Situatie Israël en Gaza

[Untouchablezz20]

Er wordt geschreven dat Hamas helemaal niks te maken heeft gehad met de dood van de 3 jongens. Wat zullen de gevolgen zijn als dat daadwerkelijk zo is? De ruzie is namelijk hierdoor ontstaan met als gevolg duizend doden. Ik word er al misselijk van als ik het typ.

[ Voor 18% gewijzigd door Untouchablezz20 op 26-07-2014 19:07 ]

[martijn_tje]

Delerium schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 22:14:
Enige verschil is dat Hamas al op de terroristisch-tuig lijst staat en Israel nog een goede vriend is. Maar niet bepaald het reclamebord van Westerse Waarden.

Dat ligt er maar net aan van welke kant je het bekijkt. Zo'n beetje de hele arabische wereld wil Israel weg hebben.

Er is niet alleen maar goed of slecht in dit conflict. Ze zijn beide net zo slecht en hebben beide net zo veel ongelijk.

[RobinHood]

Untouchablezz20 schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 19:04:
Er wordt geschreven dat Hamas helemaal niks te maken heeft gehad met de dood van de 3 jongens. Wat zullen de gevolgen zijn als dat daadwerkelijk zo is? De ruzie is namelijk hierdoor ontstaan met als gevolg duizend doden. Ik word er al misselijk van als ik het typ.

Ik zie Israël er wel voor aan dat ze er wel voor zorgen dat hamas daarachter zit. Ik ken geen enkel land wat "sorry, foutje!" zei nadat het door een fout eventjes een land binnenviel en minimaal 1000 mensen doodde. Hell, als dat zou gebeuren, zou de pleuris helemaal uitbreken.

Ik ben alleen bang dat dit conflict pas stopt zodra de laatste ruziemaker dood neervalt. Het probleem is dat dat nooit zal gebeuren door de indoctrinatie aan allebei de kanten. Aan allebei de kanten krijgen kinderen al te horen dat "die anderen" de vijand is, en dat er pas vrede zal zijn als "die anderen" weg of dood zijn.

[cbr600f4i]

Hamas kon niet wachten en is alweer begonnen met beschietingen richting Israel. Maar volgens de poster boven mij is dat vast een evil plan van Israel

[Untouchablezz20]

cbr600f4i schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 22:33:
Hamas kon niet wachten en is alweer begonnen met beschietingen richting Israel. Maar volgens de poster boven mij is dat vast een evil plan van Israel

Denk jij dat Israel rustig aan het afwachten is?

[cbr600f4i]

Untouchablezz20 schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 22:35:
[...]


Denk jij dat Israel rustig aan het afwachten is?

Nee, die zal wel een antwoord sturen. Hamas zijn toch een stel josties bij mekaar, wapenstilstand nog geen minuut voorbij en ze vuren alweer 3 raketten af. Dan verdien je wat mij betreft ook een pak slaag terug.

[Thomas]

Dat dit conflict uiteindelijk stopt doordat de sterkste wint is denk ik niet te vermijden. Beiden partijen zijn (deels) niet bereid om te onderhandelen. Prima hoor, dat een zooitje ongeregeld elkaar uitmoordt, maar ik vind het hartverscheurend om te zien/horen dat daar onschuldige mensen bij omkomen...

Israel is misschien nog wel het ergste. Ik heb een tante, oom en 2 neven in Israel, mijn neven en tante zijn allemaal vrij objectief (mijn oom niet, nationalist in hart en nieren), en wat ik hoor... In het leger wordt er geïndoctrineerd, de regering is een propaganda machine. Ongelofelijk.

[Untouchablezz20]

cbr600f4i schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 22:37:
[...]


Nee, die zal wel een antwoord sturen. Hamas zijn toch een stel josties bij mekaar, wapenstilstand nog geen minuut voorbij en ze vuren alweer 3 raketten af. Dan verdien je wat mij betreft ook een pak slaag terug.

Als in een pak slaag waardoor duizend mensen al gestorven zijn? Zou jij stil blijven zitten dan?

[cbr600f4i]

Untouchablezz20 schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 22:41:
[...]


Als in een pak slaag waardoor duizend mensen al gestorven zijn? Zou jij stil blijven zitten dan?

Wel als ik wist dat er aan je eigen zijde meer slachtoffers vallen dan aan de andere kant en dat is een no-brainer in dit geval. Dit is pure zelfmoord *knip* troll

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 26-07-2014 22:51 ]

[Delerium]

cbr600f4i schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 22:33:
Hamas kon niet wachten en is alweer begonnen met beschietingen richting Israel. Maar volgens de poster boven mij is dat vast een evil plan van Israel

Die illege nederzettingen worden anders ook nog steeds uitgebreidt en die muur+mijnenveld die van gaza een concentratiekamp maakt staat er ook nog steeds. Wat is je punt precies? Dat een zogenaamde rechtstaat weer mag verder gaan met drone-aanvallen?

[stresstak]

Concentratiekamp is wel overdreven voor een veredeld woonwagenkamp. Als hier vanuit een woonwagenkamp zoveel ellende voortkwam zouden we het (ont)ruimen. Waarom daar niet ? Men houdt zich aan geen enkel bestand. Als er al waarnemers zouden zijn, zouden die nu ook constateren dat Hamas en de terroristen weer zijn begonnen.

[cbr600f4i]

Mijn punt is dat wanneer men eens zou stoppen met die speldeprikken dat ze er dan vele malen beter voor zouden staan. Wellicht niet helemaal het ideaalbeeld van Hamas maar dit gaat helemaal nergens meer over. Kunnen ze wel steeds met die nederzettingen blijven aankomen als argument maar wat hebben ze nu. Een ongelimiteerde jodenhaat, meer niet.

[Gomez12]

Thomasx4 schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 22:37:
Dat dit conflict uiteindelijk stopt doordat de sterkste wint is denk ik niet te vermijden. Beiden partijen zijn (deels) niet bereid om te onderhandelen. Prima hoor, dat een zooitje ongeregeld elkaar uitmoordt, maar ik vind het hartverscheurend om te zien/horen dat daar onschuldige mensen bij omkomen...

Probleem is alleen dat het alleen maar een proxy-oorlog is. Hamas wordt gesteund door grote gedeeltes van het midden-oosten en Israel wordt gesteund door de VS.

En zolang de partijen erachter zich niet actief gaan mengen vraag ik heel erg sterk af wie de sterkste is.

cbr600f4i schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 22:44:
[...]
Wel als ik wist dat er aan je eigen zijde meer slachtoffers vallen dan aan de andere kant en dat is een no-brainer in dit geval. Dit is pure zelfmoord [mbr]*knip* troll[/]

Van de ene partij kan je het pure zelfmoord noemen, maar dan is het van de andere partij pure moord.

En wat jij hier zelfmoord noemt, dat heeft door de geschiedenis heen toch ook ervoor gezorgd dat NL nog steeds een vrij land is.

[jscholte]

Dit conflict is al zo ver uit de hand gelopen dat er nooit vrede zal komen. Niet eerder dat het zo ver uit de hand loopt, de een de ander compleet van de kaart veegt.

[gambieter]

cbr600f4i schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 22:55:
Mijn punt is dat wanneer men eens zou stoppen met die speldeprikken dat ze er dan vele malen beter voor zouden staan. Wellicht niet helemaal het ideaalbeeld van Hamas maar dit gaat helemaal nergens meer over. Kunnen ze wel steeds met die nederzettingen blijven aankomen als argument maar wat hebben ze nu. Een ongelimiteerde jodenhaat, meer niet.

Op het moment dat Hamas ophoud met strijden, wint Israel heel makkelijk. Het kan dan gewoon doorgaan met bouwen van illegale nederzettingen, de blokkade van Gaza in stand houden, de muur uitbreiden een voor een Hamas kopstukken laten vermoorden. Het conflict komt dan niet meer in het nieuws, wat Israel en de VS uitstekend uitkomt, en de Palestijnen zullen nooit wat hebben.

De enige aanpak die ze kunnen volgen is constante strijd waardoor het Westen dit conflict niet gevoeglijk kan vergeten en het eigen geweten sussen. Van Israel hoeven de Palestijnen niets te verwachten, want ze raken dan alles kwijt.

Zowel Hamas als Israel gaan over lijken. Door het over jodenhaat te hebben mis je compleet waar het conflict over gaat, want het gaat om de staat Israel. Dan zul je het gedrag van de staat Israel ook pure Palestijnen- of moslimhaat moeten noemen (wat het niet is, beide haatopmerkingen kloppen gewoon niet).

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 26-07-2014 23:06 ]

[Thomas]

Israël zal altijd het gehaatte land in het Midden-Oosten blijven (begrijpelijk, trouwens), en aangezien Israël aardig belangrijk is voor de oorlogsindustrie zal het Westen ze blijven steunen. Als er iemand wint, dan is het Israel. Ik zie het gebeuren dat ze al het Palestijnse land in nemen, de Palestijnen vluchten naar omliggende landen, en Israel toch weer constant bestookt zal worden, al maakt het voor hen niet veel uit, met Iron Dome en al.

[stresstak]

Zowel Hamas als Israel gaan over lijken.

Dat is dan niet zo handig van Hamas. Ze zijn een minderheid en militair ook in de minderheid. In principe wonen ze in een hoekje van Israel en dan gedragen ze zich zo. Israel moet zich helaas erg inhouden want anders zullen omringende landen zich er mee gaan bemoeien. Maar continu dit soort escalaties is ook eindig. Bij deze is de maat kennelijk vol en brengt Israel de boel weer een beetje op orde. Terecht.

[Gomez12]

cbr600f4i schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 22:55:
Mijn punt is dat wanneer men eens zou stoppen met die speldeprikken dat ze er dan vele malen beter voor zouden staan. Wellicht niet helemaal het ideaalbeeld van Hamas maar dit gaat helemaal nergens meer over.

Ze zouden er ook veel slechter voor kunnen staan, er gaat ook genoeg voedsel etc door die tunnels heen...

Kunnen ze wel steeds met die nederzettingen blijven aankomen als argument maar wat hebben ze nu. Een ongelimiteerde jodenhaat, meer niet.

Dus een naburig land wat gewoon je land afpakt dat moet je maar gewoon over je heen laten gaan?

De buurlanden van Israel zouden eens zo moeten handelen als Israel dan gaat er waarschijnlijk een atoomoorlog komen, maar als Israel het doet dan moet iedereen het maar goedvinden?

[GS88]

Delerium schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 22:14:
Het enige lullige van Hamas is dat het uiteindelijk wel democratisch gekozen is. Bij de uitslagen was er niet direct fraude aantoonbaar terwijl van twijfelachtigere uitslagen (afghanistan?) de gekozen president souverein.
Als de palestijnen de plo hebben is het niet goed, komt er een extremere groep dan is het ook al niet goed. Maar wij en Israel hebben niet de keuze om alleen ons welwillige bestuurders te kiezen maar gewoon zaken te doen met de gekozen uitkomst. Of je geeft geen ruk om democratie.

De praktijk zal uitwijzen dat ook na Hamas de gemiddelde palestijn in een uithoek zit en Israel gewoon doorgaat met illegale settlements volbouwen. Het zou voor iedereen beter zijn als de externe steun eens ophoudt; Israel kan onmogelijk deze dure oorlogen en legermachten zelf financeren, dat zal uiteindelijk meer duurzame oplossingen opleveren dan de gaza-aanvallen van 2016, 2019 en de westbankzuiverinf van 2023.


[...]

Enige verschil is dat Hamas al op de terroristisch-tuig lijst staat en Israel nog een goede vriend is. Maar niet bepaald het reclamebord van Westerse Waarden.

Nouja.. het mag best gezegd worden dat israel gewoon een schurkenstaat geworden is, onder het zionistisch gedachtegoed hebben ze zich ontpopt tot ware monsters, uitmoorden van kinderen.. zwangere vrouwen, ouderen, gehandicapten, 't maakt niet uit wat.. maar zodra je je uitspreekt tegen israel staat het cidi te springen om, al met de vinger te wijzend, je te betichten van antisemitisme. Zo triest als dat het is, het israelisch leger is gewoon een verzameling van oorlogsmisdadigers, en de israelische politiek staat daar blijkbaar vierkant achter. Ik ben anti-zionistisch, en ik hoop dat dat duidelijk is dat dat verschilt van jodenhaat e.d.

cbr600f4i schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 22:23:
[...]


Verbeter mij als ik het fout heb hoor maar...

Als ik de berichtgeving mag geloven hield Hamas wapens in de betreffende VN school. Dus in dat licht en jouw opmerking of men alles mag bombarderen denk ik inderdaad. Hoe komen die wapens uberhaupt in een VN school?

lariekoek. Dit komt zó uit de israelische propagandamachine om hun aanvallen te kunnen rechtvaardigen, want hey ruim 1000 Palestijnen dood tegenover 31 israeli's.. dan moeten dat wel terroristen zijn.


Hoe ik de situatie zie: De Palestijnen zijn ontzettend veel land afgenomen door de agressor israel al sinds '48. En hamas is een verzetsorganisatie tegen de bezetters, net zoals we +/- 60 jaar geleden het verzet hadden hier in Rotterdam, dat ook half plat gebombardeerd was.. elk jaar 'eren' we onze verzetsstrijders en noemen we ze veteranen en staan we er een minuutje bij stil, ik zou hun nooit of te nimmer terroristen noemen, ik ben blij dat we ze hebben gehad en besef me ook dat we o.a. Nederland zoals het nu is (en daarbij ook Rotterdam) grotendeels aan hun te danken hebben!

Tot zover de vergelijking met toen, nu vind ik het niet meer dan logisch dat de Palestijnen vechten voor hun land, hoe logisch vonden 'wij' het toen? (en ik denk nu nog)

[stresstak]

IK vind het goed. Niet alles wat Israel doet, maar zeker begrijpelijk. Als het niet heel grote gevolgen had, mocht men van mij Hamas zo de zee in shovelen.

[martijn_tje]

Thomasx4 schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 22:37:
Dat dit conflict uiteindelijk stopt doordat de sterkste wint is denk ik niet te vermijden. Beiden partijen zijn (deels) niet bereid om te onderhandelen. Prima hoor, dat een zooitje ongeregeld elkaar uitmoordt, maar ik vind het hartverscheurend om te zien/horen dat daar onschuldige mensen bij omkomen...

America zal nooit toestaan dat Israel verliest. En de arabische wereld zal nooit toestaan dat de palesteinen verliezen. Zonder die bemoeienis van buiten af zou je gelijk hebben. Helaas is een 3e wereldoorlog een realistischer scenario. Al zal geen van de sponsors dat aandurven.

Dus zal men van buitenaf dit conflict altijd naar een bloederig soort pseudo evenwicht sturen.

[Emgeebee]

Uiteindelijk zijn het de Palestijnen die verreweg het meest te winnen hebben bij vrede en handel. In Israël leeft men in relatieve welvaart en rust verder, het zijn de Palestijnen die in de wurggreep van zowel extremistische Palestijnen (Hamas) als extremistische Joden gehouden worden. Hier vallen de onschuldige slachtoffers, kinderen, vrouwen, ouderen, en ook mannen.

Waarom Hamas door blijft vechten is me echt een raadsel. Ik snap dat de leiders, die veilig in Qatar miljonair zitten te zijn, baat hebben bij een continue strijd. Maar dat er geen mensen in Gaza zelf zijn die er gewoon mee stoppen, die de knoop doorhakken en stoppen, ik snap er níks van.

[martijn_tje]

Israel bezet oost jeruzalen en de mooiste delen van de westelijke jordaan oever.

Bedenk wel dat de huidige generatie die daar opgroeid alleen maar haat jegens de ander leert. Denken aan economische of maatschappelijke belangen hoef je dan niet heel erg te verwachten

[ Voor 54% gewijzigd door martijn_tje op 26-07-2014 23:32 ]

[Emgeebee]

martijn_tje schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 23:31:
Israel bezet oost jeruzalen en de mooiste delen van de westelijke jordaan oever.

Bedenk wel dat de huidige generatie die daar opgroeid alleen maar haat jegens de ander leert. Denken aan economische of maatschappelijke belangen hoef je dan niet heel erg te verwachten

Wordt dan ook tijd dat we ophouden met spreken over 'bezette' gebieden. Die 5 miljoen joden en 1,5 miljoen moslims gaan de staat Israël niet opgeven, dat gaat gewoon nooit meer gebeuren.

[GS88]

Delerium schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 22:47:
[...]

Die illege nederzettingen worden anders ook nog steeds uitgebreidt en die muur+mijnenveld die van gaza een concentratiekamp maakt staat er ook nog steeds. Wat is je punt precies? Dat een zogenaamde rechtstaat weer mag verder gaan met drone-aanvallen?

Gaza... de grootste open lucht gevangenis. Zo mag je het terecht noemen. Palestina's eigen land is hun eigen land niet meer, want ze hebben er niks over te zeggen. Ze kunnen er niet in of uit, want israel regelt dat, en om de zoveel meter een checkpoint en huizen die te pas en on te pas ingevallen worden, geen schoon drinkwater en zowat alle voorzieningen die ze worden afgepakt. In menig gevangenis hier in het westen sta je d'r beter voor... écht.

Untouchablezz20 schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 19:04:
Er wordt geschreven dat Hamas helemaal niks te maken heeft gehad met de dood van de 3 jongens. Wat zullen de gevolgen zijn als dat daadwerkelijk zo is? De ruzie is namelijk hierdoor ontstaan met als gevolg duizend doden. Ik word er al misselijk van als ik het typ.

Geheel tegen Hamas-traditie in (als ze wat gedaan hebben, dan steken ze dat niet onder stoelen of tafels) geven ze niet toe dat ze het gedaan hebben. Het enige bewijs wat israel heeft is ook een telefoontje waarin help geroepen werd, de daders e.d. zijn nog steeds voortvluchtend en er is (nog) geen enkel aanknopingspunt wat er op wijst dat het Palestijnen zijn geweest.

Hoe het er nu voor staat, ik kan niet begrijpen dat er ook maar één mens is met gezond verstand die hier achter staat:

israel: 36 doden (van wie een groot aantal militairen)
Palestina: ruim 1000 doden (genocide/massamoord? nah.. hoe kom je d'r bij! )

Waar is de VN met een "En nou stop je!"..? Mjah, die hebben geen ruggengraat.

En dit zal nooit meer van me netvlies afgaan:



En mocht je in de waan leven dat de zionisten in israel en bezet-Palestina dit enkel tegen de Palestijnen doen, ook christenen worden daar gediscrimineerd.

YouTube: How the Jews Treat Christians in Israel?
YouTube: How the Jews Treat Christians in Israel - It's Serious!

En zelfs joden zijn niet veilig voor de zionisten:
YouTube: Een jonge Amerikaanse Jood in Israel wordt aangepakt wegens zijn mening over Palestijnen!

Een joodse amerikaan die duidelijk liet merken tegen de bezetting te zijn werd hardhandig afgevoerd, 'grappig' gegeven is dat de vs nooit verontwaardigd hebben gereageerd over dit voorval en van de jongen is tot op heden (?) niks meer vernomen.

En tja.. jodenhaat? YouTube: Israeli kids taught to kill and hate deze al es gezien?

Zo diep zit hét.. en het israelisch kernprogramma? Reken maar van yes dat ze daar geen openheid over geven.

[ Voor 24% gewijzigd door GS88 op 26-07-2014 23:51 ]

[Gomez12]

stresstak schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 23:13:
IK vind het goed. Niet alles wat Israel doet, maar zeker begrijpelijk. Als het niet heel grote gevolgen had, mocht men van mij Hamas zo de zee in shovelen.

Daar schiet je niets mee op, dan gaat Israel gewoon weer anderen irriteren / binnenvallen.

Israel is degene die gebieden bezet en degene die een groot probleem is in het midden oosten. Shovel je hamas de zee in dan staat er gewoon een andere groepering op.
Als je het conflict opgelost wil hebben kan je beter heel Israel de zee in shovelen, de grond waar israel op staat is simpelweg te gevoelig

Michielgb schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 23:26:
Waarom Hamas door blijft vechten is me echt een raadsel. Ik snap dat de leiders, die veilig in Qatar miljonair zitten te zijn, baat hebben bij een continue strijd. Maar dat er geen mensen in Gaza zelf zijn die er gewoon mee stoppen, die de knoop doorhakken en stoppen, ik snap er níks van.

Je ziet nu enkel het militante deel van hamas, hamas is juist groot geworden (in de gaza-strook) door het humanitaire deel wat ze ook doen.
Israel houdt met de muur / zeeblokkade ook medicijnen / leermiddelen etc tegen. Waar Hamas die ook via die tunnels vervoert.

(even zwart-wit)
Dus ben jij ziek dan kan je of naar Hamas die "illegale" medicijnen heeft of doodgaan
Dus wil jij een opleiding volgen dan kan je of naar een school met door Hamas geleverde "illegale" leermiddelen of je kan niet naar school.

Daarom is Hamas zo groot geworden, de Israeliers hebben de gaza-strook in een economische wurggreep gezet en Hamas is de enige die daar iets aan doet.

[martijn_tje]

Michielgb schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 23:34:
[...]

Wordt dan ook tijd dat we ophouden met spreken over 'bezette' gebieden. Die 5 miljoen joden en 1,5 miljoen moslims gaan de staat Israël niet opgeven, dat gaat gewoon nooit meer gebeuren.

Volgens de in 1967 afgesproken grenzen hoort dat gebied bij palestina. Dat wij het het over bezette gebieden hebben en de arabische wereld de staat israel niet erkent / als bezet gebied ziet is een heel ander verhaal. Uiteindelijk helpt dat ook niet het probleem op te lossen.

In mijn opinie is inderdaad wereld wijde erkenning van en door beide staten en een levensvatbaar palestina (dus met de delen van de westerlijke jordaanoever waar nu colonisten wonen) de enig mogenlijke oplossing, die overligens pas op lange termijn haalbaar zou kunnen zijn.

[ Voor 19% gewijzigd door martijn_tje op 26-07-2014 23:44 ]

[Iblies]

stresstak schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 23:13:
IK vind het goed. Niet alles wat Israel doet, maar zeker begrijpelijk. Als het niet heel grote gevolgen had, mocht men van mij Hamas zo de zee in shovelen.

Michielgb schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 23:26:
...
Waarom Hamas door blijft vechten is me echt een raadsel. Ik snap dat de leiders, die veilig in Qatar miljonair zitten te zijn, baat hebben bij een continue strijd. Maar dat er geen mensen in Gaza zelf zijn die er gewoon mee stoppen, die de knoop doorhakken en stoppen, ik snap er níks van.

Waarom zijn mensen in de veronderstelling dat Hamas alleen terreur en ellende verspreid.
Ze hebben de sympathie van het volk juist omdat ze de basisbehoeftes van het volk garanderen zonder al te veel poespas. Iets wat vorige regeringen nooit was gelukt. Corruptie maakte onderdeel van systeem.

En iedereen is vrij om te vallen over de ideologie van Hamas,
alleen Israëlische partijen zijn daar ook niet helemaal koosjer in.

Er zitten zwaar extreme groepen in de Israëlische overheid die helemaal niets van Palestijnen willen horen. Daar valt dus niemand over. Een andere issue is dat Israël een systeem heeft van religieuze rechtbanken. In Iran spreken we van schande, onze 'westerse bondgenoot' in het midden-oosten komt er mee weg.

Het zijn allemaal kleine punten die hier zelden worden besproken, echter in Arabische media worden die uitvergroot en zijn ze bij veel mensen bekend.

[RobinHood]

Het antwoord op je eerste vraag is zo simpel: propaganda! Want als je niet voor Israël bent, dan ben je tegen ze.

En je punt over de hypocrisie klopt ook zeker. Worden er in Egypte Kopten belaagd? Schande! Wordt de Gazastrook onderdrukt door Israël door oa een blokkade? Geen probleem, is tegen terrorisme.

De wrange humor is dat deze aanval van Israël alles alleen maar verergerd. Deze, al wat oudere comic legt het zeer eenvoudig en doeltreffend uit:



Al gaat die wel over de VS vs Taliban, maar het werkt net zo goed voor Israël vs militant Hamas

[tinzarian]

Ondertussen is het duidelijk dat Hamas de agressor is, en niet uit is op vrede:
http://www.nu.nl/buitenla...strijd-gevechtspauze.html

[RobinHood]

tinzarian schreef op zondag 27 juli 2014 @ 01:40:
Ondertussen is het duidelijk dat Hamas de agressor is, en niet uit is op vrede:
http://www.nu.nl/buitenla...strijd-gevechtspauze.html

Ja, dit hele conflict is idd zo verschrikkelijk helder.

Vergeet voor het gemak idd maar dat Israël al een slordige 1000 mensen in een paar dagen tijd heeft omgebracht in Gaza, waaronder door een aanval op een VN-school, op basis van niet veel meer dan een vermoeden. Dat er dan een paar Palestijnen boos worden en raketten lanceren naar Israël, is uiteraard geheel onterecht en ondermijnt als enige de kans op vrede.

Een zee-blokkade, een hekwerk en een mijnenveld om een land heen bouwen, die verstoren de vrede uiteraard niet. Net als als maar nieuwe huisjes bouwen in een ander land. Allemaal zo positief voor de vrede.

[Untouchablezz20]

VasZaitsev schreef op zondag 27 juli 2014 @ 01:46:
[...]


Ja, dit hele conflict is idd zo verschrikkelijk helder.

Vergeet voor het gemak idd maar dat Israël al een slordige 1000 mensen in een paar dagen tijd heeft omgebracht in Gaza, waaronder door een aanval op een VN-school, op basis van niet veel meer dan een vermoeden. Dat er dan een paar Palestijnen boos worden en raketten lanceren naar Israël, is uiteraard geheel onterecht en ondermijnt als enige de kans op vrede.

Een zee-blokkade, een hekwerk en een mijnenveld om een land heen bouwen, die verstoren de vrede uiteraard niet. Net als als maar nieuwe huisjes bouwen in een ander land. Allemaal zo positief voor de vrede.

+1

[tinzarian]

VasZaitsev schreef op zondag 27 juli 2014 @ 01:46:
[...]
Dat er dan een paar Palestijnen boos worden en raketten lanceren naar Israël, is uiteraard geheel onterecht en ondermijnt als enige de kans op vrede.

Denk je dat het helpt? Ik zie niet hoe deze laffe aanvallen van de palestijnen vrede dichterbij zou kunnen brengen, als je me dat kan uitleggen hou ik me van harte aanbevolen

[gambieter]

tinzarian schreef op zondag 27 juli 2014 @ 02:19:
Denk je dat het helpt? Ik zie niet hoe deze laffe aanvallen van de palestijnen vrede dichterbij zou kunnen brengen, als je me dat kan uitleggen hou ik me van harte aanbevolen

En denk je dat bombardementen van Gaza de vrede dichterbij brengen? Dat het uitbreiden van de kolonies in de bezette gebieden dat doen? Dat de muur dat doet? Enzovoort enzovoort. Je kunt niet een ding eruit pakken en dan net doen alsof dat een "bewijs" is voor je visie. Het kinderachtige doorstrepen helpt ook niet.

Probeer een paar stappen terug te doen en nog eens naar de situatie te kijken, zonder al een schuldige aan te wijzen.

[RobinHood]

tinzarian schreef op zondag 27 juli 2014 @ 02:19:
[...]


Denk je dat het helpt? Ik zie niet hoe deze laffe aanvallen van de palestijnen vrede dichterbij zou kunnen brengen, als je me dat kan uitleggen hou ik me van harte aanbevolen

Zeg ik dat het helpt? Ik zeg alleen dat het begrijpelijk is, en laat vervolgens een paar voorbeelden zien waarin blijkt hoe vredelievend Israël wel niet is.

Er zijn geen goodguys in dit verhaal, eigenlijk zijn die er ook nooit echt geweest.

Allebei de kanten moeten wat stappen terug doen, en zich voor de verandering eens echt constructief opstellen. Dus, geen raketten meer vanuit Gaza, en oa. het stopzetten van de Israëlische zee-blokkade.

Al zou die beweging, zoals iemand in dit topic al zei, vanuit Israël moeten komen, gezien Palestina al met de rug tegen de muur staat. Het Palestijnse volk zal best vrede willen geven, maar dan wel in ruil voor eten, water, medicijnen, scholing en algemeen eerlijke kansen. Vrede zal er nooit komen zolang er onderdrukt wordt.

[Shamalamadindon]

NOT SAFE FOR WORK
NIET KIJKEN ALS JE NIET TEGEN DOOD KUNT!

video (NSFW)

Persoonlijk, als daar zou wonen en familie zou opgeblazen worden.... ik zou er geen probleem mee hebben op Israël te knallen.

[ Voor 42% gewijzigd door gambieter op 27-07-2014 02:42 . Reden: zet het voortaan svp achter een link ipv als video ]

[Untouchablezz20]

Leo1010 schreef op zondag 27 juli 2014 @ 02:39:
NOT SAFE FOR WORK
NIET KIJKEN ALS JE NIET TEGEN DOOD KUNT!

video (NSFW)

Persoonlijk, als daar zou wonen en familie zou opgeblazen worden.... ik zou er geen probleem mee hebben op Israël te knallen.

Dit krijgt men niet te zien op het journaal. Arabische landen laten dit wel gewoon zien. Dit is de werkelijkheid, maar blijkbaar niet werkelijk genoeg om uit te zenden in westerse landen.

[martijn_tje]

Past niet in het plaatje dat de palesteinen de agressor zijn. In ons plaatje past het alleen om de ravege na een inslag van een palestijnse raket of bomaanslag te laten zien.

Dat is nog steeds het beeld dat een groot deel van de westerse wereld volgt. Iedereen daar is fout behalve de Israeli's.

Ik denk dat de waarheid ergens in het midden ligt.

[OMX2000]

Voor mij blijft maar een punt vast staan, en dat is dat de huidige staat Israël onterecht bestaat. Het was helemaal niet zo dat de in 1947 wonende Joden wilden dat er een staat Israël gesticht moest worden. Sterker nog, de Chief Rabbi Yosef Tzvi Dushinsky van Jeruzalem was tegen.

Dus zoals er onder Arabieren/Moslims enorm veel stromingen zijn, is dat aan Joodse kant ook zo. Echter is het Zionisme + uitkomst van 2e wereldoorlog de belangrijkste reden voor de huidige ellende. Gezien de onderstaande cijfers is het wat mij betreft wel duidelijk dat de structurele groei van het aantal Joodse inwoners op z'n minst opvallend is te noemen.

Year	Muslims	Jews	Christians	Others	Total
1922	486,177 (74.91%)	83,790 (12.91%)	71,464 (11.01%)	7,617 (1.17%)	649,048
1931	493,147 (64.32%)	174,606 (22.77%)	88,907 (11.60%)	10,101 (1.32%)	766,761
1941	906,551 (59.68%)	474,102 (31.21%)	125,413 (8.26%)	12,881 (0.85%)	1,518,947
1946	1,076,783 (58.34%)	608,225 (32.96%)	145,063 (7.86%)	15,488 (0.84%)	1,845,559

Daarnaast is het ook wel zuur dat het stuk van H. Arendt uit 1948(!!!) wel on point is. http://www.commentarymaga...elandthere-is-still-time/

[k995]

OMX2000 schreef op zondag 27 juli 2014 @ 10:06:
Voor mij blijft maar een punt vast staan, en dat is dat de huidige staat Israël onterecht bestaat. Het was helemaal niet zo dat de in 1947 wonende Joden wilden dat er een staat Israël gesticht moest worden. Sterker nog, de Chief Rabbi Yosef Tzvi Dushinsky van Jeruzalem was tegen.

Dus zoals er onder Arabieren/Moslims enorm veel stromingen zijn, is dat aan Joodse kant ook zo. Echter is het Zionisme + uitkomst van 2e wereldoorlog de belangrijkste reden voor de huidige ellende. Gezien de onderstaande cijfers is het wat mij betreft wel duidelijk dat de structurele groei van het aantal Joodse inwoners op z'n minst opvallend is te noemen.

Year	Muslims	Jews	Christians	Others	Total
1922	486,177 (74.91%)	83,790 (12.91%)	71,464 (11.01%)	7,617 (1.17%)	649,048
1931	493,147 (64.32%)	174,606 (22.77%)	88,907 (11.60%)	10,101 (1.32%)	766,761
1941	906,551 (59.68%)	474,102 (31.21%)	125,413 (8.26%)	12,881 (0.85%)	1,518,947
1946	1,076,783 (58.34%)	608,225 (32.96%)	145,063 (7.86%)	15,488 (0.84%)	1,845,559

Daarnaast is het ook wel zuur dat het stuk van H. Arendt uit 1948(!!!) wel on point is. http://www.commentarymaga...elandthere-is-still-time/

Een punt dat van geen enkel belang is, wilde de nederlanders nederland? De belgen belgie? Zijn deze "legetiem" ontstaan of als gevolg van revolutie en opstand?


Israel bestaat al generaties en is een volledig uitgebouwd en erkend land, aanvaard dat dan en concentreer je liever op een nieuwe palestijnse staat /oplossing .

[k995]

Untouchablezz20 schreef op zondag 27 juli 2014 @ 03:43:
[...]


Dit krijgt men niet te zien op het journaal. Arabische landen laten dit wel gewoon zien. Dit is de werkelijkheid, maar blijkbaar niet werkelijk genoeg om uit te zenden in westerse landen.

Soortgelijke beelden gisteren op het nieuws gezien, tuurlijk zend men dat uit waarom zou men niet?

[k995]

VasZaitsev schreef op zondag 27 juli 2014 @ 02:32:
[...]


Zeg ik dat het helpt? Ik zeg alleen dat het begrijpelijk is, en laat vervolgens een paar voorbeelden zien waarin blijkt hoe vredelievend Israël wel niet is.

Er zijn geen goodguys in dit verhaal, eigenlijk zijn die er ook nooit echt geweest.

Allebei de kanten moeten wat stappen terug doen, en zich voor de verandering eens echt constructief opstellen. Dus, geen raketten meer vanuit Gaza, en oa. het stopzetten van de Israëlische zee-blokkade.

Al zou die beweging, zoals iemand in dit topic al zei, vanuit Israël moeten komen, gezien Palestina al met de rug tegen de muur staat. Het Palestijnse volk zal best vrede willen geven, maar dan wel in ruil voor eten, water, medicijnen, scholing en algemeen eerlijke kansen. Vrede zal er nooit komen zolang er onderdrukt wordt.

Idd beide kanten zijn fout bezig en beide kanten zullen toegevingen moeten doen als ze vrede willen .

[Superkiwi]

Gomez12 schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 23:38:
[...]
Je ziet nu enkel het militante deel van hamas, hamas is juist groot geworden (in de gaza-strook) door het humanitaire deel wat ze ook doen.

Dat is de werkwijze van terroristische organisaties: de steun van het volk winnen.
Precies wat de Taliban ook doet. Humanitaire kant..... kom op zeg, denk je dat Hamas iets om de Palestijnse bevolking geeft? Het is alleen voor het beeld wat ze naar buiten uitdragen.
En ondertussen gebruiken ze de doden van afgelopen weken om weer hun "kijk ons eens zielig zijn" berichten naar buiten te brengen. Terwijl ze tijdens de wapenstilstand gewoon vrolijk raketten zijn blijven doorschieten.

Ik vind het absoluut treurig dat er zoveel burgerslachtoffers vallen, maar ik vind het nog veel treuriger dat het merendeel hier de kant van Hamas lijkt te kiezen.
Wanneer gaat men eens beseffen dat juist Hamas verantwoordelijk ik voor een groot gedeelte van deze slachtoffers?

[Iblies]

k995 schreef op zondag 27 juli 2014 @ 11:15:
[...]


Een punt dat van geen enkel belang is, wilde de nederlanders nederland? De belgen belgie? Zijn deze "legetiem" ontstaan of als gevolg van revolutie en opstand?

Afscheiding?
Ben je echt in de veronderstelling dat Israël te vergelijken is met deze klassieke landen? Want Israël kun je scharen onder landen als Irak, Syrië, Egypte, Libië en andere landen in die regio die gekoloniseerd zijn. Er is geen sprake van eenheid omdat de verschillen in het verleden zijn uitgebuit en beloond. Het zijn landen met clans en stammen die door kolonisten in stand zijn gehouden.

Anno 2014 bestaan die nog steeds. Syrië is daar een voorbeeld van, Irak hetzelfde verhaal,
maar Israël ook omdat er decennia een slag politici rondlopen met heel extreme ideeën die telkens hun stempel weten te drukken. Zij hebben politiek gezien weliswaar geen overwicht, maar gezien de gefragmenteerde politiek en een samenleving waar een aantal zaken volgens de Tora worden getoetst in religieuze rechtbank zijn ze erg aanwezig in de samenleving.

Israel bestaat al generaties en is een volledig uitgebouwd en erkend land, aanvaard dat dan en concentreer je liever op een nieuwe palestijnse staat /oplossing .

Israël is import, dat het al generaties bestaat is een illusie. Echter is het wel een gegeven en kun je ze moeilijk weer laten vertrekken.

Maar belangrijker, als Israël bestaat, dan bestaat Palestina ook.

Israel heeft een begin, maar ook een eind. De vaandeldragers van Israël verliezen al gauw de realiteit van de gevoerde politiek want niemand die durft aan te geven waar het beloofde land eindigd. En zo gauw dat een keer gebeurt kun je de volgende stap zetten.

En veiligheid is geen issue voor Israël. Ze kunnen de gebieden met realiteit simpele middelen onder controle houden. Opleiding en anti-conceptie. Je hebt daar geen high-tech leger voor nodig.

[Gomez12]

k995 schreef op zondag 27 juli 2014 @ 11:15:
[...]
Israel bestaat al generaties en is een volledig uitgebouwd en erkend land, aanvaard dat dan en concentreer je liever op een nieuwe palestijnse staat /oplossing .

Hoe tel jij ooit eens "generaties"?
En volledig uitgebouwd, tja daarom pikken ze steeds land erbij.
Om maar niet te beginnen over hoe erkend het is...

dvdkiwi schreef op zondag 27 juli 2014 @ 11:45:
[...]
Dat is de werkwijze van terroristische organisaties: de steun van het volk winnen.
Precies wat de Taliban ook doet. Humanitaire kant..... kom op zeg, denk je dat Hamas iets om de Palestijnse bevolking geeft? Het is alleen voor het beeld wat ze naar buiten uitdragen.

Laat ik het zo zeggen : Hamas geeft ongeveer 100x meer om de Palestijnse bevolking als Israel doet.

En voor de bevolking maakt het niet zoveel uit wat de achterliggende reden is, de bevolking heeft de keus tussen :
- Israel die ze zo ongeveer wil laten afsterven / weghalen
- Hamas die ze een leefbaar bestaan geeft.

Dat is nu net het hele punt, als Israel de Palestijnen een leefbaar bestaan geeft (dus geen muur, geen zeeblokkade etc etc etc) dan verdwijnt de bodem voor Hamas. Alleen Israel doet het tegenovergesteld en is al tig jaar bezig om Hamas groter en groter te maken.

Ik vind het absoluut treurig dat er zoveel burgerslachtoffers vallen, maar ik vind het nog veel treuriger dat het merendeel hier de kant van Hamas lijkt te kiezen.

Je leest denk ik de meeste reacties verkeerd, ik (bijv) steun geen Hamas, alleen ik kijk naar wie er iets aan kan doen. En dat is met de huidige verdeling toch voornamelijk 1 partij

Wanneer gaat men eens beseffen dat juist Hamas verantwoordelijk ik voor een groot gedeelte van deze slachtoffers?

Wellicht wanneer dat zo zou zijn? Israel kiest voor beschietingen die de doden/schade veroorzaken (en nee oproepen om maar weg te gaan zijn geen oplossing, dan vernietig je alsnog mensen hun huizen en hun infrastructuur)

[Bananenplant]

Ik heb de afgelopen week verschillende malen grafiekjes voorbij zien komen over hoe de slachtoffers in Gaza zich verhouden tot de demografie. Vandaag werd er op de Facebookpagina van "bring back our boys" (opgericht toen de 3 jongens ontvoerd waren maar nog niet bekend was dat ze vermoord waren) deze spreadsheet gepost. De persoon in kwestie geeft met een linkje aan wat hij als bron gebruikt, het zijn slachtofferlijsten, zie hier voor een beschrijving van de organisatie die ze uitgeeft.

Wat je kunt zien is dat zich onder de slachtoffers vooral mannelijke twintigers bevinden. Onder de aanname dat de meeste personen in die bevolkingsgroep strijders zijn (of dat zo is is betwistbaar, dat snap ik, maar volgens mij is dat niet objectief te achterhalen) kom je tot een 42% burgerslachtoffers. Dat schijnt een erg goede prestatie te zijn voor een leger en de IDF lijkt in dit licht goed aan z'n doelstelling te voldoen zo min mogelijk burgerslachtoffers te maken, ook als je bedenkt dat dit om alle doden gaat, inclusief doden die vallen door mislukte raketlanceringen door Hamas en dergelijke. Tot zover "management by spreadsheet" over dode mensen .

De vraag die mij het meeste bezighoudt is hoe het verder moet nadat deze oorlog is afgelopen. Ik herinner me van ruim 4 jaar geleden namelijk de Gazavloot en de daarop volgende internationale druk op Israël om meer goederen in Gaza toe te laten. Ik herinner me daarbij nog de verontwaardiging dat er ook restricties op bouwmaterialen waren. Wat nu blijkt is dat Hamas flink bezig is geweest met tunnels bouwen, en daarbij ook ondergrondse bunkers. De IDF kreeg het idee dat die tunnels niet alleen voor smokkel waren bedoeld, maar ook om een grondoffensief tegen Israël te faciliteren.

Het dilemma dus:

- In het ideale geval richt Gaza zich op de ontwikkeling van z'n economie zodat de inwoners perspectief hebben en worden daarbij van buitenaf geen beperkingen opgelegd aan wie/wat het gebied in en uit mag.
- Ik denk echter niet dat Israël trek heeft om beperkingen los te laten. Ik heb het nog niet gezegd zien worden, maar dat Hamas bouwmaterialen heeft gebruikt voor militaire infrastructuur en er daarnaast zoveel wapens in Gaza zijn binnengekomen is eerder een argument om de boel verder op slot te zetten om herhaling van raketbeschietingen op Israël te voorkomen.

[Gomez12]

GS88 schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 23:36:
[...]
En mocht je in de waan leven dat de zionisten in israel en bezet-Palestina dit enkel tegen de Palestijnen doen, ook christenen worden daar gediscrimineerd.

YouTube: How the Jews Treat Christians in Israel?
YouTube: How the Jews Treat Christians in Israel - It's Serious!

En zelfs joden zijn niet veilig voor de zionisten:
YouTube: Een jonge Amerikaanse Jood in Israel wordt aangepakt wegens zijn mening over Palestijnen!

Je beseft dat je dit soort filmpjes over elk onderwerp in elk land kan maken?

Je zoekt gewoon een paar "gekken" op en je richt er een camera op, paar provocerende vragen et voila je hebt sensatie tv.

[Superkiwi]

Gomez12 schreef op zondag 27 juli 2014 @ 12:24:
[...]
Laat ik het zo zeggen : Hamas geeft ongeveer 100x meer om de Palestijnse bevolking als Israel doet.

En voor de bevolking maakt het niet zoveel uit wat de achterliggende reden is, de bevolking heeft de keus tussen :
- Israel die ze zo ongeveer wil laten afsterven / weghalen
- Hamas die ze een leefbaar bestaan geeft.

Dit is precies wat ik bedoel.
Hamas geeft geen ene donder om hun bevolking.
Ze gebruiken ze als human shield, slaan hun raketten op in woonwijken waar Palestijnen wonen...
Ja ze zorgen voor draagvlak onder de bevolking door deze voor zich te winnen, maar dat is juist een van de belangrijkste zaken om in een conflict te hebben: de steun van de bevolking.
Zie (in erg verkorte versie) ook: Wikipedia: Warden's Five Rings
En hoe krijg je die? Door je schijnheilig als hulpzaam op te stellen tegen deze bevolking.

[Iblies]

dvdkiwi schreef op zondag 27 juli 2014 @ 11:45:
[...]

Dat is de werkwijze van terroristische organisaties: de steun van het volk winnen.
Precies wat de Taliban ook doet. Humanitaire kant..... kom op zeg, denk je dat Hamas iets om de Palestijnse bevolking geeft? Het is alleen voor het beeld wat ze naar buiten uitdragen.
...

Zoals Israël met deze wildemansactie bezig is omdat er 3 jongens zijn gedood die ergens aan het liften waren.

Zo zijn ze consequent geportretteerd. Drie all-jewish-boys, de toekomst van Israël, kinderen van drie normale gezinnen die ergens in een settlement wonen.


Hearts and minds van de Israëlische bevolking werd al bespeeld voor de inval want rationeel is het niet uit te leggen.

Zoals eerder aangegeven;

One death is a tragedy; one million is a statistic.

Joseph Stalin

Israël heeft zijn moment uitgekozen, uitgespeeld, en gaan verder. Wat de wereld nog niet helemaal in de gaten heeft is dat over een paar dagen Eid al-Fitr (Suikerfeest) is en dat de halve wereldbevolking even stil zal staan bij deze gebeurtenissen, maar ook waarom de rest van de (westerse) wereld toekijkt.

Geloof niet dat Hamas er slechter uit zal komen, integendeel. Aanwas en (financiële) middelen stromen nu zeker binnen, boycot of niet.

[Gomez12]

Bananenplant schreef op zondag 27 juli 2014 @ 12:27:
Wat je kunt zien is dat zich onder de slachtoffers vooral mannelijke twintigers bevinden. Onder de aanname dat de meeste personen in die bevolkingsgroep strijders zijn (of dat zo is is betwistbaar, dat snap ik, maar volgens mij is dat niet objectief te achterhalen) kom je tot een 42% burgerslachtoffers. Dat schijnt een erg goede prestatie te zijn voor een leger en de IDF lijkt in dit licht goed aan z'n doelstelling te voldoen zo min mogelijk burgerslachtoffers te maken, ook als je bedenkt dat dit om alle doden gaat, inclusief doden die vallen door mislukte raketlanceringen door Hamas en dergelijke. Tot zover "management by spreadsheet" over dode mensen .

Kan je eens een linkje geven waaruit blijkt dat 42% burgerslachtoffers een goede prestatie is? Het klinkt mij namelijk extreem vreemd in de oren.
Uiteraard nog even daargelaten dat mannelijke twintiger != strijder.

Het dilemma dus:

- In het ideale geval richt Gaza zich op de ontwikkeling van z'n economie zodat de inwoners perspectief hebben en worden daarbij van buitenaf geen beperkingen opgelegd aan wie/wat het gebied in en uit mag.
- Ik denk echter niet dat Israël trek heeft om beperkingen los te laten. Ik heb het nog niet gezegd zien worden, maar dat Hamas bouwmaterialen heeft gebruikt voor militaire infrastructuur en er daarnaast zoveel wapens in Gaza zijn binnengekomen is eerder een argument om de boel verder op slot te zetten om herhaling van raketbeschietingen op Israël te voorkomen.

Hamas heeft bouwmaterialen gebruikt om tunnels te bouwen en door die tunnels gingen er ook wapens en niet alleen maar wapens...

Het dilemma voor de palestijnse bevolking was dus :
Tunnels bouwen en daarmee medicijnen / levensmiddelen naar binnen krijgen die levensreddend zijn en volgens Israel niet naar binnen mogen (en een klein percentage wapens). Of gewoon enkel maar binnenkrijgen wat de Israeliers toestaan en dan gewoon humanitaire nood hebben.

Voor de palestijnen is simpelweg wat de israeliers geven niet genoeg om te "overleven". Dus als de Israeliers nog zwaardere sancties instellen dan creeeren ze enkel maar meer Hamas-strijders (/mensen die strijden voor hun eigen overleving).

[Verwijderd]

Iblies schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 13:39:
[...]

Je moet jezelf hier even verantwoorden wat dit een opmerking waarbij je zomaar even een groot deel van de wereld wegzet.

Islamitische standpunten kun je niet bijsturen, die zijn dogmatisch. Andere religies ook overigens, maar de islam in extreme mate aangezien alles is vastgelegd. Er is slechts ruimte in zoverre vastgelegd is dat er ruimte voor is. Hoever de deur op een kier staat, dat bepalen zij.

Hamas is een ideologie, die schakel je niet uit.
Daar zijn talloze voorbeelden vanuit het verleden.

Taliban is nog steeds van partij, Al-Qaeda is een bekende,
maar Isis in Irak is ook een allegaartje. Soennitische moslims die de extremen opzoeken met een vleugje van de vervlogen tijden uit de periode van Saddam.

De strijd wordt dan ook niet ideologisch gevoerd. Dat is het hele probleem.
Zolang men het heeft over terrorisme, heeft men de ideologie niet eens benoemd. Laat staan dat er dan maatregelen genomen zijn om op ideologisch vlak de strijd aan te gaan.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zondag 27 juli 2014 @ 12:42:
[...]
Islamitische standpunten kun je niet bijsturen, die zijn dogmatisch. Andere religies ook overigens, maar de islam in extreme mate aangezien alles is vastgelegd. Er is slechts ruimte in zoverre vastgelegd is dat er ruimte voor is. Hoever de deur op een kier staat, dat bepalen zij.

Ik hoop dat je zit te trollen? Want dit getuigt toch wel van een heel heel laag denknivo.

[Iblies]

Verwijderd schreef op zondag 27 juli 2014 @ 12:42:
[...]


Islamitische standpunten kun je niet bijsturen, die zijn dogmatisch. Andere religies ook overigens, maar de islam in extreme mate aangezien alles is vastgelegd. Er is slechts ruimte in zoverre vastgelegd is dat er ruimte voor is. Hoever de deur op een kier staat, dat bepalen zij.

Denk dat het verstandiger is om het dogma over de Islam los te laten en meer in te lezen over de islam.
Het idee al dat het een coherente groep. Net zoals de discussies over sharia. Er bestaat niet iets de sharia. Sharia is een concept waaraan bepaalde voorwaarden worden verbonden.

En Israël kent een soortgelijk concept met hun religieuze rechtbanken.

Maar ik zal een aftrap geven,
Soennieten en Sjiieten die elkaar de kop inslaan om religieuze verschillen. Zijn allemaal moslims, maar ze kunnen elkaar niet uitstaan.

De strijd wordt dan ook niet ideologisch gevoerd. Dat is het hele probleem.
Zolang men het heeft over terrorisme, heeft men de ideologie niet eens benoemd. Laat staan dat er dan maatregelen genomen zijn om op ideologisch vlak de strijd aan te gaan.

Wie of wat maakt iemand een terrorist. En het is klote om een wedervraag te ontvangen,
punt is dat Israël zich schuldig maakt aan elk punt waarvan Hamas wordt beschuldigt, en toch kiezen we ervoor om een bepaald onderscheid te maken.

[gambieter]

dvdkiwi schreef op zondag 27 juli 2014 @ 11:45:
Wanneer gaat men eens beseffen dat juist Hamas verantwoordelijk ik voor een groot gedeelte van deze slachtoffers?

Wanneer gaat men beseffen dat dit soort eenzijdige kreten niet waar zijn, en wanneer gaat men stoppen met excuses verzinnen voor het Israelische gedrag?

Bananenplant schreef op zondag 27 juli 2014 @ 12:27:
Wat je kunt zien is dat zich onder de slachtoffers vooral mannelijke twintigers bevinden. Onder de aanname dat de meeste personen in die bevolkingsgroep strijders zijn (of dat zo is is betwistbaar, dat snap ik, maar volgens mij is dat niet objectief te achterhalen) kom je tot een 42% burgerslachtoffers.

Die (imo zeer kwaadaardige) denkfout is al eerder langsgekomen. Als je zo gaat redeneren mag iedere Israelische twintiger als een Israelische soldaat worden gezien en als dusdanig worden aangevallen.

Dergelijke denkwijzen hebben niets met "niet objectief te achterhalen" te maken, maar alles met "hoe kunnen we elke slachting goedpraten". De mannelijke kinderen van 5-15 zijn ook een terecht doelwit want de strijders over 10 jaar. De zwangere moeders ook want die dragen mogelijk de strijders van 20 jaar later. De 40+ mannen ook want die zijn strijders geweest.

[Bananenplant]

Gomez12 schreef op zondag 27 juli 2014 @ 12:41:
[...]

Kan je eens een linkje geven waaruit blijkt dat 42% burgerslachtoffers een goede prestatie is? Het klinkt mij namelijk extreem vreemd in de oren.
Uiteraard nog even daargelaten dat mannelijke twintiger != strijder.

Niet direct, in de spreadsheet zit wel een vergelijking met paar andere conflicten inclusief de bron daarvan. Op Wikipedia staat ook een artikel over dit onderwerp. Als ik dat door kijk ziet 42% er niet uit als een raar aandeel burgerslachtoffers. "Genocide" lijkt me sowieso niet aan de orde.

Volgens mij moet het trouwens wel te doen zijn om met statistische methoden een betrouwbare schatting van het aandeel strijders in de groep mannelijke twintigers te maken met de verdelingen van de bevolking en van de slachtoffers. Hoe je dit kunt doen heb ik alleen niet paraat. Je hebt dan nog wel de kwestie dat correlatie iets anders is dan causaliteit, maar zijn er nog andere waarschijnlijke redenen voor deze correlatie te bedenken?

[Gomez12]

gambieter schreef op zondag 27 juli 2014 @ 12:59:
[...]
Die (imo zeer kwaadaardige) denkfout is al eerder langsgekomen. Als je zo gaat redeneren mag iedere Israelische twintiger als een Israelische soldaat worden gezien en als dusdanig worden aangevallen.

En opzich zou die 2e gedachtengang waarschijnlijk nog meer waar zijn ook vanwege verplichte dienstplicht etc.

[Verwijderd]

Iblies schreef op zondag 27 juli 2014 @ 12:56:
[...]
Denk dat het verstandiger is om het dogma over de Islam los te laten en meer in te lezen over de islam.
Het idee al dat het een coherente groep. Net zoals de discussies over sharia. Er bestaat niet iets de sharia. Sharia is een concept waaraan bepaalde voorwaarden worden verbonden.

Ik heb niets over een coherente groep gezegd.
De sharia echter, is overal zo'n beetje hetzelfde, met kleine variaties. En dan nog kunnen wij die niet bijsturen, tenzij je met bijsturen oorlog voeren bedoelt.

Wie of wat maakt iemand een terrorist. En het is klote om een wedervraag te ontvangen,
punt is dat Israël zich schuldig maakt aan elk punt waarvan Hamas wordt beschuldigt, en toch kiezen we ervoor om een bepaald onderscheid te maken.

Ik doe niet aan zulke generalisaties.
Kinderen die sterven, verschrikkelijk en het eindresultaat is altijd hetzelfde: de dood.
Maar de doelen van de partijen verschillen. En daarom is er onderscheid.

[Iblies]

Verwijderd schreef op zondag 27 juli 2014 @ 13:04:
[...]

Ik heb niets over een coherente groep gezegd.
De sharia echter, is overal zo'n beetje hetzelfde, met kleine variaties. En dan nog kunnen wij die niet bijsturen, tenzij je met bijsturen oorlog voeren bedoelt.

Je wekt de suggestie net zoals je nu doet over de sharia. Islam in noord-Afrika heeft weinig te maken met de islam in Somalië. Iran is ook een verhaal apart, etc. De landen die al dan niet een vorm van een sharia hebben, dan is dat naar lokaal gebruik aangepast.
Daar heb je je dogma

Belangrijkste is om te beseffen dat het Israëlisch-Palestijns conflict niets te maken heeft met de islam, al wordt daar maar al te vaak mee geschermd.

Nog een no-brainer;
arabier =/= moslim.

De meeste joden zijn zelfs Arabier alleen is dat in de loop der tijd in de vergetelheid geraakt door allerlei populistisch geneuzel.

Ik doe niet aan zulke generalisaties.
Kinderen die sterven, verschrikkelijk en het eindresultaat is altijd hetzelfde: de dood.
Maar de doelen van de partijen verschillen. En daarom is er onderscheid.

En om hier verder te gaan, het doel is hetzelfde.
Huisje, boompje, beestje.

Of ben je echt in de veronderstelling dat die vrouwen daar als fokkonijnen worden gebruikt om mensen op aarde te zetten die de joden de zee in zulken drijven.

Klinkt ridicuul, maar de andere partij wordt consequent in dergelijke terminologieën weggezet.

[Bananenplant]

gambieter schreef op zondag 27 juli 2014 @ 12:59:
Die (imo zeer kwaadaardige) denkfout is al eerder langsgekomen. Als je zo gaat redeneren mag iedere Israelische twintiger als een Israelische soldaat worden gezien en als dusdanig worden aangevallen.

Dergelijke denkwijzen hebben niets met "niet objectief te achterhalen" te maken, maar alles met "hoe kunnen we elke slachting goedpraten". De mannelijke kinderen van 5-15 zijn ook een terecht doelwit want de strijders over 10 jaar. De zwangere moeders ook want die dragen mogelijk de strijders van 20 jaar later. De 40+ mannen ook want die zijn strijders geweest.

Het bezwaar dat statistieken gemakkelijk verdraaid/misbruikt kunnen worden begrijp ik wel en dat het 1:1 gelijk stellen van een demografische groep aan strijders gevaarlijk is ook. De nabestaanden vragen of het een strijder was of niet is alleen ook niet bepaald betrouwbaar. Los van de interpretatie van waarom het aandeel mannelijke twintigers zo hoog is lijkt de methodiek me qua objectiviteit het best haalbare. Discussie over wat er redelijkerwijs uit af te leiden is lijkt me zinniger dan insinueren dat iemand die zo'n spreadsheet opstelt slachtingen wil goedpraten en het prima vindt om zwangere vrouwen neer te knallen.

[gambieter]

Bananenplant schreef op zondag 27 juli 2014 @ 13:59:
Los van de interpretatie van waarom het aandeel mannelijke twintigers zo hoog is lijkt de methodiek me qua objectiviteit het best haalbare.

Dat is echt onzin. Het is het achteraf zoeken van een excuus voor het goedpraten van burgerslachtoffers. Die drie Israelische jongeren waren toekomstige militairen, in de redeneerwijze die je nu gebruikt terechte doelwitten. Ik zie alleen drie gezinnen die getroffen zijn (en later ook een Palestijns gezien door de wraakactie). Bij de drie Israelische jongeren wordt gelijk geroepen Hamas, maar bij de Palestijnse jongen alleen "individuele wraakactie". Als je consequent bent is dat een wraakactie van Israel.

Met objectiviteit heeft het in ieder geval helemaal niets te maken, ik hoop dat je jezelf niet verder voor de gek gaat houden (maar ben bang van wel).

Discussie over wat er redelijkerwijs uit af te leiden is lijkt me zinniger dan insinueren dat iemand die zo'n spreadsheet opstelt slachtingen wil goedpraten en het prima vindt om zwangere vrouwen neer te knallen.

De spreadsheet komt van een Israeliscool website (mooie onafhankelijke bron) van iemand die er op uit is om burgerslachtoffers te bagatelliseren, precies wat jij nu ook doet. Zie ook Kalief in "Situatie Israël en Gaza".

In principe kun je dan ook een atoombom op Gaza droppen, dan heb je ook alle Hamas-strijders en kan het achteraf als een succes worden goedgepraat. En dan heb je het nog niet over het aanvallen van een ander land, het heeft niets met verdedigen te maken.

Er zijn nu meer dan duizend slachtoffers. Gaat dit iets veranderen? Er zijn alleen heel erg veel onschuldigen getroffen, de haat is alleen verder aangewakkerd en een oplossing nog veel verder weg. De voorstanders van Israel moeten zich in steeds krommere bochten wringen om de slachtoffers als terroristen weg te zetten om het te rechtvaardigen.

[ Voor 33% gewijzigd door gambieter op 27-07-2014 14:23 ]

[RobinHood]

Ja, van alle bevolkingsgroepen zul je vast de meeste stijders vinden bij de mannelijke twintigers, echter, dat is geen excuus om vooral mannelijke twintigers op de korrel te nemen, gezien je dan de grootste kans hebt om een zogeheten terrorist te doden.

Over het altijd genoemde menselijke schild heb ik ook al vele dingen gehoord, echt bewijs ervoor wordt niet echt geleverd, ja, Hamas vuurt raketten af midden in woonwijken, waar moeten ze het anders doen? Gaza is klein en behoorlijk volgebouwd. Als je een beetje beschutting wilt hebben, zit je al snel tussen de burgers.

Het zou Israël sieren als ze eens de boel wat kleinschaliger aanpakten, in plaats van een groot offensief beginnen met pantservoertuigen en bombardementen. Zodra je raketten begint af te vuren op woonwijken en scholen weet je dat er veel meer burgers dan strijders gaan omkomen.

[Trishul]

In de meeste landen worden meer jongens geboren dan meisjes, dus dat zegt niet zoveel hè. Het lijkt er sterk op dat men met een dergelijke post, op een dergelijke pagina gewoon ordinair de burgerslachtoffers probeert goed te praten. Als ik Israëlier zou zijn, zou ik in dit geval twee dingen kunnen doen: of ik voel schaamte voor wat mijn regering heeft uitgespookt, of ik probeer het goed te praten. Jammer genoeg doen de meeste Israëliers dat laatste. Zelfreflectie Is ver te zoeken. Proberen honderden burgerslachtoffers goed te praten n.a.v. 3 joodse jongens die dood werden gevonden, zonder bewijs dat het de palestijnen waren.

[Bananenplant]

gambieter schreef op zondag 27 juli 2014 @ 14:10:
[...]

Dat is echt onzin. Het is het achteraf zoeken van een excuus voor het goedpraten van burgerslachtoffers. Die drie Israelische jongeren waren toekomstige militairen, in de redeneerwijze die je nu gebruikt terechte doelwitten.

Met objectiviteit heeft het in ieder geval helemaal niets te maken, ik hoop dat je jezelf niet verder voor de gek gaat houden (maar ben bang van wel).

[...]

De spreadsheet komt van een Facebookpost van iemand die er op uit is om burgerslachtoffers te bagatelliseren, precies wat jij nu ook doet.

Ten eerste: de spreadsheet is gevuld met een slachtofferlijst uit een externe, aan de Palestijnen gelieerde bron. Als dat niet zo was had ik er geen post over gemaakt vanwege betrouwbaarheidsissues. Een totaal andere persoon zou in een eigen spreadsheet met die data tot dezelfde verdelingen moeten komen. De aanname die ik daarbij doe is wel dat de data correct zijn overgenomen, maar dat is desgewenst te verifiëren (hoewel me dat wel een tijdrovende rotklus lijkt).

Blijkbaar is jouw interpretatie van deze cijfers dat er onder mannelijke twintigers buitensporig veel burgerslachtoffers vallen. Ikzelf denk dat dat het een aanwijzing is dat een groot aandeel van de slachtoffers geen burgerslachtoffer is. Als echter de vraag stellen hoe dit verschil kan blijkbaar het "bagatelliseren van burgerslachtoffers is" en je dan ook in de schoenen geschoven wordt dat je het dus prima vindt om burgers af te schieten vanwege de hoge kans van het zijn/worden van een strijder vind ik het eerst wel even prima.

[gambieter]

Bananenplant schreef op zondag 27 juli 2014 @ 15:29:
Ten eerste: de spreadsheet is gevuld met een slachtofferlijst uit een externe, aan de Palestijnen gelieerde bron.

Het gaat niet om de cijfers, het gaat om de interpretatie.

Blijkbaar is jouw interpretatie van deze cijfers dat er onder mannelijke twintigers buitensporig veel burgerslachtoffers vallen.

NEE

Ik ga geen pogingen doen om propaganda en excuustruus redeneringen te doen met de lijst van slachtoffers, maakt niet uit welke kant op. Dat is het verschil, niet een 180 graden omdraairedenering. Er is veel meer dan zwart en wit.

De acties van Israel zorgen er voor dat de overlevenden in ieder geval een goede reden hebben om Hamas te steunen en Israel te willen aanvallen. Men kweekt alleen de volgende generatie van Hamas en vast het volgende excuus voor Israel voor buitenproportioneel geweld (als proportioneel geweld al bestaat) en om aan te kunnen vallen en de oorlog voort te laten duren.

Ikzelf denk dat dat het een aanwijzing is dat een groot aandeel van de slachtoffers geen burgerslachtoffer is. Als echter de vraag stellen hoe dit verschil kan blijkbaar het "bagatelliseren van burgerslachtoffers is" en je dan ook in de schoenen geschoven wordt dat je het dus prima vindt om burgers af te schieten vanwege de hoge kans van het zijn/worden van een strijder vind ik het eerst wel even prima.

Nee, want je stelt geen vraag. Wat je doet is de analyse "oh, maar 42% burgerslachtoffers, eigenlijk doet het IDF het niet slecht" gebruiken om het geweten te sussen, je probeert het namelijk als "objectief" voor te doen. Zelfs al zou het correct zijn, dan nog betekent het dat je per zelfbenoemde strijder een burgerslachtoffer acceptabel vind. Dan mag je je beledigd voordoen, maar ik vind het triest.

Stel je voor dat het leger van Oekraine een zelfde redenering zou gebruiken en op mannen gaat schieten, want er is een kans van 1 op 2 dat ze separatisten zijn, zou je dat ook een correcte strategie vinden? Dan ga ik er even van uit dat je geen voorkeur hebt voor Oekraine vs separatisten, het helpt namelijk om geen voorkeur voor een partij te hebben.

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 27-07-2014 16:01 ]

[k995]

Iblies schreef op zondag 27 juli 2014 @ 12:11:
[...]
Afscheiding?
Ben je echt in de veronderstelling dat Israël te vergelijken is met deze klassieke landen? Want Israël kun je scharen onder landen als Irak, Syrië, Egypte, Libië en andere landen in die regio die gekoloniseerd zijn. Er is geen sprake van eenheid omdat de verschillen in het verleden zijn uitgebuit en beloond. Het zijn landen met clans en stammen die door kolonisten in stand zijn gehouden.

Je beseft toch dat je praat over zaken die generaties geleden zijn? Je kan net zo goed beginnen over de VS en indianen.

Israel heeft evenveel recht op bestaan als land als belgie of nederland en de VS .

Anno 2014 bestaan die nog steeds. Syrië is daar een voorbeeld van, Irak hetzelfde verhaal,
maar Israël ook omdat er decennia een slag politici rondlopen met heel extreme ideeën die telkens hun stempel weten te drukken. Zij hebben politiek gezien weliswaar geen overwicht, maar gezien de gefragmenteerde politiek en een samenleving waar een aantal zaken volgens de Tora worden getoetst in religieuze rechtbank zijn ze erg aanwezig in de samenleving.

Israel is niet zoals syrie en iraq, israel is nog steeds een democratie waar elkeen een vertegenwoordiging heeft.

Niet perfect maar verre van de dictaturen waar jij naar verwijst.

Maar belangrijker, als Israël bestaat, dan bestaat Palestina ook.

Israel heeft een begin, maar ook een eind. De vaandeldragers van Israël verliezen al gauw de realiteit van de gevoerde politiek want niemand die durft aan te geven waar het beloofde land eindigd. En zo gauw dat een keer gebeurt kun je de volgende stap zetten.

En veiligheid is geen issue voor Israël. Ze kunnen de gebieden met realiteit simpele middelen onder controle houden. Opleiding en anti-conceptie. Je hebt daar geen high-tech leger voor nodig.

Sorry maar je verklaart onzin. Israel is zo eindig als belgie en nederland of VS.

Nogmaals israel is er als land, aanvaard dat. Indien je denkt israel te kunnen eindigen zoek je geen oplossing voor het probleem maar simpelweg wraak voor gelijk welke rare reden voor hier in europa dat te willen .

[k995]

Gomez12 schreef op zondag 27 juli 2014 @ 12:24:
Hoe tel jij ooit eens "generaties"?
En volledig uitgebouwd, tja daarom pikken ze steeds land erbij.
Om maar niet te beginnen over hoe erkend het is...

Israel is erkend, generaties als in 70+jaar=3+generaties en idd de kolonisatie moet stoppen en veel kolonies afgebroken worden.

Veranderd niks aan dat israel een uitgebouwd stabiel democratisch land is.

Laat ik het zo zeggen : Hamas geeft ongeveer 100x meer om de Palestijnse bevolking als Israel doet.

Betwijfel ik ten zeerste dan zouden ze vrede zoeken en niet het einde van israel. Aan zo' taal kan je mensen herkennen die wraak zoeken, niet oplossingen.

Dat is nu net het hele punt, als Israel de Palestijnen een leefbaar bestaan geeft (dus geen muur, geen zeeblokkade etc etc etc) dan verdwijnt de bodem voor Hamas. Alleen Israel doet het tegenovergesteld en is al tig jaar bezig om Hamas groter en groter te maken.

Idd vandaar dat beiden met elkaar aan de tafel moeten zitten en toegevingen doen zowel palestijnen als israelies .

[Untouchablezz20]

k995 schreef op zondag 27 juli 2014 @ 18:28:
[...]

Israel is erkend, generaties als in 70+jaar=3+generaties en idd de kolonisatie moet stoppen en veel kolonies afgebroken worden.

Veranderd niks aan dat israel een uitgebouwd stabiel democratisch land is.


[...]

Betwijfel ik ten zeerste dan zouden ze vrede zoeken en niet het einde van israel. Aan zo' taal kan je mensen herkennen die wraak zoeken, niet oplossingen.


[...]

Idd vandaar dat beiden met elkaar aan de tafel moeten zitten en toegevingen doen zowel palestijnen als israelies .

Lariekoek natuurlijk, dat Hamas niks geeft om de Palestijnen. Wat zou er gebeuren als Hamas opgeeft? Dan zijn die duizenden mensen voor niks gestorven. Israel zal dan verder gaan met nederzettingen etc. Ik snap niet dat er gewoon mensen zijn die duizend onschuldige doden goed proberen te praten. Dan is je moreel kompas toch echt naar de klote.

[Delerium]

k995 schreef op zondag 27 juli 2014 @ 18:28:
[...]
Israel is erkend, generaties als in 70+jaar=3+generaties en idd de kolonisatie moet stoppen en veel kolonies afgebroken worden.

Dat is het probleem niet. Het gaat om de andere gebieden zoals de Westbank waar ontzettend veel illegaal grond is gejat. Of de zogenaamde zelfstandige Gaza wat gewoon een gevangenis is.

[Iblies]

k995 schreef op zondag 27 juli 2014 @ 18:22:
[...]

Je beseft toch dat je praat over zaken die generaties geleden zijn? Je kan net zo goed beginnen over de VS en indianen.

Israel heeft evenveel recht op bestaan als land als belgie of nederland en de VS .

Maar welk land?
Een land bestaat bij de gratie van anderen en het trieste is dat Israël zijn eigen grenzen niet eens trekt.

Ik kan wel iets gaan erkennen maar als het geen invulling kent schiet het verder weinig op. Ongetwijfeld daf Israël bestaat, maar laat me zien waar het staat.

Israel is niet zoals syrie en iraq, israel is nog steeds een democratie waar elkeen een vertegenwoordiging heeft.

Niet perfect maar verre van de dictaturen waar jij naar verwijst.

De politiek die gedreven wordt in Israel is nauwer verwant met de landen die je dictatuur noemt dan me landen die een oprechte vertegenwoordiging kennen.

•religieuze rechtbanken; noem een westers land waar een dergelijk systeem naast elkaar bestaat.
•keiharde discriminatie; front national in Frankrijk zou zich niet eens wagen aan dergelijke praktijken;
Wikipedia: Racism in Israel En dan hebben we het niet eens over de uitspraken van sommige politici die de Palestijnen willen uitroeien.

Sorry maar je verklaart onzin. Israel is zo eindig als belgie en nederland of VS.

Nogmaals israel is er als land, aanvaard dat. Indien je denkt israel te kunnen eindigen zoek je geen oplossing voor het probleem maar simpelweg wraak voor gelijk welke rare reden voor hier in europa dat te willen .

Je hoeft niet te steigeren,
Israël is kent een begin en een eind mbt grootte en oppervlak. Je blijft timmeren op het bestaansrecht van Israël en stopt iedereen gelijk in hokjes die dat in twijfel trekken,
maar de vraag die net zo relevant is, is of de Palestijnen bestaansrecht en waar dat zou moeten zijn.


De kans dat de Israëli om wat voor reden weggaan uit dat gebied acht ik miniem, maar ben wel zo realistisch om aan te geven dat de ellende waarin ze leven voor een groot deel aan zichzelf te danken hebben door de politiek die gevoerd wordt.

[PWM]

Delerium schreef op zondag 27 juli 2014 @ 19:40:
Of de zogenaamde zelfstandige Gaza wat gewoon een gevangenis is.

De grenzen zijn ook open geweest, wat begin 2000 resulteerde in 1 bloedige zelfmoordaanslag per week (grotendeels opgeëist door Hamas).

Laten we voorop stellen dat Israel op dit moment alle perken te buiten gaat, maar men gaat wel heel makkelijk voorbij aan de reden van de dichte grenzen.

Tussen 2000 en 2008 zijn er meer dan 800 doden gevallen in 150 grote zelfmoordaanslagen. Na 2008: 0. De grens is er niet voor niets.

Ja, Israel kweekt nieuwe vijanden, nee de strijd is nu niet heel eerlijk. Men lijkt af en toe echter wel voorbij te gaan aan de positie van Israel pre-2008 waar je echt bij elke bushalte bang was om in te stappen, bij elke winkelstraat om je heen keek wie er liep en bij elke groep mensen die je zag om ging lopen omdat dat vaak doelen waren.

[ Voor 22% gewijzigd door PWM op 27-07-2014 21:15 ]

[Shamalamadindon]

PWM schreef op zondag 27 juli 2014 @ 21:13:
Laten we voorop stellen dat Israel op dit moment alle perken te buiten gaat, maar men gaat wel heel makkelijk voorbij aan de reden van de dichte grenzen.

Er is een verschil tussen grenzen open, grenzen dicht en het honger beleid wat Israel uitvoerd.

[Gomez12]

PWM schreef op zondag 27 juli 2014 @ 21:13:
[...]
De grenzen zijn ook open geweest, wat begin 2000 resulteerde in 1 bloedige zelfmoordaanslag per week (grotendeels opgeëist door Hamas).

En dat is dus deel van het probleem, de grieven die Hamas in 2000 had, die zijn gewoon gebleven en er zijn extra grieven bijgekomen (over een muur en economische gijzeling en...)

Geen van beide partijen heeft in het verleden iets opgelost alleen maar geescaleerd.
Waardoor je nu een situatie hebt dat je kan zeggen dat de Israeliers gelijk hebben met de muur en tegelijk dat Hamas gelijk heeft met protesteren tegen de muur.

[Untouchablezz20]

Ze noemen de beschieting van VN school een ''vergissing', dit gaat echt nergens meer over.

http://www.nu.nl/buitenla...utm_campaign=nunl_twitter

[GS88]

The three Israeli teenagers were murdered by another Israeli!

German journalist Christian Sievers, after careful investigation, unveiled at the show Cubo Journal of the ZDF that the murder of three young Israelis on June 12 was not committed by Palestinians.

Great followers of false flag attacks since the beginning of time, Israel honors the history of his people by continuing this practice to accuse his enemies, and thus legitimize any attack.

According to German journalist, he is a civil crime committed by a citizen of the Jewish faith for economic reasons. The young people were murdered a day after their abduction, and after burning their car, their bodies were left near the city of Hebron.

According to the report presented by Sievers, the Israeli internal security service, Shin Bet, was aware of all the details of the call made by one of the boys during their confinement, but was forced Netanyahu to hide this information so that murder can be used as a pretext to start a new offensive against Gaza.

The journalist accused the Israeli government of conspiracy and manipulation of the civilian population for the purpose of committing war crimes against the Palestinian people

Géén idee of bovenstaande klopt. Het zou me niet eens zo héél erg verbazen.. wat me iig wel opvalt is dat er totaal geen aandacht meer is (in israel) voor het 'onderzoek' naar de details omtrent de dood van die drie tieners.

[Verwijderd]

Delerium schreef op zondag 27 juli 2014 @ 19:40:
[afbeelding]

Deze vind ik wel raak. De discussie dat Hamas zulke boeven zijn omdat ze burgers beschieten lijkt nooit te erkennen dat ze dan ook geen hoogwaardige technologie hebben om specifiekere doelen te bestoken. Hetzelfde geldt voor de 'precisiebombardementen' van Israël, gezien hoeveel collateral damage er is en ze per definitie op burgers schieten, gezien Palestina geen land is.

Begrijp me niet verkeerd, beide strijdende partijen leveren vrij bizarre redenen om hun daden te rechtvaardigen. Ik spreek me dan ook voor niemand uit, ik kan alleen de hoop uiten dat dit soort waanzin zo snel mogelijk stopt.

[k995]

Untouchablezz20 schreef op zondag 27 juli 2014 @ 18:34:
[...]


Lariekoek natuurlijk, dat Hamas niks geeft om de Palestijnen. Wat zou er gebeuren als Hamas opgeeft? Dan zijn die duizenden mensen voor niks gestorven. Israel zal dan verder gaan met nederzettingen etc. Ik snap niet dat er gewoon mensen zijn die duizend onschuldige doden goed proberen te praten. Dan is je moreel kompas toch echt naar de klote.

Ik zeg daar nergens iets over maar als je durft israel te verdedigen word je direct in een hokje gestopt alsz zionist.

Wat israel doet is een schande en toont perfect aan dat ze eigenlijk ook geen vrede zoeken.

[k995]

Delerium schreef op zondag 27 juli 2014 @ 19:40:
[...]

Dat is het probleem niet. Het gaat om de andere gebieden zoals de Westbank waar ontzettend veel illegaal grond is gejat. Of de zogenaamde zelfstandige Gaza wat gewoon een gevangenis is.

Dat bedoel ik dan ook, er zijn immers geen kolonies meer in Gaza.

En ja de blockade moet ook weg .

Net zoals palestijnen volledig israel moeten erkennen , jerusalem & ROR opgeven en stoppen met het aan te vallen

[gambieter]

k995 schreef op maandag 28 juli 2014 @ 00:22:
jerusalem [...] opgeven

Weet je wel wat je zegt? De claim van de Palestijnen/moslims op Jeruzalem is net zo sterk. Jeruzalemn zou een statenloos gebied moeten worden, een VN-enclave, zodat allen die het als hun heilige stad zien er gebruik van kunnen maken.

Ik kan niet goed beoordelen hoe onafhankelijk deze website is: http://www.aish.com/h/9av...ims_to_the_Holy_City.html, maar het geeft in ieder geval een overzicht zonder een oordeel. Er zijn ook websites als deze: http://www.danielpipes.org/84/the-muslim-claim-to-jerusalem, maar de conclusie is zo eenzijdig dat het niet erg neutraal overkomt. Andersom heb je deze: http://www.juancole.com/2...t-jerusalem-does-not.html. Het verschil met de vorige is dat de laatste niet zegt dat de Palestijnse claim beter is, alleen dat de Israelische claim niet overheersend is.

[ Voor 46% gewijzigd door gambieter op 28-07-2014 00:30 ]

[k995]

Iblies schreef op zondag 27 juli 2014 @ 21:05:
[...]
Maar welk land?
Een land bestaat bij de gratie van anderen en het trieste is dat Israël zijn eigen grenzen niet eens trekt.

Ik kan wel iets gaan erkennen maar als het geen invulling kent schiet het verder weinig op. Ongetwijfeld daf Israël bestaat, maar laat me zien waar het staat.

Elk land bestaat niet bij de gratie van andere, landen hebben dan wel onderlinge afspraken zoals israel heeft met vele ook haar uurlanden maar dat is niet bij gratie van.

De politiek die gedreven wordt in Israel is nauwer verwant met de landen die je dictatuur noemt dan me landen die een oprechte vertegenwoordiging kennen.

Onzin, israel is qausi een democratie zoals de meeste westerse landen, er is nog een verstrengeling van godsdient en politiek maar pakweg griekenland heeft dat gedeeltelijk ook.

•religieuze rechtbanken; noem een westers land waar een dergelijk systeem naast elkaar bestaat.
•keiharde discriminatie; front national in Frankrijk zou zich niet eens wagen aan dergelijke praktijken;
Wikipedia: Racism in Israel En dan hebben we het niet eens over de uitspraken van sommige politici die de Palestijnen willen uitroeien.

Die religieuze hoven gaan over persoonsgebonden zaken zoals huwelijk. Je doet alsof ze daar een vorm van sharia hebben die heel hun leven bepaald. Voor andere zaken is het gerecht grotendeels zoals hier.

Discriminatie is er nog steeds idd spijtig maar dat maakt het echt niet iraq en syrie hoor.

Je hoeft niet te steigeren,
Israël is kent een begin en een eind mbt grootte en oppervlak. Je blijft timmeren op het bestaansrecht van Israël en stopt iedereen gelijk in hokjes die dat in twijfel trekken,
maar de vraag die net zo relevant is, is of de Palestijnen bestaansrecht en waar dat zou moeten zijn.


De kans dat de Israëli om wat voor reden weggaan uit dat gebied acht ik miniem, maar ben wel zo realistisch om aan te geven dat de ellende waarin ze leven voor een groot deel aan zichzelf te danken hebben door de politiek die gevoerd wordt.

Steigeren?

Het is gewoon onzin wat je uitkraamt. Waarom zouden joden "weggaan" waarom zoi ik twijfelen aan het bestaansrecht van een land zoals israel? Daar is gewoon geen logisch argument voor.


Palestijnse staat moet gewoon komen grosso modo op het west bak en gaza gebied van 67 je kan wat schipperen om al de grote volksverhuizingen te vermijde maar niks meer

[k995]

gambieter schreef op maandag 28 juli 2014 @ 00:24:
[...]

Weet je wel wat je zegt? De claim van de Palestijnen/moslims op Jeruzalem is net zo sterk. Jeruzalemn zou een statenloos gebied moeten worden, een VN-enclave, zodat allen die het als hun heilige stad zien er gebruik van kunnen maken.

Ik kan niet goed beoordelen hoe onafhankelijk deze website is: http://www.aish.com/h/9av...ims_to_the_Holy_City.html, maar het geeft in ieder geval een overzicht zonder een oordeel. Er zijn ook websites als deze: http://www.danielpipes.org/84/the-muslim-claim-to-jerusalem, maar de conclusie is zo eenzijdig dat het niet erg neutraal overkomt. Andersom heb je deze: http://www.juancole.com/2...t-jerusalem-does-not.html. Het verschil met de vorige is dat de laatste niet zegt dat de Palestijnse claim beter is, alleen dat de Israelische claim niet overheersend is.

Ik zie weinig mogelijkheid tot blijvende vrede als je grenzen gaat trekken daar. Het blijft altijd een kwestie van geven en nemen immers iedereen moet toegevingen doen.

[gambieter]

k995 schreef op maandag 28 juli 2014 @ 00:33:
Ik zie weinig mogelijkheid tot blijvende vrede als je grenzen gaat trekken daar. Het blijft altijd een kwestie van geven en nemen immers iedereen moet toegevingen doen.

Bij een compromis kun je echter niet zeggen dat een van de twee maar de claim op hun heilige stad moet opgeven. Dat is als bij een scheiding zeggen dat een van de twee de kinderen helemaal op moet geven. Voor Jeruzalem is de enige oplossing dat beiden verliezen, dwz ze krijgen beiden niet wat ze willen. Een VN/statenloze enclave zou dat op kunnen lossen.

[Shamalamadindon]

k995 schreef op maandag 28 juli 2014 @ 00:33:
Ik zie weinig mogelijkheid tot blijvende vrede als je grenzen gaat trekken daar. Het blijft altijd een kwestie van geven en nemen immers iedereen moet toegevingen doen.

En hoe zie je dit voor je precies? Wat gaat Israel precies opgeven dan? De West Bank kolonies? Die er niet eens horen te zijn volgens internationaal recht?

Bekijk dit eens,

[Verwijderd]

k995 schreef op maandag 28 juli 2014 @ 00:30:
Het is gewoon onzin wat je uitkraamt. Waarom zouden joden "weggaan" waarom zoi ik twijfelen aan het bestaansrecht van een land zoals israel? Daar is gewoon geen logisch argument voor.

Het argument is denk ik dat ze zouden weggaan zoals ze ook zomaar gekomen zijn. Kijk naar het kaartje hierboven.

[gambieter]

Het Palestina van 1917 had ook veel joodse inwoners, dus om nu te zeggen dat ze allemaal "gekomen" zijn...

Bron: http://palestineisraelpopulation.blogspot.co.uk/, http://www.fsmitha.com/h2/ch17jeru.html

Als het gaat om problematische ideologieen, dan is het zionisme zeker zo problematisch als de extremere vormen van islam.

[ Voor 31% gewijzigd door gambieter op 28-07-2014 02:06 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 28 juli 2014 @ 02:03:
Het Palestina van 1917 had ook veel joodse inwoners, dus om nu te zeggen dat ze allemaal "gekomen" zijn...

We hebben blijkbaar een andere definitie van veel. Er was een groep aanwezig, absoluut.

[Gomez12]

@Gambieter, heb je ook nog een grafiekje wat verder doorloopt?

Want nu stop je net bij de vorming van Israel... En gevoelsmatig heb ik het idee dat na de vorming pas de intocht begonnen is.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 28 juli 2014 @ 02:06:
We hebben blijkbaar een andere definitie van veel. Er was een groep aanwezig, absoluut.

10% van de bevolking toendertijd, is dat veel of weinig? . Als ik de tweede bron moet geloven:

At the beginning of the century the Jews in Palestine numbered around 70,000 and were about ten percent of the population, and in Jerusalem they outnumbered the Arab Muslims and Christians. They were ruled by the Ottoman Turks, but neither they nor the Arab Muslims around them had much yearning for national independence. The Jews already had a sense of independence. They thrived in communities in many of Palestine's towns, and they welcomed those few immigrant Jews who were trickling into Palestine, mostly from Europe.

Die bron geeft ook aan dat het zionisme de echte problemen introduceerde, en ik moet ook zeggen dat ik dat een heel kwalijke stroming vind.

---

Gomez12 schreef op maandag 28 juli 2014 @ 02:06:
@Gambieter, heb je ook nog een grafiekje wat verder doorloopt?

Want nu stop je net bij de vorming van Israel... En gevoelsmatig heb ik het idee dat na de vorming pas de intocht begonnen is.

Ik haalde die grafiek aan omdat er naar de 1917 situatie werd verwezen, ik heb niet specifiek gezocht naar andere grafieken. Maar met het zionisme en de influx vanuit Europa zal er zeker een flinke imbalans zijn geintroduceerd

Verder had je ook de Wikipedia: 1948 Palestinian exodus:

The 1948 Palestinian exodus, known in Arabic as the Nakba (Arabic: النكبة‎, an-Nakbah, lit. "disaster", "catastrophe", or "cataclysm"),[1] occurred when approximately 711,000 to 726,000 Palestinian Arabs fled or were expelled from their homes, during the 1947–1948 Civil War in Mandatory Palestine and the 1948 Arab–Israeli War.
[...]
The exact number of refugees is a matter of dispute.[7] But around 80 percent of the Arab inhabitants of what became Israel (50 percent of the Arab total of Mandatory Palestine) left or were expelled from their homes.

[ Voor 19% gewijzigd door gambieter op 28-07-2014 02:12 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 28 juli 2014 @ 02:10:
Die bron geeft ook aan dat het zionisme de echte problemen introduceerde, en ik moet ook zeggen dat ik dat een heel kwalijke stroming vind.

Zonder het een heel complex verhaal te willen maken gaat het er meestal om dat er land toegewezen is op een plek waar anderen er aanspraak op maakten. Daar komt dan ook de insteek vandaan dat de joden zouden moeten vertrekken, want voor die tijd waren er niet zoveel.

[GoldenSample]

PWM schreef op zondag 27 juli 2014 @ 21:13:
[...]


De grenzen zijn ook open geweest, wat begin 2000 resulteerde in 1 bloedige zelfmoordaanslag per week (grotendeels opgeëist door Hamas).

Laten we voorop stellen dat Israel op dit moment alle perken te buiten gaat, maar men gaat wel heel makkelijk voorbij aan de reden van de dichte grenzen.

Tussen 2000 en 2008 zijn er meer dan 800 doden gevallen in 150 grote zelfmoordaanslagen. Na 2008: 0. De grens is er niet voor niets.

Ja, Israel kweekt nieuwe vijanden, nee de strijd is nu niet heel eerlijk. Men lijkt af en toe echter wel voorbij te gaan aan de positie van Israel pre-2008 waar je echt bij elke bushalte bang was om in te stappen, bij elke winkelstraat om je heen keek wie er liep en bij elke groep mensen die je zag om ging lopen omdat dat vaak doelen waren.

Deze getallen bevestigen wel weer zo oorverdovend hard dat een Israëliër meer 'waard' is dan een Palestijn. Israël heeft die score in een maand al overtroffen.

[k995]

gambieter schreef op maandag 28 juli 2014 @ 00:37:
[...]

Bij een compromis kun je echter niet zeggen dat een van de twee maar de claim op hun heilige stad moet opgeven. Dat is als bij een scheiding zeggen dat een van de twee de kinderen helemaal op moet geven. Voor Jeruzalem is de enige oplossing dat beiden verliezen, dwz ze krijgen beiden niet wat ze willen. Een VN/statenloze enclave zou dat op kunnen lossen.

Betwijfel of je dan ooit israel meekrijgt en beide moeten met dit akkoord gaan of er komt nooit een oplossing.

Je kan de heilige plekken onder zoiets inbrengen maar veel verder zie ik dat niet gaan.

Beide zullen eisen moeten laten vallen hoor ,

[k995]

Leo1010 schreef op maandag 28 juli 2014 @ 01:27:
[...]


En hoe zie je dit voor je precies? Wat gaat Israel precies opgeven dan? De West Bank kolonies? Die er niet eens horen te zijn volgens internationaal recht?

Bekijk dit eens,
[afbeelding]

Onzinnige afbeelding, 17 was er geen palestina maar ottomaanse rijk, 47 werd nooit aanvaard door arabieren en die laatste is door oslo akkoorden .

67 is staakt het vuren grenzen.

En ja grootste deel kolonies moet opgegeven worden door israel, daarbij moet men elkeen die weggegaan is uit israel vergoeden. Als je denkt dat je naar 17 of 47 "grenzen/verdeeling" kan teruggaan ken je niks van de reaiteit en wil je meer wraak dan iets anders ,

[k995]

Verwijderd schreef op maandag 28 juli 2014 @ 01:59:
[...]

Het argument is denk ik dat ze zouden weggaan zoals ze ook zomaar gekomen zijn. Kijk naar het kaartje hierboven.

Ze zijn niet zomaar gekomen en dit is hun land nu, dit is het equivalent van hopen dat alle migranten van de laatste 60 jaar pots hun boeltje zullen pakken en mensen die al generaties geboren en getogen hier zijn weggaan. (en zelfs dat is nog een slechte vergelijking die hebben dikwijls nog meer banden met war ze vandaan kwamen)

Wilders of VB kramen daarmee onzin uit, net zoals dit. Waarom zou ooit de modale israelier die in israel georen en getogen is en die dit zijn land beschouwt verhuizen?

[Verwijderd]

k995 schreef op maandag 28 juli 2014 @ 06:34:
Ze zijn niet zomaar gekomen en dit is hun land nu, dit is het equivalent van hopen dat alle migranten van de laatste 60 jaar pots hun boeltje zullen pakken en mensen die al generaties geboren en getogen hier zijn weggaan. (en zelfs dat is nog een slechte vergelijking die hebben dikwijls nog meer banden met war ze vandaan kwamen)

Je zei dat er geen logische argumenten voor zijn en ik leg je uit welke redenatie gevolgd wordt. De basis is dan ook niet onredelijk, alleen gaat de praktische uitwerking om redenen die jij noemt niet werken.

Dat is tegelijk waarom probleemhaarden als Tibet niet genegeerd mogen worden. Han-Chinezen worden massaal geïmporteerd en het duurt niet lang meer voordat het daar hetzelfde verhaal is.

[gambieter]

k995 schreef op maandag 28 juli 2014 @ 06:29:
Beide zullen eisen moeten laten vallen hoor ,

Je kunt niet van een van de partijen zeggen dat zij dan maar een eis moeten laten vallen die voor hen heilig is, en die aan de andere partij toekennen. Dat is als een christelijke kruisvaarder zeggen "dan wordt je toch moslim" of een Ajax-fan zeggen dat 'ie maar Feyenoord moet supporteren als die meer kans hebben op de titel. Dat soort punten kan je alleen beslissen door beiden te laten verliezen, zodat het gezichtsverlies minder is (want de ander verliest ook).

Dat niet erkennen doet me een beetje denken aan Sheldon Cooper probeert het Midden-Oosten probleem op te lossen.

[k995]

Verwijderd schreef op maandag 28 juli 2014 @ 06:46:
[...]

Je zei dat er geen logische argumenten voor zijn en ik leg je uit welke redenatie gevolgd wordt. De basis is dan ook niet onredelijk, alleen gaat de praktische uitwerking om redenen die jij noemt niet werken.

Dat is tegelijk waarom probleemhaarden als Tibet niet genegeerd mogen worden. Han-Chinezen worden massaal geïmporteerd en het duurt niet lang meer voordat het daar hetzelfde verhaal is.

Het is niet omdat er een redenering achterzit dat er ook enige ogica achterzit.

Nogmaals denken dat israel zal verdwijnen is als denken dat de VS zal verdwijnen en terugkeren naar de stammen van indianen daarvoor.

Sorry misschien heb je op 1 of andere rare reden de hoop dat miljoenen in de streek geboren en getogen joden plots besluiten hun nationaliteit leven en land te verlaten en te migreren waar hun voorouders ooit vandaan kwamen maar dat zal niet gebeuren zoals elk logisch denkend mens zou denken.

Israel is er en zal er nog lang blijven.

[Verwijderd]

k995 schreef op maandag 28 juli 2014 @ 09:02:
Het is niet omdat er een redenering achterzit dat er ook enige ogica achterzit.

Stomweg ontkennen dat er logica in zit verandert ook niets aan de zaak Zoals gezegd zijn er inderdaad goede argumenten waarom een dergelijke insteek uiteindelijk niet werk, dat betekent niet dat er geen logica achter steekt. Logica leidt nu eenmaal niet altijd tot gewenste oplossingen.

Overigens heb ik geen hoop of wens over wat dan ook in dit conflict, behalve dat ik hoop dat mensen ophouden andere mensen leed aan te doen - in welke vorm dan ook en door welke partij dan ook. Hoe zich dat politiek oplost kan mij verder niet schelen, ik ben niet voor de ene of andere partij.

[ Voor 41% gewijzigd door Verwijderd op 28-07-2014 09:14 ]

[k995]

gambieter schreef op maandag 28 juli 2014 @ 08:20:
[...]

Je kunt niet van een van de partijen zeggen dat zij dan maar een eis moeten laten vallen die voor hen heilig is, en die aan de andere partij toekennen. Dat is als een christelijke kruisvaarder zeggen "dan wordt je toch moslim" of een Ajax-fan zeggen dat 'ie maar Feyenoord moet supporteren als die meer kans hebben op de titel. Dat soort punten kan je alleen beslissen door beiden te laten verliezen, zodat het gezichtsverlies minder is (want de ander verliest ook).

Dat niet erkennen doet me een beetje denken aan Sheldon Cooper probeert het Midden-Oosten probleem op te lossen.

Israel zal net zo goed toegevingen moeten doen, volwaardige palestijnse staat uitbouwen, compensaties voor land verlies van 47 & 67, financieren van de economie van die nieuwe staat,afbreken van het overgrote deel kolonies, rechten geven op heilige sites in jerusalem,...


Kijk als iedereen blijft bij de oude eisen zoals ROR, jerusalem ,controle blijven houden over nieuwe staat,kolonies... komt er nooit een oplossing dat is juist het probleem dat er nu al zolang is altijd zijn er wel dogma's waar iemand over valt .

[k995]

Verwijderd schreef op maandag 28 juli 2014 @ 09:07:
[...]

Stomweg ontkennen dat er logica in zit verandert ook niets aan de zaak Zoals gezegd zijn er inderdaad goede argumenten waarom een dergelijke insteek uiteindelijk niet werk,
dat betekent niet dat er geen logica achter steekt. Logica leidt nu eenmaal niet altijd tot gewenste oplossingen.

Overigens heb ik geen hoop of wens over wat dan ook in dit conflict, behalve dat ik hoop dat mensen ophouden andere mensen leed aan te doen -
in welke vorm dan ook en door welke partij dan ook. Hoe zich dat politiek oplost kan mij verder niet schelen, ik ben niet voor de ene of andere partij.

Ik kan echt niet zien welke logica er achter de redenering zit dat israel in zijn geheel als land gewoon zijn boeltje oppakt .

Zou je echt eens moeten uitleggen, ik vermoed dat je misschien denkt dat israelies zich beschouwen als een soort migranten zoals de migranten hier in nederland/belgie?

[gambieter]

k995 schreef op maandag 28 juli 2014 @ 09:14:
Israel zal net zo goed toegevingen moeten doen, volwaardige palestijnse staat uitbouwen, compensaties voor land verlies van 47 & 67, financieren van de economie van die nieuwe staat,afbreken van het overgrote deel kolonies, rechten geven op heilige sites in jerusalem,

Kijk als iedereen blijft bij de oude eisen zoals ROR, jerusalem ,controle blijven houden over nieuwe staat,kolonies... komt er nooit een oplossing dat is juist het probleem dat er nu al zolang is altijd zijn er wel dogma's waar iemand over valt .

Je kunt een conflict als dit niet alleen logisch benaderen, dat is nu net de Sheldon Cooper fout ("als we een beloofd land en een klaagmuur in de Sierra Nevada maken, dan kunnen alle joden daar naar toe komen"). Door dan een van de twee partijen de heilige eis te ontkennen, is al van te voren er zeker van zijn dat het niet acceptabel gaat zijn, of je moet de andere partij iets even belangrijks afpakken zodat beiden iets essentieels missen. Jouw rijtje bevat niets dat heilig is, maar alleen wat snuisterijtjes in vergelijking met Jeruzalem. Zeg maar een vechtscheiding waar de vader de kinderen nooit meer mag zien en een gebiedsverbod krijgt, en de moeder het favoriete servies niet meer mag gebruiken. De een verliest alles, de ander niets: een garantie dat het probleem voor eeuwig blijft bestaan en je alleen nieuwe haat zaait en zult oogsten.

Het beste voor het conflict zou eigenlijk zijn als er een derde macht opstaat die beide partijen alles afpakt, zodat ze moeten samenwerken tegen die derde macht. Die is er alleen niet, en zolang het Westen onvoorwaardelijk achter Israel blijft staan (onafhankelijk wat voor gruwelijkheden er worden begaan) zal er niets gebeuren.

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 28-07-2014 09:24 ]

[Verwijderd]

k995 schreef op maandag 28 juli 2014 @ 09:19:
Ik kan echt niet zien welke logica er achter de redenering zit dat israel in zijn geheel als land gewoon zijn boeltje oppakt .

De logica is simpel: ze zijn er massaal gekomen en kunnen er dus ook weer weg. Zo eenvoudig is het concept. Dat was de redenatie die sommige mensen volgen en ik eerder uitlegde. Dat dit om praktische redenen, zoals hele generaties die er opgegroeid zijn, niet gaat werken doet er niets aan af. Het concept is het concept en volgt een simpele logica. Als je dat vervolgens gaat inpassen in de werkelijke situatie gaat het niet werken, maar die zaken zijn in de discussie gescheiden.

De waarheid van een concept hangt niet af van de operationele omstandigheden. Of het concept implementeerbaar is wel en daar heb jij het over.

Maar goed, als je het niet begrijpt of wilt begrijpen dan zijn mijn capaciteiten tot uitleggen zijn blijkbaar op de vroege ochtend niet toereikend en laat ik het daarbij. Het wordt ook wel een erg semantische discussie zo

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 28-07-2014 09:31 ]