[ZT] Het Israëlische-Palestijnse conflict: achtergronden

[alexbl69]

begintmeta schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 17:55:
[...]
Als dat zo is, is zo'n tegenreactie dan wel zo 'logisch'?

Tja, een staat die niet het uiterste doet om ontvoerde onderdanen terug te halen en/of de daders van meer dan duizend moorden op haar burgers niet te achterhalen en te bestraffen heeft natuurlijk op geen enkele wijze bestaansrecht.

Of vind jij van wel?

[begintmeta]

alexbl69 schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 18:01:
[...]

Tja, een staat die niet het uiterste doet om ontvoerde onderdanen terug te halen en/of de daders van meer dan duizend moorden op haar burgers niet te achterhalen en te bestraffen heeft natuurlijk op geen enkele wijze bestaansrecht.

Of vind jij van wel?

Dat ligt eraan wat de staat als 'het uiterste' ziet. In het ene geval zal de staat geen bestaansrecht hebben als die niet het uiterste doet, in het andere geval zal die geen bestaansrecht hebben als die wel het uiterste doet.

Het punt is dat ieder mens, op elk moment, de verantwoordelijkheid heeft de juiste keuze te maken. Pretenderen dat er geen keuze is, helpt daarbij niet. Dat ik denk dat diverse hamas-mensen niet juist hebben gekozen, en dat de juiste keuze nu zou zijn om de ontvoerde mensen te laten gaan, hoeft niemand te betwijfelen.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 12-10-2023 18:10 ]

[alexbl69]

begintmeta schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 18:07:
[...]
Dat ligt eraan wat de staat als 'het uiterste' ziet. In het ene geval zal de staat geen bestaansrecht hebben als die niet het uiterste doet, in het andere geval zal die geen bestaansrecht hebben als die wel het uiterste doet.

Klopt, maar naar mijn mening is wat Israël nu doet (nuts voorzieningen afsluiten tot de honderden gegijzelde burgers vrij worden gelaten) absoluut proportioneel. Israël heeft de sleutel tot de oplossing in handen van Hamas gelegd.

Houd hierbij in het achterhoofd dat Hamas heeft verklaard deze burgers te zullen gaan executeren en in te gaan zetten als menselijk schild. En gezien hun acties dient Israël dit dreigement serieus te nemen. Er is dus geen tijd om weken- / maandenlang te gaan onderhandelen over hun terugkeer.

[RazorMaron]

Een interessante quote van de Palestijnse schrijver Ghassan Kanafani uit zijn roman ‘Returning to Haifa’: "The greatest crime any human being can commit, whoever he may be, is to believe even for one moment that the weakness and mistakes of others give him the right to exist at their expense and justify his own mistakes and crimes."

Quote werkt beide kanten op imo, maar wel toepasselijk in de constante discussies die binnen en buiten GoT omtrent de actualiteiten of de gehele situatie worden gevoerd. Erg fijn dat er ook Tweakers zijn die al iets soortgelijks (of een afgeleide) hebben geuit.

Ghassan is een uniek figuur. Ik heb hem pas geleden leren kennen. Werd in de Libanese Daily Star omschreven als: "a commando who never fired a gun, whose weapon was a ball-point pen, and his arena the newspaper pages".

Bleek ook wel vrij (zachtjes uitgedrukt) links te zijn. Uiteindelijk door de Mossad in de jaren 70 om het leven gebracht in Beiroet dmv een auto-bom. Z’n 17-jarige nicht kwam ook om het leven.

Ik zal eens een boek van hem lezen. Ik vind in ieder geval zijn manier van activisme vrij verfrissend i.t.t. tot wat we nu hebben of gewend zijn.

[Lordy79]

fsfikke schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 06:36:
[...]

Je hebt helemaal gelijk in je waarschuwing om propaganda van de IDF inderdaad niet zomaar voor waar aan te nemen.

Ik ben ervan overtuigd dat er aan beide zijden van het conflict aan propaganda wordt gedaan. Dat gebeurt altijd.

Ahh, nu snap ik het. Hamas had alleen even een oproep moeten doen aan heel Israël om even te evacueren, dan zouden die raketten geen probleem meer zijn. Eigen schuld immers als er nog Israëlische burgers rond blijven hangen.

Het is zinvol om te kijken hoe de partijen omgaan met hun eigen burgers:
Hamas graaft een heel tunnel netwerk onder een stad en de burgers die daar bovenop wonen vormen een menselijk schild.

Israel heeft besloten om na zaterdag de burgers die dicht bij de grens te wonen te evacueren om burgerslachtoffers te voorkomen. Dat is namelijk het idee: slachtoffers onder je burgers proberen te voorkomen. En daarin heeft het IDF afgelopen zaterdag enorm gefaald.

Ik begrijp dat er 6000 bommen zijn gevallen in Gaza en dat er ca 1500 doden zijn aan de kant van de Palestijnen. Trek daar een paar honderd """strijders""" vanaf die zaterdag zijn binnengevallen en je hebt het over misschien 1000 doden in Gaza (waarvan ook een flink aantal terroristen). Dan hou je 6 bommen per slachtoffer over. Als het doel zou zijn om burgers te raken dan zou ik me ernstig zorgen gaan maken over de precisie van die precisiebommen.

Het heeft aan dat er wordt getracht burgers te ontzien ondanks een dichtbevolkt gebied en ondanks het feit dat de bevolking als menselijk schild wordt gebruikt.

[Kheos]

Lordy79 schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 06:53:
[...]
Het heeft aan dat er wordt getracht burgers te ontzien ondanks een dichtbevolkt gebied en ondanks het feit dat de bevolking als menselijk schild wordt gebruikt.

Is dat zo? Voorzieningen afsluiten en dan de huizen van zo'n 2 miljoen mensen plat bombarderen is het perfecte recept voor een humanitaire ramp. Hoe Israël verwacht dat dit minder haat en minder Hamas aanhangers als gevolg heeft is mij een ramp. Hoe snel wil je 2 miljoen extra recruiten?

[Roenie]

Kheos schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 07:36:
[...]

Is dat zo? Voorzieningen afsluiten en dan de huizen van zo'n 2 miljoen mensen plat bombarderen is het perfecte recept voor een humanitaire ramp. Hoe Israël verwacht dat dit minder haat en minder Hamas aanhangers als gevolg heeft is mij een ramp. Hoe snel wil je 2 miljoen extra recruiten?

Als Palestijnse burgers massaal hamas terrorist worden, dan maakt dat het cynisch genoeg juist makkelijker.

Helaas zullen er een flink aantal Palestijnse burgers een hoge prijs moeten gaan betalen, maar voor mij heiligt het doel de middelen. Die terroristen moeten nu voor eens en voor altijd vernietigd worden.

[Kheos]

Roenie schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 08:00:
[...]
Als Palestijnse burgers massaal hamas terrorist worden, dan maakt dat het cynisch genoeg juist makkelijker.

Helaas zullen er een flink aantal Palestijnse burgers een hoge prijs moeten gaan betalen, maar voor mij heiligt het doel de middelen. Die terroristen moeten nu voor eens en voor altijd vernietigd worden.

Het doel heiligt de middelen? Grappig, da's exact wat Hamas zegt. Wie is hier nu de terrorist?
2 miljoen uit hun huis de woestijn in drijven om een paar 100 strijders te doden en daarna alle huizen plat te bombarderen klinkt al meer als *knip* laten we niet een discussie gaan voeren op basis van deze term. En da's terrorisme op een niveau waar Hamas enkel van kan dromen.

[ Voor 4% gewijzigd door polthemol op 17-10-2023 09:16 ]

[Roenie]

Kheos schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 08:08:
[...]

Het doel heiligt de middelen? Grappig, da's exact wat Hamas zegt. Wie is hier nu de terrorist?
2 miljoen uit hun huis de woestijn in drijven om een paar 100 strijders te doden en daarna alle huizen plat te bombarderen klinkt al meer als *knip*. En da's terrorisme op een niveau waar Hamas enkel van kan dromen.

*knip*, zeker in dit topic verwachten we iets meer dan zo'n oneliner.

[ Voor 13% gewijzigd door polthemol op 17-10-2023 09:16 ]

[kdekker]

Jester-NL schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 13:29:
[...]

Was het niet zo dat Abraham, de stamvader van de joden (of is de noemer 'semitische volkeren', waar dus ook de arabieren onder vallen) afkomstig was uit Ur (in het toenmalig Mesopotanië)? Houdt dat in dat het huidige Iraq ook joods grondgebied zou moeten zijn?

Je kunt stellen dat de joden 2000 jaar geleden verdreven zijn, maar is dat een gegronde reden om de bewoners die zich er in die 2000 jaar gevestigd hebben op hun beurt te verdrijven?
Het proeft bij mij als het - met heilige schriften in de hand - rechtpraten van een kromme situatie.
Na verloop van een aantal generaties komt er toch de nodige aanpassing en verwatering om de hoek kijken, en zullen alle mensen zich - in meer of mindere mate - vereenzelvigen met de plek waar ze wonen. En daar zal op den duur ook het wij-zij gevoel mee verminderen. En op het moment dat dat verminderd, kun je toch redelijkerwijs stellen dat je vluchteling-af bent. Persoonlijk denk ik dat 2000+ jaar vasthouden aan dat gevoel niet mogelijk is (en ik betwijfel ten zeerste of het wenselijk zou moeten zijn voor mensen...)

In notedop de geschiedenis:

Abraham vertrok uit Ur (huidige Irak) en moest naar een onbekende bestemming. Dat werd Israel. Uiteraard was hij met zo'n kleine groep, dat hij - betaald - slechts landeigenaar werd van een klein stukje (voor een graf voor zijn vrouw). In de periode erna zijn Abrahams nazaten gegroeid, maar ook diverse malen, kortere of langere tijd weggeweest uit wat nu Israel heet. In de periode van Izak (zoon)/Jozef (kleinzoon van Abraham) is deze groep (bij aanvang toen ca 100 man) na de grote hongersnood vele jaren (ik dacht 400) in Egypte geweest. Met Mozes zijn ze terug gegaan naar Israel. De opdracht van God (zie de Bijbel) was toen om de bestaande bewoners te vermoorden/verdrijven, omdat die meer kwaad hadden gedaan dan de (ook ongehoorzame) Joden zelf. Die opdracht is nooit volkomen uitgevoerd. Deels omdat de Isralieten hun opdracht niet uitvoerden en deels omdat ze een verbond met sommige volken sloten. In de periode daarna krijgt Israel na een periode met richters (leiders van het volk, maar geen koning) en afwisselende periodes van overheersing door andere volken ook nog koningen (David, Salomo). Qua grondgebied zal onder Salomo het land het grootste geweest zijn. Dat was groter dan nu, maar omvatte zeker niet Irak.

In de periode van de koningen die allemaal na Salomo komen is het volk Israel voor een groot deel en in etappes/groepen weggevoerd geweest naar Babel (weer Irak) of het rijk van de Meden en Persen. Na 70 jaar komen ze terug, maar ook dan is er weer een periode van diverse overheersers. Dat loopt door met de periode van de Makkabeers en verder Romeinen/Grieken (dan zit je dus rond het jaar 0). In het 70 wordt Jeruzalem verwoest door de Romeinen. Wat daarna nog allemaal komt is nog een rij overheersers, waardonder het Ottomaanse rijk, Engeland. En dan beland je in 1948. Met een soort van 50/50 verdeling voor Palestijnen (al heten ze denk ik dan nog niet eens zo) en Joden.

De vraag is bij alle oorlogen (waar je verliezers en winnaars hebt): wie is er eigenaar van het land? Rechtmatig hebben de Joden/Israel iig ca 50% na 1948. Daarna zijn diverse oorlogen geweest, waardoor - net als in Europa - diverse grenzen anders geworden zijn. Die oorlogen zijn allemaal - zonder uitzondering - nooit gestart door Israel. Dus: dat Israel nu meer heeft dan 50% lijkt legitiem te zijn, als je deze situatie vergelijkt met andere landen, wat ze na een oorlog aan grondgebied wonnen of verloren. Maar hoeveel meer? Zeg het maar.

Persoonlijk ben ik van mening dat uitmoorden van een volk nooit te verdedigen is (al komen landen hier soms mee weg: Turkije/Armenie, Rwanda en recent Azerbeidzjan). Hoe dat dan zat met Israel in het Oude Testament (OT), dat is met onze huidige 21e eeuwse blik niet te begrijpen. Sowieso kun je niet onze wijze van denken projecteren op iets van drie, vier, vijfduizend (of meer) jaar geleden. Dat laat ik dan rusten. Maar de vaag van @Lordy79: welk jaar neem je dan, dat is dan wel een interessante.

Voordat er een parallel getrokken wordt met Poetin en Oekraine: ik denk dat er wel een verschil is tussen land verkrijgen als agressor (dus aanvallende partij) als land verkrijgen na verdeding en de aanvallende partij verloor. Die discussie hoor je bij de Palestijnse kant zelden. Ook wat zij 'de ramp' noemen, kan nog wel wat nuances hebben, daar er ook Arabieren waren die hun land verkochten aan Israel (in de periode na 1948). Dus hoeveel land er naast het mandaatgebied van de VN erbij is gekocht: ik zou het niet weten.

Ik denk ook dat je agressie van Israel (kolonisten die land inpikken, treiterende en irritante controles bij de grens) een ander gewicht moet geven dan afschieten van raketten. Het eerste is niet perse dodelijk (en ja IDF gebruikt soms buitensporig geweld met dodelijke afloop) en de andere is een daad van agressie. Offensief, al zeggen pro-Palestijnse groepen en de Palestijnen zelf dat ze zichzelf verdedigen. Ik zou dat bijna Trumpiaanse waarheden noemen. Maar goed, zo houden beide groepen en hun aanhangers hun eigen waarheidsbubbel. Iran et cs leven sowieso in een andere waarheid en kennelijk - helaas - een set medelanders ook (wat niet wil zeggen dat je het ljiden van de Palestijnen niet ziet). Ergens zijn NOS/Denk/BIJ1 etc weer uber correct om ook het leed van de Palestijnen te benadrukken. Wat daar nu precies de juiste balans in is, is ook lastig, maar een beetje (te) pro Palestijns lijken we hier in NL wel te zijn.

[Qwerty-273]

kdekker schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 08:33:
De vraag is bij alle oorlogen (waar je verliezers en winnaars hebt): wie is er eigenaar van het land? Rechtmatig hebben de Joden/Israel iig ca 50% na 1948. Daarna zijn diverse oorlogen geweest, waardoor - net als in Europa - diverse grenzen anders geworden zijn. Die oorlogen zijn allemaal - zonder uitzondering - nooit gestart door Israel.

Je kan in een regio die elkaar al sinds 1948 over en weer aanvalt lastig meer spreken over wie er begon in een bepaald conflict, omdat er veel meer dingen voor de algemeen aangenomen start speelden. Maar bijvoorbeeld de Zesdaagse Oorlog begon op 5 juni 1967 met een Israëlische verrassingsaanval op de Egyptische luchtmacht (Operatie Moked). Hetzelfde is eigenlijk het geval met de Libanonoorlog van 1982, waar Israël op 6 juni 1982 Libanon binnen viel waar de moordpoging in Londen op Shlomo Argov door de groep rond Abu Nidal als casus belli werd gebruikt.

[Lordy79]

@Qwerty-273 je kunt ook alleen de oorlogen noemen die de andere partij is gestart.
Beide is onvolledig en dus gekleurd.

[Kalentum]

Roenie schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 08:00:
[...]
Als Palestijnse burgers massaal hamas terrorist worden, dan maakt dat het cynisch genoeg juist makkelijker.

Helaas zullen er een flink aantal Palestijnse burgers een hoge prijs moeten gaan betalen, maar voor mij heiligt het doel de middelen. Die terroristen moeten nu voor eens en voor altijd vernietigd worden.

Je kan geen terroristen 'voor eens en voor altijd' vernietigen. Je kan in principe de huidige terroristen (Hamas) vernietigen. Je kan Hamas zelf vernietigen. Maar wat niet kan is de ideologie van Hamas vernietigen.

Zolang er mensen zijn die vinden dat de staat Israël vernietigd moet worden en daar bereid zijn voor te sterven, zullen er weer nieuwe terroristen opstaan. Desnoods onder een andere naam.

Israël is sinds de oprichting al bezig met zich te verweren tegen mensen die proberen Israël te laten verdwijnen. En Israël zal dat moeten blijven doen.

[_Bailey_]

Kalentum schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 09:38:
[...]


Je kan geen terroristen 'voor eens en voor altijd' vernietigen. Je kan in principe de huidige terroristen (Hamas) vernietigen. Je kan Hamas zelf vernietigen. Maar wat niet kan is de ideologie van Hamas vernietigen.

Zolang er mensen zijn die vinden dat de staat Israël vernietigd moet worden en daar bereid zijn voor te sterven, zullen er weer nieuwe terroristen opstaan. Desnoods onder een andere naam.

Israël is sinds de oprichting al bezig met zich te verweren tegen mensen die proberen Israël te laten verdwijnen. En Israël zal dat moeten blijven doen.

had 'm ook eerder in het andere topic geplaatst;

de grootste vijand van Hamas is vrede. Niet zozeer Israel

[ijdod]

kdekker schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 08:33:
Die oorlogen zijn allemaal - zonder uitzondering - nooit gestart door Israel.

Even zien hoor... De suez crisis, de 6-daagse oorlog, beide invasies van Libanon. Tuurlijk zal de claim zijn dat dit een reactie was op iets, of een preemptive strike, of wat er ook als redenen en nuanceringen aangedragen wordt, maar je uitspraak is gewoon aantoonbaar onjuist. (en dat is het punt van mijn reactie, niet het innemen van enige positie voor of tegen Isreal).

[ Voor 9% gewijzigd door ijdod op 13-10-2023 09:54 ]

[Bananenplant]

ArgantosNL schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 09:40:
[...]

Heb je jezelf ooit de vraag gesteld hoe HAMAS is staat te recruten? Is dat omdat leven in Gaza makkelijk is en je lekker vrijheid hebt? Of heeft dat misschien iets te maken met de open air prison dat Gaze is?

Het frame "Gaza = gevangenis" heb ik toch wel enige moeite mee. Als je online gaat zoeken vind je er winkelcentra, restaurants, pretparken... Waarmee ik niet wil beweren dat het daar comfortabel leven is oid, maar "gevangenis" klinkt alsof je op water en brood elke dag naar tralies zit te kijken.

Nu snap ik dat de DDR ook wel als gevangenis getypeerd werd (je kon er immers niet uit), maar als je dat over Gaza wilt overbrengen zou ik dat iets zorgvuldiger formuleren.

[Roozzz]

_Bailey_ schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 09:44:
[...]


had 'm ook eerder in het andere topic geplaatst;

de grootste vijand van Hamas is vrede. Niet zozeer Israel

Leuke stelling, maar onderbouw hem eens?

Ik zie hem namelijk niet zo direct. Hamas is vrij duidelijk in zijn/haar doelen. Als ik kijk naar het Handvest van Hamas of de Beginselverklaring, dan beschrijft men zichzelf als een islamitische partij die strijd voert tegen Israël. Maar als eindbeeld wil men o.a. 'veilig met elkaar leven onder de vleugels van de Islam'.

Uiteraard naast wat minder vredelievende tussendoelen zoals het bevrijden van Palestina van de Israëlische bezetting en het stichten van een eigen staat.

Vanwaar denk je dat vrede geen optie is voor Hamas? Brokkelt dan de steun gigantisch af oid?

[ArgantosNL]

Bananenplant schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 09:57:
[...]


Het frame "Gaza = gevangenis" heb ik toch wel enige moeite mee. Als je online gaat zoeken vind je er winkelcentra, restaurants, pretparken... Waarmee ik niet wil beweren dat het daar comfortabel leven is oid, maar "gevangenis" klinkt alsof je op water en brood elke dag naar tralies zit te kijken.

Nu snap ik dat de DDR ook wel als gevangenis getypeerd werd (je kon er immers niet uit), maar als je dat over Gaza wilt overbrengen zou ik dat iets zorgvuldiger formuleren.

UN experts, diverse human rights-groepen en ik geloof zelfs israel militair leiders hebben het zo genoemt.

Het is veel lastiger om goed te keuren wat israel nu doet als je accepteerd dat het palestijnse volk gevangen zit in de Gaza strook.

[_Bailey_]

Roozzz schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 10:02:
[...]


Vanwaar denk je dat vrede geen optie is voor Hamas?

dat blijkt vooral door wat er afgelopen weekend is gebeurd; Hamas wil alleen maar dood en verderf.

Maar als eindbeeld wil men o.a. 'veilig met elkaar leven onder de vleugels van de Islam'.
Das zoiets als dat ISIS zou zeggen; wij staan voor vrede in de wereld.

Klinkt heel vredelievend, maar de praktijk wijst het tegenovergestelde uit (zeker na dit weekend) .
Dit weekend laat Hamas duidelijk zien dat er maar 1 doel voor ogen is; álles dat Joods is, moet weg/dood. Zowel hele jonge Joden als oudere Joden en alles daartussen in.

Leuk zo'n handvest; maar ik persoonlijk neem zo'n handvest van een terreurorganisatie met een Kliko zout.

[ Voor 4% gewijzigd door _Bailey_ op 13-10-2023 10:21 ]

[Lordy79]

ArgantosNL schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 10:08:
[...]

Het is veel lastiger om goed te keuren wat israel nu doet als je accepteerd dat het palestijnse volk gevangen zit in de Gaza strook.

Geen whataboutisms

[ Voor 14% gewijzigd door DaniëlWW2 op 15-10-2023 15:02 ]

[Bartjuh]

Kalentum schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 09:38:
[...]
Je kan geen terroristen 'voor eens en voor altijd' vernietigen. Je kan in principe de huidige terroristen (Hamas) vernietigen. Je kan Hamas zelf vernietigen. Maar wat niet kan is de ideologie van Hamas vernietigen.

Zolang er mensen zijn die vinden dat de staat Israël vernietigd moet worden en daar bereid zijn voor te sterven, zullen er weer nieuwe terroristen opstaan. Desnoods onder een andere naam.

Israël is sinds de oprichting al bezig met zich te verweren tegen mensen die proberen Israël te laten verdwijnen. En Israël zal dat moeten blijven doen.

Dat denk ik ook. Je kunt geen vrede sluiten met Hamas als Hamas uit is op de vernietiging van alle Joden op de planeet. Dat is hun doel. En Hamas is niet alleen, krijgt heel veel (morele) support over de hele wereld. Menig Islamitisch land, bovenaan Iran, heeft hetzelfde doel. Er is geen concept als "vredig naast elkaar leven". Ik denk dat wij veel te veel met onze westerse blik kijken naar dit conflict. Dat we het kunnen oplossen met onderhandelingen.

Ik vind dit wel een goede analyse. Wat als we zouden inbeelden dat de Israëli's de methods van Hamas zouden toepassen?

[Roozzz]

_Bailey_ schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 10:20:
[...]


dat blijkt vooral door wat er afgelopen weekend is gebeurd; Hamas wil alleen maar dood en verderf.

Maar als eindbeeld wil men o.a. 'veilig met elkaar leven onder de vleugels van de Islam'.
Das zoiets als dat ISIS zou zeggen; wij staan voor vrede in de wereld.

Klinkt heel vredelievend, maar de praktijk wijst het tegenovergestelde uit (zeker na dit weekend) .
Dit weekend laat Hamas duidelijk zien dat er maar 1 doel voor ogen is; álles dat Joods is, moet weg/dood. Zowel hele jonge Joden als oudere Joden en alles daartussen in.

Leuk zo'n handvest; maar ik persoonlijk neem zo'n handvest van een terreurorganisatie met een Kliko zout.

Daar maken ze dan ook geen geheim van. Maar stel dat ze slagen. Gaat Hamas dan met Egypte of Jordanië of weet ik wie vechten? Want als "vrede is namelijk hun grootste vijand" waar is, kunnen ze niet bestaan zonder een vijand om zich tegen te verzetten.

[_Bailey_]

Roozzz schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 10:27:
[...]

Daar maken ze dan ook geen geheim van. Maar stel dat ze slagen. Gaat Hamas dan met Egypte of Jordanië of weet ik wie vechten? Want als "vrede is namelijk hun grootste vijand" waar is, kunnen ze niet bestaan zonder een vijand om zich tegen te verzetten.

zie @Bartjuh hierboven

''En Hamas is niet alleen, krijgt heel veel (morele) support over de hele wereld. Menig Islamitisch land, bovenaan Iran, heeft hetzelfde doel.''

[ArgantosNL]

Lordy79 schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 10:24:
[...]

knip

Graag een TR aanmaken hiervoor.

Heb je mij dat ergens zie goed keuren? Daarnaast geloof ik dat palestijnen en egypte conflicterende moslim groepen zijn en niet echt vriendelijk zijn naar elkaar. En daarom houden ze die grens dicht, dat met de recente bombardementen van israel op de grens overgang is het nou niet echt een verzachtende factor.

Als egypte goeie vriendjes zou zijn van de palestijnen kun je er aardig van uit gaan dat de hele gaza strook 1 kilometer was opgeschoven naar het noorden om de grens te voorkomen.

[ Voor 9% gewijzigd door DaniëlWW2 op 15-10-2023 15:02 ]

[Roozzz]

_Bailey_ schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 10:29:
[...]


zie @Bartjuh hierboven

''En Hamas is niet alleen, krijgt heel veel (morele) support over de hele wereld. Menig Islamitisch land, bovenaan Iran, heeft hetzelfde doel.''

Ik zie in de post van Bartjuh geen antwoord op mijn vraag aan jou.

Maar begrijp ik goed dat je het zelfs breder wil trekken dan Hamas, naar praktisch de hele islamitische wereld? Dan stel ik voor dat je dit heel stevig gaat onderbouwen. Met zulke generalisaties moeten we erg voorzichtig zijn.

[Danfoss]

ArgantosNL schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 10:08:
[...]


UN experts, diverse human rights-groepen en ik geloof zelfs israel militair leiders hebben het zo genoemt.

Het is veel lastiger om goed te keuren wat israel nu doet als je accepteerd dat het palestijnse volk gevangen zit in de Gaza strook.

Het is veel makkelijker goed te keuren als je accepteert dat het palestijnse volk gevangen zit onder een schrikbewind door een terreur organisatie die hun eigen volk met zwaar geweld indoctrineert en onder de duimschroef houdt. Een terreurorganisatie die alle miljarden aan ontwikkelingshulp voor de regio gebruikt om wapens te maken, wapen te kopen, terreur te zaaien en waarvan de leiders als god in een dure flat in Qatar leven.

[Lordy79]

ArgantosNL schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 10:32:
[...]


Nice whataboutism.

Nee. Als iemand vindt dat Gaza een gevangenis is, wat onzin is natuurlijk, dan zijn er twee partijen die hieraan meewerken.
Het zou een whatsaboutism zijn als er iets anders bijgehaald wordt.

En nee, je keurt het niet goed maar ik vul je aan zodat de informatie volledig is.

[Helixes]

_Bailey_ schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 10:20:
dat blijkt vooral door wat er afgelopen weekend is gebeurd; Hamas wil alleen maar dood en verderf.

Maar als eindbeeld wil men o.a. 'veilig met elkaar leven onder de vleugels van de Islam'.
Das zoiets als dat ISIS zou zeggen; wij staan voor vrede in de wereld.

Klinkt heel vredelievend, maar de praktijk wijst het tegenovergestelde uit (zeker na dit weekend) .
Dit weekend laat Hamas duidelijk zien dat er maar 1 doel voor ogen is; álles dat Joods is, moet weg/dood. Zowel hele jonge Joden als oudere Joden en alles daartussen in.

Leuk zo'n handvest; maar ik persoonlijk neem zo'n handvest van een terreurorganisatie met een Kliko zout.

Toch vermoed ik dat Netanyahu het eigenlijk wel prima vond dat Hamas de macht heeft in de Gazastrook. Reken maar na: als Gaza van Hamas is, en de Jordaanoever van Fatah, dan is het toch wel heel lastig te vechten voor een internationaal erkende onafhankelijke staat. Zeker als de ene helft van de staat wordt bestierd door religieuze terroristen. Verdeel en heers, zogezegd.

bron

[ArgantosNL]

Lordy79 schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 10:38:
[...]

Nee. Als iemand vindt dat Gaza een gevangenis is, wat onzin is natuurlijk, dan zijn er twee partijen die hieraan meewerken.
Het zou een whatsaboutism zijn als er iets anders bijgehaald wordt.

En nee, je keurt het niet goed maar ik vul je aan zodat de informatie volledig is.

Je vult informatie gaat niet eens tegen het idee dat de mensen in Gaza vast zitten.
"En Egypte dan ook? Die openen ook geen grensovergang. "

Alsof die magisch de afsluiting van gaza door israel minder erg maakt, of dat dit nu plots allemaal ook de schuld is van egypte.

Je zegt dat je dingen niet goed keurt maar constant voer je verdediging voor het gedrag van israel.

[kdekker]

ijdod schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 09:51:
[...]

Even zien hoor... De suez crisis, de 6-daagse oorlog, beide invasies van Libanon. Tuurlijk zal de claim zijn dat dit een reactie was op iets, of een preemptive strike, of wat er ook als redenen en nuanceringen aangedragen wordt, maar je uitspraak is gewoon aantoonbaar onjuist. (en dat is het punt van mijn reactie, niet het innemen van enige positie voor of tegen Isreal).

Sorry, die zag ik over het hoofd. Dan mag je mijn post nuanceren tot: in de meeste gevallen was Israel niet de aanvallende partij. En dan laat ik de rest in het midden voor welk doel de aanval was.

Feit is wel dat Hamas en Hezbollah Israel niet eens als land erkennen. En dan ook met een criminele redenering kunt zeggen dat je geen land aanvalt of burgers (zoals nu gedaan is). Dat is toch een soort ontmenselijking die eigenlijk alle verdere mogelijk stappen blokkeert. Het minste wat nodig is dat je naast elkaar kunt/mag bestaan.

Voordat dan geroepen wordt: maar de Palestijnen wordt leven onmogelijk gemaakt: dat is inderdaad in zekere zin zo, maar Israel was wel de partij die zich terugtrok uit Gaza. In die zin, zou, hoop ik, een objectieve toeschouwer (dan ben ik niet, en vermoedelijk niemand) kunnen concluderen dat erkenning van het land Israel een noodzakelijke voorwaarde is. Hoe/wat/waar dan land voor de Palestijnen zou moeten komen, is dan een vervolg. Ik vind het wel opmerkelijk dat Egypte (waar ze vast hun motieven voor hebben) zo weinig doet voor een 'broedervolk'. Maar de Sinai is wellicht ook niet het meest aantrekkelijke land om aan de Palestijnen te geven voor hun eigen staat. Als Jeruzalem je doel is, dan ben je daar niet tevreden mee.

[De_Bastaard]

Lordy79 schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 10:38:
[...]

Nee. Als iemand vindt dat Gaza een gevangenis is, wat onzin is natuurlijk, dan zijn er twee partijen die hieraan meewerken.
Het zou een whatsaboutism zijn als er iets anders bijgehaald wordt.

En nee, je keurt het niet goed maar ik vul je aan zodat de informatie volledig is.

Nice man, Humans Right Watch kunnen we dan ook gewoon opdoeken.

Kun je dan even beschrijven wat volgens jou een gevangenis is? Ik zou zeggen dat een plek waar je niet zomaar in/uit kan en waarbij iemand voor jou bepaalt of je wel/niet eten/drinken/medicatie/energie krijgt toch wel erg in de buurt komt. Niet?

[Lordy79]

ArgantosNL schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 10:49:
[...]


Alsof die magisch de afsluiting van gaza door israel minder erg maakt, of dat dit nu plots allemaal ook de schuld is van egypte.

Ehh ja. Als twee groepen iets doen is de 'schuld' gedeeld.

Je zegt dat je dingen niet goed keurt maar constant voer je verdediging voor het gedrag van israel.

Klopt. Ik ben Israëli en absoluut niet objectief. Maar ik keur niet alles goed wat er in Israel gebeurt maar het is nu niet de tijd om dat aan te kaarten.

[Jester-NL]

Bananenplant schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 09:57:
[...]


Het frame "Gaza = gevangenis" heb ik toch wel enige moeite mee. Als je online gaat zoeken vind je er winkelcentra, restaurants, pretparken... Waarmee ik niet wil beweren dat het daar comfortabel leven is oid, maar "gevangenis" klinkt alsof je op water en brood elke dag naar tralies zit te kijken.

Nu snap ik dat de DDR ook wel als gevangenis getypeerd werd (je kon er immers niet uit), maar als je dat over Gaza wilt overbrengen zou ik dat iets zorgvuldiger formuleren.

Zet bovenstaande ook even af tegen het feit dat je - als bewoner - Gaza niet uit komt zonder passen, en door diverse controles. En dat het, op het moment dat de grensbewakers aan de buitenkant besloten dat er niets meer naar binnen mocht, het geen week duurde voordat de stroom uitviel.
Kortom, het is nu ook gewoon een kwestie van tijd voor dat de winkelcentra en restaurants zonder voorraden zitten en de bewoners alsnog gedoemd zijn om te leven op... ja wat eigenlijk?
Oh, en verlaat het noorden, binnen 24 uur, want dat gaan we afbreken.
De grens (met hekken en prikkeldraad en poorten en gewapende bewakers) is ook niet opgetrokken door de bewoners, en niet in hun beheer.

De DDR had in ieder geval via de oostgrens nog een hele groep landen waar zaken vandaan konden komen. En de westelijke grens van de DDR (net als die om (en door) Berlijn) was - in tegenstelling tot wat er bij Gaza aan de hand is - gebouwd en bewaakt door Oost-Duitsers. Kortom, ik denk dat de vergelijking tussen de DDR en Gaza niet te trekken is.

Nog een andere reden om die twee niet te willen vergelijken is dat de DDR-grens inderdaad bedoeld was om de eigen bevolking binnen de landsgrenzen te houden, terwijl het bij Gaza de bedoeling is om zoveel mogelijk Palestijnen buiten Israël te houden.
En op zich is die Israëlische insteek te begrijpen. Gaza is de plek waar Hamas het meeste in de melk te brokkelen heeft. En aangezien Hamas er een militante, agressieve anti-Israëlische houding op na houdt, is het te begrijpen dat ze stevig controleren. Maar dat neemt niet weg dat Gaza daarmee meer een gevangenis is dan een land.

Dat Hamas nu een grote aanval doet op Israël is niet goed te praten. Dat daar burgerslachtoffers bij vallen is niet goed te praten. En dat we nu (hier, in de kranten en in de politiek) aan het discussiëren zijn over wie er het meeste schuld heeft, of de meeste rechten is ook nauwelijks goed te praten.
De hele situatie in die regio is een smeulende bende, die al decennia af en toe opvlamt. Het is een over en weer wijzen van 'maar zei doen dit en dus doen wij dat'.
Beide partijen hebben zich vreselijk in hun ideologische loopgraven ingegraven. En af en toe komt daar een aanval uit. En omdat wij - met zijn allen - die loopgraven en standpunten - ondertussen zo gewend zijn, is het hele vastgelopen conflict nauwelijks nog een conflict, maar winden we ons op over alle misstanden als er ergens iemand 'over the top' gaat.

Pogingen om hier, na al die jaren, een zwart/wit concept van te maken zijn zinloos. En om vervolgens een NOS/Bij1/Denk-frame te gooien over het feit dat er (aan beide zijden) onschuldige slachtoffers vallen... jammer. Naast een nare MSM-sneer heeft een opmerking over 'uber correct' ook een andere, nare, bijsmaak.

[Helixes]

Lordy79 schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 11:02:
Klopt. Ik ben Israëli en absoluut niet objectief. Maar ik keur niet alles goed wat er in Israel gebeurt maar het is nu niet de tijd om dat aan te kaarten.

Ik wil niet té meta worden hier. Ik snap dat in het moment van oorlog, zeker in de eerste dagen, de prioriteit ergens anders ligt. Dat zie je bijvoorbeeld ook in Oekraïne.

Maar dit is wel het achtergronden topic. Deze oorlog gebeurt niet in een vacuüm, en mensen buiten Israël - maar mischien ook wel daarbinnen - krabben zich achter de oren hoe het ooit zover heeft kunnen komen. Net zoals met de oorlog in Oekraïne, overigens.

Dus als je nog interessante inzichten hebt vanuit je perspectief, dan zijn wij daar allemaal wel in geïnteresseerd.

[Lordy79]

@Helixes het heeft zover kunnen komen doordat Hamas niet eerder met wortel en tak is uitgeroeid.
En omdat de Israëlische veiligheidsdiensten zichzelf in slaap hebben gesust, zie de gevolgen afgelopen zaterdag.
En omdat we als volk verdeeld raakten - de politieke situatie.

Wat dat laatste betreft: het domste wat Hamas heeft kunnen doen is niet afwachten hoe de inwoners van de staat Israël verder verdeeld raken. We zijn nu weer één!

[ArgantosNL]

Lordy79 schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 11:02:
[...]


Ehh ja. Als twee groepen iets doen is de 'schuld' gedeeld.


[...]

Klopt. Ik ben Israëli en absoluut niet objectief. Maar ik keur niet alles goed wat er in Israel gebeurt maar het is nu niet de tijd om dat aan te kaarten.

Ik probeer het zo objectief mogelijk te bekijken, daarom botst het dus nogal.

Bedankt voor de eerlijk zijn over je bias, misschien dat we op een later moment het gedrag wel kunnen aankaarten wanneer de intensiteit van het conflict weer inzakt.

[OMX2000]

Lordy79 schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 11:17:
@Helixes het heeft zover kunnen komen doordat Hamas niet eerder met wortel en tak is uitgeroeid.
En omdat de Israëlische veiligheidsdiensten zichzelf in slaap hebben gesust, zie de gevolgen afgelopen zaterdag.
En omdat we als volk verdeeld raakten - de politieke situatie.

Wat dat laatste betreft: het domste wat Hamas heeft kunnen doen is niet afwachten hoe de inwoners van de staat Israël verder verdeeld raken. We zijn nu weer één!

Hoe roei je Hamas uit met wortel en tak? De organisatie misschien, maar Hamas is een uiting van frustratie van een volk wat uitzichtloos is. Hamas is een gewelddadige vorm daarvan, zoals de IRA dat ook is/was. Roei je Hamas als organisatie uit, ben ik ervan overtuigd dat er een andere organisatie op zal staan. Tenzij de situatie voor de Palestijnen significant verbeterd. En dat zie ik simpelweg NIET gebeuren, omdat dan veel Israëli's lang moeten teruggeven, en toelaten dat er een externe organisatie de boel daar in goede banen leidt.

[Lordy79]

ArgantosNL schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 11:26:
[...]

Ik probeer het zo objectief mogelijk te bekijken, daarom botst het dus nogal.

Bedankt voor de eerlijk zijn over je bias, misschien dat we op een later moment het gedrag wel kunnen aankaarten wanneer de intensiteit van het conflict weer inzakt.

Je zegt nu impliciet dat ik het niet objectief bekijk en jij wel. Het is mij echter duidelijk dat jij ook niet objectief bent. Wat helemaal niet erg is. Het is een gevoelig conflict. Maar op GoT tracht ik zo objectief mogelijk te reageren.

[OMX2000]

Bananenplant schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 09:57:
[...]


Het frame "Gaza = gevangenis" heb ik toch wel enige moeite mee. Als je online gaat zoeken vind je er winkelcentra, restaurants, pretparken... Waarmee ik niet wil beweren dat het daar comfortabel leven is oid, maar "gevangenis" klinkt alsof je op water en brood elke dag naar tralies zit te kijken.

Nu snap ik dat de DDR ook wel als gevangenis getypeerd werd (je kon er immers niet uit), maar als je dat over Gaza wilt overbrengen zou ik dat iets zorgvuldiger formuleren.

De term gevangenis wordt ook wel gebruikt omdat de Palestijnen in Gaza min of meer onderdrukt worden door Hamas (cipieren), en dat ze niet zomaar even naar Israël of Egypte kunnen.

Het is geen letterlijke gevangenis nee. Maar ja, symboliek wordt nu eenmaal aan beide zijde gebruikt.

[ArgantosNL]

Lordy79 schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 11:33:
[...]

Je zegt nu impliciet dat ik het niet objectief bekijk en jij wel. Het is mij echter duidelijk dat jij ook niet objectief bent. Wat helemaal niet erg is. Het is een gevoelig conflict. Maar op GoT tracht ik zo objectief mogelijk te reageren.

Zelf zeg je dat je niet objectief bent als israeli, niemand is perfect objectief en daarnaast zit jij soort van in het conflict dus jou bias is logisch.

Jij probeert objectief te zijn maar elkent zelf als dat je nu vind dat het niet tijd is om israels aandeel van het conflict niet aan te kaarten. Hiermee geef je al aan dat je niet naar alle kanten van het conflict wil kijken op dit moment. Opzich begrijpelijk als Nederland en Belgie een conflict hadden op de zelfde manier zou ik ook moeite hebben met objectief blijven als belgische terroristen rakketen over de grens zouden schieten.

Lordy79 schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 11:02:
Klopt. Ik ben Israëli en absoluut niet objectief. Maar ik keur niet alles goed wat er in Israel gebeurt maar het is nu niet de tijd om dat aan te kaarten.

Dit is een uitspraak dat je een bias hebt, dat is niet erg die mag je hebben en is heel begrijpelijk. Maar je hoeft niet te verwachten dat iedereen doet alsof jij objectief bent. Ik waardeer dat je zo objectief mogelijk probeert te zijn, maar als je al je posts hier samen pakt krijg je niet het idee dat je alle aspecten van het conflict wil bekijken.

[Lordy79]

ArgantosNL schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 11:51:
[...]


als je al je posts hier samen pakt krijg je niet het idee dat je alle aspecten van het conflict wil bekijken.

Dat is dan wederzijds.

[ArgantosNL]

Lordy79 schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 11:53:
[...]

Dat is dan wederzijds.

Dat komt omdat er meer posts zijn die Pro-israel zijn dan de nuance van het hele conflict willen bekijken.
Je zult geen pro-Hamas posts van mij zien daarintegen.

[honey]

OMX2000 schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 11:31:
[...]


Hoe roei je Hamas uit met wortel en tak? De organisatie misschien, maar Hamas is een uiting van frustratie van een volk wat uitzichtloos is. Hamas is een gewelddadige vorm daarvan, zoals de IRA dat ook is/was. Roei je Hamas als organisatie uit, ben ik ervan overtuigd dat er een andere organisatie op zal staan. Tenzij de situatie voor de Palestijnen significant verbeterd. En dat zie ik simpelweg NIET gebeuren, omdat dan veel Israëli's lang moeten teruggeven, en toelaten dat er een externe organisatie de boel daar in goede banen leidt.

Ik denk dat de oorzaak van het bestaan van radicale groepen niet uitzichtloosheid is, maar alles te maken heeft met religie en overtuiging.

De complexiteit is dat een deel van de Palestijnen/islamieten de Joden (en alle ongelovigen) dood wil. Ze interpreteren hun geschriften zo dat alles wat anders is, vernietigd dient te worden totdat alles gelijk is. Dat is een constante. Hierdoor wordt Israël continu in hun bestaan bedreigd. Door deze bedreiging, die heel reëel is, ontstaat er vanzelf een aversie tegen de mensen die dit ondersteunen. Steeds meer Palestijnen radicaliseren en vormen een bedreiging; het 'wij en zij'-gevoel wordt steeds sterker. Daardoor wordt het ook steeds gemakkelijker om deze mensen te onderdrukken en als minderwaardig te beschouwen. Dat geeft weer meer onvrede bij de Palestijnen, wat leidt tot meer radicalisering en zie daar: een zelfversterkend systeem.

Zolang de polarisatie groot is, zal er niets veranderen. Het is triest dat zoveel onschuldigen moeten lijden door een groep radicalen. Israël moet een Palestijn als een gelijke gaan zien; de Palestijnen moeten de Joden als een gelijke gaan zien. Ik vrees dat dit de eerste 1000 jaar niet zal gebeuren. Zolang religie bestaat, zal er ellende zijn. The greatest trick of the Devil is when it invented religion.

[eric.1]

Lordy79 schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 11:02:
[...]

maar het is nu niet de tijd om dat aan te kaarten.

Wanneer dan wel? 5 jaar na dato om dan te concluderen dat zoiets nooit meer mag gebeuren?

[TheBrut3]

ArgantosNL schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 10:36:
Als je kijkt naar grondbied over tijd dan is Israel degene met expansie drift?
Heel het settlements probleem is israel die palestijnen uit hun huizen wegjaagde.

Dat valt toch best mee? Als ik een kaartje van een kleine 3000 jaar geleden erbij pak is het grondgebied van de Joden niet heel veel groter geworden.

Globaal is er veel veranderd, maar de Joden zitten nu ongeveer nog op dezelfde plek als waar Israël en Juda vroeger waren. De Palestijnen hadden enkel een kuststrook, de hele Westelijke Jordaanoever was vroeger niets Palestijns aan.

[ Voor 8% gewijzigd door TheBrut3 op 13-10-2023 12:08 ]

[Lordy79]

eric.1 schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 12:06:
[...]

Wanneer dan wel? 5 jaar na dato om dan te concluderen dat zoiets nooit meer mag gebeuren?

Als de oorlog voorbij is.

[eric.1]

Lordy79 schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 12:08:
[...]

Als de oorlog voorbij is.

Nooit dus.

Dit is geen nieuwe oorlog of nieuw conflict, dit is al sinds jaar en dag bezig en zal ook nu na een grond-aanval niet voorbij zijn.

[ArgantosNL]

TheBrut3 schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 12:07:
[...]

Dat valt toch best mee? Als ik een kaartje van een kleine 3000 jaar geleden erbij pak is het grondgebied van de Joden niet heel veel groter geworden.
[Afbeelding]
Globaal is er veel veranderd, maar de Joden zitten nu ongeveer nog op dezelfde plek als waar Israël en Juda vroeger waren. De Palestijnen hadden enkel een kuststrook, de hele Westelijke Jordaanoever was vroeger niets Palestijns aan.

Waarom wordt er 3000 jaar terug gegaan i.p.v. korter. Niemand geeft serieus iets om wie er 3000 jaar geleden zat. Iedereen die de land claim hier doet zijn geen Landback activisten voor natives dus waarom zouden we hier een ander standaard houden dat we elders doen?

[Helixes]

TheBrut3 schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 12:07:
Dat valt toch best mee? Als ik een kaartje van een kleine 3000 jaar geleden erbij pak is het grondgebied van de Joden niet heel veel groter geworden.
[Afbeelding]
Globaal is er veel veranderd, maar de Joden zitten nu ongeveer nog op dezelfde plek als waar Israël en Juda vroeger waren. De Palestijnen hadden enkel een kuststrook, de hele Westelijke Jordaanoever was vroeger niets Palestijns aan.

Dit is natuurlijk wel de lens waardoor religieuze extremisten de zaak maar wat graag bekijken. In 3.000 jaar is er ontzettend veel gebeurd, waar dit plaatje toch wel een beetje aan af doet.

Voor de mensen die nu in leven zijn de kaartjes van tussen 1912 en 1947 en sindsdien veel belangrijker.

[SPee]

OMX2000 schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 11:31:
[...]
Hoe roei je Hamas uit met wortel en tak? De organisatie misschien, maar Hamas is een uiting van frustratie van een volk wat uitzichtloos is. Hamas is een gewelddadige vorm daarvan, zoals de IRA dat ook is/was. Roei je Hamas als organisatie uit, ben ik ervan overtuigd dat er een andere organisatie op zal staan. Tenzij de situatie voor de Palestijnen significant verbeterd. En dat zie ik simpelweg NIET gebeuren, omdat dan veel Israëli's lang moeten teruggeven, en toelaten dat er een externe organisatie de boel daar in goede banen leidt.

Als de Quality of Life verbeterd, dan zal de frustratie (en dus de bron van het geweld) dalen.
Dan is het niet eens nodig om land terug te geven. Er zijn genoeg stad-staten waarin de inwoners het goed hebben. In een idealitische wereld zou dat ook voor de Gaza-strook kunnen.


Een nobel streven van de EU om hierin (financieel) te voorzien. Helaas hebben ze geen goede controle op corruptie en hebben de leiders de gedachte om dat geld ergens anders voor te gebruiken. Die QoL willen de leiders laag houden (zodat ze makkelijker nieuwe mensen kunnen ronselen voor Hamas) en ze willen van dat geld liever wapens aanschaffen.


Die situatie verbeteren hadden de Palestijnen zelf in de hand. Zonder aanslagen of geweld van hun kant heeft Israel geen reden om strenge (veiligheids)maatregelen te nemen. Met de IRA zijn er ook afspraken gemaakt. Het geweld werd gestopt en de afspraken nageleefd. Het zou geweldig zijn als dat met Hamas ook kan. Bijvoorbeeld geweld stoppen en de bewaking wordt langzaamaan afgebouwd. Maar keer op keer moeten ze (Hamas) iets doen. En dan wordt het lastig om afspraken te maken.

[Lordy79]

Helixes schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 12:17:
[...]

Dit is natuurlijk wel de lens waardoor religieuze extremisten de zaak maar wat graag bekijken. In 3.000 jaar is er ontzettend veel gebeurd, waar dit plaatje toch wel een beetje aan af doet.

Voor de mensen die nu in leven zijn de kaartjes van tussen 1912 en 1947 en sindsdien veel belangrijker.

Beide is subjectief. Daar is gisteren over en weer ook over gepost.

[Qwerty-273]

honey schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 12:04:
Ik denk dat de oorzaak van het bestaan van radicale groepen niet uitzichtloosheid is, maar alles te maken heeft met religie en overtuiging.

Die uitzichtloosheid is wel de voornaamste reden waarom zulke groeperingen met het betreffende gedachtengoed wel meer actieve leden krijgt. Men heeft toch niets te verliezen, dus dan maar deze "droom" na streven waarbij je wel "vrijheid" krijgt.

De complexiteit is dat een deel van de Palestijnen/islamieten de Joden (en alle ongelovigen) dood wil. Ze interpreteren hun geschriften zo dat alles wat anders is, vernietigd dient te worden totdat alles gelijk is. Dat is een constante.

Nu heb ik persoonlijk niks met welke religie dan ook, maar een eerder gelinkt stuk met een interview met rabbi Michael Melchior en als je kijkt naar de dialoog als onderdeel van het Alexandria Process er wel veel overeenstemming bereikt kan worden tussen religeuze leiders van Christenen, Joden en Moslims. Dat is een overleg dat puur kijkt naar het religieuze deel en de daadwerkelijke politieke belangen overlaat aan de anderen. Om een quote uit het interview te plaatsen:

This past year I have met with many of the leading radical figures in the Islamic world outside Palestine.

These radicals want Islam, even political Islam, to be a part of the world. They want it to be part of modernity without giving up on one letter of the fundamentals of Islam. The Israeli-Palestinian conflict is bad for them. The hatred in their camp against Jews and Israel is not bringing them anywhere good; just as the hatred and racism amongst us is bringing us to new depths. These radical Muslim leaders feel that putting the Israeli-Palestinian conflict behind them serves Allah and the purpose of Islam. It’s not something they do for the sake of our blue eyes, but it is part of an overall strategy of where they want Islam to go. For us it’s also part of our purpose of having a State of Israel – a Jewish state. We have a state not just to provide a safe haven for Jews, but also to sanctify God’s name.

[ArgantosNL]

Lordy79 schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 12:19:
[...]

Beide is subjectief. Daar is gisteren over en weer ook over gepost.

Dit is meer dat er met 2 maten gemeten wordt.
Er is niemand die met 3000 jaar oude kaarten komt aanzetten als we het over andere landen hebben. Dat wordt enkel hier gedaan voor de religieuse claims.

Verder dan 100 jaar terugkijken gebeurt vrijwel alleen hier, doorgaan als een groep ergens 200 jaar zit wordt niemand serieus genomen die met een 1000 jaar oude kaart aan komt zetten.

Ik heb nog nooit iemand constant dit standaard zien houden.

[Lordy79]

ArgantosNL schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 12:30:
[...]


Dit is meer dat er met 2 maten gemeten wordt.
Er is niemand die met 3000 jaar oude kaarten komt aanzetten als we het over andere landen hebben. Dat wordt enkel hier gedaan voor de religieuse claims.

Er stonden 2 tempels. Er zijn talloze archeologische vondsten. Dat zijn geen religieuze claims. Religie inbrengen als argument is ook volkomen zinloos.

Wij zijn weggejaagd 2000 jaar geleden en 75 jaar geleden hebben we kans met 2 handen aangepakt om een deel van ons gestolen land terug te krijgen. De rest is recente geschiedenis.

[Helixes]

Lordy79 schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 12:19:
Beide is subjectief. Daar is gisteren over en weer ook over gepost.

Weet ik. Ik was gister nogal druk.

In abstracte vorm is de het argument er één van wij, volk, dat zich 2.000 jaar heeft geweerd tegen de assimilatie en, gebonden door religie, en tegen alle weerstand van de historie in, nu recht hebben op hetgeen ons 100 generaties is ontzegd.

Of dat zo is, is wat mij betreft een onuitgemaakte zaak. Humanitair zou ik zeggen van niet, maar er zijn zeer veel argumenten in omloop. Er is in ieder geval geen precedent voor.

Toch telt die redenering niet meer voor mij. Welke overwegingen ook hebben gegolden in 1947 hebben gegolden, zijn er generaties mensen geboren en groot gebracht in Israël. Zo goed als dat ik Nederlanders die geboren zijn in Nederland uit welke Mediterraanse ouders erken als Nederlanders, zijn die Israëli (gelovig of niet) gebonden aan en gerechtigd in dat land. Of de Joden dus recht hebben op Israël is een argument dat door de werkelijkheid is achterhaald.

Wat je wel zult begrijpen is dat ik, met al die argumenten, ook alleen maar kan pleiten voor een egalitaire behandeling van alle mensen binnen de landsgrenzen van Israël. Ik begrijp dat de schoen daar wel een beetje wringt.

Dus grijpen we terug op kaartjes van 3.000 jaar geleden. Voor mij is dat niet meer dan een gelegenheidsargument.

[ArgantosNL]

Lordy79 schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 12:33:
[...]

Er stonden 2 tempels. Er zijn talloze archeologische vondsten. Dat zijn geen religieuze claims. Religie inbrengen als argument is ook volkomen zinloos.

Wij zijn weggejaagd 2000 jaar geleden en 75 jaar geleden hebben we kans met 2 handen aangepakt om een deel van ons gestolen land terug te krijgen. De rest is recente geschiedenis.

Zoals ik al in mijn post had staan en niet in je qoute had meegenomen. Doorgaans als iemand ergens 2000 jaar geleden zat wordt er niets mee gedaan. Iedereen kan zien dat er een uitzondering gemaakt wordt voor israels claim.

Religie is de enige reden waarom er iets met je "2000 jaar geleden zaten we daar" gedaan wordt. Als het geen heiligland zou zijn en i.p.v. een temple er een non-religieus gebouw/acheologosche vondsten zouden zijn dan zouden we het zelfde reageren als met alle andere historie met dit soort zaken. "grappig dat ons volk van die regio kwam" en dan gaat men door met hun leven.

[TheBrut3]

Helixes schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 12:42:
Dus grijpen we terug op kaartjes van 3.000 jaar geleden. Voor mij is dat niet meer dan een gelegenheidsargument.

Dat is ook een beetje mijn punt. Op dit gebied is het een kip/ei discussie. Als er wordt verwezen naar de expansiedrift van Israël is het maar net hoe lang je terug gaat in de geschiedenis. Buiten dat is het zo dat in de geschiedenis, zowel vroeger als meer recent, grenzen kunnen worden geschoven na een strijdt/oorlog. Als Israël en Palestina de strijdt aan gaan om grondgebied, dan is er een winnaar en een verliezer. In de 'recente historie' is gebleken dat Israël de winnaar is.

De oorlog tussen Rusland en Oekraïne is niet veel anders. Zij het niet dat daar de situatie is dat Rusland extra grondgebied/controle wil en dat Oekraïne gewoon terug wil naar de situatie van eind 1991.

Echter als we hierover blijven door discussiëren komen we er toch niet uit. Er zijn diverse standpunten die elkaar niet gaan overtuigen, dat is sinds zaterdag diverse malen duidelijk geworden.

[ArgantosNL]

TheBrut3 schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 13:14:
[...]

Dat is ook een beetje mijn punt. Op dit gebied is het een kip/ei discussie. Als er wordt verwezen naar de expansiedrift van Israël is het maar net hoe lang je terug gaat in de geschiedenis. Buiten dat is het zo dat in de geschiedenis, zowel vroeger als meer recent, grenzen kunnen worden geschoven na een strijdt/oorlog. Als Israël en Palestina de strijdt aan gaan om grondgebied, dan is er een winnaar en een verliezer. In de 'recente historie' is gebleken dat Israël de winnaar is.

De oorlog tussen Rusland en Oekraïne is niet veel anders. Zij het niet dat daar de situatie is dat Rusland extra grondgebied/controle wil en dat Oekraïne gewoon terug wil naar de situatie van eind 1991.

Echter als we hierover blijven door discussiëren komen we er toch niet uit. Er zijn diverse standpunten die elkaar niet gaan overtuigen, dat is sinds zaterdag diverse malen duidelijk geworden.

Als je 2000 jaar niet op een stoel hebt gezeten, kun je dan nog claimen dat is mijn stoel? Zoja, tijd om alle mensen met europeese root uit amerika weg te karren.

[Bananenplant]

Aviv1 schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 12:46:
[...]

Joodse instellingen en scholen worden momenteel met man en macht beveiligd. Dat zet wel te denken... In het westen he!

Bedoel je extra beveiligd? Het Cheider had sowieso al beveiliging. Ik heb jaren terug ook een rabbijn horen spreken (weet helaas niet meer welke) die kalm vertelde hoe hij in bepaalde buurten in Amsterdam een pet over zijn kipa zette om geen gedoe te krijgen. Dit was in 2010.

Uitingen van Joods zijn en/of affiniteit met Israël zijn in Nederland al langer niet zonder risico. Is dat volledig toe te schrijven aan kritiek op de staat Israël? Ik heb het idee dat het dieper zit.

(Even in het andere topic, want volgens mij is het achtergrond).

[Lordy79]

q-enf0rcer.1 schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 13:34:
[...]


Nogmaals, je ziet letterlijk op de beelden dat de bom explodeert boven een flatgebouw. Daar valt toch verder dan niet omheen te draaien dat er een burgerdoel mee wordt geraakt? Of is het ineens geen burgerdoel in jouw ogen omdat Israël beweert dat er wellicht een tunnel onder ligt? Dat zou wel heel makkelijk zijn….

Het is algemeen bekend dat het Hamas (niet 'de Palestijnen') beleid is om menselijke schilden te gebruiken.
Het aantal bommen vs aantal slachtoffers bewijst dat Israël haar best doet om burgerslachtoffers te vermijden.


(In dit topic want past beter)

[De_Bastaard]

Kan iemand mij hier eigenlijk uitleggen waarom Zionisten gewapend over straat mogen lopen en/of mensen zomaar uit huis mogen gooien? Is het dragen van wapens legaal of wordt het gedoogd?

Ook zie ik bijv. filmpjes voorbij komen van aanvallen op Palestijnse gezinnen door (wat ze zeggen Zionisten), vaak met een soldaat erbij. Maakt dat het dan legaal?

Bijvoorbeeld: https://www.reddit.com/r/...lt_people_in_their_house/

Oh wacht in de reacties: https://twitter.com/m7mdkurd/status/1401216697378484225

Die wijk lijkt wel een hotspot voor deze gang van zaken.

[ Voor 13% gewijzigd door De_Bastaard op 13-10-2023 13:42 ]

[Bananenplant]

@De_Bastaard, als dat in zone B of C van Oslo is lijkt het me legaal als daar Israëlische soldaten rondlopen.

[Qwerty-273]

Bananenplant schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 13:31:
Ik heb jaren terug ook een rabbijn horen spreken (weet helaas niet meer welke) die kalm vertelde hoe hij in bepaalde buurten in Amsterdam een pet over zijn kipa zette om geen gedoe te krijgen. Dit was in 2010.

Uitingen van Joods zijn en/of affiniteit met Israël zijn in Nederland al langer niet zonder risico. Is dat volledig toe te schrijven aan kritiek op de staat Israël? Ik heb het idee dat het dieper zit.

Ik heb als gewoon Nederlandse man uit de provincie ook voldoende verwensingen, en bedreigingen naar mijn hoofd geslingerd gekregen met het lopen door de Schilderswijk in Den Haag (en ja, voornamelijk mannelijke hang jeugd of jong volwassenen die rond hangen op straat - of hangen in een geparkeerde auto en uitstappen op het moment dat je langsloopt). Datzelfde kan ik ook zeggen voor anderen waar een vriend met een Marokaanse achtergrond agressief werd belaagd op het moment dat hij door een witte buurt op stand liep (door de jeugd die rondhing - of eigenlijk fietste - op straat). Of de momenten dat er een auto met Pools kenteken parkeerde in een straat (vergelijkbare witte goed gestelde buurt), en de buurtsapp gelijk pingelde of iemand een Poolse klusser over de vloer had, zo niet dat de straat maar goed moet opletten of deze mensen niet komen om te stelen (en ja dat was ik op bezoek bij een vriend). Dan laat ik het probleem met homo's in Amsterdam in bepaalde buurten met voornamelijk Marokaanse hang jeugd nog hier buiten.

Nederland is in dat opzicht erg verhard en onvriendelijk geworden binnen verschillende buurten waar buitenstaanders met argusogen bekeken en zelfs agressief benaderd worden. Maar is dat in het geval van de Rabbijn echt doelgericht antisemitisme?

[TheBrut3]

ArgantosNL schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 13:17:
Als je 2000 jaar niet op een stoel hebt gezeten, kun je dan nog claimen dat is mijn stoel? Zoja, tijd om alle mensen met europeese root uit amerika weg te karren.

Mijn (stand)punt is dat claimen altijd kan. Vervolgens kan er een geschil ontstaan en dan kan diverse vervolgen/eindes hebben, waar geweld er één van is.

[Bananenplant]

Qwerty-273 schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 14:06:
[...]

Nederland is in dat opzicht erg verhard en onvriendelijk geworden binnen verschillende buurten waar buitenstaanders met argusogen bekeken en zelfs agressief benaderd worden. Maar is dat in het geval van de Rabbijn echt doelgericht antisemitisme?

Die dingen zijn natuurlijk niet wederzijds exclusief .

[mvrhrln]

Qwerty-273 schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 14:06:
[...]

*knip* zo'n generaliserend statement vraagt om onderbouwing.

[ Voor 42% gewijzigd door defiant op 14-10-2023 00:09 ]

[ArgantosNL]

TheBrut3 schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 14:09:
[...]

Mijn (stand)punt is dat claimen altijd kan. Vervolgens kan er een geschil ontstaan en dan kan diverse vervolgen/eindes hebben, waar geweld er één van is.

Typisch wordt er niets met die 2000 jaar oude claims gedaan. Er is niet echt een precedent dat hier naar wijst.

[Jerie]

DeKoetsier schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 14:09:
[...]


Helaas worden nu op talloze plekken Israëlische vlaggen gepakt, gestolen, verbrand, huizen beschimpt waar ze hangen in NL en landen om ons heen. Zelfs 'vermist' fiches van jonge Isrealische kinderen worden van muren getrokken. We durven de vlag van Israël op veel plekken niet meer op te hangen als steun, uit angst voor onrust.
Ik heb niet het idee dat dit bij de Palestijnse vlaggen ook zo wordt gedaan. Klopt dit beeld of zit ik in een social media fuik? Dan heb ik het over NL / westerse landen om ons heen.
Zo krijg ik ook het idee dat het als Jood, oprecht niet meer veilig is in NL, zoveel haat.

Konden we maar gewoon even normaal doen met z'n allen. Ook de verschrikkelijke bombardementen en alles wat er nu uit voort komt. Wordt er in en in triest van en op een één of andere manier kan ik het nieuws, of deze kanalen waar we ook al zo tegenover elkaar staan, niet skippen. Aangezien ik zo graag 'bij wil blijven', maar het is een trieste bedoeling.

Mja de spreekkoren tegen Ajax zijn niet van gisteren, en racisme gaat over en weer. Ook jegens moslims. Maar dit is inderdaad een voorbeeld van racisme jegens Joden. Het is ook echt afhankelijk van waar je je begeeft (zie hierboven voorbeeld over Pools kenteken van @Qwerty-273). Ook politieke posters worden nog wel eens gemolesteerd of tijdens verkiezingstijd massaal overgeplakt (dat is niet de bedoeling).

Racisme in Nederland begint steeds duidelijker te worden. Niet alleen jegens bovenstaande groepen. We lijken intoleranter te worden.

Al is dat ook complex, zie de tolerantieparadox.

Ik erger me persoonlijk groen en geel aan een omgekeerde vlag in m'n straat. Zeker gezien deze inmiddels al jaren hangt. Ik vind het verloedering van het straatbeeld. Maar (ik heb het uitgezocht): het mag.

[Helixes]

Bananenplant schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 13:45:
@De_Bastaard, als dat in zone B of C van Oslo is lijkt het me legaal als daar Israëlische soldaten rondlopen.

Hm, ik had meer het gevoel dat hij doelde op de fundamentalistische kolonisten die, in de bezette gebieden, naast hun illegale aanwezigheid, zich trachten te gedragen als slechte buur. Door geweld te plegen tegen palestijnen; brand te stichten en andere vernielingen plegen; zich te bewapenenl; en af en toe ook moorden, zo ik begrijp.

De consequenties, zeker in aanwezigheid van IDF-soldaten, lijkt nihil. Sterker, wanneer Palestijnen hun eigendom en vege lijf proberen te verdedigen, wordt dat door het niet zelden als agressief ervaren - met alle gevolgen van dien.

Bron: NOS journaal, 12-10-2023; Fragment 9:15.

In Nederland zou zoiets waarschijnlijk vervolgd worden als misdrijf met racistisch en/of terroristisch motief en vanuit onze context ziet het er gewoon vrij slecht uit.

[rapture]

bloody schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 17:06:
Een interessant opiniestuk in The Atlantic, waarin wordt gesteld dat Israel in een val gaat lopen mochten ze Gaza binnentrekken. https://www.theatlantic.c...mas-war-iran-trap/675628/

Tl;DR Hamas zou opzettelijk zo bloedig mogelijk tewerk gegaan zijn, om maar een zo heftig mogelijke reactie van Isreal uit te lokken. Zo heftig dat Gaza bestormd gaat worden, waarna 'de val' dicht klapt.
Waar 'de val' uit bestaat wordt niet precies heel duidelijk gemaakt; maar hier wat context:

Als ik het militair bekijk.

Israël heeft minder bevolking dan België en een leger zo groot als 1/3 van Amerikaanse leger. Ik neem aan dat de vergelijking met US Army gemaakt is. Dit kunnen ze niet lang volhouden en ze moeten wel zo snel en hard mogelijk in de kortst mogelijke tijd terugslaan. Zesdaagse oorlog is de benchmark, niet 6 weken, 6 maanden, 600 dagen, 6 jaren,...

We weten van de Amerikaanse overreactie op 9/11 dat 20 jaren oorlog veel resources gekost heeft en het eindigde met rennen van je leven naar de airlift in Kabul.

Voor de underdogs in de wereld waar "time is money" niet van toepassing is, wordt oorlog van vader op zoon overgedragen. Dan spreken we over generaties.

Een generatie is 25 jaar. De Boomers groeiden op met de verwachting dat er elke 25 jaar een wereldoorlog is. Na 4 à 5 jaren oorlog is er 20 jaren tijd voor kinderen maken, de geschiedenisboeken lepelen het nationale narratief erin, meerderjarig worden en de dienstplicht doen. 1914 + 25 = 1939.

Van de Britten weten we dat macht is bluffen. Hoe hou je met paar duizend man honderden miljoenen mensen in een land onder controle? Kleden, gedragen, eruit zien,... zoals een koning, dan behandelen de mensen jou zoals een koning.

De russen hebben een geschiedenis van fake it till you make it. Houten mockups van hele dikke raketten in de parade om het Westen te overtuigen dat rusland bepaalde wunderwaffen al hebben in de hoop dat het Westen heel veel geld gaat verspillen aan het ontwikkelen van de counters. Het enigste probleem is dat de Amerikanen het wel kunnen betalen en Amerikaanse wapens zijn niet ontwikkeld om tegen reële vijanden te vechten, maar tegen de russische fantasieën te vechten. Daarom kunnen Amerikaanse wapens 30 jaren voorlopen op de rest en werken buitengewoon goed tegen het reële russische leger.

Hamas keek naar hoe het imago van het russische leger vorig jaar compleet omsloeg en vroeg af of dit ook op de IDF toepasbaar is.

Daarvoor moeten ze aantonen dat de IDF niet in staat is om de burgers te beschermen. Als het kan, worden de forward operating bases overrompeld en wat pantservoertuigen vernietigen of veroveren.

Analysis: Why did it take Israel three days to return to Gaza’s boundary?

The Israeli army took more time than expected to clear the area that Hamas took in its surprise dawn raid.


Indeed, the primary military purpose of Hamas’s operation on Saturday seems to have been to demonstrate, to Israelis, Arabs and the world, its capability to attack multiple locations across the frontier of Gaza and take over significant territory in a series of coordinated lightning strikes.

Hamas achieved this goal swiftly and efficiently by the skilful use of surprise and tactical innovation and in doing so achieved a secondary military goal of testing the Israeli army’s tactics and equipment, also with unprecedented success.


There are several possible reasons and more will be known in time. But it is obvious that they could not count on forward operating bases closest to the border because those had been overrun and tanks and armoured personnel carriers that were meant to be first responders were destroyed or captured by Hamas.
https://www.aljazeera.com...-return-to-gazas-boundary

Militair gezien heeft Hamas briljant gepresteerd.

Het was buitengewoon bloederig. In Veldheren zeiden de generaals dat het buiten de normen in bv Afghanistan gaat. Waar de Taliban meer respect voor het leven (en de doden) heeft dan Hamas. Heel begrijpbaar dat Egypte een muur bouwt en een leger aan de grens stationeert.

Israël moet wel reageren met hard terugslaan om het imago van het leger hoog te houden.

Hoe ziet de Gazastrook (voor de bombardementen) eruit?


https://www.visualcapital...explainer-the-gaza-strip/

365 km² is niet ver van 1942 Stalingrad:

From West to East: 19.5 km From North to South: 22.7 km Square: 442.6 km2
http://www.oldmap.org/map-volgograd_1942-stalingrad/

Breedte maal lengte is een groter gebied, waarvan je irrelevante gebieden buiten de stad,... moet aftrekken.

Van Stalingrad weten we dat de eerste bommen op een betonnen gebouw de meeste schade doet. Je hebt gesloten ramen en deuren nodig om de drukgolven binnen te houden. Eenmaal er genoeg openingen in een gebouw gemaakt zijn, hebben luchtaanvallen weinig effect op de betonnen gebouwen.

Ruïnes zijn goed voor oneindige hoeveelheid schuilplaatsen voor infanterie. Puinhopen in de straten vertragen pantservoertuigen en breken de line of sight. Je gaat de vijand "knuffelen" op zo kort mogelijk afstand om hun technologische voordelen te neutraliseren. Zo dichtbij dat de vijand geen artillerie of luchtsteun kan inroepen.

Er is een boek van 119 pagina's dat iedereen kan raadplegen om de Oekraïners te helpen met urban warfare, hoe kan je voorkomen dat drones en satellieten jou ziet rondlopen,...
https://www.johnspenceronline.com/mini-manual-urbandefender

Hamas zal dat boek goed bestudeerd hebben om te weten wat je moet doen als een grootmacht oorlog gaat voeren.

Gecombineerd met Vietcong tunnelnetwerken om tegen luchtaanvallen in Amerikaanse hoeveelheden te kunnen en achter de vijandelijke linies aan te kunnen vallen (en vijandelijke basissen lastig te vallen).

In Veldheren is uitgelegd waarom het geen zin heeft om de Hamas-strijders in de Gaza uit te roeien. Want vanuit het buitenland gaat de Hamas terug naar de Gaza. Het probleem is that you can kill bodies, not ideas.

[sdk1985]

Ondertussen is er meer achtergrond gepubliceerd:

Egypte schijnt Israel een week van te voren te hebben gewaarschuwd, die CIA enkele dagen vooraf.

Highlights (want achter paywall)

quote: https://www.telegraaf.nl/...n-van-leger-uitgeschakeld

Uit documenten gevonden op de lichamen van gedode Hamas-militanten blijkt dat de operatie al minimaal een jaar in voorbereiding was.

Het politieke leiderschap buiten Gaza wist van niets, zo stelt Hamas zelf. Het was de militaire tak die de aanval maandenlang tot in de puntjes voorbereidde.

Het Israëlische leger is geschokt over de gedetailleerde inlichtingen waarover Hamas beschikte. Zij wist op ongeveer hoeveel soldaten haar terreurcommando’s zouden stuiten en wanneer en waarvandaan de versterkingen zouden komen.

De terroristen posteerden speciale teams op de toegangswegen die deze soldaten moesten uitschakelen, waardoor militanten in de kibboetsen en op een housefestival meer tijd zouden hebben om hun ongekende bloedbad aan te richten.

...
Want de opdracht die de terroristen meekregen van het leiderschap in Gaza was duidelijk, zo blijkt uit de orders die een van hen bij zich droeg: zo veel mogelijk Israëli’s doden en een groot aantal mee terugnemen naar Gaza, die gebruikt kunnen worden om Palestijnse gevangenen vrij te krijgen
..

Naar nu blijkt, vielen in de week ervoor drie surveillance-ballons, die boven Gaza hingen, uit de lucht

...
Hamas-strijders beschikten over een gedetailleerde kaart van het complex, waar zij de soldaten doodden. De beelden gingen op zwart, waardoor Israël nauwelijks wist wat zich afspeelde langs de grens.
...
Andere teams overrompelden de belangrijkste grensovergang en nog zeker zeven andere bases van het leger. Op zeker 29 plaatsen wisten zij het zes meter hoge grenshek, met zijn sensoren en camera’s, te doorbreken. Met bulldozers, tractors, explosieven en soms door ogenschijnlijk eenvoudig er een gat in te knippen

Samengevat was er sprake van een gecoördineerde actie van teams met specifieke opdrachten en doelwitten. Waaronder bijvoorbeeld ook waar gijzelaars vastgehouden moesten worden (een eetzaal).

Her en der kom ik nog weleens een reactie tegen waar wordt beweerd dat deze aanval per ongeluk succesvoller is dan verwacht. Maar gezien het bovenstaande verhaal kan dat wel ontkracht worden.

[Lordy79]

Helixes schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 12:42:
[...]

In abstracte vorm is de het argument er één van wij, volk, dat zich 2.000 jaar heeft geweerd tegen de assimilatie en, gebonden door religie, en tegen alle weerstand van de historie in, nu recht hebben op hetgeen ons 100 generaties is ontzegd.

Die 100 is wat veel maar inderdaad, dat is één van de argumenten.

Overigens is dat niet het enige argument. Argument twee is dat Joden veel hebben betaald voor stukken grond in Israël.
Argument drie is dat er na de 1e wereldoorlog een stuk van het oorspronkelijke land is aangeboden en dit is geaccepteerd door wat nu de staat Israël is maar er meteen een oorlogsverklaring kwam van onze buurlanden en na nog wat oorlogen is er een flink stuk land bijgekomen dat onder onze controle staat.

Wat je wel zult begrijpen is dat ik, met al die argumenten, ook alleen maar kan pleiten voor een egalitaire behandeling van alle mensen binnen de landsgrenzen van Israël. Ik begrijp dat de schoen daar wel een beetje wringt.

Als je het hebt over de staat Israël dan heb je ongelijk. Daar is een gelijke behandeling van iedereen met een Israëlisch paspoort. (Dit zal door velen worden ontkend in dit topic trouwens)
Als je het hebt over de Westbank en andere gebieden die niet onder de staat Israël vallen, heb je gelijk. Daar wringt de schoen.

[Qwerty-273]

Nu is dit slechts een vraagstelling in het luchtledige, maar ik ben benieuwd of de huidige populatie in Israël het zal accepteren dat het verliest in een oorlog en daardoor de staat Israël niet meer bestaat (in de theoretische vraagstelling).

Of zal men dat nooit kunnen accepteren en vervolgens zelf milities vormen om op basis van terreur een staatsgreep te proberen te plegen.

[Lordy79]

Qwerty-273 schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 21:10:
Nu is dit slechts een vraagstelling in het luchtledige, maar ik ben benieuwd of de huidige populatie in Israël het zal accepteren dat het verliest in een oorlog en daardoor de staat Israël niet meer bestaat (in de theoretische vraagstelling).

Of zal men dat nooit kunnen accepteren en vervolgens zelf milities vormen om op basis van terreur een staatsgreep te proberen te plegen.

Ik denk dat er geen milities zullen bestaan als de staat Israël niet meer bestaat omdat Hamas en andere terreurorganisaties niet zullen rusten tot de laatste Jood is vermoord.
En mocht Israël kernwapens hebben en gebruiken dan denk ik dat de wereld er sowieso heel anders uit gaat zien als de staat Israël in haar voortbestaan bedreigd wordt.

Net zoals bijvoorbeeld ook Frankrijk kernwapens zal inzetten als haar voortbestaan wordt bedreigd.

[Qwerty-273]

Lordy79 schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 21:17:
En mocht Israël kernwapens hebben en gebruiken dan denk ik dat de wereld er sowieso heel anders uit gaat zien als de staat Israël in haar voortbestaan bedreigd wordt.

Nu heb ik wellicht meer hoop in de mensheid dat we deze soort wapens nooit meer zullen gebruiken. Op het moment dat het voortbestaan van een regime zo bedreigt wordt, dan zal in mijn mening een kernwapen eerder leiden tot een gezamenlijke vernietiging ipv het ineenstorten van één regime/staat. Waarbij er meer onschuldige slachtoffers vallen.

Maar mijn hoop in de mensheid is al veelvuldig teleurgesteld.

[Lordy79]

Qwerty-273 schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 21:45:
[...]

Nu heb ik wellicht meer hoop in de mensheid dat we deze soort wapens nooit meer zullen gebruiken. Op het moment dat het voortbestaan van een regime zo bedreigt wordt, dan zal in mijn mening een kernwapen eerder leiden tot een gezamenlijke vernietiging ipv het ineenstorten van één regime/staat. Waarbij er meer onschuldige slachtoffers vallen.

De Israëlische regering een 'regime' noemen vind ik teleurstellend.

Maar als je er meer over wil weten, lees de volgende wikipedia pagina eens. Erg interessant en erg verontrustend:
https://en.wikipedia.org/wiki/Samson_Option

[Lordy79]

SalimRMAF schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 22:02:
[...]


Daar zullen velen, terecht, het oneens met je zijn. Juist Israël zou ethische grenzen moeten trekken. Juist nu.

Zeker. Wij doden geen baby's en andere onschuldige burgers die aan het feesten zijn of die als gezin thuis zijn op hun vrije dag/feestdag.

Verder kun je speculeren wat je wil over het doel van de hele oorlog, maar die is tweeledig:
1. meest acuut: de gijzelaars vrij krijgen
2. Hamas met wortel en tak uitroeien.


(ik reageer even in dit topic omdat het niet echt actualiteit betreft)

[Lordy79]

Spykie schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 22:04:
[...]


Maar Israël vermoord momenteel wél honderden baby's, kinderen, vrouwen en mannen

Ik begrijp, nee ik zie, dat Israël niet kan stoppen, maar stop met het goedpraten / downplayen. Er is altijd een keuze.

1. Hamas kiest ervoor om deze mensen als menselijk schild in te zetten.
2. Er is een enorm verschil tussen het bewust en moedwillig afslachten van mensen versus onbedoelde burgerslachtoffers die vallen tijdens aanvallen.

Als iemand een baby gebruikt als schild, dan bestaat er nog steeds een keuze (om niet te schieten).

Nee. Als het leven van mij en mijn kinderen bedreigd wordt, en een terrorist dreigt mijn kinderen, vrouw en mijzelf te doden en en gebruikt een baby als levend schild, is het mijn plicht om te schieten.
Het misbruiken van oorlogsrecht en de meest basale ethiek mag nooit een 'voordeel' bieden voor de terrorist.

Israël moet nog meer doen om onschuldige slachtoffers te voorkomen.

Zeker. Dat doen we ook

[Lordy79]

Shamalamadindon schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 22:13:
[...]

Er zijn inmiddels honderden kinderen en duizenden volwassenen dood.

Elk kind, aan beide zijden is er een teveel. Dat zijn we eens.

Dat er geen directe hand aan zit maakt begraven worden in puin niet minder gruwelijk dan een mes of geweer. Het maakt het alleen simpeler voor de dader.

Opnieuw het valse frame: wat Hamas heeft gedaan vorige week zaterdag is onvergelijkbaar met luchtaanvallen op legitieme doelen waar burgersslachtoffers bij vallen.
En dat Hamas haar burgers gebruikt als levend schild helpt niet. Zie ook mijn post hierboven.

[Lordy79]

Shamalamadindon schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 18:26:
[...]
Geen zin in slechte PR beelden vermoedelijk?
Ik kan me eigenlijk weinig andere goede reden bedenken. Het is niet alsof Hamas een high tech enemy is.

Het lijkt me nogal handig om het internet plat te leggen zodat er minder communicatie mogelijk is voor de terroristen.

Jammer dat je dat niet kunt bedenken en over slechte PR beelden begint. Pure speculatie.

[Lordy79]

Nog een toevoeging:

https://twitter.com/Osint...tatus/1713241560752533662

Hamas belemmert haar eigen burgers om naar het zuiden te evacueren.

Dus even resumerend:
- Hamas richt een slachtpartij aan
- Israël geeft de burgers de mogelijkheid te evacueren
- Hamas belemmert haar eigen bevolking om te evacueren

En dan Israel op gelijke voet durven te stellen met Hamas.

En nee, wij maken ook fouten. En gisteren een fatale fout met een journalist in Libanon. Maar we doen wél ons best dit te voorkomen.

[Shamalamadindon]

Lordy79 schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 22:24:
Nog een toevoeging:

https://twitter.com/Osint...tatus/1713241560752533662

Hamas belemmert haar eigen burgers om naar het zuiden te evacueren.

Ik mis de relatie tussen de tweet (X? xweet?) en je claim even. Mogelijk wegens de enshitification van Elon.

[Lordy79]

Shamalamadindon schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 22:32:
[...]


Ik mis de relatie tussen de tweet (X? xweet?) en je claim even. Mogelijk wegens de enshitification van Elon.

https://www.dailymail.co....aeli-ground-invasion.html

De tweet is van een BBC makker die heel veel propaganda ontmaskert. De propaganda was dat het Israël was die een aanval doet op vluchtende burgers. Dat is debunked.
Één keer raden wie er dus wel achter zat. (Nee, er zat geen briefje bij met groeten van Hamas, maar het past wel in het beeld van Hamas die haar burgers puur als schild ziet)

[Helixes]

Lordy79 schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 20:55:
Als je het hebt over de staat Israël dan heb je ongelijk. Daar is een gelijke behandeling van iedereen met een Israëlisch paspoort. (Dit zal door velen worden ontkend in dit topic trouwens)
Als je het hebt over de Westbank en andere gebieden die niet onder de staat Israël vallen, heb je gelijk. Daar wringt de schoen.

Ik geloof niet dat je het recht hebt om je land te verdedigen als je het Judaisme niet hebt omarmt, maar de details weet jij vast beter dan ik. Verder geloof ik niet dat de wet je veel hindernissen oplegt. Trouwen als atheïst schijnt een dingetje te zijn. Maar of dat diezelfde rechten in de praktijk voor al haar onderdanen leidt tot dezelfde levenservaringen is een ander verhaal.

Echter, de Souvereine Staat Israël impliceert het bestaan van De Souvereine Staat Palestina. Voor mij is De Staat Israël een beetje een amorf begrip zolang die kwestie van souvereiniteit - of volledige integratie - van die delen die Israël de jure niet erkent, maar de facto haar souvereiniteit ontzegt. Ik wil niet zeggen dat ik een oplossing heb uit die status quo, maar het wringt inderdaad.

[Lordy79]

Helixes schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 22:46:
[...]

Ik geloof niet dat je het recht hebt om je land te verdedigen als je het Judaisme niet hebt omarmt, maar de details weet jij vast beter dan ik.

Er zitten moslims, joden, christenen en voor zover ik weet ook kleinere religies in het IDF. Sterker: er zijn nu moslims die vechten tegen Hamas met een IDF uniform aan!

Trouwen als atheïst schijnt een dingetje te zijn. Maar of dat diezelfde rechten in de praktijk voor al haar onderdanen leidt tot dezelfde levenservaringen is een ander verhaal.

Als Jood trouwen met een niet-Jood is inderdaad lastig. Overigens lossen veel mensen dit op door of gewoon samen te gaan wonen of te trouwen in het buitenland.
Twee niet-Joden kunnen prima met elkaar trouwen. Dus eigenlijk zit de staat hier alleen de Joden mee in de weg - en er zijn inderdaad ook best wat niet-religieuze Joden die dit achterlijk vinden.

[Helixes]

Lordy79 schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 22:51:
Er zitten moslims, joden, christenen en voor zover ik weet ook kleinere religies in het IDF. Sterker: er zijn nu moslims die vechten tegen Hamas met een IDF uniform aan!

Sorry je hebt gelijk. Maar voor Israëli met een Arabische achtergrond geldt wel een vrijstelling van de diensplicht. Dus dan gaat het om vrijwilligers. Maar ze mógen wel dienen.

Als Jood trouwen met een niet-Jood is inderdaad lastig. Overigens lossen veel mensen dit op door of gewoon samen te gaan wonen of te trouwen in het buitenland.
Twee niet-Joden kunnen prima met elkaar trouwen. Dus eigenlijk zit de staat hier alleen de Joden mee in de weg - en er zijn inderdaad ook best wat niet-religieuze Joden die dit achterlijk vinden.

Cyprus is natuurlijk altijd dichtbij. Maar, omdat het huwelijk in Israël een strikt religieuze aangelegenheid is, zijn de druiven wel erg zuur voor Atheïsten.

Ik meen dat mensen die niet van het zelfde geloof zijn ook niet gehuwd mogen worden zonder dat er een zich bekeert. Of dat in de praktijk ook streng wordt nageleefd in alle geautoriseerde instituties weet ik gewoon niet.

[Lordy79]

ijdod schreef op zondag 15 oktober 2023 @ 08:55:
[...]

Gijzelaars zijn een redelijk standaard scenario in het Hamas playbook; maar de schaal is volgens mij nieuw. Ik denk echter dat de IDF/regering scenario's klaar heeft liggen hoe hier mee om te gaan. En dat zou kunnen betekenen dat gijzelaars inderdaad niet prio 1 hebben.

Ik denk dat het het beste is om naar de historie te kijken. Hoe is Israël in het verleden omgegaan met gevangenen? Voor zover ik weet is het beleid dat er niemand opgegeven wordt en er tegen het irrationele aan wordt gestreefd naar het vrijkrijgen van militairen en burgers. 1000 gevangenen ruilen tegen 1 bijvoorbeeld. Of zelfs levende gevangenen tegen de stoffelijke overschotten van Israëlische zijde.

Dus ik zou niet te snel roepen dat de gijzelaars 'opgegeven' zijn.

[Bananenplant]

Lordy79 schreef op zondag 15 oktober 2023 @ 08:59:
[...]
1000 gevangenen ruilen tegen 1 bijvoorbeeld.

Zoals Gilad Shalit.

[ijdod]

@Lordy79 Ik stel niet dat ze opgegeven zijn; ik stel dat het waarschijnlijk is dat de Israelische strategie rekening heeft gehouden met de mogelijkheid dat gijzelaars tegen ze gebruikt gaan worden, en dat ze daar plannen voor hebben. Dat betekent niet dat men niets doet voor de gijzelaars, maar dat men zich daar tegelijk niet door laat beinvloeden als er zich belangrijkere doelen voordoen.

Kijken naar het verleden is lastig. Je moet dan ook kijken naar de omstandigheden (is er sprake van een relatief stabiele status quo), en je moet je ook afvragen of de gijzelaars van gelijke waarde zijn. Het is makkelijk te roepen dat er 1000:1 uitgeruild wordt, maar als die 1000 Palestijnen opgepakt zijn wegens nogal sumiere redenen zegt dat meer over het arrestatiebeleid van Isreal dan over de waarde van de ruil. Ik ken de context hiervan dus niet.

[Lordy79]

ijdod schreef op zondag 15 oktober 2023 @ 09:09:
@Lordy79 Ik stel niet dat ze opgegeven zijn; ik stel dat het waarschijnlijk is dat de Israelische strategie rekening heeft gehouden met de mogelijkheid dat gijzelaars tegen ze gebruikt gaan worden, en dat ze daar plannen voor hebben.

Eens.

Je moet dan ook kijken naar de omstandigheden (is er sprake van een relatief stabiele status quo), en je moet je ook afvragen of de gijzelaars van gelijke waarde zijn. Het is makkelijk te roepen dat er 1000:1 uitgeruild wordt, maar als die 1000 Palestijnen opgepakt zijn wegens nogal sumiere redenen zegt dat meer over het arrestatiebeleid van Isreal dan over de waarde van de ruil. Ik ken de context hiervan dus niet.

Ik wel. Gilat Shalid was niet bezig met het doden van burgers.

Shalit verkreeg bekendheid doordat hij op 25 juni 2006 werd ontvoerd door Palestijnse militieleden van Hamas die vanuit Gaza een tunnel hadden gegraven naar Israël om daar een aanslag te plegen. Shalits ontvoerders eisten de vrijlating van duizend Palestijnse gevangenen die in Israëlische gevangenissen zaten.

Quote van wikipedia

Dus stel (wat ik absoluut niet onderschrijf) dat die 1000 Palestijnse gevangenen ook werden ontvoerd vanuit Gaza naar Israël dan zou de verhouding rationeel gezien 1 op 1 moeten zijn.

Overigens lijk je te impliceren dat Israël nu ook ca 200 mensen waaronder bejaarden en kinderen zou 'mogen' ontvoeren en dan een 1 op 1 ruil zou mogen voorstellen.
Dat doen wij niet.

[eamelink]

Lordy79 schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 22:12:
Het misbruiken van oorlogsrecht en de meest basale ethiek mag nooit een 'voordeel' bieden voor de terrorist.

Ik denk dat hier de kern zit waarom de Israëlische overheid meent dat ze zich zo beestachtig mogen gedragen als ze doen. Namelijk dat ze van alles mogen (of vinden dat ze wel moeten) omdat anders Hamas (die heel veel oorlogsmisdaden begaan) een voordeel heeft.

Maar de kern van het oorlogsrecht is dat je je als partij daar altijd aan moet houden, en niet alleen als de tegenstander dat doet. Als democratische staat kun je jezelf niet tot het niveau van een terreurorganisatie verlagen, met miljoenen burgers als slachtoffer.

Ik hoop op veel internationale druk op Iran om Hamas te bewegen de gijzelaars vrij te laten. En op veel internationale druk op Israël om Palestijnse burgers te ontzien.

[alexbl69]

eamelink schreef op zondag 15 oktober 2023 @ 09:39:
[...]


Ik denk dat hier de kern zit waarom de Israëlische overheid meent dat ze zich zo beestachtig mogen gedragen als ze doen. Namelijk dat ze van alles mogen (of vinden dat ze wel moeten) omdat anders Hamas (die heel veel oorlogsmisdaden begaan) een voordeel heeft.

Maar de kern van het oorlogsrecht is dat je je als partij daar altijd aan moet houden, en niet alleen als de tegenstander dat doet. Als democratische staat kun je jezelf niet tot het niveau van een terreurorganisatie verlagen, met miljoenen burgers als slachtoffer.

Ik hoop op veel internationale druk op Iran om Hamas te bewegen de gijzelaars vrij te laten. En op veel internationale druk op Israël om Palestijnse burgers te ontzien.

Dat is een beetje de essentie hé? Hoe stel je je teweer tegen een tegenstander die aan de lopende band oorlogsmisdaden begaat, waaronder een oorlogsmisdaad (onschuldige eigen en 'vijandige' burgers gebruiken als menselijk schild) die het je eigenlijk onmogelijk maakt om überhaupt te reageren op terroristische aanvallen?

Dan heb je 2 keuzes: of alle aanvallen en ontvoeringen maar gedwee over je heen laten komen, of toch proberen de terroristen te pakken te nemen waarbij onvermijdelijk burgerslachtoffers vallen.

Die keuze is hoewel zwaar, uiteindelijk niet zo moeilijk.

Bedenk dat Israël de Gaza strook en Hamas een paar jaar redelijk met rust heeft gelaten, precies zoals veel pro-Palestijnen willen. Het gevolg van die verslapping hebben we vorige week gezien. Hoe groot is de kans dat Israël dat weer laat gebeuren denk je?

[ijdod]

Lordy79 schreef op zondag 15 oktober 2023 @ 09:24:

Ik wel. Gilat Shalid was niet bezig met het doden van burgers.

Ik doel op de context van de hele uitruil. Wat waren de algemene en specifieke omstandigheden om dat moment (actief conflict of status quo), wie waren de gevangen (daarwerkelijk relevante personen of simpelweg opgepakt wegens wrong time wrong place), enzovoorts. Shilat is daarbij compleet niet relevant voor waar ik het over heb. Je stelt dat het 1:1 zou moeten in, ik stel dat het goed mogelijk is dat die 1000 palestijnen weinig waard zijn in context van het conflict, en dus uit te ruilen.

En denkelijk niet in een actieve conflictsituatie zoals nu.

Hoe je komt op het idee dat ik stel dat Isreal dat ook zou mogen doen is me een raadsel, en nogal van de pot gerukt. En even sorry dat ik het zeg, maar je reageert momenteel nogal krampachtig, en probeert op meerdere posts waar je op reageert dingen te zien die er niet zijn. Ik snap dat je situatie tov veel users hier vrij uniek is.

[ Voor 35% gewijzigd door ijdod op 15-10-2023 09:55 ]

[Bananenplant]

alexbl69 schreef op zondag 15 oktober 2023 @ 09:48:
[...]

Bedenk dat Israël de Gaza strook en Hamas een paar jaar redelijk met rust heeft gelaten, precies zoals veel pro-Palestijnen willen. Het gevolg van die verslapping hebben we vorige week gezien. Hoe groot is de kans dat Israël dat weer laat gebeuren denk je?

Dat lijkt soms wel een cultureel ding in die regio te zijn: dat je regelmatig kracht moet laten zien om met rust gelaten te worden.

Zonder daar verder een waardeoordeel over te geven: dat werkt dus heel anders dan hier. Langs dezelfde lijn denk ik dat een eer-/schaamtecultuur in de Arabische wereld/islam dingen ook niet gemakkelijker maakt.

[Lordy79]

ijdod schreef op zondag 15 oktober 2023 @ 09:50:
[...]


Hoe je komt op het idee dat ik stel dat Isreal dat ook zou mogen doen is me een raadsel,

Dat is naar aanleiding van deze uitspraak van jou:

Je moet dan ook kijken naar de omstandigheden (is er sprake van een relatief stabiele status quo), en je moet je ook afvragen of de gijzelaars van gelijke waarde zijn

Je hebt het over de 'waarde' van de gijzelaars en lijkt te impliceren dat Israël dus 200 burgers kan kidnappen en die dan ruilt tegen de 200 gekidnapte burgers door Hamas.
Ik zeg dus niet dat je dit zegt, maar het is wel een gevolg die je op basis van jouw gedachtengang kunt trekken.

En nogmaals, dat doet Israël niet. Wij zijn de burgers in Gaza als burgers en slachtoffers van Hamas.

[Lordy79]

HollovVpo1nt schreef op zondag 15 oktober 2023 @ 10:22:
[...]

Amerikaans Staatssecretaris Anthony Blinken heeft Amerikaanse burger slachtoffers in eerste instantie toegekend aan "Hamas' heinous attacks". Maar nu er ook berichten zijn dat Amerikaanse slachtoffers vallen onder het ongecontroleerde tegenoffensief van Israël is het ineens "We are not commenting further on the circumstances of the U.S. citizen deaths."

Dat komt doordat sommige mensen, zoals Blinken wél begrijpen dat er een verschil is tussen het afslachten van mensen als beesten versus het vallen van slachtoffers door legitieme aanvallen op militaire doelwitten waarbij Hamas de bevolking van Gaza (en de gijzelaars die genomen zijn uit Israël) als menselijk schild gebruikt.

[Help!!!!]

Lordy79 schreef op zondag 15 oktober 2023 @ 08:59:
[...]

Ik denk dat het het beste is om naar de historie te kijken. Hoe is Israël in het verleden omgegaan met gevangenen? Voor zover ik weet is het beleid dat er niemand opgegeven wordt en er tegen het irrationele aan wordt gestreefd naar het vrijkrijgen van militairen en burgers. 1000 gevangenen ruilen tegen 1 bijvoorbeeld. Of zelfs levende gevangenen tegen de stoffelijke overschotten van Israëlische zijde.

Dus ik zou niet te snel roepen dat de gijzelaars 'opgegeven' zijn.

Dat lijkt mij te kloppen. Tegelijkertijd gaat de IDF/Israel volgensmij ook soms over op de Hannibal Directive.

[eamelink]

alexbl69 schreef op zondag 15 oktober 2023 @ 09:48:
Dan heb je 2 keuzes: of alle aanvallen en ontvoeringen maar gedwee over je heen laten komen, of toch proberen de terroristen te pakken te nemen waarbij onvermijdelijk burgerslachtoffers vallen.

Dit is een vals dilemma; het suggereert dat Israel twee opties heeft: niks doen, of doen wat ze doen. In werkelijkheid zijn het eindeloos veel keuzes die Israël maakt. Kritiek hebben op sommige keuzes betekent ook niet dat ze dan maar niets moeten doen.

In de internationale media zie je dat - hoewel het eigenlijk niet eens gezegd hoeft te worden - iedereen z'n uiterste best doet om ook te benoemen dat Israël natuurlijk mag, zelfs moet, reageren. Dat het uiteraard recht heeft zichzelf te verdedigen en dat Hamas uiteraard verwerpelijke terroristen zijn. Maar dat er óók wel mogelijke reacties zijn die zelf ook crimineel zijn. Juist om reacties zoals jij die ook geeft: de valse suggestie dat het alles of niets is.

Het is ook vreselijk moeilijk, hoe spoor je terroristen op die feilloos opgaan in de burgerbevolking? Hoe isoleer je ze in een enorm dichtbevolkt gebied? Ik weet het ook niet, maar dat betekent niet dat je door de humanitaire ondergrens mag zakken.

[Lordy79]

eamelink schreef op zondag 15 oktober 2023 @ 11:04:
[...]


Dit is een vals dilemma; het suggereert dat Israel twee opties heeft: niks doen, of doen wat ze doen. In werkelijkheid zijn het eindeloos veel keuzes die Israël maakt. Kritiek hebben op sommige keuzes betekent ook niet dat ze dan maar niets moeten doen.

Alsjeblieft. Geef andere opties om de gijzelaars vrij te krijgen. Betere!

[eamelink]

Lordy79 schreef op zondag 15 oktober 2023 @ 11:10:
Alsjeblieft. Geef andere opties om de gijzelaars vrij te krijgen. Betere!

Ik weet het niet. Als Israël ook geen manier weet zonder oorlogsmisdaden tegen miljoenen burgers te begaan, dan kan het zo zijn dat de vreselijke conclusie moet zijn dat het niet lukt om de gijzelaars vrij te krijgen. Het intens hartverscheurend begrijpelijke, rechtvaardige en belangrijke doel heiligt niet alle mogelijke middelen.