[ZT] Het Israëlische-Palestijnse conflict: achtergronden

[Qwerty-273]

Jorgen schreef op maandag 16 oktober 2023 @ 23:08:
Heeft iemand de brief gezien die de linkse intellectuelen hebben geschreven (zie Nieuwsuur reportage)?
Ik zie wel voldoende verwijzingen, oa bij Haaretz en Times of Israel, maar ik kan de brief niet vinden en zou hem heel graag lezen.

Volgens mij is dit de bewuste brief: https://yachad.org.uk/wp-...-Events-in-Our-Region.pdf
Via Worker's Liberty: Israeli activists call for a "return to a politics based on humanistic and universal principles"

Maar er is wel een nuance als je de brief leest, het is een brief aan links gelijkgezinden in de wereld, maar de klacht is slechts tegen een bepaalde groep.

Many of our peers worldwide have expressed strong opposition to Hamas's attack and have offered unambiguous support for its victims. Prominent voices in the Arab world, too, have made it clear that there is no justification for sadistic murder of innocent people. However, to our dismay, some elements within the global left, individuals who were, until now, our political partners, have reacted with indifference to these horrific events and sometimes even justified Hamas's actions. Some have refused to condemn the violence, claiming that outsiders have no right to judge the actions of the oppressed. Others have downplayed the suffering and trauma, arguing that Israeli society brought this tragedy upon itself. Yet others have shielded themselves from the moral shock through historical comparisons and rationalization. And there are even those – no small number – for whom the darkest day in our society’s history was a cause for celebration.

[ Voor 41% gewijzigd door Qwerty-273 op 17-10-2023 08:52 ]

[Joris748]

alexbl69 schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 07:42:
[...]

Vermoed dat je dit bedoelt: Links Israël boos op mondiaal links

Kan me hun frustratie heel goed voorstellen. Bij 'links' buiten Israël lijkt het bijna een cult om anti-Israël te zijn. Als je ook maar enigszins kritisch zou zijn op dat eenzijdige beeld loop je het risico uit de groep te worden verstoten.

Links/progressief is al veel langer kritisch op Israël. Wat jij benoemt als anti-Israël, zie ik als een kritische houding ten opzichte van Israël. Met een veel kritischer houding ten opzichte van Israël, zou de situatie waarschijnlijk niet zover geëscaleerd zijn.

Ik zou het dus eerder omdraaien. Waarom is Israël jarenlang de hand boven het hoofd gehouden met name door conservatieve politici? Het beleid van Israël wordt zelfs actief verdedigd, door kritiek op Israël (meer specifiek op politiek zionisme) te framen als anti-semitisme/anti-Israël.

[koudepinda]

alexbl69 schreef op maandag 16 oktober 2023 @ 22:47:
[...]

Nee, het is andersom.

Er wordt gesuggereerd dat Hamas het voordeel van de twijfel heeft omdat het in tegenstelling tot Israël het verdrag heeft ondertekend. Maar als je vervolgens alles doet wat dat verdrag verbiedt heeft die handtekening dus niet veel waarde.

Nee dit is een talking point die halsstarrig terug blijft komen. Net als de rest.
Jullie kiezen een kant en blijven die verdedigen. Helemaal prima als er ruimte is voor discussie. Maar deze quote uit een topic die starte in 2014. Bewijst dat jullie geen zin hebben om verder te kijken dan jullie clubje.

Een heel topic vanaf 2014 dat alleen maar heen en weer gaat. En waar argumenten net zolang worden verbogen tot ze passen.

Lordy79 schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 10:28:
[...]

Lees nou een keer wat ik schrijf. Ik zeg een staat zoals jij bedoelt. Verder erken ik het ICC niet.


[...]

Als er geen staat is, is er ook geen bezetting. Bij mijn weten stond de westbank tm 1967 onder controle van Jordanië die het daarna heeft opgegeven. Verder zijn er onder de Oslo akkoorden gebieden waar de PA de baas is en Israël niets te zeggen heeft en ook niets doet tenzij ze vanuit die gebieden worden aangevallen.


[...]

Hoe noem je dit? Whatsaboutism ofzo?
Overigens zeg ik niet dat het IDF zonder fouten is.
Verder is dit een artikel van 18 jaar oud (!)

IK ERKEN HET ICC NIET

[ Voor 117% gewijzigd door koudepinda op 17-10-2023 10:41 ]

[alexbl69]

koudepinda schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 10:37:
[...]
IK ERKEN HET ICC NIET

Het is toch ook niet zo verwonderlijk dat Israël het ICC niet erkend?

Ze worden gedwongen te strijden met een tegenstander die zich aan geen enkele regel houdt. Een tegenstander die vervolgens door niemand in de wereldgemeenschap hiervoor gestraft of vervolgd wordt. Integendeel, het gebied waar deze tegenstander over regeert krijgt jaarlijks miljarden aan hulp uit verschillende delen van de wereld. De tegenstander beheert deze gelden en goederen, wat ze de mogelijkheid geeft het frame te verkopen dat ze het beste met de bevolking voor hebben.

Hoe Israël zich ook opstelt - hard of zachtmoedig - de aanvallen, moorden en ontvoeringen zullen nooit stoppen want de tegenstander heeft zich tot doel gesteld dat Israël vernietigd moet worden. Daar is geen compromis over mogelijk.

Hoe moet Israël daar dan in hemelsnaam mee omgaan? Van Israël wordt verwacht dat het zich als 'fatsoenlijk land' aan allerhande geschreven en ongeschreven internationale regels houdt. Maar als je tegenstander lak heeft aan die regels en ze zonder consequenties van anderen dan Israël zelf met voeten kan treden is dat toch een onmogelijke verwachting?

Hetzelfde geldt voor het ICC. Als Israël dat zou erkennen zouden diverse Israëli ongetwijfeld inmiddels terecht moeten staan, terwijl ze vechten tegen een tegenstander voor wie al die regels niet gelden. Dat is toch niet houdbaar?

Overigens is die strafbaarheid ook maar de vraag. Oud MIVD baas Pieter Cobelens vertelde het gisteren duidelijk: zodra om het even welk gebouw door de tegenstander op enige wijze voor militaire doeleinden wordt gebruikt (bijvoorbeeld als uitvalsbasis of lanceer locatie), dan verliest het per definitie zijn beschermde status en wordt het voor de ander een legitiem militair doelwit. Ook als dat een school of een ziekenhuis is.

De ellende in Gaza is dus ook formeel volledig op het conto van Hamas te schrijven, die locaties die normaal gesproken beschermd zouden zijn door hun acties transformeren in legitieme militaire doelwitten.

[Jorgen]

alexbl69 schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 07:42:
[...]

Vermoed dat je dit bedoelt: Links Israël boos op mondiaal links

Kan me hun frustratie heel goed voorstellen. Bij 'links' buiten Israël lijkt het bijna een cult om anti-Israël te zijn. Als je ook maar enigszins kritisch zou zijn op dat eenzijdige beeld loop je het risico uit de groep te worden verstoten.

Jep, dat is exact het filmpje dat ik bedoelde. Ik vond dat die mensen een heel goed punt hadden, maar ik kan nergens de betreffende brief vinden. Uiteindelijk heb ik via Twitter iemand gevonden die het van yachad.org.uk heeft gehaald (een Brits-Joodse organisatie). Dank aan @Qwerty-273 voor de link naar Workers Liberty.

De lijst met ondertekenaars komt overeen met de lijst die The Times of Israel heeft https://www.timesofisrael...ndemning-hamas-slaughter/

Hier is de link naar de pdf: https://yachad.org.uk/wp-...-Events-in-Our-Region.pdf

Als ik dit vergelijk met de brief van de Nederlandse theologen https://x.com/Remco1981/status/1713633246750056692?s=20; de protesten bij Amerikaanse universiteiten zoals https://www.nytimes.com/2...srael-hamas-protests.html en de protesten in grote wereldsteden, dan denk ik dat de PR-machine van Hamas zijn werk goed doet.


En het is ook zonder voorbehoud verschrikkelijk als de gewone burgers het slachtoffer worden van je oorlog tegen het terrorisme. En als je een stukje land ter grote van een spreekwoordelijke postzegel gebruikt om een uitzichtloze situatie te creëren die niks minder is dan een humanitaire ramp. Tegelijkertijd stapt men wel heel makkelijk over het bloedbad van 7 oktober heen en veroordeelt men Israël al lang en breed voordat het ook maar 1 tegenaanval heeft uitgevoerd.

Ik vond daarom in dit opinie stuk in de NYT over de Rules Of War goed uitgelegd worden en wat dat betekent voor oorlogsvoering in bewoond gebied https://www.nytimes.com/2...rael-hamas-isis-gaza.html Evenals dit stuk van The Atlantic over wat er achter de aanval van Hamas (en Iran) kan zitten https://www.theatlantic.c...mas-war-iran-trap/675628/

Vermoed dat de meeste mensen die nu ophef maken en over het verdriet van Israëls getraumatiseerde bevolking heen stappen beide stukken niet gelezen hebben en/of dat het ze niet interesseert.

Ik ben absoluut tegen het beleid dat de meeste rechtse Israëlische regeringen gevoerd hebben, met land afpakken, dehumaniseren, etnisch zuiveren, enz. Het lijkt me alleen belangrijk om te onthouden dat niet alle Palestijnen voor Hamas zijn en dat niet alle Joden hetzelfde als het beleid van hun regering zijn.

Nu heb ik sinds gisteren hier wat in dit topic zitten lezen en zie ik gelukkig veel mensen die wel proberen om naar achtergronden en nuance te kijken. Op Twitter kom ik helaas ook heel veel ongeïnformeerde schreeuwers tegen.

Ik vond dat Diederik Smit het op NPO Radio 1 zeer goed verwoorde: https://x.com/DiederikSmit/status/1713085174857011360?s=20

[Jorgen]

Qwerty-273 schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 08:47:
[...]

Volgens mij is dit de bewuste brief: https://yachad.org.uk/wp-...-Events-in-Our-Region.pdf
Via Worker's Liberty: Israeli activists call for a "return to a politics based on humanistic and universal principles"

Maar er is wel een nuance als je de brief leest, het is een brief aan links gelijkgezinden in de wereld, maar de klacht is slechts tegen een bepaalde groep.

[...]

Ja klopt. Maar dat zijn dan wel weer de sprekers die invloed hebben in de linkse wereld, schat ik zo in.
En natuurlijk is "ja maar ik steunde jullie toen en toen ook en nu steun je mij niet" geen echt argument, maar ik zie het vooral als een bredere aanklacht naar de wereld, juist vanwege de invloed die die mensen op hun volgers/luisteraars/leerlingen/enz hebben.

[ijdod]

Jorgen schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 11:23:
[...]

Op Twitter kom ik helaas ook heel veel ongeïnformeerde schreeuwers tegen.

Dat is op Twitter al jaren de norm, niet de uitzondering, ongeacht het onderwerp. En dat was al een issue voordal Musk daar dingen nog verder stuk heeft gemaakt.

[Jorgen]

Joris748 schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 09:06:
[...]

Links/progressief is al veel langer kritisch op Israël. Wat jij benoemt als anti-Israël, zie ik als een kritische houding ten opzichte van Israël. Met een veel kritischer houding ten opzichte van Israël, zou de situatie waarschijnlijk niet zover geëscaleerd zijn.

Ik zou het dus eerder omdraaien. Waarom is Israël jarenlang de hand boven het hoofd gehouden met name door conservatieve politici? Het beleid van Israël wordt zelfs actief verdedigd, door kritiek op Israël (meer specifiek op politiek zionisme) te framen als anti-semitisme/anti-Israël.

Er had ook veel eerder door de internationale gemeenschap ingegrepen moeten worden. Sterker nog, kort na '67 en misschien nog wel veel eerder, had de internationale gemeenschap met Israël, de Palestijnen en de rest van de Arabische wereld om de tafel moeten gaan zitten en had dat gebied niet door Israël maar door de VN bestuurd moeten worden.

Dat neemt niet weg dat men nu heel makkelijk over het leed van de afgelopen week heen stapt en al schreeuwt over genocide terwijl tegelijkertijd in vrijwel elk krantenbericht staat dat Israël de Palestijnen méér tijd geeft en wacht met de grootscheepse aanval. Ik weet niet hoe het gaat lopen straks natuurljik, maar bij voorbaat genocide roepen terwijl de grootscheepse aanvallen nog niet gestart zijn is wel een erg handige manier om mensen tegenover elkaar te zetten.

[Qwerty-273]

Jorgen schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 11:23:
Ik vond dat Diederik Smit het op NPO Radio 1 zeer goed verwoorde: https://x.com/DiederikSmit/status/1713085174857011360?s=20

Wel nog met een kleine aantekening van zijn verder goede betoog. Hamas noemt in het handvest dat ze in 2017 vernieuwden niet langer de vernietiging van alle Joden. Ze richten zicht puur tegen de Zionisten en de staat Israël.

En ja woorden op papier zijn slechts dat, woorden op papier:

By virtue of its justly balanced middle way and moderate spirit, Islam – for Hamas - provides a comprehensive way of life and an order that is fit for purpose at all times and in all places. Islam is a religion of peace and tolerance. It provides an umbrella for the followers of other creeds and religions who can practice their beliefs in security and safety. Hamas also believes that Palestine has always been and will always be a model of coexistence, tolerance and civilizational innovation.

Hamas believes that the message of Islam upholds the values of truth, justice, freedom and dignity and prohibits all forms of injustice and incriminates oppressors irrespective of their religion, race, gender or nationality. Islam is against all forms of religious, ethnic or sectarian extremism and bigotry.

Hamas affirms that its conflict is with the Zionist project not with the Jews because of their religion. Hamas does not wage a struggle against the Jews because they are Jewish but wages a struggle against the Zionists who occupy Palestine.

Hamas rejects the persecution of any human being or the undermining of his or her rights on nationalist, religious or sectarian grounds. Hamas is of the view that the Jewish problem, anti-Semitism and the persecution of the Jews are phenomena fundamentally linked to European history and not to the history of the Arabs and the Muslims or to their heritage. The Zionist movement, which was able with the help of Western powers to occupy Palestine, is the most dangerous form of settlement occupation which has already disappeared from much of the world and must disappear from Palestine.

[alexbl69]

Jorgen schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 11:23:
[...]
Ik vond dat Diederik Smit het op NPO Radio 1 zeer goed verwoorde: https://x.com/DiederikSmit/status/1713085174857011360?s=20

Zo, dat is inderdaad een zeer sterke tekst.

[Jorgen]

Qwerty-273 schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 11:43:
[...]

Wel nog met een kleine aantekening van zijn verder goede betoog. Hamas noemt in het handvest dat ze in 2017 vernieuwden niet langer de vernietiging van alle Joden. Ze richten zicht puur tegen de Zionisten en de staat Israël.

En ja woorden op papier zijn slechts dat, woorden op papier:

[...]

Ik ken het handvest deels, inderdaad. Vanuit deze analyse weliswaar https://www.theatlantic.c...tack-war-genocide/675602/

Het is precies wat je zegt. Alleen woorden.

[ArgantosNL]

Joris748 schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 09:06:
[...]

Links/progressief is al veel langer kritisch op Israël. Wat jij benoemt als anti-Israël, zie ik als een kritische houding ten opzichte van Israël. Met een veel kritischer houding ten opzichte van Israël, zou de situatie waarschijnlijk niet zover geëscaleerd zijn.

Ik zou het dus eerder omdraaien. Waarom is Israël jarenlang de hand boven het hoofd gehouden met name door conservatieve politici? Het beleid van Israël wordt zelfs actief verdedigd, door kritiek op Israël (meer specifiek op politiek zionisme) te framen als anti-semitisme/anti-Israël.

Online gezien hebben ze soort van wel een punt, hoewel doorgaan de links-progressief mensen die hebben goede genuanceerde takes online over dit conflict.

Helaas zijn de ML bad take machines die net over Ukraine shit takes hadden, hadden ze ook shit takes over de Hamas aanvallen en zien het als "Revolutionairy action" dus goed in hun ogen.

Het stuk zelf vraagt om empathy voor slachtoffers van beide zijdens, iets wat doorgaan bij links liberaal er gewoon is.

Edit: Op zich begrijp het de mensen die over het leed stappen en israel kritiek geven voordat ze iets gedaan hebben. Er is een lang patroon van elke keer als er een aanval is op israel dat zij het 10 voudige aantal slachtoffers maken. Op dit moment zitten ze al op het dubbele en hebben ze niet eens de geplande land inval gedaan dat nog voor veel meer slachtoffers gaat zorgen. Als dit patroon niet bestond zou de reactie anders zijn.

[ Voor 15% gewijzigd door ArgantosNL op 17-10-2023 12:08 ]

[Bananenplant]

https://www.haaretz.com/i...temId=653307135#653307135

“It is clear that U.S. aid intended for the Palestinian people has repeatedly ended up in the hands of terrorists,” said Sen. Marsha Blackburn. “Since taking office, President Biden has sent the UNRWA over $730 million, despite knowing there would be a high risk of Hamas benefiting from American taxpayers. UNRWA teachers and educational materials call for the murder of Jews, and the Biden administration should immediately halt all funding for the agency. The U.S. government should not be funding terrorists.”

Bah, idee van de GOP om punten te scoren bij hun achterban.

Maar dit herinnert me wel aan een interessante vraag: waarom bestaat de UNRWA eigenlijk en kan de UNHCR dat niet doen? En waarom zijn Palestijnse vluchtelingen de enige groep vluchtelingen die hun status + recht op terugkeer kunnen doorgeven aan hun nakomelingen?

Ik vind dat wel bijzonder, dat blaast het probleem natuurlijk enorm op.

[toolkist]

Jorgen schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 11:50:
[...]

Ik ken het handvest deels, inderdaad. Vanuit deze analyse weliswaar https://www.theatlantic.c...tack-war-genocide/675602/

Het is precies wat je zegt. Alleen woorden.

Altijd nog beter dan überhaupt geen woorden (of bv uberhaupt het ICC niet erkennen).

[Bananenplant]

unclero schreef op donderdag 19 oktober 2023 @ 16:34:
[...]

Er zijn van die radicale denkers binnen de Israelische veiligheidsdiensten die een compleet andere één-staat-oplossing voor zich zien: íeder Israelisch burger is gelijk voor de wet met dezelfde rechten én plichten; íeder die vóór 1967 binnen de grenzen van wat ooit Mandaatgebied Palestina heette woonde mag aanspraak doen op volwaardig Israelisch burgerschap. Zult u zien hoe snel angels eruit getrokken worden, steun en mandaat voor extremistische groeperingen verdwijnt als sneeuw voor de zon, als mensen ineens uitzicht met perspectief én bescherming van have en goed is geboden.

Ik zat toevallig vandaag nog een filmpje te kijken:

Dit gaat erover hoe moslims worden voorgetrokken qua toegang tot de Tempelberg en ook hoe de waqf daar een radicaler standpunt is gaan innemen ("hier stond nooit een tempel") vergeleken met eerder. Voortrekken is hier: minder toegangspoorten, beperkte toegangstijden en het niet mee mogen nemen van niet-islamitische religieuze voorwerpen.

Het lijkt soms alsof moslims zich bedreigd voelen door het voortbestaan van het Jodendom. Als ze daarover nou even wat meer chill doen (evenals vergelijkbare sentimenten van de andere kant natuurlijk) moeten ze toch samen kunnen leven in een staat die de belangen en veiligheid van de verschillende religieuze groepen borgt.

[unclero]

Bananenplant schreef op donderdag 19 oktober 2023 @ 17:09:
Dit gaat erover hoe moslims worden voorgetrokken qua toegang tot de Tempelberg en ook hoe de waqf daar een radicaler standpunt is gaan innemen ("hier stond nooit een tempel") vergeleken met eerder. Voortrekken is hier: minder toegangspoorten, beperkte toegangstijden en het niet mee mogen nemen van niet-islamitische religieuze voorwerpen.

Het lijkt soms alsof moslims zich bedreigd voelen door het voortbestaan van het Jodendom. Als ze daarover nou even wat meer chill doen (evenals vergelijkbare sentimenten van de andere kant natuurlijk) moeten ze toch samen kunnen leven in een staat die de belangen en veiligheid van de verschillende religieuze groepen borgt.

Bedenkt u zich wel: het is de Israelische politie die dat beleid uitvoert.
Jeruzalem is overigens nog een geval op zichzelf, daar er zeer diepe lijnen lopen die de afgelopen duizenden jaren met de regelmaat van de klok met bloed gevuld waren. Kijkt u eens naar het kadaster, wat is van wie. Wie betaalt voor wat. Het is de Palestijnse adel die het beheer heeft over een reeks monumentale gebouwen, het is de Israelische overheid die het beleid maakt en oplegt, het is Jordanië die de rekening mag betalen. Grond dat niet in handen is van de adel of de Jordaanse Kroon is voor 99% in handen van de verschillende Christelijke Kerken. Die hebben staand beleid nooit grond/vastgoed aan Joden te verkopen.
En daartussenin zitten Palestijnse criminele bendes die optreden als rentmeester of malafide verpachter van gronden, en zo kan het dat Palestijnse families die al vele generaties ergens wonen, van de ene op de andere dag met harde hand het huis uit worden gewerkt om plaats te maken voor Joodse nieuwkomers.

[Bananenplant]

unclero schreef op donderdag 19 oktober 2023 @ 19:36:
[...]

Het is de Palestijnse adel die het beheer heeft over een reeks monumentale gebouwen, het is de Israelische overheid die het beleid maakt en oplegt, het is Jordanië die de rekening mag betalen.

Oh ja, de Grafkerk, waarover christelijke denominaties zoveel ruzie maakten dat ze de sleutel in moslimbeheer hebben gegeven .

Jordanië is ook interessant, trouwens. Die dokken voor het bladgoud dat er sinds begin jaren '60 op zit. En dit is een biljet van 20 Jordaanse dinar:



Je krijgt haast het idee dat ze in hun hoofd nog deels voor '67 zitten .

[Rene44]

een aardig stuk met achtergronden van Mihai Martoiu Ticu, een filosoof en volkenrecht-deskundige


https://www.bnnvara.nl/jo...n-de-arabieren-moet-weten

"De laatste tijd merk ik dat de media de geschiedenis van het Israëlisch-Palestijns conflict zo objectief en neutraal mogelijk proberen te beschrijven. Misschien willen ze geen boze brieven van de supporters van de twee partijen. Echter overal zie ik een stelling die overeenkomt met die van CIDI. Neem bijvoorbeeld dit citaat van Sacha Kester in de Volkskrant, getiteld “Alles wat u moet weten over het conflict tussen Israël en de Palestijnen”:

“In 1947 dragen de Britten het mandaat van Palestina over aan de Verenigde Naties. Deze stemmen ervoor het gebied te verdelen, en zowel een Joodse als een Arabische staat te stichten. De stad Jeruzalem moet onder internationaal bestuur komen. Het plan wordt geaccepteerd door Joodse leiders, maar verworpen door de Arabieren, en zal nooit worden uitgevoerd. De Joden laten zich de droom van een eigen land niet afpakken, en als de Britten zich op 14 mei 1948 officieel terugtrekken, roept Israël zichzelf uit tot onafhankelijke staat. De volgende dag vallen Arabische troepen uit Egypte, Irak, Libanon, Syrië en Jordanië het gebied binnen, met als doel Palestina te bevrijden. Ondanks de enorme overmacht, verliezen de Arabieren deze oorlog.”

De werkelijkheid is genuanceerder. In zijn boek "Mythologies Without End", uitgegeven door de gerenommeerde Oxford University Press, schrijft Jerome Slater het volgende:

De VN-verdelingsmythe: Het boek van Slater betwist de zionistische mythe dat de Palestijnen de oorlog begonnen door de VN-verdeling van 1947 te verwerpen en de Joden aan te vallen.
Palestijnse compromisbereidheid: Slater laat zien dat veel Palestijnen en hun leiders bereid waren om te onderhandelen en vrede te sluiten met de zionisten, maar dat deze pogingen werden genegeerd of afgewezen door Ben-Gurion en andere zionistische leiders.
Zionistische expansiedrang: Slater beweert dat de zionisten nooit echt akkoord gingen met de verdeling, maar deze alleen tactisch accepteerden om tijd te winnen en hun militaire macht op te bouwen. Hun ware doel was om heel Palestina te veroveren en de Palestijnen te verdrijven.
Palestijnse weerstand: Slater stelt dat de Palestijnen zich terecht verzetten tegen de zionistische plannen, die gebaseerd waren op hun ideologie van ‘transfer’ en hun gedrag in de decennia voor de verdeling. Hij betoogt dat dit verzet niet als een ongeprovoceerde aanval kan worden beschouwd, noch als een rechtvaardiging voor de gewelddadige verdrijving van de Palestijnen in 1947-48."

en

"n 1948 wilden Arabieren nieuwe vragen stellen: Was de Israëlische onafhankelijkheidsverklaring legaal? Wie had de soevereiniteit over Palestina toen Groot-Brittannië vertrok? Waren de Arabieren of de Israëli’s de agressors?

Israëlisch verzet
De Israëli’s raadpleegden twee prominente juristen: Shabtai Rosenne en Hersch Lauterpacht. Lauterpacht was een van de grootste geleerden in volkenrecht en later rechter bij het ICJ. (Hij was een van mijn helden omdat ik stelde in mijn masterscriptie in de filosofie dat individuen staten in internationale hoven zouden moeten kunnen aanklagen. Lauterpacht schreef een boek waar hij bepleite om een internationaal hof voor mensenrechten te stichten.) Rosenne en Lauterpacht adviseerden het ICJ te vermijden want het was niet evident dat Israëli’s gelijk hadden. Het hof kon makkelijk beslissen dat Palestina van de Palestijnen was. Sterker nog, Lauterpacht vond de Israëlische argumenten onzin."

[Lordy79]

Rene44 schreef op donderdag 19 oktober 2023 @ 20:38:
een aardig stuk met achtergronden van Mihai Martoiu Ticu, een filosoof en volkenrecht-deskundige


https://www.bnnvara.nl/jo...n-de-arabieren-moet-weten

Ik heb de twitter lijn van de 'filosoof en volkenrecht-deskundige' eens bekeken en ... hoe zal ik het zeggen... dat lijkt niet heel erg objectief te zijn.

De werkelijkheid is genuanceerder. In zijn boek "Mythologies Without End", uitgegeven door de gerenommeerde Oxford University Press, schrijft Jerome Slater het volgende:

Ik heb Jerome Slater even gegoogled en hij schijnt gezegd/geschreven te hebben:

Jerome Slater says that this ‘maximalist’ view of a destruction of Israel in order to regain Palestinian lands, a view held by Arafat and the PLO initially, has steadily moderated from the late 1960s onwards to a preparedness to negotiate and instead seek a two-state solution

bron voor deze quote is een wiki pagina.
En ik hoop dat je het niet erg vind dat ik deze visie bestrijd want Yasser Arafat die de PLO leidde in die jaren, dus ook in de jaren '90, en die man was een onvervalste terrorist. Hij steunde ook Saddam Hoessein tijdens de inval van Kuwait.

Dus ik kan er niet zoveel mee.

[ Voor 3% gewijzigd door Lordy79 op 19-10-2023 21:23 ]

[Rene44]

Lordy79 schreef op donderdag 19 oktober 2023 @ 21:17:
[...]

Ik heb de twitter lijn van de 'filosoof en volkenrecht-deskundige' eens bekeken en ... hoe zal ik het zeggen... dat lijkt niet heel erg objectief te zijn.


[...]

Ik heb Jerome Slater even gegoogled en hij schijnt gezegd/geschreven te hebben:


[...]

bron voor deze quote is een wiki pagina.
En ik hoop dat je het niet erg vind dat ik deze visie bestrijd want Yasser Arafat die de PLO leidde in die jaren, was een onvervalste terrorist.

Dus ik kan er niet zoveel mee.

ad hominem en een ad hominem. Dus het artikel wat ik aangehaald heb zelf was wel goed?

[Lordy79]

Rene44 schreef op donderdag 19 oktober 2023 @ 21:22:
[...]


ad hominem en een ad hominem. Dus het artikel wat ik aangehaald heb zelf was wel goed?

Ik heb het gelezen en ik ben het er niet mee eens omdat de auteur ervan in mijn ogen geen objectieve onderzoeker is. Bovendien zijn er talloze bronnen die hem tegenspreken.

Verder vind ik het een gotspe om Israël eenzijdig de schuld te geven van het conflict, want dat is waar het artikel eigenlijk op neerkomt.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op donderdag 19 oktober 2023 @ 21:25:
[...]

Ik heb het gelezen en ik ben het er niet mee eens omdat de auteur ervan in mijn ogen geen objectieve onderzoeker is. Bovendien zijn er talloze bronnen die hem tegenspreken.

Verder vind ik het een gotspe om Israël eenzijdig de schuld te geven van het conflict, want dat is waar het artikel eigenlijk op neerkomt.

Nu ga ik heel flauw doen, maar ben je zelf wel objectief?

[Lordy79]

Verwijderd schreef op donderdag 19 oktober 2023 @ 21:27:
[...]

Nu ga ik heel flauw doen, maar ben je zelf wel objectief?

Nee. Absoluut niet. Dat heb ik ook nooit beweerd.

Als iemand boude beweringen doet over zaken die 75 jaar geleden hebben afgespeeld en die persoon doet in mijn ogen belactelijke uitspraken over de PLO / Yasser Arafat in de jaren '60 t/m '90 dan kan ik die persoon niet serieus nemen.

En ja, belachelijk. Net als het theater dat we hebben gezien de afgelopen dagen over een """raket van het IDF""" die "500 doden" zou hebben veroorzaakt en die persconferentie met artsen. Er is niets veranderd in de afgelopen 75 jaar.

[OMX2000]

Lordy79 schreef op donderdag 19 oktober 2023 @ 21:17:
[...]

Ik heb de twitter lijn van de 'filosoof en volkenrecht-deskundige' eens bekeken en ... hoe zal ik het zeggen... dat lijkt niet heel erg objectief te zijn.


[...]

Ik heb Jerome Slater even gegoogled en hij schijnt gezegd/geschreven te hebben:


[...]

bron voor deze quote is een wiki pagina.
En ik hoop dat je het niet erg vind dat ik deze visie bestrijd want Yasser Arafat die de PLO leidde in die jaren, dus ook in de jaren '90, en die man was een onvervalste terrorist. Hij steunde ook Saddam Hoessein tijdens de inval van Kuwait.

Dus ik kan er niet zoveel mee.

Hoe zal ik het zeggen. De staat Israël is opgericht door terroristen: een groep mensen die druk hebben uitgeoefend op de Britten door aanslagen te plegen.

In het Noord-Ierse en Ierse conflict kwamen hier en daar ook terroristen langs. En ook diezelfde terroristen zijn aan de onderhandelingstafel gekomen.

En de VS die aardig wat terroristen heeft gesteund omwille van macht en geld, is ook geen geheim.

Stond Yasser Arafat uiteindelijk open voor vredesbesprekingen? Yep.

Dat objectieve meningen in deze tijd lastig zijn te vinden is evident. Maar doen alsof de Israëli's heilig zijn is gewoon kolder. De hele shit stinkt aan alle kanten.

[Lordy79]

https://www.uva.nl/shared...bmO%2Bj6TwGZuLzn7SifJA&cb

Neem nou deze 10 zaken waarin het oorlogsrecht wordt uitgelegd.

Ik pak de eerste:

Marten: ‘Israël kan op basis van zelfverdediging een aanval van Hamas stoppen en nieuwe onmiddellijk dreigende aanvallen voorkomen. Maar het geweld dat ze inzetten moet proportioneel zijn en gericht zijn op het stoppen van een aanval en hun burgers terugkrijgen: niet meer dan dat.’

André: ‘Een veelgehoord argument is inderdaad dat Israël op basis van het recht op zelfverdediging gijzelaars kan bevrijden. Ik heb daar grote vraagtekens bij. Het bevrijden van gijzelaars in bezet gebied is geen uitoefening van het recht op zelfverdediging, omdat de gijzelaars zich in bezet gebied bevinden.’

Die makkers leven in een papieren werkelijkheid. Op Marten zou ik zeggen: er zijn non stop dreigende aanvallen, namelijk raket aanvallen en er dreigt ook een aanval op de gijzelaars.

Op André: ik begrijp niet wat er met 'bezet gebied' wordt bedoeld. Bezet door Palestijnen? Bezet door Hamas? Want bezet door Israël is Gaza zeker niet. Verder deugt het internationaal recht van geen kan als je gijzelaars niet mag bevrijden, maar dat is natuurlijk slechts mijn n=1 mening.

Enfin, ik kan iedereen aanraden het artikel te lezen. Interessant.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op donderdag 19 oktober 2023 @ 21:44:
https://www.uva.nl/shared...bmO%2Bj6TwGZuLzn7SifJA&cb

Neem nou deze 10 zaken waarin het oorlogsrecht wordt uitgelegd.

Ik pak de eerste:


[...]


Die makkers leven in een papieren werkelijkheid. Op Marten zou ik zeggen: er zijn non stop dreigende aanvallen, namelijk raket aanvallen en er dreigt ook een aanval op de gijzelaars.

Op André: ik begrijp niet wat er met 'bezet gebied' wordt bedoeld. Bezet door Palestijnen? Bezet door Hamas? Want bezet door Israël is Gaza zeker niet. Verder deugt het internationaal recht van geen kan als je gijzelaars niet mag bevrijden, maar dat is natuurlijk slechts mijn n=1 mening.

Enfin, ik kan iedereen aanraden het artikel te lezen. Interessant.

https://www.volkskrant.nl...ide-door-israel~bdb03dc8/
Dit is nog erger vind ik. Een universiteit zou helemaal geen standpunt in moeten nemen.

[Lordy79]

OMX2000 schreef op donderdag 19 oktober 2023 @ 21:41:
[...]


Hoe zal ik het zeggen. De staat Israël is opgericht door terroristen: een groep mensen die druk hebben uitgeoefend op de Britten door aanslagen te plegen.

Er waren zeker lui die dingen deden die onder terrorisme vallen en dus terroristen waren. Maar het gaat mij te ver om te stellen dat Israël is opgericht door 'terroristen'.

Maar doen alsof de Israëli's heilig zijn is gewoon kolder. De hele shit stinkt aan alle kanten.

Wie zegt dat Israeli's heilig zijn? Ik heb dat nog niet voorbij zien komen.

[Jorgen]

Gelukkig zijn er ook pogingen gedaan om tot een akkoord te komen richting vrede. Camp David, Oslo, enz. Dat is op dit moment lichtjaren van ons af, maar ik hoop dat als de rook boven de puinhopen weer is neergedaald dat er verstandige mensen opstaan die dat weer willen proberen.

[alexbl69]

Verwijderd schreef op donderdag 19 oktober 2023 @ 21:47:
[...]

https://www.volkskrant.nl...ide-door-israel~bdb03dc8/
Dit is nog erger vind ik. Een universiteit zou helemaal geen standpunt in moeten nemen.

*knip* offtopic en ongefundeerd

[ Voor 36% gewijzigd door polthemol op 20-10-2023 08:48 ]

[begintmeta]

alexbl69 schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 11:15:
[…?

Overigens is die strafbaarheid ook maar de vraag. Oud MIVD baas Pieter Cobelens vertelde het gisteren duidelijk: zodra om het even welk gebouw door de tegenstander op enige wijze voor militaire doeleinden wordt gebruikt (bijvoorbeeld als uitvalsbasis of lanceer locatie), dan verliest het per definitie zijn beschermde status en wordt het voor de ander een legitiem militair doelwit. Ook als dat een school of een ziekenhuis is.

…

Dat is ook zo, de eerste kwestie is bepalen of iets een legitiem militair doel is. De vervolgvraag wordt dan als dat zo is nog of een bepaalde actie tegen dat doel proportioneel is.

@ArgantosNL hieronder, het gaat er voor de duidelijkheid in eerste instantie natuurlijk inderdaad om of iets een legitiem doel is op het moment van de actie, niet of het het ooit is geweest

[ Voor 18% gewijzigd door begintmeta op 20-10-2023 12:15 ]

[ArgantosNL]

begintmeta schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 10:14:
[...]

Dat is ook zo, de eerste kwestie is bepalen of iets een legitiem militair doel is. De vervolgvraag wordt dan als dat zo is nog of een bepaalde actie tegen dat doel proportioneel is.

Zeker op de manier dat Hamas opereert kun je af vragen hoelang iets een legitiem militair doel blijft. Als Hamas op een avond een school gebruiken om een raket te lanceren en daarna aftaaien is het dan nog steeds een militair doel? Heeft het zin om die school plat te gooien.

Het probleem met dit soort conflicten is dat je een idieologie zoals die van Hamas niet weg kan bombarderen. Want met elke bom die je op Hamas gooit en onschuldige slachtofffers maakt maar je nieuwe Hamas strijders die door verlies gemotiveerd zijn.

De enige manier om Hamas en die idieologie uit te roeien is door de voedingsbodem weg te halen en de rationele actors die opkomen voor vrijheid ruimte te bieden. Maar als we gaan kijken wat heeft israel gedaan is juist precies het tegenovergestelde.

Isreal moet palestijnen even veel rechten geven als joodse burgers, dat hek om gaza moet weg. Ze moeten alles terug opbouwen wat ze al die jaren kapot hebben gegooit. Einde maken aan de settlements en waar mogelijk dingen terug geven. Zouden ze dit doen zie je de voedingsbodem voor Hamas verdwijnen, wat we momenteel zien is het enige einde aan dit conflict de dood of het wegdrijven van alle palestijnen.

[Lordy79]

ArgantosNL schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 11:00:
[...]


Zeker op de manier dat Hamas opereert kun je af vragen hoelang iets een legitiem militair doel blijft. Als Hamas op een avond een school gebruiken om een raket te lanceren en daarna aftaaien is het dan nog steeds een militair doel? Heeft het zin om die school plat te gooien.

Het probleem met dit soort conflicten is dat je een idieologie zoals die van Hamas niet weg kan bombarderen. Want met elke bom die je op Hamas gooit en onschuldige slachtofffers maakt maar je nieuwe Hamas strijders die door verlies gemotiveerd zijn.

De enige manier om Hamas en die idieologie uit te roeien is door de voedingsbodem weg te halen en de rationele actors die opkomen voor vrijheid ruimte te bieden. Maar als we gaan kijken wat heeft israel gedaan is juist precies het tegenovergestelde.

Isreal moet palestijnen even veel rechten geven als joodse burgers, dat hek om gaza moet weg. Ze moeten alles terug opbouwen wat ze al die jaren kapot hebben gegooit. Einde maken aan de settlements en waar mogelijk dingen terug geven. Zouden ze dit doen zie je de voedingsbodem voor Hamas verdwijnen, wat we momenteel zien is het enige einde aan dit conflict de dood of het wegdrijven van alle palestijnen.

Kan ik concluderen dat jouw mening is dat het Israël's schuld is dat Hamas terreur pleegt?

[Jester-NL]

Lordy79 schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 11:11:
[...]

Kan ik concluderen dat jouw mening is dat het Israël's schuld is dat Hamas terreur pleegt?

Ik denk dat je mag concluderen dat er in dit conflict sprake is van twee partijen die elkaar (letterlijk) naar het leven staan, en dat er absoluut geen sprake is van een grote boeman, en een ander (onschuldig) slachtoffer.

[ArgantosNL]

Lordy79 schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 11:11:
[...]

Kan ik concluderen dat jouw mening is dat het Israël's schuld is dat Hamas terreur pleegt?

Israel is schuldig aan het creeren van de voedingsbodem waar Hamas afhankelijk van is. Het gaat te ver om te zeggen dat het direct israel schuld is dat Hamas terreur pleegt.

De realiteit is zonder Hamas is er ook geen Hamas terreur, ze hebben dus zeker een aandeel in verantwoordelijkheid van het creeren van de situatie waar ze nu in zitten.

Grote terreur acties zoals dit hoe gruwelijk en onrechtvaardig dat ze ook zijn komen nooit vanuit het niets. Het is niet zo dat israel de palestijnen als gelijke behandelde en plots beginnen ze in eens met rakketten te gooien en burgers af te slachten. Ik zou haast willen dat zo'n simpel conflict was, zou deze hele discussie veel eenvoudiger maken, maar dat is niet de realiteit.

[Roenie]

Lordy79 schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 11:11:
[...]

Kan ik concluderen dat jouw mening is dat het Israël's schuld is dat Hamas terreur pleegt?

Hoewel ik het op veel punten met je eens ben en Hamas degene is die directe schuld heeft aan de huidige situatie, heeft Israël ook een verantwoordelijkheid in het conflict.

Het is makkelijk praten voor mensen dat Israël de boeman is die maar moet stoppen, als ondertussen de bommen om je oren vliegen. Alsof je met minderjarig schorriemorrie in je wijk die iedere dag je ruiten ingooit 'thee gaat drinken' in plaats van hen over de knie leggen om het voor eens en voor altijd op te lossen. En aan de andere kant is het ook te makkelijk om tegen Palestijnen te zeggen: flikker die hamas gekken er uit. En hamas zelf....tja...daar is simpelweg niet mee te praten.

En tussen die twee uitersten zit wellicht een mogelijke oplossing. En dan is het belangrijk dat alle partijen er zonder gezichtsverlies uit kunnen stappen. Er is echter al zoveel gebeurd in de pakweg laatste 80 jaar, dat de mensen die dat voor elkaar kunnen krijgen groot respect verdienen.

De huidige politiek van Israël zie ik die rol niet vervullen. De Palestijnse bevolking zie ik dat ook niet doen. Om over de moslimextremisten van hamas nog maar te zwijgen. Dit is een taak door een groepje mensen die door iedereen geaccepteerd wordt en waarbij de Palestijnse en Israëlische burger zich van haar beste kant laat zien om begrip voor elkaar te tonen.

Het is een soort van zaak voor Mr. Frank Visser, maar dan in het groot. En waarbij we lachen om Nel en Truus die elkaar het leven zuur maken door elkaars bomen te vergiftigen of 's nachts herrie te maken, moet de schutting in dit conflict wel heel groot en stevig zijn om te voorkomen dat mensen elkaar niet meer in de haren kunnen vliegen.

Mijn meer realistische kijk op het geheel is dat dit nooit meer goed zal komen. In het beste geval wordt het weer voor een tiental jaren gesust. in het slechte geval is het een aanleiding voor een derde wereldoorlog in de vorm van een voornamelijk religieuze strijd waarin atheïsten ook worden meegezogen.

[kdekker]

ArgantosNL schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 11:00:
[...]


Zeker op de manier dat Hamas opereert kun je af vragen hoelang iets een legitiem militair doel blijft. Als Hamas op een avond een school gebruiken om een raket te lanceren en daarna aftaaien is het dan nog steeds een militair doel? Heeft het zin om die school plat te gooien.

Het probleem met dit soort conflicten is dat je een idieologie zoals die van Hamas niet weg kan bombarderen. Want met elke bom die je op Hamas gooit en onschuldige slachtofffers maakt maar je nieuwe Hamas strijders die door verlies gemotiveerd zijn.

De enige manier om Hamas en die idieologie uit te roeien is door de voedingsbodem weg te halen en de rationele actors die opkomen voor vrijheid ruimte te bieden. Maar als we gaan kijken wat heeft israel gedaan is juist precies het tegenovergestelde.

Isreal moet palestijnen even veel rechten geven als joodse burgers, dat hek om gaza moet weg. Ze moeten alles terug opbouwen wat ze al die jaren kapot hebben gegooit. Einde maken aan de settlements en waar mogelijk dingen terug geven. Zouden ze dit doen zie je de voedingsbodem voor Hamas verdwijnen, wat we momenteel zien is het enige einde aan dit conflict de dood of het wegdrijven van alle palestijnen.

Dat suggereert rationaliteit, redelijkheid, nietwaar? Zo heel veel redelijkheid zie ik niet, niet alleen, maar wel voornamelijk ontbrekend bij Hamas. De koran sanctioneert dat gewoon (je mag liegen tegen je tegenpartij als de 'zaak' dat vereist). Kortom: afspraken zijn er niet te maken. Dat zag je al bij Arafat die intern wat anders zei dan extern. Idem Abbas. Waar overigens dit conflict niet te versimpelen is tot een godsdienstig conflict. Wel mogeljik een voor een stevig deel ideologisch gedreven conflict. Arabische democratieen zijn er ook niet echt. Wat ook niet zegt dat een democratie het einde van alle tegenspraak is, maar iig is Israel dat wel. En worden ook Arabische burgers zodanig behandeld (waar nog wel wat kantekeningen te maken zijn).

En wat wordt de peildatum voor teruggeven? En even alle oorlogen die op initiatief van de landen buiten Israel zijn gestart.

Ik denk dat de voedingbodem nooit weg te nemen is. De tegenpartijen van Israel vinden altijd een argument. Zelfs als dat argument (waarschijnlijke) fake is (waardoor een afspraak met Biden afgezegd werd). Als op zulke - wij kijken er van een afstandje naar - argumenten al zoveel rumoer onstaat, zelfs in ons kikkerlandje, dan is het maar zeer de vraag dat dit conflict zich ooit oplost.

Het vragen van Israel om stukken van haar land (betere economie, beter inkomen) op te geven voor een niet functionerend bestuur van de Palestijnen lijkt me een vraag die onverteerbaar is voor Israel met het huidige gedrag van 'de' Palestijnen. Het zal vast een kip-ei verhaal zijn, maar de meeste gebaren van goede wil kwamen nooit van de Palestijnen. Begin maar eens met terrorisme in te dammen en het land te erkennen.

Zelfs onze medelanders roepen free from the river to the sea (wat m.i. gewoon onversneden antisemitisme is). Dat biedt helemaal nul ruimte voor de toekomst.

PS. ideologie roeit je niet uit met decadente westerse ideologie, die al bijna niet kan geloven dat godsdienst er toe kan doen. Dus VN, EU, VS zullen op dat vlak ook moeten oppassen haar eigen ideologie (want dat is het ook) door wil drukken.

[ Voor 0% gewijzigd door kdekker op 21-10-2023 10:11 . Reden: Enige nuances aangebrach ]

[Sissors]

kdekker schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 12:51:
[...]

Het vragen van Israel om stukken van haar land (betere economie, beter inkomen) op te geven voor een niet functionerend bestuur van de Palestijnen lijkt me een vraag die onverteerbaar is voor Israel met het huidige gedrag van de Palestijnen. Het zal vast een kip-ei verhaal zijn, maar de meeste gebaren van goede wil kwamen nooit van de Palestijnen. Begin maar eens met terrorisme in te dammen en het land te erkennen.

Maar wat is de definitie van Israels land? De illegale nederzettingen?

[kdekker]

Sissors schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 12:54:
[...]

Maar wat is de definitie van Israels land? De illegale nederzettingen?

Ik denk eerst normaliseren van de betrekkingen en erkenning en dan pas praten over eventuele grenscorrecties. De grenzen van Israel zijn namelijk bekend, op iedere kaart. Wat het uitgangspunt moet zijn, zal vermoedelijk wel iets uit de 20e eeuw zijn, maar of dat 1947/1948 is, 1967, of whatever? Wie ben ik om daar iets over te zeggen? Na WO2 verloren de verliezende partijen ook stukken land. Ik kan me goed voorstellen dat Israel meer wilt dan wat ze in 1948 hadden.

Er zijn her en der kaartjes voorbij gekomen (ik dacht in dit topic): de getoonde gebieden varieren wel wat in grootte, maar niet dusdanig dat het een wereld van verschil is. Israel heeft iets meer dan in 1948, maar niet heel veel meer. Dit is mijn interpretatie.

Alleen leven er - ook in NL, waaronder bij Denk - het idee dat er 1 land kan komen, waar Israelieten te gast zijn. Dat uitgangspunt lijkt me niet reeel. En ik denk dat je ook terroristen (=Hamas) niet moet belonen. Dat links (?) Nederland denkt dat Isreal terrorist is, zelfs na wat enkele weken geleden gebeurde, dan vermoed ik dat de uitkomst is dat er niets valt te verdelen.The winner takes all. Maar dan is de definitie van winner wel erg wrang. Andersom: ik geloof niet dat het eergevoel van de Palestijnen het woord verliezer ooit in hun mond zal nemen. En dus ook geen cm land af zouden willen staan. Als na alle gebeurtenissen het uitgangspunt is dat ze meer willen hebben dan nu, en zonder het land Israel te erkennen, dan is dit een zinloze discussie verder (voor ons op afstand). Conclusie: deze discussie moet van de grond af in Israel en Gaza gevoerd worden.

[nst6ldr]

ArgantosNL schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 11:37:
[...]


Israel is schuldig aan het creeren van de voedingsbodem waar Hamas afhankelijk van is. Het gaat te ver om te zeggen dat het direct israel schuld is dat Hamas terreur pleegt.

De realiteit is zonder Hamas is er ook geen Hamas terreur, ze hebben dus zeker een aandeel in verantwoordelijkheid van het creeren van de situatie waar ze nu in zitten.

Grote terreur acties zoals dit hoe gruwelijk en onrechtvaardig dat ze ook zijn komen nooit vanuit het niets. Het is niet zo dat israel de palestijnen als gelijke behandelde en plots beginnen ze in eens met rakketten te gooien en burgers af te slachten. Ik zou haast willen dat zo'n simpel conflict was, zou deze hele discussie veel eenvoudiger maken, maar dat is niet de realiteit.

Dit is een ouderwets gedachtengoed waar we echt vanaf moeten. In wezen probeer je hier het probleem op te lossen door de tijd terug te draaien, dat gaat niet.

Je kan de voedingsbodem van Hamas niet wegnemen door je ineens als het beste jongetje van de klas te gaan gedragen. Er wordt in dit topic enorm ingezoomd op een persona die zich aansluit bij Izz ad-Din al-Qassam om wraak te nemen op zijn geliefden, waarmee compleet voorbij wordt gegaan aan ideologisch gelieerde actoren (Islamitisch extremisme), actoren die in belang van Hamas handelen voor geld (terrorisme en criminaliteit heeft overlap), en de figuren die vanuit een externe mogendheid worden gestuurd om de geweldscyclus te coordineren .

Zolang vanuit Iran de geldkraan open blijft en de onrust wordt gecoördineerd, zijn alle initatieven vanuit het westen (én Israël) louter paniekvoetbal en blijft het initatief bij Iran liggen - die er alle belang bij heeft dat dit nog even aanhoudt omdat het Joods bloed kost en in de Westerse wereld zelfs voor instabiliteit zorgt.

[ArgantosNL]

kdekker schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 12:51:
[...]


Dat suggereert rationaliteit, redelijkheid, nietwaar? Zo heel veel redelijkheid zie ik niet, niet alleen, maar wel voornamelijk bij Hamas. De koran sanctioneert dat gewoon (je mag liegen tegen je tegenpartij als de 'zaak' dat vereist). Kortom: afspraken zijn er niet te maken. Dat zag je al bij Arafat die intern wat anders zei dan extern. Idem Abbas. Waar overigens dit conflict niet te versimpelen is tot een godsdienstig conflict. Wel mogeljik een voor een stevig deel ideologisch gedreven conflict. Arabische democratieen zijn er ook niet echt. Wat ook niet zegt dat een democratie het einde van alle tegenspraak is, maar iig is Israel dat wel. En worden ook Arabische burgers zodanig behandeld (waar nog wel wat kantekeningen te maken zijn).

En wat wordt de peildatum voor teruggeven? En even alle oorlogen die op initiatief van de landen buiten Israel zijn gestart.

Ik denk dat de voedingbodem nooit weg te nemen is. De tegenpartijen van Israel vinden altijd een argument. Zelfs als dat argument fake is (waardoor een afspraak met Biden afgezegd werd). Als op zulke - wij kijken er van een afstandje naar - argumenten al zoveel rumoer onstaat, zelfs in ons kikkerlandje, dan is het maar zeer de vraag dat dit conflict zich ooit oplost.

Het vragen van Israel om stukken van haar land (betere economie, beter inkomen) op te geven voor een niet functionerend bestuur van de Palestijnen lijkt me een vraag die onverteerbaar is voor Israel met het huidige gedrag van de Palestijnen. Het zal vast een kip-ei verhaal zijn, maar de meeste gebaren van goede wil kwamen nooit van de Palestijnen. Begin maar eens met terrorisme in te dammen en het land te erkennen.

Zelfs onze medelanders roepen free from the river to the sea (wat m.i. gewoon onversneden antisemitisme is). Dat biedt helemaal nul ruimte voor de toekomst.

PS. ideologie roeit je niet uit met decadente westerse ideologie, die al bijna niet kan geloven dat godsdienst er toe kan doen. Dus VN, EU, VS zullen op dat vlak ook moeten oppassen haar eigen ideologie (want dat is het ook) door wil drukken.

Op dit moment zijn Israel(huidige leiderschap) en Hamas beide niet echt de partijen die ik zou bestempelen als rationele partijen. We zitten momenteel best diep in de neergaande spiraal waardoor het moeilijk is om een pad naar vrede te vinden.

Daar komt bij dat Netanyahu aan de macht is gekomen door Rabin als verrader af te schilderen. Voor een vredes accord met palestijnen.(Wikipedia: Assassination of Yitzhak Rabin) Op dat moment zaten soort van op een pad naar vrede, en daarna zie je gaande weg verder van dat pad verdwijnen. Dat is nou niet de man voor een good faith vredes discussie, Hamas is het zelfde dus momenteel kan ik ook niet naar een mooi 3 stappen plan maken dat zo gaat werken.

Nethanyahu uit de macht halen zou een goed begin zijn want die is daar de boel al 30 jaar aan het escaleren. Als er een serieus pro-vrede met de palestijnen en einde aan apartheid leider aan het hoofd van israel staat, maar ik vrees dat zelfs dan het pad redelijk lang is voordat het echt rustig zal zijn daar.

[ArgantosNL]

nst6ldr schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 13:21:
[...]


Dit is een ouderwets gedachtengoed waar we echt vanaf moeten. In wezen probeer je hier het probleem op te lossen door de tijd terug te draaien, dat gaat niet.

Je kan de voedingsbodem van Hamas niet wegnemen door je ineens als het beste jongetje van de klas te gaan gedragen. Er wordt in dit topic enorm ingezoomd op een persona die zich aansluit bij Izz ad-Din al-Qassam om wraak te nemen op zijn geliefden, waarmee compleet voorbij wordt gegaan aan ideologisch gelieerde actoren (Islamitisch extremisme), actoren die in belang van Hamas handelen voor geld (terrorisme en criminaliteit heeft overlap), en de figuren die vanuit een externe mogendheid worden gestuurd om de geweldscyclus te coordineren .

Zolang vanuit Iran de geldkraan open blijft en de onrust wordt gecoördineerd, zijn alle initatieven vanuit het westen (én Israël) louter paniekvoetbal en blijft het initatief bij Iran liggen - die er alle belang bij heeft dat dit nog even aanhoudt omdat het Joods bloed kost en in de Westerse wereld zelfs voor instabiliteit zorgt.

Iran kan enkel bestaande gevoels een richting geven en verergeren. Als palestijnen als gelijken behandeld werden gelijke rechten hadden en niet onderdrukt werden kun je misschien wat nationalisten mee krijgen maar de meeste normale mensen lopen met een grote boog om de malloot heen die staat te schreeuwen dat Zionisten ons lans aan het overnemen zijn.

Maar even los van dat, zijn vraag was of isreal verantwoordelijk was voor de aanslagen van Hamas, en ook al klinkt het een beetje hard. Ze hebben zeker een aandeel van schuld, en voordat iemand victim blaming gaat roepen Israel de staat is verantwoordelijk de burgers zijn voornamelijk slachtoffer.

[Sissors]

kdekker schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 13:12:
[...]

Ik denk eerst normaliseren van de betrekkingen en erkenning en dan pas praten over eventuele grenscorrecties. De grenzen van Israel zijn namelijk bekend, om iedere kaart. Wat het uitgangspunt moet zijn, zal vermoedelijk wel iets uit de 20e eeuw zijn, maar of dat 1947/1948 is, 1967, of whatever? Wie ben ik om daar iets over te zeggen? Na WO2 verloren de verliezende partijen ook stukken land. Ik kan me goed voorstellen dat Israel meer wilt dan wat ze in 1948 hadden.

Maar de "grenscorrecties" gebeuren nog constant. Er komen met regelmaat nieuwe nederzettingen bij die weer een stukje land inpikken. Dan is het natuurlijk makkelijk zeggen dat je eerst erkenning moet hebben, en dan pas gaat hebben over waar de grens ligt?

En voor de duidelijkheid, uiteraard zitten er aan de Palestijnse kant ook genoeg issues wat vrede lastig maakt (zoals de recente terreuraanval). Maar het is ook wel heel makkelijk om te zeggen dat voor vrede Palestina eerst moet accepteren dat ze meer en meer land moeten afstaan.

Ik betwijfel ook heel erg of dat land enige economisch voordeel voor Israel geeft.

[kdekker]

Sissors schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 14:08:
[...]

Maar de "grenscorrecties" gebeuren nog constant. Er komen met regelmaat nieuwe nederzettingen bij die weer een stukje land inpikken. Dan is het natuurlijk makkelijk zeggen dat je eerst erkenning moet hebben, en dan pas gaat hebben over waar de grens ligt?

En voor de duidelijkheid, uiteraard zitten er aan de Palestijnse kant ook genoeg issues wat vrede lastig maakt (zoals de recente terreuraanval). Maar het is ook wel heel makkelijk om te zeggen dat voor vrede Palestina eerst moet accepteren dat ze meer en meer land moeten afstaan.

Ik betwijfel ook heel erg of dat land enige economisch voordeel voor Israel geeft.

Palestina, als in: van de Palestijnen, is geen bestaand land en dus zijn in formele zin geen grenscorrecties mogelijk. Die kolonisten waar je het over hebt, zitten volgens mij op de west bank.

Om Gaza staat een muur, omdat er zoveel terrorisme was, dat het voor Israël niet veilig was. Die muur beschermt, maar heeft ook kwalijke gevolgen voor de Gazanen. Maar ja, wat wil je als de leiders daar nog nooit betrapt zijn op constructief overleg?

Je kunt je zelfs afvragen wie nu Palestijn is. Voor de jaren 60 bestond het volk niet, en nu roepen demonstranten in Nederland dat ze Palestijnen zijn (NOS: die jongen spreekt over mijn land). Het staat vast dat alle personen die zich nu Palestijn noemen, maar nu in het buitenland wonen, nooit in Israël kunnen wonen, zonder Israël in deze staat op te heffen. Iets wat Iran en vele andere symphatisanten wel willen, maar geen reële verwachting kan zijn.

Dat 'wat issues' is wel een eufemisme. Een dictatoriaal regime (nee, niet Israël, maar Hamas) dat genocide pleegt (volgens de gangbare definitie) en nietsontziend iedereen, oud, jong, baby, burger, militair vermoord. Daar is toch niet mee samen te werken? Met Iran en Qatar als financiële en deels ideële aanjagers gaat dat ook nooit gebeuren.

Ps Iran ontkent de Holocaust en heeft vernietiging van Israël als doel. Waar Hamas meer als vuile was uitvoerder fungeert, is Hezbollah in het Noorden wel degelijk ideologische partner en verlengstuk van Iran.

[Sissors]

kdekker schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 19:44:
[...]

Palestina, als in: van de Palestijnen, is geen bestaand land en dus zijn in formele zin geen grenscorrecties mogelijk.

Mooie samenvatting van één van de redenen waarom dus dat conflict maar door blijft gaan... Want misschien denken de Palestijnen die verdreven worden van waar ze wonen daar toch iets anders over.

[kdekker]

ArgantosNL schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 13:45:
[...]


Op dit moment zijn Israel(huidige leiderschap) en Hamas beide niet echt de partijen die ik zou bestempelen als rationele partijen. We zitten momenteel best diep in de neergaande spiraal waardoor het moeilijk is om een pad naar vrede te vinden.

Daar komt bij dat Netanyahu aan de macht is gekomen door Rabin als verrader af te schilderen. Voor een vredes accord met palestijnen.(Wikipedia: Assassination of Yitzhak Rabin) Op dat moment zaten soort van op een pad naar vrede, en daarna zie je gaande weg verder van dat pad verdwijnen. Dat is nou niet de man voor een good faith vredes discussie, Hamas is het zelfde dus momenteel kan ik ook niet naar een mooi 3 stappen plan maken dat zo gaat werken.

Nethanyahu uit de macht halen zou een goed begin zijn want die is daar de boel al 30 jaar aan het escaleren. Als er een serieus pro-vrede met de palestijnen en einde aan apartheid leider aan het hoofd van israel staat, maar ik vrees dat zelfs dan het pad redelijk lang is voordat het echt rustig zal zijn daar.

Met Netanyahu kun je waarschijnlijk niet snel verwachten dat er vrede komt. Maar van welke partij de president is, de veiligheid van Israël zal door geen enkele president opgegeven worden. Wat wel veranderd is: Netanyahu zit nu in het zadel met de steun van ultra-orthodox. Deze groep had in 1948 niet zoveel op met de staat Israël. En nu maken ze dat rechts havik gedrag het kenmerk is van deze democratisch gekozen (!) regering. Dat is - wat je tegen deze regering mag hebben - al meer dan enig andere regering in alle Arabische landen, inclusief Turkije.

Waarschijnlijk heeft het weinig zin over meer of minder rationeel te spreken, maar Israël heeft wel een onafhankelijke rechterlijke macht. Iets wat noch Gaza, noch west bank kent.

Er zijn al zoveel (betere) momenten geweest in de geschiedenis, die allemaal verworpen zijn door Arafat en consorten. Waarom zou er nu spoedig een beter moment komen? De pijn die Hamas nu veroorzaakt heeft, kost misschien wel een generatie voordat er weer onderhandeld kan worden. Waar de verwachting zal zijn dat van tijd tot tijd de strijd weer op zal laaien. Helaas.

Wat me nog wel opvalt, in NL en Duitsland: de Joodse instellingen moeten beschermd worden. Andersom heb ik nog niet gelezen. Wel dat gevraagd wordt van universiteiten zich pro Palestina uit te spreken. Ik begrijp dat echt niet, na het gebeuren door Hamas. Er is leed voor de Palestijnen, maar om nu van anderen te vragen zich pro-Palestina uit te spreken is toch te gek voor woorden? Als je al uit Islamitische hoek überhaupt iets hoort over de veroordeling van Hamas, dat direct gevolgd door een maar, die bijna of helemaal klinkt dat het de schuld van Israël is wat er gebeurd is. Zijn er ook in de pro-Palestijnse hoek die niet verblind zijn met Israël haat?

[ Voor 12% gewijzigd door kdekker op 20-10-2023 20:06 . Reden: Aanvulling laatste alinea ]

[tuinïnen]

Sissors schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 19:47:
[...]

Mooie samenvatting van één van de redenen waarom dus dat conflict maar door blijft gaan... Want misschien denken de Palestijnen die verdreven worden van waar ze wonen daar toch iets anders over.

Veranderd natuurlijk niets aan het feit dat er geen oorspronkelijke Palestijnen zijn. Mogelijk een soort oorspronkelijke bewoners? Maar of dat nou de verwanten van de huidige inwoners van ‘Palestina’ zijn valt te betwijfelen. Voor zover ik weet zijn daar weinig historische verbanden te leggen.

En ja zo rommelt het voort, met belangrijkste bron toch wel de aversie jegens Israël / Joden. Een diepgewortelde haat die er sinds mensenheugenis wereldwijd is.

[Sissors]

tuinïnen schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 19:54:
[...]


Veranderd natuurlijk niets aan het feit dat er geen oorspronkelijke Palestijnen zijn. Mogelijk een soort oorspronkelijke bewoners? Maar of dat nou de verwanten van de huidige inwoners van ‘Palestina’ zijn valt te betwijfelen. Voor zover ik weet zijn daar weinig historische verbanden te leggen.

En ja zo rommelt het voort, met belangrijkste bron toch wel de aversie jegens Israël / Joden. Een diepgewortelde haat die er sinds mensenheugenis wereldwijd is.

Maar zie je nou echt niet in dat als je huis wordt platgegooid door andere, je haat tegen diegene niet minder wordt door een uitleg dat jouw volk eigenlijk helemaal niet bestaat?

[koudepinda]

Ik heb medelijden met de tweakers hier die goed geschreven, onderbouwde betogen houden. Unclero vooraanstaand.

Massa's die er direct aan voorbij gaan, om weer dezelfde uitgekauwde ongenuanceerde talking-points letterlijk direct weer te herhalen.

Eerder aangewezen tekortkoming bij dezelfde argumenten worden volslagen in de wind gegooid. En de hoofd redenatie erachter is; ja maar naar mijn idee gebaseerd op gevoel is het niet zo, nu-uh.

De voorganger van dit topic stamt uit 2014 en ging van start zoals het nu nog gaat. Als dit enigszins model staat voor het conflict. Zijn bijde volstrekt verloren. (het topic, en de afloop van het conflict)

[Delerium]

kdekker schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 13:12:
[...]
Ik denk eerst normaliseren van de betrekkingen en erkenning en dan pas praten over eventuele grenscorrecties. De grenzen van Israel zijn namelijk bekend, om iedere kaart. Wat het uitgangspunt moet zijn, zal vermoedelijk wel iets uit de 20e eeuw zijn, maar of dat 1947/1948 is, 1967, of whatever?

En daarom zal het dus niet lukken; Israel pakt als grens de kaart van vorige week wat al vele 100den vierkante kilometers oplevert. Waarom zou Israel die gelijk al afstaan bij een gesprek? En wat voor gesprek heb je als je weet dat al dat land geroofd is (en ook de rechtbank van Israel maar niets vindt).

[kdekker]

Delerium schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 21:29:
[...]

En daarom zal het dus niet lukken; Israel pakt als grens de kaart van vorige week wat al vele 100den vierkante kilometers oplevert. Waarom zou Israel die gelijk al afstaan bij een gesprek? En wat voor gesprek heb je als je weet dat al dat land geroofd is (en ook de rechtbank van Israel maar niets vindt).

Ik weet niet waarom dit direct onmogelijk is. Israël gaf eerder de Gaza op (en ziet zelfs nu geen permanente aanwezigheid voor zichzelf weggelegd in dit gebied). Israël deed eerder een voorstel voor teruggave gebied (maar werd altijd verworpen). Het land Israël is dusdanig klein dat 'vele 100den km2' m.i. bijna onmogelijk is. Maar tegen notoire haat is geen maatregel te verzinnen dat de tegenstander tevreden stelt, vermoed ik, gezien de geschiedenis.

Je laatste zin over de rechtbank volg ik niet. Wat bedoel je?

[Qwerty-273]

Nu geeft de zoekmachine geen resultaten als ik hier op zoek, maar ik dacht het al eerder een keer gelezen te hebben. Human Rights Watch heeft in 2021 een rapport geschreven over de situatie kwa mensenrechten in Israël, de bezette gebieden en buurlanden voor de Palestijnen. Het geeft een redelijk neutrale kijk naar de geschiedenis van de mensenrechten van de Palestijnen in die regio, wat ik een goede toevoeging vind in het achtergronden topic. Het bevat veel informatie maar de conclusie is beknopt en to the point. Veder worden er ook verschillende aanbevelingen gegeven voor verschillende partijen.

A Threshold Crossed: Israeli Authorities and the Crimes of Apartheid and Persecution

Conclusion

Israeli authorities have deprived millions of people of their basic rights by virtue of their identity as Palestinians. These longstanding policies and systematic practices box in, dispossess, forcibly separate, marginalize, and otherwise inflict suffering on Palestinians.

In the OPT, movement restrictions, land expropriation, forcible transfer, denial of residency and nationality, and the mass suspension of civil rights constitute “inhuman[e] acts” set out under the Apartheid Convention and the Rome Statute. Under both legal standards, inhumane acts when carried out amid systematic oppression and with the intent to maintain domination make up the crime against humanity of apartheid.

Collectively, these policies and practices in the OPT severely deprive Palestinians of fundamental human rights, including to residency, private property, and access to land, services, and resources, on a widespread and systematic basis. When committed with discriminatory intent, on the basis of the victims’ identity as part of a group or collectivity, they amount to the crime against humanity of persecution under the Rome Statute and customary international law.

Separately from the inhumane acts carried out in the OPT, the Israeli government violates the rights of Palestinians inside Israel on account of their identity, including measures that have made it virtually impossible for tens of thousands of Palestinian Bedouins living in the Negev to live lawfully in the communities; the denial to hundreds of thousands of Palestinians of the ability to access or use land confiscated from them historically; the effective bar on citizens and residents obtaining long-term legal status to and thereby living permanently together in Israel with spouses from the West Bank and Gaza, which deprives them of the ability to live together permanently in Israel; and the denial of residency rights to Palestinians who fled or were expelled from their homes in the events around the establishment of the state.

These abuses continue and there is no indication that authorities have investigated, much less held accountable, anyone involved in their commission.

[Basekid]

alexbl69 schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 19:20:
[...]

Klopt, maar zeker in deze tijd is het belangrijk om bepaalde uitgangspunten onder de aandacht te brengen.

Eén van die punten is dat het niet in Israëls belang is om de spanning in de regio op te laten lopen, waar dat bij Hamas wel het geval is.

Dat blijkt ook in de praktijk, want waar zoals gezegd Israël veelal reageert is het Hamas die veelal initieert. Uitzonderingen zijn er uiteraard altijd, zoals de hierboven genoemde bouw van nederzettingen en invallen in een Moskee. Echter, de schaal van deze acties zijn van een totaal andere magnitude dan wat Hamas doet. In de eerste plaats reageert ze volstrekt disproportioneel op deze acties van Israël door raketten op woonwijken af te vuren.

Hamas die veelal initeert? Israel speelt zelf ook een heel smerig spelletje met tientallen illegale nederzettingen, het blockeren van vele goederen naar de Palestijns gebied, altijd direct de antisemitisme kaart trekken als er ook maar iets van kritiek is.... Hamas is inderdaad zeer fout bezig, maar ga me niet vertellen dat Isael alleen reageert....

Om maar niet te spreken over wat er op 7 oktober is gebeurd. Ware slachtpartijen waarbij kinderen voor de ogen van hun ouders verkracht, gemarteld en vermoord zijn. En vice versa. Als Israël ooit zoiets zou doen zou het land subiet alle steun verliezen en van alle kanten aangevallen worden, en daadwerkelijk binnen een week de zee ingedreven worden.


Maar nu het andersom gebeurt komt direct de grote 'ja, maar' om de hoek kijken. Alsof wat er op 7 oktober is gebeurd ook maar op enigerlei wijze gerechtvaardigd zou zijn. Eenieder die dat vindt dient nodig zijn morele kompas te laten herijken.

Dit gedrag van Hamas is inderdaad niet gerechtvaardigd. Heel Gaza platbombarderen of de ziekenhuizen zonder diesel te laten zitten is ook niet gerechtvaardigd.

Het is inderdaad een ongelijk gevecht, een gevecht dat Israël in de publieke opinie nooit kan winnen. Helaas heeft ze niet de luxe om zich daarom te bekommeren, want ze vecht bijkans continu voor haar voortbestaan. De armchair experts in de rest van de wereld die in de luxe van hun universiteiten en nieuwsredacties de morele meetlat voor Israël op een oneindig hoger niveau houden dan die voor Hamas hoeven deze overweging niet te maken. Die kunnen zich wentelen in deugen en zelfgenoegzaamheid als ze weer een kritisch stuk over dat verschrikkelijke land hebben kunnen publiceren. Of het nu waar is of niet, want dat doet al lang niet meer ter zake.

Zoals eerder gezegd is zowel Hamas als Israel slecht bezig. Je kan ook gewoon allebei de partijen slecht bezig vinden

In plaats daarvan zou het beter zijn om Israël de helpende hand te bieden in plaats van het te verketteren. Biedt hulp aan in plaats van ze de kastanjes in hun eentje uit het vuur te laten halen en ze daarbij voortdurend te beschimpen.

Ja laten we lekker met z'n allen de Gazastrook platbombarderen, jeej....

Maar zo eenvoudig is het blijkbaar niet. De EU is weer eens tot op het bot verdeeld, daar hoeven ze niets van te verwachten. Hetzelfde geldt voor de andere (deels zelfbenoemde) grootmachten China en Rusland. Enkel de Amerikanen steunen ze, maar die hebben hun krediet in de regio de afgelopen 2 decennia al dusdanig verspeeld dat ze geen partij kunnen zijn die vrede brengt.

Gelukkig maar, ik zou niet blind achter deze versie van Israel willen staan (een land met een extreem-rechtse regering en die het normaal vind om al deccenia een ghetto te maken van de gazastrook).

Heb het de afgelopen weken al vaker gevraagd, en heb er (of ik lees erover heen) nog geen werkbaar antwoord op gekregen: hoe moet Israël het volgens de criticasters dan doen? En dan niet beginnen met 'ze hadden dit, ze hadden dat', maar uitgaande van de huidige situatie. Een situatie waarin ze op moeten boksen tegen een enorme terroristische organisatie die maar een doel heeft: hun vernietiging.

Israel heeft natuurlijk zelf een hele grote rol gespeelt in de haat naar hun eigen land (de illegale nederzettingen, de onderdrukking van de Palestijnen....)

Maar wat ze nu moeten doen? Hamas inderdaad uitroeien. Maar niet elke Palestijn als doelwit zien en ze via hongersnood oid laten sterven.

[scorpionv]

sanane schreef op donderdag 19 oktober 2023 @ 18:17:
[...]

Achh kom op man. Gaan we ook posters ophangen van door Israel gebombadeerde kinderen?
Die kinderen hebben ook niks gedaan.

Het grote verschil is dat Israël burgerslachtoffers probeert te vermijden.

Hamas is al jaren bezig met burgerslachtoffers te maximaliseren, zowel onder Israëli's als Palestijnen. Met de actie van 7 oktober doen ze er een forse schep bovenop, doelbewust Israëlische burgers martelen en gruwelijk vermoorden. Dat daarbij ook slachtoffers vallen onder hun eigen Palestijnse bevolking maakt hen niet uit, dat is al jaren aan de gang, door misfires van hun Qassam raketten, of indirect door vergeldingsaanvallen van Israël. Heck, Palestijnse burgers worden zelfs als menselijk schild ingezet door Hamas.

De goedwillende Palestijnen, dus ook de (jonge) kinderen, hebben inderdaad geen leven. En toch steunt een aanzienlijk deel van de Palestijnse bevolking de terreurdaden van Hamas, ze staan te juichen in de straten van Gaza als ze de terroristen aan het werk zien. Dood aan alles en iedereen. Mishandelde gijzelaars uitjouwen en bespuwen. Om te kotsen. En maar huilie huilie doen over genocide als hun waterleiding niet meer werkt omdat Hamas de ene helft tot raketten heeft verwerkt, en de andere helft als vergelding door Israël wordt dichtgezet. Verrassend zeg. Tuurlijk is een Palestijn niet per definitie een terrorist, maar het is tekenend dat geen enkele Arabische bondgenoot(!) mensen uit Gaza wil opnemen, dat zou terreur importeren zijn. Kan er niet gereld worden tegen Israël, dan is er heus wel een ander te vinden die dood moet.

100 jaar geleden was een dergelijk asymmetrisch conflict snel beslist geweest, maar in de tijd van nu zie ik dit niet meer goed komen.

[Trishul]

scorpionv schreef op zaterdag 21 oktober 2023 @ 00:57:
[...]


Het grote verschil is dat Israël burgerslachtoffers probeert te vermijden.

Hamas is al jaren bezig met burgerslachtoffers te maximaliseren, zowel onder Israëli's als Palestijnen. Met de actie van 7 oktober doen ze er een forse schep bovenop, doelbewust Israëlische burgers martelen en gruwelijk vermoorden. Dat daarbij ook slachtoffers vallen onder hun eigen Palestijnse bevolking maakt hen niet uit, dat is al jaren aan de gang, door misfires van hun Qassam raketten, of indirect door vergeldingsaanvallen van Israël. Heck, Palestijnse burgers worden zelfs als menselijk schild ingezet door Hamas.

De goedwillende Palestijnen, dus ook de (jonge) kinderen, hebben inderdaad geen leven. En toch steunt een aanzienlijk deel van de Palestijnse bevolking de terreurdaden van Hamas, ze staan te juichen in de straten van Gaza als ze de terroristen aan het werk zien. Dood aan alles en iedereen. Mishandelde gijzelaars uitjouwen en bespuwen. Om te kotsen. En maar huilie huilie doen over genocide als hun waterleiding niet meer werkt omdat Hamas de ene helft tot raketten heeft verwerkt, en de andere helft als vergelding door Israël wordt dichtgezet. Verrassend zeg. Tuurlijk is een Palestijn niet per definitie een terrorist, maar het is tekenend dat geen enkele Arabische bondgenoot(!) mensen uit Gaza wil opnemen, dat zou terreur importeren zijn. Kan er niet gereld worden tegen Israël, dan is er heus wel een ander te vinden die dood moet.

100 jaar geleden was een dergelijk asymmetrisch conflict snel beslist geweest, maar in de tijd van nu zie ik dit niet meer goed komen.

Bij het lezen van dit soort reacties vraag ik me af of dit niet een beetje over de rand is van wat nog toegestaan is binnen de kaders van deze thread. Dit soort reacties komen van tijd tot tijd weer terug.

Anyway, hier een artikel om te begrijpen waarom Arabische bondgenoten geen zin hebben in miljoenen Palestijnse vluchtelingen: https://apnews.com/articl...004767d4b64848d878b66bd3d. Hier nog een andere: https://www.google.com/am...gazas-refugee-influx.html. Ze zijn ook niet achterlijk; ze zien dat er sterk wordt aangedrongen op het evacueren van Noord Gaza. Gevolg: meer Palestijnen in het Zuiden, dichtbij de Egyptische grens. Aan de Egyptische grens staat een heel konvooi met hulpgoederen. Maar die mag de Palestijnen tot nu toe niet bereiken, en dat kan ook niet, want de weg aan Gaza zijde wordt steeds gebombardeerd door Israël. Op deze manier lijkt het erop dat de Palestijnen Gaza uitgewerkt worden. Immers, ze hebben behoefte aan die hulpmiddelen. En daarvoor moeten ze dus de grens over.

[ Voor 3% gewijzigd door Trishul op 21-10-2023 01:46 ]

[AndereKoekoek]

Basekid schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 23:19:

Gelukkig maar, ik zou niet blind achter deze versie van Israel willen staan (een land met een extreem-rechtse regering en die het normaal vind om al deccenia een ghetto te maken van de gazastrook).

Israel heeft natuurlijk zelf een hele grote rol gespeelt in de haat naar hun eigen land (de illegale nederzettingen, de onderdrukking van de Palestijnen....)

Jarenlang in een openlucht gevangenis zitten zonder enig toekomstperspectief. Veel mensen in armoede achter hekken ingesloten. Terwijl de mensen aan de andere kant op een paar km afstand vrolijk feestjes vieren.

Ook worden dingen als electriciteit te pas en te onpas afgesloten door Israël. Constante getreiterij. Grond en huizen onteigenen en aan Joodse families geven. Sta je dan ineens op straat met je gezin..

Snap zelf wel dat dat onvrede en haat toeneemt en het een keer knapt. De acties van vorige week zijn echter op geen enkele manier goed te praten. Het was onmenselijk.

Alleen zie het ook wel aan de filmpjes van nu en in de afgelopen jaren dat ze elkaar niet zien als medemens. Zelfs kinderen die elkaar bespotten, mishandelen etc. Of zelfs levend in brand steken, zoals die Palestijnse jongen laatst.

Het is iets wat met de paplepel wordt ingegoten daar. En het zal ook niet stoppen...

De buitenproportionele reactie van Israël zal op het wereldtoneel ook zijn gevolgen hebben. Denk echt dat nog meer mensen en afkeer zullen krijgen van Israël en joden. Komt overigens bij dat er een behoorlijk deel van de Joden wereldwijd het tegenoffensief niet steunen.
Wereld van verschil tussen de orthodoxe joden en de zionisten.

Basekid schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 23:19:

[...]

Maar wat ze nu moeten doen? Hamas inderdaad uitroeien. Maar niet elke Palestijn als doelwit zien en ze via hongersnood oid laten sterven.

Hamas uitroeien lukt sowieso niet. Aan de buitenkant kun je niet zien welke standpunten iemand heeft.

Beetje hetzelfde als dat iemand een hekel aan de vvd heeft. Dat is de grootste partij in Nederland, dus alle Nederlanders moeten maar dood.

Dus vraag mezelf echt af hoe ze dit denken aan te gaan pakken. Iedere man zien als aanhanger van Hamas?

[Silvos]

AndereKoekoek schreef op zaterdag 21 oktober 2023 @ 02:10:
Hamas uitroeien lukt sowieso niet. Aan de buitenkant kun je niet zien welke standpunten iemand heeft.

Ik zie term als uitroeien en vernietigen sowieso vaak terugkomen in dit topic en volgens mij pas dat niet bij een rechtstaat. Nu lees ik dat Israël wel bezig is met het invoeren van de doodstraf voor terroristen (enkel bepaalde terroristen overigens) maar volgens mij is dat nog niet ingevoerd.
https://www.cidi.nl/kness...doodstraf-bij-terrorisme/

Nu snap ik dat het in een oorlog moeilijk is om bij elke confrontatie de betrokkenen netjes te berechten maar volgens mij is het uitgangspunt in een rechtstaat dat oorlogsmisdadigers worden berecht en niet bij voorbaat worden uitgeroeid. Zeker omdat zoals jij al zegt je aan de buitenkant niet kunt zien wie wel of niet vrijwillig bepaalde dingen doet.

Daarbij begrijp ik dat er veel emotie is met betrekking tot dit conflict en recente gebeurtenissen, zeker als je directe banden hebt met Israël, maar het is wel een beetje verontrustend om te zien hoe onder invloed van die emotie bepaalde fundamentele normen en waarden die horen bij een rechtsstaat de deur uit vliegen.

[unclero]

alexbl69 schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 17:11:
In de regel is het Hamas die initieert, waarop de IDF vervolgens reageert. Over de proportionaliteit van die reactie kun je debateren, maar dit is wel het de realiteit.

Als het weken of maanden rustig is gaat Israël niet zomaar uit het niets Gaza bombarderen. Hamas doet dat andersom wel.

Nee. Kijkt u even naar de afgelopen paar jaar. We zien dat er stelselmatig sprake is van een kruitvat waarvan aan de ene kant Hamas et alii kruit erin aan het scheppen zijn, en aan de andere kant Israel bezig is lonten te plaatsen.
7/10 los willen zien van al hetgeen eraan vooraf ging en de (regionale) dynamiek die erbij hoort is door een rietje naar de wereld willen kijken. Dit conflict ís niet simplistisch binair te formuleren. Is daarmee 7/10 goed te praten? Nee. Had 7/10 voorkomen kunnen worden? Ja. Even heel cru, maar zo is het wel. Is Hamas een vreselijke onderdrukker voor de Palestijnen? Ja, absoluut. Maar als de Palestijn moet kiezen tussen Hamas of de Israelische Militaire Autoriteit, dan is dat zoiets als kiezen tussen aids of kanker, en dan denkt die "better the devil you know".

Wat ik eerder schreef over een mogelijke toekomstige oplossing is nu verder weg dan ooit. Simpelweg omdat Israel daar zelf niet klaar voor is. Na jaren een premier gehad te hebben wiens dagtaak draait om het tegen elkaar op zetten van groepen Israeli's onderling, daarbij handig gebruik makend van de reeds onderliggende problematiek van geïnstitutionaliseerde verdeeldheid vanuit diaspora.

Silvos schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 22:38:
Daarbij wil ik nogmaals benadrukken dat ik op zich niet tegen dit besluit ben. Maar wat mij een klein beetje stoort is dat er in ieder geval de schijn is dat er met 2 maten wordt gemeten. Bij de evacuaties in Afghanistan is deze spoedprocedure bijvoorbeeld niet toegepast terwijl dat blijkbaar wel had gekund.

Afghanistan was een compleet andere situatie. Daar was een "iedereen, en de westerse militairen voorop, was aan het rennen voor hun leven" -situatie. Ieder voor zich, en God voor ons allen.
Dit is een situatie waarin Arabische (Qatar is al genoemd) en Israelische diplomaten een minuscule opening zien en iedereen vragen om hun steentje bij te dragen.

Maar ik ben het er absoluut mee eens dat we die spoedprocedure best voor de Afghaanse medewerkers en hun families tevoorschijn hadden kunnen toveren.

[Rene44]

Jonathan Freedland van The Guardian. Goed stuk en 100% eens.

"Warning: Benjamin Netanyahu is walking right into Hamas’s trap"


https://www.theguardian.c...mas-israel-prime-minister

[jeanj]

AndereKoekoek schreef op zaterdag 21 oktober 2023 @ 02:10:
[...]

Jarenlang in een openlucht gevangenis zitten zonder enig toekomstperspectief. Veel mensen in armoede achter hekken ingesloten. Terwijl de mensen aan de andere kant op een paar km afstand vrolijk feestjes vieren.

Ik ben zelf niet in Gaza geweest en weet niet of je er echt niet uit kan, maar als allerlei migranten uit alle delen van Afrika de middellandse zee kunnen oversteken naar Europa, of in Zuid Amerika enorme afstanden afleggen naar America, dan moet daar ook wel iets mogelijk zijn

De muur en afsluiting van Israël van hun grens met Gaza gaat framen als een gevangenis, dan moet je je wel realiseren dat het is gedaan om de aanvallen via de grond vanuit Gaza te stoppen, geen gevaar/aanvallen, geen muur. Voor zover ik weet liet Israël een zeer klein aantal (15-20k) mensen door om in Israël te werken d.m.v. vergunningen. Als je het al een gevangenis noemt, dan is Egypte de andere gevangenis bewaarder, maar daar worden geen aanvallen (vanuit Gaza) op uitgevoerd. Waarom is dat?

En ik begrijp best dat Egypte de vluchtelingen niet allemaal kan of wil opvangen, maar verspreid ze dan over meerdere landen zoals wij ook bij Oekraine hebben gedaan. Waarom is er geen kritiek op Egypte om mensen uit Gaza door te laten reizen. Er zijn zat landen in de regio die gast arbeiders uit het buitenland halen, waarom geen mensen uit Gaza? Of worden ze ook actief door Hamas ontmoedigt?

Komt de armoede door de "gevangenis", of zijn er ook andere redenen aan te wijzen?

Ook worden dingen als electriciteit te pas en te onpas afgesloten door Israël. Constante getreiterij. Grond en huizen onteigenen en aan Joodse families geven. Sta je dan ineens op straat met je gezin..

Voor zover ik weet heeft Israël in de huidige Gaza de nederzetting opgegeven, dus dat argument speelt alleen nog in de Westbank. Wat zijn de "constante getreiterij" die in Gaza plaatsvinden, waarbij dit niet een reactie van Israël is op een actie/aanval (van/door Hamas) vanuit/gerelateerd aan Gaza. Ik ben oprecht geïnteresseerd of je een voorbeeld hiervan van een objectieve bron kan geven, welke geen reactie is.

Ik zal zeker niet niet zeggen dat Israël, de overheid van Israël en haar werknemers of de burgers etc nooit is verkeerd doen/hebben gedaan/of gaan doen, of veel erger. Maar het is een actie-reactie-reactie-....-reactie geworden.

Basekid schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 23:19:
[...]

Hamas die veelal initeert? Israel speelt zelf ook een heel smerig spelletje met tientallen illegale nederzettingen, het blockeren van vele goederen naar de Palestijns gebied, altijd direct de antisemitisme kaart trekken als er ook maar iets van kritiek is.... Hamas is inderdaad zeer fout bezig, maar ga me niet vertellen dat Isael alleen reageert....
[...]

Ik heb je post +1, maar er zijn geen illegale nederzettingen (meer) in Gaza. Dus op dit conflict Hamas-Gaza niet (meer) relevant. Dat er import beperkingen zijn, lijkt me wel duidelijk, we zien dat ze waterleidingen opgraven om rakketten te maken. Mijn vraag dan is, zijn die door de EU/NL betaald (want humanitaire hulp) en dus indirect door mij/ons

Over het direct trekken van antisemitisme kaart erg ik me ook dood aan, zoals in het onderzoek naar antisemitisme op scholen en in relatie tot voetbal

Kan je voorbeelden geven dat Israël (in relatie tot Gaza) niet alleen reageert, je bent niet de enige die het zegt...

Trishul schreef op zaterdag 21 oktober 2023 @ 01:38:
[...]


Bij het lezen van dit soort reacties vraag ik me af of dit niet een beetje over de rand is van wat nog toegestaan is binnen de kaders van deze thread. Dit soort reacties komen van tijd tot tijd weer terug.

Anyway, hier een artikel om te begrijpen waarom Arabische bondgenoten geen zin hebben in miljoenen Palestijnse vluchtelingen: https://apnews.com/articl...004767d4b64848d878b66bd3d. Hier nog een andere: https://www.google.com/am...gazas-refugee-influx.html. Ze zijn ook niet achterlijk; ze zien dat er sterk wordt aangedrongen op het evacueren van Noord Gaza. Gevolg: meer Palestijnen in het Zuiden, dichtbij de Egyptische grens. Aan de Egyptische grens staat een heel konvooi met hulpgoederen. Maar die mag de Palestijnen tot nu toe niet bereiken, en dat kan ook niet, want de weg aan Gaza zijde wordt steeds gebombardeerd door Israël. Op deze manier lijkt het erop dat de Palestijnen Gaza uitgewerkt worden. Immers, ze hebben behoefte aan die hulpmiddelen. En daarvoor moeten ze dus de grens over.

Dank voor de links met de argumenten van Jordanië en Egypte, maar niet van andere Arabische staten (ik weet niet wie de Arabische bondgenoten zijn aan wie je refereert), ik vat ze samen enherformuleer ze en dan komen ze neer op

1. - We kunnen de lasten niet dragen
2. - We zijn bang dat de militanten dan vanaf ons grond gebied doorgaan en de vrede met Israël bedreigen
3. - We denken dat hiermee het bestaan eigen Palestijnse staat in gevaar komt

1) is begrijpelijk, ze hebben al veel mensen opgenomen en misschien hebben ze de capaciteit/resources niet, hoewel wij in NL ook niet en toch nemen we ze op vanwege internationale verdragen. En sommige andere landen heb ook al mensen op genomen, waaronder de andere Arabische bondgenoten, maar waarom nemen ze niet meer zoals de vertegenwoordiger van Egypte ook indirect aangeeft in een van die artikelen.

“But we hope that other countries will also bear the share of the burden, and provide for vulnerable communities the necessary support. I think those who have greater resources should probably bear greater responsibilities,” the Egyptian foreign affairs minister said.

2) Begrijpelijk, maar dat geeft ook aan dat de "militanten" van uit Gaza naar verwachting niet gaan stoppen als hun omstandigheden veranderen/verbeteren of vrijkomen uit de "gevangenis'. Daar uit blijkt dat andere motieven (politiek of religieus of ...) achter de vijandelijkheden liggen.
3) dat is een politiek argument, en dat zou in onderhandelingen besproken kunnen worden. Maar daar wordt eigenlijk gezegd, we laten de mensen in Gaza lijden voor de eigen Palestijnse staat

[ Voor 48% gewijzigd door jeanj op 21-10-2023 09:32 ]

[AndereKoekoek]

Vergeet nog de opmerking dat er geen illegale nederzettingen meer zijn. Is dat omdat het weer terug is gegeven aan de oorspronkelijke eigenaar? Of heeft iemand in Israël gezegd dat wat illegaal was, nu wél illegaal is? En wat vinden de Palestijnen daar dan van?

Heb je daar een bron van?

De Trouw bericht een half jaar geleden in ieder geval nog dit:
https://www.trouw.nl/buit...-nederzettingen~b51944f0/

[Garyu]

AndereKoekoek schreef op zaterdag 21 oktober 2023 @ 10:07:
*knip*

Ik denk ook dat er in di topic erg veel vanuit een recent perspectief naar dit conflict gekeken wordt. Terwijl het dus al 75 jaar speelt. De Naqba / vluchtelingengolf is nog steeds niet opgelost, mensen zijn toen 'geevacueerd' naar Gaza om het geweld te ontvluchten en daarbij werd beloofd dat als de opstand over was mensen terug konden keren. Die gedweeheid werd toen beloond met een hek en als gevolg ondertussen een vierde generatie ontheemde families wiens huizen en grond in het huidige Israël zijn maar daar mogelijk nooit meer naar kunnen terugkeren.

[ Voor 58% gewijzigd door defiant op 21-10-2023 12:42 ]

[iamerwin]

AndereKoekoek schreef op zaterdag 21 oktober 2023 @ 10:10:
Vergeet nog de opmerking dat er geen illegale nederzettingen meer zijn. Is dat omdat het weer terug is gegeven aan de oorspronkelijke eigenaar? Of heeft iemand in Israël gezegd dat wat illegaal was, nu wél illegaal is? En wat vinden de Palestijnen daar dan van?

Heb je daar een bron van?

De Trouw bericht een half jaar geleden in ieder geval nog dit:
https://www.trouw.nl/buit...-nederzettingen~b51944f0/

Na ja, dat artikel gaat over de Westelijke Jordaanoever. Alhoewel ook Palestijns gebied, maar niet Gaza. Wellicht dat daar wat ruis op de lijn is.

[Hatsjoe]

iamerwin schreef op zaterdag 21 oktober 2023 @ 10:28:
[...]


Na ja, dat artikel gaat over de Westelijke Jordaanoever. Alhoewel ook Palestijns gebied, maar niet Gaza. Wellicht dat daar wat ruis op de lijn is.

Dat maakt voor de Palestijnen weinig uit. Veel mensen in Gaza hebben ook familie in de West Bank. Je zou Gaza en West Bank dus als 1 kunnen zien vanuit het oogpunt van de Palestijnen. Alles wat er in de West Bank gebeurt raakt de Palestijnen in Gaza dus ook, of het nou emotioneel is of fysiek.

[iamerwin]

Hatsjoe schreef op zaterdag 21 oktober 2023 @ 10:35:
[...]


Dat maakt voor de Palestijnen weinig uit. Veel mensen in Gaza hebben ook familie in de West Bank. Je zou Gaza en West Bank dus als 1 kunnen zien vanuit het oogpunt van de Palestijnen. Alles wat er in de West Bank gebeurt raakt de Palestijnen in Gaza dus ook, of het nou emotioneel is of fysiek.

Tuurlijk, maar voor deze discussie is het wel relevant dat iedereen het over hetzelfde heeft.

[AndereKoekoek]

We kennen allemaal dit kaartje natuurlijk wel. Maar besef je dat er 7,5 5,5 miljoen Palestijnen wonen op die groene stukjes land.

Tegenover 9,5 miljoen Israëliërs op de gele stukjes land van de kaart.

Je kunt mij niet vertellen dat er geen oplossing is waarin een middenweg wordt gevonden.

[iamerwin]

AndereKoekoek schreef op zaterdag 21 oktober 2023 @ 10:41:
[Afbeelding]

We kennen allemaal dit kaartje natuurlijk wel. Maar besef je dat er 7,5 miljoen Palestijnen wonen op die groene stukjes land.

Tegenover 9,5 miljoen Israëliërs op de gele stukjes land van de kaart.

Je kunt mij niet vertellen dat er geen oplossing is waarin een middenweg wordt gevonden.

Hoe kom je aan 7,5 miljoen Palestijnen?

Het aantal personen in de Palestijnse Autoriteit bedroeg volgens officiële cijfers in 2007 3,8 miljoen.[28](Census 2007). Het Palestinian Central Bureau of Statistics schatte voor medio 2016 het aantal Palestijnen in de Palestijnse gebieden op 4,8 miljoen.[29] De Britse krant The Guardian gaf een schatting van 3,76 miljoen (in 2008). Daarmee behoren de Palestijnse gebieden tot de snelst in inwoneraantal groeiende gebieden in de wereld met een toename van 30% in tien jaar.
Wikipedia

[LopendeVogel]

scorpionv schreef op zaterdag 21 oktober 2023 @ 00:57:
[...]


Het grote verschil is dat Israël burgerslachtoffers probeert te vermijden.

Hamas is al jaren bezig met burgerslachtoffers te maximaliseren, zowel onder Israëli's als Palestijnen. Met de actie van 7 oktober doen ze er een forse schep bovenop, doelbewust Israëlische burgers martelen en gruwelijk vermoorden. Dat daarbij ook slachtoffers vallen onder hun eigen Palestijnse bevolking maakt hen niet uit, dat is al jaren aan de gang, door misfires van hun Qassam raketten, of indirect door vergeldingsaanvallen van Israël. Heck, Palestijnse burgers worden zelfs als menselijk schild ingezet door Hamas.

Maar je kan toch de burger slachtoffers bekijken van beide kanten van de afgelopen ~20 jaar bijvoorbeeld? Dan zie je toch dat er amper slachtoffers zijn aan de kant van Israël maar ontiegelijk veel burger slachtoffers aan de kant van de Gaza?
Je kan de kaart van Gaza toch bekijken hoe het was en hoe het nu is? Het is toch al vrijwel 100% afgepakt door Israël?

Ik ben dus van mening dat Israël de boesdoener is in deze en niet de Palestijnen. De Palestijnen die begin 1900-1950 de Joodse bevolking in hun huizen liet om te leven, te slapen, werk te geven, te eten en te drinken. Wat hebben ze daarvoor teruggekregen behalve pijn, leed, bloed en geen onderkomen meer?

Dat er een flinke terugslag zou komen tegen Israël was toch ook te verwachten, lijkt mij? De Gaza heeft geen keuze meer, het is of terugslaan of ze zijn uitgeroeid.

[Bananenplant]

AndereKoekoek schreef op zaterdag 21 oktober 2023 @ 10:41:
[Afbeelding]

We kennen allemaal dit kaartje natuurlijk wel.

Dat is die beruchte kaartjesserie die appels met bananen vergelijkt.

• Kaartje 1 laat Joods privé-eigendom zien binnen het mandaatgebied Palestina.
• Kaartje 2 is nooit realiteit geweest.
• Kaartje 3 laat door resp. Jordanië/Egypte bezet land als "Palestijns" zien.
• Kaartje 4 lijkt zones A en B van Oslo als Palestijns te bestempelen.

Niet behulpzaam .

Wel interessant dat deze versie de Golan de hele tijd als Joods lijkt aan te merken.

[ Voor 37% gewijzigd door Bananenplant op 21-10-2023 10:53 ]

[AndereKoekoek]

iamerwin schreef op zaterdag 21 oktober 2023 @ 10:48:
[...]


Hoe kom je aan 7,5 miljoen Palestijnen?


[...]

Typo: het zijn er 5,5 miljoen in 2022. Heb het gecorrigeerd.

[NeutraleTeun]

AndereKoekoek schreef op zaterdag 21 oktober 2023 @ 10:41:
[Afbeelding]
Je kunt mij niet vertellen dat er geen oplossing is waarin een middenweg wordt gevonden.

Los van de werkelijke waardes en goed of fout.
Zeg nou eerlijk:

Welk land, waar dan ook, gaat nou uit zichzelf zeggen. Joh mensen, hier, we gaan ons land (terrein, territorium whatever) splitsen en verdelen onder een ander volk.

Volgens mij zit de hele geschiedenis en de grootse veldslagen vol met juist het tegenovergestelde.

[jeanj]

AndereKoekoek schreef op zaterdag 21 oktober 2023 @ 10:07:
[...]


Weet niet of je de historie kent? Zie dat je schrijft dat alle acties van Israël een reactie zijn op iets wat de Hamas initieert.

De Joden werden 75 jaar geleden met open armen ontvangen door de Palestijnen. Er was immers genoeg plek voor iedereen daar.

Als je goed de historie kent, dan zijn de vijandelijkheden tussen Joden en Arabieren al veel eerder begonnen bijvoorbeeld tijdens de Arabisch-Palestijnse opstand (1936-1939)), er was toen al weerstand tegen de immigratie van Joden. En ook in 1920 (begin van het Britse Mandaat in de regio nav VN besluit omdat het Ottoromaanse rijk aan de kant van de Duitsers in wereld oorlog 1 vocht en die kant is verslagen) en dat is bijna 100 jaar geleden speelde dit ook. Ga nou niet zeggen dat ze met open armen werden ontvangen na Wereld Oorlog 2.

Ik weet niet hoe het daarvoor in het Ottomaanse Rijk was, volgens Wikipedia nam het Ottomaanse Rijk Joden op maar het was groter dan het huidige Palestina wat als ik het goed heb in 1516 werd "toe gevoegd". Wat er daarvoor speelde weet ik niet.

Net als het bombarderen van de energiecentrale van Gaza in 2006, waardoor er meer afhankelijkheid kwam van het Israëlische elektriciteitsnet. En mensen in Gaza het moeten doen met 8 uur stroom per dag in de winter en misschien 12 uur in de zomer. Dat wel dankzij de zonnepanelen etc die er nu gelegd zijn, anders was het minder geweest.

Ik zoek het dan wel op Aanleiding was de "ontvoering of arrestatie" van Gilad Shalit op 25 juni 2006 en op 28 juni 2006 is die centrale aangevallen In de eerste uren van de "operatie" is die aangevallen. Of bedoel je een andere aanval? (daarom vraag ik om een bron)

Ik laat in het midden wat ik daarvan vind, of dit proportioneel was, maar een reactie op iets van de Palestijnen was het wel.....En die hebben vast ook een goede reden gehad om het te doen als reactie op ....
Was dit dan een pesterij, of onderdeel van de reactie op de "ontvoering of arrestatie" .....

Mocht je geïnteresseerd zijn, dan kun je online zelf de bronnen erbij zoeken, wil je het verifiëren. Je vraagt in jouw reactie naar andere mensen namelijk wel steeds om bronnen. Maar jouw eigen reacties worden niet voorzien van bronnen.

Ik vind het bijzonder grappig dat mijn verzoek om bronnen wordt afgedaan met " zoek het zelf maar uit, en jij (ik dus) doet het ook niet". Juist dit naar elkaar wijzen (naar actie van de ander als reden voor hun eigen actie) is waarom dit conflict nog doorgaat. Als je specifiek van een bewering een bron wilt hebben, prima, vraag het dan, dat ga ik het doen.

Ik beweer 2 dingen volgens mij, zonder bron, als het er meer vraag zijn er dan even om, ook uit vorige posts

• 15-20K vergunningen, ik had (van de week) ergens gelezen dat het om tien duizenden ging, die heb ik niet maar voor ik poste vond ik deze post die het over 18,500 vergunningen heeft. Maar ik dacht dat het er meer waren in mijn herinnering ergens tussen de 50-80K, maar dat bewijs vond ik zo snel niet (vond ik ook niet relevant, omdat het mij er omging dat het er een aantal waren niet hoeveel)
• Dat er geen Israëlische nederzettingen in (het huidige) Gaza meer zijn, ik doelde op het kaartje met Israël en het gebied er omheen(in het groen/geel dacht ik) met 4 jaren met o.a. het UN Plan uit 1947 (verworpen door de Arabieren/Palestijen), 1967 en huidig. Ik kan de link naar wat ik gezien heb niet terug vinden maar je post hem zelf vanuit een ander bron, wat het gelijk bewijst van mijn stelling " geen Israëlische nederzettingen in (het huidige) Gaza". (Let vooral op huidige, want ze zijn er wel geweest)

Overigens toen ik die kaart voor het eerst zag (deze of vorige week) was ik verbaasd over de invulling van de Westbank en daarmee de Oslo akkoorden, en ik heb daarover wel een mening.

Zo kun je wel alles een soort van debunken door te vragen om bronnen en daarna kan altijd de de bron ter discussie gesteld worden . Want als iemand een link dropt van de Telegraaf, dan roepen mensen weer dat het niet betrouwbaar is. Of de Trouw is weer te links, New York Times te gekleurd en niet betrouwbaar etc etc.

Wederom de vraag aan je waar (in dit topic) heb ik iets gedebunked door de bron ter discussie te stellen. Sterker nog als ik een bron waar ik mijn eigen twijfels bij heb gebruik, dan meld ik dat zelf (bv in een andere context totaaltv). Waar haal je vandaan dat ik iets wil debunken? Ik wil juist mijn kennis verbreden door oprecht bronnen te raadplegen. Daarnaast ben ik me van bewust dat ik of eenzijdig wordt voorzien van informatie, de correctheid van die aangeleverde informatie en het falen van mijn eigen geheugen in deze (de reden dat ik vaak zaken nog opzoek, zodat ze zeker weet dat het gezegd is), EN dat ik niet altijd gelijk heb.

AndereKoekoek schreef op zaterdag 21 oktober 2023 @ 10:10:
Vergeet nog de opmerking dat er geen illegale nederzettingen meer zijn. Is dat omdat het weer terug is gegeven aan de oorspronkelijke eigenaar? Of heeft iemand in Israël gezegd dat wat illegaal was, nu wél illegaal is? En wat vinden de Palestijnen daar dan van?

Heb je daar een bron van?

De Trouw bericht een half jaar geleden in ieder geval nog dit:
https://www.trouw.nl/buit...-nederzettingen~b51944f0/

Ik heb nooit gezegd dat er geen illegale nederzettingen meer zijn. Ik heb alleen gezegd dat er in (het huidige) Gaza geen nederzettingen (meer) zijn, dat bewijs heb je zelf geleverd met het plaatje in je ander post. Het artikel gaat over "Westelijke Jordaanoever", en daar heb ik het niet over gehad, dit topic gaat over Gaza...

Of het land (in Gaza) terug gegeven is aan de eigenaren of niet, geen idee, heb ik ook nooit een uitspraak over gedaan. Dat moet je aan de lokale autoriteiten vragen, die daar toe waren, of dat toen Fatah of Hamas weet ik niet. Wel weet ik dat het nu Hamas is, die zitten op X, dus vraag het ze als je het wil weten. Het is een terechte vraag, dus ik hoor graag het antwoord op die vraag.

Hatsjoe schreef op zaterdag 21 oktober 2023 @ 10:35:
[...]


Dat maakt voor de Palestijnen weinig uit. Veel mensen in Gaza hebben ook familie in de West Bank. Je zou Gaza en West Bank dus als 1 kunnen zien vanuit het oogpunt van de Palestijnen. Alles wat er in de West Bank gebeurt raakt de Palestijnen in Gaza dus ook, of het nou emotioneel is of fysiek.

Voor hen misschien niet, maar wel voor mij als iemand mij aanspreekt op uitspraken die ik expliciet over het aanwezig zijn van nederzettingen in het huidige Gaza doe, en degene die aanspreekt daarvoor bewijs aanlevert wat niet van toepassing is, maar ik val in herhaling

Als we dit omkeren, dan kan Israël dus ook de Westbank gaan binnenvallen als respons op de ontvoeringen en aanvallen uit de Gaza/Hamas? Ik vind van niet, maar dat is maar 1 mening. Verder denk ik dat Fatah en Hamas elkaar bloed kunnen drinken, dus 1 Palestina zal er niet op dat niveau zijn. Ik kan er verder niet veel over zeggen, want ik het er te weinig kennis van.

AndereKoekoek schreef op zaterdag 21 oktober 2023 @ 10:41:
...
Je kunt mij niet vertellen dat er geen oplossing is waarin een middenweg wordt gevonden.

het probleem van het gehele conflict is dat niemand de oplossing weet, zeker niet als 1 partij de ander weg wil hebben. Dan is het voor de andere partij opgeven en dat is niet acceptabel en zeker niet zoeken naar een middenweg.

Een oprechte vraag, zie jij de Oslo akkoorden als de middenweg, en zo nee, wat zou volgens jou een rechtvaardige(r) middenweg zijn?

Ik zocht al dat plaatje, maar vind het misleidend aangezien het 1947 Un plan verworpen is door vertegenwoordigers van Arabieren/Palestijnen. Dus wat wil je hiermee aantonen, de uitbreiding van Israël of de fout van Arabieren/Palestijnen omdat plan niet te accepteren?

[psychodude]

NeutraleTeun schreef op zaterdag 21 oktober 2023 @ 12:17:
[...]


Los van de werkelijke waardes en goed of fout.
Zeg nou eerlijk:

Welk land, waar dan ook, gaat nou uit zichzelf zeggen. Joh mensen, hier, we gaan ons land (terrein, territorium whatever) splitsen en verdelen onder een ander volk.

Volgens mij zit de hele geschiedenis en de grootse veldslagen vol met juist het tegenovergestelde.

Hetgeen onder de streep het probleem onderhoudt.

Het is een driepartijen conflict. Twee oppressors, en het reguliere volk in zowel Israël als Palestina. Het eindeloze vingerwijzen is dan ook zo zinloos. Hamas zijn beesten, maar t.o.v. de Palestijnse burger is de Israëlische staat nu ook niet bepaald een geweldige buur.

[mekkieboek]

psychodude schreef op zaterdag 21 oktober 2023 @ 13:11:
[...]


Hetgeen onder de streep het probleem onderhoudt.

Het is een driepartijen conflict. Twee oppressors, en het reguliere volk in zowel Israël als Palestina. Het eindeloze vingerwijzen is dan ook zo zinloos. Hamas zijn beesten, maar t.o.v. de Palestijnse burger is de Israëlische staat nu ook niet bepaald een geweldige buur.

En inderdaad ook t.o.v. veel Israëlische burgers is de huidige Israëlische staat nu ook niet bepaald een geweldige buur.

De Israëlische regering was vooral bezig om extreme partijen binnenboord te houden, zo hoorde ik vanmorgen op de radio. Zie b.v. het recente brede verzet tegen de voorgestelde beperkingen vd rechtspraak. Maar de positie van Netanyahu en de huidige regering is mede door het recente gruweldrama niet meer zo stabiel. Dat werd genoemd als een klein lichtpuntje met iets van hoop op verandering.

[jeanj]

LopendeVogel schreef op zaterdag 21 oktober 2023 @ 10:51:
[...]


Maar je kan toch de burger slachtoffers bekijken van beide kanten van de afgelopen ~20 jaar bijvoorbeeld? Dan zie je toch dat er amper slachtoffers zijn aan de kant van Israël maar ontiegelijk veel burger slachtoffers aan de kant van de Gaza?
Je kan de kaart van Gaza toch bekijken hoe het was en hoe het nu is? Het is toch al vrijwel 100% afgepakt door Israël?

Ik ben dus van mening dat Israël de boesdoener is in deze en niet de Palestijnen. De Palestijnen die begin 1900-1950 de Joodse bevolking in hun huizen liet om te leven, te slapen, werk te geven, te eten en te drinken. Wat hebben ze daarvoor teruggekregen behalve pijn, leed, bloed en geen onderkomen meer?

Dat er een flinke terugslag zou komen tegen Israël was toch ook te verwachten, lijkt mij? De Gaza heeft geen keuze meer, het is of terugslaan of ze zijn uitgeroeid.

Mijn eerste vraag is waarom de laatste 20 jaar, waarom niet 100 jaar, want zo lang is men er al wel bezig. je mist er zo een paar, of deze of nog veel verder terug. Er is een site die het bij houd, maar ik weer de url niet meer... Idd veel meer burgerslachtoffers aan de kant van de Palestijnen...

Verder wil je dus een scorebord bij gaan houden van burgerslachtoffers en degene met de minste wint. Afgezien dat de cijfers niet altijd duidelijk zijn (hoeveel slachtoffers waren er nu bij dat ziekenhuis en hoe tellen we die nu), laten we kijken hoe dat uit zou werken op een aantal conflicten in het verleden
- Nederland heeft mee gedaan met de oorlog tegen ISIS, wij hebben er zeker al 70 gescored. Isis in NL, 0? Dus hebben we nu verloren?
- Ik kan even geen cijfers vinden maar de 1100 Nederlandse militairen in Irak of in Afghanistan, hebben die burgers gedood (al dan niet opzettelijk) want dan hebben we ook verloren, van de andere kant heeft 0 bij ons gescored voor zover ik weet...
- Canada in de tweede wereld oorlog 0 burgerslachtoffers, toch deden ze mee in de oorlog tegen Duitsland. Lijkt me sterk dat er geen burgerslachtoffers aan Duitse zijde zijn gevallen door hun inzet. Sowieso waren de burger slachtoffers aan Britse en USA zijde kleiner dan wat zij zelf hebben gedood aan Duitse zijde als ik het zo inschat. Hebben zij nu verloren, of ben je toch blij dat ze dat gedaan hebben? (en ja er zijn totaal 72+ miljoen mensen doodgegaan volgens de cijfers, waarvan 25 miljoen soldaten, dus bijna 2x zoveel burgers )

Begrijp me niet verkeerd elk slachtoffer is er 1 te veel, maar nee dat gaat niet werken. Burgerslachtoffers zijn niet altijd te vermijden, zeker niet als je tegen een soort van guerrilla vecht die zicht tussen burgers verschuild.

Jij mag vinden wat je vind, maar ik vind niet dat Israël de boosdoener is, ik vind dat aan beide zijden boosdoeners zitten die onschuldige slachtoffers maken.... Omdat aan beide zijden mensen zitten die vinden dat zij recht hebben op wat de ander heeft, of vinden dat de ander er geen recht op heeft....

Israël zit niet meer in Gaza (tenzij de invasie net is begonnen). Lees ook deze post met goede punten nav wat het kaartje laat zien. Bij het tweede punt kan nog worden toegevoegd dat Israël dat plan heeft geaccepteerd en vertegenwoordigers van de Palestijnen/Arabieren dit niet hebben geaccepteerd (om begrijpelijke redenen)
Het plaatje van UN 1947 laat dus zien hoe het had kunnen zijn als men dat had geaccepteerd, nu hebben ze nog minder

Bij het derde punt, onthoud Egypt (1948/50–1967), Gaza bezat en de Westbank door Jordanie (1948–1967) wat veranderde na de zes daagse oorlog in 1967 waar bij Israël voornamelijk door Egypte, Syrie, en Jordanië werd aangevallen, en wat daarvan het resultaat is geweest.... Die streken zijn dus onderdeel geweest van of bezet geweest door verschillende landen en, Palestina de staat bestaat sinds 1988. Dus dat groen allemaal Palestijnse gebieden zijn in plaatje 1-3, staat ter discussie. Overigens niet dat Israël nog steeds nederzettingen bouwt op de Westbank....

[LopendeVogel]

jeanj schreef op zaterdag 21 oktober 2023 @ 16:20:
[...]

Mijn eerste vraag is waarom de laatste 20 jaar, waarom niet 100 jaar, want zo lang is men er al wel bezig. je mist er zo een paar, of deze of nog veel verder terug. Er is een site die het bij houd, maar ik weer de url niet meer... Idd veel meer burgerslachtoffers aan de kant van de Palestijnen...

Verder wil je dus een scorebord bij gaan houden van burgerslachtoffers en degene met de minste wint. Afgezien dat de cijfers niet altijd duidelijk zijn (hoeveel slachtoffers waren er nu bij dat ziekenhuis en hoe tellen we die nu), laten we kijken hoe dat uit zou werken op een aantal conflicten in het verleden
- Nederland heeft mee gedaan met de oorlog tegen ISIS, wij hebben er zeker al 70 gescored. Isis in NL, 0? Dus hebben we nu verloren?
- Ik kan even geen cijfers vinden maar de 1100 Nederlandse militairen in Irak of in Afghanistan, hebben die burgers gedood (al dan niet opzettelijk) want dan hebben we ook verloren, van de andere kant heeft 0 bij ons gescored voor zover ik weet...
- Canada in de tweede wereld oorlog 0 burgerslachtoffers, toch deden ze mee in de oorlog tegen Duitsland. Lijkt me sterk dat er geen burgerslachtoffers aan Duitse zijde zijn gevallen door hun inzet. Sowieso waren de burger slachtoffers aan Britse en USA zijde kleiner dan wat zij zelf hebben gedood aan Duitse zijde als ik het zo inschat. Hebben zij nu verloren, of ben je toch blij dat ze dat gedaan hebben? (en ja er zijn totaal 72+ miljoen mensen doodgegaan volgens de cijfers, waarvan 25 miljoen soldaten, dus bijna 2x zoveel burgers )

Begrijp me niet verkeerd elk slachtoffer is er 1 te veel, maar nee dat gaat niet werken. Burgerslachtoffers zijn niet altijd te vermijden, zeker niet als je tegen een soort van guerrilla vecht die zicht tussen burgers verschuild.

Jij mag vinden wat je vind, maar ik vind niet dat Israël de boosdoener is, ik vind dat aan beide zijden boosdoeners zitten die onschuldige slachtoffers maken.... Omdat aan beide zijden mensen zitten die vinden dat zij recht hebben op wat de ander heeft, of vinden dat de ander er geen recht op heeft....

Israël zit niet meer in Gaza (tenzij de invasie net is begonnen). Lees ook deze post met goede punten nav wat het kaartje laat zien. Bij het tweede punt kan nog worden toegevoegd dat Israël dat plan heeft geaccepteerd en vertegenwoordigers van de Palestijnen/Arabieren dit niet hebben geaccepteerd (om begrijpelijke redenen)
Het plaatje van UN 1947 laat dus zien hoe het had kunnen zijn als men dat had geaccepteerd, nu hebben ze nog minder

Bij het derde punt, onthoud Egypt (1948/50–1967), Gaza bezat en de Westbank door Jordanie (1948–1967) wat veranderde na de zes daagse oorlog in 1967 waar bij Israël voornamelijk door Egypte, Syrie, en Jordanië werd aangevallen, en wat daarvan het resultaat is geweest.... Die streken zijn dus onderdeel geweest van of bezet geweest door verschillende landen en, Palestina de staat bestaat sinds 1988. Dus dat groen allemaal Palestijnse gebieden zijn in plaatje 1-3, staat ter discussie. Overigens niet dat Israël nog steeds nederzettingen bouwt op de Westbank....

Ik gaf aan: bijvoorbeeld de afgelopen ~20 jaar, bijvoorbeeld dus. Ik heb niks met een scorebord, he wat een lullige conclusie van jou.....

Verder eens met, dus mijn conclusie: elk slachtoffer is er 1 teveel, maakt niet uit welke kleur, afkomst of geloof die persoon heeft.

[koudepinda]

ik heb een deep dive gedaan in de oorsprong van radicalisering en extremisme. Iets wat ik daar tot dusver uit kan concluderen is dat de vele single-point takes op het ontstaan van extremisme (al dan niet gewelddadig) die hier de revue passeren, niet passend zijn omdat het geheel veel te complex en met elkaar verweven is. kortom te simplistisch. Er zijn legio redenen om extreem te worden en niet iedereen is daar even gevoelig/vatbaar voor.

de schuld bij een extreem geworden individu of groep leggen is daardoor ook precies dat, te simplistisch en extreem.

voor ieder aan te raden om deze studie van eigen bodem eens te doornemen https://www.exit-practice...4014/schmid_a.__2013_.pdf

en ik quote

4. Individual poverty alone does not cause terrorism but un(der)employment may play a role The fact is that empirical research has not been able to establish a direct link between collective or individual poverty and terrorism.118 In other words, this is a myth or at best a half-truth. However, in some countries unemployment has been a motive for some young men to join terrorist groups.119
Tinka Veldhuis and Jorgen Staun noted that ‘the demographic profiles of radical Muslims in the Western world show that they are generally not poor, religiously fanatic, or desperate due to suffering from extreme poverty, political oppression, or other deprived circumstances.’120 Jessica Stern, who interviewed terrorists in prison, also noted that ‘terrorists come from all socio-economic backgrounds. For poor people in countries where economic prospects are bleak (e.g.Somalia, northern Nigeria), Jihad can, however, be one of the few job options available.’121 In many of these cases, ideological radicalisation comes only after joining a group and partaking in various illegal activities – if at all.

voor de tweakers hier die verwachten dat de gazanan zelf de extremisten gaan bestrijden, want voor ingenomen logical fallacy

en ik quote

The disenfranchised are generally too poor and too concerned with mere survival to start rebellions.

En voor de supporters van een toekomst programma voor de Palestijnse bevolking. uitkomst onzeker en heeft tijd nodig.

en ik quote

However, some of them might join terrorist groups, attracted by the prospect of money, having a gun or simply because they have nothing to lose. Some researchers have therefore advocated the use of development policies to address socio-economic grievances, corruption and bad governance that might give rise to terrorism.

Such policies should, however, be implemented in their own right and not as part of CT (counter terrorism) policies. Their impact on levels of terrorism is relatively uncertain and, at any rate, would not deliver short-term results.

En met het lezen van de studie kan ik ook niet anders dan concluderen dat er binnen dit topic gebruikers actief zijn die uitlating presenteren die wel erg tegen het extremistische gedachtegoed aanschurken. en dat moderaties ze geen stro breed in de weg leggen. in tegendeel bij een tegengeluid word dat vaak gemodereerd.

en ik quote.

Extremists strive to create a homogeneous society based on rigid, dogmatic ideological tenets; they seek to make society conformist by suppressing all opposition and subjugating minorities. That distinguishes them from mere radicals who accept diversity and believe in the power of reason rather than dogma.42 In the context of democratic societies, (violent) extremist groups, movements and parties tend to have a political programme that contains many of the following elements:

• Anti-constitutional, anti-democratic, anti-pluralist, authoritarian;
• Fanatical, intolerant, non-compromising, single-minded black-or-white thinkers;
• Rejecting the rule of law while adhering to an ends-justify-means philosophy;
• Aiming to realise their goals by any means, including, when the opportunity offers itself, the use of massive political violence against opponents.

Extremists on the political left and right and those of a religious-fundamentalist orientation as well as those of an ethno-nationalist political hue tend, in their struggle to gain, maintain or defend state power, to show a propensity to prefer, on their paths to realise their political programmes:

• Use of force/violence over persuasion;
• Uniformity over diversity;
• Collective goals over individual freedom;
• Giving orders over dialogue. 43

These and the strong emphasis on ideology 44 are the main distinguishing characteristics of extremists.

adjes lezen jullie mee, dit topic faciliteerd in de huidige opzet dus extremistisch gedachtengoed

voor alle anti's die een oplossing opschoot geworpen willen krijgen, kan ik het lezen van de Findings and Recommendations for Countering Violent Extremism op pagina 56 aanraden.

En nee dit is geen magic button om al het leiden en geweld direct te stoppen. wil je dat wel? prima dan zijn er maar een paar opties en geen van die zal leiden tot de gewenste uitkomst.

Verder moeten de Israelis wat zelfbewustzijn creëren en zich ook bewust worden van hun eigen psyche. en met name hun siege mentality

Israeli Jews harbor the belief that the world has negative behavioral intentions toward them. This belief reflects their deeply embedded siege mentality.

https://www.sciencedirect.../abs/pii/014717679290052V
even heel cru, weerstand tegen de vrij inhumane acties van Israël is geen anti Israël houding. En het idee dat de wereld tegen ze is vrij zot. Zonder de wereld was er nu geen Israëlische staat.
De reden waarom het belangrijk is voor het bewust worden van deze houding is dat deze mentaliteit een self fulfilling prophecy is. Als je denk dat de wereld tegen je is, en dan handelt alsof de wereld tegen je is dan word de wereld je vanzelf wel zat ja.

Wat Israel doet met de *knip* mensen van hamas dat moeten ze zelf weten en kan ik me eigenlijk ook niet om bekommeren. maar als je "collateral damage" gaat goed praten is het einde zoek, en ga je net als Amerika een wereld aan weerstand en agressie tegemoet. Er is een reden dat Amerika na alle oorlogen sinds de jaren 70 een steeds slechtere naam heeft gekregen internationaal gezien.
geen dehumaniseren ongeacht wie van de strijdende partij het over gaat

[ Voor 0% gewijzigd door polthemol op 22-10-2023 16:48 ]

[Lordy79]

floriz87 schreef op zaterdag 21 oktober 2023 @ 19:42:
Het blijft me verbazen hoeveel aandacht er dagelijks is voor de gebeurtenissen in de Gaza-strook, terwijl de gruwelijkheden die verricht werden door Hamas veel minder onder de aandacht zijn gebracht

Tja, het is een information war en niemand is onpartijdig/objectief. Ook de NOS niet. Het beste is dat je jezelf van informatie voorziet van beide zijden en dan zelf je conclusies trekt. En vaak is de conclusie: ik weet het niet zeker!

Wat betreft de gruwelijkheden die verricht zijn door Hamas: het zijn vreselijke beelden en wat is de nieuwswaarde van nog een moord?
Of nog een gezin waarbij opa besloot zijn vrouw en gezin in de schuilkelder te laten en zelf in de woonkamer te wachten op zijn dood, in de hoop dat ze hem zouden doodschieten en niet verder zouden zoeken? Ja, dat is een echt verhaal en opa van 85 is een held. Dat is het menselijk schild van Israël: om levens te redden.

Ik hoop dat alles goed gedocumenteerd wordt en duidelijk gemaakt wordt aan de wereld dat het wéér is gebeurd na 40-45, maar gelukkig op een kleinere schaal. Maar ook dat we hiervan moeten leren dat extremisme, door welke partij dan ook, moet worden bestreden. Je kunt Hamas niet laten voortwoekeren.

[Lordy79]

Basekid schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 23:19:
[...]

tientallen illegale nederzettingen

Hoewel je volkenrechtelijk nog wel eens kunt discussiëren over hoe illegaal die nederzettingen zijn, heb je een punt.

het blockeren van vele goederen naar de Palestijns gebied

Naar Gaza of naar de West Bank? Want dat dat in Gaza gebeurt is volledig terecht hebben we de afgelopen 2 weken gezien. Zelfs waterleidingen worden gebruikt om raketten van te maken. En hoe komen ze aan al die raketten die worden afgeschoten?

altijd direct de antisemitisme kaart trekken als er ook maar iets van kritiek is....

Bron?

Dit gedrag van Hamas is inderdaad niet gerechtvaardigd. Heel Gaza platbombarderen of de ziekenhuizen zonder diesel te laten zitten is ook niet gerechtvaardigd.

Ja maar ja maar. Altijd dat ja maar. Wij, Israeli's zijn het 'ja maar' zat. Er zijn ruim 1000 mensen afgeslacht op een manier die ons terug doet denken aan de pogroms van vroeger. Het verschil met toen is dat we nu iets terug kunnen doen. En dat doen we. We laten ons niet meer afslachten als lammetjes zoals de afgelopen 2000 jaar.

Zoals eerder gezegd is zowel Hamas als Israel slecht bezig. Je kan ook gewoon allebei de partijen slecht bezig vinden

Ja, maar snap je dat het heel pijnlijk is als je ons vergelijkt met *knip* Hamas die kinderen, tieners, mannen en vrouwen hebben afgeslacht, burgers hebben ontvoerd en duizenden raketten bewust afschieten op burgerdoelen? Snap je dat?
geen dehumaniserende labels

Gelukkig maar, ik zou niet blind achter deze versie van Israel willen staan (een land met een extreem-rechtse regering en die het normaal vind om al deccenia een ghetto te maken van de gazastrook).

Hamas maakt van de gazastrook een ghetto.

Maar wat ze nu moeten doen? Hamas inderdaad uitroeien. Maar niet elke Palestijn als doelwit zien en ze via hongersnood oid laten sterven.

We zien niet elke palestijn als doelwit en gezien het dodendaantal gaan er nog geen mensen door van de honger. Mocht dat wel gebeuren is dat de verantwoordeiljkheid van Hamas. Geef de gijzelaars terug! Draai het aub niet om.

[ Voor 1% gewijzigd door polthemol op 22-10-2023 09:13 ]

[Lordy79]

AndereKoekoek schreef op zaterdag 21 oktober 2023 @ 10:41:
[Afbeelding]

We kennen allemaal dit kaartje natuurlijk wel. Maar besef je dat er 7,5 5,5 miljoen Palestijnen wonen op die groene stukjes land.

Tegenover 9,5 miljoen Israëliërs op de gele stukjes land van de kaart.

Je kunt mij niet vertellen dat er geen oplossing is waarin een middenweg wordt gevonden.

Dat kaartje impliceert dat de palestijnen in 1946 zo'n beetje het hele gebied bezaten. Dat is niet waar. Het was een brits mandaatgebied en dat is verdeeld in twee delen, ruwweg 50/50.
De zionisten gingen akkoord, de arabieren niet. Toen zijn er oorlogen gevoerd en hebben de arabieren heel veel land verloren. Gegokt, oorlog gevoerd, en verloren. Zoals in zoveel conflicten in de wereld.

[Lordy79]

LopendeVogel schreef op zaterdag 21 oktober 2023 @ 10:51:
[...]


Dat er een flinke terugslag zou komen tegen Israël was toch ook te verwachten, lijkt mij? De Gaza heeft geen keuze meer, het is of terugslaan of ze zijn uitgeroeid.

Uitgeroeid? Grotere kletskoek bestaat niet en dat zal ik onderbouwen:

Het aantal inwoners van de Gazastrook was tijdens en na de Arabisch-Israëlische Oorlog van 1948 toegenomen van ongeveer 80.000 naar ongeveer 287.000 inwoners. In 2014 woonden er naar schatting ruim 1,8 miljoen Palestijnen, waardoor er een bevolkingsdichtheid bestond van meer dan vijfduizend personen per vierkante kilometer. In 2016 bestond de bevolking uit bijna 1,8 miljoen mensen
En het zijn er nu ruim 2 miljoen.

Dat is niet echt 'uitroeien', wel?

bron: Wikipedia: Gazastrook

[NiGeLaToR]

@Lordy79 aangezien Israel de grens met Gaza voor een groot deel heeft, incl de waterzijde, maar er maar 1 route via Egypte in theorie wel 'open' kan is dat dan ook de route waardoor de enorme stroom wapens is gekomen.

Egypte is toch ook geen hamas fan? Of laten ze dat toe of heeft hamas daar zoveel invloed?

Ik vind het intrigerend dat Egypte de grens dicht houdt en de Palestijnen niet wil helpen, terwijl je vanuit m'n simplistische NL blik zou zeggen - die sympatiseren met elkaar dus gaan helpen. In de praktijk zie je veel Arabische landen een sterke mening hebben, maar vooral ook de Palestijnen adviseren vechtend ten onder te gaan. Toch niet zo enthousiast over hamas.

_{Thanks voor je bijdragen hier, goed voor de/mijn context.}

[Lordy79]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 21 oktober 2023 @ 20:24:
@Lordy79 aangezien Israel de grens met Gaza voor een groot deel heeft, incl de waterzijde, maar er maar 1 route via Egypte in theorie wel 'open' kan is dat dan ook de route waardoor de enorme stroom wapens is gekomen.

Er zijn smokkeltunnels, dat is bekend.

Egypte is toch ook geen hamas fan? Of laten ze dat toe of heeft hamas daar zoveel invloed?

Ik denk dat Egypte er financieel wel beter van wordt als ze toestaan dat er het e.e.a. naar Gaza gaat dat gebruikt kan worden tegen Israël. Maar ideologisch gezien houdt de huidige regering absoluut niet van Hamas. Verder is het de afgelopen twee weken wel duidelijk dat Egypte ook absoluut geen gazanen naar Egypte wil want ze weten dat ze dan ook een hoop gespuis (Hamas en andere terroristengroepen) binnenhalen. Het zelfde geldt voor Jordanië trouwens.

De palestijnen worden door veel krachten, zoals Iran, gebruikt als middel en het interesseert de machthebbers niet zoveel wat er met de mensen in Gaza gebeurt. Als het de arabische landen écht om de Gazanen zou gaan, zouden ze tegen Israël zeggen: laat ons het even oplossen, en dan is het ook zo klaar.

Omgekeerd zijn er natuurlijk ook mensen die beweren dat Israël / Netanyahu garen spint bij terreur van Hamas. En ik kan zeker niet bewijzen dat dat niet zo is.

[Lordy79]

Nog wat achtergrond:

Vorige week waren er wat uitwisselingen van berichten over het feit dat volgens een onderzoeker de schuld van het mislukken van het vredesproces toch flink bij Israël gevonden moet worden en dat de PA / Fatah gematigd is en vrede wil(de).

Na even wat googlen stuitte ik op het volgende bericht van de Guardian:

https://www.theguardian.c...t-to-justify-antisemitism

Abbas schuift de Joden de schuld van de holocaust in de schoenen van de Joden en gelukkig ben ik niet de enige die dat nogal vreemd vind, want ook palestijnse intellectuelen vinden dat.

Het wordt misschien tijd voor een nieuwe leider bij de PA, net zoals het in Israël tijd wordt dat Bibi met pensioen gaat.

[koudepinda]

Lordy79 schreef op zaterdag 21 oktober 2023 @ 21:07:
Nog wat achtergrond:

Vorige week waren er wat uitwisselingen van berichten over het feit dat volgens een onderzoeker de schuld van het mislukken van het vredesproces toch flink bij Israël gevonden moet worden en dat de PA / Fatah gematigd is en vrede wil(de).

Na even wat googlen stuitte ik op het volgende bericht van de Guardian:

https://www.theguardian.c...t-to-justify-antisemitism

Abbas schuift de Joden de schuld van de holocaust in de schoenen van de Joden en gelukkig ben ik niet de enige die dat nogal vreemd vind, want ook palestijnse intellectuelen vinden dat.

Het wordt misschien tijd voor een nieuwe leider bij de PA, net zoals het in Israël tijd wordt dat Bibi met pensioen gaat.

Ik had Abbas wel een klein beetje hoger dan dit zitten, wat een verwerpelijke uitspraak. Moge hij spoedig met pensioen gaan.
Vrees alleen dat in de huidige sfeer, gematigdheid het niet wint van extreem populisme.

[ Voor 4% gewijzigd door koudepinda op 21-10-2023 21:25 ]

[Shamalamadindon]

Lordy79 schreef op zaterdag 21 oktober 2023 @ 21:07:
Het wordt misschien tijd voor een nieuwe leider bij de PA, net zoals het in Israël tijd wordt dat Bibi met pensioen gaat.

Gerontocracy is voor niemand gezond. Toch mooi om het over iets eens te zijn

[Shamalamadindon]

Lordy79 schreef op zaterdag 21 oktober 2023 @ 20:06:
altijd direct de antisemitisme kaart trekken als er ook maar iets van kritiek is....

Bron?

https://www.rollingstone....e-israel-gaza-1234859322/
https://www.washingtonpos...is-the-new-anti-semitism/
https://www.bbc.com/news/world-middle-east-54999010
https://www.gov.il/en/departments/general/behind_the_mask
https://www.timesofisrael...lating-international-law/
https://www.reuters.com/a...ians-israel-idUSKBN1YQ0KC

Ik kwam bij het zoeken van voorbeelden nog een interesant artikel tegen (van een Jood overigens) wat hier op ingaat en een punt maakt wat in mijn hoofd ook al langer rondgaat.
https://www.nbcnews.com/t...-antisemitism-ncna1268680

It is this conflation between Israel and Judaism, one that is baked into the foundation of Israel and perpetuated by its leaders, that leads to a problematic tautology: Israel’s leaders represent all Jewish people, and thus by definition any criticism of Israel must be criticism of all Jewish people — and hence antisemitic.

[ Voor 3% gewijzigd door Shamalamadindon op 21-10-2023 22:45 ]

[Verwijderd]

LopendeVogel schreef op zaterdag 21 oktober 2023 @ 10:51:
[...]


Maar je kan toch de burger slachtoffers bekijken van beide kanten van de afgelopen ~20 jaar bijvoorbeeld? Dan zie je toch dat er amper slachtoffers zijn aan de kant van Israël maar ontiegelijk veel burger slachtoffers aan de kant van de Gaza?

En dan doe je precies wat Hamas wil en waarom Hamas zich midden tussen de burgers bevindt en naast scholen, ziekenhuizen enen midden in woonwijken raketten lanceert. Gefeliciteerd je beloont de oorlogmisdrijven van een terroristische organisatie door blind naar cijfers te kijken en de context te negeren.

Je kan de kaart van Gaza toch bekijken hoe het was en hoe het nu is? Het is toch al vrijwel 100% afgepakt door Israël?

Gefeliciteerd, je bent precies de palestijnse propaganda aan het verspreiden, je negeert de context dat de palestijenen al die gebieden verloren hebben, omdat ze elke drie keer een oorlog zijn begonnen met behulp van de omringende landen en die hopeloos verloren hebben.

Ik ben dus van mening dat Israël de boesdoener is in deze en niet de Palestijnen. De Palestijnen die begin 1900-1950 de Joodse bevolking in hun huizen liet om te leven, te slapen, werk te geven, te eten en te drinken. Wat hebben ze daarvoor teruggekregen behalve pijn, leed, bloed en geen onderkomen meer?

Dat er een flinke terugslag zou komen tegen Israël was toch ook te verwachten, lijkt mij? De Gaza heeft geen keuze meer, het is of terugslaan of ze zijn uitgeroeid.

Die mening zou ik ook hebben als ik alle context negeer en alleen maar geloof wat Hamas en de palestijenen vertellen. Gelukkig heb ik een stel hersenen gekregen en onderwijs in Nederland dat mij leert om na te denken en niet alles klakkeloos te geloven, zoals Hamas in Gaza de jeugd bombaardeert met propaganda videos die doorgaan voor opleiding en opvoeding.

Dat er terugslag tegen Israel zou komen was al duidelijk toen de Nederlandse kranten klakkeloos palestijnse propaganda begonnen over te nemen en en dezelfde ondoordachte redenaties als jij nu deed het internet en de ether in begonnen te gooien. Sensatie verkoopt, onderzoek journalistiek en context doet er niet meer toe.

Ik kan het degenen die hersonloos Hamas papegaaien niet eens meer kwalijk nemen, ze krijgen vanuit de media dagelijks het slechte voorbeeld.

[RazorMaron]

Het valt me op dat er op geen enkel moment in dit conflict, al weet ik niet of dit de juiste benaming is, niemand tevreden is over de manier waarop de media te werk gaat. Het is zoals wel vaker in dit debat een of-of situatie voor de mensen met een uitgesproken mening. Of het is Israël die te veel aandacht krijgt in de media en de Palestijnen die te weinig aandacht zouden krijgen, of het zijn de Palestijnen die te veel aandacht krijgen in de media en Israël die te weinig aandacht zou krijgen. Ik vind het jammer en tevens hopeloos.

@Verwijderd (Leuke naam, brengt herinneringen op) Iets verklaarbaar maken d.m.v. context betekent niet dat de ene partij dan maar wordt geëxcuseerd of in ieder geval niets te verwijten valt. Ik vind het dan ook wel heel makkelijk om te zeggen dat je in dat geval trapt in de propaganda van Hamas en/of de Palestijnen. En ja, ook jouw weerleggingen kunnen worden weerlegd of in ieder geval worden genuanceerd. Dat is ook al meermalen in dit topic naar voren gekomen, net zoals jouw weerlegging en de reactie die jij hebt weerlegd. Men discussieert in cirkels.

Ik waardeer wel @koudepinda zijn post omdat zijn post daadwerkelijk iets nieuws toevoegt in de discussie die we hier hebben. Het zou denk ik voor iedereen verrijkend zijn als dat vaker gebeurt.

[Shamalamadindon]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 oktober 2023 @ 22:49:
Gefeliciteerd, je bent precies de palestijnse propaganda aan het verspreiden, je negeert de context dat de palestijenen al die gebieden verloren hebben, omdat ze elke drie keer een oorlog zijn begonnen met behulp van de omringende landen en die hopeloos verloren hebben.

Maak het dan gewoon eens af. Drijf alle Palestijnen (waarvan een flink deel Israeliers toch niet geloven dat ze bestaan) Egypte, Jordanie en Libanon in.
Als je in might makes right gelooft dan moet je er in geloven dat het beter is om het werk af te maken.

De wereld is moe van het beetje bij beetje landjepik meter bij meter, wijk bij wijk.

[Verwijderd]

Shamalamadindon schreef op zaterdag 21 oktober 2023 @ 23:33:
[...]


Maak het dan gewoon eens af. Drijf alle Palestijnen (waarvan een flink deel Israeliers toch niet geloven dat ze bestaan) Egypte, Jordanie en Libanon in.
Als je in might makes right gelooft dan moet je er in geloven dat het beter is om het werk af te maken.

De wereld is moe van het beetje bij beetje landjepik meter bij meter, wijk bij wijk.

Israel heeft het steeds afgemaakt voor zover dat mogelijk is in een oorlig, zonder oorlogsmisdaden te plegen.

Jij suggereert dat ze dan maar oorlogsmisdaden moeten plegen om het een keer af te maken?

Ook heeft dit niets met might makes right te maken, als een vijand jouw herhaaldelijk aanvalt vanuit een gebied, dan is het volkomen logisch dat je als land daar maatregelen tegen neemt. Als might right maakte had Israel al lang de oorlogsmisdaden begaan die jij in een poging tot sarcasme roept, je weet dondersgoed dat ze daar de middelen toemhebben, dat is namelijk een stuk makkelijker dan dat ze nu doen.

Maar goed ze zijn natuurlijk de boosdoener, omdat ze de Palestijenen, dus enige erkenning dat Israel er voor kiest geen oorlogsmisdaden te plegen in tegen stelling tot hun tegenstanders past niet in de narratief!

[Verwijderd]

RazorMaron schreef op zaterdag 21 oktober 2023 @ 23:33:
Het valt me op dat er op geen enkel moment in dit conflict, al weet ik niet of dit de juiste benaming is, niemand tevreden is over de manier waarop de media te werk gaat. Het is zoals wel vaker in dit debat een of-of situatie voor de mensen met een uitgesproken mening. Of het is Israël die te veel aandacht krijgt in de media en de Palestijnen die te weinig aandacht zouden krijgen, of het zijn de Palestijnen die te veel aandacht krijgen in de media en Israël die te weinig aandacht zou krijgen. Ik vind het jammer en tevens hopeloos.

@Verwijderd (Leuke naam, brengt herinneringen op) Iets verklaarbaar maken d.m.v. context betekent niet dat de ene partij dan maar wordt geëxcuseerd of in ieder geval niets te verwijten valt. Ik vind het dan ook wel heel makkelijk om te zeggen dat je in dat geval trapt in de propaganda van Hamas en/of de Palestijnen. En ja, ook jouw weerleggingen kunnen worden weerlegd of in ieder geval worden genuanceerd. Dat is ook al meermalen in dit topic naar voren gekomen, net zoals jouw weerlegging en de reactie die jij hebt weerlegd. Men discussieert in cirkels.

Ik waardeer wel @koudepinda zijn post omdat zijn post daadwerkelijk iets nieuws toevoegt in de discussie die we hier hebben. Het zou denk ik voor iedereen verrijkend zijn als dat vaker gebeurt.

Ik heb nergens ooit beweerd dat Israel niets te verwijten valt. Maar je kan ze in ieder geval niet verwijten dat ze zich in drie oorlogen verdedigd hebben tegen agressors, of dat ze daarbij besloten hebben dat een buffer nodig is tussen hen en landen die ze tot drie keer toe hebben aangevallen.

De dingen die je ze wel kan verwijten, zijn ook geen enkel excuus voor de beestachtige moorden en verkrachtingen door Hamas en ook geen enkele reden om te zeggen dat niet achter Hamas doelen in Gaza aan mogen gaan, of Gaza binnen mogen trekken om hun ontvoerde burgers dood of (bij voorkeur) levend naar huis te brengen.

[Lordy79]

Shamalamadindon schreef op zaterdag 21 oktober 2023 @ 22:44:
[...]


https://www.rollingstone....e-israel-gaza-1234859322/
https://www.washingtonpos...is-the-new-anti-semitism/
https://www.bbc.com/news/world-middle-east-54999010
https://www.gov.il/en/departments/general/behind_the_mask
https://www.timesofisrael...lating-international-law/
https://www.reuters.com/a...ians-israel-idUSKBN1YQ0KC

Ik zie een hoop links en heb ze bekeken. In vele ervan wordt juist door Israëlische politici aan linker en rechterzijde gezegd dat niet alle kritiek op Israël antisemitisch is.
Wat betreft Greta Thunberg: dat was blijkbaar een misverstand.
Dan blijven over, BDS en het ICC

Wat betreft BDS:
https://www.ngo-monitor.o...bds/bds-and-antisemitism/

Als het waar is wat er op de link hierboven staat dan bedient BDS zich inderdaad van anti semitisme.

Wat betreft het ICC: veel Israeli's vinden het ronduit hypocriet dat Israël onder het vergrootglas wordt gelegd terwijl er vele andere conflicten zijn die worden genegeerd. Assad zit nog steeds in het zadel, in China worden Oeigoeren op een vreselijke manier behandeld, er is een serieus dispuut over de Westelijke Sahara, Cyprus is voor een deel bezet en zo kun je nog wel even doorgaan.
Verder, en dat maakt deze oorlog ook wel duidelijk, wordt het Israël buitengewoon moeilijk gemaakt om burgerslachtoffers te voorkomen. De vijand gebruikt menselijke schilden, schiet duizenden raketten af op burgers.

Het internationale recht is op papier mooi maar werkt niet in de praktijk en het is dan heel wrang om Israël te veroordelen en anderen niet.

Natuurlijk krijg je dan als antwoord dat het een whatsaboutisme is en dat zij dan maar zo.

We worden het hier dus niet over eens maar ik hoop dat je begrijpt waarom er door ons zo gekeken wordt naar BDS en het ICC.

Dan nog dit: een van mijn leraren, een wijze rabbijn die onlangs is overleden was overlevende van de oorlog. Hij was 18 toen WO2 uitbrak en heeft het overleefd door zich te verschuilen met zijn vrouw.

Hij heeft altijd gezegd dat hij wilde dat Theodor Herzl nu uit zijn graf zou moeten opstaan. Hetzl was een van de bepleiters van het zionisme en de oprichting van een staat voor Joden, zodat het eeuwige antisemitisme eindelijk zou stoppen.
Waarom zou hij uit zijn graf moeten opstaan? Om te zien wat het resultaat is van zijn Joodse staat... Die nu juist de katalysator is geworden van antisemitisme...

Wikipedia: Theodor Herzl

Kopje: Der Judenstat

[Lordy79]

Shamalamadindon schreef op zaterdag 21 oktober 2023 @ 22:08:
[...]


Gerontocracy is voor niemand gezond. Toch mooi om het over iets eens te zijn

Dat is al de tweede keer en ik waardeer jouw posts over het algemeen enorm. Daarom neem ik ook de tijd om er op in de gaan.

[Lordy79]

https://www.nu.nl/blog/62...r-juist-om-schreeuwt.html

Keurig gedaan van Nu.nl!
Media die toegeven fouten te maken zullen zich ook verbeteren in de toekomst.

[psychodude]

Lordy79 schreef op zondag 22 oktober 2023 @ 10:21:
https://www.nu.nl/blog/62...r-juist-om-schreeuwt.html

Keurig gedaan van Nu.nl!
Media die toegeven fouten te maken zullen zich ook verbeteren in de toekomst.

Het is niet echt een fout toch, hetgeen ze in dit geval over vallen?

We verstuurden een pushbericht met een kop die niet goed was: Autoriteiten Gaza melden honderden doden na Israëlische luchtaanval op ziekenhuis.

In die zin, Autoriteiten Gaza hebben dit gemeld. Wil niet zeggen dat het een feitelijke weergave is van de realiteit van het event, maar wel een feitelijke weergave van wat de autoriteit in Gaza (Hamas) naar buiten heeft gebracht.

Het is een redelijke clickbait titel, dat wel. Een betere kop voor het pusbericht was bijvoorbeeld geweest "Mogelijke raketinslag bij ziekenhuis in Gaza".

Maar nu.nl, als ook vele andere nieuws platforms, zitten vol met clickbait titels. Ik heb weinig illusie dat dit in de toekomst zal verbeteren. Afgelopen decennia is dit eigenlijk enkel en alleen maar toegenomen.

[Sissors]

Lordy79 schreef op zondag 22 oktober 2023 @ 05:41:
[...]

Wat betreft het ICC: veel Israeli's vinden het ronduit hypocriet dat Israël onder het vergrootglas wordt gelegd terwijl er vele andere conflicten zijn die worden genegeerd. Assad zit nog steeds in het zadel, in China worden Oeigoeren op een vreselijke manier behandeld, er is een serieus dispuut over de Westelijke Sahara, Cyprus is voor een deel bezet en zo kun je nog wel even doorgaan.

Is dat echt het beste argument wat ze hebben? "Maar Assad doet het ook"? In Cyprus vallen een stuk minder doden, en er zou best meer aandacht mogen zijn voor wat China doet. Maar best case is dit een whataboutism.

[ Voor 5% gewijzigd door Sissors op 22-10-2023 12:09 ]

[Bananenplant]

TheBrut3 schreef op zondag 22 oktober 2023 @ 11:21:
[...]

Toch ook wat gevluchte mensen vanuit de Golanhoogvlakte? Dat is geannexeerd en dus illegale nederzettingen.

De Golan is in 1981 officieel geannexeerd. Dat is toch wel wezenlijk anders. De Druzen die er wonen kunnen ook een Israëlisch paspoort krijgen (als ze willen).

[Lordy79]

Sissors schreef op zondag 22 oktober 2023 @ 12:08:
[...]

Is dat echt het beste argument wat ze hebben? "Maar Assad doet het ook"? In Cyprus vallen een stuk minder doden, en er zou best meer aandacht mogen zijn voor wat China doet. Maar best case is dit een whataboutism.

Prima, dan maar een whatsaboutism. Als de pijlen alleen maar op Israël gericht worden dan speelt er iets meer/anders dan alleen klachten over het internationaal recht.

[XWB]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 21 oktober 2023 @ 20:24:
@Lordy79 aangezien Israel de grens met Gaza voor een groot deel heeft, incl de waterzijde, maar er maar 1 route via Egypte in theorie wel 'open' kan is dat dan ook de route waardoor de enorme stroom wapens is gekomen.

Egypte is toch ook geen hamas fan? Of laten ze dat toe of heeft hamas daar zoveel invloed?

Die wapens komen Gaza binnen via smokkelroutes (tunnels) en omkoperij. Het is niet zo dat Egypte dat zomaar toelaat.

[Bananenplant]

Gisteren zag ik deze video. Ik vond het best interessant om te zien dat best veel Joodse bewoners van de westoever bereid zijn om in een situatie te wonen waarbij beide groepen gelijkwaardig zijn. Eén orthodoxe Jood suggereert eigenlijk dat zolang zijn gemeenschap in zijn woonplaats een stuk autonomie over de lokale regels heeft (hij noemt niet mogen autorijden op sabbat) hij alles wel best vindt.

Sowieso is het een interessant kanaal, mensen van de straat naar hun mening vragen, ook over gevoelige onderwerpen.