[ZT] Het Israëlische-Palestijnse conflict: achtergronden

[MrMonkE]

Shamalamadindon schreef op woensdag 8 november 2023 @ 10:18:
[...]


In praktische termen, ik snap hem. In emotionele termen heb ik die eis van Israel altijd hoogst hypocriet gevonden. Je sticht zelf ergens een staat omdat je voorouders er 1000+ jaar geleden woonden maar iemand die er letterlijk geboren is mag niet terug.

Ach Hamas wil het o.a. voor de Al-Aqsa Moskee. Vinden zij erg belangrijk.
En Israël wil de klaagmuur. Vinden zij erg belangrijk.

[chrisO]

brothermaynard schreef op woensdag 8 november 2023 @ 10:53:
[...]

technisch gezien werd ze door een VN-resolutie een deel van het oorspronkelijke/bijbelse joodse grondgebied toebedeeld om een staat te stichten. De arabieren in de omgeving hebben dat echter niet erkend, met de eerste van vele conflicten (en bijbehorend landjepik) tot gevolg
Van dat landje-pik kun je van alles vinden, maar dat de joden daar een staat gesticht hebben mag je ze niet kwalijk nemen. Dat was ze door de VN toebedeeld en zeker na de ellende van NAZI-Duitsland en WO-II volkomen invoelbaar dat er wens was tot een eigen staat.

Dat land is ze toegewezen in VN-resolutie (181). Maar in diezelfde resolutie staat: "na beëindiging van het Britse mandaat over Palestina, dit land verdeeld zou worden in een onafhankelijke Joodse en een onafhankelijke Arabische staat." Vind je het eerlijk dat Israël dan enkel het deel van de resolutie die voor hen goed uitkomen accepteren en de rest naast zich neer leggen?

[Bananenplant]

alexbl69 schreef op woensdag 8 november 2023 @ 11:00:
[...]

En daarom zal een externe macht er decennialang tussen moeten gaan zitten om dit ooit op te kunnen lossen. Maar alle beschikbare externe machten zijn drukker om dit conflict te misbruiken voor hun eigen (deels interne) agenda's dan om mee te helpen om naar een oplossing te zoeken.

Vooral: welke externe macht is dan acceptabel? Ik denk dat er echt veel te winnen is met normalisatie van betrekkingen tussen Israël en Arabische landen in de regio, liefst ook met landen die er niet direct aan grenzen. Dan zou je alvast een schijn van partijdigheid uitgeschakeld hebben.

[alexbl69]

chrisO schreef op woensdag 8 november 2023 @ 11:04:
[...]

Dat land is ze toegewezen in VN-resolutie (181). Maar in diezelfde resolutie staat: "na beëindiging van het Britse mandaat over Palestina, dit land verdeeld zou worden in een onafhankelijke Joodse en een onafhankelijke Arabische staat." Vind je het eerlijk dat Israël dan enkel het deel van de resolutie die voor hen goed uitkomen accepteren en de rest naast zich neer leggen?

De uitwerking van die resolutie heeft door de gebeurtenissen direct nadat deze is aangenomen nooit plaats kunnen vinden.

Israël accepteerde de resolutie, de Arabische delegaties niet. Direct daarna brak een burgeroorlog in het gebied uit waarna de grenzen direct begonnen te verschuiven. Toen de Joodse gemeenschap een paar maanden later de staat Israël uitriep werden ze direct aangevallen door al hun buurlanden. Ook daarbij werden de grenzen door het conflict weer gewijzigd.

Het is dus niet zo dat Israël enkel de delen uit de resolutie neemt die ze goed uitkomen, het is vanaf dag 1 onmogelijk geweest om de resolutie na te komen.

[Bananenplant]

chrisO schreef op woensdag 8 november 2023 @ 11:04:
[...]

Dat land is ze toegewezen in VN-resolutie (181). Maar in diezelfde resolutie staat: "na beëindiging van het Britse mandaat over Palestina, dit land verdeeld zou worden in een onafhankelijke Joodse en een onafhankelijke Arabische staat." Vind je het eerlijk dat Israël dan enkel het deel van de resolutie die voor hen goed uitkomen accepteren en de rest naast zich neer leggen?

Vanuit Israël wordt er op "het Joodse stuk was groter dan te verantwoorden op basis van bevolkingsgrootte" vaak vanuit 2 invalshoeken op gereageerd:

• De Arabieren hebben Transjordanië ook al gekregen.
• Veel van Israëls stuk bestaat/bestond uit woestijn of moeras.

[alexbl69]

Bananenplant schreef op woensdag 8 november 2023 @ 11:13:
[...]
Vooral: welke externe macht is dan acceptabel? Ik denk dat er echt veel te winnen is met normalisatie van betrekkingen tussen Israël en Arabische landen in de regio, liefst ook met landen die er niet direct aan grenzen. Dan zou je alvast een schijn van partijdigheid uitgeschakeld hebben.

Zou echt niet weten welke macht nu acceptabel is.

Het klinkt op dit moment misschien vergezocht, maar een coalitie van EU landen lijkt me momenteel nog het meest haalbaar. De VS is voor de Palestijnen onaanvaardbaar, de VN is veel te verdeeld, en de enige andere landen die het qua materiaal en mensen misschien zouden kunnen (Rusland, China) lijken me ook geen realistische kandidaten.

De verdeeldheid die we in de EU (zowel in de politiek als in de maatschappij) momenteel hebben aangaande dit conflict zou op die manier wellicht gebruik kunnen worden om als redelijk onafhankelijke partij daar te opereren.

Maar het blijft een long shot. Zeker omdat je dan een praktijk krijgt waarbij 'wij' (de EU) dan een conflict in het Midden Oosten bezweren, terwijl we afhankelijk zijn van de VS om een conflict in onze achtertuin (Oekraïne) beheersbaar te houden.

[RobinHood]

Bananenplant schreef op woensdag 8 november 2023 @ 11:13:
[...]


Vooral: welke externe macht is dan acceptabel? Ik denk dat er echt veel te winnen is met normalisatie van betrekkingen tussen Israël en Arabische landen in de regio, liefst ook met landen die er niet direct aan grenzen. Dan zou je alvast een schijn van partijdigheid uitgeschakeld hebben.

VN-vredesmissie met als hoofdrolspeler Japan ofzo? Japen is waarschijnlijk racistisch en hatelijk naar allebei de kanten

Uiteindelijk hebben we in de Balkan ook relatieve vrede gekregen, en daar zat ook genoeg haat onderling voor een hele rits etnische zuiveringen. Het moet hier ook wel mogelijk zijn, maar inderdaad, niet zonder externe machten.

[k995]

Bananenplant schreef op woensdag 8 november 2023 @ 09:13:
[...]


Heb je ook een voorstel hoe in deze situatie? Of hoe Israël op 7 oktober anders had moeten reageren?

Zeker niet oorlogsmisdaden zoald water/gas/electricteit afsluiten, daar tref je enkel burgers mee.
Minder zware bommen, meer grondtroepen.

EN ja dat zorgt voor meer idf doden maar minder burger doden. Probleem natuurlijk is dat israel weinig geeft om palestijnse burgerdoden. EN nu ze de wereld ervan kunnen overtuigen hebben dat dit hun enige manier is dat ze kunnen reageren krijgen ze redelijk vrij spel.

Ik hoop vooral dat er een kentering komt in de verrechtsing van Israël, dat zou zaken al een stuk gemakkelijker maken en radicale elementen de wind uit de zeilen nemen zodat je de situatie die tot 7 oktober leidde niet zo snel weer hebt. Maar ik vraag me af of er überhaupt een voorbeeld in de geschiedenis is waarin dat gelukt is in een land waarin de perceptie nog altijd is dat het in zijn voortbestaan bedreigd wordt .

ISrael is niet bedreigd en noord iermand is een goed voorbeeld van hoe wel te doen. Geweld bracht daar weinig op , onderhandlen wel.

Als Israël zou ik trouwens bij wat voor oplossing dan ook wel eisen dat Palestijnse vluchtelingen hetzelfde worden behandeld als alle andere vluchtelingen ter wereld. Dus niet de vluchtelingenstatus kunnen doorgeven aan je kinderen. Daar ligt denk ik wel een kans van de internationale gemeenschap om te laten zien dat ze niet Israëls tegenstander zijn. Ik zou zelf ook niet geneigd zijn om te luisteren naar een schoolmeester die regels oplegt die specifiek voor mij erg nadelig zijn.

Als israel daar compensatie voor zou geven zou dat geen probleem zijn. Het probleem louter afschuiven op de buren is gewoon het huidige beleid verder zetten en zou gewoon aantonen dat ze geen oplossing willen.

[k995]

MrMonkE schreef op woensdag 8 november 2023 @ 07:04:
[...]


Als je met iemand die sterker dan jou ruzie zoekt verwacht dan niet dat als jij opschaalt dat zij dat niet doen.
Ik praat niets goed want wat Israel doet is ook verschrikkelijk maar 'wie de bal kaatst kan hem terug verwachten'. En de ballen van Israel zijn veel groter dan die van Hamas.

• gooien -> beschoten
• beestachtige moordaanslagen + raket aanval -> totale vernietiging van infrastructuur, noord Gaza en Hamas.

Er is op 7 oktober letterlijk en figuurlijk een grens overschreden.
Geen idee waar het deze keer eindigt.

Het probleem is letterlijk dat hamas dit wil.

De reactie van israel is rpecies waar ze op hoopte. Vergeet niet dit zijn grotendeels zelfmoord terroristen.

ZIe de VS en hoe veel zwaarder de schade aan de VS was van de invasie in afgahnistan en iraq vs de aanslag zelf.

[Shamalamadindon]

Bananenplant schreef op woensdag 8 november 2023 @ 10:47:
Nee, iemand die er niet geboren is zou alsnog terugmogen omdat een voorouder vluchteling was . Je zou misschien kunnen argumenteren dat dit ook geldt voor Joden die aliya maken, dat is waar.

Mijn fout, zat even meer met right to return in mijn hoofd. (al blijft het krom dat opa en oma van hun land/huis verjaagd zijn en dat zij en kinderen nul aanspraak of compensatie hebben, veel Nakba overlevenden dragen nog altijd hun huissleutel bij zich)

Bananenplant schreef op woensdag 8 november 2023 @ 10:47:
Het laat onverlet dat ik het een boeiende vraag vind hoe het kan dat Palestijnse vluchtelingen vergeleken met andere vluchtelingen meer privileges hebben, hoe dat tot stand is gekomen.

Die is vrij simpel. Het was de eerste keer dat de VN met het bijltje te hakken had, en er was gewoon een verwachting dat men zou kunnen terugkeren binnen korte tijd.

brothermaynard schreef op woensdag 8 november 2023 @ 10:53:
Van dat landje-pik kun je van alles vinden, maar dat de joden daar een staat gesticht hebben mag je ze niet kwalijk nemen. Dat was ze door de VN toebedeeld en zeker na de ellende van NAZI-Duitsland en WO-II volkomen invoelbaar dat er wens was tot een eigen staat.

Emotioneel, akkoord. Maar statistisch gezien was het gewoon een bizarre situatie vanuit de Palestijnse kant gezien. In 1948 was een goede 90% van de Joden in Palestina immigrant of kind van een immigrant (met immigrant wil ik zeggen, niet uit de regio). Dat is met Joodse immigratie (al dan niet vrijwillig) uit andere landen uit de regio wel wat rechtgetrokken. Maar in 1948 was het bizar om tegen een meerderheid van de bevolking van Palestina te zeggen dat ze met een minderheid van het land genoegen moesten nemen en de rest overgeven aan (in hun beeld) een stel europeanen.

[dr.lowtune]

ErikT738 schreef op woensdag 8 november 2023 @ 13:17:
[...]

Er is letterlijk geen enkele manier waarop je de acties van Hamas uit kan leggen als "zelfverdediging".

Hamas is niet hetzelfde als Palestijnen, de Palestijnen hebben wel degelijk recht op zelfverdediging, ze hebben dat alleen niet toegepast tegen Hamas omdat ze dat niet kunnen, of niet willen.

Waar ik meer moeite mee heb ik dat er zojuist is goedgepraat dat elke Israeli (nou ok, misschien kinderen dan niet) een valide target is en dat de aanval op 7 oktober daarmee dus ook legitiem was, want elke Israeli is volgens het statement van Falastine een IDF operator.

[koudepinda]

dr.lowtune schreef op woensdag 8 november 2023 @ 13:28:
[...]


Hamas is niet hetzelfde als Palestijnen, de Palestijnen hebben wel degelijk recht op zelfverdediging, ze hebben dat alleen niet toegepast tegen Hamas omdat ze dat niet kunnen, of niet willen.

Waar ik meer moeite mee heb ik dat er zojuist is goedgepraat dat elke Israeli (nou ok, misschien kinderen dan niet) een valide target is en dat de aanval op 7 oktober daarmee dus ook legitiem was, want elke Israeli is volgens het statement van Falastine een IDF operator.

Die aanslag heeft niets met verdediging te maken, en is wat dat betreft als vrij ongelukkig voorbeeld gekozen.
Punt blijft wel dat israel een dienstplicht en kent en dat daarna er veel reservisten zijn. Dus in potentie is elke volwassen Israeli een IDF soldaat.
Dat is dezelfde redenatie die gebruikt word om de getallen van burger slachtoffers aan de palestijnse zijde te begetaliseren.

In bijde gevallen een absoluut zwaktebod qua argument. Ik kan wel de emotie erachter begrijpen, dit is iemand uit de regio. Er zijn nu al naar alle waarschijnlijkheid 10k burger slachtoffers, elke keer word dat met de grootst mogelijle bullshit onderuitgehaald. Degene zal wel gedacht hebben

Oh werkt deze logica zo. Nou hier heb je m terug.

[migchiell]

brothermaynard schreef op woensdag 8 november 2023 @ 14:54:
[...]


Persoonlijk zou ik van een bezetting spreken als er ook 'boots on the ground' zijn. Laten we 'agree to disagree'?
Feit blijft dat in deze complexe situatie er geen gemakkelijke uitweg is zolang we deze 2 (of meer als we Iran, Hezbollah, islamitische Jihad en de Jemenitische rebellen even meerekenen) partijen niet met een (internationale?) interventie uit elkaar halen, de raketinstallaties en tunnels ontmantelen, Hamas ontwapenen en daarop volgend de Israelische controle en interventie op Gaza terugdringen.
Maar welke partij gaat zich daaraan wagen?

De VN, zodra de VS het wil?

brothermaynard schreef op woensdag 8 november 2023 @ 14:38:
[...]

geen onbelangrijk detail inderdaad. helaas is het wel zo, dat als die partij eenzijdig besluit de wapens in te ruilen voor landbouwgereedschap, de andere 3 partijen op het rijtje de Israelische akkers zullen bevloeien met het bloed van de daar woonachtige Israeli. Dus een einde van het conflict komt niet direct uit die richting. Van de 4 partijen is alleen de israelische eentje die in een democratie functioneert, ik heb er goede/ijdele (haal door wat van toepassing is) dat de bevolking de extremistische krachten wegstemt als de dreiging van 1-3 wegvalt

Hopelijk zit er voor de Israëlische regering nog een tussenweg tussen de apartheidsstaat en de zwaarden omsmeden tot ploegscharen... maar dat lijkt er voorlopig niet op. En inderdaad, het is maar de vraag of Hamas/Hezbollah en co dan een andere hobby gaan zoeken.

Aan de andere kant zou je, juist omdat Israël een democratie is, ook kunnen beredeneren dat de huidige extreemrechtse regering daar zit met instemming en mandaat van het volk, waar dat bij Hamas dan veel minder duidelijk is.

[dr.lowtune]

migchiell schreef op woensdag 8 november 2023 @ 15:05:


Aan de andere kant zou je, juist omdat Israël een democratie is, ook kunnen beredeneren dat de huidige extreemrechtse regering daar zit met instemming en mandaat van het volk, waar dat bij Hamas dan veel minder duidelijk is.

Die beredenering is behoorlijk scheef. Niet 100% van de bevolking heeft gestemd voor het beleid wat wordt gevoerd, net zoals dat ook in Nederland niet het geval is, niet elke Nederlanders is bijvoorbeeld een VVD'er omdat die partij toevallig in de regering zat.

Maar goed, trekken we die beredenering even door:

If new legislative elections were held today with the participation of all factions that participated in the 2006 elections, 67% say they would participate. Of those who would participate, 33% say they will vote for Hamas and 35% say they will vote for Fatah, 9% will vote for all third parties combined, and 22% are undecided. Three months ago, vote for Hamas stood at 34% and Fatah at 34%. Vote for Hamas in the Gaza Strip stands today at 45% (compared to 43% three months ago) and for Fatah at 32% (compared to 30% three months ago). In the West Bank, vote for Hamas stands at 23% (compared to 26% three months ago) and Fatah at 38% (compared to 38% three months ago).

bron: https://pcpsr.org/en/node/938 (een denktank van Palestijnen)

Dit is van een poll uit maart....dan is er toch een best grote groep in Gaza die het wel prima lijkt te vinden met Hamas. Ter illustratie: Likud (Netanyahu) die vooral de schuld lijkt te krijgen van de felheid van de Israëlische reactie kreeg 24% van de stemmen.

[dr.lowtune]

Falastine schreef op woensdag 8 november 2023 @ 17:14:
[...]


We zitten in deze situatie door 75 jaar zionistische apartheidsregime. En doordat Israël zich niet aan resolutie wilt houden maar dat vergeet je effe erbij te zetten. Hamas en alle andere groepen hebben het volste recht de bezetter aan te vallen. Ze hebben van alles geprobeerd van de politieke weg tot een vreedzame mars in 2018 waar 35000 mensen vermoord werden dan is dit wat er overblijft.


Gelukkig ziet de wereld ook eindelijk in dat Israël echt geen vrede wil met deze ultra rechtse regering.
Hamas is wat ze zelf gecreëerd hebben en achteraf huilen als het niet liep zoals je voor ogen had is nu de realiteit.

Hebben ze dat recht ook wanneer dat niet op eigen grondgebied gaat en het om dansende burgers gaat?

Over dat “huilen” gesproken, dat hebben ze inderdaad gedaan na de moordacties van Hamas, maar inmiddels is dat huilen vooral overgegaan in keiharde militaire actie en vraag ik me af of Hamas nu niet ook huilende is, of hadden ze deze reactie wel verwacht en vinden ze die burgerslachtoffers ook wel prima?

[Bananenplant]

chrisO schreef op woensdag 8 november 2023 @ 15:56:
[...]

Als ik een muur bouw om jouw huis heen en ik bepaal:

• of en wanneer jij en je familie eruit mogen
• wie er bij je op bezoek mogen komen
• eens in de zoveel tijd kom ik even binnenkijken of jij, of een van je familieleden niet iets doen waarvan ik vind dat het niet mag; en als dat het geval is, dan volgt er straf.
• bepaal ik welke goederen er jouw huis in mogen.

Hoe noem jij die situatie dan? Voelt dat huis dan nog als jouw huis? of ben ik er eigenlijk de baas en gijzel ik jouw en je familie?

De voorspelbare flauwe counter tegen dit voorbeeld is hier dat jij die muur maar aan 3 kanten gebouwd hebt en dat er ook nog een muur aan de kant van de buurman zit die de boel dichthoudt.

Zulke versimpelingen zijn denk ik niet bevorderlijk voor de dialoog. Voor je het weet is het weer een competitie gaten schieten in versimpelingen over en weer.

[Bananenplant]

migchiell schreef op woensdag 8 november 2023 @ 15:05:
[...]

Aan de andere kant zou je, juist omdat Israël een democratie is, ook kunnen beredeneren dat de huidige extreemrechtse regering daar zit met instemming en mandaat van het volk, waar dat bij Hamas dan veel minder duidelijk is.

Volgens mij is er daar ook democratische uitholling aan de gang waardoor je vraagtekens bij dat mandaat kunt zetten.

[alexbl69]

New York Times: Behind Hamas’s Bloody Gambit to Create a ‘Permanent’ State of War

Achter een betaalmuur, maar De Telegraaf besteed er op een toegankelijke pagina aandacht aan...

Hamasleiders geven voor het eerst verklaring over aanval op Israël: ’Wereld wakker geschud’

Voor iedereen die nog de illusie had dat Hamas op enigerlei wijze een vorm van welke samenwerking dan ook met Israël zou accepteren mag dit de ultieme wake-up call zijn.

„Ik hoop dat de staat van oorlog met Israël aan alle grenzen permanent zal worden en dat de Arabische wereld aan onze zijde staat”, citeerde de krant Taher al-Nunu, die als mediaraadgever van Hamas wordt beschreven."

En wie denkt dat Hamas ook maar één dode Palestijn betreurt heeft het mis. Het tegendeel is waar.

De duizenden doden, de platgebombardeerde wijken en al het bijkomende menselijke leed in de Gazastrook is niet het betreurenswaardige resultaat van een grote miscalculatie, maar het tegenovergestelde, schrijft de krant. „Het is de noodzakelijke prijs voor een grote prestatie - het verbrijzelen van de status quo en het openen van een nieuw, kortstondiger hoofdstuk in hun strijd tegen Israël”, klinkt het.

Meer dan duizend moorden, meer dan 200 ontvoerden, naar eigen zeggen meer dan 10.000 doden onder de 'eigen' bevolking en dat een prestatie noemen .

Mag toch hopen dat de wereld een keer wakker wordt en zich realiseert dat Hamas het ultieme kwaad representeert, en niet Israël dat deze verschrikkelijke terreurorganisatie probeert te bestrijden.

De beste manier om Israël en de Palestijnen te helpen is om achter Israël te gaan staan, en ze hulp aan te bieden bij wat er hierna moet gebeuren.

Enkel met de vingers blijven wijzen naar het zogenaamde buitensporige geweld dat Israël gebruikt om deze terreurorganisatie te bestrijden zal het conflict in ieder geval niet oplossen.

Al-Haja zegt vanuit Doha tegen de krant: „Het is ons gelukt het Palestijnse vraagstuk opnieuw op tafel te leggen en nu kan niemand in de regio nog rusten.

De reden voor de actie was dus dat Hamas vond dat het te rustig (!!!) was in de regio.

Na het lezen van deze woorden kun je toch niet anders dan concluderen dat er werkelijk geen enkel scenario denkbaar is waarbij een door Hamas gecontroleerde Gaza strook ooit rustig naast Israël zal kunnen bestaan? Zodra het volgens Hamas te rustig wordt vallen ze immers verpletterend aan, enkel om de lont weer in het kruitvat te steken.

Steun de Palestijnen. Steun Israël.

[Kheos]

alexbl69 schreef op woensdag 8 november 2023 @ 20:26:
De beste manier om Israël en de Palestijnen te helpen is om achter Israël te gaan staan, en ze hulp aan te bieden bij wat er hierna moet gebeuren.

Zodat de Palestijnen langs alle kanten worden vervolgd, ontzet, gedood, gemarteld, ontheemd, opgesloten, gebombardeerd...?
*knip*, op de man.

alexbl69 schreef op woensdag 8 november 2023 @ 20:26:
Steun de Palestijnen. Steun Israël.

Vreselijk

Je bedoelt vast: Steun de Palestijnen, laat Israel stoppen met bommen op hun huizen te gooien.

[ Voor 3% gewijzigd door NMH op 11-11-2023 17:16 ]

[London]

Kheos schreef op woensdag 8 november 2023 @ 20:47:
[...]

Zodat de Palestijnen langs alle kanten worden vervolgd, ontzet, gedood, gemarteld, ontheemd, opgesloten, gebombardeerd...?
*knip*

[...]

Vreselijk

Je bedoelt vast: Steun de Palestijnen, laat Israel stoppen met bommen op hun huizen te gooien.

Het lijkt mij meer dan prima dat de IDF doorgaat met het ontmantelen van militaire doelen van Hamas. Dat doen ze op een zeer kundige wijze waarbij de lokale bevolking tijdig meermaals wordt gewaarschuwd.

Uitstekende post @alexbl69

[ Voor 2% gewijzigd door NMH op 11-11-2023 17:16 ]

[Alpina]

London schreef op woensdag 8 november 2023 @ 21:00:
[...]

Het lijkt mij meer dan prima dat de IDF doorgaat met het ontmantelen van militaire doelen van Hamas. Dat doen ze op een zeer kundige wijze waarbij de lokale bevolking tijdig meermaals wordt gewaarschuwd.

Uitstekende post @alexbl69

Nou kundig, kundig.

Het artikel geeft wel duidelijk de ware intenties van Hamas aan dus sowieso +1.

Maar dat de halve wereld ondertussen valt over de manier hoe Israël dit aanpakt mag ook wel gewoon benoemd worden niet?

[koudepinda]

Schaamteloze repost vanuit het andere topic.
Ik denk niet dat veel mensen denken dat hamas een partij is om mee te onderhandelen. Maar een propaganda post met de strekking partij A is kut dus support mijn partij B, helpt nu ook niet echt.

koudepinda schreef op woensdag 8 november 2023 @ 10:10

_Bailey_ schreef op woensdag 8 november 2023 @ 09:42:
https://twitter.com/TheLe...nl%2F5173401%2Fkijkt-u%2F

wat mij betreft een zeer heldere analyse van CNN, waar oa Hillary Clinton en een Hamas woordvoerder aan het woord komen.
Ter sprake komt oa de mogelijkheid tot een (kort) staakt-het-vuren, waarom dit levensgevaarlijk is voor Israel (Hillary Clinton legt uit waarom dit een zeer slecht idee is)

De Hamas woordvoerder die duidelijk aangeeft dat 7 oktober een 2e, 3e en 4e keer zal plaatsvinden als het aan hem ligt.
De Hamas woordvoerder heeft er geen enkel probleem mee dat er onder zijn eigen burgers doden vallen, sterker nog, hij is trots op al die burgers die als martelaren sterven.
Nogmaals wordt overduidelijk dat Hamas (uit monde van hun woordvoerder) werkelijk niets geeft om de inwoners van de Gaza strook, hen inzetten als kanonnenvoer is oke.

De CNN reporter vraagt zich af; wat dacht Hamas nou zelf dat Israel zou doen ná 7 oktober?

Tevens bespreekt hij dat er wereldwijd (behalve in Israel zelf) niet echt veel gesproken meer wordt over de vrijlating van de ruim 200 hostages.

Tsja, wat mij betreft was alles wat die hamas leider beweert allang en breed overduidelijk.
Hamas draait er namelijk niet echt om heen, nooit.

Dat ze geen yota geven om burgerlevens was allang duidelijk.
Dat ze wisten dat de vergelding na de aanslag op de 7e zou komen ook (israels siege mentality maakt ze zeer voorspelbaar).
En dat ze eindeloos de destructie van Israël prediken maakt ook wel duidelijk dat als het aan hun ligt ze het zo vaak doen als kan.

Deze kaart spelen ze omdat ze weten dat Israëls reactie volstrekt buitensporig zou worden, en daarmee de support van de internationale gemeenschap laat afbrokkelen.
Eigen levens en burger levens tellen niet want zoals ook eerder is gesteld, het is een groep zwaar religieuze geweldidagige extremisten.

Dus wat de uitkomst ook is, die van Israël is slechter.....Dit is mijn frustratie. Ze weten wat ze doen en Israël speelt ze in de kaart.

Dit is zoals al eerder is aangehaald een directe consequentie van Netanyahu's divide en conqueror beleid die de twee geografisch gescheide palesteinse gebieden ook statelijk wou scheiden. Door notabene hamas te steunen.

De geest is uit de fles, en zonder de zelfde moeite er in te steken zoals ze deden om de staten uitelkaar te drijven zal het nooit meer goed komen. In deze zero sum game kan Hamas alleen maar winnen.

Wat ik weken geleden al zei, het is de slechts mogelijke marketing ooit als Israël de palestijnen verdrijven. Een eeuwig verdeven stateloos volk dat een volk verdrijft om een staat te kunnen krijgen, met als hoofd redenatie een religieuze achtergrond.

En al roeien ze hamas uit deze geweldsgolf heeft de nieuwe generatie shit al gezaaid
De status quo van het leven van de palestijnen veranderen in iets met een toekomst perspectief is in Israël politieke zelfmoord. En dus heeft extremistisch populisme de overhand.

En dan hebben we de shit op de west bank nog niet eens meegewogen.

Israël kan alleen maar verliezen, en dat is in en in triest.

[koudepinda]

Begrijpend lezen blijft ook een ding......

-Haja zegt vanuit Doha tegen de krant: „Het is ons gelukt het Palestijnse vraagstuk opnieuw op tafel te leggen en nu kan niemand in de regio nog rusten.

De reden voor de actie was dus dat Hamas vond dat het te rustig (!!!) was in de regio.

Hoe trek je die conclusie? Letterlijk een alinea erboven staat het punt, het staat er gewoon. Is dit een opzettelijke verdraaiing om te impliceren dat hamas vond dat het te rustig was in Gaza? Want dat zeggen ze expliciet niet

Maargoed we ontleden het wel.

-Haja zegt vanuit Doha tegen de krant: „Het is ons gelukt het Palestijnse vraagstuk opnieuw op tafel te leggen

Oftewel de ondergeschoven positie van de palestijnen, wellicht dat ondergeschoven nog wat te vrij voor interpretatie is, dus ik zal het wat verhelderen onderdrukte.

en nu kan niemand in de regio nog rusten.

Want shit hit the fan........ en is het opeens weer een gespreksonderwerp.

Buiten dat alles is het enige dat ik aan hamas waardeer het feit dat ze openlijk er voor uit komen dat het een stel klootzakken zijn. Iets wat ik Israël nog niet kan na geven, alles dat ze naar buiten brengen krijgt een politiek gemotiveerde twist.

[ Voor 17% gewijzigd door koudepinda op 08-11-2023 21:47 ]

[downtime]

migchiell schreef op woensdag 8 november 2023 @ 15:05:
[...]

De VN, zodra de VS het wil?

Hoe zou dat werken? De VN stelt een interventie voor, Israel en de VS zeggen "doe maar", Hamas zegt "over onze lijken", en dan vraagt de secretaris generaal de lidstaten om troepen aan die interventiemacht bij te dragen. Hoeveel landen steken dan hun vinger op? Ik vermoed helemaal niemand.

[downtime]

koudepinda schreef op woensdag 8 november 2023 @ 21:21:

Hamas draait er namelijk niet echt om heen, nooit.

Het voordeel van religieus fundamentalisme is dat je altijd wint. Win je, dan win je. Verlies je, dan ga je naar de hemel en win je dus toch.
Daarom maken ze zich niet druk over de dode Palestijnen. Als het goede moslims waren, gaan ze naar de hemel, en was de dood een geschenk. Als het slechte mensen waren dan verdienen ze hun plekje in de hel.

Wikipedia: Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius.

[k995]

dr.lowtune schreef op woensdag 8 november 2023 @ 16:59:
[...]


Die beredenering is behoorlijk scheef. Niet 100% van de bevolking heeft gestemd voor het beleid wat wordt gevoerd, net zoals dat ook in Nederland niet het geval is, niet elke Nederlanders is bijvoorbeeld een VVD'er omdat die partij toevallig in de regering zat.

Maar goed, trekken we die beredenering even door:

[...]

bron: https://pcpsr.org/en/node/938 (een denktank van Palestijnen)

Dit is van een poll uit maart....dan is er toch een best grote groep in Gaza die het wel prima lijkt te vinden met Hamas. Ter illustratie: Likud (Netanyahu) die vooral de schuld lijkt te krijgen van de felheid van de Israëlische reactie kreeg 24% van de stemmen.

Israel heeft gewoon een meerderheids kabinet die uiterst rechts is en al bijna 10 jaar een zware onderdrukkend beleid voeren. Er zijn er zelfs daarin die openlijk van ethnische zuivering spreken als "oplossing". Dus niet de geniepige ethnische zuivering die nu bezig is, maar een full blown in israel en bezette gebieden.

En die vertegenwoordigen een meerderheid vand e kiezers in israel. Het is daar dan ook waar het probleem zit van dit conflict. maakt weinig uit of 100% in gaza hamas steunen: gaza kan dit conflct niet oplosse enkel israel kan dat.

[k995]

alexbl69 schreef op woensdag 8 november 2023 @ 20:26:
New York Times: Behind Hamas’s Bloody Gambit to Create a ‘Permanent’ State of War

Achter een betaalmuur, maar De Telegraaf besteed er op een toegankelijke pagina aandacht aan...

Hamasleiders geven voor het eerst verklaring over aanval op Israël: ’Wereld wakker geschud’

Voor iedereen die nog de illusie had dat Hamas op enigerlei wijze een vorm van welke samenwerking dan ook met Israël zou accepteren mag dit de ultieme wake-up call zijn.

„Ik hoop dat de staat van oorlog met Israël aan alle grenzen permanent zal worden en dat de Arabische wereld aan onze zijde staat”, citeerde de krant Taher al-Nunu, die als mediaraadgever van Hamas wordt beschreven."

En wie denkt dat Hamas ook maar één dode Palestijn betreurt heeft het mis. Het tegendeel is waar.

De duizenden doden, de platgebombardeerde wijken en al het bijkomende menselijke leed in de Gazastrook is niet het betreurenswaardige resultaat van een grote miscalculatie, maar het tegenovergestelde, schrijft de krant. „Het is de noodzakelijke prijs voor een grote prestatie - het verbrijzelen van de status quo en het openen van een nieuw, kortstondiger hoofdstuk in hun strijd tegen Israël”, klinkt het.

Meer dan duizend moorden, meer dan 200 ontvoerden, naar eigen zeggen meer dan 10.000 doden onder de 'eigen' bevolking en dat een prestatie noemen .

Mag toch hopen dat de wereld een keer wakker wordt en zich realiseert dat Hamas het ultieme kwaad representeert, en niet Israël dat deze verschrikkelijke terreurorganisatie probeert te bestrijden.

De beste manier om Israël en de Palestijnen te helpen is om achter Israël te gaan staan, en ze hulp aan te bieden bij wat er hierna moet gebeuren.

Enkel met de vingers blijven wijzen naar het zogenaamde buitensporige geweld dat Israël gebruikt om deze terreurorganisatie te bestrijden zal het conflict in ieder geval niet oplossen.

"zogenaamde " ? Sorry dit is gewoon een feit.

Het is niet omdat iemand iets tegen jou doet dat jij zomaar alles terug mag doen, oog om oog , tand om tand ...
Dit IS al het beleid van israel geweest sinds hamas daar aan de macht kwam en het resultaat was de zwaarste aanslag op joden sinds de holocaust.

Ik zie dus niet waarom je zou denken dat nog meer geweld plots iets zal oplossen, integendeel dat escaleert en is slecht voor israel en palestijnen.

Al-Haja zegt vanuit Doha tegen de krant: „Het is ons gelukt het Palestijnse vraagstuk opnieuw op tafel te leggen en nu kan niemand in de regio nog rusten.

De reden voor de actie was dus dat Hamas vond dat het te rustig (!!!) was in de regio.

Ja, israel was tevreden dat 2 miljoen palestijnen opgelsoten zaten in gaza waar ze af en toe bommen op gooide. Die hadden daar geen enkel uitzicht op enige toekomst, en worden brutaal onderdrukt langs alle kanten.

Imho is het begrijpelijk dat je dan zo terugslaat naar wie je als vijand ziet.
Dit is niet anders dan de terugslag die de VS kreeg na inmening in lidden oosten of talloze koloniserende landen na decenia lang andere landen te onderdrukken.

Na het lezen van deze woorden kun je toch niet anders dan concluderen dat er werkelijk geen enkel scenario denkbaar is waarbij een door Hamas gecontroleerde Gaza strook ooit rustig naast Israël zal kunnen bestaan? Zodra het volgens Hamas te rustig wordt vallen ze immers verpletterend aan, enkel om de lont weer in het kruitvat te steken.

Steun de Palestijnen. Steun Israël.

De west bank is al 10 jaar vredig en israel weigert elke onderhandeling ermee, integendeel ze onderhendelde enkel met hamas/

Steun de Palestijnen. Steun israeliers: verwerp zowel hamas als netanyahu en hun huidige beleid van geweld.

[k995]

London schreef op woensdag 8 november 2023 @ 21:00:
[...]

Het lijkt mij meer dan prima dat de IDF doorgaat met het ontmantelen van militaire doelen van Hamas. Dat doen ze op een zeer kundige wijze waarbij de lokale bevolking tijdig meermaals wordt gewaarschuwd.

Uitstekende post @alexbl69

Een 10 000 doden waarvan de helft minderjarig noem jij "prima"?

Of denk je dat die kinderen allemaal hamas strijders waren?

Ik denk dat je toch echt eens goed moet nadenken over wat je daarjuist schreef

[Riptide]

Trishul schreef op donderdag 9 november 2023 @ 11:42:
[...]

Ik heb geen betrouwbaar nieuws gezien over kindsoldaten tijdens dit conflict. Jij wel?

Er zijn speciale kampen van Hamas waar kinderen en tieners op een 'speelse' manier in aanraking komen met wapens en oorlogsvoering. Dit gebeurt al geruime tijd, en als je verder teruggaat dan 7 oktober, lijkt het redelijk om aan te nemen dat sommige van de martelaren die verantwoordelijk zijn voor recente gruweldaden, ooit als kindsoldaten zijn geïndoctrineerd door Hamas, zo'n 10 tot 15 jaar geleden.

Het klaarstomen van kinderen voor martelaarschap vind ik sowieso een misdrijf van jewelste en is ziekelijk, kinderen worden groot gebracht met religieuze extremistische militante ideologieën en dat werkt zwaar destabiliserend in de Palestijnse samenleving.

[ Voor 7% gewijzigd door Riptide op 09-11-2023 12:23 ]

[Shamalamadindon]

Riptide schreef op donderdag 9 november 2023 @ 12:23:
Er zijn speciale kampen van Hamas waar kinderen en tieners op een 'speelse' manier in aanraking komen met wapens en oorlogsvoering. Dit gebeurt al geruime tijd, en als je verder teruggaat dan 7 oktober, lijkt het redelijk om aan te nemen dat sommige van de martelaren die verantwoordelijk zijn voor recente gruweldaden, ooit als kindsoldaten zijn geïndoctrineerd door Hamas, zo'n 10 tot 15 jaar geleden.

Het klaarstomen van kinderen voor martelaarschap vind ik sowieso een misdrijf van jewelste en is ziekelijk, kinderen worden groot gebracht met religieuze extremistische militante ideologieën en dat werkt zwaar destabiliserend in de Palestijnse samenleving.

[Afbeelding]

Even voor de balans.
https://archive.ph/3VzXK 5de foto voorral.
Wikipedia: Hilltop Youth
YouTube: Israeli kids in the army museum - Itamar Rose "I picture a dead arab and that makes me happy"

Wellicht minder georganiseerd maar toch.

[London]

k995 schreef op donderdag 9 november 2023 @ 11:21:
[...]

Een 10 000 doden waarvan de helft minderjarig noem jij "prima"?

Of denk je dat die kinderen allemaal hamas strijders waren?

Ik denk dat je toch echt eens goed moet nadenken over wat je daarjuist schreef

Volgens mij zeg ik nergens dat ik onschuldige doden prima vind.

Net als dat ik het ook niet prima vind dat Hamas mensen tegenhoudt die gehoor willen geven aan de oproepen van de IDF om te vertrekken.

Ik sta volledig achter alle woorden die ik schreef.

[gambieter]

k995 schreef op donderdag 9 november 2023 @ 11:12:
gaza kan dit conflct niet oplosse enkel israel kan dat.

Nee, dat is echt eenzijdig. De Arabische wereld is onderdeel van het probleem. Laten al die landen maar eens het bestaansrecht van Israel erkennen en stoppen Hamas en Hezbollah te steunen. De leiders van Hamas hebben een luxueus leventje in Qatar. Je kunt geen debat hebben over een Palestijnse staat als de Arabische wereld Israel niet eens onvoorwaardelijk erkent.

Dit is geen exclusief conflict tussen Gaza en Israel. De Arabische wereld moet haar verantwoordelijkheid maar eens nemen.

[k995]

Riptide schreef op donderdag 9 november 2023 @ 12:23:
[...]


Er zijn speciale kampen van Hamas waar kinderen en tieners op een 'speelse' manier in aanraking komen met wapens en oorlogsvoering. Dit gebeurt al geruime tijd, en als je verder teruggaat dan 7 oktober, lijkt het redelijk om aan te nemen dat sommige van de martelaren die verantwoordelijk zijn voor recente gruweldaden, ooit als kindsoldaten zijn geïndoctrineerd door Hamas, zo'n 10 tot 15 jaar geleden.

Het klaarstomen van kinderen voor martelaarschap vind ik sowieso een misdrijf van jewelste en is ziekelijk, kinderen worden groot gebracht met religieuze extremistische militante ideologieën en dat werkt zwaar destabiliserend in de Palestijnse samenleving.

[Afbeelding]

Dit gebeurt net zo goed in israel, nogmaals het probleem zit niet louter bij hamas. Dit confluct is veeeeel ouder dan hamas ooit is.

Door de focus op hamas te leggen (wat israel al jaren doet) verstop je het eigenijke probleem en focus je louter op de gevolgen van het probleem.

[k995]

London schreef op donderdag 9 november 2023 @ 12:59:
[...]

Volgens mij zeg ik nergens dat ik onschuldige doden prima vind.

Net als dat ik het ook niet prima vind dat Hamas mensen tegenhoudt die gehoor willen geven aan de oproepen van de IDF om te vertrekken.

Ik sta volledig achter alle woorden die ik schreef.

Dat geloof ik gerust maar je noemde het wel prima wat het IDF doet, en dat is dus duizenden dode minderjarigen. Dat IS wat het beleid van israel en het idf nu veroorzaakt en het is een verschrikkelijk beleid.

IDF bombardeert over heel gaza trouwens, nergens zijn bugersveilig. En gezien het aantal burgerdoden is het duidelijk dat het IDF dit meer doet als PR voor mensen zoals jou dan echt om burgers te geven.

[k995]

gambieter schreef op donderdag 9 november 2023 @ 13:08:
[...]

Nee, dat is echt eenzijdig. De Arabische wereld is onderdeel van het probleem. Laten al die landen maar eens het bestaansrecht van Israel erkennen en stoppen Hamas en Hezbollah te steunen. De leiders van Hamas hebben een luxueus leventje in Qatar. Je kunt geen debat hebben over een Palestijnse staat als de Arabische wereld Israel niet eens onvoorwaardelijk erkent.

Dit is geen exclusief conflict tussen Gaza en Israel. De Arabische wereld moet haar verantwoordelijkheid maar eens nemen.

Een groot deel heeft dat al gedaan en dat zal niks veranderen aan het ethnische zuiveren van palestijnen en het steeds meer innemen van palestijnse landen.

Integendeel dat zou expliciet dat isrealische beleid goedkeuren.

Of de leiders van hamas nu in luxe of niet leven veranderd daar ook niks aan. De voortdurende bezertting, uitbuiting en onderdrukking van palestijnen is wat dit conflict drijft. Zolang dat niet stopt is er geen oplossing voor dit de vinden.

[Shamalamadindon]

gambieter schreef op donderdag 9 november 2023 @ 13:08:
Je kunt geen debat hebben over een Palestijnse staat als de Arabische wereld Israel niet eens onvoorwaardelijk erkent.

Is dat niet een beetje een probleem wanneer Israel evenwel niet onvoorwaardelijk het bestaansrecht van een volledig onafhankelijke soevereine Palestijnse staat erkent en belangrijker, respecteerd (publieke woorden in de richting van erkenning voelen hol wanneer de settlements jaar na jaar blijven groeien).

[ Voor 3% gewijzigd door Shamalamadindon op 09-11-2023 13:29 ]

[gambieter]

k995 schreef op donderdag 9 november 2023 @ 13:21:
De voortdurende bezertting, uitbuiting en onderdrukking van palestijnen is wat dit conflict drijft. Zolang dat niet stopt is er geen oplossing voor dit de vinden.

De voortdurende aanvallen, terroristische aanslagen en antisemitische haat is wat dit conflict drijft. Zolang dat niet stopt is er geen oplossing voor dit de vinden.

Zie hoe makkelijk het is? Jouw eenzijdige visie gaat niets opleveren. Als de Arabische wereld een klopjacht op Hamas, Hezbollah etc opent en laat zien dat ze constructief willen praten, dan is mogelijk vooruitgang te halen aan die kant; dan kan Israel ook haar bijdragen aan deescalatie leveren.

Shamalamadindon schreef op donderdag 9 november 2023 @ 13:27:
Is dat niet een beetje een probleem wanneer Israel evenwel niet onvoorwaardelijk het bestaansrecht van een volledig onafhankelijke soevereine Palestijnse staat erkent en belangrijker, respecteerd (publieke woorden in de richting van erkenning voelen hol wanneer de settlements jaar na jaar blijven groeien).

Tja, mensen die zich bedreigd voelen zullen eerder voor de ultra-rechtse politici kiezen, doen ze in Europa ook (zelfs als geen echte bedreiging is). Geen van deze dingen gebeurt in isolatie.

Die soevereine Palestijnse staat gaat er niet komen zolang je <censuur blieps> hebt die "From the river to the sea" brullen en Israel niet accepteren. Dezelfde Arabische landen gebruiken de Palestijnen ook alleen maar als gereedschap tegen Israel, en in de Westerse wereld zijn veel zogenaamde pro-Palestijnse mensen vooral anti-Israel.

[ Voor 39% gewijzigd door gambieter op 09-11-2023 13:32 ]

[Shamalamadindon]

gambieter schreef op donderdag 9 november 2023 @ 13:29:
Die soevereine Palestijnse staat gaat er niet komen zolang je <censuur blieps> hebt die "From the river to the sea" brullen en Israel niet accepteren. Dezelfde Arabische landen gebruiken de Palestijnen ook alleen maar als gereedschap tegen Israel, en in de Westerse wereld zijn veel zogenaamde pro-Palestijnse mensen vooral anti-Israel.

Die erkende Israelische staat gaat er niet komen zolang je <censuur blieps> hebt die recent nog met een kaart staan te zwaaien bij de VN waarop er enkel Israel is en Palestina niet accepteren. Of die met annexatieplannen voor de Jordan Valley rondgaan voor verkiezingen. Of meegaan in megalomane "vredesplannen" van een zekere Amerikaanse voormalig President.

En zo kan ik nog even doorgaan puur over Bibi. En dan kun je argumenteren "Ja, maar hij heeft weinig support in Israel". Maar hij is inmiddels de langst zittende premier in de geschiedenis van Israel.

gambieter schreef op donderdag 9 november 2023 @ 13:29:
Geen van deze dingen gebeurt in isolatie.

Pot, ketel. Ketel, pot.

[ Voor 7% gewijzigd door Shamalamadindon op 09-11-2023 13:56 ]

[gambieter]

Shamalamadindon schreef op donderdag 9 november 2023 @ 13:53:
En zo kan ik nog even doorgaan puur over Bibi. En dan kun je argumenteren "Ja, maar hij heeft weinig support in Israel". Maar hij is inmiddels de langst zittende premier in de geschiedenis van Israel.

Netanyahu is een probleem, die doet alles voor zijn politieke overleving. *knip*, te stevig en generaliserend.

Pot, ketel. Ketel, pot.

Ja. En daarom is eenzijdig de schuld geven en eenzijdig actie eisen (meestal van Israel) ook totaal geen bijdrage aan welke oplossing dan ook. Het zegt meer over de mensen die het roepen.

[ Voor 11% gewijzigd door NMH op 11-11-2023 16:45 ]

[downtime]

gambieter schreef op donderdag 9 november 2023 @ 13:08:
[...]

Nee, dat is echt eenzijdig. De Arabische wereld is onderdeel van het probleem. Laten al die landen maar eens het bestaansrecht van Israel erkennen en stoppen Hamas en Hezbollah te steunen.

Laat Israel dan maar eens het bestaansrecht van een Palestijnse staat erkennen en stoppen extremistische kolonisten en reli-fanatici te steunen.
7 oktober was deels mogelijk omdat Israel het te druk heeft met het beschermen van extremisten die op de Westoever een ideologische oorlog uitvechten.

Israel heeft al jaren niets meer van de buren te vrezen. Met Jordanië, Egypte en meerdere andere Arabische landen is er vrede. Syrië heeft z'n eigen zorgen, Libanon is geen factor, en SA doet niets wat de Amerikanen boos kan maken. Het enige wat Israel nog moet vrezen is het conflict wat ze bewust zelf aanwakkeren en vrede met Arabische landen heeft alleen bereikt dat de Israelische regering helemaal geen reden ziet om wat positiefs met het Palestijnse probleem te doen.

[gambieter]

downtime schreef op donderdag 9 november 2023 @ 14:28:
Laat Israel dan maar eens het bestaansrecht van een Palestijnse staat erkennen en stoppen extremistische kolonisten en reli-fanatici te steunen.

Ja, dat is iets wat ook moet gebeuren. Maar die extremistische kolonisten en reli-fanatici hebben ook stemrecht (tip: Israel is een democratie, dit itt tot de meeste Arabische landen).

En een Palestijnse staat met Hamas in wat voor rol dan ook? Kansloos. De Palestijnen zullen moeten laten zien een betrouwbare gesprekspartner te zijn. Dat gaat zo nooit werken.

Noord-Ierland is wel eens aangehaald als model (zeer slecht passend). Dat werkte omdat de IRA/Sinn Fein in staat was de eigen achterban te controleren en te gaan onderhandelen. Gelukkig deden de protestanten/unionisten dat ook, en alhoewel het fragiel is, werkt het wel.

Maar dat vertrouwen moet eerst opgebouwd worden. Hamas wil dat niet (en ik denk ook dat Netanyahu dat niet wil).

7 oktober was deels mogelijk omdat Israel het te druk heeft met het beschermen van extremisten die op de Westoever een ideologische oorlog uitvechten.

Dat is een "Look at what you made me do". Laat dat svp achterwege. De 7 oktober slachting is 100% Hamas en de Arabische landen die het steunen, en laat zien waarom de Palestijnen niets gaan bereiken zolang die kanker groeit.

Als men echt een wapenstilstand wil, dan moet het in die tijd Hamas compleet onmogelijk gemaakt worden ook maar iets te doen of zich te versterken, of nieuwe raketten af te vuren, etc etc.

[ Voor 21% gewijzigd door gambieter op 09-11-2023 14:47 ]

[Shamalamadindon]

gambieter schreef op donderdag 9 november 2023 @ 14:37:
De Palestijnen zullen moeten laten zien een betrouwbare gesprekspartner te zijn.

Israel moet laten zien een serieuze gesprekspartner te zijn.
Het is inmiddels een ~17 jaar "rustig" in de West Bank. Het word beloond met meer settlements, checkpoints, arrestaties onder militair recht, etc.

Je kan niet binnen enige redelijkheid verwachten dat "de Palestijnen" als een eenheidsworst ja en amen zeggen tegen alles in de hoop dat het ooit "genoeg" is voor Israel.

[ Voor 17% gewijzigd door Shamalamadindon op 09-11-2023 15:09 ]

[gambieter]

Shamalamadindon schreef op donderdag 9 november 2023 @ 15:06:
Israel moet laten zien een serieuze gesprekspartner te zijn.

Probeer nou eens strategisch te denken ipv de voortdurende "ja maar Israel" pavlov reacties.

Als je de zwakkere partij in een conflict bent, dan moet je intelligenter zijn. Zolang Israel raketten en aanslagen naaf zich toe geslingerd krijgt zal er geen politieke verandering plaatsvinden, als de Palestijnen vertegenwoordigd worden door actieve terroristen ook niet.

Ik ga me hier weer terugtrekken, want mensen leren hier niet.

[Shamalamadindon]

gambieter schreef op donderdag 9 november 2023 @ 15:21:
Als de Palestijnen vertegenwoordigd worden door actieve terroristen ook niet.

De eerste 2 premiers van Israel waren terroristen.
De huidige security minister is veroordeeld voor het supporten van terrorisme.
De huidige minister van Financien is letterlijk opgepakt als deel van een terroristen cel die infrastructuur wilde opblazen.

Waarom zouden de Palestijnen in godsnaam het braafste jongetje van de klas moeten zijn voordat ze in jouw gedachte serieus genomen kunnen worden?

gambieter schreef op donderdag 9 november 2023 @ 15:21:
Probeer nou eens strategisch te denken ipv de voortdurende "ja maar Israel" pavlov reacties.

[...]

Ik ga me hier weer terugtrekken, want mensen leren hier niet.

Zegt persoon die constant een "jamaar palestijnen" tussen de rest van zijn replies door strooit.

[ Voor 24% gewijzigd door Shamalamadindon op 09-11-2023 15:31 ]

[gambieter]

Shamalamadindon schreef op donderdag 9 november 2023 @ 15:30:
De eerste 2 premiers van Israel waren terroristen.
De huidige security minister is veroordeeld voor het supporten van terrorisme.
De huidige minister van Financien is letterlijk opgepakt als deel van een terroristen cel die infrastructuur wilde opblazen.

Waarom zouden de Palestijnen in godsnaam het braafste jongetje van de klas moeten zijn voordat ze in jouw gedachte serieus genomen kunnen worden?

De huidige politici in Israel kunnen vervangen worden via verkiezingen. En de veiligheidssituatie heeft sterke invloed op stemgedrag.

Maar je blijft Pavlovs doen.

[Shamalamadindon]

gambieter schreef op donderdag 9 november 2023 @ 15:32:
De huidige politici in Israel kunnen vervangen worden via verkiezingen.

Ik herhaal, Bibi is de langst zittende premier in de geschiedenis van het land.

gambieter schreef op donderdag 9 november 2023 @ 15:32:
En de veiligheidssituatie heeft sterke invloed op stemgedrag.

Het is al 17 jaar "rustig" in de West Bank.

gambieter schreef op donderdag 9 november 2023 @ 15:32:
Maar je blijft Pavlovs doen.

De titel van dit topic is "het Israëlische-Palestijnse conflict". Hoe stel je voor dat we dit bespreken zonder ooit Israel te noemen?

[chrisO]

gambieter schreef op donderdag 9 november 2023 @ 15:32:
[...]

De huidige politici in Israel kunnen vervangen worden via verkiezingen. En de veiligheidssituatie heeft sterke invloed op stemgedrag.

Maar je blijft Pavlovs doen.

Ok, vertel jij dan eens wat de Palestijnen zouden moeten doen...

[Bananenplant]

chrisO schreef op donderdag 9 november 2023 @ 15:43:
[...]

Ok, vertel jij dan eens wat de Palestijnen zouden moeten doen...

Wat natuurlijk niet helpt is dat die de facto onder een dictatuur leven. Van dictatuur naar democratie is erg moeilijk. En dat is tegelijk ook het cynische: de bevolking heeft in een dictatuur helemaal niet de invloed om hun leiders naar huis te sturen, die invloed ligt bij een klein groepje essential backers.

Tegelijk is een dictatuur daardoor wel gemakkelijker te beïnvloeden dan een democratie. Ik weet alleen niet hoe de geldstromen precies lopen die de backers tevreden houden en in hoeverre dat een reëel middel tot verandering is.

[downtime]

gambieter schreef op donderdag 9 november 2023 @ 14:37:
[...]

Ja, dat is iets wat ook moet gebeuren. Maar die extremistische kolonisten en reli-fanatici hebben ook stemrecht (tip: Israel is een democratie, dit itt tot de meeste Arabische landen).

Die kolonisten en reli-fanatici vormen daar de regering omdat Netanyahu kiest voor regeren over rechts. Niet omdat ze een meerderheid van de bevolking vormen.

En een Palestijnse staat met Hamas in wat voor rol dan ook? Kansloos. De Palestijnen zullen moeten laten zien een betrouwbare gesprekspartner te zijn. Dat gaat zo nooit werken.

Het erkennen van het recht op een Palestijnse staat, en het principe van een Tweestatenoplossing, is niet hetzelfde als Hamas accepteren als gesprekspartner.
Het is vrij simpel: Erken dat er een Palestijnse staat in Gaza en de Westoever moeten komen, haal de kolonisten daar weg, en geef dan de voorwaarden aan waaronder die Palestijnse staat er ook feitelijk kan komen. Het erkennen van een principe betekent niet dat je aan de feitelijke implementatie geen voorwaarden kunt verbinden.

Dat is een "Look at what you made me do". Laat dat svp achterwege. De 7 oktober slachting is 100% Hamas en de Arabische landen die het steunen, en laat zien waarom de Palestijnen niets gaan bereiken zolang die kanker groeit.

Het heeft niks te maken met "Look at what you made me do".

Je kunt je middelen maar één keer inzetten. Als het hele Israelische leger naar de Westoever kijkt om daar mensen te beschermen die zelf geweld uitlokken, dan komen Hamas en Gaza op het tweede plan, want blijkbaar is Israel niet in staat om op beide fronten de situatie te controleren. Dat staat helemaal los van de vraag of Israel aanleiding heeft gegeven tot de daden van Hamas.

[gambieter]

chrisO schreef op donderdag 9 november 2023 @ 15:43:
Ok, vertel jij dan eens wat de Palestijnen zouden moeten doen...

Alle gijzelaars vrijlaten is een goed begin. Stoppen met raketaanvallen en aanslagen. Een vertegenwoordiging vinden die namens hen kan spreken. De VS en Arabische wereld vragen de onderhandelingen van 2006 te hervatten.

Israel zal van Netanyahu en zijn extreem-rechtse religieuzen in de regering af moeten komen, dat zal via verkiezingen moeten. Het vrijlaten van de gijzelaars zal samen moeten vallen met het stoppen van militaire acties en met hulp in opbouwen infrastructuur in Gaza.

En de Arabische landen stoppen met bewapenen en anderszins steunen van Hamas en Hezbollah. De VS doet al minder aan steunen Israel, dat is een begin.

Maar ik pretendeer niet dit te kunnen oplossen, maar ik ageer tegen de simplistische eenzijdigheid in de meeste posts hier.

Maar laat ik de vraag retourneren aan de mensen die alleen maar "Israel dit, Israel dat" roepen. Wat vinden zij dat de Palestijnen moeten doen? Probeer eens te antwoorden zonder Israel te noemen of de slachtofferrol aan te nemen.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 09-11-2023 16:03 ]

[Bananenplant]

gambieter schreef op donderdag 9 november 2023 @ 14:37:
[...]

Noord-Ierland is wel eens aangehaald als model (zeer slecht passend).

offtopic:
Dat herinnert me eraan dat ik een keer op 12 juli in Derry was . Je hebt daar een stukje "Free Derry" met allerlei republikeinse muurschilderingen, maar ook allemaal Palestijnse vlaggen. In Belfast heb ik ook pro-Palestijnse muurschilderingen gezien, blijkbaar associeert men zich daar sterk mee. Het "maar nu ben je toch echt af"-moment was voor mij wel dat ik in Derry er ook Hezbolla-bordjes tussen zag hangen.

[Bananenplant]

gambieter schreef op donderdag 9 november 2023 @ 15:54:
[...]

Alle gijzelaars vrijlaten is een goed begin. Stoppen met raketaanvallen en aanslagen. Een vertegenwoordiging vinden die namens hen kan spreken. De VS en Arabische wereld vragen de onderhandelingen van 2006 te hervatten.

De kunst zal ook zijn om het verleden het verleden te laten ipv het vuur van recht op terugkeer e.d. telkens brandende te houden.

En stel je voor dat een Palestijns bestuur het Joden onder voorwaarden toestaat om zich op hun grondgebied te vestigen en bijvoorbeeld regelt dat Joden bijvoorbeeld een plek als de grot van de aartsvaders in Hebron zonder gedoe kunnen bezoeken. Daar wordt het al een heel andere propositie van.

[gambieter]

Bananenplant schreef op donderdag 9 november 2023 @ 16:08:
De kunst zal ook zijn om het verleden het verleden te laten ipv het vuur van recht op terugkeer e.d. telkens brandende te houden.

En stel je voor dat een Palestijns bestuur het Joden onder voorwaarden toestaat om zich op hun grondgebied te vestigen en bijvoorbeeld regelt dat Joden bijvoorbeeld een plek als de grot van de aartsvaders in Hebron zonder gedoe kunnen bezoeken. Daar wordt het al een heel andere propositie van.

En alle partijen zullen de claim op Jeruzalem als ongedeelde hoofdstad op moeten geven. Gedeelde smart is halve smart...

En de kolonisten op de Westbank zijn een groot probleem.

[k995]

gambieter schreef op donderdag 9 november 2023 @ 13:29:
[...]

De voortdurende aanvallen, terroristische aanslagen en antisemitische haat is wat dit conflict drijft. Zolang dat niet stopt is er geen oplossing voor dit de vinden.

Palestijnen worden niet op een dag wakker en besluiten aanslagen te plegen.
Palestijnen worden verdrongen van hun grond, jarenlang opgesloten omdat ze durfde protesren of hun familie vermoord/gewond door idf of kolonisten en dan besluiten ze om een aanslag te plegen.

Nogmaals de west bank is al 10 jaar relatief vredig DESONDANKS de ethnische zuivering die er gaande is, en israel weigert elk gesprek met abbas, ze praten en onderhandelde louter met hamas de laatste jaren.

Zie hoe makkelijk het is? Jouw eenzijdige visie gaat niets opleveren. Als de Arabische wereld een klopjacht op Hamas, Hezbollah etc opent en laat zien dat ze constructief willen praten, dan is mogelijk vooruitgang te halen aan die kant; dan kan Israel ook haar bijdragen aan deescalatie leveren.

Onzin, ten eerste heb ik geen eenzeidige visie, ik zeg nergens dat israel de enige is die schuld treft laat staan dat ze de enige zouden zijn die veranderingen moeten brengen echter duid ik de realiteit van de situatie aan:
diegene die de controle heeft is israel, diegene die de acties onderneemt die dit laat verduren is israel.

Je kan meer dan genoeg verwijten sturen naar palestijnen (niet hamas dat zijn terroristen die ze gerust mogen uitmoorden) maar feit is en blijft gelijk wat palestijnen doen zolang israel geen vrede wil komt er geen vrede.


De arabische wereld heeft hier amper iets mee te maken trouwens, abbas/pa erkent israel en dat is de groottse en rechtsreekse vertegenwoordiging vand e palestijnen. En israel negeert die al 10+ jaar omdat ze meer land van hen wil.

Tja, mensen die zich bedreigd voelen zullen eerder voor de ultra-rechtse politici kiezen, doen ze in Europa ook (zelfs als geen echte bedreiging is). Geen van deze dingen gebeurt in isolatie.

Die soevereine Palestijnse staat gaat er niet komen zolang je <censuur blieps> hebt die "From the river to the sea" brullen en Israel niet accepteren. Dezelfde Arabische landen gebruiken de Palestijnen ook alleen maar als gereedschap tegen Israel, en in de Westerse wereld zijn veel zogenaamde pro-Palestijnse mensen vooral anti-Israel.

Je blijft doen alsof hamas en palestijnen hetzelfde zijn, dat zijn ze niet. Dit is gewoon een copy pasta van israelische propaganda. Hamas is en blijft een miniem deeltje van de 10-15 miljoen palestijnen.

[k995]

gambieter schreef op donderdag 9 november 2023 @ 15:54:
[...]

Alle gijzelaars vrijlaten is een goed begin. Stoppen met raketaanvallen en aanslagen.

Dat is louter hamas , west bank heeft dit al 10+ jaar en israel weigert elke gesprek met hen.

Een vertegenwoordiging vinden die namens hen kan spreken. De VS en Arabische wereld vragen de onderhandelingen van 2006 te hervatten.

De PA, die israel erkent sinds de jaren 90.
Dit is er dus al decenia.

Israel zal van Netanyahu en zijn extreem-rechtse religieuzen in de regering af moeten komen, dat zal via verkiezingen moeten. Het vrijlaten van de gijzelaars zal samen moeten vallen met het stoppen van militaire acties en met hulp in opbouwen infrastructuur in Gaza.

Toen Netanyahu niet aan de macht was waren er ook geen vredes gesprekken, denken dat dit aan een paar mensen of kleine groepen ligt is fout. Dit is een probleem dat overheen bevolkingen strekt en waar die bevolking langs beide kanten zware toegevingen zal moeten doen.

En de Arabische landen stoppen met bewapenen en anderszins steunen van Hamas en Hezbollah. De VS doet al minder aan steunen Israel, dat is een begin.

De VS stuurt extra steun aan israel momenteel en zal die altijd blijven steunen.

De steun aan palestijnen is peanuts vergeleken met die steun.

Maar laat ik de vraag retourneren aan de mensen die alleen maar "Israel dit, Israel dat" roepen. Wat vinden zij dat de Palestijnen moeten doen? Probeer eens te antwoorden zonder Israel te noemen of de slachtofferrol aan te nemen.

Dus gewoon de realiteit dat ze onderdrukt zijn negeren?
Ok palestijnen moeten hun eis op ror en jerusalem laten vallen en alles inzetten op een leefbaar palestina te creeren. PA/fatah en abbas en de voorgangers hebben dit al grotndeels gedaan in alle onderhandlingen dus daar zit echt het probleem niet.

[Shamalamadindon]

Bananenplant schreef op donderdag 9 november 2023 @ 16:08:
En stel je voor dat een Palestijns bestuur het Joden onder voorwaarden toestaat om zich op hun grondgebied te vestigen

Dat is een no-go de eerste 20-jaar, dat snap je hoop ik ook wel in de context van de afgelopen 75 jaar. Historisch, waar Joodse bewoners gaan in Palestina volgt de IDF en de Israelische staat met muren, soldaten en checkpoints.

Bananenplant schreef op donderdag 9 november 2023 @ 16:08:
en bijvoorbeeld regelt dat Joden bijvoorbeeld een plek als de grot van de aartsvaders in Hebron zonder gedoe kunnen bezoeken. Daar wordt het al een heel andere propositie van.

Die volg ik niet helemaal. Israel heeft militaire controle over de locatie. Joden zijn gewoon toegestaan om de locatie te bezoeken?
Er is een harde scheiding tussen Joden en Moslims maar dat heeft te maken met de aanslag van Baruch Goldstein in 1994.

[Bananenplant]

Shamalamadindon schreef op donderdag 9 november 2023 @ 16:33:
[...]


Dat is een no-go de eerste 20-jaar, dat snap je hoop ik ook wel in de context van de afgelopen 75 jaar. Historisch, waar Joodse bewoners gaan in Palestina volgt de IDF en de Israelische staat met muren, soldaten en checkpoints.

Dan dus niet, dan is het een Palestijnse overheid die regelt dat Joodse inwoners zich niet druk hoeven maken over hun veiligheid. Dat is precies dat stuk loslaten van het verleden dat ik bedoel.

Die volg ik niet helemaal. Israel heeft militaire controle over de locatie. Joden zijn gewoon toegestaan om de locatie te bezoeken?
Er is een harde scheiding tussen Joden en Moslims maar dat heeft te maken met de aanslag van Baruch Goldstein in 1994.

Ik neem aan dat Hebron Palestijns grondgebied wordt. Het gaat me om een lijn van denken waarbij het voor belangen van beide kanten minder interessant wordt om af te dwingen dat een gegeven plek onder het bestuur van de ene of de andere staat komt.

[Shamalamadindon]

Bananenplant schreef op donderdag 9 november 2023 @ 16:39:
Dan dus niet, dan is het een Palestijnse overheid die regelt dat Joodse inwoners zich niet druk hoeven maken over hun veiligheid. Dat is precies dat stuk loslaten van het verleden dat ik bedoel.

Dat vetrouwen is er niet en gaat er op korte termijn niet komen. Dan zou je een 3rde partij moeten hebben met macht die garant staat voor beide kanten.

[alexbl69]

Was net op Radio 1 een reportage over Rotterdamse dwangarbeiders die na de oorlog weer terug kwamen. Hun vrouwen hadden daaraan voorafgaand een folder van de gemeente gekregen dat hun mannen hoogstwaarschijnlijk de meest verschrikkelijke zaken hadden meegemaakt, maar dat ze er maar niet teveel over moesten praten. Reden: het hele land was objectief gezien zwaar getraumatiseerd, maar er was simpelweg niet de luxe of tijd om daar al teveel bij stil te staan: de schouders moesten er onder.

Dat was natuurlijk in heel Nederland (en waarschijnlijk nog sterker in Duitsland) het gevoel na de oorlog; we hebben met z'n allen iets verschrikkelijks meegemaakt, de meest verschrikkelijke dingen gezien en elkaar aangedaan. Maar we moeten nu verder en laten dus maar heel veel dingen rusten.

Ik vraag me af waarom er tussen de Palestijnen en Israëli ogenschijnlijk nooit zo'n moment is geweest.

Zal wel met het geloof te maken hebben, of de pech dat er nooit tegelijkertijd aan beide kanten een dusdanig rationele leiding is geweest welke dit mogelijk heeft gemaakt.

Misschien dat de ellende aan beide zijden momenteel groot genoeg is om dit toch mogelijk te maken, maar dan zullen zowel de regering Netanyahu als Hamas het veld moeten ruimen.

[Frame164]

alexbl69 schreef op donderdag 9 november 2023 @ 16:51:
Was net op Radio 1 een reportage over Rotterdamse dwangarbeiders die na de oorlog weer terug kwamen. Hun vrouwen hadden daaraan voorafgaand een folder van de gemeente gekregen dat hun mannen hoogstwaarschijnlijk de meest verschrikkelijke zaken hadden meegemaakt, maar dat ze er maar niet teveel over moesten praten. Reden: het hele land was objectief gezien zwaar getraumatiseerd, maar er was simpelweg niet de luxe of tijd om daar al teveel bij stil te staan: de schouders moesten er onder.

Dat was natuurlijk in heel Nederland (en waarschijnlijk nog sterker in Duitsland) het gevoel na de oorlog; we hebben met z'n allen iets verschrikkelijks meegemaakt, de meest verschrikkelijke dingen gezien en elkaar aangedaan. Maar we moeten nu verder en laten dus maar heel veel dingen rusten.

Ik vraag me af waarom er tussen de Palestijnen en Israëli ogenschijnlijk nooit zo'n moment is geweest.

Zal wel met het geloof te maken hebben, of de pech dat er nooit tegelijkertijd aan beide kanten een dusdanig rationele leiding is geweest welke dit mogelijk heeft gemaakt.

Misschien dat de ellende aan beide zijden momenteel groot genoeg is om dit toch mogelijk te maken, maar dan zullen zowel de regering Netanyahu als Hamas het veld moeten ruimen.

Het zal inderdaad veel met geloof en historie te maken hebben. De oorlog met Duitsland was eigenlijk een puur economische. Cultureel gezien waren we allemaal behoorlijk hetzelfde waardoor het waarschijnlijk makkelijker is om het te laten rusten. Je hebt niet iets om je tegen af te zetten. Duitsers en Nederlanders (en de andere Europeanen) gaan allemaal naar dezelfde kerk (zelfs als daar meerdere soorten van zijn) en hebben een vergelijkbaar sociaal leven.

[Bananenplant]

koudepinda schreef op donderdag 9 november 2023 @ 15:27:
https://www.nu.nl/binnenl...oit-houden-rug-recht.html

[...]

Ik vind daar wel wat van. Kristalnacht moet herdacht worden, het is en zwarte bladzijde in de geschiedenis en het startschot van de holocaust. Dit aan elkaar koppelen doet geen recht aan die geschiedenis.

Vanuit hun perspectief is het meer van hetzelfde. De dreiging van vernietigd worden is gewoon een ding. Zie bijvoorbeeld Vehi Sheamda die in de hagada voor Pesach staat:

And it is this (the Torah) that has stood by our ancestors and for us.
For not only one (enemy) has risen up against us to destroy us,
but in every generation they rise up to destroy us.
But the Holy One, Blessed be He, delivers us from their hands.

Als je op YouTube zoekt kun je vinden dat er hier ook een moderne versie van bestaat.

[...]

Moet echt elke manier van op de emotie spelen er bij gepakt worden?

Dat valt toch wel mee? Het komt op mij over als een voorbeeld om over te brengen dat er veel mensen zijn die iemand kennen die er direct bij betrokken is.

[...]

Och ja maak het dan ook nog maar eens nadrukkelijk religieus..

[...]

Ik zou echt eens naar Yad Vashem gaan als ik jou was. De expositie daar helpt enorm met het begrijpen van het denken daar, wat je er verder ook van moge vinden.

[Trishul]

Bananenplant schreef op donderdag 9 november 2023 @ 18:09:
[...]


Vanuit hun perspectief is het meer van hetzelfde. De dreiging van vernietigd worden is gewoon een ding. Zie bijvoorbeeld Vehi Sheamda die in de hagada voor Pesach staat:


[...]


Als je op YouTube zoekt kun je vinden dat er hier ook een moderne versie van bestaat.


[...]


Dat valt toch wel mee? Het komt op mij over als een voorbeeld om over te brengen dat er veel mensen zijn die iemand kennen die er direct bij betrokken is.


[...]


Ik zou echt eens naar Yad Vashem gaan als ik jou was. De expositie daar helpt enorm met het begrijpen van het denken daar, wat je er verder ook van moge vinden.

Interessant. Elke generatie is er dus een vijand tegen de Joden? Wat betekent dat voor de toekomst?
Dit is wat er in de geschriften staat neem ik aan.

[Shamalamadindon]

alexbl69 schreef op donderdag 9 november 2023 @ 16:51:
Dat was natuurlijk in heel Nederland (en waarschijnlijk nog sterker in Duitsland) het gevoel na de oorlog; we hebben met z'n allen iets verschrikkelijks meegemaakt, de meest verschrikkelijke dingen gezien en elkaar aangedaan. Maar we moeten nu verder en laten dus maar heel veel dingen rusten.

Frame164 schreef op donderdag 9 november 2023 @ 17:14:
waardoor het waarschijnlijk makkelijker is om het te laten rusten. Je hebt niet iets om je tegen af te zetten.

Ik weet niet hoor maar het is 2023 en we maken nog steeds grappen over Duitse toeristen aan het strand en de atlantikwal, fietsen stelen, etc. Ik denk dat jullie iets door een roze bril kijken.

https://duitslandinstituu...a-1945-hun-bezit-verloren
https://anderetijden.nl/a.../Deutsche-nicht-erwunscht
https://archive.ph/AsWne

Ook bijvoorbeeld,
Wikipedia: Claus van Amsberg

Het feit dat hij de Duitse nationaliteit bezat, lid was geweest van de Hitlerjugend en in de Wehrmacht had gediend, zorgde voor commotie bij een deel van de Nederlandse bevolking; twintig jaar na de Duitse bezetting van Nederland lag dit nog gevoelig. In juni 1965 werden bij het treinstation Staatsspoor in Den Haag oude nazi-propagandapamfletten opgehangen met daaronder de tekst: 'Claus, terug naar je Heimat'. Ook werden in de stad oranje hakenkruizen op de muren geschilderd, met de letter B erbij. In Amsterdam – met name op de Munttoren, maar ook elders in de stad – werd met witte verf 'Raus Claus' op muren en schuttingen gekalkt.

Frame164 schreef op donderdag 9 november 2023 @ 17:14:
Duitsers en Nederlanders (en de andere Europeanen) gaan allemaal naar dezelfde kerk (zelfs als daar meerdere soorten van zijn) en hebben een vergelijkbaar sociaal leven.

Ook een beetje roze bril denk ik. De verzuiling vierde nog hoogtij in de jaren 50-60. Juliana en Wilhelmina waren er bijvoorbeeld ook sterk op tegen dat in de jaren 50 Bernhards moeder naar Nederland kwam onder andere omdat ze (en Duitser was) recent Katholiek was geworden.

[Bananenplant]

Trishul schreef op donderdag 9 november 2023 @ 18:27:
[...]

Interessant. Elke generatie is er dus een vijand tegen de Joden? Wat betekent dat voor de toekomst?
Dit is wat er in de geschriften staat neem ik aan.

Ik ben geen expert en weet niet of er in de rabbijnse literatuur letterlijk zo'n leerstelling bestaat. Ik zou het houden op een poëtische manier om te zeggen dat uitroeiing altijd een risico blijft en, belangrijk, dat het God is die ze daarvoor behoedt. Context: bij Pesach wordt de uittocht uit de slavernij van Egypte herdacht.

Ik herinner me trouwens nog wel een gesprek dat ik met een Joods iemand had over die perceptie van dreiging. "Het went nooit."

[XWB]

Mogelijke beïnvloeding van Rusland:

quote: https://www.standaard.be/cnt/dmf20231109_96545619

Frankrijk onderzoekt of de actie waarbij davidsterren aangebracht werden op Parijse gevels, aangestuurd werd vanuit Rusland om het Westen te destabiliseren.

Begin vorige week ontwaakte Parijs met een nare ontdekking. Op gevels in en rond de stad waren ’s nachts meer dan tweehonderd blauwe davidsterren geschilderd. De verontwaardiging was enorm, de premier beloofde dat de daders gepakt zouden worden. Parijse Joden voelen zich steeds onveiliger. Sinds de oorlog losbrak in het Midden-Oosten, stijgt het aantal anti-Joodse incidenten. De sterren waren daarvan het bewijs.

De Franse inlichtingendienst bestudeert evenwel de piste van een uit het buitenland gestuurde actie. Het Franse ministerie van Buitenlandse Zaken bevestigde dat vermoeden ook. Zij hebben het over een ‘opportunistische en onverantwoordelijke strategie die erop gericht is internationale crisissen uit te buiten om verwarring te zaaien en spanning te creëren.’ De politie pakte in Parijs een Moldavisch koppel op dat vermoedelijk een deel van de sterren heeft aangebracht.

[Bananenplant]

Shamalamadindon schreef op woensdag 8 november 2023 @ 11:43:
[...]

Die is vrij simpel. Het was de eerste keer dat de VN met het bijltje te hakken had, en er was gewoon een verwachting dat men zou kunnen terugkeren binnen korte tijd.

Ik heb vanmorgen even gekeken: de UNRWA is opgericht in 1949, de UNHCR in 1950, dus wat je zegt is plausibel. Wat niet wegneemt dat het verschil in behandeling van vluchtelingen anno nu volgens mij niet meer uit te leggen is.

[Trishul]

Bananenplant schreef op donderdag 9 november 2023 @ 19:58:
[...]


Ik ben geen expert en weet niet of er in de rabbijnse literatuur letterlijk zo'n leerstelling bestaat. Ik zou het houden op een poëtische manier om te zeggen dat uitroeiing altijd een risico blijft en, belangrijk, dat het God is die ze daarvoor behoedt. Context: bij Pesach wordt de uittocht uit de slavernij van Egypte herdacht.

Ik herinner me trouwens nog wel een gesprek dat ik met een Joods iemand had over die perceptie van dreiging. "Het went nooit."

Dankuwel. Gezien de historie van de Joden met wat ze meegemaakt hebben in Egypte, Sovjet-Unie en Nazi-Duitsland, zat ik al in die richting te denken.
Ook nu moeten Joden nog steeds op hun hoede zijn in bepaalde omgevingen.

[Qwerty-273]

Bananenplant schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 10:26:
Ik heb vanmorgen even gekeken: de UNRWA is opgericht in 1949, de UNHCR in 1950, dus wat je zegt is plausibel. Wat niet wegneemt dat het verschil in behandeling van vluchtelingen anno nu volgens mij niet meer uit te leggen is.

Een van de grootste tekortkomingen van UNRWA ten opzicht van UNHCR is dat de laatste wel volksverhuizing onderneemt (aka resettlement) en zorgt voor de integratie in het nieuwe land. Dat is in voor de Palestijnen geen optie, en is ook niet des tijds opgenomen als een mogelijkheid voor deze organisatie (omdat omringende landen ook liever niet een totale Palestijnse bevolking willen opnemen, waardoor het Palestijnse gebied leeg in de handen komt van de staat Israël). Daarom wordt het mandaat van UNRWA nog steeds als klokslag elke 3 jaar vernieuwd....

Aardig stukje geschiedenis op https://www.un.org/unispal/document/auto-insert-208942/ - met het begin van UNRPR, UNCCP en vervolgens UNRWA zelf.

The UNCCP’s efforts to bring about the repatriation of refugees during 1949-1951 failed. The UNCCP then turned its attention towards resettling the Palestine refugees in the Arab host states and focused on ways and means for the “economic and social rehabilitation of the refugees”. Recognising that host states and refugees were just as opposed to resettlement as Israel was to repatriation, the UNCCP established the Economic Survey Mission (ESM), and for the first time, focused on the objective of reintegrating “the refugees into the economic life of the area on a self-sustaining basis”.

De decennia's sinds dien is puur gericht om het Palestijnse volk te laten overleven. Een daadwerkelijke oplossing als staat met internationale erkenning, en eigen bestuur (zonder afgesloten te worden van de buitenwereld door omringende landen) is ver te zoeken. En persoonlijk zie ik niet dat een twee (of meerdere) staten uitvoering een oplossing zal gaan bieden in dit conflict (al zou het wellicht ala het uitéénvallen van Joegoslavië wel een einde aan de gewapende conflicten kunnen opleveren).

[Bananenplant]

@Trishul, wellicht ten overvloede, maar het is ook niet alsof Joden (behoudens uitzonderingen) een alleenrecht op vervolgd worden claimen ofzo.

[Bananenplant]

https://www.sikkom.nl/act...rische-plek-28744641.html

Welja, eerst een jeugdsynagoge kraken en vervolgens de ruimte gebruiken voor een pro-Palestijns evenement .

Ik kan er niks aan doen, maar zo'n toondove actie is echt de perfecte manier om een beeld te bevestigen dat pro-Palestijns volk riff raff met ongure types ertussen is. Het ontgaat me echt totaal wat ze daarmee willen bereiken.

[alexbl69]

Bananenplant schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 17:16:
https://www.sikkom.nl/act...rische-plek-28744641.html

Welja, eerst een jeugdsynagoge kraken en vervolgens de ruimte gebruiken voor een pro-Palestijns evenement .

Ik kan er niks aan doen, maar zo'n toondove actie is echt de perfecte manier om een beeld te bevestigen dat pro-Palestijns volk riff raff met ongure types ertussen is. Het ontgaat me echt totaal wat ze daarmee willen bereiken.

Heb geen idee wat die Pro-Palestina aanhangers met dat intimiderende in your face gedoe overal willen bereiken, maar kan me niet aan de indruk onttrekken dat het averechts werkt.

[ijdod]

Shamalamadindon schreef op woensdag 8 november 2023 @ 11:43:
Die is vrij simpel. Het was de eerste keer dat de VN met het bijltje te hakken had, en er was gewoon een verwachting dat men zou kunnen terugkeren binnen korte tijd.

Niet alleen vanuit de VN. Er was vanuit de Arabische kant ook de verwachting dat men de Isreali's wel even de zee in zou vegen, waarna men terug zou kunnen keren. Er is sprake geweest van enige aanmoediging om te vluchten. Wat niet wil zeggen dat je mag stellen dat men vrijwillig is vertrokken, wel dat dit een van de (diverse) factoren is geweest die speelde.

[ArgantosNL]

Bananenplant schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 17:16:
https://www.sikkom.nl/act...rische-plek-28744641.html

Welja, eerst een jeugdsynagoge kraken en vervolgens de ruimte gebruiken voor een pro-Palestijns evenement .

Ik kan er niks aan doen, maar zo'n toondove actie is echt de perfecte manier om een beeld te bevestigen dat pro-Palestijns volk riff raff met ongure types ertussen is. Het ontgaat me echt totaal wat ze daarmee willen bereiken.

Is een jeugdsynagoge net zo iets als een soos voor de christenen? Kon zo snel op google niet vinden hoe ze gebruikt worden, er kwamen wel andere dingen naar voren.

De kraak was gedaan voor okt 7 en gedaan om de sociale ruimte te beschermen tegen de sloop die de gemeente van plan was, zelf de eigenaar van het pad was er mee eens. https://www.sikkom.nl/act...-wil-slopen-28677129.html

Het gebouw werd trouwens niet meer gebruikt als synagoge, het werd gebruikt als buurt/sportcentrum.
https://reliwiki.nl/index...dwarsstraat_16_-_Synagoge

Ik heb ook even gekeken naar de groningen voor palestijnen groep die de actie lijkt te organiseren en bij de laaste protest op de vismarkt in groningen was rustig en geen controversiële leuzen gebruikt, hoewel de locatie keuze niet verstandig is verwacht ik wel dat het relatief respectvol met de ruimte om gegaan wordt. Persoonlijk weet ik niet hoeveel van de binnen kant is er nog van de synagoge over.

[Shamalamadindon]

Bananenplant schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 17:16:
https://www.sikkom.nl/act...rische-plek-28744641.html

Welja, eerst een jeugdsynagoge kraken en vervolgens de ruimte gebruiken voor een pro-Palestijns evenement .

Ik kan er niks aan doen, maar zo'n toondove actie is echt de perfecte manier om een beeld te bevestigen dat pro-Palestijns volk riff raff met ongure types ertussen is. Het ontgaat me echt totaal wat ze daarmee willen bereiken.

Ik herhaal. Het inherent verbinden van de Joodse identiteit en de staat Israel jaagt antisemitisme alleen maar aan.

N.B. de keuze is kennelijk tussen de Gemeente die als een stel beeldenstormers alle authentieke details willen slopen, en krakers die er *een* middagje een Palestina bijeenkomst houden. In mijn hoofd weet ik in ieder geval welke van de 2 meer een "Ontheiliging van historische plek" is.

[Bananenplant]

Shamalamadindon schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 07:43:
[...]


Ik herhaal. Het inherent verbinden van de Joodse identiteit en de staat Israel jaagt antisemitisme alleen maar aan.

N.B. de keuze is kennelijk tussen de Gemeente die als een stel beeldenstormers alle authentieke details willen slopen, en krakers die er *een* middagje een Palestina bijeenkomst houden. In mijn hoofd weet ik in ieder geval welke van de 2 meer een "Ontheiliging van historische plek" is.

Gebouwen een andere functie geven om ze te kunnen behouden is het probleem niet.

Als het een bekend gegeven is dat de Joodse identiteit in de praktijk vaak verbondenheid heeft met de staat Israël heb je ofwel een enorm dikke plaat voor je kop of ben je gewoon een botte hork als je besluit om uitgerekend in een voormalige synagoge een pro-Palestijns evenement te organiseren. Het is immers nagenoeg gegarandeerd dat dit als provocatie opgevat zal worden.

[Shamalamadindon]

Bananenplant schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 09:21:
dat dit als provocatie opgevat zal worden.

Door 1 twitteraar met 120 volgers, overigens. Die er op z'n zachts gezegd niet neutraal instaat.

[evilution]

Bananenplant schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 09:21:
[...]


Gebouwen een andere functie geven om ze te kunnen behouden is het probleem niet.

Als het een bekend gegeven is dat de Joodse identiteit in de praktijk vaak verbondenheid heeft met de staat Israël heb je ofwel een enorm dikke plaat voor je kop of ben je gewoon een botte hork als je besluit om uitgerekend in een voormalige synagoge een pro-Palestijns evenement te organiseren. Het is immers nagenoeg gegarandeerd dat dit als provocatie opgevat zal worden.

Alleen heeft dit gebouw helemaal niks meer te maken met Joodse identiteit of de staat Israël. Of het nu gaat om een synagoge, kerk of moskee, zodra de religieuze gemeenschap het gebouw verlaten heeft is het gewoon een gebouw, een verzameling stenen en niet meer dan dat. Blijkbaar heeft het al meer dan 40 jaar geen religieuze functie meer dus het ontgaat me even hoe dit als provocatie opgevat zou moeten worden.

[Bananenplant]

Shamalamadindon schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 09:52:
[...]

Door 1 twitteraar met 120 volgers, overigens. Die er op z'n zachts gezegd niet neutraal instaat.

En door een gerespecteerd lokaal nieuwsmedium. En:

Dani, een van de krakers, verwacht dat de bijeenkomst controversieel is. Maar dat is voor hen geen reden om het niet te organiseren. „Het is begrijpelijk dat dit misschien kwaad bloed zet in de Joodse gemeenschap. Maar het is niet tegen Joden gericht. Het gaat ons om het zionisme, de Israëlische kolonisatiepolitiek. Daar hebben we kritiek op en dat is wat anders dan antisemitisme of Jodenhaat.”

Dus welbewust willen provoceren maar je er vervolgens met een standaardverhaaltje "maar wij hebben niks tegen Joden" vanaf maken.

Misschien moet Likud Nederland eens een voormalige moskee gebruiken voor een evenement ofzo.

[Bananenplant]

evilution schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 10:02:
[...]

Blijkbaar heeft het al meer dan 40 jaar geen religieuze functie meer dus het ontgaat me even hoe dit als provocatie opgevat zou moeten worden.

De grote Joodse geschiedenis in Stad is in de Tweede Wereldoorlog bijna weggevaagd. Daar is dus weinig meer van te zien. Behalve in de oude Joodse buurt van Stad: Folkingestraat en omgeving. Daar torent nog fier de synagoge uit boven het straatbeeld en om de hoek zit de jeugdsynagoge (jeugdsjoel). Het pand werd in 1940 gebouwd en was na de oorlog nog lang het hoofdkwartier van de sterk uitgedunde Joodse gemeenschap (slechts 200 van de 2800 Groningse joden overleefde de Tweede Wereldoorlog). Het is de enige nog jeugdsjoel in Nederland die nog in originele staat is.

Toondoof en geen historisch besef.

[OMX2000]

Bananenplant schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 09:21:
[...]


Gebouwen een andere functie geven om ze te kunnen behouden is het probleem niet.

Als het een bekend gegeven is dat de Joodse identiteit in de praktijk vaak verbondenheid heeft met de staat Israël heb je ofwel een enorm dikke plaat voor je kop of ben je gewoon een botte hork als je besluit om uitgerekend in een voormalige synagoge een pro-Palestijns evenement te organiseren. Het is immers nagenoeg gegarandeerd dat dit als provocatie opgevat zal worden.

The irony. Dit gekissebis is hier relevant, maar gek genoeg kunnen mensen dan niet snappen waarom Palestijnen zo pissig zijn.

[Shamalamadindon]

Bananenplant schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 10:07:
Misschien moet Likud Nederland eens een voormalige moskee gebruiken voor een evenement ofzo.

Waarom heeft een buitenlandse politieke partij hier een "vereniging" die als ik de website zo lees dient als lobby partij?
Ik meen me te herinneren dat we daar niet blij mee horen te zijn (in ieder geval als het eender welke andere partij betreft)

[evilution]

Bananenplant schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 10:07:


Misschien moet Likud Nederland eens een voormalige moskee gebruiken voor een evenement ofzo.

Als daar dan ophef over ontstaat is dat net zo kansloos. Voormalige moskee = stapel stenen.

Bananenplant schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 10:12:

Toondoof en geen historisch besef.

Als dat gebouw zo belangrijk is voor de gemeenschap hadden ze het ook zelf kunnen houden, onderhouden en gebruiken natuurlijk. Zodra je iets van de hand doet verlies je de zeggenschap er over. Zou een mooie boel worden als iedere voormalige gebruiker van een gebouw wat moet vinden van hedendaags gebruik.

[TheGhostInc]

Bananenplant schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 10:07:
Dus welbewust willen provoceren maar je er vervolgens met een standaardverhaaltje "maar wij hebben niks tegen Joden" vanaf maken.

Misschien moet Likud Nederland eens een voormalige moskee gebruiken voor een evenement ofzo.

We vinden het ook 'moeten kunnen' dat je een koran verbrandt of verscheurd. Dat is vrijheid van meningsuiting. Provoceren/escaleren is de beste manier om aandacht te krijgen.

Als publiek figuur (& moslim) kritiek hebben op Israël, betekent dat een CIDI e.d. achter je aan komt. Worden sponsoren benaderd om druk te zetten op je ontslag etc.
Genoeg mensen die volstrekt helder uitleggen hoe ze erin staan. (1 staat oplossing, met beide religies, geen geweld of terreur) En waarna er continu geframed wordt met zionisme of verheerlijking van geweld.

Laten we niet doen alsof deze religieuze oorlog maar 1 kant op gaat. Beide kampen hebben hun eigen tactiek en werkwijze. Dat provoceren gaat beide kampen prima af.

[Bananenplant]

ArgantosNL schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 22:54:
[...]

Ik heb ook even gekeken naar de groningen voor palestijnen groep die de actie lijkt te organiseren en bij de laaste protest op de vismarkt in groningen was rustig en geen controversiële leuzen gebruikt

https://dvhn.nl/groningen...n-Groningen-28733020.html

Vorige week brak een demonstratie op de Westerhaven uit in interne vechtpartijen.

Volgens een ooggetuige die meeliep bij de demonstratie, ging het om een klein aantal Syriërs die meeliepen. „Vijf of vijftien mensen, zij kregen onderling ergens ruzie over”, zegt ze. Dat zou niets te maken hebben gehad met de inhoud van de demonstratie. ,,De organisatie probeerde toen tussenbeide te komen om de situatie te de-escaleren en riep demonstranten op om naar huis te gaan.’’

Op de Palestina demo Groningen zojuist: Een grote vechtpartij, stoelen en terrastafeltjes vlogen door de lucht. Waar deze inter-Arabische stammenstrijd precies om ging was me onduidelijk.
De politie stond op gepaste afstand en liet het vrolijk lachend totaal uit de hand lopen.

— Wie Dan🍃 (@LudditeHacker) 4 november 2023

Geen idee of dit door dezelfde groep georganiseerd is of niet, maar dit is net zo'n PR-faal voor de zaak als een synagoge gebruiken voor een bijeenkomst.

Wat ik mij afvraag is wat dit soort groepen probeert te bereiken. Kudo's scoren bij de eigen achterban? Of willen ze door middel van dialoog daadwerkelijk iets bereiken?

[Bananenplant]

TheGhostInc schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 10:32:
[...]

Als publiek figuur (& moslim) kritiek hebben op Israël, betekent dat een CIDI e.d. achter je aan komt. Worden sponsoren benaderd om druk te zetten op je ontslag etc.

Des te meer reden om te zorgen dat als je de Palestijnse zaak steunt je onberispelijk bent zodat zulke organisaties je niets kunnen verwijten, lijkt me zo.

Ongeacht de kant is gerel en geprovoceer gewoon vervelend.

[TheGhostInc]

Bananenplant schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 10:47:
Des te meer reden om te zorgen dat als je de Palestijnse zaak steunt je onberispelijk bent zodat zulke organisaties je niets kunnen verwijten, lijkt me zo.

*knip* s.v.p. geen antisemitische samenzweringstheorieën.

Daarom mogen we, wat mij betreft, best religie wat meer uit de politiek & scholing duwen, naar Frans model.

[ Voor 50% gewijzigd door defiant op 12-11-2023 13:23 ]

[dr.lowtune]

alexbl69 schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 10:06:
[...]

Dat is niet wat ik ervaar, maar ik lees misschien andere media dan jij.

Zeker na de verklaringen van de Hamas leiders van afgelopen week lijkt het besef langzaam in te dalen dat Hamas eerst het veld zal moeten ruimen voordat er over wat dan ook nagedacht kan worden. En aangezien niemand Israël daarbij wil helpen wordt er met de mond voor de bühne af en toe nog wel wat beleden, maar gaan de leveranties aan Israël gewoon door. De buitenwacht is blij dat Israël het voor ze oplost, want voor veel Westerse landen zou het zelf aanpakken van Hamas teveel binnenlands gedoe opleveren.

Daar zou je best wel eens gelijk in kunnen hebben. Je ziet hier in Nederland al hoe weinig steun Israel krijgt, hoe zielig de Palestijnen gevonden worden en hoeveel begrip het radicaliseren naar Hamas krijgt.

Niemand heeft het meer over die festivalgangers, over al die doden en wreedheden in die kleine dorpjes. Ook over het feit dat er nog steeds 200+ gegijzelden (waarschijnlijk inmiddels minder...) zijn hoor je niemand. Wat Israel doet is per definitie fout omdat het Israel is lijkt het. We hebben zelfs volksvertegenwoordiger van Bij1 die aan de ene kant heel hard roepen dat je voor iedereen respect moet hebben en dat iedereen mee moet doen en aan de andere kant iets over de rivier en zee.

Ik denk overigens niet dat hier een vreedzame oplossing voor gevonden gaat worden. Hamas, geleid vanuit Qatar, zal doorgaan tot het bittere einde en Israel zie ik dat ook doen, want die moeten sterk lijken. Onderhandelingen waarbij bijvoorbeeld de uitkomst is dat alle gijzelaars terugkomen en Israel zich volledig terugtrekt zie ik ook niet gebeuren. Het wrange is dat Hamas dus zowel de Palestijnen als de Israeli's in een situatie heeft gebracht waar ze beide alleen maar kunnen verliezen, waar bij de Palestijnen het verlies helaas voornamelijk in mensenlevens geteld wordt.

Waar ik me wel zorgen over maak is dat deze oorlog ook buiten het midden oosten een destabiliserend effect heeft. Je ziet het hier in de topics al, in de politiek, aan de oproepen van sommige landen dat "moslims" zich solidair moeten tonen met de Palestijnen. Ook de oorlog in Oekraïne heeft zo'n effect (hoewel het nu wel minder lijkt). In het huidige geopolitiek klimaat moeten wij als westen er vooral voor waken dat wij wel stabiel blijven, we zijn al bijna 80 jaar vrij van oorlog in West-Europa, ik zie er graag nog heel veel jaren bij komen.

[dr.lowtune]

TheGhostInc schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 11:48:
[...]


Daarom mogen we, wat mij betreft, best religie wat meer uit de politiek & scholing duwen, naar Frans model.

liever gisteren dan vandaag of morgen!

[Requiem19]

Poeh, dit is toch wel het moment dat ik bij mezelf ook bespeur dat gevoelsmatig Israël even kwaadaardig bezig is als Hamas:

De Palestijnse minister van Gezondheid zegt dat 39 baby's dreigen te overlijden door de stroomuitval. De couveuses ontvangen namelijk ook geen elektriciteit meer. Eerder liet de directeur van het ziekenhuis weten dat al één baby was overleden.

Ervan uitgaande dat deze informatie juist is. Artsen zonder grenzen bevestigt in ieder geval dat het ziekenhuis geen stroom meer heeft nu de brandstof voor de noodgeneratoren op is.

https://www.nu.nl/buitenl...len-na-intens-geweld.html

[3DEXP]

Requiem19 schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 12:10:
Poeh, dit is toch wel het moment dat ik bij mezelf ook bespeur dat gevoelsmatig Israël even kwaadaardig bezig is als Hamas:


[...]


Ervan uitgaande dat deze informatie juist is. Artsen zonder grenzen bevestigt in ieder geval dat het ziekenhuis geen stroom meer heeft nu de brandstof voor de noodgeneratoren op is.

https://www.nu.nl/buitenl...len-na-intens-geweld.html

Gewoon niks geleerd

[ijdod]

Requiem19 schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 12:10:
Poeh, dit is toch wel het moment dat ik bij mezelf ook bespeur dat gevoelsmatig Israël even kwaadaardig bezig is als Hamas:

Ik niet op basis hiervan, maar ik hang dan ook geen emotionele waarde aan babies; althans niet meer (en mogelijk zelfs minder) dan random andere burgers. Daarnaast is de berichtgeving op deze manier geen toeval; omdat die emotionele reactie wel de norm is.

Als stroom uitvalt komen patienten die afhankelijk zijn van medische techniek in de problemen. Dat is geen nieuws, helaas.

[ Voor 11% gewijzigd door ijdod op 11-11-2023 13:27 ]

[Bananenplant]

dr.lowtune schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 11:54:
[...]

liever gisteren dan vandaag of morgen!

Ach ja. Zionisme is vooral een seculiere beweging geweest. En een beweging als Ba'ath ook. Beetje loos gedoe weer.

[dr.lowtune]

ijdod schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 13:25:
[...]

Ik niet op basis hiervan, maar ik hang dan ook geen emotionele waarde aan babies; althans niet meer (en mogelijk zelfs minder) dan random andere burgers. Daarnaast is de berichtgeving op deze manier geen toeval; omdat die emotionele reactie wel de norm is.

Als stroom uitvalt komen patienten die afhankelijk zijn van medische techniek in de problemen. Dat is geen nieuws, helaas.

Israel had toch gewoon het voorstel liggen: gijzelaars vrij = elektriciteit en brandstof?

https://amp.theguardian.c...eed-says-israeli-minister

[Requiem19]

dr.lowtune schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 14:20:
[...]


Israel had toch gewoon het voorstel liggen: gijzelaars vrij = elektriciteit en brandstof?

https://amp.theguardian.c...eed-says-israeli-minister

Die baby’s en veel ouders van die baby’s hebben niets met Hamas te maken.

Collateral damage, een speel dat gespeeld met de levens van anderen.

Je ziet nu in ieder geval duidelijk dat het Westen er ook flink klaar mee is. Israël gaat te ver en dit gaat tegen hen werken.

[dr.lowtune]

Requiem19 schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 17:53:
[...]


Die baby’s en veel ouders van die baby’s hebben niets met Hamas te maken.

Collateral damage, een speel dat gespeeld met de levens van anderen.

Je ziet nu in ieder geval duidelijk dat het Westen er ook flink klaar mee is. Israël gaat te ver en dit gaat tegen hen werken.

*knip*, whataboutisme.

[ Voor 17% gewijzigd door NMH op 12-11-2023 20:43 ]

[Requiem19]

dr.lowtune schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 18:35:
[...]


*knip*

*knip*, reactie op geknipte post.

Er zijn nu 10.000 doden in Gaza tov 1400 in Israël. Moeten daar nog 39 onschuldige baby’s en talloze patiënten in Ziekenhuizen bij? Of zou wat brandstof toelaten voor de ziekenhuizen wellicht een idee zijn…

Het is niet een meetbaar iets, maar we zijn nu op het moment dat bijna iedereen aanvoelt dat de huidige militaire acties niet meer proportioneel zijn.

En het helpt Israël ook helemaal niet om hier mee door te gaan omdat ze zichzelf zo ook van het Westen aan het isoleren zijn, laat staan in het Midden Oosten.

[ Voor 21% gewijzigd door NMH op 12-11-2023 20:43 ]

[Shamalamadindon]

Requiem19 schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 18:41:
Er zijn nu 10.000 doden in Gaza tov 1400 in Israël.

11.000 / 1200 momenteel. De 7 okt telling is omlaag gegaan, men had kennelijk 200 Hamas leden meegeteld.

[Lief Adje]

Israël zegt dat het gaat meehelpen met de evacuatie van het ziekenhuis:
https://www.nu.nl/midden-...-uit-ziekenhuis-gaza.html

[Shamalamadindon]

Lief Adje schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 21:29:
Israël zegt dat het gaat meehelpen met de evacuatie van het ziekenhuis:
https://www.nu.nl/midden-...-uit-ziekenhuis-gaza.html

Vreemd, ik was in de veronderstelling dat het een Hamas bolwerk was? /s

[Lief Adje]

Shamalamadindon schreef op zondag 12 november 2023 @ 06:32:
[...]


Vreemd, ik was in de veronderstelling dat het een Hamas bolwerk was? /s

Ook dat word genoemd in het artikel, is een risico inderdaad, toch fijn dat ze die nemen.