[ZT] Het Israëlische-Palestijnse conflict: achtergronden

[Helixes]

Shamalamadindon schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 13:30:
Dat laatste is overigens wel voorbij gekomen.

De Nazi's waren eerst van plan om alle Joden te deporteren naar Madagascar. En Engeland heeft nog eens geopperd om een deel van Oeganda af te staan voor Russiche Joden tijdens een preiode van veel pogroms.

Na de 2de wereldoorlog is ook voorgesteld om een deel van Duitsland los te maken voor een Joodse staat.

Je doet hiermee wel een beetje af aan aan de grondbeginselen van het Zionisme. Natuurlijk heeft Palestina altijd op de shortlist van de Zionisten gestaan, maar het originele doel was "Het creëren van een thuisland voor Joden". Dat kan dus overal zijn geweest. Ze hebben ook zeker andere opties onderzocht.

Israël, trouwens, was een stuk land dat nauwelijks was ontgonnen. De Britten waren er nauwelijks in geïnteresseerd toen ze het overnamen van de Ottomanen. Mocht het toentertijd vruchtbaarder zijn geweest, of rijker in grondstoffen, dan was de geschiedenis allicht anders gelopen. Het Britse Imperium was in die zin in 1947 nog niet klaar met een koloniale macht te zijn. En, dan was Madagascar inderdaad allicht een makkelijker te bereiken doel geweest voor de Zionisten.

Voorstellen van andere landen moeten - mede - in dat licht worden gezien. Hoewel het antisemitisme in die tijd natuurlijk ook nog wel wat systemischer was, en dit ook om andere redenen een sympathiek initiatief werd gevonden...

[unclero]

Helixes schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 20:13:
Je doet hiermee wel een beetje af aan aan de grondbeginselen van het Zionisme. Natuurlijk heeft Palestina altijd op de shortlist van de Zionisten gestaan, maar het originele doel was "Het creëren van een thuisland voor Joden". Dat kan dus overal zijn geweest. Ze hebben ook zeker andere opties onderzocht.

Sla de geschiedenis van Jodensavanne er bijvoorbeeld maar op na.

Europa kent een drieste geschiedenis aan pogroms, en bij iedere pogrom kwam er weer een vluchtelingenstroom op gang die ergens een veilig heenkomen zocht. Of dat nu Fez was of Amsterdam of New York, dat doet er even niet toe.
Het idee dat al dat rondsjouwen eens moet stoppen en er een staat moet komen ver weg van 'de rest', is vrij recent. Ongeveer zo toen in Europa men het concept van natiestaat begon te vormen, zo eind 19e eeuw.

Israël, trouwens, was een stuk land dat nauwelijks was ontgonnen. De Britten waren er nauwelijks in geïnteresseerd toen ze het overnamen van de Ottomanen. Mocht het toentertijd vruchtbaarder zijn geweest, of rijker in grondstoffen, dan was de geschiedenis allicht anders gelopen.

Het wás en ís vruchtbaar. Maar vele duizenden jaren aan brute strijd - dat begon zo ongeveer toen in Kanaän de gebroeders Jahweh en Jehovah als incarnaties van Enlil en Enki een machtspelletje uitvonden die draaiden om bezit van land ipv gebruik ervan - heeft er ook voor gezorgd dat velen er toch graag van weg blijven, en degenen die er wél kwamen mee moesten doen met die oude, bloederige rondedans.

Wat de Britten aantroffen was niet een stuk land dat nauwelijks was ontgonnen. Ze troffen er ruïnes aan van een land dat zodra het ontginnen lukte, telkens weer kapot werd geschoten. En de Britten waren gewoon weer een van die vele groepen uit de geschiedenis die aan dat schieten meededen.

[OMX2000]

Wat mij betreft een neutraal, goed te begrijpen video van een klein kwartier: YouTube: Hoe is het conflict tussen Israëliërs en Palestijnen ontstaan?

En er vallen mij een aantal dingen op:

• Terroristische daden hebben wel degelijk geholpen bij het oprichten van de staat Israël. En eigenlijk is dat in de context van ‘45 best bijzonder te noemen. De Britten hebben gevochten tegen de Nazi’s, en je gaat dan als gevluchte/verhuisde Joden aanslagen plegen tegen die Britten. Die achtergrond zou ik wel eens willen leren kennen.
• Yitzhak Rabin die vanuit Israël de Oslo akkoorden mogelijk heeft gemaakt, is vermoord door een Israëlier. Daarmee is een symbool voor de vrede omgebracht. Dat heeft echt wel een effect op mensen die gevoelig zijn voor symbolische personen. Dat was ook niet in het voordeel van het Palestijnse volk.
• Beweren dat de Palestijnen eieren voor hun geld hadden moeten kiezen in ‘37 is wel heel bijzonder. Voor hun was er niks aan de hand, maar ze zijn systematisch van hun land verdreven. Natuurlijk konden zij niet akkoord gaan. Ze hadden ALLES te verliezen, terwijl de Joden alles te winnen hadden. En ook al was er geen officiële Palestijnse staat, vind ik het nog steeds dubieus dat vooral het Westen bepaald hoe de verdeling zou moeten zijn.
• Een kat in het nauw… Je kunt, en moet zelfs wel, de brute aanslag van Hamas afkeuren. En tegelijkertijd heb je 2 miljoen mensen die amper gehoord worden. En je kunt ook concluderen dat geweld beantwoorden met nog meer geweld het probleem niet oplost. Althans, het zal geen vrede brengen. Maar voor mensen die alle Palestijnen willen verdrijven lijkt dit juist wel een succesvolle aanpak. Daar gaan ook plenty filmpjes van rond: Israëliers die wensen dat de Palestijnen volledig verdreven worden en dat Joden daar gaan wonen.
• Doen alsof Hamas heel slecht is klinkt natuurlijk heel logisch. Maar wij in het Westen vallen landen binnen onder valse voorwendselen, omdat we bang zijn om de greep op olie kwijt te raken. Irak is daar tot op de dag van vandaag niet van bekomen. En de daden die o.a. in Abu Graib hebben plaatsgevonden waren ook niet mals. Dat beeld wordt ook gebruikt door de Arabische en Islamitische partijen. Het Westen is absoluut geen heilig boontje, en alles draait om geld.
• Gezien hoe het land verdeeld is en de grote hoveelheid aan nederzettingen zie ik no way back. Dat land zal de komende 50 jaar geen vrede zien, zonder ingrijpende maatregelen door externe partijen.

Dus ja ik vind het diep en diep triest wat met name de Palestijnen meemaken. En op zijn minst curieus hoe het Westen steeds weer achter Israël blijft staan.

[Shamalamadindon]

Helixes schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 20:13:
Je doet hiermee wel een beetje af aan aan de grondbeginselen van het Zionisme.

Het was puur een korte opsomming, niets dieper.

Helixes schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 20:13:
Israël, trouwens, was een stuk land dat nauwelijks was ontgonnen.

De mythe van een ongerept leeg land is historisch populair, maar rond 1900 waren personen zoals Israel Zangwill zich al wel bewust dat dat niet het geval was.

Kwam trouwens net een wel heel voorspellende uitspraak van hem tegen,

If you wish to give a country to a people without a country, it is utter foolishness to allow it to be the country of two peoples. This can only cause trouble. The Jews will suffer and so will their neighbours. One of the two: a different place must be found either for the Jews or for their neighbours - 1916

[Qwerty-273]

Roenie schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 17:28:
Vergelding lucht op korte termijn wellicht op, maar op de lange termijn kom je enkel in een negatieve geweldsspiraal die pas stopt als er niemand meer over is. Of wanneer er van één van de twee kampen niets meer over is.

Dat was eigenlijk wel rond 2008-2009 het geval. Toen was de doelstelling van het Israëlische regime om Hamas zo hard aan te pakken waardoor ze niet langer Israëlische burgers en soldaten zouden aanvallen uit Gaza. De geschiedenis laat al zien hoe dat uitgepakt heeft in het laatste decennium. Voor een complete destructie van Hamas zal Israël ook in andere gebieden actie moeten ondernemen, al dan niet met medewerking van het betreffende land.

In its recent war in Gaza, Israel didn't set the destruction of Hamas as its goal. It limited its stated objectives to halting the Islamists' rocket fire and battering their overall military capacity. At the start of the Israeli operation in December, Defense Minister Ehud Barak told parliament that the goal was "to deal Hamas a severe blow, a blow that will cause it to stop its hostile actions from Gaza at Israeli citizens and soldiers."

[ArgantosNL]

OMX2000 schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 20:56:
Wat mij betreft een neutraal, goed te begrijpen video van een klein kwartier: YouTube: Hoe is het conflict tussen Israëliërs en Palestijnen ontstaan?

En er vallen mij een aantal dingen op:

• Terroristische daden hebben wel degelijk geholpen bij het oprichten van de staat Israël. En eigenlijk is dat in de context van ‘45 best bijzonder te noemen. De Britten hebben gevochten tegen de Nazi’s, en je gaat dan als gevluchte/verhuisde Joden aanslagen plegen tegen die Britten. Die achtergrond zou ik wel eens willen leren kennen.
• Yitzhak Rabin die vanuit Israël de Oslo akkoorden mogelijk heeft gemaakt, is vermoord door een Israëlier. Daarmee is een symbool voor de vrede omgebracht. Dat heeft echt wel een effect op mensen die gevoelig zijn voor symbolische personen. Dat was ook niet in het voordeel van het Palestijnse volk.
• Beweren dat de Palestijnen eieren voor hun geld hadden moeten kiezen in ‘37 is wel heel bijzonder. Voor hun was er niks aan de hand, maar ze zijn systematisch van hun land verdreven. Natuurlijk konden zij niet akkoord gaan. Ze hadden ALLES te verliezen, terwijl de Joden alles te winnen hadden. En ook al was er geen officiële Palestijnse staat, vind ik het nog steeds dubieus dat vooral het Westen bepaald hoe de verdeling zou moeten zijn.
• Een kat in het nauw… Je kunt, en moet zelfs wel, de brute aanslag van Hamas afkeuren. En tegelijkertijd heb je 2 miljoen mensen die amper gehoord worden. En je kunt ook concluderen dat geweld beantwoorden met nog meer geweld het probleem niet oplost. Althans, het zal geen vrede brengen. Maar voor mensen die alle Palestijnen willen verdrijven lijkt dit juist wel een succesvolle aanpak. Daar gaan ook plenty filmpjes van rond: Israëliers die wensen dat de Palestijnen volledig verdreven worden en dat Joden daar gaan wonen.
• Doen alsof Hamas heel slecht is klinkt natuurlijk heel logisch. Maar wij in het Westen vallen landen binnen onder valse voorwendselen, omdat we bang zijn om de greep op olie kwijt te raken. Irak is daar tot op de dag van vandaag niet van bekomen. En de daden die o.a. in Abu Graib hebben plaatsgevonden waren ook niet mals. Dat beeld wordt ook gebruikt door de Arabische en Islamitische partijen. Het Westen is absoluut geen heilig boontje, en alles draait om geld.
• Gezien hoe het land verdeeld is en de grote hoveelheid aan nederzettingen zie ik no way back. Dat land zal de komende 50 jaar geen vrede zien, zonder ingrijpende maatregelen door externe partijen.

Dus ja ik vind het diep en diep triest wat met name de Palestijnen meemaken. En op zijn minst curieus hoe het Westen steeds weer achter Israël blijft staan.

Extra context rond de dood van Rabin
Wikipedia: Assassination of Yitzhak Rabin.

Rallies organized by Likud and other right-wing groups featured depictions of Rabin in a Nazi SS uniform, or in the crosshairs of a gun.[2][3] Protesters compared the Labor party to the Nazis and Rabin to Adolf Hitler[5] and chanted, "Rabin is a murderer" and "Rabin is a traitor".[8][9] In July 1995, Netanyahu led a mock funeral procession featuring a coffin and hangman's noose at an anti-Rabin rally where protesters chanted, "Death to Rabin".[10][11] The chief of internal security, Carmi Gillon, then alerted Netanyahu of a plot on Rabin's life and asked him to moderate the protests' rhetoric, which Netanyahu declined to do.[8][12] Netanyahu denied any intention to incite violence.[2][3][13][

[alexbl69]

OMX2000 schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 20:56:
Wat mij betreft een neutraal, goed te begrijpen video van een klein kwartier: YouTube: Hoe is het conflict tussen Israëliërs en Palestijnen ontstaan?

En er vallen mij een aantal dingen op:

• Terroristische daden hebben wel degelijk geholpen bij het oprichten van de staat Israël. En eigenlijk is dat in de context van ‘45 best bijzonder te noemen. De Britten hebben gevochten tegen de Nazi’s, en je gaat dan als gevluchte/verhuisde Joden aanslagen plegen tegen die Britten. Die achtergrond zou ik wel eens willen leren kennen.
• Yitzhak Rabin die vanuit Israël de Oslo akkoorden mogelijk heeft gemaakt, is vermoord door een Israëlier. Daarmee is een symbool voor de vrede omgebracht. Dat heeft echt wel een effect op mensen die gevoelig zijn voor symbolische personen. Dat was ook niet in het voordeel van het Palestijnse volk.
• Beweren dat de Palestijnen eieren voor hun geld hadden moeten kiezen in ‘37 is wel heel bijzonder. Voor hun was er niks aan de hand, maar ze zijn systematisch van hun land verdreven. Natuurlijk konden zij niet akkoord gaan. Ze hadden ALLES te verliezen, terwijl de Joden alles te winnen hadden. En ook al was er geen officiële Palestijnse staat, vind ik het nog steeds dubieus dat vooral het Westen bepaald hoe de verdeling zou moeten zijn.
• Een kat in het nauw… Je kunt, en moet zelfs wel, de brute aanslag van Hamas afkeuren. En tegelijkertijd heb je 2 miljoen mensen die amper gehoord worden. En je kunt ook concluderen dat geweld beantwoorden met nog meer geweld het probleem niet oplost. Althans, het zal geen vrede brengen. Maar voor mensen die alle Palestijnen willen verdrijven lijkt dit juist wel een succesvolle aanpak. Daar gaan ook plenty filmpjes van rond: Israëliers die wensen dat de Palestijnen volledig verdreven worden en dat Joden daar gaan wonen.
• Doen alsof Hamas heel slecht is klinkt natuurlijk heel logisch. Maar wij in het Westen vallen landen binnen onder valse voorwendselen, omdat we bang zijn om de greep op olie kwijt te raken. Irak is daar tot op de dag van vandaag niet van bekomen. En de daden die o.a. in Abu Graib hebben plaatsgevonden waren ook niet mals. Dat beeld wordt ook gebruikt door de Arabische en Islamitische partijen. Het Westen is absoluut geen heilig boontje, en alles draait om geld.
• Gezien hoe het land verdeeld is en de grote hoveelheid aan nederzettingen zie ik no way back. Dat land zal de komende 50 jaar geen vrede zien, zonder ingrijpende maatregelen door externe partijen.

Dus ja ik vind het diep en diep triest wat met name de Palestijnen meemaken. En op zijn minst curieus hoe het Westen steeds weer achter Israël blijft staan.

Vind het vooral bijzonder dat het filmpje de 'geschiedenis' pas in 1914 laat beginnen, daarmee bestrijkt men slechts een procent of 3 à 4 van de geschiedenis in dat gebied. Zal wel expres zijn gedaan, want er wordt een frame geschetst dat de Joden 'zomaar' een stuk land kregen toegewezen omdat ze geleden hadden onder het antisemitisme in Europa. Dat de Joden al een hele geschiedenis in dat gebied hadden strookt natuurlijk niet met dat frame, vandaar dat het 'begin' in 1914 wordt gezet.

Echt WTF . Over de Arabisch-Israëlische oorlog wordt niet gezegd dat de Arabische landen Israël aanvielen, maar enkel dat er een 'periode van oorlogen volgde'.

Over de zesdaagse oorlog: 'Nu was het Israël die overging tot de aanval' en 'Israël bezette grondgebied van haar Arabische buurlanden, en hier woonden veel Palestijnen'. Slim geformuleerd, want formeel klopt het allemaal, maar door bepaalde zaken niet te benoemen wordt ook dit weer lekker gekleurd. Geen woord over de ophanden zijn blokkades van het Suez kanaal en de Golf van Eilat, laat staan de enorme troepenmacht die de buurlanden hadden opgebouwd om Israël van de kaart te vegen.

Werkelijk, wat een gekleurde berichtgeving. Als je dit als enige bron van informatie gebruikt kan ik me inderdaad goed voorstellen dat je sympathie bij de Palestijnen komt te liggen.

Maar goed, het mag niet verbazen. De spreker is Maurits Berger, die al voor de invoering van sharia-rechtbanken in Nederland pleitte. Duidelijk geen persoon van wie je een onafhankelijke uitleg over dit conflict hoeft te verwachten.

[Phntm]

Interessant, het verhaal van de 40 babies wat schokgolven stuurde door de wereld blijkt een mogelijke geval fake News….

https://medium.com/@truei...es-in-israel-06bd592081c7 En zo zijn er meerdere YouTube filmpjes en fact checks

[Roenie]

toolkist schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 18:48:
[...]

Verstoppen? Weet je hoe dichtbevolkt de Gaza strook is? Tis niet of ze daar even een aparte legerbasis aan kunnen leggen...

Hoe meer mensen hoe meer je op kunt gaan in de bevolking toch?

toolkist schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 18:56:
En de Mossad schijnt zich te richten op spionage in het buitenland, 2 andere diensten zijn er voor de binnenlandse activiteiten. 1 ervan is Sjien Beet/Sjabak

Daarom schreef ik ook "en aanverwant" tussen haakjes erachter Maar goed, je kunt ook de essentie van mijn posting lezen uiteraard.

[Trishul]

alexbl69 schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 21:56:
[...]

Vind het vooral bijzonder dat het filmpje de 'geschiedenis' pas in 1914 laat beginnen, daarmee bestrijkt men slechts een procent of 3 à 4 van de geschiedenis in dat gebied. Zal wel expres zijn gedaan, want er wordt een frame geschetst dat de Joden 'zomaar' een stuk land kregen toegewezen omdat ze geleden hadden onder het antisemitisme in Europa. Dat de Joden al een hele geschiedenis in dat gebied hadden strookt natuurlijk niet met dat frame, vandaar dat het 'begin' in 1914 wordt gezet.

Echt WTF . Over de Arabisch-Israëlische oorlog wordt niet gezegd dat de Arabische landen Israël aanvielen, maar enkel dat er een 'periode van oorlogen volgde'.

Over de zesdaagse oorlog: 'Nu was het Israël die overging tot de aanval' en 'Israël bezette grondgebied van haar Arabische buurlanden, en hier woonden veel Palestijnen'. Slim geformuleerd, want formeel klopt het allemaal, maar door bepaalde zaken niet te benoemen wordt ook dit weer lekker gekleurd. Geen woord over de ophanden zijn blokkades van het Suez kanaal en de Golf van Eilat, laat staan de enorme troepenmacht die de buurlanden hadden opgebouwd om Israël van de kaart te vegen.

Werkelijk, wat een gekleurde berichtgeving. Als je dit als enige bron van informatie gebruikt kan ik me inderdaad goed voorstellen dat je sympathie bij de Palestijnen komt te liggen.

Maar goed, het mag niet verbazen. De spreker is Maurits Berger, die al voor de invoering van sharia-rechtbanken in Nederland pleitte. Duidelijk geen persoon van wie je een onafhankelijke uitleg over dit conflict hoeft te verwachten.

Misschien een gekke vraag, maar ik ben op zoek naar een goede documentaire over het gebied Israël/Jordanië/Gaza/Egypte (ik weet dat die gebieden toen een andere naam hadden) dat tot ver terug gaat in de geschiedenis, zeg even tot twee millenia voor Christus.

Heeft er iemand hier tips voor zulke documentaires op bv. Netflix/Prime/Apple/etc?

[Johan Bogle]

Phntm schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 22:51:
Interessant, het verhaal van de 40 babies wat schokgolven stuurde door de wereld blijkt een mogelijke geval fake News….

https://medium.com/@truei...es-in-israel-06bd592081c7 En zo zijn er meerdere YouTube filmpjes en fact checks

*knip* leg mensen geen woorden in de mond, geen dehumanificeren van welke partij dan ook

Kijk dit ooggetuigenverslag van de organisatie die de lijken opruimt: https://twitter.com/Eylon...px%3Fpost-id%3D1220408279

[ Voor 15% gewijzigd door polthemol op 12-10-2023 09:54 ]

[Helixes]

alexbl69 schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 21:56:
Maar goed, het mag niet verbazen. De spreker is Maurits Berger, die al voor de invoering van sharia-rechtbanken in Nederland pleitte. Duidelijk geen persoon van wie je een onafhankelijke uitleg over dit conflict hoeft te verwachten.

Nou. Dat is niet hoe ik de quote uit het door je aangehaalde artikel interpreteer.

We hebben Nederland zodanig ingericht dat er ruimte is voor allerlei afwijkende gedragingen en meningen. Daar ben ik trots op. Natuurlijk kan niet alles zomaar. Maar we hebben ook katholieke en joodse rechtbanken. Dus waarom niet zoiets voor moslims? Ik heb toen alleen gezegd gezegd dat we daarover moeten nadenken en hoe we daarmee omgaan in Nederland. Daar werden mensen boos over.

Ik vermoed dat hij het hier dus niet heeft over rechtbanken met het gezag van de wet. Of, voorstelt de sharia gezag te geven boven de Nederlandse wetten en regels. Volgens mij gaat het hier gewoon over een geschillencommissie, waarvan beide partijen het gezag erkennen, of de uitspraak beloven te respecteren. En ik ben met hem eens: Wat is daar tegen, en waarom is er nog niet zo'n instituut. Ik heb geen problemen met een sharia-rechtbank in deze context. Niet meer, althans, dan ik problemen heb met Joodse of Katholieke rechtbanken.

En nee - ik ben niet op zoek naar een discussie over sharia. Ik vind alleen dat deze man iets te makkelijk werd afgeserveerd door zijn uitspraak uit zijn context te halen.

[Tk55]

alexbl69 schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 21:56:
[...]
Vind het vooral bijzonder dat het filmpje de 'geschiedenis' pas in 1914 laat beginnen, daarmee bestrijkt men slechts een procent of 3 à 4 van de geschiedenis in dat gebied. Zal wel expres zijn gedaan, want er wordt een frame geschetst dat de Joden 'zomaar' een stuk land kregen toegewezen omdat ze geleden hadden onder het antisemitisme in Europa. Dat de Joden al een hele geschiedenis in dat gebied hadden strookt natuurlijk niet met dat frame, vandaar dat het 'begin' in 1914 wordt gezet.

Het begin van het huidige conflict lijkt toch wel rond de eerste wereldoorlog te beginnen?

Ik weet de exacte details niet, maar een claim maken op grondgebied omdat je voorouders daar 2000 jaar geleden gewoond zouden hebben, is dat realistisch? Tijden veranderen. Volken verplaatsen zich. Grondgebieden wisselen van eigenaar.

Feit is dat dit conflict nog relatief jong is. Je ouders of grootouders hebben ermee te maken (gehad). En ik vermoed dat veel Palestijnen in Israël en/of de joden de aggressor zien. Uiteindelijk zijn de joden van elders gekomen en hebben ze de Palestijnen verdreven.

Dat er honderden of duizenden jaren joden hebben gewoond is irrelevant. Maar misschien kijk ik er als atheïst te simpel naar.

[Phntm]

Johan Bogle schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 23:20:
[...]
*knip*

Kijk dit ooggetuigenverslag van de organisatie die de lijken opruimt: https://twitter.com/Eylon...px%3Fpost-id%3D1220408279

En waarom trek je zo een eenzijdige conclusie uit mijn bericht? Misschien toch maar even rustig aan doen? Want we kunnen niet zaken opnieuw bekijken om toch te oordelen of het correct is? Ik heb niet gezegd dat ik het goed praat. Sterker nog in het vorige topic heb ik vaak genoeg duidelijk aangegeven waar ik sta. Aan beide kanten sterven vele mensen waarvan het overgrote gedeelte liever gewoon een normaal leven wilden leiden. Dat normale leven leiden wordt onmogelijk gemaakt.

[ Voor 13% gewijzigd door polthemol op 12-10-2023 09:55 ]

[Qwerty-273]

Qwerty-273 schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 21:39:
Dat was eigenlijk wel rond 2008-2009 het geval. Toen was de doelstelling van het Israëlische regime om Hamas zo hard aan te pakken waardoor ze niet langer Israëlische burgers en soldaten zouden aanvallen uit Gaza. De geschiedenis laat al zien hoe dat uitgepakt heeft in het laatste decennium. Voor een complete destructie van Hamas zal Israël ook in andere gebieden actie moeten ondernemen, al dan niet met medewerking van het betreffende land.

Oef, de woorden uit de mond van Minister van Defensie Yoav Gallant laten maar weinig ruimte voor diplomatie of onderhandelingen open. Dat voorspelt een korte toekomst voor mensen in Gaza.
https://www.timesofisrael...t-we-will-wipe-out-hamas/

Speaking with an angry intensity in a televised statement alongside Prime Minister Benjamin Netanyahu and National Unity leader Benny Gantz, he says the Hamas terror group will be “obliterated.”

“Hamas — the Islamic State of Gaza — will be wiped from the face of the earth,” he says. “It will not continue to exist.

[HollovVpo1nt]

Er zal een tijd komen dat Israël met de steun van het westen de Palestijnen volledig verdrijft. En er zal ooit een tijd komen dat men in zal zien dat deze verdrijving gedoogd werd zonder repercussies.

[ Voor 4% gewijzigd door HollovVpo1nt op 12-10-2023 01:13 ]

[SomerenV]

Tk55 schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 23:53:
[...]

Het begin van het huidige conflict lijkt toch wel rond de eerste wereldoorlog te beginnen?

Ik weet de exacte details niet, maar een claim maken op grondgebied omdat je voorouders daar 2000 jaar geleden gewoond zouden hebben, is dat realistisch? Tijden veranderen. Volken verplaatsen zich. Grondgebieden wisselen van eigenaar.

Feit is dat dit conflict nog relatief jong is. Je ouders of grootouders hebben ermee te maken (gehad). En ik vermoed dat veel Palestijnen in Israël en/of de joden de aggressor zien. Uiteindelijk zijn de joden van elders gekomen en hebben ze de Palestijnen verdreven.

Dat er honderden of duizenden jaren joden hebben gewoond is irrelevant. Maar misschien kijk ik er als atheïst te simpel naar.

Als atheïst/agnost zou ik dan weer zeggen dat je prima met verschillende volkeren samen zou kunnen wonen op een lap grond. Kut hoe het aan het einde van WO2 gelopen is, maar daar kunnen de mensen die er nu wonen weinig aan doen of veranderen. Die hebben daar ook gewoon hun leven opgebouwd inmiddels. In plaats van ruzie blijven maken over het verleden en daar in te blijven hangen kun je beter de neuzen naar de toekomst draaien.

Het stuk grond waar het nu om draait was van het Ottomaanse Rijk en kwam onder beheer van de Britten waarna de Joden zich er gingen vestigen. Palestina werd opgedeeld in een Joodse en Arabische staat en Joodse immigratie werd beperkt. Die beperking werd gehandhaafd door de Britten, maar was tijdens/na WO2 een doorn in het oog van de Joodse gemeenschap. Dat was de reden voor de Joden om zich tegen de Britten te keren. Sindsdien is het ellende daar met aanslagen en moorden over en weer, gevoed door een gevoel van onrecht en wraak. Al denk ik oprecht dat een grote meerderheid daar inmiddels wel klaar mee is en gewoon een fatsoenlijke vredige toekomst op willen bouwen, ongeacht wie de buren zijn zeg maar. Jammer alleen dat bepaalde machthebbenden of groeperingen daar anders over lijken te denken. Die nemen geen genoegen met 'zand erover, tijd om aan de toekomst te werken' maar willen niets anders dan de totale vernietiging van de tegenstander.

HollovVpo1nt schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 01:13:
Er zal een tijd komen dat Israël met de steun van het westen de Palestijnen volledig verdrijft. En er zal ooit een tijd komen dat men in zal zien dat deze verdrijving gedoogd werd zonder repercussies.

Totale verdrijving zal alleen maar zorgen voor nóg meer spanningen. Dan krijg je plots ook Iran en Syrië op je dak, en misschien nog wat andere landen. Maar goedkomen gaat het ook niet meer denk ik, althans niet zonder fel ingrijpen vanuit de internationale gemeenschap.

[ Voor 11% gewijzigd door SomerenV op 12-10-2023 02:20 ]

[Mania-92]

SomerenV schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 02:18:
[...]
Totale verdrijving zal alleen maar zorgen voor nóg meer spanningen. Dan krijg je plots ook Iran en Syrië op je dak, en misschien nog wat andere landen. Maar goedkomen gaat het ook niet meer denk ik, althans niet zonder fel ingrijpen vanuit de internationale gemeenschap.

Ik vermoed dat Israël momenteel in de mindset is 'whatever it takes'. Als Iran en/of Syrië zich er mee gaan bemoeien worden die ook gedecimeerd, daar hebben ze natuurlijk ook al mee gedreigd. Of ze dat alleen lukt is natuurlijk maar zeer de vraag. Dan is het de vraag in hoeverre de US ze echt steunt.

[ijdod]

alexbl69 schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 21:56:
[...]

Vind het vooral bijzonder dat het filmpje de 'geschiedenis' pas in 1914 laat beginnen, daarmee bestrijkt men slechts een procent of 3 à 4 van de geschiedenis in dat gebied. Zal wel expres zijn gedaan, want er wordt een frame geschetst dat de Joden 'zomaar' een stuk land kregen toegewezen omdat ze geleden hadden onder het antisemitisme in Europa. Dat de Joden al een hele geschiedenis in dat gebied hadden strookt natuurlijk niet met dat frame, vandaar dat het 'begin' in 1914 wordt gezet.

Er mist wel meer in dat filmpje, ook in de directe ontwikkelingen rond het uitroepen van de staat Israel kort na WO2.

[alexbl69]

Helixes schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 23:40:
[...]

Nou. Dat is niet hoe ik de quote uit het door je aangehaalde artikel interpreteer.


[...]

Ik vermoed dat hij het hier dus niet heeft over rechtbanken met het gezag van de wet. Of, voorstelt de sharia gezag te geven boven de Nederlandse wetten en regels. Volgens mij gaat het hier gewoon over een geschillencommissie, waarvan beide partijen het gezag erkennen, of de uitspraak beloven te respecteren. En ik ben met hem eens: Wat is daar tegen, en waarom is er nog niet zo'n instituut. Ik heb geen problemen met een sharia-rechtbank in deze context. Niet meer, althans, dan ik problemen heb met Joodse of Katholieke rechtbanken.

En nee - ik ben niet op zoek naar een discussie over sharia. Ik vind alleen dat deze man iets te makkelijk werd afgeserveerd door zijn uitspraak uit zijn context te halen.

Ik heb wel problemen met een Sharia-rechtbank, net als dat ik overigens problemen heb met Joodse of Katholieke rechtbanken.

De verschillende rechtbanken proberen wel degelijk hun gezag boven dat van het 'landelijk' gezag te plaatsen. Of in ieder geval: dat geloofsgenoten in het geval van een conflict eerst bij hun moeten aankloppen, waarna ze enkel na toestemming van de 'geloofs' rechtbank door mogen gaan naar de civiele rechtbank.

Ik vind dat Middeleeuwse praktijken welke niet door een medewerker van een Universiteit gepropageerd moeten worden.

[alexbl69]

Tk55 schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 23:53:
[...]

Het begin van het huidige conflict lijkt toch wel rond de eerste wereldoorlog te beginnen?

Ik weet de exacte details niet, maar een claim maken op grondgebied omdat je voorouders daar 2000 jaar geleden gewoond zouden hebben, is dat realistisch? Tijden veranderen. Volken verplaatsen zich. Grondgebieden wisselen van eigenaar.

Feit is dat dit conflict nog relatief jong is. Je ouders of grootouders hebben ermee te maken (gehad). En ik vermoed dat veel Palestijnen in Israël en/of de joden de aggressor zien. Uiteindelijk zijn de joden van elders gekomen en hebben ze de Palestijnen verdreven.

Dat er honderden of duizenden jaren joden hebben gewoond is irrelevant. Maar misschien kijk ik er als atheïst te simpel naar.

Dit conflict is zo oud als je het wilt maken. Het enige dat wij (de mensen die nu leven) nog actief kunnen herinneren is dat Israël er ten tijde van ons leven al was. Dus als je een geschiedenis wilt maken die enkel ons aanspreekt moet je in 1950 of zo beginnen, maar dat is natuurlijk ook niet reëel.

Het is een beetje alsof er over een halve eeuw over de gebeurtenissen van nu wordt geschreven:

"Hoe is de oorlog tussen Israël en de Palestijnen in 2023 ontstaan? De vertegenwoordigers van de Palestijnen, Hamas, trokken op 7 oktober 2023 Israël binnen en vermoordden daarbij honderden burgers op gruwelijke wijze. Israël zag zich daardoor gedwongen om de Palestijnse gebieden binnen te vallen om de Hamas leden uit te schakelen".

Bovenstaand is natuurlijk veel te kort door de bocht, maar is wel de manier waarop het voornoemde filmpje is opgezet. Maar dan andersom .

[alexbl69]

Phntm schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 22:51:
Interessant, het verhaal van de 40 babies wat schokgolven stuurde door de wereld blijkt een mogelijke geval fake News….

https://medium.com/@truei...es-in-israel-06bd592081c7 En zo zijn er meerdere YouTube filmpjes en fact checks

Biden heeft het nu ook gezegd, en als reactie daarop komen er nu wel meer berichten dat het wel eens niet zou kunnen kloppen.

Wel weer een mega-misser van Biden

[Phntm]

alexbl69 schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 08:02:
[...]

Biden heeft het nu ook gezegd, en als reactie daarop komen er nu wel meer berichten dat het wel eens niet zou kunnen kloppen.

Wel weer een mega-misser van Biden

Ja weet je, het gaat niet eens om Biden. Maar er in dit conflict is men wel elkaar van alles en nog wat aan het beschuldigen. Hamas heeft dingen gedaan die op zijn zachts uit te drukken zijn als fucking onmenselijk.

Echter wat ik wel merk is dat er aan de kant van Gaza wel filmpjes zijn van vaders die hun kind voor de laatste keer vasthouden. En dat is echt hartverscheurend om te zien. Toch wordt daar niet veel over gerept. Andersom liepen mensen te beweren dat ze foto's zagen. Verder (en gelukkig) is er niks van te zien, maar er worden wel onschuldige mensen geraakt. Volgens de teller op Nederlandse nieuws sites zit nu het aantal Palestijnen dat in Gaza nu uit hun huizen zijn gevlucht op maar liefst 300k+. Die hebben geen schuilkelders...

Ik leef erg mee met de onschuldigen aan beiden kanten die hier onder lijden. Dit toont echt wat de gevolgen kunnen zijn van keuzes en daden uit het verleden. Maar leugens plus dood en verderf.... ingewikkeld.

[Phntm]

Nog even dit toevoegen wat ik net tegen kwam tijdens het zoeken van nieuws:

https://www.jpost.com/ara...lestinians-divided-583082

https://www.timesofisrael...ts-blown-up-in-our-faces/

Hamas, nooit verkozen. Vanuit Amerika en Engeland wordt er gezegd alle Palestijnen zijn Hamas. Dezelfde groep in 2006 aan de macht kwam door bloed te vergieten van het eigen volk. Om vervolgens daarna alle mogelijkheid tot stemmen weer af te nemen. Palestijnen hebben nooit vrijwillig een keus gemaakt... wat een shitshow.

[Lordy79]

alexbl69 schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 07:53:
[...]

Ik heb wel problemen met een Sharia-rechtbank, net als dat ik overigens problemen heb met Joodse of Katholieke rechtbanken.

Er zijn ook Joodse rechtbanken in Nederland. Maar die zullen zaken alleen in behandeling nemen als alle partijen het hiermee eens zijn en dan ook alleen als bemiddeling, mediation. En alleen over monetaire zaken.
En mocht iemand het na de mediation toch niet oke vinden, kan hij/zij gewoon naar de Nederlandse rechtbank die uiteraard een rechtsgeldige juridische uitspraak kan doen en daar legt iedereen zich bij neer.
Het is expliciet NIET noodzakelijk om je (eerst) te melden bij een Joodse rechtbank als je een probleem hebt met een andere Jood.

Overigens kan ik me voorstellen dat mensen dit onwenselijk vinden. Bovenstaand is puur ter informatie.

[SemperFidelis]

Mania-92 schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 07:06:
[...]

Ik vermoed dat Israël momenteel in de mindset is 'whatever it takes'. Als Iran en/of Syrië zich er mee gaan bemoeien worden die ook gedecimeerd, daar hebben ze natuurlijk ook al mee gedreigd. Of ze dat alleen lukt is natuurlijk maar zeer de vraag. Dan is het de vraag in hoeverre de US ze echt steunt.

Israel is een schurkenstaat maar snappen het nut van PR maar al te goed. Zij zullen echt nooit overgaan tot volledige annihilatie van Palestijns grondgebied, want dan zijn ze hun morele highground (die ik persoonlijk twijfelachtig vindt) kwijt.

Hamas is in zekere zin een bondgenoot van Israel, want Netanyahu weet maar al te best dat zolang Hamas daar naar buiten treedt als Palestijnse entitenteit, Palestina nooit een gedegen aanspraak kan maken op grondgebied, want alle tereur semantiek is alles wat het Westen verafgrijst. Daarmee krijgt Israel de support van het Westen (ook gezien de historie).

Het is gewoon tactiek van Israel om Hamas in het harnas te houden, wat er zaterdag gebeurt is intens triest voor de Israelische bevolking op korte termijn, maar voor lange termijn zijn ze weer verzekerd dat de kaarten van Hamas/Palestina zijn uitgespeeld. Geruchten dat men wist dat er iets ging gebeuren geloof ik ook wel, en de keuze om dat wellicht niet super serieus te nemen.

Israel wil Palestina behouden, maar als een stervende patient die constant aan de beademing ligt. Helemaal omdat Iran en Syrië zich in zo'n situatie zich er ook niet mee gaan bemoeien.

[sdk1985]

sdk1985 schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 11:52:
[...]

Ik vond het een informatief filmpje. Echter wel wordt een beeld geschetst dat de joden willekeurig in die regio zijn geplaatst. Waarmee ik overigens niet ga beweren dat dit een goed idee was. Maar er wordt voorbij gegaan aan het bestaan van Samaria en Judah 2000 BC.

Op tiktok is nu een filmpje te vinden die de framing probeert recht te zetten en oproept tot vredig samen leven. (Overigens als reactie op uitspraken van Mia Khalifa, niet op het fimpje van de Universiteit van Nederland).

https://www.tiktok.com/@avribloch/video/7255206544608939266

[Lordy79]

edie schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 11:37:
[...]

Collectief straffen/gijzelen van de bevolking is een oorlogsmisdaad. Het verrast mij trouwens niets dat Israel tot dit niveau is gedaalt.

Hamas hoeft alleen de gijzelaars vrij te laten. Hadden ze al lang kunnen doen.
De bal ligt bij Hamas.

[Shamalamadindon]

sdk1985 schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 11:00:
[...]

Op tiktok is nu een filmpje te vinden die de framing probeert recht te zetten en oproept tot vredig samen leven. (Overigens als reactie op uitspraken van Mia Khalifa, niet op het fimpje van de Universiteit van Nederland).

https://www.tiktok.com/@avribloch/video/7255206544608939266

Hij past echter eigen framing toe, voornamelijk in de vorm van "Israelis are not foreign colonists". Het impliceert dat de bevolking tijdens de stichting van Israel bestond uit Joden *uit de regio*.
Maar dat is niet geval, een meerdendeel van de Joodse bevolking bestond uit immigranten en kinderen/kleinkinderen van immigranten. Zeer begrijpelijke immigratie, de 100-200 jaar ervoor waren er grote problemen in oa Europa zoals de holocaust en pogroms in Rusland die de immigratie bevorderden.

Maar ik kan heel goed begrijpen dat het destijds gewoon zwaar krom aanvoelde voor de niet-Joodse inwoners van het gebied..

Natuurlijk is er daarnaast de historische claim en de context van de holocaust en pogroms.
Maar wat kon dat de gemiddelde Arabische boer of bedoeine schelen wiens over over grootvader op het land geleefd had. Als ze uberhaupt al iets van die context bekend was?

En dan hebben we nog dat de Britten de regio zowel aan de Arabieren als Joden hadden beloofd.

[Lordy79]

@Shamalamadindon de joden hebben bijna 2000 jaar gevlucht. Is er een vervaldatum voor vluchteling zijn?

[Shamalamadindon]

Lordy79 schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 11:41:
@Shamalamadindon de joden hebben bijna 2000 jaar gevlucht. Is er een vervaldatum voor vluchteling zijn?

Ik weet niet wat de vervaldatum is, ik weet wel dat hij bestaat. Dat moet. Anders trek je een doos van pandora open aan historisch/wettelijk sterkere/recentere claims.

[Lordy79]

Shamalamadindon schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 11:53:
[...]


Ik weet niet wat de vervaldatum is, ik weet wel dat hij bestaat. Dat moet. Anders trek je een doos van pandora open aan historisch/wettelijk sterkere/recentere claims.

Maar ongetwijfeld langer dan 80 jaar en korter dan 2000 jaar?
Kun je een schatting maken?

[Trishul]

Lordy79 schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 11:55:
[...]

Maar ongetwijfeld langer dan 80 jaar en korter dan 2000 jaar?
Kun je een schatting maken?

Zeer waarschijnlijk langer dan 2000 jaar: https://www.haaretz.com/i...ea-d47e-a37f-fffeebef0000

Interessante geschiedenis in die regio, ben nog steeds op zoek naar een goede documentaire die teruggaat tot 2000 jaar v. Chr.

[Shamalamadindon]

Lordy79 schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 11:55:
[...]

Maar ongetwijfeld langer dan 80 jaar en korter dan 2000 jaar?
Kun je een schatting maken?

Nee, het is uiteraard onmogelijk om daar een datum op te plakken, laat staan een universele. Context gaat altijd een dingetje zijn.

[Lordy79]

Trishul schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 12:01:
[...]


Zeer waarschijnlijk langer dan 2000 jaar: https://www.haaretz.com/i...ea-d47e-a37f-fffeebef0000

Interessante geschiedenis in die regio, ben nog steeds op zoek naar een goede documentaire die teruggaat tot 2000 jaar v. Chr.

Nee je ontwijkt mijn vraag. Jij claims dat er vervaldata zijn. Hoe lang? Je mag ook een range geven natuurlijk.

Edit: reactie op verkeerde persoon

[ Voor 3% gewijzigd door Lordy79 op 12-10-2023 12:20 ]

[Lordy79]

Shamalamadindon schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 12:07:
[...]


Nee, het is uiteraard onmogelijk om daar een datum op te plakken, laat staan een universele. Context gaat altijd een dingetje zijn.

Ok. Dan is het of een waardeloze claim of iemand plakt er iets op voor deze situatie. Ik ben benieuwd

[Trishul]

Lordy79 schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 12:14:
[...]

Nee je ontwijkt mijn vraag. Jij claims dat er vervaldata zijn. Hoe lang? Je mag ook een range geven natuurlijk.

Ik denk dat je op de verkeerde persoon reageert...

[Shamalamadindon]

Lordy79 schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 12:14:
[...]

Nee je ontwijkt mijn vraag. Jij claims dat er vervaldata zijn. Hoe lang? Je mag ook een range geven natuurlijk.

Jij begon met de "vervaldatum" framing als reactie op mijn comment. Mijn comment maakte enkel de opmerking dat het krom was dat immigranten een staat stichten (wat ook mijn persoonlijke mening is).

[Lordy79]

Trishul schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 12:15:
[...]


Ik denk dat je op de verkeerde persoon reageert...

Excuus. Je hebt gelijk.ik edit even met s tag.

[Lordy79]

Shamalamadindon schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 12:19:
[...]


Jij begon met de "vervaldatum" framing als reactie op mijn comment. Mijn comment maakte enkel de opmerking dat het krom was dat immigranten een staat stichten (wat ook mijn persoonlijke mening is).

Het zijn geen immigranten. Het is een 2000 jaar geleden verdreven volk.
Jij claimt dat 2000 jaar te lang geleden is en ik stel een simpele vraag: wat is de vervaldatum in dit geval? Minder dan 2000, dat is je mening, maar kun je dan aub onderbouwd aangeven of 100 jaar genoeg is. Of 500. Of 1000. Ik ben oprecht nieuwsgierig.

[Lordy79]

Toevoeging op hierboven.

Joden zijn geen immigranten. We keren terug. Dat is een groot verschil tenzij je dus vindt dat je recht een vervaldatum heeft. Die mening respecteer ik maar ik ben dus benieuwd naar de details van die mening.

[ Voor 40% gewijzigd door Lordy79 op 12-10-2023 12:34 ]

[Lordy79]

alexbl69 schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 12:32:
[...]

Er is wel een verschil tussen gevangen en gijzelaars. De eerste groep wordt verdacht of zit vast voor een strafbaar feit, de tweede groep is onschuldig.

Als Israël hier in mee gaat is elke Israëlische burger vogelvrij vanaf nu, want inwisselbaar voor een gevangene.

Helaas is elke Israëlische burger al volgelvrij

En inderdaad, kidnappen van militairen en burgers is heel populair omdat er door Hamas al vaak succesvol ruilingen zijn geweest met regelmatig een verhouding van 1 op 1000: 1 Israëli voor 1000 Palestijnen

(Op TV werd dat ooit geframed als: dus Israël vindt haar eigen mensen 1000x meer waard dan van Palestijnen. )

[Kheos]

Lordy79 schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 12:22:
[...]

Het zijn geen immigranten. Het is een 2000 jaar geleden verdreven volk.
Jij claimt dat 2000 jaar te lang geleden is en ik stel een simpele vraag: wat is de vervaldatum in dit geval? Minder dan 2000, dat is je mening, maar kun je dan aub onderbouwd aangeven of 100 jaar genoeg is. Of 500. Of 1000. Ik ben oprecht nieuwsgierig.

Waarom dan niet terug gaan naar de situatie voor het conflict, namelijk het Ottomaanse rijk? Kunnen alle Palestijnen en Israëliërs ff opzij gaan? De Turken zijn terug van weggeweest?
Waarom terugspoelen naar die en slechts die periode om dan de conclusie te trekken dat we terug moeten naar dat specifieke moment?

[Shamalamadindon]

Lordy79 schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 12:22:
[...]

Het zijn geen immigranten. Het is een 2000 jaar geleden verdreven volk.
Jij claimt dat 2000 jaar te lang geleden is en ik stel een simpele vraag: wat is de vervaldatum in dit geval? Minder dan 2000, dat is je mening, maar kun je dan aub onderbouwd aangeven of 100 jaar genoeg is. Of 500. Of 1000. Ik ben oprecht nieuwsgierig.

Ik heb er oprecht geen antwoord op, het is onmogelijk om er een specifiek aantal jaren op te plakken. Ik zou zeggen dat het uberhaupt niet passend is.
Je moet het echt in de context van de mensen en regio plaatsen.

Mocht je interesse hebben, mijn persoonlijk omslagpunt in de situatie Israel/Palestina was een Vice programma over settlers. Hier kwam oa een blonde Jood uit Brooklyn voorbij met blauwe ogen die naar een illegale settlement in de West Bank was verhuisd. Hij was er in zijn hart volledig van overtuigd dat het zijn godgegeven recht was om er te wonen en dat de "Arabieren" maar moesten ophoepelen.
Toen ik dat zag ben ik gaan lezen en nadenken en mijn conclusie was dat het geheel (ook buiten zijn persoon, hij was enkel de trigger) gewoon geen 1+1 = 2 was in mijn hoofd.

Je kan in mijn hoofd gewoon niet legitiem claimen het recht op het land te hebben omdat er een voorvader 2000 jaar geleden geboren is.

Lordy79 schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 12:22:
Joden zijn geen immigranten. We keren terug. Dat is een groot verschil tenzij je dus vindt dat je recht een vervaldatum heeft. Die mening respecteer ik maar ik ben dus benieuwd naar de details van die mening.

Mijn probleem is dus dat je volgens die logica ook net zo goed een hutje ergens in Africa zou kunnen neerzetten. Er zal vast wel ergens duizenden en duizenden jaren geleden een voorvader geweest zijn die daar van z'n hutje of grot of weet ik wat verdreven is.

[Lordy79]

Kheos schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 12:43:
[...]

Waarom dan niet terug gaan naar de situatie voor het conflict, namelijk het Ottomaanse rijk?

Goed punt! Maar de Joodse bevolking was er eerder dan de Turkse.

[Lordy79]

Shamalamadindon schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 12:43:
[...]


Ik heb er oprecht geen antwoord op

Dat is ook een antwoord.

oa een blonde Jood uit Brooklyn voorbij met blauwe ogen

And your point is? Omdat hij blond is en blauwe ogen heeft verliest hij zijn recht? Dus alle blonde Joden met blauwe ogen moeten weg maar de rest mag blijven? Kun je dat nader toelichten?

zijn godgegeven recht

Dat je daar problemen mee hebt kan ik wel begrijpen trouwens.

Je kan in mijn hoofd gewoon niet legitiem claimen het recht op het land te hebben omdat er een voorvader 2000 jaar geleden geboren is.

Een voorvader? Het hele volk Israël woonde daar 3000+ jaar geleden.

[Qwerty-273]

Lordy79 schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 12:22:
Het zijn geen immigranten. Het is een 2000 jaar geleden verdreven volk.

Het wordt een erg lastige discussie, wat is een volk, wat is een religie, wat zijn bloedlijnen, wanneer integreer je in een andere samenleving, wat zijn de culturele verschillen die in de loop van de decennia en eeuwen ontstaan binnen een "volk" dat in verschillende samenstellingen op tal van plaatsen rond de wereld leeft in andere samenlevingen. En wanneer ben je niet langer meer onderdeel van de oorsprong?

Religie en staten zouden compleet apart van elkaar moeten staan (mijn mening, en ja ook binnen Europa is dat ver te zoeken met Christelijke inmeningen). Een staat/land moet dan ook ruimte bieden voor mensen met uiteenlopende nationaliteiten, religies en achtergronden. Een groep als modern-orthodoxe joden (religieus zionisme) is dan erg ontwrichtend in een gelijkwaardige samenleving.

Wellicht apart om eens een uitspraak van rabbi Michael Melchior (Is dat een Deen of een Israëlische Jood? Of een Deen die Joods als religie heeft?):

MM: We’re talking about people who believe in all their hearts that this land belongs to them.

CBD: On both sides?

MM: Yes. It’s the ‘Greater Land of Israel’ on the one hand and ‘Waqf’ (holy Islamic land) on the other. However, there is also modesty on both sides. Both believe that ultimately all land belongs to God. And both have commitment ‘not to do to the other what you wouldn’t want the other to do to you.’ And there are religious precedents written down in piskei Halacha (Jewish legal decisions) and fatwas (Islamic legal decisions) that declare religious peace to be desirable and legitimate. Not a tahadiya (ceasefire) or hudhna (long term agreement) but a salam (peace). This doesn’t mean one needs to give up legitimate aspirations for the future. There can still be a future Caliphate or Messianic times. But these people need to understand that we are currently in a situation where two peoples are living here together and we need to find a solution. It needs to be a solution that is inclusive of both sides, and which will possibly lead to a two-state solution in which there will be a strong Palestinian presence in Israel, and a Jewish presence in Judea and Samaria.

This solution will come from a different starting point: respect that there are another people living here. For me, this is part of the divine plan. It can’t be that we see our return to the land as part of the fulfilment of the vision of the prophets and as part of a divine plan yet think the Divine made a mistake by letting another people live here. This is a priori, for me, though it is probably a posteriori for my rabbinical colleagues. But when the religious sit together – and you see the radical rabbis sitting, learning together with Islamists – they realise that these are serious people who aren’t going anywhere. Nobody is betraying their religion, their tradition, their dreams; they remain fully loyal to those things. But they are willing to face reality and to find a political compromise. It’s difficult, but I am meeting only open doors and I go to some of the most radical leaders on both sides – the more radical the better.

Ik ga dan niet mee in zijn betoog voor een twee staten oplossing, en zie één neutrale staat eerder als oplossing waar men op gelijke voet met elkaar kan leven in vrede en onafhankelijk van de staat de religie kan beoefenen.

[Lordy79]

https://www.telegraph.co....-pipelines-hamas-rockets/

Toevallig stuit ik op bovenstaand artikel. Erg cynisch op dit moment.
Helaas achter een betaalmuur.

Maar om het geen linkdrop te laten zijn:

The European Union helped to build more than 30 miles of water pipelines for Palestinians despite Hamas terrorists boasting of their ability to forge an arsenal of home-made rockets from pipes

En een bijpassend (niet schokkend) filmpje:
https://twitter.com/Natio...tatus/1712406373131038995

[Bananenplant]

Lordy79 schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 12:46:
[...]

Goed punt! Maar de Joodse bevolking was er eerder dan de Turkse.

Het is natuurlijk wel een legitiem punt, de vraag wat je als ijkpunt neemt voor welk volk waar zou moeten wonen. Want de Tenach beschrijft aan hele buts aan Kanaänitische volkeren die (in de praktijk matig) zijn verdreven zodat het volk Israël in het land kon gaan wonen.

[Lordy79]

Qwerty-273 schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 12:52:
[...]

Het wordt een erg lastige discussie, wat is een volk, wat is een religie, wat zijn bloedlijnen, wanneer integreer je in een andere samenleving, wat zijn de culturele verschillen die in de loop van de decennia en eeuwen ontstaan binnen een "volk" dat in verschillende samenstellingen op tal van plaatsen rond de wereld leeft in andere samenlevingen. En wanneer ben je niet langer meer onderdeel van de oorsprong?

Misschien voor jou. Maar voor het volk Israël zijn er (minstens 2000 jaar lang) zeer duidelijke regels omtrent wie er wel en niet tot het volk behoren volgens de halacha (Joodse wet): een Joodse moeder volstaat.
Rabbijn Jacobs die in Nederland woont en wiens voorouders al eeuwen in Nederland wonen, is een Nederlander en een Jood. Geen Israëli. Heel simpel. Hij heeft een Nederlands paspoort, woont praktisch zijn hele leven in Nederland (heeft in 't buitenland gestudeerd geloof ik), spreekt Nederlands, is geïntegreerd, maar ook 100% orthodox Joods.
Volk: Joods
religie: Joods
bloedlijn: zijn moeder was Joods etc.
integreren in andere samenleving: check! (Niet assimileren, wel integreren)

Een staat/land moet dan ook ruimte bieden voor mensen met uiteenlopende nationaliteiten, religies en achtergronden.

Nou dan zit je wel goed in Israël. Er zijn moslims, christenen, joden, bahai aanhangers, hindoes, boeddhisten en niet te vergeten een hoop atheisten. Allemaal welkom.
Verder zijn er amerikanen, russen, oekrainers, nederlanders, fransen, duitsers, japanners (sushi, yum) en zo kan ik nog wel even doorgaan.
Achtergronden: toevallig net een kopje koffie gedaan op een terras en de kinderen een ijsje. Ja, dat is wel een beetje risky. Aan het tafeltje naast ons zat een lesbisch koppel met een kind van 3 of 4 jaar (schat ik, die van mij zijn 2 en 5). Dikke prima en we hebben nu dezelfde zorgen. Israël (met name Tel Aviv) heeft sowieso veel toleratie voor LHBTI+ mensen. Tegelijk hebben we ook ultra orthodoxen die er een in jouw en mijn ogen nogal extreem leven van maken qua religieuziteit. Gaat over het algemeen goed.

(Politiek was het wel een zootje de afgelopen 5 of meer jaar en dat is nog niet gedaan)

[Bananenplant]

Lordy79 schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 12:49:
[...]

And your point is? Omdat hij blond is en blauwe ogen heeft verliest hij zijn recht? Dus alle blonde Joden met blauwe ogen moeten weg maar de rest mag blijven? Kun je dat nader toelichten?

Op zich is de veelkleurigheid van wie er Joods is natuurlijk best opmerkelijk. Ik herinner me nog van een reis dat de bus bij een dorp langsreed en de gids zei dat de bewoners nakomelingen van stam X waren, "ze zien er ook uit als indiaantjes". Dat vond ik destijds toch wel moeilijk om te geloven.

Maar goed, als er zoiets bestaat als de Kaifeng, die er qua fysieke kenmerken precies hetzelfde uit lijken te zien als een willekeurige Chinees, waarom dan niet, he .

[Lordy79]

Bananenplant schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 12:58:
[...]


Het is natuurlijk wel een legitiem punt, de vraag wat je als ijkpunt neemt voor welk volk waar zou moeten wonen. Want de Tenach beschrijft aan hele buts aan Kanaänitische volkeren die (in de praktijk matig) zijn verdreven zodat het volk Israël in het land kon gaan wonen.

Klopt. Dat beschrijft de Tenach. Als je dat als serieuze brond ziet zou ik zeggen: zoek de Kanaänieten.

Maar zeg erbij dat hun claim sowieso te laat is volgens sommigen, want die van de ons is dat blijkbaar ook.

[Help!!!!]

fwiw een analyse en oplossing van Yuval Noah Harari, a historian and the author of Sapiens, Homo Deus and Unstoppable Us

The Guardian: Israelis and Palestinians are facing their moment of greatest danger since 1948

"...... What has already happened cannot be undone. The dead cannot be brought back to life, and the personal traumas will never completely heal. But we must prevent further escalation. Many of the forces in the region are currently led by irresponsible religious fanatics. External forces must therefore intervene to deescalate the conflict. Anyone who wishes for peace must unequivocally condemn the Hamas atrocities, put pressure on Hamas to immediately and unconditionally release all the hostages , and help deter Hezbollah and Iran from intervening. This would give Israelis a bit of breathing space and a tiny ray of hope.

Second, a coalition of the willing – ranging from the US and the EU to Saudi Arabia and the Palestinian Authority – should take responsibility for the Gaza Strip away from Hamas, rebuild Gaza and simultaneously completely disarm Hamas and demilitarise the Gaza Strip.

There are only slim chances that these steps will be realised. But after the recent horrors, most Israelis don’t think they can live with anything less."

[Lordy79]

Bananenplant schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 13:04:
[...]


Op zich is de veelkleurigheid van wie er Joods is natuurlijk best opmerkelijk.

Dat vind ik ook. Maar niet geheel vreemd als je 2000 jaar over de hele wereld hebt gezworven, je vrouwen wel eens worden verkracht (het kind is dan ook Joods) en er ongetwijfeld natuurlijk ook wel eens ondeugende mensen waren

Dat vond ik destijds toch wel moeilijk om te geloven.

Ik ook. Er zijn wel levieten waarvan we weten dat ze levieten zijn omdat dat dan weer overgaat van vader op zoon (mits de moeder Joods is), net zoals het priesterschap. Maar dat is een veel te lang en offtopic verhaal en ook niet relevant.

[Lordy79]

Help!!!! schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 13:09:
fwiw een analyse en oplossing van Yuval Noah Harari, a historian and the author of Sapiens, Homo Deus and Unstoppable Us

The Guardian: Israelis and Palestinians are facing their moment of greatest danger since 1948

......
What has already happened cannot be undone. The dead cannot be brought back to life, and the personal traumas will never completely heal. But we must prevent further escalation. Many of the forces in the region are currently led by irresponsible religious fanatics. External forces must therefore intervene to deescalate the conflict. Anyone who wishes for peace must unequivocally condemn the Hamas atrocities, put pressure on Hamas to immediately and unconditionally release all the hostages , and help deter Hezbollah and Iran from intervening. This would give Israelis a bit of breathing space and a tiny ray of hope.

Second, a coalition of the willing – ranging from the US and the EU to Saudi Arabia and the Palestinian Authority – should take responsibility for the Gaza Strip away from Hamas, rebuild Gaza and simultaneously completely disarm Hamas and demilitarise the Gaza Strip.

There are only slim chances that these steps will be realised. But after the recent horrors, most Israelis don’t think they can live with anything less.

Ik heb dit ook geopperd tussen zaterdagavond en gisteren. Precies dit!

[Shamalamadindon]

Lordy79 schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 12:49:
Een voorvader? Het hele volk Israël woonde daar 3000+ jaar geleden.

Ik refereer hiermee naar de claim van inviduele personen. Niet naar het algemene bestaansrecht van de Joodse religie of ethniciteit in de regio.

Voor mijn eerdere comments over context, Qwerty verwoord het perfect in https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/76815390

Lordy79 schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 13:11:
[...]

Ik heb dit ook geopperd tussen zaterdagavond en gisteren. Precies dit!

Soortgelijks dwaalt al een tijdje in mijn hoofd rond. Iets in de richting van de VN neemt de grensbewaking met Gaza over, vrij verkeer van goederen en mensen tussen Gaza en de West Bank word gefaciliteerd. VN neemt ook het voorzien van de basisbehoeften over voor Gaza. etc.
Het is imho zaak om het leven in Gaza zoveel als mogelijk te normaliseren. Internet, McDonalds en Mickey Mouse en alles er op en eraan.

[Qwerty-273]

Lordy79 schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 13:03:
Nou dan zit je wel goed in Israël. Er zijn moslims, christenen, joden, bahai aanhangers, hindoes, boeddhisten en niet te vergeten een hoop atheisten. Allemaal welkom.
Verder zijn er amerikanen, russen, oekrainers, nederlanders, fransen, duitsers, japanners (sushi, yum) en zo kan ik nog wel even doorgaan.

Ja, behalve Palestijnen uit Gaza of de West Bank (of de vluchtelingenkampen in andere landen in de regio), die zijn niet welkom. En dan spreek ik nog niet over de behandeling van Israëlische Palestijnen door de extreem religieuze kolonisten (en ja ik ben mij bewust dat er een grotere groep Joden is die dat anders aanpakt). Het plaatje ziet er misschien in een vlugge blik mooi en open uit, maar de details laten toch een donkerde beeld zien op de achtergrond.

[Lordy79]

Shamalamadindon schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 13:19:
[...]

Soortgelijks dwaalt al een tijdje in mijn hoofd rond. Iets in de richting van de VN neemt de grensbewaking met Gaza over, vrij verkeer van goederen en mensen tussen Gaza en de West Bank word gefaciliteerd. VN neemt ook het voorzien van de basisbehoeften over voor Gaza. etc.
Het is imho zaak om het leven in Gaza zoveel als mogelijk te normaliseren. Internet, McDonalds en Mickey Mouse en alles er op en eraan.

Ik vind het mooi dat we elkaar ondanks grote meningsverschillen respecteren en elkaar soms zelfs kunnen vinden!

[Lordy79]

Qwerty-273 schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 13:21:
[...]

Ja, behalve Palestijnen uit Gaza of de West Bank (of de vluchtelingenkampen in andere landen in de regio), die zijn niet welkom.

Punt 1:
Die zijn ook niet welkom in de USA. Toen ik een visum voor de USA aanvroeg een paar jaar geleden was er een palestijnse dame die het visum werd geweigerd. Volgens mij gaat Israël over haar eigen grenzen.
Verder zijn er trouwens een hoop gazanen die tot afgelopen zaterdag werkten in Israël. Ja, met checkpoints en met controles, maar zoals je begrijpt zijn die er niet voor niks.

Punt 2:
Er zijn een heleboel arabische israëli's die een israëlisch paspoort hebben, stemrecht hebben, studeren, arts worden, of apotheker (in mijn stadje is er minimaal één arabische apotheker). Die zijn óók welkom.

Punt 3:
Ik heb ook problemen met wat er op de westbank gebeurt (kolonisten). Daar wonen een hoop mensen die koekwaus zijn.

Kortom: het is niet zwart wit, er zijn een heleboel nationaliteiten net als in andere grote wereldsteden zoals New York, Londen of Amsterdam en deel uitmaken van een volk heeft niet per se iets te maken met je nationaliteit. (Dat laatste soms tegen wil en dank!)

[Jester-NL]

Lordy79 schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 12:22:
[...]

Het zijn geen immigranten. Het is een 2000 jaar geleden verdreven volk.
Jij claimt dat 2000 jaar te lang geleden is en ik stel een simpele vraag: wat is de vervaldatum in dit geval? Minder dan 2000, dat is je mening, maar kun je dan aub onderbouwd aangeven of 100 jaar genoeg is. Of 500. Of 1000. Ik ben oprecht nieuwsgierig.

Was het niet zo dat Abraham, de stamvader van de joden (of is de noemer 'semitische volkeren', waar dus ook de arabieren onder vallen) afkomstig was uit Ur (in het toenmalig Mesopotanië)? Houdt dat in dat het huidige Iraq ook joods grondgebied zou moeten zijn?

Je kunt stellen dat de joden 2000 jaar geleden verdreven zijn, maar is dat een gegronde reden om de bewoners die zich er in die 2000 jaar gevestigd hebben op hun beurt te verdrijven?
Het proeft bij mij als het - met heilige schriften in de hand - rechtpraten van een kromme situatie.
Na verloop van een aantal generaties komt er toch de nodige aanpassing en verwatering om de hoek kijken, en zullen alle mensen zich - in meer of mindere mate - vereenzelvigen met de plek waar ze wonen. En daar zal op den duur ook het wij-zij gevoel mee verminderen. En op het moment dat dat verminderd, kun je toch redelijkerwijs stellen dat je vluchteling-af bent. Persoonlijk denk ik dat 2000+ jaar vasthouden aan dat gevoel niet mogelijk is (en ik betwijfel ten zeerste of het wenselijk zou moeten zijn voor mensen...)

[Lordy79]

begintmeta schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 13:22:
[...]

Het is niet zo dat er maar één sleutel is. Het zijn afwegingen die worden gemaakt, bepaalde keues, bij iedereen die invloed heeft op het eigen handelen of handelen van anderen.

(Ik quote je in het achtergrond topic)

Ik heb nog geen andere optie gezien. Kom maar op, suggesties zijn welkom!

[Shamalamadindon]

Lordy79 schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 13:22:
[...]

Ik vind het mooi dat we elkaar ondanks grote meningsverschillen respecteren en elkaar soms zelfs kunnen vinden!

Laat ik jou gedachten nu eens polsen, wat vind jij van dit artikel? https://www.noahpinion.bl...tate-solution-is-the-only
Wel met de caveat dat ik zijn Jerusalem oplossing onwerkbaar vind. Daar zie ik meer brood in een Singapore oplossing onder VN administratie.

[begintmeta]

Lordy79 schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 13:29:
[...]

(Ik quote je in het achtergrond topic)

Ik heb nog geen andere optie gezien. Kom maar op, suggesties zijn welkom!

Waarom heb je geen andere optie gezien? Iedereen heeft en had andere opties: als ik (hamas) gijzelneem, kan ik ook niet gijzelnemen, als ik (Israel) bombardeer, kan ik ook niet bombarderen... als ik (begintmeta) in zwem in water waar ik niet kan staan, kan ik ook niet zwemmen...

Dat iemand de ene keuze de voorkeur geeft boven de andere zal vast goede (en wat te vaak misschien ook minder goede) redenen hebben, maar denken dat er geen keuze is of dat er geen alternatieven zijn brengt de oplossing niet noodzakelijk naderbij. Zwart-wit denken, denken dat er geen alternatieven zijn, is ook een mechanisme om met bepaalde stress om te gaan (komt bijvoorbeeld vaker voorvoor bij mensen die psychisch getraumatiseerd zijn), en kan in die zin natuurlijk ook nuttig zijn, om met die stress om te gaan (en niet noodzakelijk een oplossing brengen op de langere terrmijn).

Ik zal zeker niet pretenderen goed te hebben afgewogen wat voor wie de goede keuze zou zijn - dat weet ik simpelweg niet (en kan ik ook gewoon niet weten) - maar ik weet wel dat er vaak meer keuzes zijn dan men zich realiseert.

Er is niet maar één sleutel. Het zou me niet verbazen als de sleutel een combinatie van sleutels blijkt te zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 12-10-2023 13:44 ]

[Lordy79]

Jester-NL schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 13:29:
[...]

Was het niet zo dat Abraham, de stamvader van de joden (of is de noemer 'semitische volkeren', waar dus ook de arabieren onder vallen) afkomstig was uit Ur (in het toenmalig Mesopotanië)?

Als je de bijbel als betrouwbare bron ziet: ja.

Houdt dat in dat het huidige Iraq ook joods grondgebied zou moeten zijn?

Nee. Als je de bijbel als uitgangspunt neemt en daarna beperkt tot afstamming, zouden er vele volkeren recht hebben op het huidige Iraq. Waaronder de Irakezen

Je kunt stellen dat de joden 2000 jaar geleden verdreven zijn, maar is dat een gegronde reden om de bewoners die zich er in die 2000 jaar gevestigd hebben op hun beurt te verdrijven?

Jij vindt blijkbaar van niet.

heilige schriften in de hand

Ik ben niet begonnen over de Tanach of de bijbel. Lijkt me ook onzinnig.

Na verloop van een aantal generaties komt er toch de nodige aanpassing en verwatering om de hoek kijken

Dat valt je vies tegen, de afgelopen 2000 jaar. Ondanks pogroms, inquisitie, verdrijvingen van plek naar plek etcetera. Joden hopen en verwachten al duizenden jaren dat ze weer terugkeren, al dan niet religieus geinspireerd. Jij kunt menen of willen dat dat om de hoek komt kijken, maar die vlieger gaat niet op.

[Rene44]

Lordy79 schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 13:03:
[...]

Misschien voor jou. Maar voor het volk Israël zijn er (minstens 2000 jaar lang) zeer duidelijke regels omtrent wie er wel en niet tot het volk behoren volgens de halacha (Joodse wet): een Joodse moeder volstaat.
Rabbijn Jacobs die in Nederland woont en wiens voorouders al eeuwen in Nederland wonen, is een Nederlander en een Jood. Geen Israëli. Heel simpel. Hij heeft een Nederlands paspoort, woont praktisch zijn hele leven in Nederland (heeft in 't buitenland gestudeerd geloof ik), spreekt Nederlands, is geïntegreerd, maar ook 100% orthodox Joods.
Volk: Joods
religie: Joods
bloedlijn: zijn moeder was Joods etc.
integreren in andere samenleving: check! (Niet assimileren, wel integreren)


[...]

Nou dan zit je wel goed in Israël. Er zijn moslims, christenen, joden, bahai aanhangers, hindoes, boeddhisten en niet te vergeten een hoop atheisten. Allemaal welkom.
Verder zijn er amerikanen, russen, oekrainers, nederlanders, fransen, duitsers, japanners (sushi, yum) en zo kan ik nog wel even doorgaan.
Achtergronden: toevallig net een kopje koffie gedaan op een terras en de kinderen een ijsje. Ja, dat is wel een beetje risky. Aan het tafeltje naast ons zat een lesbisch koppel met een kind van 3 of 4 jaar (schat ik, die van mij zijn 2 en 5). Dikke prima en we hebben nu dezelfde zorgen. Israël (met name Tel Aviv) heeft sowieso veel toleratie voor LHBTI+ mensen. Tegelijk hebben we ook ultra orthodoxen die er een in jouw en mijn ogen nogal extreem leven van maken qua religieuziteit. Gaat over het algemeen goed.

(Politiek was het wel een zootje de afgelopen 5 of meer jaar en dat is nog niet gedaan)

Nouuuuu die Haredim zijn natuurlijk ook wel een dingetje, met segregatie in bussen en openbare plekken mannen en vrouwen, gescheiden scholen jongens en meisjes en als LHBT wordt je met stenen hun wijken in Jerusalem uitgejaagd. Sterker, als een groepering qua geloofsfanatiek op Hamas lijkt is het de haredim, die nota bene ook tegen de staat Israel zelf, tegen zionisme is.

Dat gezegd hebbende, als de haredim gedoogd worden dan zou je zeggen dat ook de islam - zelfs de fanatieke tak, gewoon naast deze mensen zouden moeten kunnen leven.

In Israel onder de bevolking is natuurlijk ook een sterke onrust, met veel verkiezingen en de seculiere bevolking die helemaal geen Likud en nog rechtsere pro-kolonisten aan de macht willen hebben. Idem de Gazaanse bevolking. Ik zie 1 neutrale staat daardoor niet als oplossing maar een 2-staten als enige optie. Maarja, dat moet wel met steun van de Amerikanen en die hebben zeker in de republikeinen, nogal veel steun van pro-koloniserende joodse ondernemers als voorheen Sheldon Adelson. Het is hier waar oa Robert Fisk zo tegen tekeer ging (ook tegen Obama bv.)

Ik denk dat uiteindelijk de Israelische en Gazaanse/Palestijnse burgers in vrede willen leven. Er zal nooit meer een heel zuiver joods Israel of heel zuiver islamitisch Palestina terugkomen. (Gek genoeg leek het of de magreb en Saoeid Arabie zich hier ook bij aan het neerleggen zijn.) Samenleven is de enige optie. Maar dat moet echt met steun van de VS en in zeker zin, de EU. Ik hoop het nog in mijn leven mee te maken.

[Lordy79]

Shamalamadindon schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 13:33:
[...]


Laat ik jou gedachten nu eens polsen, wat vind jij van dit artikel? https://www.noahpinion.bl...tate-solution-is-the-only
Wel met de caveat dat ik zijn Jerusalem oplossing onwerkbaar vind. Daar zie ik meer brood in een Singapore oplossing onder VN administratie.

Sorry, maar op dit moment is me dat een te lange lezing.
Houdt het in het kort in dat er een drie staten oplossing moet komen?
1. Gaza
2. Israel
3. Westbank

Dat lijkt me een mooie oplossing waarbij 1 en 3 wellicht als ze dat willen een federatie kunnen vormen ofzo. Moeten ze dan zelf weten.
Dit klinkt trouwens ook redelijk als de 1948 verdeling.

Maar een paar (zeer!) hete hangijzers zijn er wel:
1. Zoals je al aangeeft: Jeruzalem en met name de berg waar de al aqsa moskee op staat.
2. De kolonisten.
3. Het feit dat Israël 18 jaar(?) geleden Gaza heeft ontruimd en dat niet zo goed heeft uitgepakt.

[Lordy79]

begintmeta schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 13:38:
[...]

Waarom heb je geen andere optie gezien?

Wees concreet en draai er aub niet om heen. Welke andere opties zie je nu, actueel, op dit moment om de gijzelaars vrij te krijgen?

[begintmeta]

Lordy79 schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 13:45:
[...]

Wees concreet en draai er aub niet om heen. Welke andere opties zie je nu, actueel, op dit moment om de gijzelaars vrij te krijgen?

De simpelste oplossing is dat hamas, zonder bombardementen of anderszins geweld, de mensen vrijlaat. Maar dat zal vast niet gebeuren, ik vermoed dat hamas dat niet als keuzemogelijkheid ziet.

Dan kan je je afvragen of bombardementen (of wat dan ook dat ik zou kunnen doen) de vrijlating waarschijnlijker maken - dat kan ik niet beoordelen, en om dat af te wegen zou ik in ieder geval veel meer informatie en tijd nodig hebben. Daarnaast is er dan weer de afweging of het leed dat bombarderen etc. veroorzaakt, dan weer opweegt tegen ander leed...

Het is helaas ontzettend lastig... als het dat niet was, zou de wereld er (niet alleen in het midden-oosten) mooier uit zien vermoed ik.

[ Voor 49% gewijzigd door begintmeta op 12-10-2023 13:53 ]

[Lordy79]

Rene44 schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 13:42:
[...]


Nouuuuu die Haredim zijn natuurlijk ook wel een dingetje, met segregatie in bussen en openbare plekken mannen en vrouwen

In bussen vind ik ook over het randje, tenzij het busmaatschappijen zijn van de haredim.
Voor de rest moet iedereen lekker zelf weten of ze gescheiden willen picknikken, punikken of pim pam petten. Ieder z'n ding.

gescheiden scholen jongens en meisjes

Idem. Lekker zelf weten.

en als LHBT wordt je met stenen hun wijken in Jerusalem uitgejaagd.

Als je provocerend in een wijk woont waar alleen maar haredim wonen, dan bestaat die kans. En dat is inderdaad niet oké.

Sterker, als een groepering op Hamas lijkt is het de haredim

Neem dit aub terug. Heredim slachten geen mensen af (ik zal niet alle gruwelijkheden herhalen).

die ook tegen de staat Israel zelf is.

Dat is een relatief klein deel. Ieder z'n politieke opvattingen.

Dat gezegd hebbende, als de haredim gedoogd worden dan zou je zeggen dat ook de islam - zelfs de fanatieke tak, gewoon naast deze mensen zouden moeten kunnen leven.

Zolang het niet haatdragend, oproepen tot geweld is, kan dat gewoon. Kom eens langs zou ik zeggen. (nu is niet het goede moment trouwens)

Ik hoop het nog in mijn leven mee te maken.

Dat hoop ik samen met jou.

[Lordy79]

begintmeta schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 13:46:
[...]

De simpelste oplossing is dat hamas, zonder bombardementen of anderszins geweld, de mensen vrijlaat. Maar dat zal vast niet gebeuren, ik vermoed dat hamas dat niet als keuzemogelijkheid ziet.

Nee, want dan hadden ze het al gedaan.
En ja, het is ontzettend lastig. Ik vind het ook een ultiem laatste redmiddel en ik hoop dat er een doorbraak in de impasse komt. Maar dat hopen we allemaal.

[Kheos]

Lordy79 schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 12:46:
[...]

Goed punt! Maar de Joodse bevolking was er eerder dan de Turkse.

Maar da's dus enkel relevant als de inwoners van Nederland ff massaal verhuizen om plaats te maken voor de hedendaagse inwoners van de stad Rome.
Dat mes snijdt langs meerdere kanten.

[Lordy79]

Jumpiefox schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 13:55:
[...]

Sinds vanochtend vollop Victim blaming gedaan hier. Elke war-crime die Israel begaat wordt geralitiveerd en goed gepraat met: Ze kunnen niet anders of Hamas is de boosdoener.

Israel moet en zal als heilig boontje neergezet worden. Men beweert ook elke keer dat het IDF/Israel niet zo evil is, en respectvol met de situatie om gaat, respectvol met de doden omgaat etc etc. Hamas laat beelden zien hoe ze het lichaam van een idf soldaat mee sleuren/slaan. "WAT EEN BEESTEN", compleet terecht uiteraard. IDF/Israel die pissen op lichamen/na trappen etc: Ja niet zo slim om dat op camera te doen.
https://twitter.com/Shayk...tatus/1712407766281916438
Beeld is geblurd.

Ik antwoord even in dit topic. Past beter denk ik.

Als er bewijs is dat er IDF-soldaten of Israëlische burgers zijn die urineren op lichamen e.d. dan vind ik dat buitengewoon verwerpelijk en volgens mij alle tweakers.
Ik heb namelijk niemand in de Israël topics gezien die dat bagatelliseren.

[Lordy79]

Kheos schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 13:59:
[...]

Maar da's dus enkel relevant als de inwoners van Nederland ff massaal verhuizen om plaats te maken voor de hedendaagse inwoners van de stad Rome.
Dat mes snijdt langs meerdere kanten.

Woonden de romeinen eerder in Nederland dan de Nederlanders, of begrijp ik je verkeerd?

[Bananenplant]

Ik denk eigenlijk dat als een gegeven groep mensen om historische redenen graag weer ergens in een gebied wil gaan wonen dit in goed overleg moet met wie er op dat moment de baas is. Extreem gesimplificeerd gesteld is dat ook wat er met Balfourverklaring, mandaat van de Volkenbond etc. gebeurd is.

[c-nan]

Wat Hamas heeft gedaan is afschuwelijk en heel logisch om hun daden te veroordelen, maar zodra ik de acties van Israël veroordeel krijg je heel snel scheve gezichten, alsof ik daarmee de acties van Hamas goedkeur. Waarom is dat? Waarom kan je de acties van beide kanten niet veroordelen? Is dat omdat het westen zich schuldig voelt over wat er 80 jaar geleden is gebeurd?

[Jerie]

Lordy79 schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 12:32:
Toevoeging op hierboven.

Joden zijn geen immigranten. We keren terug. Dat is een groot verschil tenzij je dus vindt dat je recht een vervaldatum heeft. Die mening respecteer ik maar ik ben dus benieuwd naar de details van die mening.

We hebben daar in het Nederlands een woord voor: remigrant.

In de praktijk hebben Joden dit recht van de Britten gekregen nav de gruwelijkheden in WOII. Ironisch genoeg krijg je dan allerlei overlevenden van deze gruweldaden in een land. Dat versterkt elkaar, en zij willen kost wat kost zo'n herhaling voorkomen. En het kabbelt door; zo'n trauma van je vader of moeder heeft ook weer effect op jou als zoon of dochter. Ik heb daar ooit eens een mooi stuk over gelezen over Max Moszkowicz.

Maar de vraag is of zoiets onuitputtelijk is. Binnen Nederland volgens mij niet. Je kunt volgens mij niets claimen over dat jouw opa in Zeeland is geboren; wel je vader of moeder.

[Bananenplant]

Jerie schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 14:10:
[...]

Maar de vraag is of zoiets onuitputtelijk is. Binnen Nederland volgens mij niet. Je kunt volgens mij niets claimen over dat jouw opa in Zeeland is geboren; wel je vader of moeder.

Maar dat hoeft ook niet. Als de huidige Israëlische regering als beleid heeft dat wie Joodse afkomst heeft aliya mag maken en staatsburger mag worden is dat hun goed recht.

[alexbl69]

Qwerty-273 schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 12:52:
[...]
Het wordt een erg lastige discussie, wat is een volk, wat is een religie, wat zijn bloedlijnen, wanneer integreer je in een andere samenleving, wat zijn de culturele verschillen die in de loop van de decennia en eeuwen ontstaan binnen een "volk" dat in verschillende samenstellingen op tal van plaatsen rond de wereld leeft in andere samenlevingen. En wanneer ben je niet langer meer onderdeel van de oorsprong?

Klopt helemaal. En daarom is het ook onmogelijk om een om het even welk jaartal te nemen en dat als startpunt van de geschiedenis te markeren. Nog afgezien van het feit dat - welk moment je ook kiest - dit door de huidige polarisatie door in ieder geval 1 partij niet geaccepteerd zal worden, en waarschijnlijk door beide partijen niet.

De situatie is zoals die is en dat zul je als startpunt moeten nemen om er samen uit te komen.

[Ashilh]

Het probleem met een VN vredesmacht is dat door de wild uiteenlopende meningen omtrent dit conflict bij de landen intern je niet een eenduidig mandaat per land voor een langere periode gaat krijgen.
Ik verwacht dat alle fouten die tot Srebrenica hebben geleid opnieuw gemaakt gaan worden.
Er leeft in West Europa een bepaalde compleet wereldvreemde naïviteit m.b.t. de redelijkheid en maakbaarheid van compromissen in conflict zones.

[rik86]

Jerie schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 14:10:
[...]


We hebben daar in het Nederlands een woord voor: remigrant.

In de praktijk hebben Joden dit recht van de Britten gekregen nav de gruwelijkheden in WOII. Ironisch genoeg krijg je dan allerlei overlevenden van deze gruweldaden in een land. Dat versterkt elkaar, en zij willen kost wat kost zo'n herhaling voorkomen. En het kabbelt door; zo'n trauma van je vader of moeder heeft ook weer effect op jou als zoon of dochter. Ik heb daar ooit eens een mooi stuk over gelezen over Max Moszkowicz.

Maar de vraag is of zoiets onuitputtelijk is. Binnen Nederland volgens mij niet. Je kunt volgens mij niets claimen over dat jouw opa in Zeeland is geboren; wel je vader of moeder.

Maar dat geldt dan aan de andere kant ook voor de Palestijnen, als 50% van de Gazastrook jonger is dan 18, welk recht hebben die dan op een ander stuk van het grondgebied daar?

En dat maakt het ook zo complex. Als je ergens een lijn trekt, bevoordeel je al dan niet bewust gelijk 1 van de 2 groepen. En diskwalificeer je jezelf volgens de andere partij als discussiepartner.

[Jester-NL]

Lordy79 schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 13:39:
*knip*, zo quoten we niet.

Ik begrijp dat religieuze boeken niet de basis zijn van je getal van 2000 jaar.
Overigens was (wat wij nu Israël) noemen toen ook al een smeltkroes van diverse volkeren, en was het gebied niet in eigen (joods) beheer. Waarom dan het getal van 2000 jaar?
En laten we even wel wezen, het landje pik was toen al tijden aan de gang, en is daarna ook nog tijden doorgegaan. En in al die tijd is er in dat specifieke hoekje van de wereld al sprake geweest van een mengelmoes aan joden en arabieren.
Maar goed: laat ik for the sake of the argument even meegaan in dat je zolang vluchteling kan zijn. Dan nogmaals de vraag: hoe ga je om met mensen die datzelfde stuk wereld gedurende die 2000 jaar thuis hebben genoemd? En is het heel raar dat die mensen op enig moment breken, als die oplossing blijkt dat je met steeds meer mensen op steeds minder ruimte moet leven? Of dat het stukje grond waar je voorouders een olijfgaard hebben geplant gewapenderhand wordt overgenomen? Weegt '100 generaties vluchteling zijn' zwaarder dan '90 generaties ergens wonen'?

Daarbij is het "(...) hopen en verwachten al duizenden jaren dat ze weer terugkeren, al dan niet religieus geïnspireerd (...)" wel degelijk (deels) religieus geïnspireerd. Iets met 'Beloofde land'. Er zijn in de eeuwen na de -door jouw gestelde 2000 jaar - in Europa en daarbuiten de nodige volksverhuizingen geweest. Op basis daarvan kan iemand uit Spanje wel gaan claimen dat 'ie uit de Oekraïne komt (route Westgoten) of een Tunesiër dat 'ie eigenlijk Duitser is (route Wandalen). Of is die periode van 1500 jaar dan weer te kort?

[ Voor 1% gewijzigd door NMH op 13-10-2023 12:08 ]

[Kheos]

Lordy79 schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 14:03:
[...]

Woonden de romeinen eerder in Nederland dan de Nederlanders, of begrijp ik je verkeerd?

Ik bedoelde eerder dat als je gaat kijken wie waar woonde wanneer en dat over een periode van 3000 jaar of meer dat je dan rare gevolgen krijgt.
Als ik mijn haplogroep volg is er een gebied van Portugal tot India waar ik aanspraak op kan maken afhankelijk van op welk moment ik op de pauzeknop duw.

[Lordy79]

Jester-NL schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 14:45:
[...]

Ik begrijp dat religieuze boeken niet de basis zijn van je getal van 2000 jaar.

Het lijkt me niet zo nuttig om religieuze boeken aan te halen / het argument te gebruiken dat een bepaald geschrift autoriteit heeft omdat het goddelijk is geïnspireerd.

Waarom dan het getal van 2000 jaar?

Omdat de 2e tempel toen is verwoest.

Maar goed: laat ik for the sake of the argument even meegaan in dat je zolang vluchteling kan zijn.

Nee, dat doe je niet aangezien je vervolgens jezelf retorisch afvraagt of 100 generaties vluchteling zijn zwaarder weegt dan 90 generaties ergens wonen.

Dan nogmaals de vraag: hoe ga je om met mensen die datzelfde stuk wereld gedurende die 2000 jaar thuis hebben genoemd?

Dat is een lastige kwestie. Volgens mij was dit opgelost door het land te verdelen. Eén partij accepteerde dat, de andere niet. en de rest is (ook) geschiedenis.
Overigens wonen er ook nog steeds een niet gering aantal niet-Joodse mensen in Israël.

Op basis daarvan kan iemand uit Spanje wel gaan claimen dat 'ie uit de Oekraïne komt (route Westgoten) of een Tunesiër dat 'ie eigenlijk Duitser is (route Wandalen). Of is die periode van 1500 jaar dan weer te kort?

Dat kan inderdaad. Portugal en/of Spanje (moet ik nazoeken als je het écht wil) heeft ook de mogelijkheid gegeven voor sefardische Joden die kunnen aantonen dat hun voorouders eeuwen geleden zijn verdreven uit Portugal en/of Spanje.

ten slotte zou ik je vriendelijk willen vragen om mijn posts iets meer te respecteren en niet samen te vatten tot "Verhaal met (one-liner) antwoorden".

[Lordy79]

Kheos schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 14:46:
[...]

Ik bedoelde eerder dat als je gaat kijken wie waar woonde wanneer en dat over een periode van 3000 jaar of meer dat je dan rare gevolgen krijgt.

Bij individuen wel, al zie hierboven mijn verhaal over Joden die in portugal en/of spanje woonden en verdreven werden.

Als ik mijn haplogroep volg is er een gebied van Portugal tot India waar ik aanspraak op kan maken afhankelijk van op welk moment ik op de pauzeknop duw.

Het lijkt me dan ook niet handig om dit als individu te doen.

[Kheos]

Lordy79 schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 14:57:
[...]

Bij individuen wel, al zie hierboven mijn verhaal over Joden die in portugal en/of spanje woonden en verdreven werden.


[...]

Het lijkt me dan ook niet handig om dit als individu te doen.

Maar dan wel iedereen die dezelfde haplogroep heeft?

[Lordy79]

Kheos schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 14:59:
[...]

Maar dan wel iedereen die dezelfde haplogroep heeft?

Geen idee.

[Grouchy]

begintmeta schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 13:46:
[...]

De simpelste oplossing is dat hamas, zonder bombardementen of anderszins geweld, de mensen vrijlaat. Maar dat zal vast niet gebeuren, ik vermoed dat hamas dat niet als keuzemogelijkheid ziet.

Hamas heeft ook een concept. Ze zijn ervan overtuigd dat het vasthouden van tientallen Israëlische gijzelaars de Israëlische samenleving op de knieën zal dwingen en de regering zal dwingen om alle Palestijnse gevangenen vrij te laten, waardoor Hamas de belangrijkste Palestijnse beweging wordt en Fatah omverwerpt. Dat concept zal nu worden getest.

Dan kan je je afvragen of bombardementen (of wat dan ook dat ik zou kunnen doen) de vrijlating waarschijnlijker maken - dat kan ik niet beoordelen, en om dat af te wegen zou ik in ieder geval veel meer informatie en tijd nodig hebben. Daarnaast is er dan weer de afweging of het leed dat bombarderen etc. veroorzaakt, dan weer opweegt tegen ander leed...

Het is helaas ontzettend lastig... als het dat niet was, zou de wereld er (niet alleen in het midden-oosten) mooier uit zien vermoed ik.

Israel ging ook uit van een aantal concepten.
-Het Palestijnse conflict is beheersbaar/managable met de verwachting dat er positieve verandering zou komen aan de andere kant.
-Het enorme grenshek en de ondergrondse anti-tunnelsensoren & Iron Dome hebben Hamas de meeste aanvalsroutes ontzegd.
-Hamas is gefocust op het opbouwen van zijn bolwerk in Gaza en zal geen nieuwe oorlog riskeren.
Bovenstaande concepten zijn nu dus in de prullenbak beland.

Als het verleden zich herhaald zal Israël met een onevenredige en ongekende mate van macht, die het voor het hele Midden-Oosten duidelijk moet maken dat er eenvoudigweg geen bloedbad onder Israëliërs zal plaatsvinden, omdat de straf niet van overeenkomstige proportie zal zijn, maar veel erger.
Dat zal tegen een vijand zijn die geen regulier leger is en ingebed is in de burgerbevolking, en dan kwam in het verleden, wat sommige ook wel de Dahiye doctrine noemen, tevoorschijn.

[Shamalamadindon]

Lordy79 schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 14:54:
Dat is een lastige kwestie. Volgens mij was dit opgelost door het land te verdelen. Eén partij accepteerde dat, de andere niet. en de rest is (ook) geschiedenis.
Overigens wonen er ook nog steeds een niet gering aantal niet-Joodse mensen in Israël.

Dat is natuurlijk altijd simpel om te zeggen als de uitwerking positief voor jezelf is. De Palestijnen hadden, in moderne taal, zoiets van "wtf broer?".
Het is moeilijk om van mensen te verwachten een eenzijdig opgelegde beslissing te moeten respecteren.

[Lordy79]

Grouchy schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 15:06:
[...]


Hamas heeft ook een concept. Ze zijn ervan overtuigd dat het vasthouden van tientallen Israëlische gijzelaars de Israëlische samenleving op de knieën zal dwingen en de regering zal dwingen om alle Palestijnse gevangenen vrij te laten, waardoor Hamas de belangrijkste Palestijnse beweging wordt en Fatah omverwerpt. Dat concept zal nu worden getest.

Een ander concept van Hamas was om te dreigen de gijzelaars te martelen en/of doden, hier filmpjes van te maken en die te verspreiden.
Dat hebben ze niet gedaan, althans, er zijn geen films van verspreid dus ik hoop dat ze het ook niet hebben gedáán.
Maar dat je daarmee dreigt geeft aan dat je ze niet alleen wil gebruiken om gevangenen te ruilen en je echt lak hebt aan alles.

[Lordy79]

Shamalamadindon schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 15:08:
[...]

Dat is natuurlijk altijd simpel om te zeggen als de uitwerking positief voor jezelf is. De Palestijnen hadden, in moderne taal, zoiets van "wtf broer?".
Het is moeilijk om van mensen te verwachten een eenzijdig opgelegde beslissing te moeten respecteren.

Die eenzijdig opgelegde beslissing is ook aan de Joodse aanwezigheid opgelegd en die hadden er blijkbaar minder moeite mee om dat te accepteren. En dan heb je nog de verkoop van grond door arabieren aan Joden. Maar ook zeer kwalijke dingen die van Joodse zijde zijn uitgehaald.
Enfin, hier komen we écht niet uit dus ik laat dit aspect verder rusten.

[Verwijderd]

Jerie schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 14:10:
[...]
Maar de vraag is of zoiets onuitputtelijk is. Binnen Nederland volgens mij niet. Je kunt volgens mij niets claimen over dat jouw opa in Zeeland is geboren; wel je vader of moeder.

In Ierland en Italië kan je dan weer iets verder terug gaan, maar is het ook niet onuitputtelijk. Hierbij gaan we echter wel voorbij aan een belangrijk feit:
In Nederland gaat het om de terugkeer van afstammelingen van een beperkte groep vrijwillige emigranten die willen terugkeren.

In Israel gaat het om de afstammelingen van een hele met onderdrukkende wetgeving en geweld verdreven bevolking die nooit in de afgelopen 2000 jaar de wil hebben opgegeven om terug te keren naar waar hun volk oorspronkelijk vandaan komt.

Dat rechtvaardigt niet het verdrijven van de mensen die er in die 2000 zijn gaan wonen of zijn geboren, een twee staten oplossing was dan ook verre van ideaal, maar ook toen het VN plan in de jaren 40 werd gemaakt was het voor iedereen al duidelijk dat de twee 'volkeren'* in één staat door het aanwezige anti-semitisme niet ging werken.


* Het idee van een palestijns volk zoals dat nu gezien wordt is een heel recent construct. Het volk wat je als oorpronkelijk palestijns zou kunnen zien is meer dan 2000 jaar terug al uitgestorven. Het is een construct dat gepusht is door politieke belangen.

[Qwerty-273]

Lordy79 schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 15:14:
Een ander concept van Hamas was om te dreigen de gijzelaars te martelen en/of doden, hier filmpjes van te maken en die te verspreiden. Dat hebben ze niet gedaan, althans, er zijn geen films van verspreid dus ik hoop dat ze het ook niet hebben gedáán.

Niet om te veel te gaan vergelijken met IS en hun praktijken, maar het kan natuurlijk zijn dat alleen de verspreiding nog moet gebeuren en dat de terroristen puur nog wachten kwa timing om daar het meeste mee te kunnen bereiken vanuit hun oogpunt.
^{maar dat is niet het onderwerp en moment om over te gaan speculeren}

Verwijderd schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 15:39:
In Israel gaat het om de afstammelingen van een hele met onderdrukkende wetgeving en geweld verdreven bevolking die nooit in de afgelopen 2000 jaar de wil hebben opgegeven om terug te keren naar waar hun volk oorspronkelijk vandaan komt.

Het is maar de vraag of elke Jood in de afgelopen 2000 jaar die wens heeft gehad. Of dat dit slechts een deel van de Joden is geweest, of het idee slechts in bepaalde periodes weer is opgelaaid en voorzien van een hogere prioriteit. Op het moment dat je integreert in een voortvarende samenleving (ook al was dat bijvoorbeeld de 6^de eeuw), is er dan nog een sterke drang in alle eeuwen om naar een stuk dorre grond terug te keren? Of is dat een droom die slechts in bepaalde religieuze kringen als de droom voor zelfbeschikking naar eigen geloofsovertuiging rond ging?

Dat is iets wat je als buitenstaander niet kan beantwoorden voor een heel volk, en ook binnen een groep heeft de mensheid voldoende corruptief vermogen om geschiedschrijving aan te passen om eigen doelen te bereiken. Waar is de documentatie vanuit elke periode dat deze wil er bestond.

[ Voor 51% gewijzigd door Qwerty-273 op 12-10-2023 15:55 ]

[Lordy79]

Hatsjoe schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 15:55:
[...]


Ik heb als het 200 onschuldige Palestijnse levens kost om 150 onschuldige gijzelaars terug te halen, dan is dat geen goede deal

Die 200 onschuldige Palestijnen sterven dan door Hamas. Zij maken deze afweging. Zij kunnen ze nu vrijlaten.

[Lordy79]

honey schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 16:13:
[...]


Misschien heb ik het gemist, maar waarom zou Israël een ander land aanvallen en dat zal toch ook gevolgen hebben? Ik lees niet het waarom? Rusland valt ook Polen niet aan omdat daar munitie wordt aangevoerd.

Syrië, Iran en Hezbollah werken samen. Israël valt al jaren wapentransporten vanuit Iran aan.

De enige reden dat Rusland Polen niet aanvalt is omdat Polen een Navo land is.

[chrisO]

Lordy79 schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 16:12:
[...]

Die 200 onschuldige Palestijnen sterven dan door Hamas. Zij maken deze afweging. Zij kunnen ze nu vrijlaten.

Grote kans dat die 150 onschuldige gijzelaars ook om het leven komen door de bombardementen van Israël. Helemaal als Israël effectief de locaties van Hamas weet te vinden en uitschakelen, of zouden die bombardementen op Gaza gewoon een wraakactie zijn

[Verwijderd]

Qwerty-273 schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 15:47:
[...]
Het is maar de vraag of elke Jood in de afgelopen 2000 jaar die wens heeft gehad. Of dat dit slechts een deel van de Joden is geweest, of het idee slechts in bepaalde periodes weer is opgelaaid en voorzien van een hogere prioriteit.

Elke Jood? Laten we de lat vooral niet te hoog leggen /s

Er zijn bewijzen en acties van de joodse wens op een eigen staat in het huidige Israel van voor Christus tot en met vandaag. Rond 1900 werd dat politiek opgepakt met de Zionistische beweging, maar het is nooit weg geweest; tenminste niet als je er geen onredelijke voorwaarde als 'elke Jood' aan hangt.

Op het moment dat je integreert in een voortvarende samenleving (ook al was dat bijvoorbeeld de 6^de eeuw), is er dan nog een sterke drang in alle eeuwen om naar een stuk dorre grond terug te keren? Of is dat een droom die slechts in bepaalde religieuze kringen als de droom voor zelfbeschikking naar eigen geloofsovertuiging rond ging?

Voor integratie moet je geaccepteerd worden, misschien moet je even de geschiedenis van het joodse volk bestuderen voor je onzinnige opmerkingen gaat maken over goed geintegreerd. Waarom denk je dat Joden zo'n grote rol in het bankwezen speelden? Omdat geld lenen tegen rente als onchristelijk werd gezien en de Joden, omdat ze toch al buiten de samenleving stonden, in dit 'gat' zijn gesprongen. Daar zijn een hoop vooroordelen uit ontstaan overigens.

Dat is iets wat je als buitenstaander niet kan beantwoorden voor een heel volk, en ook binnen een groep heeft de mensheid voldoende corruptief vermogen om geschiedschrijving aan te passen om eigen doelen te bereiken. Waar is de documentatie vanuit elke periode dat deze wil er bestond.

Wederom heb je het over een heel volk, feit is dat het de wens van een substantieel deel van een volk is.

Ben ik een buitenstaander? Jazeker, ergens eind 19e eeuw besloot de voorouder die mij mijn Joodse achternaam gaf met een niet Joodse vrouw te trouwen. Hoe ver ben ik ervan verwijderd? Iemand heeft een heel dik boek over (o.a.) mijn stamboom geschreven, mijn grootouders waren GII in de tweede wereld oorlog, waar ik waarschijnlijk mijn bestaan aan te danken heb. Wil je weten hoe de samenhang van het Joodse volk is geweest in de afgelopen eeuwen? Mijn voorouder is in dat boek tot heel recent een uitzondering, vrijwel het hele boekwerk bestaat uit Joden die met Joden trouwen en in de jaren '40 wordt de stamboom een stuk overzichtelijker

[begintmeta]

Lordy79 schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 16:12:
... Hamas. Zij maken deze afweging. ...

Er zijn toch echt meer partijen die een afweging maken.

[ Voor 19% gewijzigd door begintmeta op 12-10-2023 16:35 ]

[alexbl69]

begintmeta schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 16:32:
[...]

Er zijn toch echt meer partijen die een afweging maken.

Klopt, Israël maakt echter niet 'zo maar' de afweging om zonder directe aanleiding de Gaza strook of West Bank binnen te gaan om vervolgens lukraak burgers en kinderen af te slachten en/of te ontvoeren. Israël reageert enkel op acties van Hamas of voert gericht actie tegen kopstukken van Hamas.

Dat is heel wat anders dan de afweging die Hamas al diverse keren maakte om zonder directe aanleiding aanslagen op willekeurige Israëlische burgers te plegen, acties waarvan ze weet dat er een logische tegenreactie komt. Een tegenreactie die ze dan vervolgens zoveel mogelijk uitmelken om nieuwe leden en extra steun te vergaren.

Als Hamas de aanslagen van afgelopen zaterdag niet had gepleegd waren we nu niet bijna 3000 dode Israëliërs en Palestijnen verder.

Hamas staat nu voor de afweging dat ze met een humanitaire daad (het vrijlaten van onschuldige burgers) haar eigen bevolking verlichting kan geven. Doet ze dat niet, dan is dat de schuld van Hamas, en van niemand anders.

[Qwerty-273]

Verwijderd schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 16:24:
Elke Jood? Laten we de lat vooral niet te hoog leggen /s

Er zijn bewijzen en acties van de joodse wens op een eigen staat in het huidige Israel van voor Christus tot en met vandaag. Rond 1900 werd dat politiek opgepakt met de Zionistische beweging, maar het is nooit weg geweest; tenminste niet als je er geen onredelijke voorwaarde als 'elke Jood' aan hangt.

Het wordt anders altijd gebracht als een wens / wil van het hele volk (en dan zou ik al genoeg nemen met 75+% van de mensen). En dat daarom het volk dat het land sinds lange tijd bewoonde maar aan de kant moest verhuizen. Is een vrijwillig tot het jodendom bekeerde persoon ook iemand die aanspraak kan maken op het beloofde land? En wat als die bekering eeuwen geleden was, en het nu echt niet meer te achterhalen is waar de Joodse achtergrond vandaan komt? Of een Joodse vrouw die kinderen kreeg met een niet Joodse man en niet het Joodse geloof beoefende? En wat als daaruit toch nog een lijn met moeders en kinderen doorloopt? Hoe tel je die mee als deel van het volk? Volgens de definitie zijn die nog steeds Joods.

Ik weet van enkele Joodse mensen in Amsterdam en regio Amstelveen dat men echt niet zit te wachten om naar het beloofde land te verhuizen. Die zitten prima in de NLse stad en zijn dat ook van plan om daar tot het einde te blijven. Niet voor niets heeft men een eroev vastgesteld zodat men niet tijdens de Sjabbat beperkt wordt in wat je kan doen en laten (of ten minste minder).

offtopic:
Ik ben niet anti-joods, of anti-geloof, maar ben wel faliekant tegen het mixen van geloof en staat. Geschiedvervalsing is iets wat je overal terug ziet om de huidige belangen te behartigen of om mensen te kunnen manipuleren om iets te bereiken. Daar schaar ik dan ook de claims op oudheid en afstamming in het algemeen onder, daar wordt puur gekeken naar een geschikte periode (waar geen getuigen meer van zijn te raadplegen, en waar de geschreven geschiedenis over de eeuwen heen herschreven kan zijn naar gelang van de wensen). Ik zie de mensheid dan ook als de corruptie factor binnen elk geloof (al wordt dat heel erg offtopic).

[begintmeta]

alexbl69 schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 17:34:
... acties waarvan ze weet dat er een logische tegenreactie komt. Een tegenreactie die ze dan vervolgens zoveel mogelijk uitmelken om nieuwe leden en extra steun te vergaren.

Als dat zo is, is zo'n tegenreactie dan wel zo 'logisch'?

... Doet ze dat niet, dan is dat de schuld van Hamas, en van niemand anders.

Natuurlijk, iedereen is verantwoordelijk voor wat die kiest. Zowel hamas als Israel. Mensen gijzelen zich niet vanzelf, bommen gooien zich niet zelf. Iemand kiest ervoor iemand te gijzelen, iemand kiest ervoor een bom te gooien. Aan die acties gaan afwegingen vooraf. (er is ongetwijfeld een keten van proximalere en distalere keuzes en randvoorwaarden die aan de huidige staat van de wereld voorafgaat, maar ik denk niet dat het zinvol is om alle actuele keuzemomenten/afwegingen in die keten te negeren).

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 12-10-2023 18:01 ]