[ZT] Het Israëlische-Palestijnse conflict: achtergronden

[alexbl69]

Sissors schreef op zondag 22 oktober 2023 @ 12:08:
[...]

Is dat echt het beste argument wat ze hebben? "Maar Assad doet het ook"? In Cyprus vallen een stuk minder doden, en er zou best meer aandacht mogen zijn voor wat China doet. Maar best case is dit een whataboutism.

Op een forum als dit kun je die argumentatie inderdaad afdoen als 'whataboutism', bij een modje aan de bel trekken en de 'pleger' krijgt een blauwe tik over de vingers. Discussie klaar.

Maar zo werkt het in de echte wereld natuurlijk niet. Als een instantie zich disproportioneel richt op één partij heeft dat consequenties. De legitimiteit van deze instantie zal bij die partij een stuk minder worden.

Dat dit niet zonder risico is bewijst de VN. Door haar eenzijdige fixatie met Israël (kijk naar het aantal anti-Israël resoluties) heeft zij zich zo goed als gediskwalificeerd als onafhankelijke partij in dit conflict. Dit terwijl er hoog nodig behoefte is aan zo'n onafhankelijke partij.

[Shamalamadindon]

Bananenplant schreef op zondag 22 oktober 2023 @ 12:26:
Gisteren zag ik deze video. Ik vond het best interessant om te zien dat best veel Joodse bewoners van de westoever bereid zijn om in een situatie te wonen waarbij beide groepen gelijkwaardig zijn.

Bizar. Echt ronduit bizar.
Deze mensen zouden per direct gedeporteerd moeten worden (en dan bedoel ik West Bank & Israel) vanwege het in gevaar brengen van de kans op vrede.

[ Voor 4% gewijzigd door Shamalamadindon op 22-10-2023 12:35 ]

[Bananenplant]

Shamalamadindon schreef op zondag 22 oktober 2023 @ 12:34:
[...]

Bizar. Echt ronduit bizar.
Deze mensen zouden per direct gedeporteerd moeten worden (en dan bedoel ik West Bank & Israel) vanwege het in gevaar brengen van de kans op vrede.

Die volg ik niet. Waarom zijn mensen die bereid zijn tot een situatie waarin beide groepen gelijkwaardig zijn qua rechten een gevaar voor vrede?

[Shamalamadindon]

Bananenplant schreef op zondag 22 oktober 2023 @ 12:45:
Die volg ik niet. Waarom zijn mensen die bereid zijn tot een situatie waarin beide groepen gelijkwaardig zijn qua rechten een gevaar voor vrede?

Settlers staan inherent het vredes process in de weg.

[ijdod]

Gezien zijn punt over autonomie (nogal specifieke extreem-religieuze wetgeving; srsly, voel je vrij zelf niet in de auto te stappen op Sabbath) vermoed ik dat als je echt doorgraaft er nog wel wat meer addertjes onder het gras zullen zitten.

[jeanj]

psychodude schreef op zondag 22 oktober 2023 @ 11:03:
[...]


Het is niet echt een fout toch, hetgeen ze in dit geval over vallen?


[...]


In die zin, Autoriteiten Gaza hebben dit gemeld. Wil niet zeggen dat het een feitelijke weergave is van de realiteit van het event, maar wel een feitelijke weergave van wat de autoriteit in Gaza (Hamas) naar buiten heeft gebracht.

Het is een redelijke clickbait titel, dat wel. Een betere kop voor het pusbericht was bijvoorbeeld geweest "Mogelijke raketinslag bij ziekenhuis in Gaza".

Maar nu.nl, als ook vele andere nieuws platforms, zitten vol met clickbait titels. Ik heb weinig illusie dat dit in de toekomst zal verbeteren. Afgelopen decennia is dit eigenlijk enkel en alleen maar toegenomen.

De meeste media brachten het nieuws als "Israël heeft ziekenhuis aangevallen", en niet alleen als titel, maar ook in de inhoud, zoals RTL en AD. Er stond meestal wel wie het melde, dus als je enige intelligentie en op de hoogte ben, prik je daar door, maar helaas geldt niet voor de meerderheid van de mensheid (en blijkbaar ook in de media). De meeste media daarvan hebben een paar uur later het bericht en titel aangepast naar neutralere als "Ziekenhuis getroffen door raket volgens Hamas van Israël" zonder te vermelden waarom. Joop.nl was de enige die ik heb gezien dat ze dat hebben gedaan met een update statement, maar ik ben niet alle media langsgegaan

Hiermee zijn een aantal zaken mis
1. Het klakkeloos overnemen van berichten van 1 van de strijdende partijen in dit conflict of afkomstig uit het gebied is verkeerd zonder dat het getoetst is, zeker omdat in dit conflict al eerder van mis/desinformatie sprake is geweest (van alle partijen). Juist van Journalisten zouden moeten verwachten dat ze kwaliteit brengen. Ik kan alleen maar concluderen dat het of incompetentie of (bewuste) sensatie zucht is geweest.
2. Het is opruiend, de protesten daarna waren n.a.v. de berichtgeving. Waren die er ook geweest als er meer nuance was geweest, denk het wel maar dan om andere redenen. Ik denk dat het aantal deelnemers lager was geweest. Ik zeg niet dat ze zelf censuur moeten toepassen, maar wel bron en feiten checken en dan op basis daarvan het goed formuleren, of te wel goed hun werk doen
3. Het wakkert de polarisering aan, ook voor andere groepen in de maatschappij, bijvoorbeeld Ongehoord Nederland (kijkers) die kunnen wel (weer) zeggen dat de gevestigde media (ook) nep-nieuws verspreiden, iets waar ON ook van beschuldigd wordt, dus het versterkt dat soort (excusez le mot) 'complotdenkers'. Zeker na die knip zaak met social media van Zembla, is dit er weer 1.
4. Een echte tijdige en volledige rectificatie op dezelfde wijze (dus bij nu.nl via pushbericht, geen idee of ze hebben gedaan, maar ik vermoed van niet) was op zijn plaats geweest. Maar zoals altijd gebeurt een rectificatie op voorpaginanieuws, ergens achterin. Dus leuk dat ze deze analyse maken, maar wie leest dit nog? Hoe gaan ze dit voortaan voorkomen, dat hoor ik niet...
5. Ik kan nu niet meer achterhalen wie dit goed en fout hebben gedaan, RTL Nieuws en AD heb ik zelf gezien maar ze hebben alle artikelen herschreven, en daarmee de sporen van hun eigen foute actie gewist

Juist tegen dit soort mis en desinformatie in de media moet gestreden worden, ik heb alleen de EU nog niet over gehoord. (alleen over social media)

Verder vind ik het bijzonder dat
- 1400 onschuldige dode Israëliërs minder protesten los maken dan mogelijk 500 onschuldige Palestijnen
- Er geen verontwaardiging is dat er nog raketten uit Gaza worden afgevuurd op Israël, die mogelijk daar onschuldige slachtoffers kunnen maken, maar wel over de activiteiten van Israël, die meer "succesvol" zijn in het maken van onschuldige slachtoffers. Vooral lanceren van van vlak naast een ziekenhuis als dat klopt, is verwerpelijk, dat lokt een tegen reactie uit.
- het nog als een misdaad werd gezien, maar nu het mogelijk een afzwaaier is en ook nog van Palestijnse kant, dat het niemand dat meer veroordeeld, is het nu minder erg en daarmee geen misdaad. Waarom zijn de onbewuste slachtoffers van Israël dan wel een misdaad?

Overigens ben ik van mening dat we niet precies weten wat er is gebeurd en het nooit zullen weten, net als hoeveel slachtoffers er daadwerkelijk zijn gevallen, wegens het ontbreken van objectieve en onafhankelijke data.

Nog wat commentaar op de earshot analyse, er is ergens een link naar die analyse gepost op tweakers maar ik kan hem zo even niet vinden.

[Bananenplant]

Shamalamadindon schreef op zondag 22 oktober 2023 @ 12:48:
[...]

Settlers staan inherent het vredes process in de weg.

Dat is wat... ongenuanceerd. Luister eens naar wat ze zeggen. Blijkbaar willen ze er graag wonen (wat ik snap, het is van oorsprong het Joodse hartland), maar zijn het echt niet allemaal van die hardliners die vinden dat de Arabische bevolking maar moet opbokken.

Natuurlijk zijn er pijnpunten, zoals de grot van de patriarchen in dat filmpje, maar als beide kanten het idee loslaten dat de andere groep niet in het land mag wonen zou dat al een hoop ellende schelen.

[Bananenplant]

ijdod schreef op zondag 22 oktober 2023 @ 12:56:
Gezien zijn punt over autonomie (nogal specifieke extreem-religieuze wetgeving; srsly, voel je vrij zelf niet in de auto te stappen op Sabbath) vermoed ik dat als je echt doorgraaft er nog wel wat meer addertjes onder het gras zullen zitten.

Het klinkt mij vooral als "ga niet in Staphorst wonen als je op zondag je auto wilt wassen". In Israël komt dat trouwens vaker voor, ik ben in Jeruzalem een keer per ongeluk een bepaalde wijk ingereden terwijl het nog net sabbat was .

Verder doe je puur aannames.

[psychodude]

jeanj schreef op zondag 22 oktober 2023 @ 13:04:
[...]

De meeste media brachten het nieuws als "Israël heeft ziekenhuis aangevallen", en niet alleen als titel, maar ook in de inhoud, zoals RTL en AD.

Maar nu.nl hoeft zich natuurlijk niet te verontschuldigen voor RTL en AD.

Ging verder ook niet zozeer om hoe dit in bredere zin in andere media gerapporteerd is. Nieuws is al jaren meer en meer clickbait dan iets anders. Dit was voor huidige situatie al met Rusland - Oekraïne, Corona en daarvoor de bosbranden in Australië.

De verontschuldiging van nu.nl is dan ook hierin gewoon opmerkelijk. Ze verontschuldigen zich eigenlijk voor iets dat niet onjuist is in hun geval. En gaan in de toekomst ongetwijfeld effectief niets doen met het stoppen van clickbait titels.

[koudepinda]

Bananenplant schreef op zondag 22 oktober 2023 @ 13:09:
[...]


Dat is wat... ongenuanceerd. Luister eens naar wat ze zeggen. Blijkbaar willen ze er graag wonen (wat ik snap, het is van oorsprong het Joodse hartland), maar zijn het echt niet allemaal van die hardliners die vinden dat de Arabische bevolking maar moet opbokken.

Natuurlijk zijn er pijnpunten, zoals de grot van de patriarchen in dat filmpje, maar als beide kanten het idee loslaten dat de andere groep niet in het land mag wonen zou dat al een hoop ellende schelen.

bij deze doe ik uit de gratie van mijn voorouders aanspraak op het gehele Friese land en dat betekent dus ook noord holland en groningen en vraag ik de zuiderzee zich even vriendelijk terug te trekken van mijn, nu ondergelopen land door de water migranten.

ik wil graag in vrede met de bevolking leven, maar ze moeten wel eventjes elke dag klokslag 5 uur een shotje vodka drinken om de water migranten uit het land te houden. dat is toch niet te veel gevraagd ik in vele levens geleden zou kunnen zeggen het dat ik het bestuur over het gebied al eens heb gehad.

oh en ik wil ook een stuk grond met een huis en een boot en een auto, ik kan er namelijk nu nog niet wonen want ik heb er zelf geen land

hij is de belichaming van waar het fout gaat.

[ Voor 5% gewijzigd door koudepinda op 22-10-2023 13:33 ]

[Shamalamadindon]

Bananenplant schreef op zondag 22 oktober 2023 @ 13:09:
Dat is wat... ongenuanceerd. Luister eens naar wat ze zeggen. Blijkbaar willen ze er graag wonen (wat ik snap, het is van oorsprong het Joodse hartland), maar zijn het echt niet allemaal van die hardliners die vinden dat de Arabische bevolking maar moet opbokken.

Natuurlijk zijn er pijnpunten, zoals de grot van de patriarchen in dat filmpje, maar als beide kanten het idee loslaten dat de andere groep niet in het land mag wonen zou dat al een hoop ellende schelen.

Wat ze graag willen en/of het hardliners zijn is irrelevant, ze hebben letterlijk nul wettelijk recht om er te wonen. In 1947 was er nog een argument te maken dat land legitiem gekocht was. In het geval van de settlements in de West Bank en Jerusalem word het gewoon gestolen.

De settlers zijn een groot deel van de rede waarom enige vrede onmogelijk is.
Zolang er settlers zijn is het duidelijk dat Israel geen vrede wil.

[ Voor 7% gewijzigd door Shamalamadindon op 22-10-2023 13:24 ]

[Lordy79]

Shamalamadindon schreef op zondag 22 oktober 2023 @ 13:17:
[...]

In het geval van de settlements in de West Bank en Jerusalem word het gewoon gestolen.

*knip*, sea lioning.

[ Voor 8% gewijzigd door NMH op 22-10-2023 20:16 ]

[koudepinda]

Shamalamadindon schreef op zondag 22 oktober 2023 @ 13:17:
[...]


Wat ze graag willen en/of het hardliners zijn is irrelevant, ze hebben letterlijk nul wettelijk recht om er te wonen. In 1947 was er nog een argument te maken dat land legitiem gekocht was. In het geval van de settlements in de West Bank en Jerusalem word het gewoon gestolen.

Ze legitimeren zichzelf, Dat is het zotte. er is geen regelgeving vanuit Israel die het voorkomt, (een van de vele conflict punten al decennia lang). En als het bij een rechter voorkomt oordelen ze vrijwel allemaal in het voordeel van de vaak zwaar orthodoxe Israeli. en met dat oordeel wordt dan vervolgens triomfantelijke rondgezwaaid als legitimatie van het voorval.
Er word bij deze argumenten constant verscholen achter voordelig uitpakkende regelgeving of het gebrek er aan, het morele vraagstuk doet er niet toe want de mensen die er zijn, zijn nep, en het land behoort ons toe.

Dit gehele conflict blijft maar gevoed worden door de zwaar extremistische minderheden van beide kanten en iedereen is er de dupe van. in en in triest.

reactie boven bevestigd m'n punt

Bananenplant schreef op zondag 22 oktober 2023 @ 13:12:
[...]


Het klinkt mij vooral als "ga niet in Staphorst wonen als je op zondag je auto wilt wassen". In Israël komt dat trouwens vaker voor, ik ben in Jeruzalem een keer per ongeluk een bepaalde wijk ingereden terwijl het nog net sabbat was .

Verder doe je puur aannames.

behalve dat ik beide zot vind, gaat het ook niet op. het zou ergens opslaan wanneer je zou zeggen dat Staphorst ergens gaat wonen (bijv istanbul) en dan hetzelfde nog steeds verwacht.

[ Voor 28% gewijzigd door koudepinda op 22-10-2023 13:42 ]

[Shamalamadindon]

Lordy79 schreef op zondag 22 oktober 2023 @ 13:25:
[...]

*knip*

Zowel een theoretische Palesteinse Staat (West Bank) als prive personen (oost Jeruzalem).

[ Voor 6% gewijzigd door NMH op 22-10-2023 20:16 ]

[jeanj]

koudepinda schreef op zaterdag 21 oktober 2023 @ 18:37:
Wat Israel doet met de beesten van hamas dat moeten ze zelf weten en kan ik me eigenlijk ook niet om bekommeren. maar als je "collateral damage" gaat goed praten is het einde zoek, en ga je net als Amerika een wereld aan weerstand en agressie tegemoet. Er is een reden dat Amerika na alle oorlogen sinds de jaren 70 een steeds slechtere naam heeft gekregen internationaal gezien.

een hele goede post, die mij aan zeker het denken zet, als ik een +10 kon geven deed ik dat (het is helaas maar een +1 geworden )

Het veroordelen van "collateral damage" gaat wel twee kanten op,
1) Veroordeel Israël die met de aanvallen onschuldige slachtoffers maakt en daarmee de mensen die vinden dat Israël het recht heeft om die aanvallen uit te voeren ongeacht de onschuldige slachtoffers
2) Veroordeel ook de de aanvallen van Hamas e.d. op onschuldige slachtoffers (zoals 7 oktober met doden en gegijzelden) en Hamas dan wel Palestijnen die zich beroepen op zelfverdediging want hun acties zijn ook gericht tegen onschuldige burgers in Israël die door Hamas niet als onschuldige burger worden gezien. Maar ook daarnaast de mensen die vinden dat Israël het aan zich zelf te wijten heeft (zoals Johan Derksen) Daarmee geven die Hamas een vorm van legitimiteit aan die aanval (hoewel Johan Derksen wel zei dat een aanval op onschuldigen niet te rechtvaardigen was, dacht ik).

Alleen het brengt mij wel bij de vraag, wat moet Israël dan gaan doen om 1) de gijzelaars levend terug te krijgen 2) De bedreiging die Hamas duidelijk is voor Israël te verminderen.
Hamas wil Israël weg, Israël wil dat niet. Daar lijkt mij geen compromis in mogelijk. Pas als Hamas stopt met Israël aanvallen en streven naar het einde van Israël, kan er misschien over vrede gepraat worden

BTW Fryslan Boppe

[Shamalamadindon]

jeanj schreef op zondag 22 oktober 2023 @ 13:49:
Alleen het brengt mij wel bij de vraag, wat moet Israël dan gaan doen om 1) de gijzelaars levend terug te krijgen 2) De bedreiging die Hamas duidelijk is voor Israël te verminderen.
Hamas wil Israël weg, Israël wil dat niet. Daar lijkt mij geen compromis in mogelijk. Pas als Hamas stopt met Israël aanvallen en streven naar het einde van Israël, kan er misschien over vrede gepraat worden

BTW Fryslan Boppe

En van de andere kant is het bestaan van de (nog steeds groeiende) settlements een nul lijn.

[koudepinda]

jeanj schreef op zondag 22 oktober 2023 @ 13:49:
[...]

een hele goede post, die mij aan zeker het denken zet, als ik een +10 kon geven deed ik dat (het is helaas maar een +1 geworden )

Het veroordelen van "collateral damage" gaat wel twee kanten op,
1) Veroordeel Israël die met de aanvallen onschuldige slachtoffers maakt en daarmee de mensen die vinden dat Israël het recht heeft om die aanvallen uit te voeren ongeacht de onschuldige slachtoffers
2) Veroordeel ook de de aanvallen van Hamas e.d. op onschuldige slachtoffers (zoals 7 oktober met doden en gegijzelden) en Hamas dan wel Palestijnen die zich beroepen op zelfverdediging want hun acties zijn ook gericht tegen onschuldige burgers in Israël die door Hamas niet als onschuldige burger worden gezien. Maar ook daarnaast de mensen die vinden dat Israël het aan zich zelf te wijten heeft (zoals Johan Derksen) Daarmee geven die Hamas een vorm van legitimiteit aan die aanval (hoewel Johan Derksen wel zei dat een aanval op onschuldigen niet te rechtvaardigen was, dacht ik).

Alleen het brengt mij wel bij de vraag, wat moet Israël dan gaan doen om 1) de gijzelaars levend terug te krijgen 2) De bedreiging die Hamas duidelijk is voor Israël te verminderen.
Hamas wil Israël weg, Israël wil dat niet. Daar lijkt mij geen compromis in mogelijk. Pas als Hamas stopt met Israël aanvallen en streven naar het einde van Israël, kan er misschien over vrede gepraat worden

Dat is wat deze situatie zo vreselijk complex maakt. het vereist bijna dat de sterkere partij "de better man" speelt en incasseert. Dat is niet te verkroppen want incasseren betekent simpelweg meer dode zielen.
Er is namelijk geen snelle weg uit het conflict, en gedurende het proces zal er meer leed om te incasseren bij komen, want extremistisch gedachtegoed verdwijnt niet simpelweg direct op het moment dat de status quo doorbroken wordt.

Het vereist een Stoïcijnse houding met het blik op de toekomst die puur reactionair handelen afkeurt. dat is niet iets wat politiek populair is.

Verder is er geen oplossing. Ik zie in dit topic sinds 2014 het zelfde sentiment herhaalt worden, extremisme stopt pas wanneer er ruimte voor elkaar is, en dat betekent niet zoals hier boven uit een filmpje bleek binnen je eigen enclave zelf wetten toepassen die bij je eigen overtuiging passen.

Deze brandhaard is er om te blijven tot extremisme van beide kanten gesmoord word. Dat afschuiven op religie is te simpel. We zien legio mensen feiten en meningen zolang verdraaien tot ze hun tot dienst zijn. Dat zagen we met de kredietcrises met corona, etc. Dit is een mens eigen eigenschap die er voor zorgt dat er altijd conflict gaat zijn.

Ik heb eerder in dit topic gezegd dat mijn hoop voor de regio al lang geleden is vervlogen, omdat er alleen maar geredeneerd wordt vanuit oud zeer, nieuw zeer en nog te komen zeer. En allen zeggen ze meer recht op hun gevoel van zeer te hebben ten opzichte van de ander.

Even anekdotisch, een goede kennis van mij is bijna zijn gehele familie verloren gedurende de holocaust. Hij heeft zelf de oorlog niet meegemaakt, de meeste Duitsers die hij tegenkomt hebben het nooit meegemaakt. maar alsnog kan hij ze niet uit staan en zal ze pertinent de verkeerde kant op sturen als ze om richting vragen.....

[ Voor 5% gewijzigd door koudepinda op 22-10-2023 14:21 ]

[Shamalamadindon]

Lordy79 schreef op zondag 22 oktober 2023 @ 13:25:
[...]

*knip*

https://www.theguardian.c...s-off-west-bank-territory

Mooie timing van the Guardian.

[ Voor 4% gewijzigd door NMH op 22-10-2023 20:16 ]

[Lordy79]

Shamalamadindon schreef op zondag 22 oktober 2023 @ 13:36:
[...]

een theoretische Palesteinse Staat (West Bank)

*knip*, genoeg met dit soort vragen.

[ Voor 13% gewijzigd door NMH op 22-10-2023 20:25 ]

[Bananenplant]

koudepinda schreef op zondag 22 oktober 2023 @ 13:16:
[...]

bij deze doe ik uit de gratie van mijn voorouders aanspraak op het gehele Friese land en dat betekent dus ook noord holland en groningen en vraag ik de zuiderzee zich even vriendelijk terug te trekken van mijn, nu ondergelopen land door de water migranten.

Niets houdt je nu tegen om er te gaan wonen, hoor. En als je in Ostfriesland wilt wonen kun je ook vast wel naturaliseren tot Duitser zodat je dezelfde rechten als je buren hebt.

Stel dat een toekomstige Palestijnse staat Joodse inwoners zou toestaan en ze ook een paspoort zou geven, mits ze een beetje normaal doen. Als je ze daarnaast een stukje tegemoet komt in hun leefwijze in de dorpen waar ze wonen. Dan heb je al een heel andere propositie. Dan heb je veel minder een noodzaak om Joods landsbestuur te hebben.

Ik denk vooral dat een oplossing niet in het nastreven van etnische homogeniteit ligt. Hoewel dat wel een lastig ding is als je naar de uitwerking van Sykes-Picot kijkt. Of naar Transsylvanië ofzo.

[Bananenplant]

Lordy79 schreef op zondag 22 oktober 2023 @ 13:25:
[...]

*knip*

Soms vraag ik me af of annexatie + inwoners die niet naar Jordanië wilden verhuizen staatsburgerschap aanbieden niet beter was geweest. Het was tenminste duidelijk geweest.

[ Voor 4% gewijzigd door NMH op 22-10-2023 20:16 ]

[koudepinda]

Bananenplant schreef op zondag 22 oktober 2023 @ 14:23:
[...]

Niets houdt je nu tegen om er te gaan wonen, hoor. En als je in Ostfriesland wilt wonen kun je ook vast wel naturaliseren tot Duitser zodat je dezelfde rechten als je buren hebt.

Mijn geweten houd me tegen.

Stel dat een toekomstige Palestijnse staat Joodse inwoners zou toestaan en ze ook een paspoort zou geven, mits ze een beetje normaal doen. Als je ze daarnaast een stukje tegemoet komt in hun leefwijze in de dorpen waar ze wonen. Dan heb je al een heel andere propositie. Dan heb je veel minder een noodzaak om Joods landsbestuur te hebben.

Ik denk vooral dat een oplossing niet in het nastreven van etnische homogeniteit ligt. Hoewel dat wel een lastig ding is als je naar de uitwerking van Sykes-Picot kijkt. Of naar Transsylvanië ofzo.

Etnische homogeniteit is wat ze intrinsiek zelf na streven met de creatie van enclaves. daar is geen pact voor nodig.

zolang buren zich aan jou overtuigingen moeten aanpassen ben je niet harmonieus.

en dat geld voor allen ook voor de fundamentalistische islamist.

*knip*, offtopic.

[ Voor 8% gewijzigd door NMH op 23-10-2023 19:31 ]

[Frame164]

koudepinda schreef op zondag 22 oktober 2023 @ 14:31:
[...]


*knip*

*knip*, offtopic.

[ Voor 57% gewijzigd door NMH op 23-10-2023 19:31 ]

[Shamalamadindon]

Lordy79 schreef op zondag 22 oktober 2023 @ 14:21:
[...]

*knip*

Dan kom ik terug op mijn eerdere opmerking. Maak de zaak af. Drijf de Palestijnen Gaza en de West Bank uit en stop met doen alsof je een mensenrechten respecterende liberale democratie bent.

Het is op lange termijn simpeler en minder schadelijk dan de slow creep die we nu hebben.

Verder ga ik er niet inhoudelijk op in, dat heeft geen enkele zin als je er zo in staat.

Bananenplant schreef op zondag 22 oktober 2023 @ 14:23:
Ik denk vooral dat een oplossing niet in het nastreven van etnische homogeniteit ligt. Hoewel dat wel een lastig ding is als je naar de uitwerking van Sykes-Picot kijkt. Of naar Transsylvanië ofzo.

offtopic, wanneer mensen beginnen over (niet jij, algemeen) "maar dat is zo lang geleden" in relatie tot Sykes-Picot moet ik altijd denken aan deze Vice clip waarin een stel ISers over Sykes-Picot beginnen terwijl ze de grens tussen Irak en Syrie buldozen. Zo lang geleden is het allemaal nog niet.

Bananenplant schreef op zondag 22 oktober 2023 @ 14:27:
Soms vraag ik me af of annexatie + inwoners die niet naar Jordanië wilden verhuizen staatsburgerschap aanbieden niet beter was geweest. Het was tenminste duidelijk geweest.

Zie de start van deze reply.

[ Voor 1% gewijzigd door NMH op 22-10-2023 20:25 ]

[koudepinda]

Frame164 schreef op zondag 22 oktober 2023 @ 14:34:
[...]

*knip*

*knip*, offtopic.

Het politieke klimaat hier houd ook meer ruimte voor nuance. Al zijn er hier ook minder frisse partijen die het liefst een groep bij voorbaat diskwalificeert, om gemakkelijk zieltjes te winnen. Gooi er een paar token punten bij die voor de gewone burger te verkroppen zijn en je hebt een succes formule.
Dit is niet hoe het in Israël gaat, zoals ik in een eerder betoog aanhaalde zorgt de siege mentaliteit van de Israelis ervoor dat ze zichzelf afsluiten voor nuance en zelf reflectie. (even grof over een kam geschoren, want ook in israel zitten grote denkers die heel goed weten hoe het werkt).

[ Voor 21% gewijzigd door NMH op 23-10-2023 19:31 ]

[Bananenplant]

Shamalamadindon schreef op zondag 22 oktober 2023 @ 14:37:
[...]

offtopic, wanneer mensen beginnen over (niet jij, algemeen) "maar dat is zo lang geleden" in relatie tot Sykes-Picot moet ik altijd denken aan deze Vice clip waarin een stel ISers over Sykes-Picot beginnen terwijl ze de grens tussen Irak en Syrie buldozen. Zo lang geleden is het allemaal nog niet.

Ik haal het aan om aan te geven dat geen oog hebben voor etniciteiten een recept voor ellende kan zijn.

Maar toch: pakweg 1/5 van de mensen met een Israëlisch paspoort is Arabisch. "Waarom moeten Joden aan de andere kant weg terwijl wij hier Arabieren een paspoort geven" is daardoor wel een vraag gesteld wordt.

Aan beide kanten is het volgens mij zaak om te accepteren dat je het met elkaar moet doen en ook het bestaan van de ander niet als bedreiging te zien.

Hoe dat eruit moet zien weet ik niet. Enerzijds lijkt een multi-etnische staat me onontkoombaar, anderszijds geeft bijvoorbeeld Libanon daarin een weinig hoopvol voorbeeld.

[koudepinda]

alexbl69 schreef op zondag 22 oktober 2023 @ 12:27:
[...]

Op een forum als dit kun je die argumentatie inderdaad afdoen als 'whataboutism', bij een modje aan de bel trekken en de 'pleger' krijgt een blauwe tik over de vingers. Discussie klaar.

Maar zo werkt het in de echte wereld natuurlijk niet. Als een instantie zich disproportioneel richt op één partij heeft dat consequenties. De legitimiteit van deze instantie zal bij die partij een stuk minder worden.

Dat dit niet zonder risico is bewijst de VN. Door haar eenzijdige fixatie met Israël (kijk naar het aantal anti-Israël resoluties) heeft zij zich zo goed als gediskwalificeerd als onafhankelijke partij in dit conflict. Dit terwijl er hoog nodig behoefte is aan zo'n onafhankelijke partij.

EXTREEM GEKLEURD
even serieus Chirsteansforisrael....................is net zoiets als naar answers in genesis gaan om evolutie te begrijpen.
heb meerdere artikelen van de site doorgenomen, en bijna zonder uitzondering valt alles onder selectief quote minen, of het verdraaien van gebeurtenissen. met het nodige angst/haat zaaien. De antisemitisme kaart is ook heel populair.

en ik quote.

Uiteindelijk werden alle oprechte antiracismepogingen overschaduwd door een veelheid aan antisemitische uitingen van pro-Palestijnse organisaties.

hier zit in het origineel een klikbare link. bijna niemand die dat doet denk ik want die link naar het meest amateuristische stuk web dat ik in lange tijd heb gezien http://www.humanrightsvoi...ban-1-and-2/durban-photos
Bijna het niveau "Trust me bro"

Ik weet nu ook waar de rest van de bron van je argumenten ligt. (psssst deze bron die je nu aandraagt).
De vn resolutie over de staat Israel in 1947

waar je in dit topic zo triomfantelijk verkondigde dat de arabieren de resolutie verwierpen (kom ik op terug)
maar de oorspronkelijke joodse bewoners die met open armen wel ondertekenden (kom ik op terug)
https://www.britannica.co...ed-Nations-Resolution-181

Even heel grof geschetst vraag je aan arabieren en joden in een gebied, wil je meer of minder joden en moeten die hun eigen stuk grond krijgen.
Weet je nog wat het antwoord was van de Nederlanders toen Wilders diezelfde vraag stelde over Marokkanen. Vraag het nu eens aan de Marokkanen...... denk dat die wel meer willen

ik quote verder

De opkomst van het zionisme

Het conflict tussen Joden en Arabieren ontstond in feite namelijk al lang vóór de oprichting van de staat Israël. Sinds de bezetting door de Romeinen was het eens beloofde land Israël nooit meer onder Joodse soevereiniteit geweest.

en

Met de opkomst van het zionisme trokken geëmancipeerde Joden met een duidelijke droom naar Eretz Israel, het ‘land Israël’.

doordrenkt van religieuze zendingsdrang.

helemaal lachwekkend is dit

Voor een gedegen perspectief op het vredesproces is het goed om te beseffen dat ‘het conflict’ al langer duurt dan het bestaan van de staat Israël en dat het vele pijnpunten kent die vaak ook verwikkeld zijn in religieuze argumenten. De bemoeienis van buitenaf met het vredesproces is misschien goed bedoeld, maar zorgt ook voor meer complexiteit

De Bemoeienis van buiten af is jullie bestaansrecht!! zonder had de staat niet bestaan. zoals eerder aangehaald de lokale arabieren zaten niet te wachten op een autonoom stuk grond dat zijn eigen wetten en regels ging opstellen in hun achtertuin.
De enige reden dat het er is zijn de stemmen die voor waren, van Buitenaf!

Maar lang niet alle moslims dachten er zo over. Moslims waren eeuwenlang gewend aan een situatie waarin de islam religieuze minderheden had overheerst en overwonnen. Voor veel moslims was de groei van het zionisme een ontwikkeling die daar dwars tegenin ging. En in een cultuur waarin eer en waardigheid de boventoon voeren, was het moeten erkennen dat de Joden succesvoller waren in het ontwikkelen van het land, een trap tegen het zere been. Bovendien biedt de Koran ook voldoende teksten die niet tolerantie, maar vijandschap jegens de Joden ondersteunen. Daarbij speelde ook sterk mee dat ‘eer’ in het Midden-Oosten geen individuele kwestie is, maar een groepsaangelegenheid. Daarmee ervaarden niet alleen de plaatselijke Arabieren het zionisme als een vernedering, maar werd dit ook zo gevoeld in de hele Arabische wereld. Naarmate de Joodse aanwezigheid in Eretz Israel groeide, nam daarom ook de tegenstand toe.

CITATION NEEDED.

Dit is geen bron, dit is gekleurde tweedehands informatie zonder de oorspronkelijke bron.

[alexbl69]

koudepinda schreef op zondag 22 oktober 2023 @ 15:37:
[...]

EXTREEM GEKLEURD
even serieus Chirsteansforisrael....................is net zoiets als naar answers in genesis gaan om evolutie te begrijpen.
heb meerdere artikelen van de site doorgenomen,

Dan heb je er meer aandacht aan besteed dan ik .

Ging mij alleen om die tabel, heb de rest van die site niet bekeken en het interesseert me ook niet.

[koudepinda]

alexbl69 schreef op zondag 22 oktober 2023 @ 15:42:
[...]

Dan heb je er meer aandacht aan besteed dan ik .

Ging mij alleen om die tabel, heb de rest van die site niet bekeken en het interesseert me ook niet.

Dat is nu juist mij hele frustratie!

Het interesseert me niet, zolang het maar tot mijn doel dient absolute stemmingsmakerij.

[Lordy79]

koudepinda schreef op zondag 22 oktober 2023 @ 15:47:
[...]

Dat is nu juist mij hele frustratie!

Het interesseert me niet, zolang het maar tot mijn doel dient absolute stemmingsmakerij.

Huh? Het ging om de overmatig grote hoeveelheid van VN resoluties tegen Israël in verhouding tot andere landen. Dan boeit het toch niet dat de informatie van CvI komt? Dat je hun mening niet kunt pruimen prima, maar ze liegen volgens mij niet over het aantal resoluties.

[alexbl69]

koudepinda schreef op zondag 22 oktober 2023 @ 15:47:
[...]

Dat is nu juist mij hele frustratie!

Het interesseert me niet, zolang het maar tot mijn doel dient absolute stemmingsmakerij.

*knip*, op de man.

[ Voor 34% gewijzigd door NMH op 22-10-2023 20:22 ]

[koudepinda]

Lordy79 schreef op zondag 22 oktober 2023 @ 15:48:
[...]

Huh? Het ging om de overmatig grote hoeveelheid van VN resoluties tegen Israël in verhouding tot andere landen. Dan boeit het toch niet dat de informatie van CvI komt? Dat je hun mening niet kunt pruimen prima, maar ze liegen volgens mij niet over het aantal resoluties.

Ja leuk, het is een en al stemmingmakerij. De informatie omtrent het geheel is zo verdraaid en selectief dat je er echt niets wijzer van wordt.

Plus de gebruikelijke drogredeneringen.

een stukje introductie in het stuk tekst van het grafiekje

Dit valt natuurlijk in het niet bij conflictsituaties elders in de wereld. Zo vielen er tijdens de Amerikaanse invasie in Irak van 2003-2006 ruim 600.000 doden. In Syrië vielen sinds 2011 ruim 500.000 doden. In de afgelopen tien jaar vielen volgens de VN in Afghanistan meer dan 100.000 burgerdoden.

ooooh nooo number is bigger

het gaat puur voor het shock effect, en dat bereikt het want het enige waar jullie het over hebben is "buiten proportioneel" eerste alinea van de bron en het grafiekje dat zegt number is bigger !!!!!!!!

alexbl69 schreef op zondag 22 oktober 2023 @ 15:55:
*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 45% gewijzigd door NMH op 22-10-2023 20:22 ]

[Shamalamadindon]

koudepinda schreef op zondag 22 oktober 2023 @ 15:37:
waar je in dit topic zo triomfantelijk verkondigde dat de arabieren de resolutie verwierpen (kom ik op terug)
maar de oorspronkelijke joodse bewoners die met open armen wel ondertekenden (kom ik op terug)
https://www.britannica.co...ed-Nations-Resolution-181

Is ook iets om eens op in te gaan natuurlijk.
Ook terugkomend op de discussie kolonisten/remigranten/etc

Israel is vrijwel exclusief gesticht door Joden uit oost Europa.

Hashomer, voornamelijk oost europese Joden
Irgun, voornamelijk oost europese Joden.
Haganah, voornamelijk oost europese Joden.
Lehi, voornamelijk oost europese Joden.
De politieke partijen en andere organisaties die er uit voortkwamen, voornamelijk oost europese Joden.

Als je de Wiki pagina van de eerste Knesset er eens bij pakt en alle leden 1 voor 1 door gaat klikken kom je bij het meerdendeel de tekst "born [...] in the Russian Empire (today in <land in oost Europa>)" tegen.

Met uitzondering Europese Joden niet uit het Russian Empire.
En met nog grotere uitzondering mensen die daadwerkelijk in de regio geboren waren (en als je daar naar de ouders of grootouders kijkt kun je ook het meerendeel wegstrepen).

Die daadwerkelijke oorspronkelijke joodse bewoners die er al die 1000+ jaar gewoond hebben missen opvallend in de geschiedenis van de stichting van Israel en de eerste jaren van het bestaan.

[Bananenplant]

Meer antwoorden van de straat: best veel Palestijnen die het prima zouden vinden om een democratie met Joden te delen. Meer dan ik verwacht had .

Mogelijk wel een selection bias, nl mensen die bereid zijn om te praten met iemand die niet Arabisch is. Maar ik zie niet echt een reden waarom ze niet eerlijk zouden zijn, anders dan angst voor de gevolgen als je op YouTube staat en aangeeft wel bereid te zijn om een staat met Joden te delen.

[unclero]

Lordy79 schreef op zondag 22 oktober 2023 @ 13:25:
*knip*

Van degenen die het land bewerken en bewonen. Het is heel makkelijk om eigendomsrecht en zakelijk recht opzij te schuiven als het even niet uit komt (of slechts erkennen de rechtsopvolgers te zijn van de voorgaande entiteiten wanneer het uit komt), maar zo werkt het natuurlijk niet. Res nullius was ook in de hoogtijdagen van de Scramble for Africa slechts bruikbaar wanneer men een argument als "maar ik zie niet dat er iets van permanente bebouwing is, en het land is ook niet bewerkt" van stal haalde. Daar is in dit geval geen sprake van.

Geheel verklaarbare gedachtegang overigens, daar niet van. Voor een kleine handreiking op die complexiteit mogen we even grijpen naar de observaties van Hannah Arendt (aardige leestip voor een samenvatting van een samenvatting), die al in de jaren '40 opmerkte dat het jonge Israel zich op hetzelfde pad van kolonialisme en imperialisme aan het begeven was als de oude Europese mogendheden vanwaaruit de diaspora (met trauma én hoop) vandaan vluchtte.

[ Voor 1% gewijzigd door NMH op 22-10-2023 20:15 ]

[Bananenplant]

unclero schreef op zondag 22 oktober 2023 @ 19:35:
[...]

Voor een kleine handreiking op die complexiteit mogen we even grijpen naar de observaties van Hannah Arendt (aardige leestip voor een samenvatting van een samenvatting)

Arendt zocht destijds de oplossing in de vestiging van een federale, binationale staat, waarin beide nationaliteiten zitting zouden nemen in een overkoepelende regering. Er kon dan geen sprake meer zijn van een joodse of islamitische staat, meende ze, omdat daarmee de rechten van een van beide volken boven de ander zou worden gesteld. Teneinde een veilig thuisland voor zowel joden als Palestijnen te scheppen, zal er van het model van de onafhankelijke joodse staat afscheid genomen moeten worden.

Het plan voor een federale, binationale staat is niet van Arendt zelf afkomstig, maar leefde al sinds de jaren twintig onder de leden van de intellectuele beweging Brit Shalom, waarvan onder anderen Gershom Scholom en Martin Buber lid waren. Arendt gaf de voorkeur aan een federale, binationale staat, omdat een tweestatenoplossing volgens haar tot een eeuwige strijd over de verdeling van de grondgebieden zou leiden

Nou, ik had het niet beter kunnen zeggen.

[da_PSI]

Sissors schreef op zondag 22 oktober 2023 @ 12:08:
[...]

Is dat echt het beste argument wat ze hebben? "Maar Assad doet het ook"? In Cyprus vallen een stuk minder doden, en er zou best meer aandacht mogen zijn voor wat China doet. Maar best case is dit een whataboutism.

Ik woon zelf op Cyprus voor meer dan 10 jaar, heb ook wat staan in het bezette gedeelte.. Ik zou heel graag willen dat het opgelost wordt...., alleen dat is gewoon heel moeilijk. Zou heel graag dat Turkije morgen weg is..., maar dan is het nog een heel ge-eikel. Ben een paar keer bij MIJN huis geweest... Krijg ik doodleuk van de "eigenaar' (dat ben ik en mijn vrouw) dat ik moet oprotten anders bel ik de politie. (was een Duitser, uiteindelijk nog wel een paar zinnen gesproken.., maar hij gaat dus echt niet weg. Hij heeft het gekocht van een TURK (geeneens een Turks-Cyprioot...) Zelfs een certificate waarin staat dat hij de eigenaar is. (Wij hebben hetzelfe, maar van ROC (Republic Of Cyprus)

Het is enorm gecompliceerd, en er was wel een oplossing... En er komt ook weleens wat, maar dan is het wel meteen van dat je het huis kwijt bent. (schoonfamilie heeft ook weer stukjes grond waar nu een snelweg op staat...

Ben wel benieuwd naar de uitkomst van het hele conflict..., Want als Israel het moet terug geven.., Tja,... Dan moet Turkije dat ook wel... En dat doen ze echt never nooit niet met ... (vul zelf in)

[RazorMaron]

Ik zag vandaag een fragment van het interview van Piers Morgan met Bassem Youssef. Hij staat volledig op YouTube en heeft in 5 dagen tijd 17 miljoen views.

Bassem zei (vertaald en geparafraseerd): Stel je eens voor dat er een wereld zou zijn zonder Hamas, dan was Gaza een West Bank 2.0. Daar gebeurt ook nog wel het een en ander door Israël.

Opzich food for thought. Daaruit kan je concluderen dat het uitroeien van Hamas niet per se een stap is richting de oplossing. Althans, dat trek ik eruit.

[ Voor 5% gewijzigd door RazorMaron op 22-10-2023 22:45 ]

[mekkieboek]

unclero schreef op zondag 22 oktober 2023 @ 19:35:
Van degenen die het land bewerken en bewonen. Het is heel makkelijk om eigendomsrecht en zakelijk recht opzij te schuiven als het even niet uit komt (of slechts erkennen de rechtsopvolgers te zijn van de voorgaande entiteiten wanneer het uit komt), maar zo werkt het natuurlijk niet.

In Nederland mag je begrijp ik een strookje grond van een gemeente al claimen als je er 20 jaar gebruik van hebt gemaakt zonder weerwoord van de gemeente .

Maar on-topic, ik zag vandaag een aardige short-view van Ludo Abicht voor de Universiteit van Vlaanderen op Youtube: YouTube: Van wie is het Beloofde Land?

Een korte beschouwing vanuit 4 kanten: Religieus, Historisch, Politiek en Ethisch.

[Shamalamadindon]

RazorMaron schreef op zondag 22 oktober 2023 @ 22:43:
Ik zag vandaag een fragment van het interview van Piers Morgan met Bassem Youssef. Hij staat volledig op YouTube en heeft in 5 dagen tijd 17 miljoen views.

Bassem zei (vertaald en geparafraseerd): Stel je eens voor dat er een wereld zou zijn zonder Hamas, dan was Gaza een West Bank 2.0. Daar gebeurt ook nog wel het een en ander door Israël.

Opzich food for thought. Daaruit kan je concluderen dat het uitroeien van Hamas niet per se een stap is richting de oplossing. Althans, dat trek ik eruit.

Als we vandaag de dag naar de West Bank kijken is het zelfs een stap terug te noemen.

https://www.972mag.com/ar...eansing-settler-violence/
https://www.theguardian.c...s-off-west-bank-territory
Wikipedia: Sheikh Jarrah controversy
etc

Edit:
Slavoj Zizek heeft enkele dagen geleden ook een (vrij lange) statement gemaakt.
YouTube: Slavoj Zizek — Statement on Israel, Hamas & Palestine (17/10/2023)

[ Voor 12% gewijzigd door Shamalamadindon op 23-10-2023 12:14 ]

[OMX2000]

Laat ik niet onduidelijk zijn, maar ik ben team Palestina. Ik mijd zoveel mogelijk social media, en ook het reguliere nieuws. Deels om mezelf niet al teveel op te fokken, maar ook omdat de waarheid ver te zoeken is, en het Palestijnse volk daar linksom of rechtsom het meeste onder lijdt.

Een aantal zaken die ik zelf constateer:

- Anti-Semitisme is slecht. Da’s geen discussie. Maar waar dat vandaan komt vind ik vooral verrassend, of beter gezegd gecompliceerd. Het Europese anti-Semitisme is dan wel de grootste katalysator voor de situatie in Israël
- Vergeten wordt dat de argwaan van de Arabische/Islamitische wereld richting het Westen, met name de Britten. De argwaan richting Joden zeker te begrijpen is. Dat laatste baseer ik op dat Joden zonder grote problemen onder Arabieren leefden. Maar na de oprichting in vrij grote getalen naar Israël vertrokken. De ene dag is het je buurman, de volgende dag een strijder tegen je Moslim broeders.
- Europa heeft de situatie in Palestina/Israël mogelijk gemaakt. Maar ik verwijt ons, het Westen, dat we te weinig doen om de boel ECHT te fixen. Da’s na de 2e wereld oorlog simpelweg schandalig
- Stel je doet een root cause analyse naar hoe we hier beland zijn, kan je mij op geen enkele manier overtuigen dat de Palestijnen dit hebben veroorzaakt.

Een filmpje wat, in mijn ogen, de Britse rol ook belicht: YouTube: How Israel Was Created

En ja die is van Al Jazeera. Dus gekleurd, maar voegt denk ik wel wat toe.

De zaak terugbrengen tot good guys en bad guys lijkt me onjuist. Maar dat er een partij met een plan is en een die vooral reactief is, durf ik wel te stellen.

[murphydrz]

OMX2000 schreef op maandag 23 oktober 2023 @ 23:15:

- Stel je doet een root cause analyse naar hoe we hier beland zijn, kan je mij op geen enkele manier overtuigen dat de Palestijnen dit hebben veroorzaakt.

Correct. Het zijn extremisten die, simpel gezegd, de boel opstoken. (hamas/Iran)
De Palestijnen zijn helaas het slachtoffer.

[sanane]

murphydrz schreef op maandag 23 oktober 2023 @ 23:28:
[...]

Correct. Het zijn extremisten die, simpel gezegd, de boel opstoken. (hamas/Iran)
De Palestijnen zijn helaas het slachtoffer.

Je vergeet volgens mij Israel te vermelden.

Wikipedia: Nakba

[murphydrz]

sanane schreef op dinsdag 24 oktober 2023 @ 00:14:
[...]


Je vergeet volgens mij Israel te vermelden.

Wikipedia: Nakba

Het gebied was destijds van niemand, dus begrijpelijk dat daar strijd werd geleverd.
Engeland had het gebied immers verlaten. Daarvoor was het gebied van de Ottomanen en daarvoor van de Grieken, Mongolen...en ga zo maar door.
In dat gebied palestina woonden wat volkeren maar het is nooit autonoom geweest, voor mijn kennis reikt maar mocht je zonder linkjes en in jouw eigen woorden kunnen vertellen als ik wat over het hoofd zie, dan lees ik dat graag!

*knip* dit is niet de plek om omvolkingstheoriëen over Nederland te pluggen

[ Voor 13% gewijzigd door polthemol op 24-10-2023 08:48 ]

[Eikeltje]

murphydrz schreef op dinsdag 24 oktober 2023 @ 07:43:
*knip*

*knip* quote + reply verwijderd

[ Voor 52% gewijzigd door polthemol op 24-10-2023 08:48 ]

[murphydrz]

*knip* offtopic

[ Voor 112% gewijzigd door polthemol op 24-10-2023 08:49 ]

[Jester-NL]

murphydrz schreef op dinsdag 24 oktober 2023 @ 07:43:
[...]

Het gebied was destijds van niemand, dus begrijpelijk dat daar strijd werd geleverd.
Engeland had het gebied immers verlaten. Daarvoor was het gebied van de Ottomanen en daarvoor van de Grieken, Mongolen...en ga zo maar door.
In dat gebied palestina woonden wat volkeren maar het is nooit autonoom geweest, voor mijn kennis reikt maar mocht je zonder linkjes en in jouw eigen woorden kunnen vertellen als ik wat over het hoofd zie, dan lees ik dat graag!

Om nu te zeggen dat het gebeid van niemand was, is wel erg kort door de bocht... Er was geen sprake van een natie/staat zoals we die ondertussen overal kennen. Een stuk wereld dat (tot niet zo lang daarvoor) onderdeel was van het Ottomaanse rijk, en dat op een gegeven moment viel onder Britse bescherming.
Maar ook op dat moment woonden er mensen. Deels waren dat joden en deels arabieren. En een aanzienlijk deel van die mensen woonden daar al generaties.
Laten we de demografie van die groep verder (even) laten voor wat het is, je ontkomt hoe dan ook niet aan oorspronkelijke bewoners. En die oorspronkelijke bewoners kregen op een gegeven moment te maken met vele duizenden mensen die daar - vanwege een besluit ergens ver weg - komen wonen. Met de aankondiging dat ze maar moeten verkassen, want andere mensen komen nu op jouw grond wonen.
Een aanzienlijk deel van de oorspronkelijke bewoners is er daarbij behoorlijk op achteruit gegaan. Het is dan ook niet gek dat er lokaal niet heel veel positieve gedachten waren over dit plan.

Anno nu wordt - als we naar het moment in de geschiedenis kijken - vaak gesteld dat daar de schuld van de palestijnen/arabieren begint. Daar, en bij de eerste oorlog die daar redelijk snel op volgde.

Misschien aardig leesvoer: https://www.historischnie...dige-ontstaan-van-israel/
In een zoektocht naar een (redelijk) ongekleurd verhaal over de ontstaansgeschiedenis kwam ik dit artikel tegen.

[ Voor 5% gewijzigd door Jester-NL op 24-10-2023 08:04 ]

[ijdod]

OMX2000 schreef op maandag 23 oktober 2023 @ 23:15:
- Vergeten wordt dat de argwaan van de Arabische/Islamitische wereld richting het Westen, met name de Britten. De argwaan richting Joden zeker te begrijpen is.

Waar wordt dat vergeten? En hoe is dat heel anders dan de argwaan die de (Israelische) joden hebben tegen de rest van de Arabische wereld (en qua geschiedenis tegen niet-joden in het algemeen)

Dat laatste baseer ik op dat Joden zonder grote problemen onder Arabieren leefden. Maar na de oprichting in vrij grote getalen naar Israël vertrokken. De ene dag is het je buurman, de volgende dag een strijder tegen je Moslim broeders.

Het probleem is niet begonnen na de oprichting van Israel. Het rommelde in die regio al zeker een 50 jaar langer tussen joden en arabieren. Op zijn best zou je kunnen betogen dat de problemen begonnen zijn vanaf het moment dat de joden meer werden dan een insignificante groep in de regio (in 1850 was het maar 4%, bijvoorbeeld), maar dat is nogal wat eerder begonnen dan je beargumenteert.

- Stel je doet een root cause analyse naar hoe we hier beland zijn, kan je mij op geen enkele manier overtuigen dat de Palestijnen dit hebben veroorzaakt.

Mijn idee is dat een gedegen RCA feitelijk accuraat is, en niets met overtuigen te maken zou moeten hebben. Dit klinkt als een vooringenomen positie.

De zaak terugbrengen tot good guys en bad guys lijkt me onjuist.

Daar zijn we het over eens. Het is een shitshow van ongekende proporties.

[murphydrz]

Jester-NL schreef op dinsdag 24 oktober 2023 @ 08:04:
[...]

Om nu te zeggen dat het gebeid van niemand was, is wel erg kort door de bocht... Er was geen sprake van een natie/staat zoals we die ondertussen overal kennen. Een stuk wereld dat (tot niet zo lang daarvoor) onderdeel was van het Ottomaanse rijk, en dat op een gegeven moment viel onder Britse bescherming.
Maar ook op dat moment woonden er mensen. Deels waren dat joden en deels arabieren. En een aanzienlijk deel van die mensen woonden daar al generaties.
Laten we de demografie van die groep verder (even) laten voor wat het is, je ontkomt hoe dan ook niet aan oorspronkelijke bewoners. En die oorspronkelijke bewoners kregen op een gegeven moment te maken met vele duizenden mensen die daar - vanwege een besluit ergens ver weg - komen wonen. Met de aankondiging dat ze maar moeten verkassen, want andere mensen komen nu op jouw grond wonen.
Een aanzienlijk deel van de oorspronkelijke bewoners is er daarbij behoorlijk op achteruit gegaan. Het is dan ook niet gek dat er lokaal niet heel veel positieve gedachten waren over dit plan.

Anno nu wordt - als we naar het moment in de geschiedenis kijken - vaak gesteld dat daar de schuld van de palestijnen/arabieren begint. Daar, en bij de eerste oorlog die daar redelijk snel op volgde.

Misschien aardig leesvoer: https://www.historischnie...dige-ontstaan-van-israel/
In een zoektocht naar een (redelijk) ongekleurd verhaal over de ontstaansgeschiedenis kwam ik dit artikel tegen.

Alles is zeker begrijpelijk en ik ben het met jouw pleidooi eens.

Denk maar eens aan een buurman/vrouw die elke dag een decimeter tuin inpikt zonder overleg, op een gegeven moment slaat de spreekwoordelijke vlam in de pan..

[Jester-NL]

*knip* quote + reactie verwijderd

[ Voor 96% gewijzigd door polthemol op 24-10-2023 08:51 ]

[murphydrz]

*knip* offtopic

[ Voor 99% gewijzigd door polthemol op 24-10-2023 08:51 ]

[Shamalamadindon]

Shamalamadindon schreef op maandag 23 oktober 2023 @ 10:23:
Als we vandaag de dag naar de West Bank kijken is het zelfs een stap terug te noemen.

https://www.972mag.com/ar...eansing-settler-violence/
https://www.theguardian.c...s-off-west-bank-territory
Wikipedia: Sheikh Jarrah controversy
etc

Aanvullend hierop, het National Security Ministry is verantwoordelijk voor de West Bank grens en settlement security. Na de laatste verkiezingen is de nieuwe minister voor dit ministerie Itamar Ben-Gvir geworden.

Leider van de 3rde grootste partij, voormalig lid van politieke partij & terroristische organisatie (Israel, Canada, Japan) Kach, West Bank settler, serieel advocaat voor Israelische (Joodse) terroristen en algeheel odieus persoon.

Wikipedia: Itamar Ben-Gvir

In the 1990s, he was active in protests against the Oslo Accords. In 1995, Ben-Gvir came to public attention for the first time, when he appeared on television brandishing a Cadillac hood ornament that had been stolen from Prime Minister Yitzhak Rabin's car, and declared: "We got to his car, and we'll get to him too." Several weeks later, Rabin was assassinated by right-wing extremist Yigal Amir.

[...]

In October 13, 2022, in the Sheikh Jarrah neighborhood of East Jerusalem, Ben-Gvir took part in the clashes between Israeli Jewish settlers and the local Palestinian residents, brandishing a gun, telling the police to shoot at Palestinians throwing stones at the scene, and yelling at them that "We're the landlords here, remember that, I am your landlord."

[...]

In early October 2023, following the arrest of 5 ultra-Orthodox Heredi Jews for spitting at Christians and outside churches, Ben-Gvir said it was "not a criminal case" following arrests.[51] Prior to entering politics, he defended Jews spitting at Christians as a "an ancient Jewish custom".

Deze persoon is nu de ultieme verantwoordelijke voor de Israelische politie opererende in de West Bank.
Voor mij getuigd dit niet van een regering die enige wens zou hebben om de situatie te verbeteren.

[Bananenplant]

ArgantosNL schreef op dinsdag 24 oktober 2023 @ 14:43:

[...]

(meegaande in jou framing van de situatie)
Waarom is de oproep van van joden moeten weg uit israel een drijging voor joden die hier zijn? Wat dat was de stelling die je hier neer zet.

In de eerste van de recent geposte video's waren het allochtonen die dingen nariepen naar Joodse mensen en Hitlergroeten brachten. In de tweede video riep iemand "yahud" (Arabisch) terwijl hij met een riem insloeg op iemand die een kipa droeg.

Twee vragen:

1. Zullen deze mensen pro-Palestinaprotesten zien als legitimatie van dit soort gedrag of niet?
2. Zullen dit soort mensen zulk gedrag nu meer of minder gaan vertonen?

Merk ook op dat een van de figuren in de eerste video "rot op naar je eigen land" naar een Joods iemand schreeuwt .

[ArgantosNL]

Bananenplant schreef op dinsdag 24 oktober 2023 @ 15:09:
[...]


In de eerste van de recent geposte video's waren het allochtonen die dingen nariepen naar Joodse mensen en Hitlergroeten brachten. In de tweede video riep iemand "yahud" (Arabisch) terwijl hij met een riem insloeg op iemand die een kipa droeg.

Twee vragen:

1. Zullen deze mensen pro-Palestinaprotesten zien als legitimatie van dit soort gedrag of niet?
2. Zullen dit soort mensen zulk gedrag nu meer of minder gaan vertonen?

Merk ook op dat een van de figuren in de eerste video "rot op naar je eigen land" naar een Joods iemand schreeuwt .

De eerste video klinkt ik heb hem niet gezien als edgy/contrarian tieners die tegen de main stream in gaan. Politieke mainstream is nog steeds pro-israel en het "rot op naar je eigen land" is logischer in deze context dan specifieke joden haat.

Tweede is de kans groot dat het hier om iemand gaat die komt uit een land waar isreal nu mee vecht.

nou voor jou vragen.
1 die eerste groep waarschijnlijk geen impact gezien dit meer klinkt als contrarian reflex tegen mainstream dan oprechte haat, niets minder kut ervaring voor de onvangende kant. Dat tweede filmpje als mijn aanname klopt is mogelijk maar niet perse.

2 Die eerste groep groeit er waarschijnlijk wel uit zal geen grote impact hebben, tweede kans is dat ze het vaker gaan doen, maar ik weet niet of de pro-palestijn protesten daar nou enige impact op hebben.

Wat denk jij dat een grotere impact heeft, het geweld van de IDF in Gaza of de protesten die er gevolg tot hebben. Moeten wij ons protest recht opgeven vanwege was israel nou doet? Het bakkelijen om wat voor gevolgen protesten hebben lijkt me nogal een afleiding van het probleem.

[martwoutnl]

Omdat het niet past in dagelijkse ontwikkelingen maar even hier. Ik verbaas me bij de berichtgeving erover dat bepaalde plaatsen in de Gazastrook een vluchtelingenkamp worden genoemd terwijl het duidelijk gewone huizen zijn. Je zou dan denken dat het gewoon een stad is. Bij vluchtelingenkampen denk ik aan tenten etc. Is er wellicht ergens een achtergrondstuk hoe dit zit. Komt het omdat ze nooit formeel als stad zijn erkend?

Edit: Via wikipedia en https://www.unrwa.org/palestine-refugees info gevonden. Daarmee is mijn vraag beantwoord.

[ Voor 11% gewijzigd door martwoutnl op 25-10-2023 13:39 ]

[Jester-NL]

martwoutnl schreef op woensdag 25 oktober 2023 @ 13:17:
Omdat het niet past in dagelijkse ontwikkelingen maar even hier. Ik verbaas me bij de berichtgeving erover dat bepaalde plaatsen in de Gazastrook een vluchtelingenkamp worden genoemd terwijl het duidelijk gewone huizen zijn. Je zou dan denken dat het gewoon een stad is. Bij vluchtelingenkampen denk ik aan tenten etc. Is er wellicht ergens een achtergrondstuk hoe dit zit. Komt het omdat ze nooit formeel als stad zijn erkend?

Misschien (ook) een stukje bias aan jouw kant? Ik bedoel: het was vorig jaar best in het nieuws toen er in Ter Apel tenten werden neergezet. En er zijn ook voldoende mensen die als vluchteling naar Nederland zijn gekomen en ondertussen in een huis wonen.
Puntje bij paaltje is de hoeveelheid mensen in Gaza, in verhouding tot de hoeveelheid land en waar ze oorspronkelijk vandaan kwamen (en wat ze dus wel en niet "thuis" kunnen of willen noemen) van een dusdanige aard dat het best mogelijk is dat vluchtelingenkampen een semipermanent gebeuren zijn, en dus gebaat bij huizen.

En dat is natuurlijk ook een kant van de medaille: Waar Israel niet alleen joden herbergt, maar ook een thuis is voor niet-joden (met rechten en paspoorten enzo), houdt het natuurlijk niet onmiddellijk in dat je, zodra je die zwaar-bewaakte muur voorbij bent, je automatisch Gazaan (of palestijn) zou zijn. Ik denk dat een niet mis te verstaan deel toch liever naar een andere plek zou terugkeren. (Kijk ook naar de (eerder in dit topic) genoemde groei van de bevolking van de palestijnse gebieden).

[jeanj]

OMX2000 schreef op maandag 23 oktober 2023 @ 23:15:
...
- Vergeten wordt dat de argwaan van de Arabische/Islamitische wereld richting het Westen, met name de Britten. De argwaan richting Joden zeker te begrijpen is. Dat laatste baseer ik op dat Joden zonder grote problemen onder Arabieren leefden. Maar na de oprichting in vrij grote getalen naar Israël vertrokken. De ene dag is het je buurman, de volgende dag een strijder tegen je Moslim broeders.

Ik denk toch dat je de vervolging van de Joden onderschat door de historie. Tevens ken je niet alle feiten goed denk ik, ik probeer e.a. toe te lichten a.h.v. bronnen van wikipdia (ook niet altijd betrouwbaar, maar beter dan de rest van het internet)

In het Ottoromaanse Rijk (De streek Palestina was daar onderdeel van) waren Joden welkom maar ook ondergeschikt (net als alle niet Moslims) aan Moslims ( dhimmi ). Dus niet perse vervolgt, maar wel gediscrimineerd t.o.v. Moslims. Dus ja je kan zeggen dat er toen geen strijd was, maar wel onderdrukking van de Joden door de Moslims

Tevens was de migratie van Joden naar de streek Palestina al ruim voor oprichting Israël begonnen (zie hier).
Dit was al eerder begonnen aan de cijfers te zien maar versnelde na het zionisme ca 1890, die die regio als thuisland ziet. De Joden kochten land van de Arabieren en gingen daar leven.

Tijdens WW1 heeft de UK de streek Palestina veroverd van de Ottomanen die aan de kant van de Duitsers stonden. Na afloop van WW1 heeft de Volkerenbond die streek Palestina samen met o.a. TransJordanië, het huidige Jordanië, als A-mandaat toegewezen/bedeeld aan de Britten in 1920, het mandaat Palestina werd later afgesplitst in 1923. Het A-mandaat was bedoeld om de omvatte gebieden op termijn zelfstandig laten te worden. Wat natuurlijk niet hielp om vertrouwen te kweken t.o.v. de Arabieren was de balfour verklaring van het UK in 1917 dat zij " positief te staan tegenover de stichting van een Nationaal Tehuis voor het Joodse Volk in Palestina en dat zij haar uiterste best zou doen dit project te faciliteren."

Ten tijde van het Britse mandaat waren er al spanningen tussen Arabieren/Palestijnen en Joden, en resulteerde in geweld tegen Joden in 1929 (hierbij zijn ook Joden door Arabieren gered/beschermd) en 1936. Daarna ging het geweld ook van de Joden uit vanaf 1937 volgens deze pagina, het is natuurlijk mogelijk dat er al eerder meer geweld was van Joden uit. Beide zijden vochten ook tegen de Britten, o.a. omdat die limieten wilden stellen aan de migratie van Joden en dus ook wel Joden toe lieten.

De situatie in Nazi Duitsland voor WW2 heeft natuurlijk nog meer migratie van Joden op gang gebracht, en zo zijn er nog meer oorzaken van de toegenomen migratie, met name anti-semitisme en vervolging.

- Europa heeft de situatie in Palestina/Israël mogelijk gemaakt. Maar ik verwijt ons, het Westen, dat we te weinig doen om de boel ECHT te fixen. Da’s na de 2e wereld oorlog simpelweg schandalig

Waarom vind je dat (geheel) Europa de situatie mogelijk heeft gemaakt? En waarom verwijt je het westen dat we te weinig doen. Waarom veroordeel je een aantal Arabisch (en misschien nog meer) landen niet die wapens/geld leveren aan Hamas, bijvoorbeeld Iran. Iedereen die Team Israël steunt en/of team Palestijnen (inclusief Hamas) steunt, draagt bij aan het voortduren van het conflict.

- Stel je doet een root cause analyse naar hoe we hier beland zijn, kan je mij op geen enkele manier overtuigen dat de Palestijnen dit hebben veroorzaakt.

"The roots of the conflict can be traced to the late 19th century, with the rise of national movements, including Zionism and Arab nationalism. " bron
Je zou ook kunnen zeggen de oorzaak van het geweld ligt na het einde van WW1, n.a.v. de Vredesconferentie want jaren daarna is het geweld echt begonnen, maar je weet niet hoe het anders was gelopen....

Ik lees toch dat beide kanten, Joden en Arabieren/Palestijnen aan die conflict hebben bijgedragen door beide geweld te gebruiken tegen onschuldige burgers, wie als eerste is begonnen is al niet meer relevant, dat was ca 100 jaar geleden....

PS als iemand vind dat ik ergens onzin uitkraam, laat het weten met bronnen er bij. Ik heb de waarheid niet in pacht en leer ook graag.....

[RazorMaron]

autje schreef op woensdag 25 oktober 2023 @ 17:10:
Een "vrijheidsgroep die strijdt om zijn land te verdedigen" kan ik een heel eind in meegaan als Hamas alleen militaire en politieke doelen aan zou vallen. De acties van 7 oktober vallen wat mij betreft gewoon onder 'terreur'. Geldt omgekeerd nu ook natuurlijk.

@autje Ik stel mijn vraag hier om het andere topic overzichtelijk te houden. Zou je de ANC (Afrikaans Nationaal Congres) ook bestempelen als een terreur-organisatie of eerder als een vrijheidsgroep? Het is een goed-of-fout-vraag, maar ben simpelweg benieuwd naar wat je denkt.

[autje]

RazorMaron schreef op woensdag 25 oktober 2023 @ 17:55:
[...]


@autje Ik stel mijn vraag hier om het andere topic overzichtelijk te houden. Zou je de ANC (Afrikaans Nationaal Congres) ook bestempelen als een terreur-organisatie of eerder als een vrijheidsgroep? Het is een goed-of-fout-vraag, maar ben simpelweg benieuwd naar wat je denkt.

Ik weet te weinig van de acties die het ANC heeft uitgevoerd, maar ik denk dat uit mijn post duidelijk is wat ik terreur vind en wat niet.

[Shamalamadindon]

jeanj schreef op woensdag 25 oktober 2023 @ 14:36:
Tevens was de migratie van Joden naar de streek Palestina al ruim voor oprichting Israël begonnen (zie hier).
Dit was al eerder begonnen aan de cijfers te zien maar versnelde na het zionisme ca 1890, die die regio als thuisland ziet. De Joden kochten land van de Arabieren en gingen daar leven.

Wat ook precies het probleem is geweest.

Omstreeks 1880 maakten Joden ongeveer 4%-5% van de bevolking uit (~15.000). 70 jaar later na meerdere golven migratie ongeveer 25%-30%. En dan komt de UN langs en zegt tegen de lokale Palestijnse Moslim en Christen bevolking "Hey vriend, ik heb hier een voorstel waar we 50% van de regio aan die nieuwkomers geven om een etno-religieus pure staat op te richten*".
Voeg daar nog even bij dat de immigrerende Joden na het kopen van land vaak de niet Joodse pachtboeren sommeerden van dat land te vertrekken. Al dan niet met geweld als de pachtboer die dat land al generaties bewerkte het er niet mee eens was.
En dan het leuke gevalletje dat Engeland tijdens de 1ste wereldoorlog het gebied zowel aan de arabieren als joden beloofde.

En dan vinden we het gek dat de partitie afgewezen werd alsof het een compleet redelijk voorstel was.

*ja ik weet best dat de UN dat laatste stuk niet zo bedoeld heeft, maar diversen zionisten betrokken bij de oprichting van Israel helaas wel. Zie ook Wikipedia: Deir Yassin massacre en de wel gedocumenteerde plannen van de Hagannah en de latere Israelische regering om settlements te gebruiken voor ethnic cleansing.

[ Voor 13% gewijzigd door Shamalamadindon op 25-10-2023 23:28 ]

[Mr.Joker]

jeanj schreef op woensdag 25 oktober 2023 @ 14:36:
[...]

Ik denk toch dat je de vervolging van de Joden onderschat door de historie. Tevens ken je niet alle feiten goed denk ik, ik probeer e.a. toe te lichten a.h.v. bronnen van wikipdia (ook niet altijd betrouwbaar, maar beter dan de rest van het internet)

In het Ottoromaanse Rijk (De streek Palestina was daar onderdeel van) waren Joden welkom maar ook ondergeschikt (net als alle niet Moslims) aan Moslims ( dhimmi ). Dus niet perse vervolgt, maar wel gediscrimineerd t.o.v. Moslims. Dus ja je kan zeggen dat er toen geen strijd was, maar wel onderdrukking van de Joden door de Moslims

Tevens was de migratie van Joden naar de streek Palestina al ruim voor oprichting Israël begonnen (zie hier).
Dit was al eerder begonnen aan de cijfers te zien maar versnelde na het zionisme ca 1890, die die regio als thuisland ziet. De Joden kochten land van de Arabieren en gingen daar leven.

Tijdens WW1 heeft de UK de streek Palestina veroverd van de Ottomanen die aan de kant van de Duitsers stonden. Na afloop van WW1 heeft de Volkerenbond die streek Palestina samen met o.a. TransJordanië, het huidige Jordanië, als A-mandaat toegewezen/bedeeld aan de Britten in 1920, het mandaat Palestina werd later afgesplitst in 1923. Het A-mandaat was bedoeld om de omvatte gebieden op termijn zelfstandig laten te worden. Wat natuurlijk niet hielp om vertrouwen te kweken t.o.v. de Arabieren was de balfour verklaring van het UK in 1917 dat zij " positief te staan tegenover de stichting van een Nationaal Tehuis voor het Joodse Volk in Palestina en dat zij haar uiterste best zou doen dit project te faciliteren."

Ten tijde van het Britse mandaat waren er al spanningen tussen Arabieren/Palestijnen en Joden, en resulteerde in geweld tegen Joden in 1929 (hierbij zijn ook Joden door Arabieren gered/beschermd) en 1936. Daarna ging het geweld ook van de Joden uit vanaf 1937 volgens deze pagina, het is natuurlijk mogelijk dat er al eerder meer geweld was van Joden uit. Beide zijden vochten ook tegen de Britten, o.a. omdat die limieten wilden stellen aan de migratie van Joden en dus ook wel Joden toe lieten.

De situatie in Nazi Duitsland voor WW2 heeft natuurlijk nog meer migratie van Joden op gang gebracht, en zo zijn er nog meer oorzaken van de toegenomen migratie, met name anti-semitisme en vervolging.


[...]

Waarom vind je dat (geheel) Europa de situatie mogelijk heeft gemaakt? En waarom verwijt je het westen dat we te weinig doen. Waarom veroordeel je een aantal Arabisch (en misschien nog meer) landen niet die wapens/geld leveren aan Hamas, bijvoorbeeld Iran. Iedereen die Team Israël steunt en/of team Palestijnen (inclusief Hamas) steunt, draagt bij aan het voortduren van het conflict.

[...]

"The roots of the conflict can be traced to the late 19th century, with the rise of national movements, including Zionism and Arab nationalism. " bron
Je zou ook kunnen zeggen de oorzaak van het geweld ligt na het einde van WW1, n.a.v. de Vredesconferentie want jaren daarna is het geweld echt begonnen, maar je weet niet hoe het anders was gelopen....

Ik lees toch dat beide kanten, Joden en Arabieren/Palestijnen aan die conflict hebben bijgedragen door beide geweld te gebruiken tegen onschuldige burgers, wie als eerste is begonnen is al niet meer relevant, dat was ca 100 jaar geleden....

PS als iemand vind dat ik ergens onzin uitkraam, laat het weten met bronnen er bij. Ik heb de waarheid niet in pacht en leer ook graag.....

Kan je mij vertellen waar de Joden in het Ottomaanse rijk werden onderdrukt? Joden en Christenen hadden zelfs hun eigen rechtbanken voor private zaken en konden zelfs alcohol drinken en zwijn eten (in het geval van Christenen, aangezien Joden ook geen zwijn eten?)

Ja, de Christenen en Joden betaalde Jizya, een belasting. Echter, betalen moslims zakaat. Voor zover ik weet was de zakaat voor moslims verplicht, hoger en hadden de niet-moslims een aantal voordelen t.o.v. moslims:

- Kinderen, vrouwen, priesters, rabbijnen, ouderen en zieken hoefden geen belasting te betalen
- De mannen van militaire leeftijd hoefden niet het leger in bij betalen van de belasting, de moslims wel
- De Joodse en Christelijke gemeenschap genoten de (militaire) bescherming door middel van die belastingen.

Zullen er op kleine schaal misverstanden of onderdrukking hebben plaatsgevonden? Misschien wel. Je kan echter wel zeggen dat de Joden veel beter behandeld zijn in Islamitisch Andalusië en het Ottomaanse rijk dan in andere rijken waar de Christenen hebben geregeerd.

[jeanj]

Mr.Joker schreef op donderdag 26 oktober 2023 @ 01:10:
[...]


Kan je mij vertellen waar de Joden in het Ottomaanse rijk werden onderdrukt? Joden en Christenen hadden zelfs hun eigen rechtbanken voor private zaken en konden zelfs alcohol drinken en zwijn eten (in het geval van Christenen, aangezien Joden ook geen zwijn eten?)

[...]

Ik was er niet bij en ik heb ook gelezen dat Joden welkom waren maar

Jews and Christians were required to pay the jizyah while others, depending on the different rulings of the four Madhhabs, might be required to accept Islam, pay the jizya, be exiled, or be killed.

During the rule of al-Mutawakkil, the tenth Abbasid Caliph, numerous restrictions reinforced the second-class citizen status of dhimmīs and forced their communities into ghettos. For instance, they were required to distinguish themselves from their Muslim neighbors by their dress.They were not permitted to build new churches or synagogues, but only to repair old ones.

klinkt niet of ze volledig vrij of gelijk waren aan Moslims en dat ook andere religieuze stromingen beperking op werden gelegd. Mogelijk hadden ze meer rechten dan vergeleken met andere plekken, en misschien was het op dat moment zelfs de beste plek. Geen idee of ze meer of minder betaalden, ik kan even geen bron vinden.

Als we die regels nu zouden hanteren voor religieuze of bevolkingsgroepen, dat je moet betalen om een ander geloof te hebben, dan zou het hek van de dam zijn, en zou er sprake zijn van discriminatie n onderdrukking. Maar dat waren andere tijden.

[Mr.Joker]

jeanj schreef op donderdag 26 oktober 2023 @ 11:39:
[...]

Ik was er niet bij en ik heb ook gelezen dat Joden welkom waren maar

[...]

klinkt niet of ze volledig vrij of gelijk waren aan Moslims en dat ook andere religieuze stromingen beperking op werden gelegd. Mogelijk hadden ze meer rechten dan vergeleken met andere plekken, en misschien was het op dat moment zelfs de beste plek. Geen idee of ze meer of minder betaalden, ik kan even geen bron vinden.

Als we die regels nu zouden hanteren voor religieuze of bevolkingsgroepen, dat je moet betalen om een ander geloof te hebben, dan zou het hek van de dam zijn, en zou er sprake zijn van discriminatie n onderdrukking. Maar dat waren andere tijden.

Moslims waren verplicht om 2.5% boven een bepaalde drempelwaarde aan belasting te betalen en waren verplicht om het leger in te gaan.

Niet moslims betaalden en minder dan die 2.5% (ook boven een bepaalde drempelwaarde) en hoefden het leger niet in en genoten (militaire) bescherming van de Moslims.

Het zou raar zijn dat niet-moslims niet het leger in hoeven te gaan om hun land te beschermen en ook geen belasting hoeven te betalen terwijl de moslims dat wel moeten?

Wikipedia: Jizya

Ze hadden meerdere opties:

- Jizya betalen (minder belasting dan moslims)
- Bekeren tot islam (Maar dan wel zakaat betalen en het leger in)
- Verhuizen

Als er iemand in het islamitisch rijk werd gediscrimineerd vanuit dit perspectief waren het wel de moslims .

Of ze 100% gelijk waren aan de moslims? Vanuit een theologisch islamitisch perspectief is elke ziel 100% gelijk. Ze hadden behoorlijk wat vrijheden en zelfs hun eigen wetgevingen. Let wel: Je praat hier over een Islamitisch rijk gebaseerd op die Islamitische Sharia'h. In dat opzicht is het logisch dat er waarschijnlijk bepaalde 'vrijheden' beperkt waren omdat die tegen de lokale wetgevingen waren.(Iets met respecteer de wetten en regels van het land waar je woont of bezoekt?)

Ik weet bijvoorbeeld niet of er tijdens de ramadan in het openbaar gegeten kon worden. (Misschien wel in de Joodse/Christelijke buurten?) Ergens een beperking van vrijheid, maar je leeft onder een bepaalde regering en je hebt je dus ook aan die regels te houden.

Wat betreft religieuze stromingen, ik weet niet precies waar je op doelt.

Los van de geschiedenis, dit conflict gaat niet over Jood vs. Moslim. Die hebben namelijk het gros van de tijd allemaal in vrede met mekaar geleefd. Dit gaat over een Zionistische ideologie die notabene wordt aangehangen door soms zelfs atheïsten. Nethanyahu is bijvoorbeeld een atheïstische zionist. Geruchten gaan zelfs dat de grondlegger van het zionisme, Theodor Herzl ook een atheïst was.

Vaak gooit men het Jodendom en Zionisme op een hoop.

[ Voor 13% gewijzigd door Mr.Joker op 27-10-2023 00:53 ]

[ijdod]

@Mr.Joker Het gaat ook niet om Moslims vs Joden, het gaat om de vraag of de stelling klopt dat niet-Moslims en Moslims daar in vrede samen leefden. In de hoogtij dagen van het Ottomaanse Rijk wel, maar daar zijn voor de laatste periode voorafgaand aan de opkomst van het Zionisme best vraagtekens bij te zetten.

[ Voor 3% gewijzigd door ijdod op 27-10-2023 08:57 ]

[Qwerty-273]

martwoutnl schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 09:47:
Ik kan zo geen aflevering vinden wat over Israël ging. Weet je welk seizoen het was? Ik dacht ook meteen daaraan.

Het past wellicht beter in het achtergronden topic, maar op 2Doc kan je een aantal goede documentaires vinden over perspectieven van vele kanten uit dit gebied. https://www.2doc.nl/docum...ten/israel-palestina.html

Skies Above Hebron
Dit coming of age-verhaal volgt gedurende vijf jaar het leven van drie Palestijnse jongens uit Hebron. Hoe is het om op te groeien in een omgeving waar geweld en intimidatie aan de orde van de dag is?

Bil'in my love
over de strijd van de bewoners van het Palestijnse dorpje Bil'in op de West Bank tegen de Israëlische afscheidingsmuur, die hen steeds meer in hun dagelijks leven beperkt. Een groep Israëli's is solidair en strijdt met hen mee. Eén van hen is filmmaker Shai Carmeli Polak. Shai Carmeli Polak belandt in de eerste plaats als activist in Bil'in. Samen met een groep andere Israëli's neemt hij deel aan het protest tegen de diefstal van land als gevolg van de bouw van de afscheidingsmuur, die hier niet de grens van de West Bank volgt maar dwars door eeuwenoude Palestijnse olijfboomgaarden loopt. Anderhalf jaar lang legt Polak met zijn camera momenten vast van wanhoop en hoop, van gevaar en moed en van het ontstaan van echte vriendschap tussen Palestijnen en Israëli's.

Waiting for a miracle
Het verhaal van de twee Arabisch-christelijke dorpen Iqrit en Biram, in het noorden van Israël. De inwoners van deze dorpen werden in 1948, tijdens de Israëlische Onafhankelijkheidsoorlog, door het Israëlische leger gevraagd hun huizen en dorpen voor twee weken te verlaten. Achtenzestig jaar later wachten ze nog steeds op toestemming om terug te mogen keren naar hun land.

[Mr.Joker]

ijdod schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 08:57:
@Mr.Joker Het gaat ook niet om Moslims vs Joden, het gaat om de vraag of de stelling klopt dat niet-Moslims en Moslims daar in vrede samen leefden. In de hoogtij dagen van het Ottomaanse Rijk wel, maar daar zijn voor de laatste periode voorafgaand aan de opkomst van het Zionisme best vraagtekens bij te zetten.

Ze leefden goed en in vrede, ook in Spaans Andalusië. Nadat de Christenen daar waren binnen gevallen en de boel hebben gekleineerd. Waar denk je dat ze heen gevlucht waren? Weer naar Islamitische landen zoals Marokko, Tunesië etc. Als ze het slecht hadden gehad zouden ze wel ergens anders heen zijn gevlucht.

Ik heb ergens het gevoel dat jij ergens het idee hebt dat je een Islamitisch rijk met een huidig Seculier Westers land kan vergelijken en daarin kan zeggen dat Joden het toch niet zo goed hebben als dat men het nu heeft. Zo werkt het helaas niet...

Nogmaals, Islamitisch land, Islamitische wetgeving en in islamitische wetgeving staat rechtvaardigheid op nummer één, voor zowel moslims als niet-moslims.

Vanuit een theologisch perspectief zie ik geen botsing tussen de religies. Het enige waar ik me dan nog in kan vinden is dat vanuit Joods perspectief zij het uitverkorene volk zijn en speciaal uitgekozen zijn door God. Waarschijnlijk trekken Zionistische Joden dit gelijk door om te zeggen dat zij recht hebben op dat land. (Vanuit die ideologie kan je inderdaad zeggen dat heel de aarde van jou is en dat niet-joden dat maar moeten accepteren, er zijn ook wat stromingen in het jodendom die zo denken.)

By the way, er zijn ook een significant aantal Christelijke Palestijnen en die worden op dezelfde manier onderdrukt als Islamitische Palestijnen

[ Voor 9% gewijzigd door Mr.Joker op 27-10-2023 12:56 ]

[Brent]

Mr.Joker schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 10:36:
[...]


Ze leefden goed en in vrede, ook in Spaans Andalusië.

Zolang ze samen maar de christenen konden verhandelen als slaven

Niet een heel best voorbeeld

[Mr.Joker]

Brent schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 13:28:
[...]

Zolang ze samen maar de christenen konden verhandelen als slaven

Niet een heel best voorbeeld

Je moet een onderscheid maken tussen moslims en islam. Ik zeg immers ook niet dat de bijbel rechtvaardigt wat christelijke kolonisten in de geschiedenis hebben gedaan.

[ijdod]

Mr.Joker schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 10:36:
[...]
Ze leefden goed en in vrede, ook in Spaans Andalusië. Nadat de Christenen daar waren binnen gevallen en de boel hebben gekleineerd. Waar denk je dat ze heen gevlucht waren? Weer naar Islamitische landen zoals Marokko, Tunesië etc. Als ze het slecht hadden gehad zouden ze wel ergens anders heen zijn gevlucht.

De Christelijke verovering speelde over een vrij lange periode, die ook samenvalt met het Islamitische gouden tijdperk. Dat men daar in die tijd verlichter was dan in onze contrijen is bekend. Dat stel ik dan ook letterlijk. Er zit echter een fors gat tussen de periode, en het begin van het zionisme en de huidige geschiedenis. En er zijn genoeg indicaties dat het in die periode niet allemaal pais en vree was. Simpelweg gezien de menselijke aard is dat ook een opmerkelijk standpunt...

Ik heb ergens het gevoel dat jij ergens het idee hebt dat je een Islamitisch rijk met een huidig Seculier Westers land kan vergelijken en daarin kan zeggen dat Joden het toch niet zo goed hebben als dat men het nu heeft. Zo werkt het helaas niet...

Ik heb vooral het gevoel dat je vast zit in in je eigen perceptie. Ik vergelijk nergens een islamistisch rijk met een huidig seculier land. Ik stel slechts jouw frame ter discussie.

Nogmaals, Islamitisch land, Islamitische wetgeving en in islamitische wetgeving staat rechtvaardigheid op nummer één, voor zowel moslims als niet-moslims.

Ja, en we weten allemaal dat de heilige boeken allemaal exact worden nageleefd, en dat religie niet gebruikt wordt voor allerhande toepassingen. Je eigen verhaal stelt letterlijk dat er wel degelijk onderscheid werd gemaakt, waarin je er zelfs van overtuigd bent dat de machthebbers zichzelf benadeelden tov andere geloven. En dat eeuwenlang. Pun intended: geloof je dat zelf?

Vanuit een theologisch perspectief zie ik geen botsing tussen de religies.

Jij wellicht niet, de diverse religies en gelovigen over en weer historisch gewoon aantoonbaar wel. Wederom simpelweg de menselijke aard zit daar al dwars: 'de ander' is altijd een makkelijk doelwit. Zeker als het allemaal wat minder begint te gaan...

[Silent Thunder]

Misschien al vaker langs gekomen maar het verhaal uit de Arabische wereld is dus dat de Joodse bevolking op een geven moment barmhartig is opgevangen als vluchtelingen-zijnde in het toen-Arabische land wat nu Israël heet.

En dat die bevolking (misschien ook onder ''leiding'' van de USA die daar altijd een flinke vinger in de pap in die regio heeft gehad?) dat land steeds meer heeft toege-eigend.

Dat klinkt heel erg als 1 kant van het verhaal, maar wat is daarin de nuance? Want hoe ik dat zo aanhoor dan denk ik, ze hebben wel een punt. Maar hoe duid Israel dat innemen van het stuk grond dan?

[new_guy]

Silent Thunder schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 17:01:
Misschien al vaker langs gekomen maar het verhaal uit de Arabische wereld is dus dat de Joodse bevolking op een geven moment barmhartig is opgevangen als vluchtelingen-zijnde in het toen-Arabische land wat nu Israël heet.

En dat die bevolking (misschien ook onder ''leiding'' van de USA die daar altijd een flinke vinger in de pap in die regio heeft gehad?) dat land steeds meer heeft toege-eigend.

Dat klinkt heel erg als 1 kant van het verhaal, maar wat is daarin de nuance? Want hoe ik dat zo aanhoor dan denk ik, ze hebben wel een punt. Maar hoe duid Israel dat innemen van het stuk grond dan?

[Afbeelding]

Zie bijvoorbeeld deze thread voor een uitleg/ achtergrond:
https://twitter.com/orenbarsky/status/1715303307768459692

[TheBrut3]

Silent Thunder schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 17:01:
Misschien al vaker langs gekomen maar het verhaal uit de Arabische wereld is dus dat de Joodse bevolking op een geven moment barmhartig is opgevangen als vluchtelingen-zijnde in het toen-Arabische land wat nu Israël heet.

En dat die bevolking (misschien ook onder ''leiding'' van de USA die daar altijd een flinke vinger in de pap in die regio heeft gehad?) dat land steeds meer heeft toege-eigend.

Dat klinkt heel erg als 1 kant van het verhaal, maar wat is daarin de nuance? Want hoe ik dat zo aanhoor dan denk ik, ze hebben wel een punt. Maar hoe duid Israel dat innemen van het stuk grond dan?

[Afbeelding]

Het is misschien een satirisch programma, maar deze uitleg is best oké.
YouTube: Het Israëlisch-Palestijns conflict uitgelegd | De Avondshow met Arje...

En er is een heel apart topic daarover.
[ZT] Het Israëlische-Palestijnse conflict: achtergronden

[ijdod]

new_guy schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 17:15:
[...]


Zie bijvoorbeeld deze thread voor een uitleg/ achtergrond:
https://twitter.com/orenbarsky/status/1715303307768459692

Grappig, ik heb hier wat puntjes uit gevolgd (down the rabbit hole), en een paar historiche punten geleerd die ik nog niet wist.

- Bij de vrede tussen Israel en Egypte is door Israel aangeboden Gaza terug te geven aan Egypte. Egypte weigerde dit. resolutie 242/Camp David (naar verluid zelfs expliciet (oh hell no!) , maar daar heb ik nog geen goede bron voor kunnen vinden)
- Rond de Golf-oorlog zijn er uit Koeweit een kleine vierhonderdduizend Palestijnen gevlucht en uitgezet, ca de helff nav de bezetting door Iraq, de rest na afloop door actief beleid van Koeweit na afloop.

[Shamalamadindon]

Silent Thunder schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 17:01:
Misschien al vaker langs gekomen maar het verhaal uit de Arabische wereld is dus dat de Joodse bevolking op een geven moment barmhartig is opgevangen als vluchtelingen-zijnde in het toen-Arabische land wat nu Israël heet.

En dat die bevolking (misschien ook onder ''leiding'' van de USA die daar altijd een flinke vinger in de pap in die regio heeft gehad?) dat land steeds meer heeft toege-eigend.

Dat klinkt heel erg als 1 kant van het verhaal, maar wat is daarin de nuance? Want hoe ik dat zo aanhoor dan denk ik, ze hebben wel een punt. Maar hoe duid Israel dat innemen van het stuk grond dan?

[Afbeelding]

Ik kan het simpel illustreren, omstreeks 1880 waren er pakweg 15k Joden in Palestina, 40k Christenen, en 386k Moslims. 70 jaar later toen Israel gesticht werd waren er pakweg 650k Joden, 140k Christenen en 1.2 miljoen Moslims.

[Bananenplant]

Silent Thunder schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 17:01:
Dat klinkt heel erg als 1 kant van het verhaal, maar wat is daarin de nuance? Want hoe ik dat zo aanhoor dan denk ik, ze hebben wel een punt. Maar hoe duid Israel dat innemen van het stuk grond dan?

[Afbeelding]

Zie hier over zulke kaartjesseries: Bananenplant in "[ZT] Het Israëlische-Palestijnse conflict: achtergronden"

[BadRespawn]

martwoutnl schreef op woensdag 25 oktober 2023 @ 13:17:
Omdat het niet past in dagelijkse ontwikkelingen maar even hier. Ik verbaas me bij de berichtgeving erover dat bepaalde plaatsen in de Gazastrook een vluchtelingenkamp worden genoemd terwijl het duidelijk gewone huizen zijn. Je zou dan denken dat het gewoon een stad is. Bij vluchtelingenkampen denk ik aan tenten etc. Is er wellicht ergens een achtergrondstuk hoe dit zit. Komt het omdat ze nooit formeel als stad zijn erkend?

Edit: Via wikipedia en https://www.unrwa.org/palestine-refugees info gevonden. Daarmee is mijn vraag beantwoord.

Ter aanvulling

De mensen daar zijn Palestijnen die zijn gevlucht/verdreven na de 6-daagse oorlog toen Gaza werd bezet door Egypte en de Westelijke Jordaan oever door Jordanië, en die bezetters zich onvriendelijk opstelden tav de plaatselijke bevolking. Israel verbiedt die vluchtelingen om terug te keren en ze proberen al ca 70 jaar om terug te keren. Omdat het zo lang duurt zijn de tenten vervangen door (bouwvallige) huizen.
YouTube: Het Israëlisch-Palestijns conflict uitgelegd | De Avondshow met Arje... (Lubach)

[Silent Thunder]

TheBrut3 schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 17:47:
[...]

Het is misschien een satirisch programma, maar deze uitleg is best oké.
YouTube: Het Israëlisch-Palestijns conflict uitgelegd | De Avondshow met Arje...

En er is een heel apart topic daarover.
[ZT] Het Israëlische-Palestijnse conflict: achtergronden

Ik vind de uitleg van Lubach wel verhelderend ja. Mijn eerste reactie was, wat waren de Britten een stelletje lullo's dat zij zo'n rotzooi hebben gecreëerd rond circa WOI. Want die indruk krijg je wel. Maar dat vond ik iets te gemakkelijk dus heb ik wat gelezen over de geschiedenis van het antisemitisme. Ik vroeg mij af wat er nou precies ''mis'' is met Joden en waarom men ze zo haat. En dat gaat al 1000 jaar terug.

Volgens het artikel is het antisemitisme te onderscheiden van het anti-judaïsme, maar ik zie toch wel een hele duidelijk reden in die laatste.
Ik krijg nu sterk de indruk alsof de reden heel erg basaal en plat is. De Christenen waren er kennelijk met grotere getalen en hun stond het niet aan dat de Joodse gemeenschap een andere interpretatie hadden van God en Jezus.

Is het niet gewoon een simpel zaakje van een hoop onverdraagzame groep van mensen die dit hebben veroorzaakt en dit als een sneeuwbal door een millennia heen is gerold?

Dus op basis van religie en onverdraagzaamheid (goh what's new) is dit alleen maar erger geworden?

quote: https://nl.wikipedia.org/...itisme#Anti-juda%C3%AFsme

Volgens enkele kerkvaders waren de overgebleven joden die geen christenen waren geworden "blind", omdat ze Jezus niet als de christus (messias) wilden erkennen. Daarnaast kwam de notie van "godsmoord" ("deicide") op: de joden hadden Jezus gekruisigd en dus God vermoord (uitgaande dat Jezus God is volgens de leer van de drie-eenheid). De Kerk had met Christus voor God de plaats van het Joodse Volk ingenomen. Het Nieuwe Testament (Verbond) had het Oude Testament (Verbond) afgelost. Deze theologische stellingname wordt anti-judaïsme genoemd. Van vele kerkvaders zijn wel anti-judaïstische teksten te vinden in hun werken (zo bv bij Ambrosius, Hilarius van Poitiers, Eusebius van Caesarea, Johannes Chrysostomus). Hun leer werd gemeengoed bij een groot deel van de clerus.

[TheBrut3]

Silent Thunder schreef op zondag 29 oktober 2023 @ 13:46:
En dat gaat al 1000 jaar terug.

Verder. Vroeger had je de koninkrijken Israël en Juda.

[Silent Thunder]

TheBrut3 schreef op zondag 29 oktober 2023 @ 14:20:
[...]

Verder. Vroeger had je de koninkrijken Israël en Juda.

Ja okee, maar het blijft een beetje broekzak-vest zak verhaal. Vroeger mepten ze elkaar de schedel in in stammenoorlogen. Maar de blanke man bracht de democratie en nu meppen ze elkaar de schedel in als politieke partijen. Die ellende blijft maar doorgaan anno 2023. Het gaat er gewoon om dat de ene religie/partij de ander niet kan luchten. Religie is gewoon onverdraagzaamheid is mijn betoog eigenlijk.

[ Voor 5% gewijzigd door Silent Thunder op 29-10-2023 14:26 ]

[ijdod]

@Silent Thunder Voor dat het een stuk is wat primair entertainment is, is het best goed. Mist een paar details, maar daarin bevindt hij zich in goed gezelschap.

Ik denk dat het historisch, in basis, niet complexer is dan in-group en out-group. Een groep die anders is, is altijd een makkelijk zondebok. Religie wordt daar in betrokken, maar is uiteindelijk same shit, same packaging.

[ijdod]

Een lang artikel op imgur (of all places) wat ingaat op de achtergronden van de toenaderingen tussen Isreal en Saudi Arabie. Wat achtergronden, wat er bereikt was, en wat een aantal oplossingen waren voor hete hangijzers, zoals de West Bank.... Daarnaast een hoop inzichten over de geopolitieke afwegingen die in de omringende landen spelen (zoals bv de aankomende verkiezingen in Egypte).

The heart of the Saudi plan was that the Palestinian ‘state’ would be smaller than what was originally planned. Some territories taken by the settlers would be conceded to Israel. In return Palestine would be granted a large contiguous bloc.

And while others can say this is a betrayal of the Palestinian cause, it was significant development for one not widely reported reason.

The Palestinian’s seemed willing to go along with it.

[ Voor 4% gewijzigd door ijdod op 30-10-2023 22:16 ]

[RazorMaron]

Ik haak hier even in op wat er in de dagelijkse ontwikkelingen topic aan bod kwam.

Ik zag posts voorbij komen dat Hamas de Joden wil uitroeien, waarbij als onderbouwing het handvest wordt gebruikt. In het handvest van Hamas zou staan dat ze de Joden willen uitroeien.

Vervolgens zie ik een post voorbij komen die dat corrigeert naar ‘Zionisten’. Wat in mijn ogen een belangrijke nuancering is.

Vervolgens wordt die verbetering afgedaan met: daden zeggen meer dan woorden. Waaruit je kan afleiden dat wat het handvest zegt er opeens niet meer toe doet want Hamas.

Ik vind dit een merkwaardige manier van discussie voeren. Eerst deed het handvest ertoe als bewijs, en daarna is het opeens niet meer betrouwbaar.

[ijdod]

@RazorMaron Ik snap je punt, maar het toont in elk geval aan dat Hamas lange tijd dat als uitgangspunt heeft gehad. Dat hebben ze gewijzigd (waarom?). De vraag is of de vos wel zijn haren maar niet zijn streken verloren heeft; maw: of ze dit enkel voor de buhne gedaan hebben, of dat ze echt tot andere inzichten gekomen zijn. Ik zou doe vraag zelf niet direct optimistisch durven beantwoorden. Zo vreemd vind ik het niet dat men wat twijfels zet bij het nieuwe handvest.

Dan rest nog het punt , in de context van Hamas, die 'belangrijke nuancering' echt zo belangrijk is. Ik denk dat het verschil in casu Israel nihil zal zijn,

[ Voor 41% gewijzigd door ijdod op 31-10-2023 07:33 ]

[Marzman]

RazorMaron schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 23:14:
Ik haak hier even in op wat er in de dagelijkse ontwikkelingen topic aan bod kwam.

Ik zag posts voorbij komen dat Hamas de Joden wil uitroeien, waarbij als onderbouwing het handvest wordt gebruikt. In het handvest van Hamas zou staan dat ze de Joden willen uitroeien.

Vervolgens zie ik een post voorbij komen die dat corrigeert naar ‘Zionisten’. Wat in mijn ogen een belangrijke nuancering is.

Vervolgens wordt die verbetering afgedaan met: daden zeggen meer dan woorden. Waaruit je kan afleiden dat wat het handvest zegt er opeens niet meer toe doet want Hamas.

Ik vind dit een merkwaardige manier van discussie voeren. Eerst deed het handvest ertoe als bewijs, en daarna is het opeens niet meer betrouwbaar.

Waren de ontvoerde mensen op dat feest Zionisten? Ik denk het niet.

[koudepinda]

Marzman schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 07:44:
[...]
Waren de ontvoerde mensen op dat feest Zionisten? Ik denk het niet.

Dat was het gehele punt ook niet, wat een simplistische kijk.

Het punt was.
# groep beweerd, hamas wil uitroeing van joden en Israël. Want check hun handvest.

Verwerp van het argument luid; nee want hun handvest zegt expliciet "zionisten".

# groep beweerd, nee handvest telt niet want kijk maar 7/10.

Oftewel alleen het argument/bewijs gebruiken wanneer het je uitkomt.

Ps, de ontvoerde mensen op dat feest waren niet eens exclusief joods of Israëlisch. Dus met die redenatie zou je ook kunnen concluderen dat ze uit zijn op de destructie van de gehele wereld bevolking.
Had geen idee dat hamas zo begaan was met het klimaat

[Marzman]

@koudepinda Je punt dat je wilt maken klinkt nogal theoretisch. Ik behoor niet tot #groep dus laat verder ook maar zitten.

[RazorMaron]

Met betrekking tot de actualiteiten omtrent de Jodenster bij de VN moest ik aan het volgende inmiddels 12-13 jaar oude videofragment denken met dr. Norman Finkelstein, een redelijk controversieel figuur.

...And I consider nothing more despicable than to use their suffering and their martyrdom to try to justify the torture, the brutalisation, the demolition of homes, that Israel daily commits against the Palestinians.

Bron: YouTube: HD Norman Finkelstein Jewish Student Crocodile Tears - University of...

'Their suffering and their martyrdom' gaat over het leed die de Joden hebben geleden tijdens de Tweede Wereldoorlog. In het video-fragment zelf noemt hij specifiek zijn vader die in Auschwitz heeft gezeten en zijn moeder die in Majdanek heeft gezeten, maar ook deel waren van de Warsaw Ghetto Uprising.

Ik zie nu toevallig dat hij samen met David Brog ook in een recente interview zit van Mikhaila Peterson. Ik zal dat eens later vandaag beluisteren.

[nst6ldr]

RazorMaron schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 23:14:
Ik haak hier even in op wat er in de dagelijkse ontwikkelingen topic aan bod kwam.

Ik zag posts voorbij komen dat Hamas de Joden wil uitroeien, waarbij als onderbouwing het handvest wordt gebruikt. In het handvest van Hamas zou staan dat ze de Joden willen uitroeien.

Vervolgens zie ik een post voorbij komen die dat corrigeert naar ‘Zionisten’. Wat in mijn ogen een belangrijke nuancering is.

Vervolgens wordt die verbetering afgedaan met: daden zeggen meer dan woorden. Waaruit je kan afleiden dat wat het handvest zegt er opeens niet meer toe doet want Hamas.

Ik vind dit een merkwaardige manier van discussie voeren. Eerst deed het handvest ertoe als bewijs, en daarna is het opeens niet meer betrouwbaar.

*knip*, zo'n stelling mag je onderbouwen.

[ Voor 4% gewijzigd door NMH op 31-10-2023 20:45 ]

[alexbl69]

nst6ldr schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 12:08:
[...]


*knip*

*knip*, ook dit verdient onderbouwing.

[ Voor 56% gewijzigd door NMH op 31-10-2023 20:48 ]

[nst6ldr]

nst6ldr schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 12:08:
[...]


[mbr]*knip*, zo'n stelling mag je onderbouwen.[/mbr]

De volgende keer mag feedback over moderaties via DM.

[ Voor 67% gewijzigd door NMH op 01-11-2023 19:49 ]

[RazorMaron]

nst6ldr schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 21:11:
[...]

*knip*

Het hele punt wat ik probeer aan te kaarten, en @koudepinda verduidelijkte, is dat ik het merkwaardig vind dat men een standpunt (in casu: Hamas wil Joden uitroeien) beweert met als onderbouwing het handvest. Vervolgens wordt erop gewezen dat het handvest met een redelijk belangrijke nuancering is aangepast. Waarop men vervolgens aangeeft dat het handvest er niet toe doet want het zijn terroristen.

Het gaat hier dus niet om of een Handvest belangrijk of geloofwaardig is. Het gaat hier om het feit dat het Handvest relevant is zodra het een bepaald narratief kan onderbouwen, maar zodra die dat niet doet dan is het Handvest irrelevant “want het zijn terroristen”.

Ten overvloede: ik beweer niet dat het handvest leidend is. Ik vind die discussie an sich nutteloos. De manier van discussie voeren is echter wel essentieel voor specifiek deze casuïstiek.

[ Voor 12% gewijzigd door NMH op 01-11-2023 19:49 ]

[nst6ldr]

RazorMaron schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 21:37:
[...]


Ten overvloede: ik beweer niet dat het handvest leidend is. Ik vind die discussie an sich nutteloos. De manier van discussie voeren is echter wel essentieel voor specifiek deze casuïstiek.

Je voelt je aangesproken, was niet de bedoeling aangezien het (wat mij betreft) over @Qwerty-273 gaat. Die post "nuancering" die haast satirisch over komt aangezien het niet anders valt te lezen dan "ze willen niet ALLE joden over de kling jagen, alleen die in Israël, dat is anders". Mijn reactie daar op - waar ik echt nog 3x over nagedacht heb omdat ik niet anders kon dan twijfelen of hij het wel echt meende - werd verwijderd omdat het niet inhoudelijk was (hoe reageer je serieus op zoiets?). Snap ik echt niks van.

Hierna de bovenstaande bijdrage voordat die werd verwijderd: dat handvest is irrelevant. (ik ben dit met je eens)

Ik weet niet wie dat ding aangehaald heeft, maar discussie erover is zinloos. Als je voor Israël bent kan je er niks mee want het klopt overduidelijk niet, als je voor Hamas bent kan je er niks mee want iedereen snapt direct dat het bij elkaar gelogen is, als je voor Palestina bent kan je er niks mee omdat je snapt dat Israël niet snel geneigd is dat ding voor waar aan te nemen, en als je onpartijdig bent is het één van vele pogingen van een partij om een rookwolk op te trekken dus negeer je dat ook.

Maar de waarde van dat ding terzijde: het feit dat dat ding irrelevant is wordt direct in twijfel getrokken en verwijderd, terwijl je klaarblijkelijk makkelijk kan stellen dat de ernst van joden vermoorden afhangt van waar je het doet.

Dat voelt gewoon niet zuiver, er wordt selectief gehandeld (en ja ik report dit soort posts met onderbouwing - gebeurd niks mee).

[Hatsjoe]

Kom net deze tegen in mijn YouTube feed: YouTube: LIVE: Bassem Youssef Returns | Piers Morgan Uncensored | 01-Nov-23

Het is een live video die nog bezig is, en ik ben er net aan begonnen, maar gezien de vorige videos met Bassem Youssef en Piers Morgan lijkt mij deze relevant voor dit topic.

In de huidige vorm is het een linkdrop: graag aangeven waar de video over gaat en waarom deze relevant is voor de discussie.

[ Voor 16% gewijzigd door polthemol op 02-11-2023 08:48 ]

[alexbl69]

AequitasII schreef op donderdag 2 november 2023 @ 07:04:
[...]


Uhm ja? Waarom is er altijd een -grotere- tegenreactie nodig op geweld? Wat heeft dit ooit opgelost? Je versterkt de onderlinge haat alleen maar en maakt onschuldigen het slachtoffer.

Wat zie jij als uitkomst van dit geweld en conflict? Wanneer het houdt op?

(antwoord in dit topic omdat het geen actualiteit is)

Nou ja, het jaarlijks afvuren van duizenden projectielen op Israëlische burgers versterkt die haat natuurlijk ook wel enigszins. Ook daarbij vallen onschuldige slachtoffers.

Het is natuurlijk niet onlogisch dat daar bij tijd en wijle op gereageerd wordt.

Bij de aanvallen van 7 oktober zijn er naast de meer dan duizend moorden volgens Hamas zelf meer dan 5.000 raketten op Israël afgevuurd.

Ook maar niks mee doen in de hoop dat ze vanzelf een keer stoppen?

AequitasII schreef op donderdag 2 november 2023 @ 07:44:
[...]
Want? Het goede voorbeeld geven verkoopt niet?

Het goede voorbeeld geven kan best verkopen. Maar dan moet het a) enig effect hebben en b) moet je niet te hard geraakt worden.

Israël heeft niet op elke raket gereageerd die het de afgelopen jaren op zich afgevuurd heeft gekregen. Het was echt niet zo dat elke woning waar vandaan Hamas een raket afvuurde per definitie een paar minuten later in de as lag. Maar die terughoudendheid heeft de afgelopen jaren tot niets geleid.

En - terugkomend op punt b - begin vorige maand is Israël dusdanig hard geraakt dat 'het goede voorbeeld' geven door niks te doen simpelweg geen optie meer is. Men is het nu zat en zal Hamas willen verpletteren.

Men doet het in hun ogen maximale om Palestijnse burgerslachtoffers te voorkomen. Er is een algemeen advies om naar het zuiden van Gaza te gaan (tegengehouden door Hamas), terwijl 'onverwachte' bombardementen van tevoren worden aangekondigd. Wel bestookt men nu automatisch (dus zonder voorafgaande waarschuwing) plekken waarvandaan raketten worden gelanceerd.

Hamas daarentegen weigert de Palestijnse bevolking alle bescherming.

Een relevante passage uit dit NRC artikel (dat helaas achter een paywall staat)
"Het honderden kilometers lange tunnelnetwerk dat onder de Gazastrook loopt, is bedoeld om Hamas-strijders te beschermen tegen Israëlische luchtaanvallen — en niet om burgers of vluchtelingen dekking te bieden. Ook vechten Hamas-strijders vanuit de tunnels tegen Israël. Dat heeft een belangrijke leider van de politieke tak van Hamas, Mousa Abu Marzouk, gezegd in een gesprek met de Russische staatszender RT."

De vraag is dus gerechtvaardigd wie er mee begaan is met het lot van de Palestijnen op de langere termijn, Hamas of de Israëli?

[XWB]

Silent Thunder schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 17:01:
Misschien al vaker langs gekomen maar het verhaal uit de Arabische wereld is dus dat de Joodse bevolking op een geven moment barmhartig is opgevangen als vluchtelingen-zijnde in het toen-Arabische land wat nu Israël heet.

En dat die bevolking (misschien ook onder ''leiding'' van de USA die daar altijd een flinke vinger in de pap in die regio heeft gehad?) dat land steeds meer heeft toege-eigend.

Dat klinkt heel erg als 1 kant van het verhaal, maar wat is daarin de nuance? Want hoe ik dat zo aanhoor dan denk ik, ze hebben wel een punt. Maar hoe duid Israel dat innemen van het stuk grond dan?

[Afbeelding]

Toen de staat Israël uitgeroepen werd, verklaarden de Arabieren de oorlog aan Israël. Maar Israël had die oorlog gewonnen, en zoals het vaker gaat met oorlogen is de winnaar degene die voorwaarden oplegt en nieuwe grenzen tekent. Zo heeft Israël extra grond kunnen innemen.

[chrisO]

murphydrz schreef op donderdag 2 november 2023 @ 08:54:
[...]

Voor de zoveelste keer, dat stukje land op de westoever is niet door elk land erkend en dus geen autonome staat te noemen.
Er is geen palestijns land.

Wikipedia: Palestina (staat)

(note voor de mod's, hoe zorg je ervoor dat deze discussie in het achtergrondentopic verder gaat zonder de draad te splitsen?)

Dat het (nog) geen autonome staat is maakt niet uit, het land is van de Palestijnen en Israelische kolonisten pikken het (met geweld) in.

Overigens zijn sinds 2012 de Palestijnse gebieden een VN waarnemend niet-lid, dat is dezelfde status als het Vaticaanstad heeft en Zwitserland had tot 2002.

Daarnaast wordt Palestina erkend door 138 van de 193 VN leden, dat zij inderdaad niet alle landen, maar wel een meerderheid en ook Israël wordt ook niet door alle landen erkend (165 van de 193).

[OMX2000]

XWB schreef op donderdag 2 november 2023 @ 10:30:
[...]


Toen de staat Israël uitgeroepen werd, verklaarden de Arabieren de oorlog aan Israël. Maar Israël had die oorlog gewonnen, en zoals het vaker gaat met oorlogen is de winnaar degene die voorwaarden oplegt en nieuwe grenzen tekent. Zo heeft Israël extra grond kunnen innemen.

Hmmm. Dat geldt dus niet voor Rusland?

[vincent_1971]

OMX2000 schreef op donderdag 2 november 2023 @ 11:13:
[...]


Hmmm. Dat geldt dus niet voor Rusland?

Geldt ook voor Rusland. Doen ze al eeuwen. Zie de diverse bezettingen in diverse landen. Echter tegenwoordig heb je de nodige (high-tech) weerstand.

Persoonlijk zie ik dat het conflict in de Gaza nog lang niet ten einde is ondanks dat Israel op militair gebied veel sterker is dan Hamas. De aanvaller heeft het in het algemeen lastiger.

[Jester-NL]

https://www.volkskrant.nl...ring-gazastrook~bb7b1a6a/ (LET OP: betaalmuur)

Grijpt Israël het conflict met Hamas aan om alle Palestijnen vanuit de Gazastrook naar de Sinaï-woestijn te verdrijven? Die optie valt in elk geval terug te lezen in een gelekt beleidsstuk van het ministerie van Inlichtingen en geldt daarin als beste optie.

Israel overweegt dus de optie (of heeft die serieus overwogen) om ruim 2 miljoen mensen, die al in meer of mindere mate ontheemd zijn, te verdrijven. Ik geloof niet dat dit in verhouding staat tot de klap van 7 oktober.
En dat gevoel heb ik ook als ik onderstaand staatje bekijk:

De bron daarvan is deze wikipedia-pagina
Persoonlijk heb ik niet het idee dat het ontdoen van de Gazastrook (en de Westbank) van alle Palestijnen een oplossing zal zijn. Ik denk dat dit de aanzet zal zijn van een volgende oorlog, en dan niet alleen tegen een groep(je) slechtbewapende Palestijnen/terroristen/vrijheidsstrijders. En op enig moment zullen we (de rest van de wereld) kleur moeten gaan bekennen...

[OMX2000]

Jester-NL schreef op donderdag 2 november 2023 @ 13:37:
https://www.volkskrant.nl...ring-gazastrook~bb7b1a6a/ (LET OP: betaalmuur)

[...]


Israel overweegt dus de optie (of heeft die serieus overwogen) om ruim 2 miljoen mensen, die al in meer of mindere mate ontheemd zijn, te verdrijven. Ik geloof niet dat dit in verhouding staat tot de klap van 7 oktober.
En dat gevoel heb ik ook als ik onderstaand staatje bekijk:
[Afbeelding]
De bron daarvan is deze wikipedia-pagina
Persoonlijk heb ik niet het idee dat het ontdoen van de Gazastrook (en de Westbank) van alle Palestijnen een oplossing zal zijn. Ik denk dat dit de aanzet zal zijn van een volgende oorlog, en dan niet alleen tegen een groep(je) slechtbewapende Palestijnen/terroristen/vrijheidsstrijders. En op enig moment zullen we (de rest van de wereld) kleur moeten gaan bekennen...

Het ironische is dat ze de Palestijnen dan in de positie gebracht worden van het Joodse volk.