel een wisselkoers van 50 gijzelaars = 3 dagen.

[downtime]

gambieter schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 10:02:
[...]

Die houding (net als de "look at what you made me do" aangaande de gijzelaars) houdt de vicieuze cirkel in stand. De beestachtige acties van 7 oktober verstoorden het equilibrium.

Zeg het maar, wat wil je bereiken? Homo hamas is een variant van Homo sapiens die zeker tot dood en verderfenis zal leiden. Laat zien intelligenter te zijn.

En waarom vraag je dat van de Palestijnen maar niet van Israel? Netanyahu en zijn kliek is net zo'n groot probleem als Hamas maar volgens jou moeten alleen de Palestijnen de wapens neerleggen en zal Netanyahu dan vanzelf met liefde en begrip reageren. Netanyahu is een opportunist die zich omringt met rechtse fanatici. Ook zonder vicieuze cirkel zullen die doorgaan met het geweld en zullen Palestijnen blijven sterven. Wat levert pacifisme de Palestijnen dan op?

Ik heb geen sympathie voor Hamas maar het ontgaat me waarom de Palestijnen volgens jou onvoorwaardelijk moeten capituleren zonder enige verwachting dat dat hun situatie verbetert. Waarom zou je je ook als een schaap naar de slachtbank moeten laten leiden?

Dit is geen simpel conflict waar één partij met een grootse geste de situatie kan doorbreken. Daarvoor is er van beide kanten al teveel gebeurd.

[Shamalamadindon]

gambieter schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 10:25:
Je zegt dus dat Israel het risico volledig door haar eigen burgers moet laten lopen zonder enige kans op succes, wetende dat aan de andere kant irrationele beesten op hun kans wachten. Dat overleeft geen enkele regering.

In welk opzicht zie je hier een risico voor Israel?

gambieter schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 10:25:
In hoeverre zou jij Hamas hier vertrouwen? En wanneer worden de gijzelaars vrijgelaten? En de meeste regeringen doen niet aan precedenten aangaande onderhandelingen met terroristen. En het wordt wel een wisselkoers van 50 gijzelaars = 3 dagen.

Uitgaande van de vorige voorstellen, waarschijnlijk tegen het einde van de 3 dagen. Gezien de situatie lijkt het me niet helemaal onredelijk dat Hamas even tijd nodig heeft om ze bij elkaar te krijgen in 1 locatie.
Het idee dat men niet onderhandeld is pure propaganda, in het geval Israel zie Gilad Shalit. In het geval van de VS zie recent oa gevallen in NK, Iran, en Gaza zelf.
Ik weet niet in hoeverre Hamas te vertrouwen is. Maar like I said, 3 dagen maakt nul verschil voor de uitkomst van deze oorlog. Er is geen Arabische of Iraanse troepenmacht onderweg of iets. Er is geen konijn dat Hamas uit een hoed kan trekken om opeens te winnen.
Als Hamas begin dag 1 alsnog aan het schieten is, simpel, deal is over en ga je gewoon verder met oorlog voeren.

[Jester-NL]

gambieter schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 10:08:
[...]

De "gijzeling" op 7 oktober? *knip* Het was wreedheid, sadisme en de onmenselijkheid op 7 oktober, de gijzelaars is een onderdeel maar ga nou niet doen alsof het niet beestachtig moorden was.

Wat er op 7 oktober is gebeurd, is absoluut niet goed te praten. Maar het is toch zeker niet een spontaan beginpunt van wat er in die regio aan de hand is.
Er is daar al jaren sprake van een opbouwende druk... en dat aan beide kanten van de grens.

Hamas is absoluut niet zonder blaam daar, maar dat is Nethanyahu ook niet. en desgewenst mag je de namen in mijn vorige zin ook omdraaien...als dat prettiger leest.
Daarnaast vindt ik het niet passend om het hele gebeuren daar tot een pissing contest te maken over waar er op de meest beestachtige wijze doden zijn gevallen. Het is afschuwelijk wat er gebeurd. En het ergste is dat beide partijen van plan lijken om door te vechten tot het eind van het bestaan van hun tegenstander, of dat van zichzelf (wat er maar eerder komt).

Ik zou nu een pleidooi kunnen houden over wreedheid, sadisme en ontmenselijking, maar ik denk niet dat de discussie daarbij gebaat is. Waar ik denk dat we tegen aankijken is twee partijen die beide door willen gaan tot het gaatje. En langs de zijlijn staan wij met zijn allen te roepen dat het schandalig is. En onderling beschuldigen wij elkaar van het supporten van het verkeerde team. En vinden we dat de andere club water bij de wijn moet doen...want 'wreed en onmenselijk".
Ik denk dat we niet heel veel verder komen met wijzen en "ja maar hullie..." roepen.
Ergens zal er een stekker getrokken moeten worden. En ik durf op dit moment te stellen dat zulks NIET in Israël of op de Gazastrook zal gebeuren. Met andere woorden: we staan op dit moment (redelijk) op de rand van een massamoord... en wij doen weinig anders dan er naar kijken, er schande van spreken en vooral de andere kant de schuld geven.

Wat moet er gebeuren? You tell me...
Beide partijen zullen dingen moeten doen. Waarbij ik denk dat het geen ruk uitmaakt wie groter, kleiner, sterker of zwakker is. Wie er gelijk heeft en wie er schuld heeft. Wie er provoceert of wat dan ook.
Maar een onvoorwaardelijk, wederzijds staakt-het-vuren lijkt me een goed begin.
Vervolgens een over en weer accepteren dat de andere partij bestaat, menselijk is, een stem en een geschiedenis heeft (ondertussen) in de regio.
Niet een 'maar hullie, maar zij..' beide partijen moeten aan de bak. en dat geldt ook voor ons, aan de zijlijn.

Ik heb niet echt zin om et mijn vlaggetje in mijn hand naar een genocide-to-be te kijken...
Wij, als de rest van de wereld hebben hier een taak.

[ Voor 0% gewijzigd door NMH op 19-11-2023 20:55 ]

[ijdod]

Ik denk niet dat er iemand[1] is die de acties van Hamas op 7 oktober los ziet van het bredere conflict. Er was echter sprake van een al langere durende en relatief rustige status quo[2]. 7 oktober paste daar nadrukkelijk niet in. Het was wel degelijk een plotselinge zeer zware escalatie door Hamas. Daar gaat het over. Dat rationaliseren met een verwijzing naar het bredere conflict is mijns inziens dat punt niet inzien of willen erkennen. En dat staat los van welke mening dan ook over de reactie van Israel daarop.

[1] In de context van de discussies hier, en in good faith. Er zal vast wel iemand te vinden zijn...
[2] Wat niet wil zeggen dat alle pais en vree was. Israel was being Israel.

[gambieter]

ijdod schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 10:56:
Ik denk niet dat er iemand[1] is die de acties van Hamas op 7 oktober los ziet van het bredere conflict. Er was echter sprake van een al langere durende en relatief rustige status quo[2]. 7 oktober paste daar nadrukkelijk niet in. Het was wel degelijk een plotselinge zeer zware escalatie door Hamas. Daar gaat het over. Dat rationaliseren met een verwijzing naar het bredere conflict is mijns inziens dat punt niet inzien of willen erkennen. En dat staat los van welke mening dan ook over de reactie van Israel daarop.

[1] In de context van de discussies hier, en in good faith. Er zal vast wel iemand te vinden zijn...
[2] Wat niet wil zeggen dat alle pais en vree was. Israel was being Israel.

Dit.

[downtime]

ijdod schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 10:56:
Ik denk niet dat er iemand[1] is die de acties van Hamas op 7 oktober los ziet van het bredere conflict. Er was echter sprake van een al langere durende en relatief rustige status quo[2]. 7 oktober paste daar nadrukkelijk niet in. Het was wel degelijk een plotselinge zeer zware escalatie door Hamas. Daar gaat het over. Dat rationaliseren met een verwijzing naar het bredere conflict is mijns inziens dat punt niet inzien of willen erkennen. En dat staat los van welke mening dan ook over de reactie van Israel daarop.

Was er een status quo? Er stond een groot hek en er stonden bewapende militairen naast. Dat kun je een soort status quo noemen.

In mijn ogen moet je geen diepere betekenis achter de "escalatie door Hamas" zoeken. Als ze op een ander moment de kans hadden gezien, dan was het op een ander moment gebeurd, maar ze hebben de kans gepakt toen ze hem kregen.

[Trishul]

ijdod schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 10:56:
Ik denk niet dat er iemand[1] is die de acties van Hamas op 7 oktober los ziet van het bredere conflict. Er was echter sprake van een al langere durende en relatief rustige status quo[2]. 7 oktober paste daar nadrukkelijk niet in. Het was wel degelijk een plotselinge zeer zware escalatie door Hamas. Daar gaat het over. Dat rationaliseren met een verwijzing naar het bredere conflict is mijns inziens dat punt niet inzien of willen erkennen. En dat staat los van welke mening dan ook over de reactie van Israel daarop.

[1] In de context van de discussies hier, en in good faith. Er zal vast wel iemand te vinden zijn...
[2] Wat niet wil zeggen dat alle pais en vree was. Israel was being Israel.

Nou van wat ik lees op Haaretz werd de situatie voor de Palestijnen in zowel Gaza als Westbank in toenemende mate slechter sinds mei 2023, o.a. de Aqsa raids, kolonisten die bijna vrijspel kregen, enz.

Ik pak nu even mei 2023, maar dit speelt al veel langer. Dit artikel geeft weer hoeveel Palestijnen in detentie zitten in Israël, velen zelfs zonder goede reden: https://www.amnesty.org/e...ike-in-arbitrary-arrests/. Voor 1 oktober zaten dus al 1319 Palestijnen zonder geldige reden in detentie in Israël. Dat aantal is alleen maar toegenomen sindsdien.

De terroristische aanslag van 7 oktober door Hamas vind ik lastig onafhankelijk van de gebeurtenissen ervoor te koppelen. Voor de goede orde: ik keur het niet goed.

[ijdod]

@downtime Gezien de bredere context waar men graag naar verwijst was er wel degelijk een status quo, ja. Er was geen sprake van steeds verder escalarende onrust, waarin dit nog zou passen. Iets wat we in het verleden in de regio (men verwijst daar graag naar) wel hebben gezien. (Je punt over een hek en bewaking is eerder een argument voor een status quo dan tegen, maar dat terzijde)

De kans grijpen die je geboden wordt is een vreemde stelling gezien de duideijk geplande acties van de 7e. Ik snap niet waar je met dat argument heen wil. Ja, ze hadden het ook op de 10e kunnen doen, of volgende week, maar dat is evident, en doet er volgens mij weinig toe.

@Trishul Het is direct waar dat wij hier mogelijk niet alles meekrijgen. Palestijnen gevangen zegt niet zoveel, dan moet je een langere tijdlijn hebben, met iets meer detail dan dat artikel geeft. Eerdere protesten zijn wel degelijk tot onze West Europese bubbel doorgedrongen, dus helemaal dicht is die bubbel ook niet. Ik stel ook niet dat de situatie vreedzaam is, of wenselijk. Enkel dat het niet op een escalerende situatie lijkt zoals we die in het verleden herhaaldelijk gezien hebben.

En wederom, en dat was mijn punt, het wordt niet losgekoppeld. Het wordt echter wel in proportie gezien.

[ Voor 40% gewijzigd door ijdod op 17-11-2023 11:19 ]

[downtime]

ijdod schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 11:11:
De kans grijpen die je geboden wordt is een vreemde stelling gezien de duideijk geplande acties van de 7e. Ik snap niet waar je met dat argument heen wil. Ja, ze hadden het ook op de 10e kunnen doen, of volgende week, maar dat is evident, en doet er volgens mij weinig toe.

Je bedoelt dat het Israelische leger nooit in staat was om een dergelijke actie te stoppen? Ik las toch berichten dat een groot deel van dat leger naar de Westoever is gestuurd om daar de kolonisten te beschermen tegen geweld wat de kolonisten daar zelf (met steun van de Israelische regering) starten. Dat heeft Hamas de kans geboden om deze aanval te plannen.
Ik geloof nooit dat ze onder andere omstandigheden de gok hadden genomen om duizenden strijders in een enkele aanval in te zetten (ze zijn er ook meer dan duizend kwijtgeraakt).

Als de Israeli's het leger een jaar eerder of later terug hadden getrokken dan was de aanval van 7 oktober op een ander moment gebeurd. Natuurlijk zijn er randvoorwaarden, qua planning, training, materieel, etc, maar ik zie hier geen koerswijziging door Hamas in.

[MrMonkE]

c-nan schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 08:40:
[...]

Kijk even waar ik op reageer. Er wordt gesproken alsof 7 oktober out of the blue is komen vallen. Alsof er vanwege de gijzeling op 7 oktober geen vrede is. Ik geef alleen aan dat er een aanleiding is waarom 7 oktober heeft plaatsgevonden. Ik keur het niet goed ofzo.

En ik snap waarom er muren op de grens van Gaza met Egypte en Israël staan. Hoe ver wil je terug? 5784 jaar? Meer? Minder? Er zijn heel veel dingen die je kunt snappen daar. Persoonlijk kom er alleen niet verder mee; twee kijven, 2 schuld. Veel te veel om nog een optelsom te maken en een partij te steunen. Ik ben momenteel tegen Palestina, Gaza en Israel. (en wat landen buiten de scope van deze thread.)
En -een open deur.. HAYAAAA *KICK*- ik ben voor het stoppen van de oorlog(en) en wereldvrede. Net als elk ander zinnig mens.

[ijdod]

@downtime Ik snap nog steeds niet wat je daarmee wil betogen? Het doet niets af aan de escalatie, wat een geplande actie was van Hamas. Die voor Hamas uniek was qua scope, voor zover ik begrijp.

[ Voor 32% gewijzigd door ijdod op 17-11-2023 11:24 ]

[downtime]

ijdod schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 11:23:
@downtime Ik snap nog steeds niet wat je daarmee wil betogen? Het doet niets af aan de escalatie.

Het is, in politieke zin, geen "escalatie" als het gewoon voortvloeit uit staand beleid. Ze hebben het gedaan omdat het kon, omdat de gelegenheid zich voordeed, niet omdat ze opeens een nieuwe strategie hebben ontwikkeld.

Bij nader inzien snap ik wat je bedoelt. Ik dacht dat je met "escalatie" een nieuwe strategie van Hamas bedoelde. Maar het is natuurlijk wel een escalatie van geweld in een situatie waarin er (in die regio) weinig geweld was.

[ Voor 21% gewijzigd door downtime op 17-11-2023 11:29 ]

[alexbl69]

ijdod schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 10:56:
Ik denk niet dat er iemand[1] is die de acties van Hamas op 7 oktober los ziet van het bredere conflict. Er was echter sprake van een al langere durende en relatief rustige status quo[2]. 7 oktober paste daar nadrukkelijk niet in. Het was wel degelijk een plotselinge zeer zware escalatie door Hamas. Daar gaat het over. Dat rationaliseren met een verwijzing naar het bredere conflict is mijns inziens dat punt niet inzien of willen erkennen. En dat staat los van welke mening dan ook over de reactie van Israel daarop.

[1] In de context van de discussies hier, en in good faith. Er zal vast wel iemand te vinden zijn...
[2] Wat niet wil zeggen dat alle pais en vree was. Israel was being Israel.

Hamas heeft toch ook verklaard dat het feit dat ze het te rustig vonden in de regio dé reden was voor 7 oktober?

Rust is natuurlijk in de eerste plaats niet goed voor (de steun voor en de financiën van) Hamas.

En ook in deze 'rustige' periode vuurde Hamas duizenden raketten per jaar op Israël af. Maar blijkbaar reageerde Israël 'te mild' op deze aanvallen. Vandaar de grote aanval op 7 oktober. Een aanval waarop Israël wel moest reageren.

En alle nuttige idioten trappen met open ogen in de val.

[chrisO]

alexbl69 schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 11:30:
[...]

Hamas heeft toch ook verklaard dat het feit dat ze het te rustig vonden in de regio dé reden was voor 7 oktober?

Rust is natuurlijk in de eerste plaats niet goed voor (de steun voor en de financiën van) Hamas.

En ook in deze 'rustige' periode vuurde Hamas duizenden raketten per jaar op Israël af. Maar blijkbaar reageerde Israël 'te mild' op deze aanvallen. Vandaar de grote aanval op 7 oktober. Een aanval waarop Israël wel moest reageren.

En alle nuttige idioten trappen met open ogen in de val.

Het was voorafgaand aan 7 oktober helemaal geen rustige periode!

[...]
Een belangrijke bron van woede bij de Palestijnen is de uitbreiding van de nederzettingen op de Westoever. Kolonisten nemen daar steeds meer gebied in, helemaal sinds het aantreden van de nieuwe ultrarechtse regering van premier Netanyahu, begin 2023.

Kolonisten voelen zich gesterkt door het beleid van het kabinet, dat alle nederzettingen wil legaliseren, en de retoriek van onder meer de radicaal-rechtse Itamar Ben-Gvir, de nieuwe minister van Nationale Veiligheid. Hij is voor annexatie van de Westelijke Jordaanoever en ziet het liefst alle Palestijnen uit de bezette gebieden verdwijnen.

Bij conflicten tussen Israëliërs die land willen annexeren en Palestijnen die er wonen grijpt het Israëlische leger niet of nauwelijks in, terwijl het wel verantwoordelijk is voor de veiligheid van de Palestijnse burgers.
[...]
bron NOS

De toekomst voor Palestijnen in Gaza / Westoever is uitzichtloos en word steeds slechter en niemand helpt ze.

[alexbl69]

chrisO schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 11:54:
[...]

Het was voorafgaand aan 7 oktober helemaal geen rustige periode!


[...]

De toekomst voor Palestijnen in Gaza / Westoever is uitzichtloos en word steeds slechter en niemand helpt ze.

Ik zette 'rustig' niet voor niets tussen aanhalingstekens .

Maar hoe rustig of onrustig je het ook vond, Hamas vond het duidelijk te rustig en heeft daarop geacteerd. Ze hebben in ieder geval hun zin gekregen.

[ijdod]

chrisO schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 11:54:
[...]

Het was voorafgaand aan 7 oktober helemaal geen rustige periode!

Rustige tussen aanhalingstekens. Ik weet niet hou oud je bent, en hoeveel je evt in het verleden meekreeg, maar met wat wij er van meekrijgen hier is het wel degelijk rustig. Dat is wederom niet hetzelfde als totaal stil of dat er geen problemen zijn (sowieso dagelijks raketten richting Israel, Israel in de bezette gebieden, enz). Maar ik heb weinig meekregen (bubble?) van grootschalige protesten zoals die er in het verleden wel zijn geweest. Die niet zelden ook escaleerden in steeds groter en met steeds meer politie/leger geweld. Dat is de context waar ik in elk geval op doel. En daarin staat 7 oktober op eenzame hoogte. Het was ook voor Hamas een bijzondere actie. (@downtime Niet zozeer omdat Hamas dit niet zo doen, maar de scope en grootte was ook voor Hamas uitzonderlijk. Kort door de bocht: die waren meer van de raketten)