Situatie Israël en Gaza

[Delerium]

Het vervelende van het conflict blijft dat Israel een westers land is met westerse waarden en dus ook mensenrechten uitdraagt. Iedere raket van Israel die bijdraagt aan de 300 doden (waaronder 70 kinderen) en iedere uitleg van terechte zelfverdediging draagt bij aan de erosie van wat westerse idealen zijn. Dat weten de ca 2 miljard moslims inmiddels dondersgoed en ontgaat ook de overige niet-westerse landen niet. Israel is een schande van de westerse gemeenschap en zijn politici zouden identiek als die van Hamas op terroristische lijsten moeten staan.

[Bananenplant]

Wat zijn "westerse idealen" dan, dat je als een tegenstander bewust op burgerslachtoffers onder z'n eigen bevolking mikt je jezelf maar niet meer verdedigt?

Wat klopt is dat dit gegeven bijdraagt aan de publieke opinie, vooral in de door jou genoemde niet-Westerse landen. Dat is een van de redenen dat Hamas belang heeft bij veel slachtoffers (en meer algemeen Palestijnse leiders bij een beeld van zieligheid, onderdrukt worden).

[Coltrui]

Ik verwonderde me over onderstaande link, hoewel uit gekleurde bron. Hoe strikt moet ik dit als waarheid aannemen, want dit is toch op zijn minst 'verbluffend' te noemen...


http://auphr.org/images/stories/maps/palminimuralfinal.pdf

Ik las krantenartikels van journalisten ter plaatse, waarbij zinsnedes als 'de Palestijnen voelen zich als ratten in de val' niet uit de lucht waren. Ik kan me voorstellen dat - mocht bovenstaande evolutie op waarheid berusten - het Palestijnse katje rare sprongen maakt in het nauw met hun huis-tuin-en-keukenraketten..

[ Voor 40% gewijzigd door Coltrui op 20-07-2014 11:39 ]

[Bananenplant]

Coltrui schreef op zondag 20 juli 2014 @ 11:31:
Ik verwonderde me over onderstaande link, hoewel uit gekleurde bron. Hoe strikt moet ik dit als waarheid aannemen, want dit is toch op zijn minst 'verbluffend' te noemen...


http://auphr.org/images/stories/maps/palminimuralfinal.pdf

Ik las krantenartikels van journalisten ter plaatse, waarbij zinsnedes als 'de Palestijnen voelen zich als ratten in de val' niet uit de lucht waren. Ik kan me voorstellen dat - mocht bovenstaande evolutie op waarheid berusten - het Palestijnse katje rare sprongen maakt in het nauw met hun huis-tuin-en-keukenraketten..

Het is een erg tendentieuze serie kaartjes. Nummer twee is bijvoorbeeld nooit realiteit geweest: dit is het partitieplan van de VN dat de Arabieren verworpen hebben. Het eerste kaartje toont Joodse privébezittingen in het wit. Het grootste deel van het groen was echter in bezit van de regering, niet van Arabieren. Zie ook een uitgebreidere uitleg.

[Iblies]

Bananenplant schreef op zondag 20 juli 2014 @ 11:59:
[...]


Het is een erg tendentieuze serie kaartjes. Nummer twee is bijvoorbeeld nooit realiteit geweest: dit is het partitieplan van de VN dat de Arabieren verworpen hebben. Het eerste kaartje toont Joodse privébezittingen in het wit. Het grootste deel van het groen was echter in bezit van de regering, niet van Arabieren. Zie ook een uitgebreidere uitleg.

Denk dat het realistischer is als je die gekleurde bril eens afzet, als die al wat kleur doorlaat.

Geef eens invulling aan regering, want je schrijft het op alsof er de normaalste zaak is van de wereld. Die "regering" was namelijk een verzameling imperialisten en had niets met de bevolking te maken.

Ten tweede moet je erkennen dat de joodse instroom in datgene wat nu Israël wordt genoemd hard op gang is gekomen na de tweede Wereldoorlog.
Pretendeer dus alstublieft niet dat er sprake is van een langdurige coherente geschiedenis.

Er zit een stroming extremisten in de Israëlische samenleving die al sinds de eerste Wereldoorlog, na de val van het Ottomaans rijk, zeer sluw gebruik maakt van westerse waardes en die pretendeert ook uit te dragen. Is ook niet gek gezien ze die mogelijkheid ook hebben gekregen.

Geschiedvervalsing maakt daar helaas ook deel van uit,
http://www.projetaladin.o...an-empire-and-turkey.html
Wederom de vraag waarom je zo halsstarrig uitdraagt dat de joodse aanwezigheid daar zo vanzelfsprekend is. Want dat is het namelijk niet, het is een maar kleine eeuw dat joden daar in die regio spreekrecht hebben gekregen.

Vanaf dat moment is het niet alleen hard gegaan, ze deinzen er niet voor terug om de rollen om te draaien waarbij ze aangeven dat alles en iedereen wat niet joods op zijn minst een humane behandeling krijgt...

[Bananenplant]

Iblies schreef op zondag 20 juli 2014 @ 12:43:
[...]

Geef eens invulling aan regering, want je schrijft het op alsof er de normaalste zaak is van de wereld. Die "regering" was namelijk een verzameling imperialisten en had niets met de bevolking te maken.

Ottomanen. Heel relevant is dat detail echter niet, dat de suggestie dat het groene stuk Arabisch bezit zou zijn niet klopt wordt daar niet anders van. En dat de kaartjes appels met peren vergelijken ook niet.

Ten tweede moet je erkennen dat de joodse instroom in datgene wat nu Israël wordt genoemd hard op gang is gekomen na de tweede Wereldoorlog.
Pretendeer dus alstublieft niet dat er sprake is van een langdurige coherente geschiedenis.

De meesten zijn immigranten, maar niet allemaal. Even voor m'n begrip: erken je zaken als de koninkrijken van David en Salomo en dat het verlangen naar Jeruzalem altijd een thema gebleven is, ook al woonden de meesten er niet?

Er zit een stroming extremisten in de Israëlische samenleving die al sinds de eerste Wereldoorlog, na de val van het Ottomaans rijk, zeer sluw gebruik maakt van westerse waardes en die pretendeert ook uit te dragen. Is ook niet gek gezien ze die mogelijkheid ook hebben gekregen.

Kun je iets preciezer zijn?

Geschiedvervalsing maakt daar helaas ook deel van uit,
http://www.projetaladin.o...an-empire-and-turkey.html

Ik lees vooral over Joodse gemeenschappen in Ottomaanse steden in het huidige Turkije ? Wat probeer je hiermee te zeggen?

Wederom de vraag waarom je zo halsstarrig uitdraagt dat de joodse aanwezigheid daar zo vanzelfsprekend is. Want dat is het namelijk niet, het is een maar kleine eeuw dat joden daar in die regio spreekrecht hebben gekregen.

Zie m'n eerdere vraag. En ook: afgezien van de kruisvaarderstijd hebben er altijd Joden gewoond.

Vanaf dat moment is het niet alleen hard gegaan, ze deinzen er niet voor terug om de rollen om te draaien waarbij ze aangeven dat alles en iedereen wat niet joods op zijn minst een humane behandeling krijgt...

Kun je dit iets concreter maken?

[ Voor 3% gewijzigd door Bananenplant op 20-07-2014 13:59 ]

[Delerium]

Kan je zelf niet eens wat formuleren ipv tegenvragen? Wat zijn volgens jou westerse waarden? Waar moeten de woonachtige palestijnen zich huisvesten? Wat denk je zelf over al die illegale muren en 200k illegale kolonisten op bezet gebied? Ben je bekend met geneevse conventies en de daaruitvolgende oorlogsmisdaad "collectief straffen"? Er zit tussen egypte en syie geen land waar "good guys" wonen.

[Bananenplant]

Delerium schreef op zondag 20 juli 2014 @ 14:08:
Wat zijn volgens jou westerse waarden?

Ik introduceerde het begrip niet, dus ik heb geen idee.

Waar moeten de woonachtige palestijnen zich huisvesten?

Als ze in staat zijn om te accepteren dat ze Joodse buren hebben lijkt het me in elk geval niet nodig ze te verhuizen. Dat maakt het overigens wel lastig: Israël heeft geen problemen met niet-Joodse inwoners, maar in een toekomstige Palestijnse staat zou geen Jood mogen wonen. Waar moet dan bijvoorbeeld de Joodse gemeenschap in Hebron heen?

Wat denk je zelf over al die illegale muren en 200k illegale kolonisten op bezet gebied?

Die zijn niet illegaal. De gebieden zijn door Israël veroverd in een verdedigingsoorlog op Jordanië en Egypte, daarnaast was het geheel ook origineel ook als grondgebied voor een Joodse staat voorzien. Het hek (slechts over een fractie van de lengte een muur) heeft verder tot een flinke afname van het aantal bomgordelterroristen geleid. Verder is er regelmatig bij de Israëlische rechter succesvol beroep aangetekend tegen de loop ervan.

Ik vind het a priori illegaal verklaren van dingen hierbij erg storend.

Ben je bekend met geneevse conventies en de daaruitvolgende oorlogsmisdaad "collectief straffen"?

Waar gebeurt dit nu volgens jou (dan kan ik eens nakijken of dat van toepassing is in die situatie namelijk)? En waarom neem je de Palestijnen niet dezelfde maat als dat je Israël nu doet? Hamas heeft laatst nog bedacht dat Israël voor oorlogsmisdaden aanklagen waarschijnlijk hard gaat backfiren door wat ze zelf uitspoken.

Algemeen: ik word altijd wat argwanend als mensen "internationaal recht" in de mond nemen omdat ze dan 9 van de 10 keer denken hun gelijk al binnen te hebben. Helaas slikt het publiek dat vaak wel gewoon .

En nu genoeg, typen op Nexus 7 wordt wat verkrampt nu .

[gambieter]

Bananenplant schreef op zondag 20 juli 2014 @ 14:48:
Die zijn niet illegaal.

Que? Wikipedia: Israeli settlement. Je opmerking over internationaal recht daarna is nogal schrijnend na zo'n faux pas/onwetendheid/onwilligheid. Als je serieus wilt discussieren, doe dan geen Israelische propaganda.

The international community considers the settlements in occupied territory to be illegal, and the United Nations has repeatedly upheld the view that Israel's construction of settlements constitutes a violation of the Fourth Geneva Convention. [11][12] Israeli neighborhoods in East Jerusalem and communities in the Golan Heights, areas which have been annexed by Israel, are also considered settlements by the international community, which does not recognise Israel's annexations of these territories. [13] The International Court of Justice also says these settlements are illegal in a 2004 advisory opinion. [14][15][16] In April 2012, UN secretary general Ban Ki-Moon, in response to moves by Israel to legalise Israeli outposts, reiterated that all settlement activity is illegal, and "runs contrary to Israel's obligations under the Road Map and repeated Quartet calls for the parties to refrain from provocations." [17] Similar criticism was advanced by the EU and the US. [18][19] Israel disputes the position of the international community and the legal arguments that were used to declare the settlements illegal.

Oftewel: de enige die roept dat ze niet illegaal zijn is Israel. Zelfs de VS doet daar niet aan mee, en dat zegt wel wat.

[Iblies]

Bananenplant schreef op zondag 20 juli 2014 @ 13:46:
[...]

Ottomanen. Heel relevant is dat detail echter niet, dat de suggestie dat het groene stuk Arabisch bezit zou zijn niet klopt wordt daar niet anders van. En dat de kaartjes appels met peren vergelijken ook niet.

[...]

De meesten zijn immigranten, maar niet allemaal. Even voor m'n begrip: erken je zaken als de koninkrijken van David en Salomo en dat het verlangen naar Jeruzalem altijd een thema gebleven is, ook al woonden de meesten er niet?
[...]

Kun je iets preciezer zijn?

[...]
Ik lees vooral over Joodse gemeenschappen in Ottomaanse steden in het huidige Turkije ? Wat probeer je hiermee te zeggen?
[...]

Zie m'n eerdere vraag. En ook: afgezien van de kruisvaarderstijd hebben er altijd Joden gewoond.
[...]
Kun je dit iets concreter maken?

Wat val jij even door de mand

Ottomanen die aan de macht waren na de eerste Wereldoorlog?
In de link die ik je aangeef lees je echt dat het gaat om Turkse steden...

Ottomaans rijk was wel iets groter dan het huidig Turkije. En al wordt dat islamitisch rijk geprezen om een aantal zaken, onder de streep was die islamitisch.

Zo mochten joden een aantal zaken verrichten, ze konden zich redelijk vrij in de maatschappij bewegen,
echter was er geen sprake van vrijheid, blijheid. Het was afhankelijk van de heerser die op dat moment aan de macht was in hoeverre ze sociaal actief mochten zijn,
en een aantal zaken bleven overeind. Joden zaten in kleine gemeenschappen bij elkaar want ze konden niet zomaar tussen andere moslims wonen, namelijk haram,
bepaalde zaken konden ze ook niet bezitten, want dat mocht weer niet vanuit historisch perspectief,
ze betaalden belasting omdat ze geen moslims zijn, etc, etc.

Kijk naar een aantal jodenvervolging die hebben plaatsgevonden in het Ottomaans rijk tijdens hun bewind, en daar viel Jeruzalem ook onder. Het gebeurde zelfs in een periode nadat de joden op papier rechten hadden gekregen.

Het is een illusie om te denken dat Joden in die regio volwaardige burgers waren die deel uitmaakte van de samenleving.
Begrijp me goed dat het geen oordeel is, maar een constatering. Ik merk helaas bij dergelijke discussies altijd dat er andere termen worden gebruikt voor hetzelfde beestje. Ottomanen en Arabieren gingen inderdaad niet altijd vredelievend door een deur, al waren het toch allemaal 'vredelievende' moslims, maar de periode daarvoor waren het toch echt de Arabieren die daar grotendeels de scepter zwaaide. De wetten en regels zijn niet veel veranderd in al die eeuwen.


Onder Brits mandaat kwam er een kleine stroomversnelling in de ontwikkeling. Het rechtssysteem veranderde. Joden konden nu officieel onbegrensd bezitten maar ook vervolgens claimen. Zo gauw een jood een stuk grond kocht,
kon hij niet zomaar worden onteigent met bescherming van de overheid.

Dat principe hanteren ze anno 2014 nog steeds met een kleine twist, de Israëlische overheid deinst er niet voor terug om betwist gebied door veel partijen met veel machtsvertoon te beschermen.

[Lordy79]

Zonder me in de discussie te willen mengen wil ik graag twee vragen stellen:

1a. Wat zou er volgens jullie gebeuren als Hamas de wapens neer zou leggen en zou stoppen met raketbeschietingen?
1b. Wat zou er volgens jullie gebeuren als Israel de wapens neer zou leggen en zou stoppen met het aanvallen van Gaza?

2. Waarom maken mensen zich zo druk om de gebeurtenissen in Palestina en veel minder om wat er in Syrië, Irak, Afghanistan, Egypte, Marokko gebeurt?

Verder, en dat zal vriend en vijand verrassen, ben ik het in één ding met Gambieter eens: je kunt niet alleen naar Hamas wijzen of alleen naar Israel wijzen.

Op de vraag waarom Hamas raketten schiet kunnen ze (legitiem) antwoorden dat ze dat doen omdat Israel aan landje-pik doet.
Op de vraag waarom Israel Gaza binnentrekt kan Israel (legitiem) antwoorden dat ze dat doet omdat Hamas bewust raketten op burgerdoelen afschiet.

Verder geef ik geen mening want alles is wel gezegd.

[Shamalamadindon]

Lordy79 schreef op maandag 21 juli 2014 @ 01:04:
1a. Wat zou er volgens jullie gebeuren als Hamas de wapens neer zou leggen en zou stoppen met raketbeschietingen?
1b. Wat zou er volgens jullie gebeuren als Israel de wapens neer zou leggen en zou stoppen met het aanvallen van Gaza?

1a. Wat zou er volgens jullie gebeuren als Hamas de wapens neer zou leggen en zou stoppen met raketbeschietingen?

Ongetwijfeld een aankondiging van Bibi dat er weer meer nederzettingen gebouwd zullen worden (in de hoop Hamas weer kwaad te krijgen).

1b. Wat zou er volgens jullie gebeuren als Israel de wapens neer zou leggen en zou stoppen met het aanvallen van Gaza?

Weinig verandering omdat nog steeds landjepik.

Vrede daar valt of staat met nederzettingen bouwen. Bibi weet dat en daarom blijft hij stug doorbouwen.

[Bananenplant]

gambieter schreef op zondag 20 juli 2014 @ 14:57:
[...]

Que? Wikipedia: Israeli settlement. Je opmerking over internationaal recht daarna is nogal schrijnend na zo'n faux pas/onwetendheid/onwilligheid. Als je serieus wilt discussieren, doe dan geen Israelische propaganda.

[...]

Oftewel: de enige die roept dat ze niet illegaal zijn is Israel. Zelfs de VS doet daar niet aan mee, en dat zegt wel wat.

Wat mij altijd erg opvalt in discussies over dit onderwerp is dat veel mensen te pas en te onpas "illegaal", "tegen internationaal recht" en "oorlogsmisdaad" in de mond nemen om aan te geven dat Israël fout zit. Erg storend daarbij vind ik het dat het daarbij vaak lijkt alsof de persoon die dit doet verder geen toelichting verschuldigd is. Dan vraag ik soms eens door in welke situatie wat concreet geschonden wordt, ja.

In mijn optiek is er verder vaak best wat op af te dingen. Ik weet dat het bijvoorbeeld volgens de vierde Geneefse conventie verboden is om je eigen bevolking naar bezet gebied over te hevelen. Los van of het om bezet gebied gaat of niet ("bezet" wordt naar mijn idee ook te snel als vanzelfsprekend gezien, hoewel Australië sinds kort gestopt is om die term te gebruiken): Joden gaan uit eigen beweging in het gebied wonen. Is The Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies dan wel van toepassing? Is het dan illegitiem of "propaganda" als ik de haast versteende opvatting dat nederzettingen "illegaal" zijn niet deel?

Iblies schreef op zondag 20 juli 2014 @ 14:57:
[...]
Ottomanen die aan de macht waren na de eerste Wereldoorlog?
In de link die ik je aangeef lees je echt dat het gaat om Turkse steden...

Te vluchtig gelezen dan, excuus.

Ottomaans rijk was wel iets groter dan het huidig Turkije. En al wordt dat islamitisch rijk geprezen om een aantal zaken, onder de streep was die islamitisch.

Zo mochten joden een aantal zaken verrichten, ze konden zich redelijk vrij in de maatschappij bewegen,
echter was er geen sprake van vrijheid, blijheid. Het was afhankelijk van de heerser die op dat moment aan de macht was in hoeverre ze sociaal actief mochten zijn,
en een aantal zaken bleven overeind. Joden zaten in kleine gemeenschappen bij elkaar want ze konden niet zomaar tussen andere moslims wonen, namelijk haram,
bepaalde zaken konden ze ook niet bezitten, want dat mocht weer niet vanuit historisch perspectief,
ze betaalden belasting omdat ze geen moslims zijn, etc, etc.

Kijk naar een aantal jodenvervolging die hebben plaatsgevonden in het Ottomaans rijk tijdens hun bewind, en daar viel Jeruzalem ook onder. Het gebeurde zelfs in een periode nadat de joden op papier rechten hadden gekregen.

Het is een illusie om te denken dat Joden in die regio volwaardige burgers waren die deel uitmaakte van de samenleving.
Begrijp me goed dat het geen oordeel is, maar een constatering. Ik merk helaas bij dergelijke discussies altijd dat er andere termen worden gebruikt voor hetzelfde beestje. Ottomanen en Arabieren gingen inderdaad niet altijd vredelievend door een deur, al waren het toch allemaal 'vredelievende' moslims, maar de periode daarvoor waren het toch echt de Arabieren die daar grotendeels de scepter zwaaide. De wetten en regels zijn niet veel veranderd in al die eeuwen.

Je zegt dus: er woonden misschien Joden, maar dat waren geen volwaardige burgers. Maakt dat laatste alleen uit? De vraag die dan bij mij opkomt is in hoeverre de Ottomaanse heersers de Joden bewust uit hun thuisland hebben gehouden .

Je zegt verder: voor de Ottomanen waren er Arabieren de baas. De relevantie daarvan voor legimiteit van een Arabische claim op het land snap ik wel, maar dat is niet de situatie van het eerste kaartje (1946, ik was daar inderdaad onzorgvuldig door "Ottomanen" te zeggen ipv "Britse mandantaris" op de vraag wie de regering was, wederom excuus daarvoor). Daar is Joods privébezit wit en de rest (waaronder veel land van de toenmalige regering) groen. Ben je het met me eens dat dat kaartje in die serie van 4 oneigenlijk gebruikt wordt? Daar is deze hele zijtak van de discussie als ik het wel heb namelijk om begonnen.

Onder Brits mandaat kwam er een kleine stroomversnelling in de ontwikkeling. Het rechtssysteem veranderde. Joden konden nu officieel onbegrensd bezitten maar ook vervolgens claimen. Zo gauw een jood een stuk grond kocht,
kon hij niet zomaar worden onteigent met bescherming van de overheid.

Gezien de achtergrond van het mandaat vind ik dat ook niet zo raar.

---

Verder ben ik benieuwd of het bericht van een paar dagen terug klopt dat Hamas 250000 handgranaten wil uitdelen aan kinderen. Ik heb een filmpje gevonden geplaatst door het Israëlische leger met een ondertiteld fragment van Al Aqsa TV waarin dat gezegd wordt, maar ik kan me voorstellen dat dat als enige bron te licht bevonden wordt . Het zou overigens wel tragisch zijn als ze dat daadwerkelijk gaan doen .

Als laatste ben ik wel soort van blij dat Hamas blijkbaar erg weinig steun van de buren krijgt, alleen van Qatar, Iran en Turkije. Ik ben ook benieuwd hoe een en ander erbij ligt als deze oorlog voorbij is. Het zou me eerlijk gezegd niets verbazen als Gaza meer restricties krijgt dan minder om herbewapening te voorkomen. Ik denk ook dat Egypte daar graag aan mee zal werken omdat ze geen zin hebben in een moslimbroederkolonie aan hun grenzen.

[Thomas]

Lordy79 schreef op maandag 21 juli 2014 @ 01:04:
Zonder me in de discussie te willen mengen wil ik graag twee vragen stellen:

1a. Wat zou er volgens jullie gebeuren als Hamas de wapens neer zou leggen en zou stoppen met raketbeschietingen?

Dan zal het er waarschijnlijk wel wat minder heftig aan toe gaan, maar Israel zal zich dan echt niet zomaar terugtrekken uit de Gaza.

1b. Wat zou er volgens jullie gebeuren als Israel de wapens neer zou leggen en zou stoppen met het aanvallen van Gaza?

Dan schiet Hamas waarschijnlijk vrolijk door, al zullen ze waarschijnlijk onder het mom van "Israel is gestopt met schieten dus we hebben deze strijd gewonnen" snel minderen. Hamas weet ook wel dat blijven bestoken met raketten geen goed idee is, volgens mij doen ze het ook meer om aan de Palestijnen te laten zien dat ze het voor hen opnemen, dan dat ze echt denken schade aan te kunnen richten.

2. Waarom maken mensen zich zo druk om de gebeurtenissen in Palestina en veel minder om wat er in Syrië, Irak, Afghanistan, Egypte, Marokko gebeurt?

Israel is belangrijk voor de Westerse wereld vanwege hun militaire technologie, en als "buffer" midden in de brandhaard die het Midden-Oosten heet. Daarnaast zijn de huidige ontwikkelingen daar nieuwer dan de ontwikkelingen in Syrie, Irak, etc., dus daar wordt in het nieuws veel minder aandacht aan besteed. Je zult zien dat als dit offensief voortkabbelt je er ook niks/nauwelijks meer over zal zien/lezen/horen.

[gambieter]

Bananenplant schreef op maandag 21 juli 2014 @ 11:53:
Is het dan illegitiem of "propaganda" als ik de haast versteende opvatting dat nederzettingen "illegaal" zijn niet deel?

Wel als je doet alsof de ander het niet over feiten heeft. Dat je mening anders is mag, maar die is dermate gekleurd dat je er beter aan doet om anderen dan niet betweterig aan te spreken zoals je nu deed.

De eerdere opmerking over je avatar was niet correct, maar je maakt het wel moeilijk als je erg eenzijdig naar de zaak blijft kijken. Doen alsof de mensen zomaar besluiten daar te gaan wonen, terwijl ze vergunningen en financiele steun van de Israelische overheid krijgen, tja. Dan is het echt verdraaien van de situatie tot het past in de visie.

[ Voor 28% gewijzigd door gambieter op 21-07-2014 13:03 ]

[Verwijderd]

Thomasx4 schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 14:14:
[...]


Ah, had mijn bronnen iets verkeerd gelezen, maar dat de US inderdaad een grotere exporteur is (wat trouwens niet heel vreemd is aangezien de USA bijna 40x zoveel inwoners heeft), neemt het volgende toch niet weg;


[...]


En neemt dus ook niet weg dat Israel wel een bijzonder geavanceerd leger heeft, en de USA daar baat bij heeft (daar begonnen we mee, toch?).


[...]


Ontken ik ook nergens, ik zeg alleen maar dat het illegaal is, en ik betwijfel trouwens ten zeerste of dat veel gebeurt ja (misschien in Jerusalem hier en daar, maar daar worden ook zat huizen praktisch gestolen, zoals ik al heb gezegd).

Wanneer je kijkt naar de inkomsten per hoofd van de bevolking die gehaald worden uit export van wapenleveranties scoort Israel niet slecht. Al staat het ook daar bepaald niet bovenaan. Zweden om er maar eentje te noemen kan er ook wat van.

Israël heeft volgens mij ook wel een geavanceerd leger. Of de V.S. daar baat bij heeft? Lijkt mij een wisselwerking te zijn. Israël werkt niet alleen met de V.S. samen op defensiegebied maar met zoveel landen, ook landen die politiek niet altijd achter het beleid van Israël staan.

Of het illegaal is om huizen en/of land te verkopen als Palestijn aan Israëliers? Mwah, gebeurde in het verleden al en gebeurt nog steeds. Jouw suggestie dat Palestijnse huizen gestolen zouden kunnen worden door Israëliers komt volgens mij niet overeen met de feitelijke realiteit. De Israëlische rechtspraak is onafhankelijk van welke politieke partij ook. Heeft menige politicus in Israël de kop gekost.

Iblies schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 21:04:
Het is geen kwestie van religie,
het gaat om land en wie daar een vlaggetje mag neerzetten.

Een mooi voorbeeld zijn de Hamas en de Fatah die elkaars leven zuur maken. Daar hoeft Israël weinig aan toe te voegen.


En de enkele artefacten die er staan zijn allemaal mensenwerk. De waarde kennen we achteraf toe, maar niet een is een mensenleven waard. Als je echt jezelf wilt opofferen voor een muur of een tempel dan heb je de verlichting gemist en misschien is dan de term achterlijke religie wel op zijn plaats.

De verlichting bracht anders bepaald geen verlichting voor Joden in West Europa. Daar zal ik maar niet te hoog van opgeven.

[ Voor 18% gewijzigd door Señor Sjon op 23-07-2014 13:36 ]

[Verwijderd]

Dubbel

[ Voor 98% gewijzigd door Señor Sjon op 23-07-2014 13:36 ]

[leendertv]

Interessant artikel:

http://www.elsevier.nl/Bu...ken-over-Israel-1562708W/

[Verwijderd]

Delerium schreef op zondag 20 juli 2014 @ 00:43:
Het vervelende van het conflict blijft dat Israel een westers land is met westerse waarden en dus ook mensenrechten uitdraagt. Iedere raket van Israel die bijdraagt aan de 300 doden (waaronder 70 kinderen) en iedere uitleg van terechte zelfverdediging draagt bij aan de erosie van wat westerse idealen zijn. Dat weten de ca 2 miljard moslims inmiddels dondersgoed en ontgaat ook de overige niet-westerse landen niet. Israel is een schande van de westerse gemeenschap en zijn politici zouden identiek als die van Hamas op terroristische lijsten moeten staan.

Al Jazeera houdt een lijst bij van alle slachtoffers die er tot nog toe zijn gevallen: http://www.aljazeera.com/...-2014710105846549528.html

Die lijst heeft iemand uitgezet in grafieken: http://www.israellycool.c...peration-protective-edge/

Lijkt mij dat er toch wel een ander beeld uit te voorschijn komt dan wat jij hier nu schetst.

Wat overigens onverlet laat dat elke dode er één teveel is in mijn ogen, ongeacht of het een Palestijn of een Israëlier is.

Coltrui schreef op zondag 20 juli 2014 @ 11:31:
Ik verwonderde me over onderstaande link, hoewel uit gekleurde bron. Hoe strikt moet ik dit als waarheid aannemen, want dit is toch op zijn minst 'verbluffend' te noemen...


http://auphr.org/images/stories/maps/palminimuralfinal.pdf

Ik las krantenartikels van journalisten ter plaatse, waarbij zinsnedes als 'de Palestijnen voelen zich als ratten in de val' niet uit de lucht waren. Ik kan me voorstellen dat - mocht bovenstaande evolutie op waarheid berusten - het Palestijnse katje rare sprongen maakt in het nauw met hun huis-tuin-en-keukenraketten..

Pff, huis-tuin-en-keukenrakketten, ja hoor. En dat geloof je zelf. Hoeveel wapens worden er wel niet geleverd aan Hamas en Hezbollah? Huis-tuin-en-keuken wapens zeker?

[ Voor 25% gewijzigd door Señor Sjon op 23-07-2014 13:40 ]

[Verwijderd]

Dubbel

[ Voor 98% gewijzigd door Señor Sjon op 23-07-2014 13:40 ]

[gambieter]

leendertv schreef op maandag 21 juli 2014 @ 16:22:
Interessant artikel:

http://www.elsevier.nl/Bu...ken-over-Israel-1562708W/

Mwoh, de Elsevier is hypocriet, ze zijn zelf ook een eenzijdige bron. Het is echt een pot en ketel-artikel.

[Verwijderd]

Delerium schreef op zondag 20 juli 2014 @ 14:08:
Kan je zelf niet eens wat formuleren ipv tegenvragen? Wat zijn volgens jou westerse waarden? Waar moeten de woonachtige palestijnen zich huisvesten? Wat denk je zelf over al die illegale muren en 200k illegale kolonisten op bezet gebied? Ben je bekend met geneevse conventies en de daaruitvolgende oorlogsmisdaad "collectief straffen"? Er zit tussen egypte en syie geen land waar "good guys" wonen.

Illegale muren? Je bedoelt de afscheiding waardoor de illegale(?) moorden in Israël drastisch naar beneden gingen? De hekken die slechts daar waar aan weerszijden daarvan gebouwen staan zijn vervangen door muren?

Israël heeft inderdaad een vrije pers, een onafhankelijke rechtspraak en een meerpartijen democratie. Wat dat betreft past Israël inderdaad wel bij het westen.

gambieter schreef op zondag 20 juli 2014 @ 14:57:
[...]

Que? Wikipedia: Israeli settlement. Je opmerking over internationaal recht daarna is nogal schrijnend na zo'n faux pas/onwetendheid/onwilligheid. Als je serieus wilt discussieren, doe dan geen Israelische propaganda.

[...]

Oftewel: de enige die roept dat ze niet illegaal zijn is Israel. Zelfs de VS doet daar niet aan mee, en dat zegt wel wat.

Misschien voor jou eens handig het Levy Rapport te lezen. Staat een item over op wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Levy_Report

Na papegaaien wat tig mensen beweren in de media kan iedereen. Je ietsje meer verdiepen in de materie en het wordt ras duidelijk dat het allemaal niet zo simpel ligt. Het is niet voor niets dat de onderhandelingen menigmaal zo stroef gaan.

[ Voor 34% gewijzigd door Señor Sjon op 23-07-2014 13:27 ]

[Verwijderd]

Gebruik de wijzig bericht knop om je vorige bericht te wijzigen.

[ Voor 91% gewijzigd door Señor Sjon op 23-07-2014 13:27 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 21 juli 2014 @ 16:34:
Misschien voor jou eens handig het Levy Rapport te lezen. Staat een item over op wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Levy_Report

Dat heet nu WC-eend. Israel die beoordeelt of Israel het correct doet volgens het internationale recht. Je ziet daar echt geen probleem in?

En goh, het rapport zegt precies wat Israel graag wil:

The report concludes that Israel's presence in the West Bank is not an occupation, and that the Israeli settlements are legal under international law, It recommends the legalization of unauthorized Jewish settlement outposts by the state, and provides proposals for new guidelines for settlement construction.

Meer bouwen, alles legaal verklaren en dan claimen dat er niets meer aan te doen is. Dat rapport heeft geen enkele waarde en is alleen een poging de acties goed te praten.

Verwijderd schreef op maandag 21 juli 2014 @ 16:30:
Israël heeft inderdaad een vrije pers, een onafhankelijke rechtspraak en een meerpartijen democratie. Wat dat betreft past Israël inderdaad wel bij het westen.

Wikipedia: Mordechai Vanunu. Een heel mooi voorbeeld van die onafhankelijke rechtspraak volgens de Guantanamo Bay-principes.

Ik zie weer dezelfde ontwikkeling als bij eerdere Israel/Palestijnen topics: een stroming die beide kampen bekritiseert (met meer of minder sympathie richting een bepaalde kant) en een stroming die onbeschaamd pro-Israel is. Jammer.

[ Voor 67% gewijzigd door gambieter op 21-07-2014 16:50 ]

[Bananenplant]

(Domme fout van mij eerder: Australië had het meer specifiek over Oost-Jeruzalem, niet over alle nederzettingen).

[gambieter]

Bananenplant schreef op maandag 21 juli 2014 @ 16:54:
(Domme fout van mij eerder: Australië had het meer specifiek over Oost-Jeruzalem, niet over alle nederzettingen).

Oost-Jeruzalem is inderdaad een gecompliceerd geval

[Iblies]

gambieter schreef op maandag 21 juli 2014 @ 16:29:
[...]

Mwoh, de Elsevier is hypocriet, ze zijn zelf ook een eenzijdige bron. Het is echt een pot en ketel-artikel.

Gezien wie de schrijver is? Die man heeft al meerdere malen aangegeven dat lezers moeten 'begrijpen' dat zijn artikelen 'enigszins' gechargeerd zijn.
Als er een bericht is over islam, Israël of Iran dan schiet hij maar al te vaak door.

Verwijderd schreef op maandag 21 juli 2014 @ 16:25:
[...]
...
Wat overigens onverlet laat dat elke dode er één teveel is in mijn ogen, ongeacht of het een Palestijn of een Israëlier is.

Het meest trieste is dat grootste partijen hetzelfde nastreven. Gewoon huisje, boompje beestje. Zolang anderen daar een stokje voor steken zullen ze het nooit bereiken.

[Verwijderd]

Four Palestinian’s have been killed and dozens wounded after an Israeli tank shell hit the third floor of Al-Aqsa hospital in central Gaza, according to a Health Ministry spokesman.

Ashraf Al-Qidra said that the third floor housed an intensive care unit and operating theaters. Other shells had fallen around the hospital, he added, with officials calling on the Red Cross to help evacuate patients.

A doctor at the hospital, Fayez Zidane, told the station that shells hit the third and fourth floor as well as the reception area.

"There is still shelling against the hospital," he said speaking to AP. He said he found bits of a rocket, presumably from one of the projectiles.

Zidane appealed to the Red Cross and a nearby hospital to send help.

There have been conflicting reports about the number of people injured following the attack. Reuters has put the figure at 16, while AP says 60 have been wounded, including 30 medics.

The Israeli military had no immediate comment. In the past it has accused Hamas Islamist militants of firing rockets from the grounds of Gaza hospitals and of seeking refuge in the buildings.

The Palestinian death toll has now risen above 500, since the Israeli army started its offensive in Gaza on July 8. Gaza health officials put the exact figure at 518, which includes over 100 children.

Meanwhile, Medecins Sans Frontieres (Doctors Without Borders) has called on Israel to stop shelling in the Gaza Strip, saying it is complicating efforts to provide care. In a statement published on its website Sunday, MSF said, “the majority of the dead and wounded in Gaza are civilians and medical workers are also coming under fire.”

The organization also said it had witnessed two paramedics who had died and two others who were injured whilst trying to rescue wounded from Shujaiyeh. In addition, MSF said, “a clearly identified MSF vehicle escaped an air strike 300 meters away.” It added that Israeli authorities had promised secure movements for the organization from the Erez border crossing to Gaza City “so that an incoming surgical team could be picked up.”

In addition, MSF cited its field coordinator in Gaza, Nicolas Palarus, saying, “United Nations shelters are now overcrowded and hygiene conditions are extremely worrying,” Haaretz reports.

http://www.dailymail.co.u...rflow-women-children.html

Zelfs ziekenhuis nu. De burgers kunnen nergens meer heen. De opvang centra`s zijn al overvol. Voor één raketje wat geen burger raakt en uit de lucht wordt gehaald blaast Israel ziekenhuis op. Recht op zelfverdediging. Hadden de Palestijnen maar het land niet moeten jatten.

Klikbare foto's, buiten personen die naar gewonde mensen willen kijken, voegt dit weinig toe.

http://i.dailymail.co.uk/...200000578-964_964x633.jpg
http://i.dailymail.co.uk/...D00000578-282_964x615.jpg
http://i.dailymail.co.uk/...900000578-350_964x630.jpg
http://i.dailymail.co.uk/...6500000578-20_964x606.jpg
http://i.dailymail.co.uk/...B00000578-856_964x669.jpg
http://i.dailymail.co.uk/...C00000578-529_964x675.jpg

[ Voor 11% gewijzigd door Señor Sjon op 23-07-2014 13:31 ]

[Verwijderd]

Gebruik de wijzig bericht knop i.p.v. dubbelposten

[ Voor 95% gewijzigd door Señor Sjon op 23-07-2014 13:28 ]

[Shamalamadindon]

Verwijderd schreef op maandag 21 juli 2014 @ 18:23:
Zelfs ziekenhuis nu. De burgers kunnen nergens meer heen. De opvang centra`s zijn al overvol. Voor één raketje wat geen burger raakt en uit de lucht wordt gehaald blaast Israel ziekenhuis op. Recht op zelfverdediging. Hadden de Palestijnen maar het land niet moeten jatten.

En daar zit het hem in. Men kan Hamas wel beschuldigen van human shields gebruiken maar realistisch gezien, die Hamas topmannen hebben ook buren. Het is niet alsof er veel ruimte is in de Gaza strook.

[Iblies]

Verwijderd schreef op maandag 21 juli 2014 @ 18:23:
[afbeelding]


[...]


Zelfs ziekenhuis nu. De burgers kunnen nergens meer heen. De opvang centra`s zijn al overvol. Voor één raketje wat geen burger raakt en uit de lucht wordt gehaald blaast Israel ziekenhuis op. Recht op zelfverdediging. Hadden de Palestijnen maar het land niet moeten jatten.

Ziekenhuis is voor niemand heilig en wordt misbruikt door beide partijen.

Echter Israël maakt de fout door zich mee te laten slepen. Als ze weten wie het is moet het geen grote moeite zijn om op een later tijdstip de juiste persoon op te pakken.

Internationaal gezien lijkt het een ideaal moment om een grote veegactie te houden. Alleen krijgen deze beelden ruim baan op de Arabische zenders. Als er sprake was van enige goodwill bij Arabische landen, dan is Israël deze in sneltreinvaart aan het kapotmaken. En iets wat kapot is maak je niet snel goed.

En dan nog vreemd opkijken dat die landen een hekel hebben aan onze hypocriete instelling.

[bevgrad]

Obiter dictum schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 11:16:
[...]


Euhm. Net zoals Egypte, Jordanië, Syrie etc. bewezen hebben dat ze verantwoordelijk met hun wapens om kunnen gaan één dag na de oprichting van de staat Israël?


[...]

Zoals in 2005, toen Israël aanbood ongeveer alle grond over te dragen behalve Jeruzalem, maar dit aanbod werd afgeslagen? Toen Israël grond teruggaf, Hamas werd verkozen en de dagelijkse dreiging groter dan ooit was? Het is helemaal geen politieke zelfmoord, dat is bullshit. Israël heeft vaak zat lang teruggeven, alleen heeft het (behalve met Egypte) nooit ergens toe geleid.


[...]


Akkoord, maar zoals ik het zie is er geen schuldige, en is er maar één oplossing: educatie. In de omringende landen wordt het letterlijk met de paplepel ingegoten: de enige goede jood is een dode jood. Ik ken iemand uit zo'n omringen land, academicus, die heeft 15 jaar in Nederland moeten wonen alvorens ze in begon te zien dat joden ook maar mensen zijn. Het is niet te geloven, maar de haat die daar leeft jegens joden is zó groot, dat men bereid is hun eigen leven te geven. Het motto van Hamas? "Wij houden net zo veel van de dood, als de joden van het leven". Ter illustratie.

Op korte termijn krijg je dat er niet uit, simpel zat. Die haat zal nog enkele deccennia voortleven, maar als we de volgende generatie op een normale manier kunnen educeren, ligt daar, volgens mij, de sleutel tot succes in het vinden van een oplossing. en hoe we het stoppen van die extreme vormen van propaganda aan gaan pakken, dat laat ik even aan anderen over

Je zegt dat de haat tegenover joden groot is in Palestina. Ik kan je vertellen dat dit net zo groot is in Israel.

[Jadero]

Tja, vind je het gek? met alle respect hoor, maar als Duitsland en België dagelijks zouden roepen Nederland 'in zee te drijven' zou ik ze op de lange duur ook niet meer echt vriendelijk bejegenen.

Daarnaast, de gemiddelde Jood/Palestijn wil echt geen oorlog. Die wil rustig kunnen leven. Maar zolang er extreme organisaties/Partijen zijn zal dat niet gebeuren.

[Verwijderd]

Verschrikkelijke beelden:

Hamas heeft tot dusverre 1500+ raketten afgevuurd met als gevolg 1 slachtoffer. Israel heeft met precisie bombardementen 500+ gedood (waarvan 100 kinderen) en 3000 gewonden. Dit is gericht schieten en valt onder oorlogsmisdaad en etnische zuivering.

Mensen kunnen nergens heen. Uit huis gejaagd en zelfs de ziekenhuizen zijn niet veilig. De opvangkampen zitten vol. En telkens wanneer er vrouwen en kinderen worden gedood roept men "Hamas was daar". Dat maakt het nog niet OK om te vuren! Als je weet dat daar vrouwen en kinderen zijn en dat het vuurpijltje uit de lucht wordt gehaald. Te ziek voor woorden dit. Men noemt het recht tot zelfverdediging.

Hamas en Nethanyahu en co op een eiland zetten en dat ze elkaar daar maar uitmoorden. Partij waar hij deel uit maakt is nog bloedlustiger dan Hamas.

[leendertv]

Verwijderd schreef op maandag 21 juli 2014 @ 20:12:
Hamas heeft tot dusverre 1500+ raketten afgevuurd met als gevolg 1 slachtoffer. Israel heeft met precisie bombardementen 500+ gedood (waarvan 100 kinderen) en 3000 gewonden. Dit is gericht schieten en valt onder oorlogsmisdaad en etnische zuivering.

Hoe dom en onzinnig ben je als je 1500+ raketten gaat verschieten terwijl je weet dat ze niet veel uitrichten tegen de verdediging van Israël.
Hamas en vrienden zien er indrukwekkend uit (google afbeeldingen: Hamas), hebben altijd een grote mond, maar zijn in de praktijk gewoon niets waard.
Ik kan me voorstellen dat ze met een enorm minderwaardigheidscomplex rondlopen. Altijd grote mond gehad over totale vernietiging van Israël maar niets bereikt.

Hadden ze die raketten niet verschoten hadden ze geld voor bunkers voor hun burgers.
En daarnaast hadden ze heel deze oorlog niet veroorzaakt.

Trouwens raketten schieten richting onschuldige burgers is een oorlogsmisdaad.

Toevoeging:
Ik denk dat Iron Dome van Israël aan beide kanten veel levens gered heeft.
Stel je voor dat er geen goed werkend Iron Dome was.
Dan waren er veel meer burgerslachtoffers in Israël gevallen.
En was Israël waarschijnlijk genoodzaakt eerder en meerdere keren met geweld in te grijpen.
En aangezien Hamas vanuit woonwijken schiet en menselijke schilden gebruikt was het hierbij ook onmogelijk geweest geen burgerslachtoffers te maken.

[ Voor 17% gewijzigd door leendertv op 21-07-2014 20:54 ]

[Delerium]

Raketten zijn het enige wat hamas nog heeft. Stel een voor dat hamas dat opgeeft en aan de voorwaarden gaat voldoen om met israel te onderhandelen. De staat israel is dan erkent, ze hebben rust en vrede, ze hebben tig vierkante kilometers illegale nederzettingen en de palestijnen mogen toekijken vanachter een hek met mijnenveld.... Een paar miljoen mensen op een stukje grond zo groot als west friesland. Roof compleet.

Als je niets hebt om te verliezen, laat je af en toe merken dat je er nog bent.
Voor israel daarentegen is er heel veel te verliezen. Hun enige kans op een toekomst is of vrede met hun buurlanden of complete genocide. Gezien hun nederzettingenbeleid en weigering om palestijnse autoriteiten te erkennen (en uitspraken van wat rechtsere politici) zijn ze toch bezig met het tweede. En o wee als je daar een punt van maakt, hun schofferingen van westerse waarden. (Zoals executeren van palestijnen zonder tussenkomst van een rechtbank en advocaten maar gewoon met een raket, net zo goed terrorisme als wat hamas met raketten doet).

[gambieter]

leendertv schreef op maandag 21 juli 2014 @ 20:17:
En daarnaast hadden ze heel deze oorlog niet veroorzaakt.
[...]
En was Israël waarschijnlijk genoodzaakt eerder en meerdere keren met geweld in te grijpen.

Voor iemand die probeerde het conflict te begrijpen ben je wel helemaal doorgeslagen in het blind geloven van propaganda. De teksten hierboven zijn heel triest, alsof het arme Israel een slachtoffer is.

Als Hamas ze niet aangevallen had met een sateprikkertje, dan had het arme Israel geen reden gehad met dodelijk geweld aan te vallen. Als je je muziek niet zo hard had gezet, dan had ik je huis niet op hoeven te blazen.

Israel heeft geen enkele noodzaak met grof geweld burgers als collateral damage te slachtofferen. Ze zouden ook eindelijk eens de onderhandelingen serieus aan kunnen gaan, ipv de cyclus gewoon door te zetten.

Trouwens raketten schieten richting onschuldige burgers is een oorlogsmisdaad.

En wat doet Israel dan? Of ga je dan claimen dat dit alleen de schuld van Hamas is?

[leendertv]

gambieter schreef op maandag 21 juli 2014 @ 22:27:
[...]

Voor iemand die probeerde het conflict te begrijpen ben je wel helemaal doorgeslagen in het blind geloven van propaganda. De teksten hierboven zijn heel triest, alsof het arme Israel een slachtoffer is.

Als Hamas ze niet aangevallen had met een sateprikkertje, dan had het arme Israel geen reden gehad met dodelijk geweld aan te vallen. Als je je muziek niet zo hard had gezet, dan had ik je huis niet op hoeven te blazen.

Israel heeft geen enkele noodzaak met grof geweld burgers als collateral damage te slachtofferen. Ze zouden ook eindelijk eens de onderhandelingen serieus aan kunnen gaan, ipv de cyclus gewoon door te zetten.

[...]

En wat doet Israel dan? Of ga je dan claimen dat dit alleen de schuld van Hamas is?

Duizenden raketten afschieten op een land zijn geen sateprikkertjes.
Je kan dat als land nooit accepteren.
Tenminste ik hoop dat Nederland dat nooit zal doen.

Hamas heeft eigenlijk zelf deze aanval veroorzaakt.
Misschien hebben ze deze aanval zelfs wel gewoon gewild, wat denk jij?
Want ze hebben er in ieder geval niets aan gedaan om het te voorkomen (ze gingen juist meer raketten afschieten) en ze hebben ook geen kansen aangegrepen deze strijd te beëindigen.
Hamas heeft de verantwoording goed te zorgen voor hun burgers maar ze gaan er totaal onverantwoordelijk mee om.

Ik denk dat Hamas deze strijd gewoon voert over de rug van de Palestijnse burgers.
Voor Hamas tellen doden niet zo. Je ziet hetzelfde in Irak en Syrië.
De doden zijn martelaren voor Allah.

Israël moet iets doen tegen Hamas. Maar eigenlijk zijn er geen goede opties.
Hamas zit in een dichtbevolkt gebied. Wapenopslagplaatsen zitten in woonwijken, onder huizen, scholen...ze gebruiken menselijke schilden.
Ja welke mogelijkheid heb je dan deze terroristen aan te pakken?

Delerium schreef op maandag 21 juli 2014 @ 22:07:
Voor israel daarentegen is er heel veel te verliezen. Hun enige kans op een toekomst is of vrede met hun buurlanden of complete genocide. Gezien hun nederzettingenbeleid en weigering om palestijnse autoriteiten te erkennen (en uitspraken van wat rechtsere politici) zijn ze toch bezig met het tweede.

Israël bezig met een genocide?

Als er een groepering is die genocide (van de Joden) wilt is dat Hamas.
En ze hebben zich zelfs niet geschaamd dat meerdere keren in het openbaar uit te spreken.

Hamas staat ook niet voor niets op de terroristenlijst van de EU en de VS.

[ Voor 15% gewijzigd door leendertv op 21-07-2014 23:18 ]

[gambieter]

leendertv schreef op maandag 21 juli 2014 @ 23:12:
Hamas heeft eigenlijk zelf deze aanval veroorzaakt.

Snap je eigenlijk het concept van een vicieuze cirkel wel? Je denkt nu lineair met een arbitrair startpunt, waardoor je jezelf overtuigd van de simplistische "Israel goed, Hamas slecht". Israel heeft de raketaanvallen veroorzaakt, door landjepik, onderdrukking van Palestijnen, illegale muur, illegale nederzettingen, vermoorden van Palestijnen, etc.

Een cirkel heeft geen beginpunt en geen einde. Maar doorgaan met deze simplistische redeneringen, alsjeblieft niet. Ik verwacht toch eigenlijk wel iets meer moeite tot het verkrijgen van inzicht.

[Iblies]

En door elke keer op een dergelijke manier te reageren spelen ze Hamas juist in de kaart.

Ze moeten het kleinschaliger aanpakken ipv constant de potentiële groep symphatisanten groter maken.
Met een fractie van hun millitair budget kunnen ze al die kinderen naar school laten gaan. Anticonceptie kost ook niets waardoor de Palestijnen meer op kwaliteit kunnen richten ipv kwantiteit. Etc.

[gambieter]

Iblies schreef op maandag 21 juli 2014 @ 23:20:
En door elke keer op een dergelijke manier te reageren spelen ze Hamas juist in de kaart.

Maar goed, heeft een Likud wat aan vrede? Ze moeten dan een compromis sluiten wat ze veel stemmen kost (want bij een compromis hoort inleveren), en havikken als Netanyahu hebben dan geen kans meer op politieke macht.

[leendertv]

gambieter schreef op maandag 21 juli 2014 @ 23:19:
[...]

Snap je eigenlijk het concept van een vicieuze cirkel wel? Je denkt nu lineair met een arbitrair startpunt, waardoor je jezelf overtuigd van de simplistische "Israel goed, Hamas slecht". Israel heeft de raketaanvallen veroorzaakt, door landjepik, onderdrukking van Palestijnen, illegale muur, illegale nederzettingen, vermoorden van Palestijnen, etc.

gambieter schreef op maandag 21 juli 2014 @ 23:29:
[...]

Maar goed, heeft een Likud wat aan vrede? Ze moeten dan een compromis sluiten wat ze veel stemmen kost (want bij een compromis hoort inleveren), en havikken als Netanyahu hebben dan geen kans meer op politieke macht.

Jij hebt mij nu al een paar keer beschuldigd eenzijdig en niet objectief te zijn.
Mag ik nu één keer jou hier ook van beschuldigen?
Volgens jou deelt Hamas alleen maar speldenprikken uit, is het uiteindelijk allemaal de schuld van Israël...
Als je het over personen als Netanyahu heb moet er altijd het woord havikken bij (het is trouwens haviken).
etc.

[Señor Sjon]

Ik kan een ieder aanraden om op uitzending gemist de docu van vorige week zondag van de EO even terug te zoeken. Die geeft een mooie chronologie van wat er allemaal rondom Israël en Jeruzalem speelt, hoe Palestijnen aan hun naam komen, etc. http://www.eo.nl/tv/eo-do...taan-van-de-heilige-stad/

De oorlog daar is al duizenden jaren aan de gang en Jeruzalem is ook al meerdere keren verwoest geweest. Eigenlijk zijn alleen de middelen waarmee ze elkaar te lijf gaan steeds effectiever geworden.

[Verwijderd]

leendertv schreef op maandag 21 juli 2014 @ 23:12:
[...]


Hamas heeft eigenlijk zelf deze aanval veroorzaakt.

De MO van hamas is ontvoeren en niet vermoorden maar toch kregen ze het in hun schoenen geschoven..
daarna vielen 7 doden en werden er 500 mensen opgepakt. En toen werd die jongen vermoord,

Terwijl er helemaal geen bewijs was dat hamas het had gedaan maar de letterlijke reden zal we zijn dat de palenstijnen een eenheids regering hadden gevormd.

dan werkt de verdeel en heers Principe niet echt..

[gambieter]

leendertv schreef op maandag 21 juli 2014 @ 23:36:
Jij hebt mij nu al een paar keer beschuldigd eenzijdig en niet objectief te zijn.
Mag ik nu één keer jou hier ook van beschuldigen?

Ik beschuldig niet, ik constateer.

Je hebt toch hopelijk wel door dat ik je redeneertrant even persifleerde door deze om te keren, om te laten zien hoe makkelijk je tot een andere conclusie kunt komen als je maar even van te voren beslist wie er begonnen is? Maar zoals bij kinderen altijd de "hij begon" nergens toe gaat leiden, is dat ook hier zo. Alleen hebben we het nu over een bodybuilder die een zwakkeling aframmelt omdat die zich verweert.

Als je het over personen als Netanyahu heb moet er altijd het woord havikken bij (het is trouwens haviken).
etc.

Volg je het nieuws wel eens? Havik is een veelgebruikt woord voor de agressieve politici, die denken dat geweld werkt, net zols duif voor de vredelievende politici wordt gebruikt. Sharon was een bekend voorbeeld van een havik, en Netanyahu hoort ook in die categorie. Dat heeft niets met bevooroordeeld te maken.

http://www.hln.be/hln/nl/...e-Palestijnse-staat.dhtml
http://www.nu.nl/algemeen...eert-nieuwe-regering.html

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 21 juli 2014 @ 16:36:
[...]

Dat heet nu WC-eend. Israel die beoordeelt of Israel het correct doet volgens het internationale recht. Je ziet daar echt geen probleem in?

En goh, het rapport zegt precies wat Israel graag wil:

[...]

Meer bouwen, alles legaal verklaren en dan claimen dat er niets meer aan te doen is. Dat rapport heeft geen enkele waarde en is alleen een poging de acties goed te praten.

[...]

Wikipedia: Mordechai Vanunu. Een heel mooi voorbeeld van die onafhankelijke rechtspraak volgens de Guantanamo Bay-principes.

Ik zie weer dezelfde ontwikkeling als bij eerdere Israel/Palestijnen topics: een stroming die beide kampen bekritiseert (met meer of minder sympathie richting een bepaalde kant) en een stroming die onbeschaamd pro-Israel is. Jammer.

Dat heet nu juist geen WC-eend wanneer je de moeite neemt het rapport te lezen. Begrijp je ook direct meer van de motieven van Israël.

Het is niet zo éénduidig als menige media wel voor doet laat komen. Israël heeft in staatsrechterlijke zin wel degelijk steekhoudende argumenten om de standpunten in te nemen die het in neemt.

Je mag beweren een ontwikkeling te zien maar bent niet bereid je te verdiepen in de motieven van in dit geval Israël.

Vanunu aan te halen om de onafhankelijke rechtspraak in Israël in diskrediet proberen te brengen snijdt geen hout. Daarvoor is de zaak Vanunu te uitzonderlijk. Vanunu wist heel goed wat zijn rechtspositie was met dat hij ging werken waar hij werkte. Dat hij die vervolgens aan zijn laars lapte en daar de consequenties voor heeft moeten dragen doet niets af aan het onafhankelijk zijn van de rechtspraak in Israël.

Delerium schreef op maandag 21 juli 2014 @ 22:07:
Raketten zijn het enige wat hamas nog heeft. Stel een voor dat hamas dat opgeeft en aan de voorwaarden gaat voldoen om met israel te onderhandelen. De staat israel is dan erkent, ze hebben rust en vrede, ze hebben tig vierkante kilometers illegale nederzettingen en de palestijnen mogen toekijken vanachter een hek met mijnenveld.... Een paar miljoen mensen op een stukje grond zo groot als west friesland. Roof compleet.

Als je niets hebt om te verliezen, laat je af en toe merken dat je er nog bent.
Voor israel daarentegen is er heel veel te verliezen. Hun enige kans op een toekomst is of vrede met hun buurlanden of complete genocide. Gezien hun nederzettingenbeleid en weigering om palestijnse autoriteiten te erkennen (en uitspraken van wat rechtsere politici) zijn ze toch bezig met het tweede. En o wee als je daar een punt van maakt, hun schofferingen van westerse waarden. (Zoals executeren van palestijnen zonder tussenkomst van een rechtbank en advocaten maar gewoon met een raket, net zo goed terrorisme als wat hamas met raketten doet).

Hamas heeft alleen raketten en is daarom de underdog of zoiets? En dat geloof je zelf?

Hamas heeft na de verkiezingen in Gaza in 2006 de macht naar zich toe getrokken na een burgeroorlog met Fatah en vervolgens een één partijen stelsel ingesteld.

Er waren zat kansen om de Gaza te gaan ontwikkelen. Helaas koos Hamas voor iets anders. De gevolgen van die domme keuzes zie je nu. Maar vooral niet kijken naar de eigen verantwoordelijkheid maar vooral met het vingertje naar Israël wijzen. Daar schiet je lekker veel mee op. Niet dus.

Abbas krijgt heel wat meer voor elkaar.

[ Voor 32% gewijzigd door Señor Sjon op 23-07-2014 13:34 ]

[Verwijderd]

Dubbel

[ Voor 98% gewijzigd door Señor Sjon op 23-07-2014 13:34 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 21 juli 2014 @ 23:55:
Dat heet nu juist geen WC-eend wanneer je de moeite neemt het rapport te lezen. Begrijp je ook direct meer van de motieven van Israël.

Kom op zeg. Ik zou zeggen: geef de argumenten dan maar. De enige die zegt dat het geen belastingfraude is, is de fraudeur.

Dat de VS en EU de Israel-visie niet volgen, zegt al heel veel. Zeker de VS volgt Israel in bijna alles.

Je mag beweren een ontwikkeling te zien maar bent niet bereid je te verdiepen in de motieven van in dit geval Israël.

De motieven van Israel zijn heel duidelijk. Alles is voor bassie, en des te langer ze dit volhouden, des te moeilijker wordt het nog om om te draaien.

Vanunu aan te halen om de onafhankelijke rechtspraak in Israël in diskrediet proberen te brengen snijdt geen hout. Daarvoor is de zaak Vanunu te uitzonderlijk. Vanunu wist heel goed wat zijn rechtspositie was met dat hij ging werken waar hij werkte. Dat hij die vervolgens aan zijn laars lapte en daar de consequenties voor heeft moeten dragen doet niets af aan het onafhankelijk zijn van de rechtspraak in Israël.

Zelfs als je het als een voorbeeld van onafhankelijke rechtsspraak ziet (wat heel erg zot is), dan kun je hopelijk ook verklaren waarom hij nog steeds niet vrij is na zijn straf te hebben uitgezeten?

De pogingen om Israel als de goede partij af te schilderen werken voor geen centimeter. Zeg maar net zo overtuigend als dat Levy-rapport . Hamas en en de Israelische politiek verdienen elkaar, helaas verdienen de Israelische en Palestijnse burgers veel beter maar krijgen het niet.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 22-07-2014 00:05 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 21 juli 2014 @ 23:29:
[...]

Maar goed, heeft een Likud wat aan vrede? Ze moeten dan een compromis sluiten wat ze veel stemmen kost (want bij een compromis hoort inleveren), en havikken als Netanyahu hebben dan geen kans meer op politieke macht.

Man man man, Heb je al eerder de vraag gesteld wie de vredesakkoorden met zowel Egypte als Jordanië hebben gesloten in Israël.

Wil het je wel verklappen hoor: Likud.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 00:05:
Man man man, Heb je al eerder de vraag gesteld wie de vredesakkoorden met zowel Egypte als Jordanië hebben gesloten in Israël.

Wil het je wel verklappen hoor: Likud.

Yep, waardoor ze de handen vrij hebben aangaande de Palestijnen en Egypte en Jordanie deze niet kunnen helpen (als ze het zouden willen). Je zult echt met wat beters moeten komen

Voor het geval je het niet door hebt: Hamas en de Israelische politiek hebben beiden veel bloed aan hun handen. Helaas probeer je nu te doen alsof Israel dat niet heeft, en er ook niets aan kan doen.

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 22-07-2014 00:09 ]

[Verwijderd]

Dat er hier nog mensen zijn die het doen van Israel goed praten. Ruim 100 kinderen gedood.. zelfs John Kerry spot met Israel "pint point operation". We kunnen de gebruikers hier niks kwalijk nemen een centje bij te willen verdienen: http://www.huffingtonpost...propaganda_n_3755782.html

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 00:04:
[...]

Kom op zeg. Ik zou zeggen: geef de argumenten dan maar. De enige die zegt dat het geen belastingfraude is, is de fraudeur.

Dat de VS en EU de Israel-visie niet volgen, zegt al heel veel. Zeker de VS volgt Israel in bijna alles.

[...]

De motieven van Israel zijn heel duidelijk. Alles is voor bassie, en des te langer ze dit volhouden, des te moeilijker wordt het nog om om te draaien.

[...]

Zelfs als je het als een voorbeeld van onafhankelijke rechtsspraak ziet (wat heel erg zot is), dan kun je hopelijk ook verklaren waarom hij nog steeds niet vrij is na zijn straf te hebben uitgezeten?

De pogingen om Israel als de goede partij af te schilderen werken voor geen centimeter. Zeg maar net zo overtuigend als dat Levy-rapport . Hamas en en de Israelische politiek verdienen elkaar, helaas verdienen de Israelische en Palestijnse burgers veel beter maar krijgen het niet.

Sorry hoor, je leest mensen hier de les dat zij zich niet wensen te verdiepen in de motieven van de betreffende partijen, beweert dat sommigen aan cirkelredeneringen doen, maar doet zelf niet veel anders daan vooroordelen te poneren.

Heeft weinig met communicatie te maken.

Doen de partijen in dat conflict beter. Die communiceren wel met elkaar. Nu via gevechten (die volgens mij nooit echt veel oplossen maar dat terzijde) en als die weer afgelopen zijn via gesprekken, waarvan zij publiekelijk beweren dat niet te doen.

gambieter schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 00:06:
[...]

Yep, waardoor ze de handen vrij hebben aangaande de Palestijnen en Egypte en Jordanie deze niet kunnen helpen (als ze het zouden willen). Je zult echt met wat beters moeten komen

Voor het geval je het niet door hebt: Hamas en de Israelische politiek hebben beiden veel bloed aan hun handen. Helaas probeer je nu te doen alsof Israel dat niet heeft, en er ook niets aan kan doen.

Met wat beters moeten komen? Welke Israëlische partij zat aan bij de Oslo akkoorden? Wederom: Likud.

Ik moet met wat beters komen? Jij zou er goed aan doen je eens wat meer te verdiepen in de materie zodat je wat minder vooroordelen ter berde brengt.

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 00:07:
Dat er hier nog mensen zijn die het doen van Israel goed praten. Ruim 100 kinderen gedood.. zelfs John Kerry spot met Israel "pint point operation". We kunnen de gebruikers hier niks kwalijk nemen een centje bij te willen verdienen: http://www.huffingtonpost...propaganda_n_3755782.html

Heb je de lijst bij Al Jazeera bekeken? http://www.aljazeera.com/...-2014710105846549528.html

Weinig met propaganda te maken dunkt mij wanneer iemand die lijst in een grafiekje zet: http://www.israellycool.c...peration-protective-edge/

Past niet in de gewenste beeldvorming? Ja, dat kan natuurlijk. Maar is daarom nog niet minder overeenkomend met de feitelijke realiteit.

[ Voor 35% gewijzigd door Señor Sjon op 23-07-2014 13:33 ]

[Verwijderd]

Dubbel

[ Voor 96% gewijzigd door Señor Sjon op 23-07-2014 13:33 ]

[Verwijderd]

Triple

[ Voor 128% gewijzigd door Señor Sjon op 23-07-2014 13:34 ]

[GoldenSample]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 00:13:
[...]


Met wat beters moeten komen? Welke Israëlische partij zat aan bij de Oslo akkoorden? Wederom: Likud.

Ik moet met wat beters komen? Jij zou er goed aan doen je eens wat meer te verdiepen in de materie zodat je wat minder vooroordelen ter berde brengt.

Dat een partij zegt een 2 staten oplossing te willen is iets anders dan het ook daadwerkelijk willen/realistisch zijn.

Als wij met z'n 2en buren hebben en ruzie over de schutting. Als ik dan zeg: ik wil een oplossing maar alleen als de schutting gelijk voor je achterdeur staat, ik in jouw tuin een corridor heb en je de rest van je tuin moeizaam bereiken kan. Wil ik dan een oplossing of maak ik het je zo onmogelijk dat je die 'oplossing' eigenlijk niet accepteren kan.

*kuch* Nederzettingen *Kuch*

Nee daar blijkt niet echt uit dat men dan van die zijde echt vrede wil.

Voor iedereen die overigens roept dat 'de Palestijnen' maar eens wat nuttigs moeten doen en hun land op moeten bouwen. Newsflash, alle infrastructuur wordt om de zoveel tijd kapot geschoten door Israël (Want misbruikt door terroristen!!!!1111) Zo is de luchthaven in de Gaza Strook al meerdere malen kapot gebombardeerd, grappige is dat deze (net als de haven) met oa. Nederlands geld meermaals weer opgebouwd is.

Wat ik en veel anderen hier Israël het kwalijkst nemen is dat ze zichzelf moreel verheven voelen, gigantische militaire macht hebben maar zich niet gedragen als 'de meest wijze' in dit conflict. Nee er wordt juist van alles gedaan om door te gaan met de boel ontwrichten en traineren. Heel kort door de bocht gesteld denk ik dat je van een grote groep mensen in Gaza weinig meer kan verwachten dan wat er nu gebeurd. Als je zo een uitzichtloze situatie hebt dan is de kans helaas groot dat er idioten zijn die naar zulk geweld grijpen.

[ Voor 33% gewijzigd door GoldenSample op 22-07-2014 00:30 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 00:13:
Met wat beters moeten komen? Welke Israëlische partij zat aan bij de Oslo akkoorden? Wederom: Likud.

Rabin, niet Netanyahu. Die vertegenwoordigen verschillende vleugels binnen die partij. En de politiek is behoorlijk verhard sinds die tijd

Ik moet met wat beters komen? Jij zou er goed aan doen je eens wat meer te verdiepen in de materie zodat je wat minder vooroordelen ter berde brengt.

Ja, de tegenaanval is de beste tactiek. En zeer on-topic hier, een tegenaanval gevoed door de heilige overtuiging het gelijk te hebben. Maar heb je echt geen twijfel over dat Israel het misschien toch niet goed doet, dat die burgerslachtoffers vallen omdat Israel weigert er rekening mee te houden, dat onderhandelen niet gaat als je de nederzettingen blijft uitbreiden (op de beste gebieden met de beste watervoorziening, etc)?

Zie je echt maar een foute partij in dit conflict? Want dat straal je nu wel uit, door alleen naar Israelische belangen te kijken, en alleen de Israelische visie te verdedigen.

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 00:15:
Weinig met propaganda te maken dunkt mij wanneer iemand die lijst in een grafiekje zet: http://www.israellycool.c...peration-protective-edge/

Serieus, geen propaganda? Het man in de leeftijd van 18-28 zijn betekent dat ze je gemakshalve vast als waarschijnlijke Hamas-terrorist zien. En dan ook nog trots zeggen "als we ze uit willen roeien, dan doen we dat echt wel". Beschamende analyse, die propaganda bedrijft over lijken om het voor zichzelf goed te praten.

[ Voor 21% gewijzigd door gambieter op 22-07-2014 00:30 ]

[fsfikke]

leendertv schreef op maandag 21 juli 2014 @ 23:12:
[...]


Duizenden raketten afschieten op een land zijn geen sateprikkertjes.
Je kan dat als land nooit accepteren.
Tenminste ik hoop dat Nederland dat nooit zal doen.

Het gaat om de verhoudingen. Als separatisten een vliegtuig beschieten wat 200 Nederlanders het leven kost zal Nederland dat gelukkig nooit als rechtvaardiging gebruiken om 100 keer zo veel burgerslachtoffers te maken uit wraak. Dat is namelijk niet hoe geciviliseerde westerse landen opereren.

Hamas heeft eigenlijk zelf deze aanval veroorzaakt.

Zie je zelf echt niet in hoe je er de zelfde kinderlijke redenatie op na houdt als Hamas? Je doet steeds alsof het hele gebied een groot paradijs was totdat Hamas opeens uit het niets raketten lanceerde. -"Ja maar Hamas begon met raketten" -'Ja maar Isreal begon met nederzettingen" -"Ja maar hunnie..." Als je voor jezelf daarin echt een rechtvaardiging ziet moet je dat vooral zelf weten. Maar succes als je denkt de mensen hier dezelfde brainwash te kunnen geven.

[LuckyFu]

Hier een interessant stukje over Hamas en human shields.


http://www.independent.co...human-shield-9619810.html

[Verwijderd]

Weet je voor dat Hamas was gekozen in gaza hadden ze ook geen vrede... dus wanneer wel

[Verwijderd]

Er had vrede kunnen komen als Israel op zijn minst was gestopt met uitbreiding van haar nederzetting zoals ze was medegedeeld middels VN resoluties maar die ze sinpelweg naast zich neerleggen.

[Verwijderd]

OCHA Humanitarian Snapshot Gaza:

Gewonden en schade bij de Palestijnen
146 kinderen dood en rond de 1000 gewond. 70 vrouwen dood en rond de 600 gewond. Ruim 620 doden en 3000 gewond. 85 scholen, 2200 huizen, 18 ziekenhuizen vernietigd. 1.2 Miljoen die niet tot nauwelijks te eten en drinken hebben. Resultaat is wel 75 gewapende lieden van Hamas dood..

Gewonden en schade bij de Israelieten
2 burgers en 27 soldaten.


http://www.ochaopt.org/do...21July2014_oPt_V1%201.pdf

In vijf dagen tijd zoveel leed, zoveel dood..

[Iblies]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 01:26:
Weet je voor dat Hamas was gekozen in gaza hadden ze ook geen vrede... dus wanneer wel

De joden/israeli ook niet.

Ik geloof niet dat een buitenstaander enigszins een beeld kan schetsen van de generaties die zijn opgegroeid met zoveel leed.
Rationele oplossing tellen allang niet meer.

Kwam deze quote tegen ivm Oekraïne;

One death is a tragedy;
one million is a statistic.

Joseph Stalin

Vliegtuigongeluk doet je dat beseffen. Hier in Nederland blijkt de wereld een stuk kleiner, in het buitenland zijn het aantal nummertjes waar jan en alleman mee aan de haal gaan.

[Verwijderd]

Iblies schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 22:47:
[...]

De joden/israeli ook niet.

Ik geloof niet dat een buitenstaander enigszins een beeld kan schetsen van de generaties die zijn opgegroeid met zoveel leed.
Rationele oplossing tellen allang niet meer.

Kwam deze quote tegen ivm Oekraïne;

[...]

wacht ik snap hem even niet! ik bedoelde in de zin wanneer komt er nou wel is vrede want voordat hamas gekozen was het er ook niet..

er is iets goed mis met al die extremisten daar..

[Lordy79]

Graag meer inhoudelijk en minder op de man s.v.p.

[ Voor 81% gewijzigd door Señor Sjon op 23-07-2014 13:05 ]

[gambieter]

Lordy79 schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 01:14:
*knip*

*zucht* is lezen zo moeilijk, of is omgaan met kritiek op Israel onmogelijk? De verhouding van het wapentuig + de afweer komt daar wel op neer. Het concept vicieuze cirkel is blijkbaar ook te gecompliceerd. Nergens wordt gezegd dat alleen Israel fout is, beiden zijn fout, en je kunt niet zeggen dat X begonnen is. Alleen mag je van de partij met een zware overmacht aan bewapening meer zelfcontrole en terughoudendheid verwachten. Van een bokser wordt in een gevecht ook meer controle verwacht dan van een gewoon persoon. fsfikke in "Situatie Israël en Gaza" legt het ook goed uit.

Kan men in ieder geval proberen het met argumenten uit te vechten ipv op de persoon te spelen? Zelfs als het om het geliefde Israel gaat?

[ Voor 16% gewijzigd door Señor Sjon op 23-07-2014 13:05 ]

[Lordy79]

gambieter schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 01:18:

*zucht* is lezen zo moeilijk, of is omgaan met kritiek op Israel onmogelijk?

Ik vind kritiek op Israel geen probleem, daar gaat het ook niet om.

Het gaat erom dat jij op je troon van zelfgenoegzaamheid zit en je graag mensen verwijt wat je zelf ook doet. Iets met een pot en een ketel.
Je verwijt iedereen die meer aan de kant van Israel dan van Hamas staat van partijdigheid en dat ze Israel als alleen maar goed zien en Hamas als alleen maar kwaad. Maar als je je eigen reacties terug zou lezen, zul je zien dat jij voor 95% aan de Hamas kant staat en totaal geen begrip blijkt te hebben over waarom er een zeeblokkade is, waarom er een hek is gebouwd en waarom er ingegrepen wordt in Gaza. Dat is prima maar zoals ik al zei, verwijt anderen dan niet dat ze voor 95% aan de kant van Israel staan...

Overigens ben ik het niet met fsfikke eens: nadat de twin towers zijn aangevallen met enkele duizenden mensen tot gevolg heeft het westerse land met de allergrootste spierballen op een gruwelijke manier huisgehouden in Irak en Afghanistan wat in geen enkele verhouding staat tot een aanslag met ca. 3000 doden tot gevolg, pak 'm beet 10 MH17 toestellen vol.

En de vergelijking met de VS gaat niet eens op: Israel wordt dagelijks beschoten met raketten; de VS werden inderdaad aangevallen met vliegtuigen maar er was en is geen acute dreiging dat het opnieuw gebeurt, laat staan dat het dagelijks gebeurt dus als daar geen grote stampij over wordt gemaakt, begrijp ik niet dat er zo disproportioneel veel tijd, aandacht en energie aan het ingrijpen van Israel wordt gewijd.
Mocht Israel overigens echt met full force inhakken op burgers, dan zouden ze echt niet in deze fase grondtroepen inzetten, maar gewoon clusterbommen e.d. Maar (uiteraard) doen ze dat niet.

[gambieter]

Lordy79 schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 02:26:
Je verwijt iedereen die meer aan de kant van Israel dan van Hamas staat van partijdigheid en dat ze Israel als alleen maar goed zien en Hamas als alleen maar kwaad. Maar als je je eigen reacties terug zou lezen, zul je zien dat jij voor 95% aan de Hamas kant staat en totaal geen begrip blijkt te hebben over waarom er een zeeblokkade is, waarom er een hek is gebouwd en waarom er ingegrepen wordt in Gaza. Dat is prima maar zoals ik al zei, verwijt anderen dan niet dat ze voor 95% aan de kant van Israel staan...

Dat is dus echt onzin. Degenen die ik aansprak (zoals leendertv) deden alsof Israel geen keuze heeft en dat Hamas begonnen is, dwz geheel eenzijdig. Ik geef al meerdere keren aan dat er geen goede of slechte zijde is, het zijn twee foute partijen, ik erger me alleen behoorlijk aan de pogingen om Israel als de goede partij en slachtoffer neer te zetten. Als jij dat interpreteert als 95% aan de kant van Hamas staan, dan is dat toch echt jouw probleem.

Je redeneert bij dat hek, bij het ingrijpen van Israel, bij de zeeblokkade alleen vanuit de Israelische visie, dwz waarom Israel die wil. Maar dan kom je weer bij de andere kant van de zaak: wat is het effect van die blokkade, van die muur? Israel heeft gewoon het probleem dat het de sterkste is en die macht gebruikt, maar daardoor ook een oplossing van het conflict compleet onmogelijk maakt, omdat elke actie alleen maar weer de haat aanwakkert. Je moet uitkijken dat je niet doet zoals dat Levy-rapport, dat als bedoeling heeft de nederzettingen goed te praten. Je kunt niet volstaan met zeggen "die muur is nodig voor Israel" omdat de acties van Israel zelf weer in de aanvallen van Hamas resulteren, en omgekeerd. Het zijn gekoppelde acties.

Je kunt daar alleen maar aan ontkomen door uit die vicieuze cirkel te stappen, maar dan moet je bereid zijn te onderhandelen. Hamas heeft niets te onderhandelen, want ze krijgen toch niets op die manier. Dus ja, de eerste stap zal uiteindelijk van Israel moeten komen als machtigste partij. Dat is namelijk de enige partij die zich dat kan veroorloven, als ze het willen.

In ieder geval is elke visie die een van de twee partijen als minder slecht probeert voor te stellen, al een stap naar verdere mislukking. Er is geen goede partij of minder slechte partij, er zijn alleen slachtoffers van misdadige en incompetente politici.

Overigens ben ik het niet met fsfikke eens: nadat de twin towers zijn aangevallen met enkele duizenden mensen tot gevolg heeft het westerse land met de allergrootste spierballen op een gruwelijke manier huisgehouden in Irak en Afghanistan wat in geen enkele verhouding staat tot een aanslag met ca. 3000 doden tot gevolg, pak 'm beet 10 MH17 toestellen vol.

Wat de VS heeft gedaan is geen excuus voor wat Israel doet? Of Hamas?

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 23-07-2014 03:28 ]

[Kalief]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 00:15:
[...]
Weinig met propaganda te maken dunkt mij wanneer iemand die lijst in een grafiekje zet: http://www.israellycool.c...peration-protective-edge/

Deze grafiekjes zijn pas propaganda. Volgens de grafiekenmaker zijn alle doden gerechtvaardigd omdat de meeste jonge mannen betreffen die volgens hem vast geen 'onschuldige burgers' zullen zijn. Guilty by death.

In de eerste plaats zijn alle Palestijnen in Gaza burgers, inclusief de gewapende Hamasleden die het volste recht hebben hun grondgebied te verdedigen
In de tweede plaats heeft Israel weliswaar het volste recht de raketinstallaties van hamas te vernietigen, maar geen enkele 'anti personnel' actie is daarbij gerechtvaardigd.

De hele actie van Israel heeft de bedoeling de Palestijnse bevolking als geheel te straffen.

[Verwijderd]

Kalief schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 03:19:
Deze grafiekjes zijn pas propaganda. Volgens de grafiekenmaker zijn alle doden gerechtvaardigd omdat de meeste jonge mannen betreffen die volgens hem vast geen 'onschuldige burgers' zullen zijn. Guilty by death.

Het is niet voor niets dat statistiek een vak is als je wetenschapper wil worden. De auteur had wel een lesje kunnen gebruiken.

[Lordy79]

gambieter schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 03:03:

Ik geef al meerdere keren aan dat er geen goede of slechte zijde is, het zijn twee foute partijen, ik erger me alleen behoorlijk aan de pogingen om Israel als de goede partij en slachtoffer neer te zetten. Als jij dat interpreteert als 95% aan de kant van Hamas staan, dan is dat toch echt jouw probleem.

Lees je eigen postings in dit topic maar terug. Dan kom je op een nog hoger percentage dan 95%.
En het is zeker niet mijn probleem, maar de jouwe. Vergeet niet dat ik niet de eerste ben die dit 'constateer' bij jou, noch in dit topic, noch in het algemeen.
Het gaat me er ook niet om dat je die mening bent toegedaan: er zijn zoveel mensen die meer sympathie hebben voor "Gaza" dan voor "Israel".

Wat de VS heeft gedaan is geen excuus voor wat Israel doet? Of Hamas?

De VS hebben het slechtste van zichzelf laten zien na 9-11 en twee landen aangevallen waarvan minimaal één onder valse voorwendselen. Mijn reactie heeft verder niets te maken met het kwalificeren van de acties van Israel of Hamas maar ik wil ermee laten zien dat de 'verheven' westerse waarden een dun laagje vernis vormen.

[TheJason]

Lordy79 schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 07:50:
[...]

Lees je eigen postings in dit topic maar terug. Dan kom je op een nog hoger percentage dan 95%.
En het is zeker niet mijn probleem, maar de jouwe. Vergeet niet dat ik niet de eerste ben die dit 'constateer' bij jou, noch in dit topic, noch in het algemeen.
Het gaat me er ook niet om dat je die mening bent toegedaan: er zijn zoveel mensen die meer sympathie hebben voor "Gaza" dan voor "Israel".

Ik lees de posts van Gambieter dan anders dan jou. Ik krijg de indruk dat Gambieter de schuld van het conflict niet bij Israel of bij Hamas wil leggen maar dat hij nadrukkelijk het niet terecht vind dat mensen alleen Israel in een slachtofferrol plaatsen en daarop reageert.

[Dido]

Lordy79 schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 07:50:
Lees je eigen postings in dit topic maar terug. Dan kom je op een nog hoger percentage dan 95%.

Niet om het een of het ander, maar jouw persoonlijke aanval op Gambieter mist elke onderbouwing. Tenzij jij kunt laten zien welke posts van Gambieter zijn partijdigheid aantonen ben je nu gewoon op een zielige, kinderachtige, en eerlijk gezegd, stomvervelende, manier aan het trollen. Als je denkt dat je hier op enige manier sympathie mee kweekt voor jezelf, voor Israel of voor wie dan ook, heb je het mis.

[Señor Sjon]

Modbreak:

Kunnen we de persoonlijke aanvallen staken? Jullie kunnen via DM uitzoeken wie op welke manier post, maar dat is hier hopeloos offtopic. Graag beargumenteerde, inhoudelijke reacties.

[Verwijderd]

VN: Israël waarschijnlijk schuldig aan oorlogsmisdaden
Alles wijst erop dat Israël zich schuldig maakt aan oorlogsmisdaden. Door huizen te vernielen en kinderen te vermoorden is het 'zeer goed mogelijk' dat het land internationale wetten breekt. Dat zegt de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten van de Verenigde Naties, Navi Pillay. .
http://www.volkskrant.nl/...aan-oorlogsmisdaden.dhtml

En dit was zojuist ook op het radio nieuws.

[ Voor 44% gewijzigd door Verwijderd op 23-07-2014 12:39 ]

[Gomez12]

Lordy79 schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 02:26:
[...]
en totaal geen begrip blijkt te hebben over waarom er een zeeblokkade is, waarom er een hek is gebouwd en waarom er ingegrepen wordt in Gaza. Dat is prima maar zoals ik al zei, verwijt anderen dan niet dat ze voor 95% aan de kant van Israel staan...

Het punt is juist dat begrip of onbegrip voor die maatregelen een kant kiezen is, terwijl ik bijvoorbeeld helemaal de relevantie van het erbij betrekken niet zie.

Ik kan een case maken waarom er een zeeblokkade (en je andere punten) moet zijn (maar dat gaat vanuit een israelisch oogpunt gebeuren dan), ik kan een case maken waarom die zeeblokkade de reden is dat er raketten afgevuurd worden (maar dat gaat vanuit Hamas oogpunt dan).
Met een beetje googlen kan ik waarschijnlijk deze 2 cases tot 100 punten diep gaan onderbouwen met allemaal over en weer argumenten. Maar het leidt allemaal nergens toe want de punten zijn voor beide kanten te maken en je bent enkel aan het zwartepieten op een manier waar je niet uit gaat komen.

Oftewel het "waarom" van de zeeblokkade is niet relevant, net zoals het "waarom" van het raketten vuren niet relevant is. Het enige wat relevant is is dat als je een oplossing wilt dat de zeeblokkade weg gaat zodat het geen punt voor de tegenstander meer is.

Het "waarom" is ondertussen simpelweg veels te veel verduisterd en daar ga je niet meer uitkomen.

Op het moment dat iemand het gaat hebben over het "waarom" dan is het enkel een bewust selectieve misrepresentatie van de feiten...

[Soldaatje]

Raket op VN-school terecht gekomen...
http://www.nu.nl/buitenla...in-gaza-raket-school.html
Waarschijnlijk 15 doden 200 gewonden...

[Monkeydancer]

Ai, boel begint aardig te escaleren in Israel/Gazastrook. Scholen worden gewoon getroffen door wildvliegende projectielen.

http://edition.cnn.com/vi...-school-shelling.itn.html

[Untouchablezz20]

Monkeydancer schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 16:31:
Ai, boel begint aardig te escaleren in Israel/Gazastrook. Scholen worden gewoon getroffen door wildvliegende projectielen.

http://edition.cnn.com/vi...-school-shelling.itn.html

Hoe is het mogelijk dat de wereld toekijkt en dit toelaat? Waarom wordt er niet bemiddeld? Ze mogen nu dus klaarblijkelijk alles bombarderen. No question asked!

[Verwijderd]

Er was laatst een stemming in de VN om er iets tegen te doen.
De VS was de enige die 'nee' stemde. De rest allemaal ja of niet.
Dat zegt heel wat.

[Verwijderd]

Ik ben benieuwd wat de gevolgen voor Israël zou kunnen zijn omdat de VN spreekt van oorlogsmisdaden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 16:54:
Er was laatst een stemming in de VN om er iets tegen te doen.
De VS was de enige die 'nee' stemde. De rest allemaal ja of niet.
Dat zegt heel wat.

Lijkt mij vooral aan te tonen dat men nog steeds weinig inlevingsvermogen heeft.

Als diverse Europese landen straks met Boko Haram-achtige groepen te maken krijgen binnen hun grenzen, moet daar dan ook vrede mee gesloten worden? De eis is absurd. Er kan geen vrede mee gesloten worden. Hamas is Boko Haram.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 18:53:
Ik ben benieuwd wat de gevolgen voor Israël zou kunnen zijn omdat de VN spreekt van oorlogsmisdaden.

Ehm.. laat me even nadenken over wat er in het verleden allemaal gebeurde... Oftewel nu zal er ook weer niets gebeuren want Amerika gaat weer zijn veto inzetten...

Verwijderd schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 20:08:
[...]
Lijkt mij vooral aan te tonen dat men nog steeds weinig inlevingsvermogen heeft.

Wie heeft er weinig inlevingsvermogen?

Want je kan net zo goed spreken van het Midden Oosten en dan is opeens Israel Boko Haram...
Maar sowieso gaat bijna iedere vergelijking al compleet krom omdat allebei de partijen momenteel net zo erg zijn.

Beide partijen zitten momenteel net zo fout.

[Iblies]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 20:08:
[...]


Lijkt mij vooral aan te tonen dat men nog steeds weinig inlevingsvermogen heeft.

Als diverse Europese landen straks met Boko Haram-achtige groepen te maken krijgen binnen hun grenzen, moet daar dan ook vrede mee gesloten worden? De eis is absurd. Er kan geen vrede mee gesloten worden. Hamas is Boko Haram.

Ik begrijp je reactie niet helemaal.

Palestijnen <=> Hamas <=> Boko Haram

Hamas heeft de middelen niet anders dan zichzelf. En met de schaarse middelen die ze nog hebben, hebben ze al toch wat kunnen bereiken.

Mensen staren zich blind op de vernietiging van Israël, terwijl het veel meer doet. Een ieder die in de veronderstelling is dat je die organisatie kan uitschakelen leeft in een eigen realiteit. Beste wat je kunt doen is bijsturen, niets meer of minder.

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 20:08:
[...]


Lijkt mij vooral aan te tonen dat men nog steeds weinig inlevingsvermogen heeft.

Als diverse Europese landen straks met Boko Haram-achtige groepen te maken krijgen binnen hun grenzen, moet daar dan ook vrede mee gesloten worden? De eis is absurd. Er kan geen vrede mee gesloten worden. Hamas is Boko Haram.

Hamas mag dan wel "Boko Haram" zijn maar Israel is zo ongeveer Nazi-Duitsland...
Ja, die staat die 6 miljoen Joden heeft vermoord. De overlevenden hebben zeer goed opgelet hoe het werkte...

[Monkeydancer]

Ik snap het niet. De VN zegt dat er al sprake is van oorlogsmisdaden. Waarom grijpt de VN dan niet hard in? De VN heeft in 1948 het genocideverdrag getekent om genocides te voorkomen en te bestraffen. Maar als er niks gedaan wordt voltrekt zich er gewoon een. Nu kunnen ze de schade nog beperken. Ik vind het verschikkelijk voor de onschuldige burgers die erbij betrokken raken.

[DaniëlWW2]

De VS zegt nee = veto...

[PWM]

Volgens mij heeft de VN het over wederzijdse oorlogsmisdaden, niet alleen over Israël. Als er 1 agressor is, is het anders.

[mr_obb]

Monkeydancer schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 22:02:
Ik snap het niet. De VN zegt dat er al sprake is van oorlogsmisdaden. Waarom grijpt de VN dan niet hard in?

Zolang de zionistische lobby in de politiek in de VS in zijn greep heeft, zal de VN nooit ingrijpen, omdat de VS altijd alles zullen veto-en. De VN is verlamd door het vetorecht, net zoals er in Syrie niet ingegrepen kan worden door het vetorecht van Rusland.

En ondertussen blijven beide partijen in de Gazastrook het conflict opstoken.

[Delerium]

Het enige lullige van Hamas is dat het uiteindelijk wel democratisch gekozen is. Bij de uitslagen was er niet direct fraude aantoonbaar terwijl van twijfelachtigere uitslagen (afghanistan?) de gekozen president souverein.
Als de palestijnen de plo hebben is het niet goed, komt er een extremere groep dan is het ook al niet goed. Maar wij en Israel hebben niet de keuze om alleen ons welwillige bestuurders te kiezen maar gewoon zaken te doen met de gekozen uitkomst. Of je geeft geen ruk om democratie.

De praktijk zal uitwijzen dat ook na Hamas de gemiddelde palestijn in een uithoek zit en Israel gewoon doorgaat met illegale settlements volbouwen. Het zou voor iedereen beter zijn als de externe steun eens ophoudt; Israel kan onmogelijk deze dure oorlogen en legermachten zelf financeren, dat zal uiteindelijk meer duurzame oplossingen opleveren dan de gaza-aanvallen van 2016, 2019 en de westbankzuiverinf van 2023.

PWM schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 22:05:
Volgens mij heeft de VN het over wederzijdse oorlogsmisdaden, niet alleen over Israël. Als er 1 agressor is, is het anders.

Enige verschil is dat Hamas al op de terroristisch-tuig lijst staat en Israel nog een goede vriend is. Maar niet bepaald het reclamebord van Westerse Waarden.

[ Voor 17% gewijzigd door Delerium op 25-07-2014 22:16 ]

[cbr600f4i]

Untouchablezz20 schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 16:41:
[...]


Hoe is het mogelijk dat de wereld toekijkt en dit toelaat? Waarom wordt er niet bemiddeld? Ze mogen nu dus klaarblijkelijk alles bombarderen. No question asked!

Verbeter mij als ik het fout heb hoor maar...

Als ik de berichtgeving mag geloven hield Hamas wapens in de betreffende VN school. Dus in dat licht en jouw opmerking of men alles mag bombarderen denk ik inderdaad. Hoe komen die wapens uberhaupt in een VN school?

[Untouchablezz20]

Zo kun je helaas al je acties verantwoorden door te zeggen dat hamas er gebruik van maakt. Wie zegt dat het zo is? Waarom worden er ook ziekenhuizen gebombardeerd? Lijkt me geen logische verklaring voor. Daarbij als hamas er is geweest of wapens heeft opgeslagen, dan kun je toch niet zo maar een gebouw neerhalen met onschuldige mensen die daar aanwezig zijn?

[Iblies]

Komt net dit berichtje langs bij NOS op 3;
http://nos.nl/op3/artikel...sluit-ik-me-weer-aan.html

'Lone soldiers', eenzame soldaten, worden ze genoemd: Soldaten, die ver verwijderd of zonder de support van hun familie, deel uitmaken van het Israëlische leger. Ook vanuit Nederland trekken Nederlands-Israëlische jongeren naar Israël. Chamoetal, een Amsterdamse studente, is reservist. Haar tweejarige dienstplicht zit erop, maar ook nu kan ze nog worden opgeroepen.

Iedere Israëliër van 18 jaar moet eraan geloven: voor mannen is de dienstplicht drie jaar, voor vrouwen twee. Maar veel Israëliërs hebben een dubbele nationaliteit en wonen buiten Israël. Toch geldt deze dienstplicht ook voor hen.
...
Dat merkt ook Max Arpels Lezer van de stichting Sar-El Nederland, die vrijwilligers begeleidt die naar Israël gaan om het Israëlische leger mee te helpen."Door de onrust is er meer interesse om daar ter plaatse een bijdrage te leveren. Ik krijg veel meer aanvragen dan ik plekken beschikbaar heb."
...

Echt even een WTF moment. Vervang Jood en Israël door Moslim en Jihad en de kamer zou weer van reces komen ivm met alle mogelijke gevaren als ze terugkomen.

Echt niet normaal dat een dubbel-paspoort een issue was, en dat we doodleuk een bevolkingsgroep hebben die wordt opgeleid tot militair in een land dat al decennia in conflict is


Het 'westen' wordt door verschillende groepen beschuldigd vanwege haar dubbele moraal, maar op een aantal vlakken is daar dus wel grond voor.
Vraag me af wat politici hier van vinden.

[Thomas]

Mwa, denk toch dat Israelische soldaten over het algemeen voor iets anders vechten dan Jihadstrijders. Neemt niet weg dat dit ook uitermate vreemd is, maar het is absoluut niet hetzelfde.

[GoldenSample]

Thomasx4 schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 23:50:
Mwa, denk toch dat Israelische soldaten over het algemeen voor iets anders vechten dan Jihadstrijders. Neemt niet weg dat dit ook uitermate vreemd is, maar het is absoluut niet hetzelfde.

Dienen in een buitenlandse strijdkracht.

Vind het eigenlijk wel een goed punt. Gezien het oordeel van de VN kun je toch stellen dat je dan dient in een stijdmacht die overduidelijk die 'fout' is. Als men dan een door Nederland mee gefinancierd project opblaasd (zoals die scholen of in het verleden herhaaldelijk de (lucht) haven) doe je dan meer of minder schade aan 'het nederlands koninkrijk' dan een strijder in Syrië die enkel daar tegen Assads troepen vecht en verder niet zo veel bijzonders.

Die 2e is namelijk zijn paspoort kwijt, wat rechts nederland perfect vind. Bij die eerste zijn de kaarten plots anders geschud.

[Shamalamadindon]

cbr600f4i schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 22:23:
Verbeter mij als ik het fout heb hoor maar...

Als ik de berichtgeving mag geloven hield Hamas wapens in de betreffende VN school. Dus in dat licht en jouw opmerking of men alles mag bombarderen denk ik inderdaad. Hoe komen die wapens uberhaupt in een VN school?

Scholen*

De ene waar wapens in opgeslagen lagen was al langere tijd niet in gebruik. Dat was vorige week.
De andere, deze week, was gewoon in gebruik en zat vol met vluchtelingen en VN personeel.

[Señor Sjon]

mr_obb schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 22:11:
[...]

Zolang de zionistische lobby in de politiek in de VS in zijn greep heeft, zal de VN nooit ingrijpen, omdat de VS altijd alles zullen veto-en. De VN is verlamd door het vetorecht, net zoals er in Syrie niet ingegrepen kan worden door het vetorecht van Rusland.

En ondertussen blijven beide partijen in de Gazastrook het conflict opstoken.

De keer dat Rusland geen veto uitsprak in Libië, werd er wel heel vrij met de resolutie omgegaan. Patrouilleren werd bombarderen enz. De keer erop in Syrië was het dus gelijk een njet.

[Verwijderd]

Iblies schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 21:27:
[...]

Ik begrijp je reactie niet helemaal.

Palestijnen <=> Hamas <=> Boko Haram

Hamas heeft de middelen niet anders dan zichzelf. En met de schaarse middelen die ze nog hebben, hebben ze al toch wat kunnen bereiken.

Mensen staren zich blind op de vernietiging van Israël, terwijl het veel meer doet. Een ieder die in de veronderstelling is dat je die organisatie kan uitschakelen leeft in een eigen realiteit. Beste wat je kunt doen is bijsturen, niets meer of minder.

Bijsturen gaat niet gebeuren, het is een islamitische organisatie.
Uitschakelen kan prima, als de wil er is. Nu is er vooral de wil van de rest van de wereld die er zich mee bemoeit en niet wil dat er een winnaar is. En dan gaat het natuurlijk eindeloos duren.

[Iblies]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 12:08:
[...]


Bijsturen gaat niet gebeuren, het is een islamitische organisatie.

Je moet jezelf hier even verantwoorden wat dit een opmerking waarbij je zomaar even een groot deel van de wereld wegzet.

Uitschakelen kan prima, als de wil er is. Nu is er vooral de wil van de rest van de wereld die er zich mee bemoeit en niet wil dat er een winnaar is. En dan gaat het natuurlijk eindeloos duren.

Hamas is een ideologie, die schakel je niet uit.
Daar zijn talloze voorbeelden vanuit het verleden.

Taliban is nog steeds van partij, Al-Qaeda is een bekende,
maar Isis in Irak is ook een allegaartje. Soennitische moslims die de extremen opzoeken met een vleugje van de vervlogen tijden uit de periode van Saddam.

Mensen die daar in geloven zullen dat niet opgeven als je ze geen alternatief geeft,
en dat alternatief zal veel raakvlakken moeten hebben met de huidige ideologie anders stappen ze niet over, maar erger, het gaat een tijdje goed en komt er weer een club die zich dusdanig benadeeld voelt dat ze oplossingen gaan zoeken in extremen.


En dat geld net zo hard voor Israël.
De wereld kan in het relatief kleine land doodleuk soldaten zetten voor een generatie en aangeven dat hier een grens loopt en dat die voor iedereen geld.
Maar we kiezen daar niet voor, we laten de Israeli hun eigen interpretatie geven aan die grenzen en hun eigen interpretatie geven aan veiligheid.


Het zou me wat zijn als de Arabische landen overeen zouden komen om er een vredesmacht neer te planten van ruim 1 mln soldaten. Rest van de wereld doet er namelijk bar weinig aan

[IJzerlijm]

Er zaten ooit VN soldaten aan de Israelische pre-1967 grens. En toen zei Gamel Nasser dat ze moesten oprotten omdat hij wel even met Israel zou gaan afrekenen en ze stapten netjes op het vliegtuig naar huis.

[Iblies]

Het hoeft niet groot te zijn,
een kleine observerende macht kan genoeg zijn om enigszins objectieve informatie te verstrekken.

Een voorbeeld is de grensstreek Pakistan en India.
http://www.un.org/en/peac...sions/unmogip/facts.shtml

Hun taak is niets meer of minder dan kijken en doorgeven.

Beide partijen kun daarbij gebaat zijn. Israeli maken aantal cruciale fouten met hun acties, maar oa de Hamas is zeker niet heilig. Indien er terdege sprake is van lomp gedrag van de Hamas door talloze raketjes af te vuren vanuit verschillende locaties,
daarbij worden claims gemaakt ook vanaf ziekenhuizen en scholen,

dan kan dat snel duidelijk worden gemaakt en verliezen de Palestijnen al hun geloofwaardigheid.