[ZT] Het Israëlische-Palestijnse conflict: achtergronden

[Lief Adje]

OMX2000 schreef op donderdag 2 november 2023 @ 17:08:
[...]


Het ironische is dat ze de Palestijnen dan in de positie gebracht worden van het Joodse volk.

*knip* vraag s.v.p. om verduidelijking i.p.v. dit zelf in te vullen.
Vergelijk het meer met nagorno-karabach, en nog niks vergeleken met de Armeense of Assyrische genocide.

Niet dat het niet verschrikkelijk is wat er gebeurt, maar kan het goed begrijpen als je de Joodse achtergrond leert kennen, alleen Israël kan een veilig thuis zijn voor de joden, recente nieuwsberichten (uit NL en de EU alleen al) bevestigen dit alleen maar.

[ Voor 7% gewijzigd door defiant op 02-11-2023 22:57 ]

[Shamalamadindon]

Lief Adje schreef op donderdag 2 november 2023 @ 17:37:
[...]

*knip*

Vermoedelijk doelt hij op de Romeinen.

[ Voor 13% gewijzigd door defiant op 02-11-2023 22:58 ]

[Ashilh]

Jester-NL schreef op donderdag 2 november 2023 @ 13:37:
https://www.volkskrant.nl...ring-gazastrook~bb7b1a6a/ (LET OP: betaalmuur)

[...]


Israel overweegt dus de optie (of heeft die serieus overwogen) om ruim 2 miljoen mensen, die al in meer of mindere mate ontheemd zijn, te verdrijven. Ik geloof niet dat dit in verhouding staat tot de klap van 7 oktober.
En dat gevoel heb ik ook als ik onderstaand staatje bekijk:
[Afbeelding]
De bron daarvan is deze wikipedia-pagina
Persoonlijk heb ik niet het idee dat het ontdoen van de Gazastrook (en de Westbank) van alle Palestijnen een oplossing zal zijn. Ik denk dat dit de aanzet zal zijn van een volgende oorlog, en dan niet alleen tegen een groep(je) slechtbewapende Palestijnen/terroristen/vrijheidsstrijders. En op enig moment zullen we (de rest van de wereld) kleur moeten gaan bekennen...

Dus je hebt een probleem met de efficiëntie van de moordadigheid van de Palestijnen, want het gaat zeker niet om een gebrek qua inzet. Wat stel je voor, minder menselijke schilden of hogere efficiëntie qua tactiek om de nummers gelijker te maken?
Of heb je liever dat Israël aangemoedigd wordt minder bescherming te laten bieden aan hun landgenoten?

En inderdaad, het gebied schoonvegen richting Egypte is iets wat we niet moeten laten gebeuren.

[Jester-NL]

Ashilh schreef op donderdag 2 november 2023 @ 20:24:
[...]


Dus je hebt een probleem met de efficiëntie van de moordadigheid van de Palestijnen, want het gaat zeker niet om een gebrek qua inzet. Wat stel je voor, minder menselijke schilden of hogere efficiëntie qua tactiek om de nummers gelijker te maken?
Of heb je liever dat Israël aangemoedigd wordt minder bescherming te laten bieden aan hun landgenoten?

En inderdaad, het gebied schoonvegen richting Egypte is iets wat we niet moeten laten gebeuren.

Ik post droge cijfers.
Cijfers die mij vertellen dat er, sinds de initiële aanval van Hamas, ruim 6 Palestijnen zijn gestorven voor iedere Israëli. Een aantal dat (in vergelijking tot de het langjarig gemiddelde (wat op zich een vreselijke term is, als het gaat om mensenlevens in een conflict)) niet in de buurt komt van hoe het was tot vlak voor die aanval. Toen was de verhouding zo'n 21 Palestijnen voor elke Israëli (cijfer komt uit een eerder artikel, dat ik een tijdje terug linkte). En dat was dan vaak als resultaat van een escalatie waar gewapend gereageerd werd op stokken en stenen.

Wat ik met die cijfers wil zeggen, is hooguit dat de maat weg is. En dat is al jaren het geval.

[murphydrz]

Ashilh schreef op donderdag 2 november 2023 @ 20:24:
[...]

En inderdaad, het gebied schoonvegen richting Egypte is iets wat we niet moeten laten gebeuren.

Absoluut wel!!
*knip* dit soort vergelijkingen zijn ongewenst.
Het moet maar eens afgelopen zijn met het gezeur daar in het gebied en ik hoop echt dat Iran een foutje maakt en dat het land van de machthebbers af word geholpen.

[ Voor 13% gewijzigd door defiant op 03-11-2023 09:42 ]

[chrisO]

murphydrz schreef op vrijdag 3 november 2023 @ 09:04:
[...]

Absoluut wel!!
[mbr]*knip* dit soort vergelijkingen zijn ongewenst.[/mbr]
Het moet maar eens afgelopen zijn met het gezeur daar in het gebied en ik hoop echt dat Iran een foutje maakt en dat het land van de machthebbers af word geholpen.

De enige manier dat daar ooit vrede komt is als/wanneer het Israëlische volk leert dat ze moeten samenwonen/leven met de Palestijnen en het land eerlijk moet worden verdeeld.
Maar zo lang als Netanyahu met zijn extreem rechtse regering aan de macht is, zal dat helaas nooit gebeuren.

En het gebied 'schoonvegen' zal nooit worden geaccepteerd door de omringende islamitische landen. Je kan niet een heel volk het land uit trappen en verwachten dat het probleem dan is opgelost.

[murphydrz]

chrisO schreef op vrijdag 3 november 2023 @ 10:12:
[...]

De enige manier dat daar ooit vrede komt is als/wanneer het Israëlische volk leert dat ze moeten samenwonen/leven met de Palestijnen en het land eerlijk moet worden verdeeld.
Maar zo lang als Netanyahu met zijn extreem rechtse regering aan de macht is, zal dat helaas nooit gebeuren.

En het gebied 'schoonvegen' zal nooit worden geaccepteerd door de omringende islamitische landen. Je kan niet een heel volk het land uit trappen en verwachten dat het probleem dan is opgelost.

Dit is juist het probleem, de Israeliers en de Palestijnen leefden redelijk in vrede, tot het gestook van de islamitische bewegingen begon.

Het probleem zit hem niet in rechtse regeringen en doorgaans zijn linkse regeringen veel agressiever voor wat betreft oorlogen, de geschiedenis geeft immers goede voorbeelden.
Momenteel is in Israel links en rechts verenigd, dus rechts is het probleem niet.
Wellicht is het bestrijden van extreem islamitisch gedachtegoed een goed begin?

[downtime]

murphydrz schreef op vrijdag 3 november 2023 @ 10:23:
[...]

Dit is juist het probleem, de Israeliers en de Palestijnen leefden redelijk in vrede, tot het gestook van de islamitische bewegingen begon.

Ik weet niet hoe oud je bent maar van leven in vrede is sinds de jaren 40 al geen sprake meer. Lang voordat de islamistische bewegingen opkwamen waren er al de pan-arabische en marxistische bewegingen. Pan-Arabisme en Marxisme zijn dood en de politieke Islam is ervoor in de plaats gekomen. En daarmee zijn de methoden extremer geworden maar verder is niet veel verandert.

Het probleem zit hem niet in rechtse regeringen en doorgaans zijn linkse regeringen veel agressiever voor wat betreft oorlogen, de geschiedenis geeft immers goede voorbeelden.

In Israel zijn Netanyahu en kornuiten toch echt de drijvende kracht achter die oorlogen. Ze hebben nota bene hun eigen premier laten vermoorden om zeker te zijn dat er nooit een einde aan de oorlogen zou komen.

Wellicht is het bestrijden van extreem islamitisch gedachtegoed een goed begin?

Je kunt het gedachtengoed niet bestrijden zolang je mensen redenen blijft geven om hun heil in dat gedachtengoed te zoeken.

[murphydrz]

downtime schreef op vrijdag 3 november 2023 @ 11:10:
[...]

Ik weet niet hoe oud je bent maar van leven in vrede is sinds de jaren 40 al geen sprake meer. Lang voordat de islamistische bewegingen opkwamen waren er al de pan-arabische en marxistische bewegingen. Pan-Arabisme en Marxisme zijn dood en de politieke Islam is ervoor in de plaats gekomen. En daarmee zijn de methoden extremer geworden maar verder is niet veel verandert.


[...]

In Israel zijn Netanyahu en kornuiten toch echt de drijvende kracht achter die oorlogen. Ze hebben nota bene hun eigen premier laten vermoorden om zeker te zijn dat er nooit een einde aan de oorlogen zou komen.


[...]

Je kunt het gedachtengoed niet bestrijden zolang je mensen redenen blijft geven om hun heil in dat gedachtengoed te zoeken.

*knip*, neerbuigend.

[ Voor 25% gewijzigd door NMH op 03-11-2023 20:22 ]

[XWB]

downtime schreef op vrijdag 3 november 2023 @ 11:10:
[...]

Ik weet niet hoe oud je bent maar van leven in vrede is sinds de jaren 40 al geen sprake meer.

Ook tijdens het Britse mandaat tussen 1917 en 1948 waren er diverse opstoten tussen Zionisten, Arabieren en Britten. Met als hoogtepunt de Arabische opstand van 1936-39.

1920: Wikipedia: Nabi Musa-pogrom
1921: Wikipedia: Onlusten in Jaffa
1929: Wikipedia: Onlusten in Palestina 1929
1936: Wikipedia: Arabisch-Palestijnse opstand

Dus wat is 'vrede'? Dat het destijds nooit gruwelijk uit de klauwen is gelopen was omdat het Britse leger elke keer de orde kon herstellen. Maar de spanningen zijn nooit weggeweest.

[downtime]

murphydrz schreef op vrijdag 3 november 2023 @ 11:26:
[...]

*knip*

De feiten zijn er gewoon. Netanyahu heeft indertijd ertoe opgeroepen om Rabin te vermoorden en heeft daar ook nooit afstand van genomen. Ik kan me de beelden nog herinneren van Israeli's die feest vierden omdat hun premier dood was. En die angst voor vrede leefde blijkbaar breed want Netanyahu is het jaar erop voor de eerste keer premier geworden.

En ik ben niet de enige die zo denkt: https://www.timesofisrael...h-netanyahus-cooperation/

*knip*

Ik volg die geschiedenis al lang genoeg om te weten dat terreur niet een uitvinding van de islamisten was.

*knip*

Ik heb weinig interesse in religie maar ik geloof je meteen.

[ Voor 23% gewijzigd door NMH op 03-11-2023 20:22 ]

[murphydrz]

downtime schreef op vrijdag 3 november 2023 @ 11:44:
[...]

De feiten zijn er gewoon. Netanyahu heeft indertijd ertoe opgeroepen om Rabin te vermoorden en heeft daar ook nooit afstand van genomen. Ik kan me de beelden nog herinneren van Israeli's die feest vierden omdat hun premier dood was. En die angst voor vrede leefde blijkbaar breed want Netanyahu is het jaar erop voor de eerste keer premier geworden.

En ik ben niet de enige die zo denkt: https://www.timesofisrael...h-netanyahus-cooperation/


[...]

Ik volg die geschiedenis al lang genoeg om te weten dat terreur niet een uitvinding van de islamisten was.


[...]

Ik heb weinig interesse in religie maar ik geloof je meteen.

Terreur bestaat al heel lang en is niet een uitvinding van een religie. Nog voor de moderne mens bestond er terreur van een bepaalde groep dieren naar een andere groep, dus dat is niet spannend.

Voor de rest zal ik mij eens verdiepen in de door jou gestelde feiten, wat op zich interessant is maar irrelevant voor de huidige strijd. Beter is om te kijken naar een oplossing, want elkaar beschuldigen en met het vingertje wijzen kan elke debiel. De wijsheid zit hem in het bedenken van oplossingen.

En religie is zo belangrijk als je er zelf van maakt. De overeenkomst van alle religies is om deze zoveel mogelijk te verspreiden (iets met onzekerheid en afbrokkelen van macht) maar de basis van alle religies is hetzelfde: "Wees goed voor een ander en wees goed voor jezelf."
(helaas word deze regel vaak vergeten dankzij fout geïnterpreteerde geschriften en extremisten die de goed(e)gelovigen beïnvloeden)

[Ashilh]

Jester-NL schreef op vrijdag 3 november 2023 @ 08:57:
[...]

Ik post droge cijfers.
Cijfers die mij vertellen dat er, sinds de initiële aanval van Hamas, ruim 6 Palestijnen zijn gestorven voor iedere Israëli. Een aantal dat (in vergelijking tot de het langjarig gemiddelde (wat op zich een vreselijke term is, als het gaat om mensenlevens in een conflict)) niet in de buurt komt van hoe het was tot vlak voor die aanval. Toen was de verhouding zo'n 21 Palestijnen voor elke Israëli (cijfer komt uit een eerder artikel, dat ik een tijdje terug linkte). En dat was dan vaak als resultaat van een escalatie waar gewapend gereageerd werd op stokken en stenen.

Wat ik met die cijfers wil zeggen, is hooguit dat de maat weg is. En dat is al jaren het geval.

Je hebt een conclusie en je redenereert er naar toe. Je redenatie is onzinnig en haalt je eigen punt onderuit.

De data punten die je aanhaalt zijn verschoont van context dus je verlijkt appels en peren.
Bij de intentie en planning van acties van beiden kanten worden er verschillende standaarden gebruikt per verloren mensen leven in de overwegingen, voor zowel de eigen als de andere kant.
De doden op deze manier met elkaar vergelijken is dus an sich al niet mogelijk.

Door een van de eind variabelen van de gevolgen van de acties als maatstaf te gebruiken voor 'de maat' ga je volledig mee in de redenatie van één kant en accepteer je van de andere kant extremere acties na eventuele 'geluks/toevals' treffers.

Volgens je redenatie:

Het muziekfestival wordt niet de dag ervoor verplaatst => Minder doden, geen andere soft targets van deze scope in het bereik.
Er was een familie bijeenkomst elders in de regio die grofweg half zo groot was en niet zo soft.
De weegschaal van de proportionaliteit tilt naar kant van Israel, door de toevallige verplaatsing, volgens je redenatie.

Complexe situaties reduceren tot twee rijtjes cijfers en de ratio nemen zegt niets.

murphydrz schreef op vrijdag 3 november 2023 @ 09:04:
[...]

Absoluut wel!!
[mbr]*knip* dit soort vergelijkingen zijn ongewenst.[/mbr]
Het moet maar eens afgelopen zijn met het gezeur daar in het gebied en ik hoop echt dat Iran een foutje maakt en dat het land van de machthebbers af word geholpen.

Je wil graag dat het gezever in de region over is, dus je verkiest de oplossing die de gehele regio opblaast? Nogal tegenstrijdig.

[ Voor 11% gewijzigd door Ashilh op 03-11-2023 16:28 ]

[murphydrz]

Ashilh schreef op vrijdag 3 november 2023 @ 16:25:
[...]

Je wil graag dat het gezever in de region over is, dus je verkiest de oplossing die de gehele regio opblaast? Nogal tegenstrijdig.

Dit zou je nader moeten verklaren, want ik zie het verband niet met "het opblazen van de hele regio".

[Jester-NL]

Ashilh schreef op vrijdag 3 november 2023 @ 16:25:
[...]
Je hebt een conclusie en je redenereert er naar toe. Je redenatie is onzinnig en haalt je eigen punt onderuit.

De data punten die je aanhaalt zijn verschoont van context dus je vergelijkt appels en peren.
Bij de intentie en planning van acties van beiden kanten worden er verschillende standaarden gebruikt per verloren mensen leven in de overwegingen, voor zowel de eigen als de andere kant.
De doden op deze manier met elkaar vergelijken is dus an sich al niet mogelijk.

Ik heb het idee dat de doden aan beide zijden even dood zijn. En, ik maak verder ook geen onderscheid of het hier burgers of soldaten betreft. Geen appels, geen peren... mensen, aan twee zijden van een front.

Door een van de eind variabelen van de gevolgen van de acties als maatstaf te gebruiken voor 'de maat' ga je volledig mee in de redenatie van één kant en accepteer je van de andere kant extremere acties na eventuele 'geluks/toevals' treffers.

Ik accepteer helemaal geen (extreme(re)) acties. In mijn ideale wereld zou hier een leefbare oplossing voor gevonden worden. Maar helaas... het is niet mijn ideale wereld, en we hebben te maken met een aantal partijen die elkaar tot op het bot verafschuwen en volkomen vastzitten in hun eigen gelijk. En in beide gevallen ondertussen lijken te hebben gekozen voor een volledige uitroeiing van de andere kant.
En afgaande op de kale cijfers is de ene partij daar beter in dan de andere. En daarbij vallen (heel veel) onschuldige slachtoffers.

Volgens je redenatie:

Het muziekfestival wordt niet de dag ervoor verplaatst => Minder doden, geen andere soft targets van deze scope in het bereik.
Er was een familie bijeenkomst elders in de regio die grofweg half zo groot was en niet zo soft.
De weegschaal van de proportionaliteit tilt naar kant van Israel, door de toevallige verplaatsing, volgens je redenatie.

Complexe situaties reduceren tot twee rijtjes cijfers en de ratio nemen zegt niets.

Ik zeg niets over muziekfestivals of familiebijeenkomsten. Ik heb het niet over soft targets of een andere datum voor een het een of ander. Alles wat ik post is twee rijtjes slachtoffers. en daaruit trek ik de conclusie dat het aantal slachtoffers (dood/gewond/(tijdelijk) geëvacueerd) niet in verhouding staat. En eigenlijk. nooit in verhouding heeft gestaan. In jouw woorden "De weegschaal van de proportionaliteit" slaat altijd uit in het nadeel van de Palestijnen.

[Ashilh]

Jester-NL schreef op vrijdag 3 november 2023 @ 16:52:
[...]

Ik heb het idee dat de doden aan beide zijden even dood zijn. En, ik maak verder ook geen onderscheid of het hier burgers of soldaten betreft. Geen appels, geen peren... mensen, aan twee zijden van een front.

Even dood, andere redenen, andere schuldigen.

Ik accepteer helemaal geen (extreme(re)) acties. In mijn ideale wereld zou hier een leefbare oplossing voor gevonden worden. Maar helaas... het is niet mijn ideale wereld, en we hebben te maken met een aantal partijen die elkaar tot op het bot verafschuwen en volkomen vastzitten in hun eigen gelijk. En in beide gevallen ondertussen lijken te hebben gekozen voor een volledige uitroeiing van de andere kant.
En afgaande op de kale cijfers is de ene partij daar beter in dan de andere. En daarbij vallen (heel veel) onschuldige slachtoffers.

Ik zeg niets over muziekfestivals of familiebijeenkomsten. Ik heb het niet over soft targets of een andere datum voor een het een of ander. Alles wat ik post is twee rijtjes slachtoffers. en daaruit trek ik de conclusie dat het aantal slachtoffers (dood/gewond/(tijdelijk) geëvacueerd) niet in verhouding staat. En eigenlijk. nooit in verhouding heeft gestaan. In jouw woorden "De weegschaal van de proportionaliteit" slaat altijd uit in het nadeel van de Palestijnen.

Na basale reductie van het conflict tot een lijstje doden maak je een waarde oordeel. Dat waarde oordeel is gemaakt naar de ratio. Het logische gevolg daarvan is dat als de ratio veranderd het oordeel veranderd, daar was het voorbeeld voor. Het voorbeeld toont aan dat een ratio niets zeggend is in dit conflict.

Als er door andere omstandigheden een paar duizend meer doden waren gevallen aan Israelische zijde was hun huidige handelen nogsteeds laakbaar geweest en onacceptabel.
Meer of minder doden verandert niets aan de laakbaarheid van het handelen van zowel Hamas als Israel.

Dat feit staat je alleen niet aan. Dit is het probleem van vanuit een conclusie redeneren.

Er is in dit conflict één partij die de het uitroeien van de andere partij als uitgangspunt heeft, dat is Hamas.

[sanane]

Ashilh schreef op vrijdag 3 november 2023 @ 17:28:
[...]


Even dood, andere redenen, andere schuldigen.


[...]

Er is in dit conflict één partij die de het uitroeien van de andere partij als uitgangspunt heeft, dat is Hamas.

*knip* onderbouw je post, alleen statements maken is flamebait.

[ Voor 21% gewijzigd door defiant op 04-11-2023 12:28 ]

[Shamalamadindon]

Een interesant stukje lezen uit 1923 van de Joodse dichter en zionist Ze'ev Jabotinsky
https://www.marxists.org/...ast/ironwall/ironwall.htm

Hij voorspelt in essentie dat de Palestijnen niet akkoord zullen gaan met een Joodse staat, en dat zolang er enige hoop is er tegenstand zal zijn. Het grappige is, hij erkend feitelijk dat de Palestijnen correct zijn in hun oppositie en dat het een natuurlijke reactie is die eender welk ander volk/groep zou hebben. Hij walst daarna er overheen met een (paraphrased) "maar Zionisme is moreel goed, dus zonder instemming en met fixed bajonet een staat stichten is moreel goed".

[Jester-NL]

Ashilh schreef op vrijdag 3 november 2023 @ 17:28:
[...]
Er is in dit conflict één partij die de het uitroeien van de andere partij als uitgangspunt heeft, dat is Hamas.

Dan heb je blijkbaar die link gemist die ik eerder (in dezelfde post als die rijtjes met slachtoffers) plaatste: https://www.volkskrant.nl...ring-gazastrook~bb7b1a6a/

En die instelling dat (alle) Palestijnen weg moeten is niet alleen daar te lezen. Ook vandaag in het NRC lees ik iets soortgelijks: https://www.nrc.nl/nieuws...alestijnen-wenst-a4179523

Pot, ketel, zwart.
Nogmaals: ik zie alleen maar slachtoffers. En heb geen goed woord over voor de aanval van 7 oktober. Maar de toon en felheid waarmee (nu) gereageerd wordt door Israël vind ik... verontrustend.

[brothermaynard]

Ashilh schreef op vrijdag 3 november 2023 @ 17:28:
[...]

Er is in dit conflict één partij die de het uitroeien van de andere partij als uitgangspunt heeft, dat is Hamas.

Hoewel ik een groot deel van je betoog van harte ondersteun… Israël wil Hamas net zo graag uitroeien als andersom.
Fundamentele verschil is dat Israël de burgers waar mogelijk probeert te ontzien ( maar tegelijkertijd de ‘collateral damage’, vreselijke term in deze context, maar zeer treffend op de situatie, accepteert ) en bij Hamas de burger slachtoffers’part of the deal zijn’.
Hoewel de acties van Israël geen schoonheidsprijs verdienen, geef ik ze toch voordeel van de twijfel bij het pogen tot uitroeien van deze terreurbeweging.

[Jester-NL]

JPS schreef op zondag 5 november 2023 @ 10:52:
[...]

De 'terreur' van Israel is reactief. De terreur van Hamas is op eigen initiatief en met grote steun en gejuich van de Palestijnse bevolking. Het onderscheid tussen burger en strijder is klein.

Doe eens een goed voorstel hoe Israel kan voorkomen dat ze nog eens zo barbaars en onaangekondigd uitgemoord worden?

Ik ga maar even naar het achtergronden-topic

Om te beginnen: De terreur is reactief.
I beg to differ: Dat was in de eerste dagen nog te verdedigen, maar ondertussen is de Israelische reactie (op zijn zachtst gezegd) doorgeschoten. Het begint ondertussen op een uitroeiing te lijken, En er zijn diverse beleidsstukken en reacties van politici die dat onderschrijven.
Daarnaast zijn lang niet alle Palestijnen voorstander van Hamas. Het overgrote deel is (zeker nu) slachtoffer.

Een voorstel om een herhaling te voorkomen? Tja... Ik zou zeggen: beginnen met terugtrekken en stoppen met de expansie in bezette gebieden. Combineer dat met het stoppen met een (agressief) zionistische leer, en de insteek dat er een 2000 jaar oude claim op dat gebied ligt. Het zou ook helpen om religie geen plaats te geven in de politiek. Dat is zeker een uitdaging, maar het zou wel een aantal stappen naar een oplossing kunnen zijn. En - zeker op dit moment - NIET pleiten voor een nieuwe (grotere) nakba.
Ik bedoel met bovenstaande niet te beweren dat de schuld alleen bij Israël ligt, maar er is gedurende de periode Netanyahu toch wel een heleboel gedaan om niet naar bovenstaande te werken. En als er dan iets breekt bij de Palestijnen is het wel heel makkelijk om de zwarte piet daar te leggen.
En wat @gambieter hieronder stelt...

[edit] Ik loop net tegen dit artikel aan: https://www.volkskrant.nl...ever-vertrekken~bee323cb/
Om even de stelling "Palestijnen == Hamas" te weerleggen. En daarmee ook 'Het onderscheid tussen burger en strijder is klein.

[ Voor 7% gewijzigd door Jester-NL op 05-11-2023 13:13 ]

[gambieter]

Jester-NL schreef op zondag 5 november 2023 @ 12:04:
Een voorstel om een herhaling te voorkomen? Tja... Ik zou zeggen: beginnen met terugtrekken en stoppen met de expansie in bezette gebieden. Combineer dat met het stoppen met een (agressief) zionistische leer, en de insteek dat er een 2000 jaar oude claim op dat gebied ligt. Het zou ook helpen om religie geen plaats te geven in de politiek. Dat is zeker een uitdaging, maar het zou wel een aantal stappen naar een oplossing kunnen zijn. En - zeker op dit moment - NIET pleiten voor een nieuwe (grotere) nakba.
Ik bedoel met bovenstaande niet te beweren dat de schuld alleen bij Israël ligt, maar er is gedurende de periode Netanyahu toch wel een heleboel gedaan om niet naar bovenstaande te werken. En als er dan iets breekt bij de Palestijnen is het wel heel makkelijk om de zwarte piet daar te leggen.

Die laatste zin is een "look at what you made me do". Niet doen.

Maar in jouw plannen is het alleen Israel dat veel moet inleveren/doen, zonder enige garanties terug. Dergelijke eenzijdigheid lost niets op en geeft alleen meer terreur.

Doe ook eens iets als:
- alle arabische naties moeten het bestaansrecht van Israel onvoorwaardelijk erkennen, grenzen overeen te komen
- alle arabische naties stoppen met financieel/materieel ondersteunen van terreurorganisaties als Hamas en Hezbollah, geven de leiders geen onderdak, arresteren die leiders en leveren ze uit.
- raketaanvallen stoppen compleet
- joden en christenen krijgen volledig gelijke rechten in arabische landen

Zie hoe makkelijk het is?

[JPS]

Dank @Jester-NL voor het verplaatsen, ik zag dat ik in het verkeerde topic zat te reageren.

Proportionaliteit van de reactie van Israel zal altijd discutabel zijn en hier moet ook heel kritisch op worden gelet.
Wel denk ik dat, wegens ideologie en daden, Hamas geen bestaansrecht meer mag hebben. Maar dit 'by design' organisatietype is nogal lastig te elimineren. De bewust hybride organisatievorm (weinig onderscheid burger / strijder), human shields boven de militaire infra, misbruik van internationaal oorlogsrecht etc, maakt het dat het meer een oorlog om de publieke opinie is geworden.

In het andere topic benoemde ik ook al dat het primaire doel van Hamas zelfverrijking is geworden, ten koste van de gehersenspoelde bevolking. Een extra reden waarom ze nooit deel kunnen zijn van de oplossing.

Dus blijft mijn vraag nog staan: hoe komt de wereld van Hamas af? Ik denk dat de randvoorwaarden die jij en @gambieter noemen zeker ingevuld moeten worden; echter heeft dat alleen maar zin als de betrokken conflictpartijen principieel van elkaar gaan respecteren dat ze buren zijn en zich ook betrouwbaar moeten gaan gedragen mbt afgesproken grenzen. Stoppen met alle haatretoriek hoort daarbij, maar dat zal moeilijk zijn voor machthebbers met verdeel en heers strategieën.

[JPS]

Jester-NL schreef op zondag 5 november 2023 @ 12:04:
[...]

[edit] Ik loop net tegen dit artikel aan: https://www.volkskrant.nl...ever-vertrekken~bee323cb/
Om even de stelling "Palestijnen == Hamas" te weerleggen. En daarmee ook 'Het onderscheid tussen burger en strijder is klein.

Ja dat artikel had ik ook gelezen en onderstreept dat de Palestijnse bevolking ook gegijzeld wordt. Dus: hoe/wie moet zorgen dat Hamas met wortel en tak wordt opgeruimd? Ik denk dat dat eerst moet gebeuren en eerlijk gezegd heb ik echt wel begrip dat Israel niet voor een compromis gaat totdat dat is geregeld.

Daarna komt inderdaad de toekomst in beeld en zal ook Israel de common ground van samenleven moeten gaan bepalen (inclusief Westbank).

[ijdod]

Jester-NL schreef op zondag 5 november 2023 @ 12:04:
Om te beginnen: De terreur is reactief.
I beg to differ: Dat was in de eerste dagen nog te verdedigen,

Besef je wel dat het vanuit Hamas niet bij die eerste aanval gebleven is, en er sindsdien dagelijks raketten worden afgeschoten. Nog steeds. (Toevoeging, omdat hier alles tot stroman verheven wordt: dat zegt niets over de toepasselijkheid of proportionaliteit van de reactie van Isreal, enkel dat het vanuit Hamas niet gestopt is na 7 oktober. )

[ Voor 22% gewijzigd door ijdod op 05-11-2023 14:53 ]

[gekkie]

Jester-NL schreef op zondag 5 november 2023 @ 12:04:
[edit] Ik loop net tegen dit artikel aan: https://www.volkskrant.nl...ever-vertrekken~bee323cb/
Om even de stelling "Palestijnen == Hamas" te weerleggen. En daarmee ook 'Het onderscheid tussen burger en strijder is klein.

Misschien lastig voor ze om het te zien maar ze krijgen daar nu naast een hoop ellende de kans toe.
En ook te zorgen dat er geen vervanger komt.

En voor de Israelisch wellicht ook, om na het geweld eens wat beter in de spiegel te kijken en weer een ander pad te gaan bewandelen voor de toekomst.

[ Voor 12% gewijzigd door gekkie op 05-11-2023 15:33 ]

[nst6ldr]

Amphiebietje schreef op zondag 5 november 2023 @ 10:18:
[...]


Mijn gok:

Dat Israel weliswaar kan doen alsof internationale verdragen, mensenrechten, etc. er niet toe doen als ze en passant ook een terrorist kunnen doden, maar dat zij zich met die "het doel machtigt de middelen, en die middelen mogen zo grof mogelijk zijn"-instelling zich op den duur alleen maar tot een internationale pariah maakt.

Maar blijkbaar snappen sommige mensen niet dat "collaterale schade" (zo'n mooi ontmenselijkend eufemisme) iets is dat eigenlijk ongewenst is in een samenleving met regels en wetten die voor iedereen in gelijke mate horen te gelden.

En wat dat betreft snap ik opmerkingen over "moreel verval" helemaal; het is behoorlijk hypocriet om enerzijds telkens je mond vol te hebben over mensenrechten en de superioriteit van de eigen samenleving als je anderzijds diezelfde principes als het even goed uitkomt overboord smijt.

Daar had ik al op gereageerd:

Zo werkt de wereld niet, het is westerse naïviteit en decadentie om te denken dat de wereld zo eenvoudig in elkaar steekt. Er zijn altijd al ontzettend veel oorlogen gaande en we zijn als ras nog lang niet op een punt waar we als geheel verantwoording afleggen aan een centraal orgaan. We hebben onze eigen belangen en de keren dat we die kunnen beschermen terwijl we van morele verhevenheid kunnen spreken zijn nog gering. Daar heb je een veel groter overwicht in capaciteiten voor nodig, tot op het punt dat we interventies kunnen doen die minimaal risico voor onze eigen (dun gezaaide) militaiten inhouden.

In deze context ben je op macro schaal bezig, in de context van oorlog is dat irrelevant: niet alleen is er een web van verdragen en bondgenootschappen waar ondertekening en lidmaatschap niet vanzelfsprekend is, recht en oorlog zijn zelden actueel verenigbaar omdat juist rechten niet effectief gehandhaafd kunnen worden in oorlog.

En niemand heeft z'n mond vol over mensenrechten, al deze organisaties zijn een duidelijk streven. Geen enkel land of bondgenootschap gaat nodeloos en voorspelbaar eigen mensenlevens opofferen om moreel verheven boven de vijand te staan. Dát zou pas onethisch zijn.

[Amphiebietje]

nst6ldr schreef op zondag 5 november 2023 @ 17:43:

En niemand heeft z'n mond vol over mensenrechten, al deze organisaties zijn een duidelijk streven. Geen enkel land of bondgenootschap gaat nodeloos en voorspelbaar eigen mensenlevens opofferen om moreel verheven boven de vijand te staan. Dát zou pas onethisch zijn.

En wat is dan nog het verschil tussen de terroristen en degenen die jij okee acht, als je gewoon iedereen die in de weg staat afslacht?

[nst6ldr]

Amphiebietje schreef op zondag 5 november 2023 @ 17:47:
[...]


En wat is dan nog het verschil tussen de terroristen en degenen die jij okee acht, als je gewoon iedereen die in de weg staat afslacht?

Een rechtsorde, de normen en waarden van de samenleving die wordt beschermd, het initiatief, etc. Zeg het maar, welke verschillen heb je zelf niet kunnen vinden tussen een samenleving en een militante organisatie die zich schuil houdt tussen burgers?

[Mr.Joker]

*knip*, dit is teveel een eenzijdige en niet goed onderbouwde rant.

[ Voor 117% gewijzigd door NMH op 06-11-2023 20:51 ]

[Amphiebietje]

nst6ldr schreef op zondag 5 november 2023 @ 17:51:
[...]


Een rechtsorde, de normen en waarden van de samenleving die wordt beschermd, het initiatief, etc. Zeg het maar, welke verschillen heb je zelf niet kunnen vinden tussen een samenleving en een militante organisatie die zich schuil houdt tussen burgers?

Normen en waarden die beschermd worden door diezelfde normen en waarden achterwege te laten bij het behandelen van anderen? Snap je nou werkelijk niet dat dat gewoon dehumanisatie van de tegenstander is, tezamen met een opmerkelijke hoeveelheid hypocrisie?

Overigens heb je dit volgens mij niet goed doordacht:
Indien de tegenstander zonder pardon totaal afgeslacht mag worden, inclusief burgers, is genocide dus volgens diezelfde redenering niet mogelijk. Immers, dat is gewoon de tegenstander onschadelijk maken. *knip*
En als we dan de situatie bekijken vanuit het oogpunt van de andere partij, en dan dezelfde filosofie toepassen, dat houdt dat dus in dat die andere partij ook alleen maar bezig is haar eigen normen en waarden te beschermen door de ander te dehumaniseren en af te slachten.

Op zo'n moment, wat is nou werkelijk het verschil tussen een Hamas dat alle Joden dood wilt en een pro-Israelische extremist die alle Palestijnen dood wilt?
Mij lijkt het "Absoluut niets", behalve misschien een labeltje. De denkwijzes zijn exact hetzelfde.

Zo'n instelling van "De tegenstander moet geheel tot het laatste worden vernietigd" leidt tot niets, behalve een hoop doden en haat en geen veilige toekomst voor eenieder in het desbetreffende conflict.
*knip* geen vergelijkingen met andere regimes/gebeurtenissen
Het is alsof je denkt dat MAD iets is dat werkelijk ten uitvoer dient te worden gebracht, in plaats van een afschrikwekkend concept te zijn.

Ergens geeft dat me medelijden met je, dat je de wereld zo beziet, geheel opgesplitst in een "Ons" en "Zij" waarbij de laatste tot aan de laatste person dood moet...dat is toch te triest voor woorden.

[ Voor 8% gewijzigd door polthemol op 06-11-2023 11:22 ]

[Ashilh]

Amphiebietje schreef op zondag 5 november 2023 @ 21:06:
[...]


Zo'n instelling van "De tegenstander moet geheel tot het laatste worden vernietigd" leidt tot niets, behalve een hoop doden en haat en geen veilige toekomst voor eenieder in het desbetreffende conflict.
Als we die benadering hadden gevolgd in WO2, waren er honderden miljoenen doden extra geweest, en geen Japan, Duitsland, Oostenrijk, Italië, etc. meer.

*knip* zie topicregels: geen vergelijkingen met andere regimes/gebeurtenissen

geheel opgesplitst in een "Ons" en "Zij"

Dit is hoe de gros van de wereld denkt en hoe zij conflicten ziet. Het is heel modern Europees om de mogelijkheid te hebben dat niet te doen.

[ Voor 17% gewijzigd door polthemol op 06-11-2023 11:21 ]

[alexbl69]

Amphiebietje schreef op zondag 5 november 2023 @ 21:06:
[...]
Op zo'n moment, wat is nou werkelijk het verschil tussen een Hamas dat alle Joden dood wilt en een pro-Israelische extremist die alle Palestijnen dood wilt?

Grootste verschil is dat het in het geval van de Israëli een op zich staande extremist is (zoals je al zegt), maar het in het geval van Hamas, die de 'Palestijnse staat' (Westbank) leidt het 'officieel' beleid is.

Dat maakt nogal een verschil. De politiek in Israël heeft niet het uitgangspunt dat 'alle Palestijnen' dood moeten, de officiële vertegenwoordiging van de Palestijnen wel.

Zo'n instelling van "De tegenstander moet geheel tot het laatste worden vernietigd" leidt tot niets, behalve een hoop doden en haat en geen veilige toekomst voor eenieder in het desbetreffende conflict.
*knip*

*knip* zie topic regels: geen vergelijkingen met andere regimes/gebeurtenissen

[ Voor 66% gewijzigd door polthemol op 06-11-2023 11:20 ]

[Jester-NL]

alexbl69 schreef op maandag 6 november 2023 @ 08:14:
[...]

Grootste verschil is dat het in het geval van de Israëli een op zich staande extremist is (zoals je al zegt), maar het in het geval van Hamas, die de 'Palestijnse staat' (Westbank) leidt het 'officieel' beleid is.

Hamas zit in Gaza. Op de Westbank is Fatah de baas. Dat is een andere club. En over die (alleenstaande) extremisten:

Dat maakt nogal een verschil. De politiek in Israël heeft niet het uitgangspunt dat 'alle Palestijnen' dood moeten, de officiële vertegenwoordiging van de Palestijnen wel.

Je hebt wat links gemist in eerdere posts: Israël heeft een plan liggen om de Gazastrook leeg te vegen richting Egypte. En als ze dan toch bezig zijn, alles op de Westbank zou dan met geweld richting Jordanië worden gedreven. Er zijn meerdere politici die de Nakba van eind jaren 40 dunnetjes willen overdoen... En er is een voorstel geweest (maar wel weer ingetrokken) om Gaza met een atoombom te bewerken. Misschien niet "alle Palestijnen", maar veel, dat is geen ramp schijnbaar

Geschiedenis is er om van te leren,(...).

Amen to that...

[Shamalamadindon]

alexbl69 schreef op maandag 6 november 2023 @ 08:14:
Dat maakt nogal een verschil. De politiek in Israël heeft niet het uitgangspunt dat 'alle Palestijnen' dood moeten, de officiële vertegenwoordiging van de Palestijnen wel.

https://www.timesofisrael...go-to-ireland-or-deserts/
Ongelukkige timing.

Maar even buiten dit soort uitspraken, er zijn sinds Oslo 2 ~600.000 settlers bijgekomen in de West Bank. Dat mag dan wel niet "alle palestijnen dood" zijn maar het wijst wel op een consequente overheids policy om Palestijnen stukje bij beetje weg te duwen.

[murphydrz]

alexbl69 schreef op maandag 6 november 2023 @ 08:14:
[...]

Grootste verschil is dat het in het geval van de Israëli een op zich staande extremist is (zoals je al zegt), maar het in het geval van Hamas, die de 'Palestijnse staat' (Westbank) leidt het 'officieel' beleid is.

Dat maakt nogal een verschil. De politiek in Israël heeft niet het uitgangspunt dat 'alle Palestijnen' dood moeten, de officiële vertegenwoordiging van de Palestijnen wel.


[...]

Het heeft wel gewerkt, waarbij de 2 atoombommen in Hiroshima en Nagasaki de duidelijkste voorbeelden zijn aangezien de oorlog een paar dagen later voorbij was. Maar ook in dit geval hadden die steden bijna geen militaire waarde en was de verwoesting enkel op de burgerbevolking gericht. Sterker, omdat de steden geen militaire waarde hadden waren ze nog vrijwel intact en dus ideaal om het maximale schokeffect te bereiken qua verwoesting en doden dat de geallieerden voor ogen hadden. En dat is gelukt.

Mooi betoog en goed omschreven, daar zou ik nog wat van kunnen leren *knip* offtopic

[ Voor 21% gewijzigd door polthemol op 06-11-2023 11:18 ]

[alexbl69]

@Jester-NL @Shamalamadindon
Denk niet dat ik Israël in deze de 'good guy' vind. Het is alleen wel wat genuanceerder dan dat zij enkel de 'bad guy' zijn.

Er wordt nu zowel daar als in de rest van de wereld een situatie gecreëerd waarbij je hetzij voor de één, hetzij voor de ander bent. Dit onderscheid loopt tussen landen, politieke stromingen, religie en weet ik wat allemaal nog meer. Deze polarisatie wordt niet zelden misbruikt en aangewakkerd door lieden of organisaties die soms een andere agenda hebben dan het welzijn van het Palestijnse of het Israëlische volk.

Feit is dat ze nu eenmaal beiden in die regio zitten, en 'momenteel' (de afgelopen 80 jaar) absoluut niet door 1 deur kunnen. Tweede feit is dat geen van beiden zich weg zal laten jagen. De Israëli zullen hun land niet opgeven, terwijl de Palestijnen niet en masse naar Ierland zullen verhuizen.

De enige oplossing is dat een derde macht (of een coalitie van machten), welke voor beide partijen acceptabel is, de komende decennia beide partijen uit elkaar houdt. Pas als er dan enkele generaties zonder strijd en haat zijn opgegroeid kun je deze macht vervolgens af gaan bouwen om tot een normaal samenzijn te komen.

Voordat dit mogelijk is zal er normaal gesproken flink wat water door de Jordaan moeten vloeien. Alleen de VN zal het kunnen uitvoeren. Alle omringende landen en partijen zullen Israël moeten erkennen, en Israël zal flink wat nederzettingen af moeten breken en land terug moeten geven.

Op dit moment zie ik dit echter niet snel gebeuren. De polarisatie, niet alleen tussen de direct betrokkenen maar ook elders in de wereld, is momenteel maximaal. Ben bang dat de puinhoop eerst ook maximaal moet worden voordat de moegestreden partijen bereid zijn tot enige concessie.

[downtime]

*knip* offtopic

[ Voor 97% gewijzigd door polthemol op 06-11-2023 11:16 ]

[nst6ldr]

Mr.Joker schreef op zondag 5 november 2023 @ 18:30:
*knip*

*knip* maak dan een TR aan en reageer niet

En daarmee zie ik dus ook geen oplossing in VN interventie zoals @alexbl69 voorstelt: niemand gaat militairen opofferen voor een politie actie waarvan we in de recente geschiedenis meer dan voldoende voorbeelden hebben dat ze niet werken. Israël zou dat zelfs met open armen ontvangen en zich netjes gedeisd houden omdat de voorspelde uitkomst zal zijn dat de VN er ook niks mee kan en de IDF genoodzaakt zal zijn de Palestijnen te verplaatsen buiten bereik van Israëlisch grondgebied.

[ Voor 70% gewijzigd door NMH op 06-11-2023 20:51 ]

[nst6ldr]

Amphiebietje schreef op zondag 5 november 2023 @ 21:06:
[...]


Normen en waarden die beschermd worden door diezelfde normen en waarden achterwege te laten bij het behandelen van anderen? Snap je nou werkelijk niet dat dat gewoon dehumanisatie van de tegenstander is, tezamen met een opmerkelijke hoeveelheid hypocrisie?

*knip* maak het s.v.p. niet persoonlijk. In de praktijk zullen er mensen moeten zijn die de samenleving moeten beschermen - als je die gaat vertellen dat ze een gebied moeten bezetten waar een hoge kans op ontvoering, IEDs en ander onvoorspelbaar gevaar is wat je vanuit de lucht niet hebt, dan heb je met een half jaar geen krijgsmacht meer of een coup.

De idealist zal de gevolgen van zo'n beslissing ongetwijfeld niet kunnen bekroppen, maar als je ècht een oplossing zoekt dan zal je ook realistisch moeten zijn. Wat je nu doet is militairen de dood in sturen zodat de bevolking van een ander gebied (niet zijnde bondgenoot en voor ~50% zelfs steun voor de vijand) dat niet hoeft.

Misschien moet ik het hier maar bij laten ook, de nuancering die ik breng is blijkbaar niet welkom omdat men niet wil horen dat het ingewikkelde materie is. Militairen worden hier even aangestuurd alsof het NPCs zijn, er heerst een referentiekader van binnenlandse handhaving terwijl dat totaal niet toepasbaar is, en mijn grootste irritatie is nog wel hoe men de oplossing zoekt in een of andere tijdmachine: vroeger deed Israël dit, toen deed Hamas dat, allemaal ontzettend irrelevant zelfs in een achtergronden topic. We hebben het over ~70 jaar aan conflict die zowel strategisch als tactisch meerdere ordes van grootte heeft gekend, verschillende doctrines aan beide kanten en zelfs de paradigma's waarin beide partijen het conflict aanlopen is meermaal anders geweest. Dat doorgronden en duiden gaat niet lukken met hysterie, hoe erg de gebeurtenissen ook zijn.

[ Voor 2% gewijzigd door defiant op 06-11-2023 20:59 ]

[chrisO]

nst6ldr schreef op maandag 6 november 2023 @ 12:44:
[...]


*knip* In de praktijk zullen er mensen moeten zijn die de samenleving moeten beschermen - als je die gaat vertellen dat ze een gebied moeten bezetten waar een hoge kans op ontvoering, IEDs en ander onvoorspelbaar gevaar is wat je vanuit de lucht niet hebt, dan heb je met een half jaar geen krijgsmacht meer of een coup.

De idealist zal de gevolgen van zo'n beslissing ongetwijfeld niet kunnen bekroppen, maar als je ècht een oplossing zoekt dan zal je ook realistisch moeten zijn. Wat je nu doet is militairen de dood in sturen zodat de bevolking van een ander gebied (niet zijnde bondgenoot en voor ~50% zelfs steun voor de vijand) dat niet hoeft.

[...]

*knip* maak het s.v.p. niet persoonlijk.

Als een land/bevolking zonder leger wordt aangevallen.
Hoe moeten zij zich dan verdedigen, tegen een land met een sterk leger, dat met veel geweld grote aantallen burgers (bewust) dood.
Burgers die nergens naartoe kunnen vluchten, omdat de aanvaller dit blokkeert.

Als de inwoners van het aanvallende land dan zelf ook nog eens land/bezittingen gaan afpakken van die bevolking en die bevolking bij verzet hiertegen wordt gedood,
wat moet de wanhopige bevolking dan doen? wachten tot de wraakzuchtige aanvaller besluit medeleven te tonen; dat het genoeg dood en verderf heeft gezaaid en genoeg land heeft ingepikt...

[ Voor 8% gewijzigd door defiant op 06-11-2023 21:00 ]

[downtime]

chrisO schreef op maandag 6 november 2023 @ 14:26:
[...]

*knip*.

Het woord menselijk schild ligt ook een beetje ingewikkeld in Gaza. Het is extreem dichtbevolkt. Volgens Wikipedia wonen er 6507 inwoners/km². Als Gaza een Nederlandse stad was dan stond het in de top 3 van dichtstbevolkte steden. Waar moet je naartoe als je geen luchtverdediging hebt en elke poging om burgers te evacueren betekent dat Israel ook weet waar je zit.

[ Voor 15% gewijzigd door defiant op 06-11-2023 21:01 ]

[vincent_1971]

chrisO schreef op maandag 6 november 2023 @ 14:26:
[...]

*knip*
Als een land/bevolking zonder leger wordt aangevallen.
Hoe moeten zij zich dan verdedigen, tegen een land met een sterk leger, dat met veel geweld grote aantallen burgers (bewust) dood.
Burgers die nergens naartoe kunnen vluchten, omdat de aanvaller dit blokkeert.

Als de inwoners van het aanvallende land dan zelf ook nog eens land/bezittingen gaan afpakken van die bevolking en die bevolking bij verzet hiertegen wordt gedood,
wat moet de wanhopige bevolking dan doen? wachten tot de wraakzuchtige aanvaller besluit medeleven te tonen; dat het genoeg dood en verderf heeft gezaaid en genoeg land heeft ingepikt...

Vergeet niet dat er een soort van terroristen cq guerilla leger actief is in de Gaza. Die hebben zich aardig ingegraven een complete ondergrondse stad is daar gesticht. Zie op youtube de nodige filmpjes erover. Dan kan je wel zo'n groot leger hebben maar lukt het om zoiets uit te schakelen ( zie b.v. Joegoslavië in de tweede oorlog vs Duitsland )?
Kijk ook eens welke gebouwen er in Gaza gebombardeerd worden en ook waarom? Hint iets met Hamas, raket installaties, ondergrondse bommenfabrieken.
Persoonlijk vind ik Israel nog wel aardig humaan. De bevolking zoveel mogelijk naar het zuiden laten begeven verkomt dat er veel burgerslachtoffers vallen bij het uitschakelen van hamas.

[ Voor 6% gewijzigd door defiant op 06-11-2023 21:01 ]

[downtime]

vincent_1971 schreef op maandag 6 november 2023 @ 14:52:
[...]

Persoonlijk vind ik Israel nog wel aardig humaan. De bevolking zoveel mogelijk naar het zuiden laten begeven verkomt dat er veel burgerslachtoffers vallen bij het uitschakelen van hamas.

Is dat humaan of gewoon het bewust veroorzaken van een humanitaire ramp?

[vincent_1971]

downtime schreef op maandag 6 november 2023 @ 14:54:
[...]

Is dat humaan of gewoon het bewust veroorzaken van een humanitaire ramp?

Ik vind het humaan. Hoe wil je anders de Hamas uitschakelen? Zoveel mogelijk Hamas en de burgerbevolking scheiden. Of wil je een flat of school vol met burgers cq leerlingen met daarop een raketinstallatie van Hamas bombarderen?

[Kheos]

vincent_1971 schreef op maandag 6 november 2023 @ 14:52:
[...]
Persoonlijk vind ik Israel nog wel aardig humaan. De bevolking zoveel mogelijk naar het zuiden laten begeven verkomt dat er veel burgerslachtoffers vallen bij het uitschakelen van hamas.

witte fosforbommen op de bevolking, ziekenhuizen, ambulances, bakkerijen bombarderen, water afsluiten...
wat denk je dat ze daar eten en drinken sinds het begin van de bombardementen?

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op maandag 6 november 2023 @ 09:20:
@Jester-NL @Shamalamadindon
Denk niet dat ik Israël in deze de 'good guy' vind. Het is alleen wel wat genuanceerder dan dat zij enkel de 'bad guy' zijn.

Er wordt nu zowel daar als in de rest van de wereld een situatie gecreëerd waarbij je hetzij voor de één, hetzij voor de ander bent. Dit onderscheid loopt tussen landen, politieke stromingen, religie en weet ik wat allemaal nog meer. Deze polarisatie wordt niet zelden misbruikt en aangewakkerd door lieden of organisaties die soms een andere agenda hebben dan het welzijn van het Palestijnse of het Israëlische volk.

Feit is dat ze nu eenmaal beiden in die regio zitten, en 'momenteel' (de afgelopen 80 jaar) absoluut niet door 1 deur kunnen. Tweede feit is dat geen van beiden zich weg zal laten jagen. De Israëli zullen hun land niet opgeven, terwijl de Palestijnen niet en masse naar Ierland zullen verhuizen.

De enige oplossing is dat een derde macht (of een coalitie van machten), welke voor beide partijen acceptabel is, de komende decennia beide partijen uit elkaar houdt. Pas als er dan enkele generaties zonder strijd en haat zijn opgegroeid kun je deze macht vervolgens af gaan bouwen om tot een normaal samenzijn te komen.

Voordat dit mogelijk is zal er normaal gesproken flink wat water door de Jordaan moeten vloeien. Alleen de VN zal het kunnen uitvoeren. Alle omringende landen en partijen zullen Israël moeten erkennen, en Israël zal flink wat nederzettingen af moeten breken en land terug moeten geven.

Op dit moment zie ik dit echter niet snel gebeuren. De polarisatie, niet alleen tussen de direct betrokkenen maar ook elders in de wereld, is momenteel maximaal. Ben bang dat de puinhoop eerst ook maximaal moet worden voordat de moegestreden partijen bereid zijn tot enige concessie.

Wat daarnaast ook nog eens zo is; heeft iemand het er nog over waar al die raketten van Hamas vandaan komen?

Dit vuurtje is gretig opgestookt door mensen met ontzettend weinig empathisch vermogen, die belangen zwaarder wegen dan tienduizenden mensenlevens. En de aandacht wordt vervolgens compleet op de harde vergeldingsacties van Israël gelegd met de beschikbare informatiestromen.

Met als doel verdere verdeeldheid te zaaien in het Midden Oosten, maar ook zeker het Westen. (VS die gedwongen wordt tot reactie, polarisatie onder de bevolking van Europese landen.)

En helaas is het zo logisch en voorspelbaar dat dit zo goed werkt. Want ieder weldenkend mens zijn hart breekt als je beelden ziet vanuit Gaza.

[XWB]

Verwijderd schreef op maandag 6 november 2023 @ 15:48:
[...]

En helaas is het zo logisch en voorspelbaar dat dit zo goed werkt. Want ieder weldenkend mens zijn hart breekt als je beelden ziet vanuit Gaza.

Klopt ja, onderstaand opiniestuk spreekt zelf over een politieke valstrik van Hamas:

quote: https://www.standaard.be/cnt/dmf20231101_96568746

Na drie weken oorlog in het Midden-Oosten is Hamas de winnaar. Onder vuur van het Israëlische leger, maar machtiger dan ooit. Juist omdat in Gaza duizenden Palestijnse doden vallen, zegevieren de terroristen in de slag om de publieke opinie in de Arabische wereld en ver erbuiten.

Met de bloedige terreuraanvallen tegen Israël van 7 oktober spande Hamas een politieke valstrik. Israël en de Verenigde Staten trapten erin. Eigenlijk zijn het drie valstrikken, aldus de Franse oud-minister van Buitenlandse Zaken Dominique de Villepin op de radio. In 2003 verwierf hij roem met een rede in de VN-Veiligheidsraad tegen Amerika’s invasieplannen voor Irak. Vlijmscherp is hij nog steeds.

De eerste valstrik is die van de ‘maximale wreedheid’. Hoe gruwelijker de aanval, hoe harder de riposte. Onder premier Benjamin Netanyahu handelt Israël precies volgens het door Hamas geschreven draaiboek van wraak en vergelding. Anders dan in 1967 of 1973 strijdt het land niet met Arabische staten die het militair kan bedwingen, maar met een terreurbeweging. Militaire overmacht beslist de zaak dan niet.

Hypocrisie is de tweede valstrik. Met de welhaast onvoorwaardelijke steun aan Israël stellen de VS en Europa zich bloot aan de kritiek van ‘twee maten, twee gewichten’. Landen in het Globale Zuiden – en ook flinke delen van de Europese publieke opinie – zien dat de westerse bekommernis om Oekraïense levens veel groter is dan die om Palestijnse. Dit kost geloofwaardigheid.

Het raakt de derde valstrik waarin we volgens De Villepin tuinen, die van ‘occidentalisme’: het geloof dat het Westen, zoals de afgelopen vijf eeuwen, ook nu nog de loop der dingen bepaalt. Door zich met Israël in nood te vereenzelvigen, maken Amerika en Europa ongewild zichtbaar hoe hun machtsbasis versmalt. Een geschenk voor Rusland en China.

[Mania-92]

Het valt mij op bij veel reacties op dat we duidelijk te maken hebben met een generatie die geen oorlog gekend heeft. Vanaf een veilige afstand is het makkelijk filosoferen over humaniteit. Maar dat is natuurlijk per definitie onverenigbaar met een oorlog, zeker een oorlog zoals dit waar het front zich midden in beide landen bevindt. Het enige wat telt is winnen, want als je niet wint ben jij het haasje. Als je daar aan het front staat en je vrouw en kinderen worden dagelijks bestookt door Palestijnse raketten of Israelische artillerie dan ga je bij contact met de vijand je echt niet druk maken om collateral damage.

[Verwijderd]

Mania-92 schreef op maandag 6 november 2023 @ 16:14:
Het valt mij op bij veel reacties op dat we duidelijk te maken hebben met een generatie die geen oorlog gekend heeft. Vanaf een veilige afstand is het makkelijk filosoferen over humaniteit. Maar dat is natuurlijk per definitie onverenigbaar met een oorlog, zeker een oorlog zoals dit waar het front zich midden in beide landen bevindt. Het enige wat telt is winnen, want als je niet wint ben jij het haasje. Als je daar aan het front staat en je vrouw en kinderen worden dagelijks bestookt door Palestijnse raketten of Israelische artillerie dan ga je bij contact met de vijand je echt niet druk maken om collateral damage.

Als je het zo stelt beschouw je iedere soldaat als individu die in paniek keuzes maakt bij contact met de vijand.

Het Israëlische leger is er één met Westerse standaard, zo werkt dat in grote lijnen natuurlijk niet.

Een goed georganiseerd leger heeft een hiërarchische structuur die wat jij omschrijft juist dient te voorkomen.

[alexbl69]

Falastine schreef op maandag 6 november 2023 @ 14:00:
[...]
Hamas bedacht zich in 2006 we gaan het op een andere manier proberen de diplomatieke manier. We gaan via verkiezingen aan de macht komen en kijken of het wellicht op deze manier lukt onze vrijheid terug te krijgen. Toen Hamas de democratische verkiezingen won werden ze in Israel gek en hebben ze vanaf dag 1 hamas geisoleerd en de uitslag niet erkend. Ze hebben ze op allerlei manieren proberen tegen te werken door boycotten en niet overmaken van belastingen. En daarna hamas compleet lam gemaakt terwijl deze verkiezingen eerlijk gewonnen had volgens internationale waarnemers.

Mwoah, de feiten liggen toch een tikkie anders.

Niet uit één of ander boekje (dat niemand kent), maar direct van Wikipedia:

"Om een einde te maken aan de spiraal van geweld besloot Israël in 2005 om zich volledig terug te trekken uit de Gazastrook. [...] Ook na de terugtrekking van Israël in 2005 bleef Hamas raketten afvuren op burgerdoelen in Israël, Hamas doet dit vooral vanuit de Gazastrook. Voorheen vormden de Joodse nederzettingen en militaire bases een bufferzone tussen Israël en Gaza, nu deze bufferzone was weggevallen nam het aantal raketbeschietingen vanuit de Gazastrook op Israël alleen maar toe. Tussen 2005 en eind 2008 vuurde Hamas ca. 5.700 raketten en 4.000 mortiergranaten af op Israël.[37] Hamas maakt daarbij vaak gebruik van zelfgemaakte Qassam-raketten, maar de groepering beschikt ook over in Iran gefabriceerde raketten. Bij deze beschietingen vallen regelmatig gewonden en soms ook doden, een vaak getroffen stad is het vlak naast de Gazastrook gelegen Sderot. Ook andere aan Hamas gelieerde Palestijnse groeperingen bleven in die periode raketten afvuren op Israël.

Operatie Zomerregen
In 2006 gebruikte Hamas een ondergrondse grensoverschrijdende tunnel: twee Israëlische soldaten werden gedood en een derde Gilad Shalit werd ontvoerd. Hierop begon Israël een grootscheepse militaire operatie: "Zomerregen". Bruggen werden vernield, de elektriciteitscentrale werd gebombardeerd, installaties voor waterzuivering lamgelegd. De Gazastrook werd vrijwel op slot gezet. Dag en nacht raasden Israëlische vliegtuigen met donderend lawaai over woongebieden.

Shalit werd gevangen gehouden tot 2011, toen hij werd vrijgelaten in ruil voor 1027 Palestijnse gevangenen. Sindsdien blijft Hamas hun netwerk van interne en grensoverschrijdende tunnels uitbreiden, die worden gebruikt om grensoverschrijdende aanvallen uit te voeren en wapens op te slaan.[38] Vernietigen van die tunnels was de primaire doelstelling van het Israëlische leger in het Conflict in de Gazastrook 2014."

Let wel, dit zijn dus de gebeurtenissen ten tijde van de verkiezingen.

[OMX2000]

vincent_1971 schreef op maandag 6 november 2023 @ 14:57:
[...]


Ik vind het humaan. Hoe wil je anders de Hamas uitschakelen? Zoveel mogelijk Hamas en de burgerbevolking scheiden. Of wil je een flat of school vol met burgers cq leerlingen met daarop een raketinstallatie van Hamas bombarderen?

Vorige week beweerde iemand bij BNR dat Israël zo'n geavanceerde apparatuur en militair materieel heeft dat ze precies weten waar Hamas kopstukken zijn...

Als dat zo zou zijn, en dat is op zich best plausibel, dan zijn ALLE bommen die op Gaza zijn gedropt een oorlogsmisdaad. Want men zou dan dus heel goed weten hoe Hamas lam te leggen zou zijn.

Realistisch gezien denk ik dat ze, de Israëlische overheid, voor de publieke opinie in Israël juist wil laten zien dat ze hard terugslaan. En dat is gewoon lomp veel bommen droppen, en de moraal van het Palestijnse volk compleet slopen. Niet chirurgisch Hamas uitschakelen en daarmee juist laten zien dat ze alleen Hamas willlen vernietigen. Nu zijn ze effectief, en in mijn ogen bewust, Gaza aan het opsplitsen in twee delen. Het Palestijnse volk verdrijven naar het Zuiden, en het Noorden compleet onbewoonbaar aan het maken.

[alexbl69]

OMX2000 schreef op maandag 6 november 2023 @ 17:00:
[...]


Vorige week beweerde iemand bij BNR dat Israël zo'n geavanceerde apparatuur en militair materieel heeft dat ze precies weten waar Hamas kopstukken zijn...

Als dat zo zou zijn, en dat is op zich best plausibel, dan zijn ALLE bommen die op Gaza zijn gedropt een oorlogsmisdaad. Want men zou dan dus heel goed weten hoe Hamas lam te leggen zou zijn.

Realistisch gezien denk ik dat ze, de Israëlische overheid, voor de publieke opinie in Israël juist wil laten zien dat ze hard terugslaan. En dat is gewoon lomp veel bommen droppen, en de moraal van het Palestijnse volk compleet slopen. Niet chirurgisch Hamas uitschakelen en daarmee juist laten zien dat ze alleen Hamas willlen vernietigen. Nu zijn ze effectief, en in mijn ogen bewust, Gaza aan het opsplitsen in twee delen. Het Palestijnse volk verdrijven naar het Zuiden, en het Noorden compleet onbewoonbaar aan het maken.

Geen idee hoe goed de intelligence van de Israëlie is. Maar als ze een Hamas kopstuk midden in Gaza lokaliseren kunnen ze daar natuurlijk niet veel mee. Het sturen van iets als een Seal-team met een helikopter lijkt me een redelijke zelfmoordmissie.

Ook zitten er veel kopstukken in het buitenland, met name Dubai. Maar om voor de hand liggende redenen zijn de Israëlisch daar redelijk beperkt in wat ze kunnen doen.

[brothermaynard]

vincent_1971 schreef op maandag 6 november 2023 @ 14:52:
[...]


Vergeet niet dat er een soort van terroristen cq guerilla leger actief is in de Gaza. Die hebben zich aardig ingegraven een complete ondergrondse stad is daar gesticht. Zie op youtube de nodige filmpjes erover. Dan kan je wel zo'n groot leger hebben maar lukt het om zoiets uit te schakelen ( zie b.v. Joegoslavië in de tweede oorlog vs Duitsland )?
Kijk ook eens welke gebouwen er in Gaza gebombardeerd worden en ook waarom? Hint iets met Hamas, raket installaties, ondergrondse bommenfabrieken.
Persoonlijk vind ik Israel nog wel aardig humaan. De bevolking zoveel mogelijk naar het zuiden laten begeven verkomt dat er veel burgerslachtoffers vallen bij het uitschakelen van hamas.

Volgens bronnen (oa Hamas zelf) is die ondergrondse stad 500 km aan tunnels, tot 70 meter diep. dat uitroken zal nog wel een ding worden. Mijn eerste reactie: stad is omsingeld. geef iedereen die in de tunnels zit 48 uur de tijd zich over te geven.
*knip* dit behoeft meer onderbouwing hoe dit zonder overtreding van geneefse conventie kan verlopen,

[ Voor 10% gewijzigd door defiant op 06-11-2023 21:07 ]

[Kheos]

brothermaynard schreef op maandag 6 november 2023 @ 17:39:
[...]
*knip*

Want Hamas en enkel Hamas gebruikt die tunnels en daar zitten geen onschuldige slachtoffers die je FF levend wil verbranden, levend begraven of vergassen?

[ Voor 28% gewijzigd door defiant op 06-11-2023 21:08 ]

[koudepinda]

Kheos schreef op maandag 6 november 2023 @ 18:40:
[...]

Want Hamas en enkel Hamas gebruikt die tunnels en daar zitten geen onschuldige slachtoffers die je FF levend wil verbranden, levend begraven of vergassen?

Nee joh elke gewone palestijn is natuurlijk braaf naar het zuiden geëvacueerd, iedereen die daar nog zit = nazi terrorist

(Edit)
Zonder dollen, er is geen gesprek mogelijk....

Geen duizenden burger slachtoffers maken staat bij een aantal gelijk aan niet reageren.

Vinden dat de sterkste partij de troefkaart in handen heeft om deze cyclus te doorbreken staat bijna gelijk een antisemitisme.

En als je de moraal van het geheel aanpakt word je weg gezet als een baby face die geen oorlog kent een dus geen recht van spreken heeft.

Mijn post over de fundatie van extremisme en dat in combinatie met de siege mentaliteit in het specifiek van Israël. Droeg
1 - de defenitie van extremisme en radicalen aan
2 - oorzaken van extremisme
3 - het weg weken van extremisme (weken ja, dit is geen snel proces).

En de siege mentality van Israël die bijdraagt aan dit alles. Omdat het
1 - reacties van Israël extreem voorspelbaar maakt
2 - support over de wereld om zeep helpt

Dit alles werd door de gebruikelijke groep staal hard genegeerd, om direct weer met de zelfde riedel door te gaan als iemand weer een punt aandraagt ongehinderd door enige kennis.

Er word eindeloos geleutert over detail zaken die er gewoon niet toe doen. 1 groot zeeleeuwen circus

Zie post hier onder...... dat is toch geen werkende manier van communiceren.....
Niveau i reject your reality and substitute my own.

Dat er vele burger slachtoffers vallen staat inmiddels buiten kijf. Daar nu nog over vallen is gewoon direct sea lioning. ik wil graag een goed gesprek voeren, heb je wel een bron voor dit ding dat al door vrijwel iedereen erkent word, waarom loop je nu weg! Oh je hebt zeker geen gelijk.............

Ohja omdat dit als anti israel/idf whatever klinkt moet ik ook nog melden dat ik anti hamas ben. Want als ik dat niet doe ben ik automatisch pro hamas

[ Voor 74% gewijzigd door koudepinda op 06-11-2023 19:20 ]

[murphydrz]

Hatsjoe schreef op maandag 6 november 2023 @ 18:10:
*knip* verwijderd

*knip* let s.v.p. op de topic warning, geen seolioning.

[ Voor 69% gewijzigd door defiant op 06-11-2023 21:11 ]

[brothermaynard]

Kheos schreef op maandag 6 november 2023 @ 18:40:
[...]

Want Hamas en enkel Hamas gebruikt die tunnels en daar zitten geen onschuldige slachtoffers die je FF levend wil verbranden, levend begraven of vergassen?

Ik stel toch dat er een periode van 48 ( mag ook 72 of 96 zijn) is om de tunnels te verlaten en je aan de Israëli over te geven?
Naar verluidt zitten er 40k ‘tunnel getrainde’ hamas terroristen in die tunnels. Die eruit vechten gaat maanden, zo niet jaren duren, als het al lukt.
Mijn ‘kort door de bocht antwoord’ is bikkelhard ( en wrsch niet uitvoerbaar), maar als je dit zou doen geeft het onder aan de streep waarschijnlijk veel minder onschuldige slachtoffers dan daadwerkelijk die tunnels man tegen man schoon vechten

[Hatsjoe]

murphydrz schreef op maandag 6 november 2023 @ 18:46:
[...]

*knip*

Van heel veel burgers is er inderdaad bekend dat ze geen Hamas strijders waren. Denk dan aan journalisten, doktoren, verpleegkundige, bakkers, leraren, moeders, kinderen etc... Verder is het natuurlijk lastig een negatief te bewijzen. Het gebrek aan bewijs is in deze het bewijs.

En ja, ik geloof dat de dodenaantallen die door Palestijnse autoriteiten naar buiten worden gebracht kloppen. En de Verenigde Naties is het daarmee eens. Dus als jij bewijzen hebt dat de dodenaantallen toch niet kloppen, zou je die dan kunnen overleggen? Mocht je dat bewijs niet hebben, dan moeten we er vanuit gaan dat ze kloppen tot het aannemelijk wordt gemaakt dat ze niet kloppen. Zolang de VN denkt dat ze kloppen denk ik dat ook.

[ Voor 12% gewijzigd door defiant op 06-11-2023 21:11 ]

[evilution]

Kheos schreef op maandag 6 november 2023 @ 18:40:
[...]

... daar zitten geen onschuldige slachtoffers die je FF levend wil verbranden, levend begraven of vergassen?

Waarschijnlijk niet: https://www.timesofisrael...efending-gazan-civilians/

[ Voor 6% gewijzigd door evilution op 06-11-2023 19:19 ]

[RobinHood]

murphydrz schreef op maandag 6 november 2023 @ 18:46:
[...]

Is het al bewezen dat al die gazaanse mensen gewone burgers waren en geen islamitische strijders?
En 4000 kinderen op de 10000 slachtoffers? Dat is een ratio van 40%, geloof jij de "palestijnse" autoriteiten die hoofdzakelijk Hamasleden zijn?

Gezien iets van 50% van de bevolking daar kind is, vind ik 40% prima te geloven, ja. Kinderen zijn niet alleen peuters, een kind van 16 is ook een kind.

Er is altijd veel gemier over de cijfers van Hamas, maar daar had de NOS laatst dit nog over te zeggen: https://nos.nl/nieuwsuur/...-de-dodencijfers-uit-gaza

Er was ook een geschreven versie, maar die kan ik zo snel niet vinden, maar, de TLDW versie staat eronder geschreven:

Nadat de Amerikaanse president zijn twijfels had geuit over het dodental in Gaza, heeft het ministerie van Volksgezondheid in Gaza een lijst gepubliceerd met 6747 namen. Experts noemen de cijfers betrouwbaar.

Reuters heeft er een langer bericht over: https://www.reuters.com/w...toll-reliable-2023-10-27/

Ook daar weer: De VN en Human Rights Watch zeggen dat het precies genoeg is, niet letterlijk tot op de dode accuraat, maar het is niet alsof er 3x zoveel doden gemeld zijn als er daadwerkelijk gevallen waren.

Bijvoorbeeld:

— 2008 war: The ministry reported 1,440 Palestinians killed; the U.N. reported 1,385.

— 2014 war: The ministry reported 2,310 Palestinians killed; the U.N. reported 2,251.

— 2021 war: The ministry reported 260 Palestinians killed; the U.N. reported 256.

Dus ja, het ziet er naar uit dat we Hamas gewoon kunnen vertrouwen met dit. Denk eraan, en dit zeg ik natuurlijk niet om Hamas goed te praten: Hamas is meer dan alleen wat jihadisten die dood en verderf willen zaaien.

[murphydrz]

RobinHood schreef op maandag 6 november 2023 @ 19:22:
[...]

Gezien iets van 50% van de bevolking daar kind is, vind ik 40% prima te geloven, ja. Kinderen zijn niet alleen peuters, een kind van 16 is ook een kind.

Er is altijd veel gemier over de cijfers van Hamas, maar daar had de NOS laatst dit nog over te zeggen: https://nos.nl/nieuwsuur/...-de-dodencijfers-uit-gaza

Er was ook een geschreven versie, maar die kan ik zo snel niet vinden, maar, de TLDW versie staat eronder geschreven:

[...]


Reuters heeft er een langer bericht over: https://www.reuters.com/w...toll-reliable-2023-10-27/

Ook daar weer: De VN en Human Rights Watch zeggen dat het precies genoeg is, niet letterlijk tot op de dode accuraat, maar het is niet alsof er 3x zoveel doden gemeld zijn als er daadwerkelijk gevallen waren.

Bijvoorbeeld:

[...]


Dus ja, het ziet er naar uit dat we Hamas gewoon kunnen vertrouwen met dit. Denk eraan, en dit zeg ik natuurlijk niet om Hamas goed te praten: Hamas is meer dan alleen wat jihadisten die dood en verderf willen zaaien.

*knip* let s.v.p. op de topic warning, geen seaolioning.

De werkelijke waarheid zullen wij pas in de toekomst weten, maar de opgesomde "feiten" van een islamitische terreurorganisatie vind ik nogal discutabel...

[ Voor 16% gewijzigd door defiant op 06-11-2023 21:17 ]

[Hatsjoe]

murphydrz schreef op maandag 6 november 2023 @ 19:30:
[...]

*knip*

De werkelijke waarheid zullen wij pas in de toekomst weten, maar de opgesomde "feiten" van een islamitische terreurorganisatie vind ik nogal discutabel...

Blijkbaar ben je het dan dus ook niet eens met westerse bronnen. Dus als iedereen liegt, wie zegt dan de waarheid? Blijkbaar weet jij wie er liegt, dus heb je dan ook het antwoord wie er gelijk heeft?

En de cijfers over de demografie komen van de CIA (The World Factbook), zie ook: Wikipedia: Demographics of the State of Palestine

Daarnaast negeer je ook het feit dat veel westerse organisaties die er totaal geen belang bij hebben om de dodenaantallen te bevestigen als accuraat beschouwen. Denk je nou echt dat de Verenigde Naties de autoriteiten van de Gaza strip op hun blauwe ogen geloven? Natuurlijk niet, die doen zelf onderzoek en hebben letterlijk mensen op de grond daar.

Dus als de VN (en allerlei) andere organisaties zeggen dat het klopt, wie ben jij dan om daar aan te twijfelen zonder bewijs te hebben? *knip* maak het s.v.p. niet persoonlijk. Maak alleen TR aan als je vind dat iemand de topic/AWM regels overtreedt.

[ Voor 21% gewijzigd door defiant op 06-11-2023 21:19 ]

[murphydrz]

Hatsjoe schreef op maandag 6 november 2023 @ 19:36:
[...]


Blijkbaar ben je het dan dus ook niet eens met westerse bronnen. Dus als iedereen liegt, wie zegt dan de waarheid? Blijkbaar weet jij wie er liegt, dus heb je dan ook het antwoord wie er gelijk heeft?

En de cijfers over de demografie komen van de CIA (The World Factbook), zie ook: Wikipedia: Demographics of the State of Palestine

Daarnaast negeer je ook het feit dat veel westerse organisaties die er totaal geen belang bij hebben om de dodenaantallen te bevestigen als accuraat beschouwen. Denk je nou echt dat de Verenigde Naties de autoriteiten van de Gaza strip op hun blauwe ogen geloven? Natuurlijk niet, die doen zelf onderzoek en hebben letterlijk mensen op de grond daar.

Dus als de VN (en allerlei) andere organisaties zeggen dat het klopt, wie ben jij dan om daar aan te twijfelen zonder bewijs te hebben? *knip*

Precies!! Iedereen liegt en iedereen kan "de waarheid" uit zijn eigen favoriete bron of mediabericht halen, maar dat wil nog niet zeggen dat dit "de" waarheid is.

Jij wil zeggen dat elke islamitische strijder daar is gemarkeerd en dat tussen alle dode lichamen direct is te zien wie burger is, wie steun geeft aan Hamas, wie tegen Hamas is en te zien is wie een hamasstrijder is?

*knip* maak s.v.p. alleen een topic report aan als je vind dat iemand de topic/AWM regels overtreedt.

[ Voor 6% gewijzigd door defiant op 06-11-2023 21:21 ]

[Hatsjoe]

murphydrz schreef op maandag 6 november 2023 @ 19:43:
[...]

Precies!! Iedereen liegt en iedereen kan "de waarheid" uit zijn eigen favoriete bron of mediabericht halen, maar dat wil nog niet zeggen dat dit "de" waarheid is.

Jij wil zeggen dat elke islamitische strijder daar is gemarkeerd en dat tussen alle dode lichamen direct is te zien wie burger is, wie steun geeft aan Hamas, wie tegen Hamas is en te zien is wie een hamasstrijder is?

*knip*

Que? Jij bent degene die de betrouwbaarheid van de cijfers in twijfel trekt. Jij bent degene die de demografie in twijfel trekt. Dit doe je allemaal zonder bronnen om je punten kracht bij te zetten.

Vervolgens komen ik en anderen met argumenten die jouw argumenten onderuit halen, en zetten die argumenten kracht bij met historisch gezien erg betrouwbare bronnen.

Dus als je inderdaad "de waarheid" uit je favoriete bron of mediabericht kan halen, doe dat dan eens voor. Kom eens met bronnen of mediaberichten welke jouw argumenten kracht bij zetten.

En ik vind jou geen wappie, ik vind enkel de manier van argumenten presenteren een hoog wappie gehalte hebben. Kritisch zijn is goed, maar je moet ook betrouwbare bronnen kunnen erkennen en die niet in twijfel trekken zonder degelijke bewijzen of verdenkingen, iets dat jij wel doet.

[ Voor 3% gewijzigd door defiant op 06-11-2023 21:23 ]

[RobinHood]

*knip* maak hiervoor een topic report aan.

[ Voor 93% gewijzigd door defiant op 06-11-2023 21:25 ]

[murphydrz]

Hatsjoe schreef op maandag 6 november 2023 @ 19:48:
[...]


Que? Jij bent degene die de betrouwbaarheid van de cijfers in twijfel trekt. Jij bent degene die de demografie in twijfel trekt. Dit doe je allemaal zonder bronnen om je punten kracht bij te zetten.

Vervolgens komen ik en anderen met argumenten die jouw argumenten onderuit halen, en zetten die argumenten kracht bij met historisch gezien erg betrouwbare bronnen.

Dus als je inderdaad "de waarheid" uit je favoriete bron of mediabericht kan halen, doe dat dan eens voor. Kom eens met bronnen of mediaberichten welke jouw argumenten kracht bij zetten.

En ik vind jou geen wappie, ik vind enkel de manier van argumenten presenteren een hoog wappie gehalte hebben. Kritisch zijn is goed, maar je moet ook betrouwbare bronnen kunnen erkennen en die niet in twijfel trekken zonder degelijke bewijzen of verdenkingen, iets dat jij wel doet.

Betrouwbare bronnen herkennen in een tijd van oorlog, misinformatie en een groepering die de gehele planeet de middeleeuwen in wil trekken...
Sorry, de waarheid is er (nog) niet. Dat komt pas wanneer de spreekwoordelijke rook van het slagveld is opgetrokken.

RobinHood schreef op maandag 6 november 2023 @ 19:51:
[...]

*knip*

*knip* s.v.p. geen metadiscussie in het topic, maak alleen een topic report aan als je vind dat iemand de topic/AWM regels overtreedt.

[ Voor 17% gewijzigd door defiant op 06-11-2023 21:27 ]

[Hatsjoe]

murphydrz schreef op maandag 6 november 2023 @ 20:07:
[...]

Betrouwbare bronnen herkennen in een tijd van oorlog, misinformatie en een groepering die de gehele planeet de middeleeuwen in wil trekken...
Sorry, de waarheid is er (nog) niet. Dat komt pas wanneer de spreekwoordelijke rook van het slagveld is opgetrokken.

Er is al 80 jaar oorlog daar, en gedurende die 80 jaar hebben de bronnen die wij aanhalen gewoon de bewijsbare waarheid naar buiten gebracht. Dus wat je hier zit te verkondigen is klinkklare onzin. Als de oorlog nog eens 80 jaar voortduurt kunnen we dus de komende 80 jaar niks geloven? Ook niet wanneer de feiten gecontroleerd zijn? Want we hebben het hier niet over meningen maar over keiharde bewijsbare feiten.

[...]


*knip*

*knip s.v.p. geen metadicussie in het topic, maak alleen een topic report aan als je vind dat iemand de topic/AWM regels overtreedt

[ Voor 39% gewijzigd door defiant op 06-11-2023 21:29 ]

[murphydrz]

Hatsjoe schreef op maandag 6 november 2023 @ 20:13:
[...]

Er is al 80 jaar oorlog daar, en gedurende die 80 jaar hebben de bronnen die wij aanhalen gewoon de bewijsbare waarheid naar buiten gebracht. Dus wat je hier zit te verkondigen is klinkklare onzin. Als de oorlog nog eens 80 jaar voortduurt kunnen we dus de komende 80 jaar niks geloven? Ook niet wanneer de feiten gecontroleerd zijn? Want we hebben het hier niet over meningen maar over keiharde bewijsbare feiten.

*knip*

Het is al ruim 100 jaar oorlog daar, maar dat terzijde, we hadden het over de huidige berichtgeving en niet over wat er vroeger is gebeurd.
Wanneer er een bron is die de waarheid verkondigd, dan hoeft de vijand daar toch alleen maar naar te luisteren om passende maatregelen te nemen?

*knip* s.v.p. geen metadiscussie in het topic.

[ Voor 36% gewijzigd door defiant op 06-11-2023 21:30 ]

[Russel88]

Mania-92 schreef op maandag 6 november 2023 @ 16:14:
Het valt mij op bij veel reacties op dat we duidelijk te maken hebben met een generatie die geen oorlog gekend heeft. Vanaf een veilige afstand is het makkelijk filosoferen over humaniteit. Maar dat is natuurlijk per definitie onverenigbaar met een oorlog, zeker een oorlog zoals dit waar het front zich midden in beide landen bevindt. Het enige wat telt is winnen, want als je niet wint ben jij het haasje. Als je daar aan het front staat en je vrouw en kinderen worden dagelijks bestookt door Palestijnse raketten of Israelische artillerie dan ga je bij contact met de vijand je echt niet druk maken om collateral damage.

Dus je bedoelt dat je tijdens oorlog iedereen mag doden, inclusief vrouwen en kinderen? Of geldt dat alleen voor Israël?

[koudepinda]

*knip* s.v.p,. geen metadiscussie in het topic, maak s.v.p, alleen een topic report aan.

[ Voor 83% gewijzigd door defiant op 06-11-2023 21:31 ]

[Mania-92]

Russel88 schreef op maandag 6 november 2023 @ 20:32:
[...]


Dus je bedoelt dat je tijdens oorlog iedereen mag doden, inclusief vrouwen en kinderen? Of geldt dat alleen voor Israël?

Dat lees je volgens mij nergens. Het enige wat ik zeg is dat je die overweging aan het front heel anders maakt dan in Zaandam aan de keukentafel. Dan neem je geen risico.

Verwijderd schreef op maandag 6 november 2023 @ 16:27:
[...]


Als je het zo stelt beschouw je iedere soldaat als individu die in paniek keuzes maakt bij contact met de vijand.

Het Israëlische leger is er één met Westerse standaard, zo werkt dat in grote lijnen natuurlijk niet.

Een goed georganiseerd leger heeft een hiërarchische structuur die wat jij omschrijft juist dient te voorkomen.

In West-Europa hebben we al 80 jaar geen oorlog meer gehad. In de VS nog langer. De oorlogen die gevoerd zijn hadden allemaal een front elders in de wereld met relatief weinig risico voor het thuisfront. Dat is heel anders oorlog voeren. Als wij in een oorlog terecht komen waar het front over de Veluwe loopt en Amsterdam dagelijks wordt bestookt, maakt een groot deel van de mensen ook hier andere keuzes. Dat is allemaal treurig, maar wel gewoon de realiteit van zo'n oorlog.

[OMX2000]

alexbl69 schreef op maandag 6 november 2023 @ 17:25:
[...]

Geen idee hoe goed de intelligence van de Israëlie is. Maar als ze een Hamas kopstuk midden in Gaza lokaliseren kunnen ze daar natuurlijk niet veel mee. Het sturen van iets als een Seal-team met een helikopter lijkt me een redelijke zelfmoordmissie.

Ook zitten er veel kopstukken in het buitenland, met name Dubai. Maar om voor de hand liggende redenen zijn de Israëlisch daar redelijk beperkt in wat ze kunnen doen.

Er wordt toch beweerd dat er eerder kopstukken in Gaza uitgeschakeld zijn door bijvoorbeeld hun telefoon lokaliseren. Dus ze lijken het wel te kunnen. Maar dat “verkoopt” niet goed genoeg.

Dat er elders kopstukken zitten zal wel. Maar ook als ze die allemaal uitschakelen is niet opeens Hamas verdwenen. Dus Israël kan altijd zeggen dat ze Hamas targetten, en Hamas zal daardoor altijd nieuwe aanwas krijgen.

[mir4dor]

*knip* let s.v.p. op de topic warning, geen videodrops s.v.p.

[ Voor 88% gewijzigd door defiant op 06-11-2023 23:30 ]

[toolkist]

brothermaynard schreef op maandag 6 november 2023 @ 19:12:
[...]

Ik stel toch dat er een periode van 48 ( mag ook 72 of 96 zijn) is om de tunnels te verlaten en je aan de Israëli over te geven?
Naar verluidt zitten er 40k ‘tunnel getrainde’ hamas terroristen in die tunnels. Die eruit vechten gaat maanden, zo niet jaren duren, als het al lukt.
Mijn ‘kort door de bocht antwoord’ is bikkelhard ( en wrsch niet uitvoerbaar), maar als je dit zou doen geeft het onder aan de streep waarschijnlijk veel minder onschuldige slachtoffers dan daadwerkelijk die tunnels man tegen man schoon vechten

Goed plan ja, je als burger 'overgeven' zodat je net als een hele zwik arbeiders die in Israel werkten vervolgens zonder reele verdenking opgesloten wordt...

[Russel88]

Mania-92 schreef op maandag 6 november 2023 @ 21:14:
[...]

Dat lees je volgens mij nergens. Het enige wat ik zeg is dat je die overweging aan het front heel anders maakt dan in Zaandam aan de keukentafel. Dan neem je geen risico.

Dat is bij elke oorlog toch zo? Bij andere oorlogen gruwelen we als vrouwen en kinderen bij bosjes dood worden gebombardeerd, maar nu is het anders?

[k995]

Russel88 schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 10:30:
[...]


Dat is bij elke oorlog toch zo? Bij andere oorlogen gruwelen we als vrouwen en kinderen bij bosjes dood worden gebombardeerd, maar nu is het anders?

Als rusland dit doet in oekraine veroordelen we dit hoor.

Er zijn al een 12-13000 bommen op gaza gedropped of een 15 a 20 000 ton aan bommen.

Gaza is een 360km² groot of dus een 50 ton/km² aan bommen.

Ter vergelijking het fameuze bombardement op dresden was een 4000 ton aan bommen op een vergelijkbare oppervlakte als gaza .


Dus ja in oorlogen vallen er idd onschuldige slachtoffers maar als je 2000 pond bommen dropped in aan dichtbevolkt gebied dan let je echt niet op burgerslachtoffers. Dat is toch echt iets wat het IDF nooit doet, het doel is altijd veel belangrijker dan indien er wat burgers gedood worden. Inclusief die van zichzelf trouwens.

[murphydrz]

k995 schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 12:38:
[...]

Het overgrote probleem is dat zelfs als je hamas volledig uitroeit er geen oplossing is.
Hamas is niet de oorzaak van het probleem.

*knip*, niet onderbouwd en onvriendelijk.

[ Voor 28% gewijzigd door NMH op 07-11-2023 20:53 ]

[k995]

murphydrz schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 12:50:
[...]

*knip*

Absoluut niet, de west bank is nul de botten onder control van hamas. Abbas daar vraagt al 10+ jaar voor vredesonderhandelingen ,israel weigert en gaat verder met het innemen van palestijns land en de ethnische zuivering daarop . Ook daar zijn sinds 7e oktober al tientallen -18 jarigen(en bijna 200 palestijnen in totaal) gestorven.

Dit conflict bestond er voor hamas en zal blijven bestaan na hamas omdat hamas een gevolg is van het conflict niet de oorzaak.

[ Voor 15% gewijzigd door NMH op 07-11-2023 20:54 ]

[Jester-NL]

murphydrz schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 12:50:
[...]
*knip*

*knip*, maak daar een TR voor.

[ Voor 58% gewijzigd door NMH op 07-11-2023 20:51 ]

[murphydrz]

Jester-NL schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 13:03:
[...]

*knip*

*knip*, onvriendelijk.

k995 schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 12:59:
[...]

Absoluut niet, de west bank is nul de botten onder control van hamas. Abbas daar vraagt al 10+ jaar voor vredesonderhandelingen ,israel weigert en gaat verder met het innemen van palestijns land en de ethnische zuivering daarop . Ook daar zijn sinds 7e oktober al tientallen -18 jarigen(en bijna 200 palestijnen in totaal) gestorven.

Dit conflict bestond er voor hamas en zal blijven bestaan na hamas omdat hamas een gevolg is van het conflict niet de oorzaak.

*knip*, onvriendelijk

[ Voor 20% gewijzigd door NMH op 07-11-2023 20:52 ]

[k995]

murphydrz schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 13:09:
[...]
*knip*

Ja de west bank, palestijnen leven in meer gebieden dan louter gaza.

Nogmaals dit confliuct dateert nog voor de huidigfe hamas strijders geboren waren. Hamas is NIET de oorzaak vabn dit hamas kan er zelfs niet voor zorgen dat het blijft voortduren zonder de "hulp" van israel.

De enige manier om dit op te lossen is via onderhandling en concesies van beide kanten, 1000 kg bommen gooien op een stad lost dit niet op.

[ Voor 7% gewijzigd door NMH op 07-11-2023 20:53 ]

[alexbl69]

pingkiller schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 12:49:
[...]

Waar moeten we precies een alternatief voor bieden? Welk doel streeft Israël nu precies na?
Hopelijk is het dit: Hamas uitschakelen zonder genocide te plegen of etnisch te zuiveren.

Wat ze nu doen is proberen een asymmetrische oorlog te winnen door gebruik van overweldigende hoeveelheden materieel en manschappen. Het verleden heeft aangetoond dat je hiermee zeker geen asymmetrische oorlog wint. Dat moet Israël ook weten. Wat ze vooral doen is een volgende generatie van Hamas strijders creëren. Hiermee schiet Israël zich dus in de voet. Op korte termijn zullen ze Hamas wel wat terug dringen, maar ik hoop dat de horizon wat verder ligt.

Een gerichtere actie met counterinsurgency heeft meer effect. En wat natuurlijk structureel het probleem gaat oplossen is het bieden van perspectief aan de Palestijnen. Zolang er twee volken zo dicht naast elkaar leven met zo'n groot verschil in welvaart en perspectief, houd je een vorm van geweld.

Er zijn natuurlijk andere mogelijkheden als je zonder genocide of etnisch zuiveren niet meer onderdeel van je doel maakt. En het lijkt er nu toch op dat Israël gaat voor het etnisch zuiveren. Het lijkt er op dat ze hopen iemand de Palestijnen uit de Gazastrook gaat opvangen.

(verplaats deze reactie even naar het achtergrond topic, lijkt me dat het daar beter past).

Het lijkt me duidelijk dat als iemand roept dat wat Israël nu doet buitenproportioneel is, diegene ook een idee moet hebben welke reactie dan wel proportioneel is.

De aanslagen van 7 oktober waren geen directe reactie op iets dat Israël had gedaan, maar werden gedaan omdat Israël überhaupt bestaat. Hamas woordvoerder Ghazi Hamad heeft vorige week nog gezegd dat aanslagen zoals op 7 oktober herhaald zullen worden totdat Israël is vernietigd.

Hoop dat we het er in ieder geval over eens kunnen zijn dat met dit gegeven - en gezien de zwaarte van de aanvallen - het geen optie was voor Israël om helemaal niets te doen.

Dan komen we dus op de mogelijkheden die Israël in deze heeft. Al vrij snel sloot men de nutsvoorzieningen af, met daarbij de duidelijke boodschap dat deze direct weer hersteld zouden worden zodra de gijzelaars vrij zouden worden gelaten.

Dit ook als antwoord op @Shamalamadindon die een opsomming geeft hoe ingrijpend deze maatregel is; klopt allemaal, maar richt je pijlen op Hamas. Zij hebben de sleutel in handen om de nuts voorzieningen binnen een paar uur weer op gang te brengen.

Uiteraard zullen ze dit niet doen. Om de Palestijnse bevolking geven ze - gezien de manier waarop die al jarenlang door Hamas geterroriseerd worden - geen zier. De enige waarde die de Palestijnse bevolking voor Hamas heeft is dat haar lijden lijdt tot minder sympathie voor Israël.

Dan aangaande de oplossing die je aandraagt voor gerichtere acties? Hoe zie je dat voor je? De infrastructuur van Hamas bevindt zich letterlijk (in de vorm van de tunnels) onder de Palestijnse bevolking. Onder hun huizen, hun scholen, moskeeën en ziekenhuizen. De toegangen tot deze tunnels bevinden zich ook in deze huizen, scholen, moskeeën en ziekenhuizen. Hoe wil je daar gericht actie tegen gaan voeren?

Trishul schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 11:59:
Ik zei het al vier weken geleden hier inmiddels; Israël had een grondoffensief kunnen starten om Hamas doelgericht uit te schakelen. Israël heeft gekozen voor een oplossing waarbij veel burgerdoden vallen, namelijk op veilige afstand bombarderen met zware bommen. Kraters van 15 meter breed bv.
Dat is een keuze die ze gemaakt hebben, al dan niet voor hun moverende redenen (wraak, of uh vergelding).
Maar dan moet je niet raar opkijken als de publieke opinie tegen je keert na zoveel duizenden burgerdoden waaronder kinderen.

Maar een serieus grondoffensief wilde Netanyahu en co niet aan, want 'te zachte aanpak' en politiek niet verkoopbaar (grote kans op veel dode IDF soldaten) vanuit zijn toch al wankele positie.

Een te zachte aanpak? Heb je enig idee hoe een grondoffensief in een dichtbevolkte stad er in de praktijk uitziet? Denk aan Stalingrad 1942/1943 of Berlijn 1945.

Om dat te voorkomen heeft Israël de Palestijnse bewoners opgeroepen naar het zuiden te trekken. Deze mensen worden door Hamas echter tegengehouden, want die weet ook wel wat er gebeurt zodra de menselijke schilden er niet meer zijn. Daarom is het grondoffensief nu begonnen ondanks het feit dat er nog veel mensen in de stad zijn.

[k995]

alexbl69 schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 13:29:
[...]

(verplaats deze reactie even naar het achtergrond topic, lijkt me dat het daar beter past).

Het lijkt me duidelijk dat als iemand roept dat wat Israël nu doet buitenproportioneel is, diegene ook een idee moet hebben welke reactie dan wel proportioneel is.

De aanslagen van 7 oktober waren geen directe reactie op iets dat Israël had gedaan, maar werden gedaan omdat Israël überhaupt bestaat.

Dit klopt dus gewoon al niet. Hamas is niet uit het niets ontstaan, dit is een rechtsreeks gevolg van het decenia
lange beleid dat israel al voert. Een beleid waar gaza gereduceert is tot een open "gevangenis" waar er een enorm grote bevolking is die geen enkel vooruitzich op enige verandering laat staan beterschap heeft en in verschrikkelijke armoede leeft.

Hamas woordvoerder Ghazi Hamad heeft vorige week nog gezegd dat aanslagen zoals op 7 oktober herhaald zullen worden totdat Israël is vernietigd.Hoop dat we het er in ieder geval over eens kunnen zijn dat met dit gegeven - en gezien de zwaarte van de aanvallen - het geen optie was voor Israël om helemaal niets te doen.

Niemand zegt dan ook dat israel niks mag doen, elk land heeft het recht zichzeld te verdedigen net zoals ondrdrukte mensen het recht hebben zich te verzetten.

Alleen moet hamas dan IDF aanvallen en moet idf hamas aanvallen. De hele bevolking straffen (het beleid van israel de laatste 10-20 jaar) of oma's afknallen is dat niet. Het is niet omdat hamas terroristen zijn dat israel plots all regels en recht kan vergeten en naast zich neerleggen.

Dan komen we dus op de mogelijkheden die Israël in deze heeft. Al vrij snel sloot men de nutsvoorzieningen af, met daarbij de duidelijke boodschap dat deze direct weer hersteld zouden worden zodra de gijzelaars vrij zouden worden gelaten.

Wat dus duidelijk een oorlogsmisdaad is= men straft hele bevolking om enkele te dwingen iets te doen.
Wat dus gelijkaardig is met wat hamas doet.

Dit ook als antwoord op @Shamalamadindon die een opsomming geeft hoe ingrijpend deze maatregel is; klopt allemaal, maar richt je pijlen op Hamas. Zij hebben de sleutel in handen om de nuts voorzieningen binnen een paar uur weer op gang te brengen. Uiteraard zullen ze dit niet doen. Om de Palestijnse bevolking geven ze - gezien de manier waarop die al jarenlang door Hamas geterroriseerd worden - geen zier. De enige waarde die de Palestijnse bevolking voor Hamas heeft is dat haar lijden lijdt tot minder sympathie voor Israël.

Idd net zoals hamas haar bevolking gebruikt doet israel dat ook, beide schuiven het leed van die naarvoor als rechtvaardiging voor geweld vooral tegen burgers.

Dan aangaande de oplossing die je aandraagt voor gerichtere acties? Hoe zie je dat voor je? De infrastructuur van Hamas bevindt zich letterlijk (in de vorm van de tunnels) onder de Palestijnse bevolking. Onder hun huizen, hun scholen, moskeeën en ziekenhuizen. De toegangen tot deze tunnels bevinden zich ook in deze huizen, scholen, moskeeën en ziekenhuizen. Hoe wil je daar gericht actie tegen gaan voeren?

Niet door heel gaza plat te gooien met tien duizenden bommen. Dan ben je geen haar beter dan hamas.
Als er een gijzeling is in tel aviv gooit het leger dan de ganse wijk plat? Tuurlijk niet.

Het IDF is tientallne keer zo groot als hamas en heeft zowat elke moderne wapen dat er is. Er zijn echt wel betere manieren te verzinnen dan 2000 pond bommen die men in WO2 ook dropte.

Wat israel nu doet is de makkelijke oplossing voor hen EN diegene die hen het meeste punten zal laten scoren bij een bevolking die wraak wil.

Een te zachte aanpak? Heb je enig idee hoe een grondoffensief in een dichtbevolkte stad er in de praktijk uitziet? Denk aan Stalingrad 1942/1943 of Berlijn 1945.

Idd en dus zal je tienduizenden doden om honderden te bereiken.
Met als gevolg dat je gewoon een hele nieuwe generatie van terroristen maakt.
We zien dit al decenia maar raar genoeg kan israel daar niks van leren, je zou zelfs denken dat sommige het graag hebben.

Om dat te voorkomen heeft Israël de Palestijnse bewoners opgeroepen naar het zuiden te trekken. Deze mensen worden door Hamas echter tegengehouden, want die weet ook wel wat er gebeurt zodra de menselijke schilden er niet meer zijn. Daarom is het grondoffensief nu begonnen ondanks het feit dat er nog veel mensen in de stad zijn.

En al dit zal niks opbrengen, het probleem dateert van voor hamas en met of zonder hamas zal blijven verder bestaan.

israel moet terug naar de kant van vrede gaan, deze kant van esclalerend geweld werkt al decenia niet en zal ook nooit werken, het zal er enkel voor zorgen dat er meer geweld zal komen, ook in israel gelijk hoe zwaar ze zich bewapenen.

[chrisO]

murphydrz schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 12:50:
[...]

*knip*

Wikipedia: 2023 Israel–Hamas war
Benjamin Netanyahu had been Israel's prime minister for most of the two decades preceding the war, and was criticized for having championed a policy of empowering Hamas in Gaza. He has been accused of doing this to sabotage a two-state solution by confining the Fatah-controlled Palestinian Authority to the West Bank and weakening it, and to demonstrate to the Israeli public and western governments that Israel has no partner for peace. This criticism was leveled by several Israeli officials, including former prime minister Ehud Barak, and former head of Shin Bet security services Yuval Diskin. Saudi Arabia and the Palestinian Authority were also critical of Israel under Netanyahu allowing suitcases of Qatari money to be given to Hamas, in exchange for maintaining the ceasefire.

En gesteund door Netanyahu.

Netanyahu's plan om Fatah en Hamas tegen elkaar uit te spelen heeft iets anders uitgepakt, dan hij hoopte.
Dus als je iemand de schuld wil geven van het huidige conflict, richt dan even je schijnwerpers/aandacht op verdacht nummer 1: Netanyahu.

[ Voor 7% gewijzigd door NMH op 07-11-2023 20:51 ]

[murphydrz]

Geen commentaar..

[ Voor 95% gewijzigd door murphydrz op 07-11-2023 16:41 ]

[k995]

chrisO schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 16:33:
[...]


[...]

En gesteund door Netanyahu.

Netanyahu's plan om Fatah en Hamas tegen elkaar uit te spelen heeft iets anders uitgepakt, dan hij hoopte.
Dus als je iemand de schuld wil geven van het huidige conflict, richt dan even je schijnwerpers/aandacht op verdacht nummer 1: Netanyahu.

Idd het was ook van de redenen waarom het zo een verrassing was. De huidige regering dacht dat ze erin geslaagd waren om met geld en werkvergunning hamas ten dele om te kopen om de vrede te bewaren . Men kon dan volop inzetten op het uitbreiden van de kolonies.

Een deel van het IDF was dus van de grens met gaza weggehaald en naar de west bank gestuurd omdat ze dachten dat door de uitbreidingen van de nederzetting daar het conflict zou oplaaien.


EN dan negeer ik nog dat van origine hamas door israel toegelaten werd en oogluikend gestuend werd omdat ze een palestijnse burgeroorlog willen tussen de religieuze hamas en seculiere fatah.

[ Voor 10% gewijzigd door k995 op 07-11-2023 17:09 ]

[koudepinda]

En dit alles, is dus ook al letterlijk keer op keer weer herhaald.

duizenden comments die in cirkels redeneren[

Waar zou dat nou in godsnaam vandaan komen????

De tweakers die nuance en context toevoegen door middel van bronnen en wetenschappelijke onderzoeken quoten?

Of de tweakers die talkingpoints blijven herhalen, die zinsspelen op onderbuik gevoelens, en de daarvoorafgaande comments negeren?
Lijkt bijna wel populisme....

Whatabout A???

well... B, C and D

Oh yes, cerntainly good points. But have you considered A????

En daar gaan we weer.

[brothermaynard]

k995 schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 15:43:
[...]


Dit klopt dus gewoon al niet. Hamas is niet uit het niets ontstaan, dit is een rechtsreeks gevolg van het decenia
lange beleid dat israel al voert. Een beleid waar gaza gereduceert is tot een open "gevangenis" waar er een enorm grote bevolking is die geen enkel vooruitzich op enige verandering laat staan beterschap heeft en in verschrikkelijke armoede leeft.


[...]

Bijzondere redenering. Een terreur organisatie ( want iets anders kunnen we Hamas niet noemen) ontstaat door het beleid van een land ??!! Dus IS/ Rote armee fraction etc zijn ook ontstaan door regeringsbeleid van oa de VS, Duitsland en noem maar op?

[koudepinda]

brothermaynard schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 19:13:
[...]

Bijzondere redenering. Een terreur organisatie ( want iets anders kunnen we Hamas niet noemen) ontstaat door het beleid van een land ??!! Dus IS/ Rote armee fraction etc zijn ook ontstaan door regeringsbeleid van oa de VS, Duitsland en noem maar op?

Niets bijzonders aan, buiten het feit dat je het volstrekt uit de context rukt. En we het over hamas hebben en niet alle terreur organisaties.

Het punt daarna is een volstrekte homerun. JUIST JA!!! beleid is direct verbonden aan hoeveel mensen er extremistische neigingen op na houden. Lees mijn post over het ontstaan van extremisme nog maar eens en dan vooral het rapport opgesteld door het https://www.icct.nl/
https://gathering.tweaker...message/76912296#76912296

Buiten dat had je de gedachtengang van je verder door kunnen zetten en een verband kunnen leggen tussen alle extremistische counter movements die opspringen bij maatschapij brede tegenslagen..........

[koudepinda]

koudepinda schreef op zaterdag 21 oktober 2023 @ 18:37:
ik heb een deep dive gedaan in de oorsprong van radicalisering en extremisme. Iets wat ik daar tot dusver uit kan concluderen is dat de vele single-point takes op het ontstaan van extremisme (al dan niet gewelddadig) die hier de revue passeren, niet passend zijn omdat het geheel veel te complex en met elkaar verweven is. kortom te simplistisch. Er zijn legio redenen om extreem te worden en niet iedereen is daar even gevoelig/vatbaar voor.

de schuld bij een extreem geworden individu of groep leggen is daardoor ook precies dat, te simplistisch en extreem.

voor ieder aan te raden om deze studie van eigen bodem eens te doornemen https://www.exit-practice...4014/schmid_a.__2013_.pdf

en ik quote

[...]


voor de tweakers hier die verwachten dat de gazanan zelf de extremisten gaan bestrijden, want voor ingenomen logical fallacy

en ik quote

[...]


En voor de supporters van een toekomst programma voor de Palestijnse bevolking. uitkomst onzeker en heeft tijd nodig.

en ik quote

[...]


En met het lezen van de studie kan ik ook niet anders dan concluderen dat er binnen dit topic gebruikers actief zijn die uitlating presenteren die wel erg tegen het extremistische gedachtegoed aanschurken. en dat moderaties ze geen stro breed in de weg leggen. in tegendeel bij een tegengeluid word dat vaak gemodereerd.

en ik quote.

[...]

adjes lezen jullie mee, dit topic faciliteerd in de huidige opzet dus extremistisch gedachtengoed

voor alle anti's die een oplossing opschoot geworpen willen krijgen, kan ik het lezen van de Findings and Recommendations for Countering Violent Extremism op pagina 56 aanraden.

En nee dit is geen magic button om al het leiden en geweld direct te stoppen. wil je dat wel? prima dan zijn er maar een paar opties en geen van die zal leiden tot de gewenste uitkomst.

Verder moeten de Israelis wat zelfbewustzijn creëren en zich ook bewust worden van hun eigen psyche. en met name hun siege mentality
[...]
https://www.sciencedirect.../abs/pii/014717679290052V
even heel cru, weerstand tegen de vrij inhumane acties van Israël is geen anti Israël houding. En het idee dat de wereld tegen ze is vrij zot. Zonder de wereld was er nu geen Israëlische staat.
De reden waarom het belangrijk is voor het bewust worden van deze houding is dat deze mentaliteit een self fulfilling prophecy is. Als je denk dat de wereld tegen je is, en dan handelt alsof de wereld tegen je is dan word de wereld je vanzelf wel zat ja.

Wat Israel doet met de [mbr]*knip* mensen[/mbr] van hamas dat moeten ze zelf weten en kan ik me eigenlijk ook niet om bekommeren. maar als je "collateral damage" gaat goed praten is het einde zoek, en ga je net als Amerika een wereld aan weerstand en agressie tegemoet. Er is een reden dat Amerika na alle oorlogen sinds de jaren 70 een steeds slechtere naam heeft gekregen internationaal gezien.
[mbr]geen dehumaniseren ongeacht wie van de strijdende partij het over gaat[/mbr]

[ Voor 84% gewijzigd door koudepinda op 07-11-2023 19:56 ]

[k995]

brothermaynard schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 19:13:
[...]

Bijzondere redenering. Een terreur organisatie ( want iets anders kunnen we Hamas niet noemen) ontstaat door het beleid van een land ??!! Dus IS/ Rote armee fraction etc zijn ook ontstaan door regeringsbeleid van oa de VS, Duitsland en noem maar op?

Duh

Denk je dat mensen wakker worden en besluiten terrorist te worden?
RAF is een goed voorbeeld toen west duitsland na de oorlog nog veel letterlijke nazi's of mensen uit het regime in de macht had?

https://www.nationalww2mu...post-nazi-western-germany

Dat was iets wat jarenlang groeide onder die groep tot ze besloten op te treden met geweld.
Hadden die omstandigheden er niet geweest was er nooit ene RAF geweest.

[Shamalamadindon]

brothermaynard schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 19:13:
Bijzondere redenering. Een terreur organisatie ( want iets anders kunnen we Hamas niet noemen) ontstaat door het beleid van een land ??!! Dus IS/ Rote armee fraction etc zijn ook ontstaan door regeringsbeleid van oa de VS, Duitsland en noem maar op?

Laten we het dichter bij huis pakken.
Wikipedia: Treinkaping bij De Punt
Wikipedia: Geschiedenis van de Molukkers in Nederland

Het beleid van de Nederlandse overheid jegens de Molukkers heeft vrij direct geleid tot radicalisatie.

[MrMonkE]

koudepinda schreef op woensdag 8 november 2023 @ 06:46:
[...]

En dit is ook nogal een statement. In de jaren 90 toen palestijns verzet voornamelijk gepaard ging met stenen werden ze ook gewoon beschoten.

Als je met iemand die sterker dan jou ruzie zoekt verwacht dan niet dat als jij opschaalt dat zij dat niet doen.
Ik praat niets goed want wat Israel doet is ook verschrikkelijk maar 'wie de bal kaatst kan hem terug verwachten'. En de ballen van Israel zijn veel groter dan die van Hamas.

• gooien -> beschoten
• beestachtige moordaanslagen + raket aanval -> totale vernietiging van infrastructuur, noord Gaza en Hamas.

Er is op 7 oktober letterlijk en figuurlijk een grens overschreden.
Geen idee waar het deze keer eindigt.

[ Voor 0% gewijzigd door MrMonkE op 08-11-2023 07:05 . Reden: nov oct ]

[koudepinda]

MrMonkE schreef op woensdag 8 november 2023 @ 07:04:
[...]


Als je met iemand die sterker dan jou ruzie zoekt verwacht dan niet dat als jij opschaalt dat zij dat niet doen.
Ik praat niets goed want wat Israel doet is ook verschrikkelijk maar 'wie de bal kaatst kan hem terug verwachten'. En de ballen van Israel zijn veel groter dan die van Hamas.

• gooien -> beschoten
• beestachtige moordaanslagen + raket aanval -> totale vernietiging van infrastructuur, noord Gaza en Hamas.

Er is op 7 oktober letterlijk en figuurlijk een grens overschreden.
Geen idee waar het deze keer eindigt.

Dat is nu al paginas lang het punt. Ware het niet dat het niet eenzijdig is. Wat ik eerder al zij het is een morele woestijn daar, die draait op kinderachtige tis for tat acties.
Elke weldenkende mogendheid en persoon heeft allang de support voor beide zijdes opgeschort. Wat overblijft zijn extremistische organisaties en personen die verdere strijd alleen maar aan wakkeren.

En voor de zoveelste keer de aanslag van hamas kan absoluut niet door de beugel, er is hier werkelijk niemand die dat beweert. Maar we moeten ook niet doen alsof dat uit het niets is ontstaan, en dat alles vanuit daar is voortgekomen. Dat is een veel te simplistische kijk.

[MrMonkE]

koudepinda schreef op woensdag 8 november 2023 @ 08:22:
[...]
En voor de zoveelste keer de aanslag van hamas kan absoluut niet door de beugel, er is hier werkelijk niemand die dat beweert.

Ik beweer niet dat iemand dat beweert.

Verder denk ik Als ik je post lees denk dat we het gewoon eens zijn.

[Bananenplant]

k995 schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 15:43:
[...]

israel moet terug naar de kant van vrede gaan, deze kant van esclalerend geweld werkt al decenia niet en zal ook nooit werken, het zal er enkel voor zorgen dat er meer geweld zal komen, ook in israel gelijk hoe zwaar ze zich bewapenen.

Heb je ook een voorstel hoe in deze situatie? Of hoe Israël op 7 oktober anders had moeten reageren?

Ik hoop vooral dat er een kentering komt in de verrechtsing van Israël, dat zou zaken al een stuk gemakkelijker maken en radicale elementen de wind uit de zeilen nemen zodat je de situatie die tot 7 oktober leidde niet zo snel weer hebt. Maar ik vraag me af of er überhaupt een voorbeeld in de geschiedenis is waarin dat gelukt is in een land waarin de perceptie nog altijd is dat het in zijn voortbestaan bedreigd wordt .

Als Israël zou ik trouwens bij wat voor oplossing dan ook wel eisen dat Palestijnse vluchtelingen hetzelfde worden behandeld als alle andere vluchtelingen ter wereld. Dus niet de vluchtelingenstatus kunnen doorgeven aan je kinderen. Daar ligt denk ik wel een kans van de internationale gemeenschap om te laten zien dat ze niet Israëls tegenstander zijn. Ik zou zelf ook niet geneigd zijn om te luisteren naar een schoolmeester die regels oplegt die specifiek voor mij erg nadelig zijn.

[Shamalamadindon]

Bananenplant schreef op woensdag 8 november 2023 @ 09:13:
Als Israël zou ik trouwens bij wat voor oplossing dan ook wel eisen dat Palestijnse vluchtelingen hetzelfde worden behandeld als alle andere vluchtelingen ter wereld. Dus niet de vluchtelingenstatus kunnen doorgeven aan je kinderen. Daar ligt denk ik wel een kans van de internationale gemeenschap om te laten zien dat ze niet Israëls tegenstander zijn. Ik zou zelf ook niet geneigd zijn om te luisteren naar een schoolmeester die regels oplegt die specifiek voor mij erg nadelig zijn.

In praktische termen, ik snap hem. In emotionele termen heb ik die eis van Israel altijd hoogst hypocriet gevonden. Je sticht zelf ergens een staat omdat je voorouders er 1000+ jaar geleden woonden maar iemand die er letterlijk geboren is mag niet terug.

[Bananenplant]

Shamalamadindon schreef op woensdag 8 november 2023 @ 10:18:
[...]

maar iemand die er letterlijk geboren is mag niet terug.

Nee, iemand die er niet geboren is zou alsnog terugmogen omdat een voorouder vluchteling was . Je zou misschien kunnen argumenteren dat dit ook geldt voor Joden die aliya maken, dat is waar.

Het laat onverlet dat ik het een boeiende vraag vind hoe het kan dat Palestijnse vluchtelingen vergeleken met andere vluchtelingen meer privileges hebben, hoe dat tot stand is gekomen.

Evenzo ben ik overigens benieuwd hoe de etnische kaart van de regio eruit zag voordat het Ottomaanse rijk verslagen werd en in hoeverre er iets klopt van claims dat Jordaniërs en Palestijnen eigenlijk hetzelfde zijn (of beter gezegd: waren). Daarover dingen vinden blijkt nog niet eenvoudig te zijn.

[brothermaynard]

Shamalamadindon schreef op woensdag 8 november 2023 @ 10:18:
[...]


In praktische termen, ik snap hem. In emotionele termen heb ik die eis van Israel altijd hoogst hypocriet gevonden. Je sticht zelf ergens een staat omdat je voorouders er 1000+ jaar geleden woonden maar iemand die er letterlijk geboren is mag niet terug.

technisch gezien werd ze door een VN-resolutie een deel van het oorspronkelijke/bijbelse joodse grondgebied toebedeeld om een staat te stichten. De arabieren in de omgeving hebben dat echter niet erkend, met de eerste van vele conflicten (en bijbehorend landjepik) tot gevolg
Van dat landje-pik kun je van alles vinden, maar dat de joden daar een staat gesticht hebben mag je ze niet kwalijk nemen. Dat was ze door de VN toebedeeld en zeker na de ellende van NAZI-Duitsland en WO-II volkomen invoelbaar dat er wens was tot een eigen staat.