Situatie Israël en Gaza

[jopie]

Ik denk dat mensen jouw technische visie op concepten wel kunnen volgen maar liever nadenken over opties die ook (al is het maar een klein beetje) haalbaar /uitvoerbaar zijn.

[k995]

gambieter schreef op maandag 28 juli 2014 @ 09:21:
[...]

Je kunt een conflict als dit niet alleen logisch benaderen, dat is nu net de Sheldon Cooper fout
("als we een beloofd land en een klaagmuur in de Sierra Nevada maken, dan kunnen alle joden daar naar toe komen").
Door dan een van de twee partijen de heilige eis te ontkennen, is al van te voren er zeker van zijn dat het niet acceptabel
gaat zijn, of je moet de andere partij iets even belangrijks afpakken zodat beiden iets essentieels missen.
Jouw rijtje bevat niets dat heilig is, maar alleen wat snuisterijtjes in vergelijking met Jeruzalem.
Zeg maar een vechtscheiding waar de vader de kinderen nooit meer mag zien en een gebiedsverbod krijgt,
en de moeder het favoriete servies niet meer mag gebruiken. De een verliest alles, de ander niets: een
garantie dat het probleem voor eeuwig blijft bestaan en je alleen nieuwe haat zaait en zult oogsten.

Het beste voor het conflict zou eigenlijk zijn als er een derde macht opstaat die beide partijen alles
afpakt, zodat ze moeten samenwerken tegen die derde macht. Die is er alleen niet, en zolang het Westen
onvoorwaardelijk achter Israel blijft staan (onafhankelijk wat voor gruwelijkheden er worden begaan) zal er niets gebeuren.

Een 3e macht zal er nooit komen , het westen steunt ook niet israel onvoorwaardelijk .


En wat ik zeg doet beide partijen belangrijke zaken die ze in het verleden weigerde opgeven/toegeven.
Het uitgangspunt dat ik heb echter is een werkbare en leefbare oplossing voor beide. Niet wraak of proberen de tijd terug te draaien.

Verwijderd schreef op maandag 28 juli 2014 @ 09:29:
[...]

De logica is simpel: ze zijn er massaal gekomen en kunnen er dus ook weer weg. Zo eenvoudig is het concept.
Dat was de redenatie die sommige mensen volgen en ik eerder uitlegde. Dat dit om praktische redenen,
zoals hele generaties die er opgegroeid zijn, niet gaat werken doet er niets aan af.
Het concept is het concept en volgt een simpele logica. Als je dat vervolgens gaat inpassen in de werkelijke situatie gaat het niet werken,
maar die zaken zijn in de discussie gescheiden.

De waarheid van een concept hangt niet af van de operationele omstandigheden. Of het concept implementeerbaar is wel en daar heb jij het over.

Maar goed, als je het niet begrijpt of wilt begrijpen dan zijn mijn capaciteiten tot uitleggen zijn blijkbaar op de vroege ochtend niet
toereikend en laat ik het daarbij. Het wordt ook wel een erg semantische discussie zo

Ja en wilders en de winter hopen dat ongetwijfeld van alle migranten ook.
Zoals al gezegd compleet onrealistisch en onlogisch .

[gambieter]

k995 schreef op maandag 28 juli 2014 @ 10:39:
En wat ik zeg doet beide partijen belangrijke zaken die ze in het verleden weigerde opgeven/toegeven.
Het uitgangspunt dat ik heb echter is een werkbare en leefbare oplossing voor beide. Niet wraak of proberen de tijd terug te draaien.
[...]
Zoals al gezegd compleet onrealistisch en onlogisch .

Grappig dat je dat laatste zegt over Camachha's tekst, maar niet het probleem in je eigen visie. Want die is zeker onrealistisch en onlogisch. Het teruggeven van de bezette gebieden is geen tegenwicht voor Jeruzalem. Dat is de straatrover die de gestolen goederen moet teruggeven en dan claimt dat de ander een concessie moet doen.

Doen alsof de Palestijnen Jeruzalem aan Israel kunnen geven in de onderhandelingen is die onderhandelingen alvast mislulkt verklaren. Dan kun je net zo goed een klaagmuur elders bouwen, of een replica van de joodse heiligdommen in Las Vegas zetten en dan verbaasd zijn dat ze daar niet naar toe gaan.

In ieder geval mis je zo de essentie van het conflict. Zoals in die Orlando Bloom film Kingdom of Heaven "wat is Jeruzalem waard? Helemaal niets... en alles in de wereld!!".

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 28-07-2014 10:49 ]

[Verwijderd]

k995 schreef op maandag 28 juli 2014 @ 10:39:
Zoals al gezegd compleet onrealistisch en onlogisch .

Ik ben alleen verantwoordelijk voor wat ik zeg, niet voor wat jij daarvan begrijpt

Ja en wilders en de winter hopen dat ongetwijfeld van alle migranten ook.

Impliciete beledigingen maken je standpunt niet overtuigender (en ook niet sympathieker ).

[BlakHawk]

Ik snap het verleden van de Palestijnen niet helemaal...
Het zijn toch gewoon Arabieren die in 1948 onafhankelijk werden in de vorm van transjordanie?
TransJordanie viel toen met hun troepen de Westerlijke Jordaanoever en Jeruzalem binnen en annexeerde de veroverde gebieden, wat eigenlijk door niemand erkend werd.... Ze noemde het westerlijke deel toen Jordanie.
In 1967 heeft Israel het weer terugveroverd...

Maar waar komt het volk "Palestijnen" nou vandaan?
Ik kan het nergens echt terugvinden. Hoe ik het overal lees zijn het of Arabieren, of Transjordaniers, wat eigenlijk ook al Arabieren zijn...

Of moet ik het zien alsof Friesland van Nederland wilde afsplitsen (transjordanie van Arabie), vervolgens heb je binnen Friensland een groep Sneekers die weer een eigen staat wilden (Palestijnen)?

Kan iemand hier meer uitleg over geven?

[Iblies]

Palestijnen zijn Wikipedia: Filistijnen

Kwam ik een keer achter toen een Arabier Palestijnen uitsprak. De visie die met name de zionistische/orthodoxe richting heeft met betrekking tot de Palestijnen is deels religieus en is verder niets rationeels aan.

[BlakHawk]

Iblies schreef op maandag 28 juli 2014 @ 11:12:
Palestijnen zijn Wikipedia: Filistijnen

Kwam ik een keer achter toen een Arabier Palestijnen uitsprak. De visie die met name de zionistische/orthodoxe richting heeft met betrekking tot de Palestijnen is deels religieus en is verder niets rationeels aan.

Maar dan hebben we het over 830 voor Christus
In hoeverre kun je een volk van toen vergelijken met een volk van nu!?

Zou wat zijn als de Spanjaarden vandaag de dag opeens weer aanspraak willen maken op hun grondgebied van -relatief veel korter geleden dan 830v Christus- 1714, toen had Spanje zo'n beetje heel Europa in handen...

Dus ik snap het nog steeds niet

Waarin verschilt een Palestijn van een Transjordanier, of een Arabier?

[ Voor 4% gewijzigd door BlakHawk op 28-07-2014 11:20 ]

[Trishul]

dfrenner schreef op maandag 28 juli 2014 @ 11:07:
Ik snap het verleden van de Palestijnen niet helemaal...
Het zijn toch gewoon Arabieren die in 1948 onafhankelijk werden in de vorm van transjordanie?
TransJordanie viel toen met hun troepen de Westerlijke Jordaanoever en Jeruzalem binnen en annexeerde de veroverde gebieden, wat eigenlijk door niemand erkend werd.... Ze noemde het westerlijke deel toen Jordanie.
In 1967 heeft Israel het weer terugveroverd...

Maar waar komt het volk "Palestijnen" nou vandaan?
Ik kan het nergens echt terugvinden. Hoe ik het overal lees zijn het of Arabieren, of Transjordaniers, wat eigenlijk ook al Arabieren zijn...

Of moet ik het zien alsof Friesland van Nederland wilde afsplitsen (transjordanie van Arabie), vervolgens heb je binnen Friensland een groep Sneekers die weer een eigen staat wilden (Palestijnen)?

Kan iemand hier meer uitleg over geven?

Een meer correcte vergelijking is misschien de Rotterdammers tijdens de bezetting door Nazi-Duitsland. Die organiseerden zich in verzetsgroepen, want tsja, de vijand heeft je huis platgebombardeerd en je wilt je niet zomaar opgeven natuurlijk. Dus ga je het verzet in.

Het moge inmiddels wel duidelijk zijn dat Israël gewoon ordinair huizen bombardeert. Als ze echt burgerslachtoffers wilden vermijden, trokken ze er gewoon op uit met special forces, face-to-face tegen Hamas strijders. Maar natuurlijk doen ze dat niet, want dan sneuvelen er veel meer Israëlische militairen. Dus, gewoon makkelijk, hoppa, raketten afvuren op waar je denkt dat Hamas aanhang kan zitten. Dat er af en toe fouten worden gemaakt (oeps, dat was een VN school, OF: oeps, dan waren vier meisjes op het strand) wordt toch gauw in de doofpot gestopt. Internationaal praat niemand er dan meer over. Maar de Palestijnen vergeten dat niet. De Nederlanders van 1945 waren toch ook niet direct de Duitse ellende vergeten?

Overigens wel typisch dat je op sites zoals nu.nl ziet dat Hamas per definitie genoemd wordt als terreurorganisatie, en in de Volkskrant van afgelopen weekend als 'beweging'. Helaas lezen veel meer mensen nu.nl, wat indirect bijdraagt aan de indoctrinatie.

Israël zal voorlopig niet ophouden met het huidige beleid. Pas als al het Palestijns gebied in haar bezit is, dan schroeven ze de militaire acties terug. Nu heeft het voor Israël alleen maar voordelen; kolonisatie duurt voort, terwijl tijdens de kortstondige oorlogen honderden (misschien duizenden) Palestijnen gedood worden. Met andere woorden; landje pik en decimatie van de bevolking tegelijkertijd; eigenlijk net zoals in Noord-Amerika en Australië gebeurd is, helaas anno 2014 vergelijkbaar. Misschien had Erdogan dan toch gelijk over wat Israël aan het uitspoken is in Gaza, maar dat mag je natuurlijk niet hardop zeggen.

[Iblies]

dfrenner schreef op maandag 28 juli 2014 @ 11:19:
[...]


Maar dan hebben we het over 830 voor Christus
In hoeverre kun je een volk van toen vergelijken met een volk van nu!?

Zou wat zijn als de Spanjaarden vandaag de dag opeens weer aanspraak willen maken op hun grondgebied van -relatief veel korter geleden dan 830v Christus- 1714, toen had Spanje zo'n beetje heel Europa in handen...

Dus ik snap het nog steeds niet

Waarin verschilt een Palestijn van een Transjordanier, of een Arabier?

I know...

Het gaat hier volgens mij puur om beeldvorming. Israël komt het goed uit omdat het een vijand is, vanuit Arabisch perspectief is de claim van de Palestijnen op zijn minst net zo rechtvaardig als die van de Israëli. En de cru is dat er in die tijd helemaal geen islam bestond, maar dat maakt volgens veel Arabieren de claim er niet minder om.

Vanuit het westen zijn het factoren die we waarschijnlijk nooit in overweging zullen nemen.

[BlakHawk]

Trishul schreef op maandag 28 juli 2014 @ 11:29:
Een meer correcte vergelijking is misschien de Rotterdammers tijdens de bezetting door Nazi-Duitsland. Die organiseerden zich in verzetsgroepen, want tsja, de vijand heeft je huis platgebombardeerd en je wilt je niet zomaar opgeven natuurlijk. Dus ga je het verzet in.

Het moge inmiddels wel duidelijk zijn dat Israël gewoon ordinair huizen bombardeert. Als ze echt burgerslachtoffers wilden vermijden, trokken ze er gewoon op uit met special forces, face-to-face tegen Hamas strijders. Maar natuurlijk doen ze dat niet, want dan sneuvelen er veel meer Israëlische militairen. Dus, gewoon makkelijk, hoppa, raketten afvuren op waar je denkt dat Hamas aanhang kan zitten. Dat er af en toe fouten worden gemaakt (oeps, dat was een VN school, OF: oeps, dan waren vier meisjes op het strand) wordt toch gauw in de doofpot gestopt. Internationaal praat niemand er dan meer over. Maar de Palestijnen vergeten dat niet. De Nederlanders van 1945 waren toch ook niet direct de Duitse ellende vergeten?

Het gaat me even om de herkomst van de Palestijnen... Zo lang bestaat dit aparte volk namelijk nog niet eens. Dus vanwaar willen ze per se een apart volk zijn? En waar hoorden ze eigenlijk bij.
Dat vroeg ik me af en ik kom in de geschiedenis dus niet verdere dan dat het Transjordaniers zijn en dus eigenlijk gewoon Arabieren...
Rotterdammers zijn gewoon Nederlanders...

Tot 1948 was Transjordanie nog gewoon Arabie, dat werd toen onafhankelijk en daarna heeft Transjordanie Israel binnengevallen en dat deel Jordanie genoemd en uit dat deel van de Jordanezen komt dus weer een afsplitsing die zichzelf Palestijnen noemt... Zo ver ben ik tot nu toe gekomen...

Overigens wel typisch dat je op sites zoals nu.nl ziet dat Hamas per definitie genoemd wordt als terreurorganisatie, en in de Volkskrant van afgelopen weekend als 'beweging'. Helaas lezen veel meer mensen nu.nl, wat indirect bijdraagt aan de indoctrinatie.

Hamas is natuurlijk ook gewoon een terreurorganisatie, ben je alle aanslagen in 1980-1995 vergeten!? De marktpleinen en bussen die ze opbliezen in Israel...
Pas sinds de bouw van de muur is dat voorbij. Niet heel raar dus dat Israel zo streng is bij hun controleposten... Het werkt namelijk wel. Hoeveel bussen zijn er de laatste tijd opgeblazen!?

Israël zal voorlopig niet ophouden met het huidige beleid. Pas als al het Palestijns gebied in haar bezit is, dan schroeven ze de militaire acties terug. Nu heeft het voor Israël alleen maar voordelen; kolonisatie duurt voort, terwijl tijdens de kortstondige oorlogen honderden (misschien duizenden) Palestijnen gedood worden. Met andere woorden; landje pik en decimatie van de bevolking tegelijkertijd; eigenlijk net zoals in Noord-Amerika en Australië gebeurd is, helaas anno 2014 vergelijkbaar. Misschien had Erdogan dan toch gelijk over wat Israël aan het uitspoken is in Gaza, maar dat mag je natuurlijk niet hardop zeggen.

Israel is meermalen gestopt met vuren om mee te werken aan het staakt het vuren. MAar zodra de raketten weer komen, vuren ze weer terug...

Tja ik keur de slachtoffers totaal niet goed, laat dat duidelijk zijn, maar heel vreemd vind ik de houding van Israel niet. Het is Hamas die aangeeft best een diplomaat te willen sturen, maar "we will send a missle along with him". Tja, verwacht niet heel veel medestanders met dergelijke uitspraken...

[YouTube: http://youtu.be/_0DiQRO_49M]

Zoals je ziet, strekt het doel van Hamas veel verder dan alleen de gazastrook... Ze willen "alles tussen de rivier en de zee", dus heel Israel

Hoe realistisch ben je dan!?

Iblies schreef op maandag 28 juli 2014 @ 11:30:
I know...

Het gaat hier volgens mij puur om beeldvorming. Israël komt het goed uit omdat het een vijand is, vanuit Arabisch perspectief is de claim van de Palestijnen op zijn minst net zo rechtvaardig als die van de Israëli. En de cru is dat er in die tijd helemaal geen islam bestond, maar dat maakt volgens veel Arabieren de claim er niet minder om.

Vanuit het westen zijn het factoren die we waarschijnlijk nooit in overweging zullen nemen.

Klopt, ik vind het grondoffensief van Israel veel te ver gaan. Maar goed, je kunt ze niet verwijten dat ze iets terug doen tegen die raketten... Zij hebben uiteraard als doel om het eigen volk te beschermen en als er iedere dag 600 raketten worden afgevuurd vanaf een buurland, tja, dan moet je toch iets...

Hamas moet in ieder geval zo snel mogelijk weg, dan is er misschien kans op een oplossing. Zo lang Hamas aan de macht is gaat er geen oplossing komen. Kijk de video eens helemaal af... Hoor wat hij zegt... Dat gaat nooit goedkomen...

[k995]

Iblies schreef op maandag 28 juli 2014 @ 11:12:
Palestijnen zijn Wikipedia: Filistijnen

Kwam ik een keer achter toen een Arabier Palestijnen uitsprak. De visie die met name de zionistische/orthodoxe richting heeft met betrekking tot de Palestijnen is deels religieus en is verder niets rationeels aan.

Niet echt lees je eigen bron zou ik zeggen, filistijnen gingen op in de plaatselijke andere groepen eens hun macht wegviel.

Palestijnen zijn arabieren. Niet dat dit iets uitmaakt.

[k995]

gambieter schreef op maandag 28 juli 2014 @ 10:47:
[...]

Grappig dat je dat laatste zegt over Camachha's tekst, maar niet het probleem in je eigen visie. Want die is zeker onrealistisch en onlogisch. Het teruggeven van de bezette gebieden is geen tegenwicht voor Jeruzalem. Dat is de straatrover die de gestolen goederen moet teruggeven en dan claimt dat de ander een concessie moet doen.

Dan vergelijk je israel als straatrover? Misschien de omstadigheden van de oorlog van 67 eens van dichtbij bestuderen?

Oslo akkoorden eens lezen?

Doen alsof de Palestijnen Jeruzalem aan Israel kunnen geven in de onderhandelingen is die onderhandelingen alvast mislulkt verklaren. Dan kun je net zo goed een klaagmuur elders bouwen, of een replica van de joodse heiligdommen in Las Vegas zetten en dan verbaasd zijn dat ze daar niet naar toe gaan.

In ieder geval mis je zo de essentie van het conflict. Zoals in die Orlando Bloom film Kingdom of Heaven "wat is Jeruzalem waard? Helemaal niets... en alles in de wereld!!".

Je kijkt teveel films en nee israel moet ook toegevingen doen.

Punt is en blijft dat dit voor beide aanvaardbaar moet zijn, met zo weinig mogelijk impact op de huidige situatie EN dat beide overblijven met een leefbare staat daarna.

Wat is belangrijker voor palestijnen een uitgewerkte door israel bekostigde economie of enkele wijken van jerusalem?

Jerusalem en ROR zijn symbooldossieren die de onderhandelingen al decenia laten mislukken en die meer met wraak te maken hebben dan iets anders .

[BlakHawk]

k995 schreef op maandag 28 juli 2014 @ 13:45:
Je kijkt teveel films en nee israel moet ook toegevingen doen.

Punt is en blijft dat dit voor beide aanvaardbaar moet zijn, met zo weinig mogelijk impact op de huidige situatie EN dat beide overblijven met een leefbare staat daarna.

Wat is belangrijker voor palestijnen een uitgewerkte door israel bekostigde economie of enkele wijken van jerusalem?

Jerusalem en ROR zijn symbooldossieren die de onderhandelingen al decenia laten mislukken en die meer met wraak te maken hebben dan iets anders .

Voor beide aanvaardbaar!?

een spiraal van geweld barstte los waarbij van 29 september 2000 tot en met 30 juli 2005 972 Israëliërs (waaronder 122 kinderen) en 3301 Palestijnen (waaronder 653 kinderen) de dood vonden. Vele tienduizenden mensen raakten gewond en soms invalide. De meeste Israëlische doden vielen door zelfmoordaanslagen van Palestijnen.[7]

In 2002 begon Israël met de bouw van een barrière, meest hek en voor een tiende muur, langs de grens met de Westoever en Gaza. Op enkele plaatsen wordt de barrière tot diep in Palestijns grondgebied aangelegd. Sharon werd tot premier gekozen en zijn regering stelde dat de barrière de veiligheid van Israël zou vergroten. Cijfers over scherpe daling van het aantal terreuraanslagen die vanuit de Palestijnse gebieden op Israël worden gepleegd gaven aan deze stelling kracht.[8]

In 2004 stemde de Knesset in met het plan van de regering-Sharon tot terugtrekking uit de Gazastrook en ontmanteling van de joodse nederzettingen aldaar. Vooral vanuit joods-orthodoxe hoek bestond grote weerstand tegen het plan maar een jaar later werd het plan uitgevoerd.

Ik zie het zo: Die muur lekker laten staan, want blijkbaar heeft het zin.
Die nederzettingen terugtrekken, perfect!
En de Palestijnen daar lekker laten leven...

Je kunt natuurlijk geen enkel land verplichten om buurlanden te laten profiteren van jouw economie...

Of wil je de USA ook verplichten om Mexicanen aan de grens vrije toegang te verlenen en werk te geven!? Dat gaat natuurlijk niet.

Maar goed dat is slechts mijn mening...

Waarom willen beide partijen de gazastrook zo graag hebben? Het is een stukje strook, gelegen aan zee, maar verder is daar volgens mij niets...

Je hebt toch veel meer aan de westbank, waar de Jordaan ook stroomt?

Blijkbaar heeft niet alleen Israel een muur gebouwd:

In 2009 werd bekend dat Egypte begonnen was met de aanleg van een muur tussen Egypte en de Gazastrook, die 20-30 meter de grond in ging. Egypte wilde hiermee de smokkel via tunnels onmogelijk maken. Tunnels die door Egypte werden ontdekt, werden vernietigd of met gas gevuld, waardoor meerdere Palestijnen om het leven kwamen[7].

[ Voor 12% gewijzigd door BlakHawk op 28-07-2014 14:29 ]

[Verwijderd]

dfrenner schreef op maandag 28 juli 2014 @ 12:03:
Hamas is natuurlijk ook gewoon een terreurorganisatie, ben je alle aanslagen in 1980-1995 vergeten!? De marktpleinen en bussen die ze opbliezen in Israel...
Pas sinds de bouw van de muur is dat voorbij. Niet heel raar dus dat Israel zo streng is bij hun controleposten... Het werkt namelijk wel. Hoeveel bussen zijn er de laatste tijd opgeblazen!?

Zoals al gezegd is zijn die hele periode minder doden gevallen dan in die week of wat van het offensief, waarvan een derde kind. Hoe je het ook wendt of keert, dat wordt wel een lastig verhaal om te verkopen. De proportie is zoek en daar lijden voornamelijk heel veel onschuldige mensen onder.

[BlakHawk]

Verwijderd schreef op maandag 28 juli 2014 @ 14:42:
Zoals al gezegd is zijn die hele periode minder doden gevallen dan in die week of wat van het offensief, waarvan een derde kind. Hoe je het ook wendt of keert, dat wordt wel een lastig verhaal om te verkopen. De proportie is zoek en daar lijden voornamelijk heel veel onschuldige mensen onder.

Klopt, maar wat zie jij voor een andere optie dan?

[Verwijderd]

dfrenner schreef op maandag 28 juli 2014 @ 14:45:
Klopt, maar wat zie jij voor een andere optie dan?

Proportioneel reageren lijkt mij het korte antwoord, en misschien ook nog gericht.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 28-07-2014 14:55 ]

[BlakHawk]

Verwijderd schreef op maandag 28 juli 2014 @ 14:49:
Proportioneel reageren lijkt mij het korte antwoord.

Dat is voor iedereen anders

Voor de één is "alles overdragen aan Hamas" proportioneel.
Voor de ander is "heel de Gaza plat nuken" proportioneel.

Zo lang de raketten nog altijd iedere dag vanuit gaza worden afgevuurd, blijft volgens Israel heel veel proportioneel.

Vergeet niet dat Israel al vaker is gestopt met het bestoken van doelen.
Meerdere keren getracht een staakt het vuren op te zetten.

Onder het mom van om 12 uur stoppen we met vuren, maar als er na 13:00 uur nog steeds raketten worden afgevuurd op Israel, dan starten we weer.

Dit is nu al een aantal keer geprobeerd, maar Hamas blijft doorgaan...

[Gomez12]

dfrenner schreef op maandag 28 juli 2014 @ 14:13:
[...]
Ik zie het zo: Die muur lekker laten staan, want blijkbaar heeft het zin.
Die nederzettingen terugtrekken, perfect!
En de Palestijnen daar lekker laten leven...

En dan gaat hamas het als volgt zien : Die raketten lekker laten vliegen, want blijkbaar heeft het zin (de nederzettingen worden dan teruggehaald)

Oftewel je blijft in hetzelfde cirkeltje zitten.

[BlakHawk]

Gomez12 schreef op maandag 28 juli 2014 @ 14:58:
En dan gaat hamas het als volgt zien : Die raketten lekker laten vliegen, want blijkbaar heeft het zin (de nederzettingen worden dan teruggehaald)

Oftewel je blijft in hetzelfde cirkeltje zitten.

Die werden sowieso al teruggehaald toch?
Volgens mij zijn er weinig nederzettingen meer op de Gaza strook...

Maar Hamas heeft andere doelen gesteld

Van de westbank, tot aan de zee (dus alles) en Jeruzalem...

Geef ze een vinger en ze pakken je hele arm

[Trishul]

dfrenner schreef op maandag 28 juli 2014 @ 14:59:
[...]


Die werden sowieso al teruggehaald toch?
Volgens mij zijn er weinig nederzettingen meer op de Gaza strook...

Maar Hamas heeft andere doelen gesteld

Van de westbank, tot aan de zee (dus alles) en Jeruzalem...

Geef ze een vinger en ze pakken je hele arm

Ja, en in 2008 was dat nog anders, en zochten ze toenadering en legden ze de wapens neer, totdat Israel een Hamas kopstuk doodde

[Gomez12]

dfrenner schreef op maandag 28 juli 2014 @ 14:59:
[...]
Maar Hamas heeft andere doelen gesteld

Van de westbank, tot aan de zee (dus alles) en Jeruzalem...

Geef ze een vinger en ze pakken je hele arm

Volgens die redenatie heeft Israel als doel gesteld : Genocide van alle palestijnen op de gaza-strook.

Dit soort simpele retoriek leidt nergens toe en gaat (net als het meeste) voor allebei de partijen op.

[rik86]

Tja, historisch gezien is Jeruzalem in heiligheid eerst voor de Joden, dan voor de Christenen en dan voor de Moslims. Praktisch gezien zal geen van de 2 ooit Jeruzalem op willen geven. De enige optie is om er in die zin een internationale stad van te maken die onder niemand valt.

Waarom zou je Israel qua vorm niet inrichten als Belgie? Als hoofdstad Jeruzalem, met 2 regionale federale gebieden, te weten israel en palestina.

[Iblies]

k995 schreef op maandag 28 juli 2014 @ 13:39:
[...]

Niet echt lees je eigen bron zou ik zeggen, filistijnen gingen op in de plaatselijke andere groepen eens hun macht wegviel.

Vind je het erg als ik het voor ons beide doe

Hieruit kwam de veronderstelling voort dat de Palestijnen feitelijk directe nakomelingen zouden zijn van de Filistijnen, wat door beide zijden in het Palestijns-Israëlisch conflict wordt uitgebuit om het conflict een historische grond te geven.[134] Hoewel het mogelijk is dat onder de voorouders van de Palestijnen Filistijnen waren, is het onwaarschijnlijk dat alle Palestijnen directe afstammelingen zijn van Filistijnen.

Wikipedia: Filistijnen
En dat is dan weer een factor die we hier in het westen niet meewegen, maar in die regionen terdege wel meespeelt. Dat Israëlische partijen net zo hard een soortgelijke claim maakt en daar ook ronduit voor uit komt maakt het frappanter. Want ogenschijnlijk krijgt dat wel gehoor.

Palestijnen zijn Arabieren. Niet dat dit iets uitmaakt.

Licht eraan welke definitie je wilt gebruiken. Joods volk kan ook Arabisch zijn. Eerder aangegeven dat er Arabische christenen bestaan. Een woordenspel waarbij een Jood een uitzonderingspositie krijgt is niet aan mij besteed.

[Verwijderd]

Trishul schreef op maandag 28 juli 2014 @ 11:29:
[...]


Een meer correcte vergelijking is misschien de Rotterdammers tijdens de bezetting door Nazi-Duitsland. Die organiseerden zich in verzetsgroepen, want tsja, de vijand heeft je huis platgebombardeerd en je wilt je niet zomaar opgeven natuurlijk. Dus ga je het verzet in.

Het moge inmiddels wel duidelijk zijn dat Israël gewoon ordinair huizen bombardeert. Als ze echt burgerslachtoffers wilden vermijden, trokken ze er gewoon op uit met special forces, face-to-face tegen Hamas strijders. Maar natuurlijk doen ze dat niet, want dan sneuvelen er veel meer Israëlische militairen. Dus, gewoon makkelijk, hoppa, raketten afvuren op waar je denkt dat Hamas aanhang kan zitten. Dat er af en toe fouten worden gemaakt (oeps, dat was een VN school, OF: oeps, dan waren vier meisjes op het strand) wordt toch gauw in de doofpot gestopt. Internationaal praat niemand er dan meer over. Maar de Palestijnen vergeten dat niet. De Nederlanders van 1945 waren toch ook niet direct de Duitse ellende vergeten?

Overigens wel typisch dat je op sites zoals nu.nl ziet dat Hamas per definitie genoemd wordt als terreurorganisatie, en in de Volkskrant van afgelopen weekend als 'beweging'. Helaas lezen veel meer mensen nu.nl, wat indirect bijdraagt aan de indoctrinatie.

Israël zal voorlopig niet ophouden met het huidige beleid. Pas als al het Palestijns gebied in haar bezit is, dan schroeven ze de militaire acties terug. Nu heeft het voor Israël alleen maar voordelen; kolonisatie duurt voort, terwijl tijdens de kortstondige oorlogen honderden (misschien duizenden) Palestijnen gedood worden. Met andere woorden; landje pik en decimatie van de bevolking tegelijkertijd; eigenlijk net zoals in Noord-Amerika en Australië gebeurd is, helaas anno 2014 vergelijkbaar. Misschien had Erdogan dan toch gelijk over wat Israël aan het uitspoken is in Gaza, maar dat mag je natuurlijk niet hardop zeggen.

*knip*

Waarom denk je dat Israël met infanterie Gaza in gaat in plaats van slechts van buiten- en bovenaf te bombarderen?

De Volkskrant zet Hamas neer als beweging? Volgens mij heeft Hamas mee gedaan aan de verkiezingen in 2006 in Gaza waarna er een burgeroorlog gevoerd is met Fatah. Menig Fatah-lid heeft die burgeroorlog niet overleefd. Hamas heeft die verkiezingen gebruikt om, na die burgeroorlog, een éénpartijenstelsel in te voeren. Het gros van de mensen ziet een dergelijk partijenstelsel als een dictatuur.

'Pas als al het Palestijnse gebied in haar bezit is...' Tuurlijk joh, verdiep je eens een beetje meer in de materie voor je dergelijke flauwekul neer plempt. Landjepik, toe maar joh. Gaza ontruimd en wat is daar uit voortgekomen? Een puinhoop van heb ik jou daar.

Of Erdogan gelijk had? Hoe gedraagt Erdogan zich in eigen land ten aanzien van ambtenaren, rechters, de pers of Fetthullah Gülen? Eredogan is zo ongeveer wel de laatste die zich in dergelijke terminologiën zou dienen te uiten.

[ Voor 0% gewijzigd door gambieter op 28-07-2014 16:12 . Reden: niet op de man spelen ]

[k995]

dfrenner schreef op maandag 28 juli 2014 @ 14:13:

Waarom willen beide partijen de gazastrook zo graag hebben? Het is een stukje strook, gelegen aan zee, maar verder is daar volgens mij niets...

Je hebt toch veel meer aan de westbank, waar de Jordaan ook stroomt?


[...]

Israel wil niet de gaza strook hoor.

[k995]

Iblies schreef op maandag 28 juli 2014 @ 15:49:

Wikipedia: Filistijnen
En dat is dan weer een factor die we hier in het westen niet meewegen, maar in die regionen terdege wel meespeelt. Dat Israëlische partijen net zo hard een soortgelijke claim maakt en daar ook ronduit voor uit komt maakt het frappanter. Want ogenschijnlijk krijgt dat wel gehoor.

Nee hoor, de hele discussie van wie begonnen is en wie het meeste recht zou hebben volgens de oudheid is van geen belang en word ook nergens rekening mee gehouden.

En precies alsof er zoiets is als "het westen" als politieke intiteit .

Licht eraan welke definitie je wilt gebruiken. Joods volk kan ook Arabisch zijn. Eerder aangegeven dat er Arabische christenen bestaan. Een woordenspel waarbij een Jood een uitzonderingspositie krijgt is niet aan mij besteed.

Er is geen uitzondering de hele dicussie is irrelevant .

[Verwijderd]

dfrenner schreef op maandag 28 juli 2014 @ 14:57:
Zo lang de raketten nog altijd iedere dag vanuit gaza worden afgevuurd, blijft volgens Israel heel veel proportioneel.

Halve steden, inclusief burgerbevolking, aan puin schieten in reactie op wat ongeleide projectielen is natuurlijk volgens geen enkele fatsoenlijke inschatting proportioneel te noemen. Proportie is gedeeltelijk een inschattig, maar wel met sterk afgebakende grenzen. Bij een rechter kom je ook niet weg met 'ik vond het proportioneel'.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 00:15:
[...]

Halve steden, inclusief burgerbevolking, aan puin schieten in reactie op wat ongeleide projectielen is natuurlijk volgens geen enkele fatsoenlijke inschatting proportioneel te noemen. Proportie is gedeeltelijk een inschattig, maar wel met sterk afgebakende grenzen. Bij een rechter kom je ook niet weg met 'ik vond het proportioneel'.

Beeldspraak die niet houdbaar is. Het betreffen geen 'halve steden.' En het betreft ook niet de halve bevolking in betreffende 'halve steden.'

Jouw beeldspraak is niet proportioneel.

[gambieter]

Ik ben benieuwd wat voor sommigen hier de grenzen van proportioneel dan eigenlijk wel zijn, in hun doorslaande en kritiekloze verdediging van Israel. Zou het 50:1 palestijnse vs Israelische doden zijn, 100:1, 1000:1? Een dosis menselijkheid zou helpen. Hoeveel van Gaza staat nog overeind, hoeveel van de Israelische steden aan de grens?

Of wordt er dan gewoon gezegd "het zijn allemaal strijders" of "Hamas verschuilt zich daar, het is de schuld van Hamas"? Dat is gewoon het uitgangspunt hebben dat wat Israel doet, altijd goed is, en de redenering er gewoon aan aangepast wordt.

[ Voor 40% gewijzigd door gambieter op 29-07-2014 01:09 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 00:50:
Beeldspraak die niet houdbaar is. Het betreffen geen 'halve steden.' En het betreft ook niet de halve bevolking in betreffende 'halve steden.'

Ik denk dat je gerust kunt zeggen dat de hele bevolking onder het offensief leidt en goeddeels in directe vorm. Je hebt gelijk dat er geen halve steden in puin worden gelegd, het blijkt echter wel erg lastig voor de bevolking op zich te ontrekken aan het geweld. Waar je ook zit, je wordt in figuurlijke zin geraakt en je hebt een reële kans fysiek geraakt te worden.

Los van het gekibbel over details blijft de kern van het verhaal hetzelfde. Dat militanten zich in bepaalde gebouwen ophouden doet weinig voor de mensen er omheen die de dupe zijn als er gereageerd wordt. Het wordt dan ook lastig vol te houden dat je uitsluitend op legtieme doelen schiet, of met proportioneel geweld reageert.

gambieter schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 00:58:
Ik ben benieuwd wat voor sommigen hier de grenzen van proportioneel dan eigenlijk wel zijn, in hun doorslaande en kritiekloze verdediging van Israel. Zou het 50:1 palestijnse vs Israelische doden zijn, 100:1, 1000:1? Een dosis menselijkheid zou helpen. Hoeveel van Gaza staat nog overeind, hoeveel van de Israelische steden aan de grens?

Je zou toch inmiddels voorzichtigaan kunnen vaststellen dat ze met wat Duitsers vernichtung noemen bezig zijn. Niet alleen de bevolking actief decimeren, maar ook het leven en de infrastructuur dusdanig frustreren dat een volk niets anders rest dan afsterven. Als de boel dan ondanks alle embargo's en blokkades weer minimaal op de rails staat gooi je er gewoon weer een offensief overheen.

Impliciet is dat al tijden gaande, ik ben vooral benieuwd of het ook expliciet gepland is.

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 29-07-2014 01:09 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 01:02:
Je zou toch inmiddels voorzichtigaan kunnen vaststellen dat ze met wat Duitsers vernichtung noemen bezig zijn. Niet alleen de bevolking actief decimeren, maar ook het leven en de infrastructuur dusdanig frustreren dat een volk niets anders rest dan afsterven. Als de boel dan ondanks alle embargo's en blokkades weer minimaal op de rails staat gooi je er gewoon weer een offensief overheen.

Impliciet is dat al tijden gaande, ik ben vooral benieuwd of het ook expliciet gepland is.

Het hoeft niet expliciet gepland te worden, men kan het ook zien als een verwachte "meevaller". Ik zou toch liever zien dat men moeite gaat doen om oplossingen te vinden waar Israelische en Palestijnse burgers een normaal leven kunnen hebben en de oorlogsaanhangers van Hamas, Likud, zionisten en islamistische fundamentalisten een veldje krijgen waar ze lekker elkaar kunnen uitmoorden zonder het over de rug van anderen te doen.

Het is jammer dat mensen al zo afgestompt zijn door de slachtoffers van conflicten wereldwijd dat honderden doden ze nog niet genoeg doet om kritiek te kunnen uiten op het Israelische geweld, maar dan wel blijven doorhameren op het terroristisch zijn van Hamas.

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 29-07-2014 01:18 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 01:13:
Het hoeft niet expliciet gepland te worden, men kan het ook zien als een verwachte "meevaller".

Het is natuurlijk wel het resultaat als je elkaar steeds maar niet als volwaardig mens blijft beschouwen en ik ben een beetje bang dat dat ook de basis van het conflict is. Als je de ander serieus neemt begrijp je dat die voorzieningen nodig heeft, een klein beetje levensruimte waar niet continu druk op staat en een leven zonder angst wil leiden. Dat geldt voor beide kanten.

Zodra je iemand in de marge drukt gaat hij bijten. Een kat in het nauw en meer van zulks.

Ik zou toch liever zien dat men moeite gaat doen om oplossingen te vinden waar Israelische en Palestijnse burgers een normaal leven kunnen hebben en de oorlogsaanhangers van Hamas, Likud, zionisten en islamistische fundamentalisten een veldje krijgen waar ze lekker elkaar kunnen uitmoorden zonder het over de rug van anderen te doen.

Old men argue while young men die.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 01:17:
Old men argue while young men die.

Dat gaat alleen op bij een "normaal" leger vs leger slagveld. Nu is het "people who are safe themselves don't bother for peace or care about victims, while other old people, young people and children die".

[RobinHood]

Een van de vele fijne facetten van asymmetrische oorlogsvoering. Het land met het grote leger is eigenlijk veilig, terwijl de heikneuters met bosjes sterven.

En toch halen de grote legers vaak hoogstens pyrrusoverwinningen. Tegen de tijd dat er 100 dode Israëliërs zijn, is 80% van de Israëliërs het hele conflict al spuugzat "omdat er zoveel doden vallen". Aan hun kant, wel te verstaan, en willen ze dat hun jongens terugkomen.

Dat dan inmiddels half Gaza brandt en er 2500 dode Palestijnen zijn, is een ramp voor Palestina, maar een overwinning voor Hamas en militante groeperingen. Iedere vader of zoon, moeder of dochter die omkomt, zorgt voor nieuwe strijders, met een nog blindere haat dan de strijders voor hen.

En zo zal het volgende conflict nog bloediger zijn.

[rik86]

Het lastige is dat het onderlingen wantrouwen/haat enorm diepgeworteld zal zitten daar, omdat het conflict al zo lang duurt en een zeer groot deel van de bevolking niet anders weet.

Gezien het verschil in machtsverhoudingen moet volgens mij de eerste stap vanuit Israël komen, desnoods via druk vanuit de internationale gemeenschap. Ik weet niet of een land erkend kan worden zonder dat er grenzen vaststaan?

Ik zou een stappenplan naar de vrede als volgt zien:
1. Palestina wordt erkend door de internationale gemeenschap en Israël
2. Israël heropent de grenzen van de Palestijnse gebieden (wel normale grenscontroles uiteraard, want het zijn verschillende landen) en gaat economische hulp geven (linksom of rechtsom, de meeste vernietigingen in de Gaza-strook zijn uitgevoerd door Israël) , terwijl de VN een internationale troepenmacht in de Gaza-strook neerzet om dat gebied gedemilitariseerd te houden.
3. Er gaan onderhandelingen plaats vinden waarbij de grenzen zoals ze in 1948? vastgesteld waren het uitgangspunt wordt voor de definitieve grenzen. Jeruzalem wordt of een gedeelde hoofdstad of voor geen van de 2.

Wat heel belangrijk is in een vredesproces is dat de voedingsbodem voor terrorisme zo snel mogelijk verdwijnt. Wat er nu gebeurt is symptoombestrijding en dat werkt op de korte termijn, maar niet als definitieve oplossing.

[cbr600f4i]

gambieter schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 01:13:
[...]

Het is jammer dat mensen al zo afgestompt zijn door de slachtoffers van conflicten wereldwijd dat honderden doden ze nog niet genoeg doet om kritiek te kunnen uiten op het Israelische geweld, maar dan wel blijven doorhameren op het terroristisch zijn van Hamas.

Als Hamas dan eens zou beginnen vanaf een open veld beschietingen uit te voeren in plaats van naast een watertoren, naast een huis, naast een wieg, vanaf een begraafplaats, naast een ziekenhuis. Ze beschieten zelfs hun eigen volk. Als er kritiek valt te uiten op Israel zal ik dat doen maar het opofferen van de eigen bevolking zoals Hamas doet gaat toch echt een stap te ver.

[Trishul]

cbr600f4i schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 10:06:
[...]


Als Hamas dan eens zou beginnen vanaf een open veld beschietingen uit te voeren in plaats van naast een watertoren, naast een huis, naast een wieg, vanaf een begraafplaats, naast een ziekenhuis. Ze beschieten zelfs hun eigen volk. Als er kritiek valt te uiten op Israel zal ik dat doen maar het opofferen van de eigen bevolking zoals Hamas doet gaat toch echt een stap te ver.

Maar dat is natuurlijk geen reden om dan haast blindelings een antwoord terug te sturen in de vorm van een bombardement, want dan krijg je dus dit soort dingen: http://www.volkskrant.nl/...-Gaza-gebombardeerd.dhtml
Ziekenhuizen, scholen en stranden waar kinderen spelen bombarderen is onacceptabel, al helemaal niet te accepteren van de partij met het moderne, georganiseerde leger. En dit zijn geen incidenten, anders zaten we nu niet iedere dag bijna honderd doden bij het totaal op te tellen. Hamas is fout, maar Israël laat zich weer eens van zijn lelijkste kant zien, op basis van een dubieuze aanleiding. Voor hetzelfde geld kan je nu zeggen, als Israël nu eens gericht tegen de Hamas strijders gaat optreden, bv. d.m.v. special forces, hoeven we niet iedere dag weer te horen dat er weer een dozijn kinderen zijn omgekomen. Helaas zijn kunnen en willen twee verschillende dingen.

[gambieter]

cbr600f4i schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 10:06:
Als Hamas dan eens zou beginnen vanaf een open veld beschietingen uit te voeren in plaats van naast een watertoren, naast een huis, naast een wieg, vanaf een begraafplaats, naast een ziekenhuis. Ze beschieten zelfs hun eigen volk. Als er kritiek valt te uiten op Israel zal ik dat doen maar het opofferen van de eigen bevolking zoals Hamas doet gaat toch echt een stap te ver.

Echt waar? Na alles wat gezegd wordt, toch alleen maar met een Pavlov-respons "Maar Hamas ..." komen? Dan ben je dus echt niet in staat of van wil om enige kritiek op Israel te leveren. Dat mag, maar je diskwalificeert jezelf wel met een tekst als hierboven.

[Verwijderd]

cbr600f4i schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 10:06:
Als er kritiek valt te uiten op Israel zal ik dat doen maar het opofferen van de eigen bevolking zoals Hamas doet gaat toch echt een stap te ver.

Schieten vanuit plekken die ze dekking geven gaat te ver, maar dat Israël hele huizenblokken aan puin schiet is vervolgens prima? Ik heb wat moeite de logica daarvan te zien, eerlijk gezegd.

Dat 'opofferen' is niet van hun eigen hand, dat wordt toch echt door Israëliërs gedaan.

[Edmin]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 10:44:
[...]

Schieten vanuit plekken die ze dekking geven gaat te ver,

Het bewust gebruiken van civiele objecten om oorlogshandelingen vanuit te voeren zonder de burgers in bescherming te nemen, is een overtreding van het Humanitair oorlogsrecht.

Nee, de reactie van Israel (hoewel heel puur conform het HOR wel legitiem) is niet goed te praten, maar het bewust verschuilen achter burgers om zo sympathie te winnen is een gruwelijke uitgangspositie.

[Verwijderd]

Edmin schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 10:46:
Het bewust gebruiken van civiele objecten om oorlogshandelingen vanuit te voeren zonder de burgers in bescherming te nemen, is een overtreding van het Humanitair oorlogsrecht.

Nee, de reactie van Israel (hoewel heel puur conform het HOR wel legitiem) is niet goed te praten, maar het bewust verschuilen achter burgers om zo sympathie te winnen is een gruwelijke uitgangspositie.

Klopt. Als ik het echter omdraai weet ik niet waar ze dan moeten gaan staan. Op een open plek zodat ze een makkelijk doelwit zijn? Dat is natuurlijk ook niet realistisch.

Er worden uiteraard smerige spelletjes gespeeld, maar ik bedoel slechts te zeggen dat sommige mensen met weinig realisme kijken naar iets wat in feite oorlog is. Dan ga je jezelf geen makkelijk doelwit maken, je kijkt wel uit. Of je dan in een ziekenhuis moet gaan zitten is een tweede.

Overigens doet de andere kant er net zo goed aan mee, bijvoorbeeld door iemand te arresteren en aan een voertuig te binden. Israël en Hamas doen allebei dingen die volgens het oorlogsrecht ronduit verboden zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 29-07-2014 10:53 ]

[Edmin]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 10:50:
[...]

Klopt. Als ik het echter omdraai weet ik niet waar ze dan moeten gaan staan. Op een open plek zodat ze een makkelijk doelwit zijn? Dat is natuurlijk ook niet realistisch.

Er zit een enorm gat tussen vechten in verstedelijkt gebied (wat nu eenmaal de realiteit is) aan de ene kant en gebedshuizen, scholen en ziekenhuizen gebruiken en burgers verbieden te vluchten aan de andere kant. In hoeverre dat laatste structureel gebeurt weet ik niet, maar het gebeurt en is een oorlogsmisdaad.

Overigens doet de andere kant er net zo goed aan mee, bijvoorbeeld door iemand te arresteren en aan een voertuig te binden.

Ja, beide zijden maken zich schuldig aan misdaden. Echter, de enorme polarisatie in het debat zorgt ervoor dat een neutraal onderzoek naar eventuele misdaden bijna onmogelijk gemaakt wordt. Ik heb het donkerbruine vermoeden dat we dier nooit de onderste steen boven krijgen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 10:50:
Israël en Hamas doen allebei dingen die volgens het oorlogsrecht ronduit verboden zijn.

En dat is nu juist wat ontkend wordt door een groep mensen, die vinden dat Israel niets te verwijten is en komen alleen met de "maar Hamas" pavlov. Een gebouw in puin schieten en dan zeggen "er zaten ook Hamas strijders tussen" is als de politie die met een machinegeweer in een menigte schiet als ze op jacht zijn naar een crimineel, en dan zeggen "dat is de schuld van de crimineel".

We hebben het hier trouwens over een invasiemacht, ik neem aan dat het uitmaakt wat je op je eigen grondgebied doet en wat je op andermans grondgebied doet?

Edmin schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 10:58:
Ja, beide zijden maken zich schuldig aan misdaden. Echter, de enorme polarisatie in het debat zorgt ervoor dat een neutraal onderzoek naar eventuele misdaden bijna onmogelijk gemaakt wordt. Ik heb het donkerbruine vermoeden dat we dier nooit de onderste steen boven krijgen.

Dat is wel zeker. Men zal medailles uitreiken aan de soldaten, de doden zijn martelaren en er zal een heilige overtuiging aan beide kanten blijven dat de ander fout was. Wat dat betreft zal er niets veranderen.

[ Voor 28% gewijzigd door gambieter op 29-07-2014 11:01 ]

[BlakHawk]

Gomez12 schreef op maandag 28 juli 2014 @ 15:36:
Volgens die redenatie heeft Israel als doel gesteld : Genocide van alle palestijnen op de gaza-strook.

Dit soort simpele retoriek leidt nergens toe en gaat (net als het meeste) voor allebei de partijen op.

Als dat zo zou zijn, waren de gerichte aanvallen nergens voor nodig lijkt me zo...

gambieter schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 00:58:
Ik ben benieuwd wat voor sommigen hier de grenzen van proportioneel dan eigenlijk wel zijn, in hun doorslaande en kritiekloze verdediging van Israel. Zou het 50:1 palestijnse vs Israelische doden zijn, 100:1, 1000:1? Een dosis menselijkheid zou helpen. Hoeveel van Gaza staat nog overeind, hoeveel van de Israelische steden aan de grens?

Of wordt er dan gewoon gezegd "het zijn allemaal strijders" of "Hamas verschuilt zich daar, het is de schuld van Hamas"? Dat is gewoon het uitgangspunt hebben dat wat Israel doet, altijd goed is, en de redenering er gewoon aan aangepast wordt.

Okee, als je het aantal doden bekijkt is het ver buiten proporties, maar zo lang er iedere dag nog 400-600 raketten worden afgevuurd vanuit Gaza op Israel, kan ik me enigzins vinden in de stelling "proportioneel". Dit wil niet zeggen dat ik erachter sta uiteraard.

Echter, terug op Hamas.
Sinds Hamas de overwinning (politiek) op Fatah heeft binnengehaald, rommelt het in Palestina. Ze voeren niet alleen oorlog tegen Israel, maar ook tegen de eigen bevolking, waarbij politieke tegenstanders van Hamas gewoon worden vermoord. Dit heeft ook laten zien dat Hamas niets geeft om ziekenhuizen en scholen:

De gevechten begonnen op 10 juni en op 12 juni 2007 omsingelde militanten van Hamas het hoofdkwartier van Fatah in Gaza, waar 500 militanten van Fatah verbleven. Er braken zware gevechten uit, en na enkele uren konden de Hamas-militanten het complex volledig veroveren. Andere gebouwen van Fatah werden in de dagen erna ook veroverd door Hamas-militanten. Op 14 juni veroverde Hamas de laatste posten van Fatah.[3] Na enkele dagen van gevechten waren al 49 mensen omgekomen, en meer dan 230 mensen gewond geraakt. Een dieptepunt van de gevechten waren de gevechten in twee ziekenhuizen.

Sinds die tijd is het gewoon een soort dictatuur geworden, één partij die bepaalt en ieder ander geluid wordt de kop in gedrukt.

Dus zo lang Hamas er zit, blijft het gezeik!

VasZaitsev schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 01:39:
Een van de vele fijne facetten van asymmetrische oorlogsvoering. Het land met het grote leger is eigenlijk veilig, terwijl de heikneuters met bosjes sterven.

En toch halen de grote legers vaak hoogstens pyrrusoverwinningen. Tegen de tijd dat er 100 dode Israëliërs zijn, is 80% van de Israëliërs het hele conflict al spuugzat "omdat er zoveel doden vallen". Aan hun kant, wel te verstaan, en willen ze dat hun jongens terugkomen.

Dat dan inmiddels half Gaza brandt en er 2500 dode Palestijnen zijn, is een ramp voor Palestina, maar een overwinning voor Hamas en militante groeperingen. Iedere vader of zoon, moeder of dochter die omkomt, zorgt voor nieuwe strijders, met een nog blindere haat dan de strijders voor hen.

En zo zal het volgende conflict nog bloediger zijn.

Dan ben je de situatie vóór de bouw van de muur misschien vergeten...
Die muur staat er met een reden en ik kan me heel goed voorstellen dat Israel die muur nooit zal neerhalen, geef ze eens ongelijk:

Tussen 29 september 2000 tot en met 30 juli 2005 vonden 972 Israëliërs (waaronder 122 kinderen) de dood. Vele tienduizenden mensen raakten gewond en soms invalide. De meeste Israëlische doden vielen door zelfmoordaanslagen van Palestijnen.
Sinds de bouw van de muur is dit aantal met meer dan 90% afgenomen.

Dus leg mij eens uit waarom de muur niet rechtvaardig zou zijn...
En kom niet met werk en school etc aan, want Amerika, laat aan de grens ook geen enkele kansarme Mexicaan door, om te kunnen werken in USA. Blijkbaar is dat het recht als land zijnde.

rik86 schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 10:00:
Het lastige is dat het onderlingen wantrouwen/haat enorm diepgeworteld zal zitten daar, omdat het conflict al zo lang duurt en een zeer groot deel van de bevolking niet anders weet.

Gezien het verschil in machtsverhoudingen moet volgens mij de eerste stap vanuit Israël komen, desnoods via druk vanuit de internationale gemeenschap. Ik weet niet of een land erkend kan worden zonder dat er grenzen vaststaan?

Ik zou een stappenplan naar de vrede als volgt zien:
1. Palestina wordt erkend door de internationale gemeenschap en Israël
2. Israël heropent de grenzen van de Palestijnse gebieden (wel normale grenscontroles uiteraard, want het zijn verschillende landen) en gaat economische hulp geven (linksom of rechtsom, de meeste vernietigingen in de Gaza-strook zijn uitgevoerd door Israël) , terwijl de VN een internationale troepenmacht in de Gaza-strook neerzet om dat gebied gedemilitariseerd te houden.
3. Er gaan onderhandelingen plaats vinden waarbij de grenzen zoals ze in 1948? vastgesteld waren het uitgangspunt wordt voor de definitieve grenzen. Jeruzalem wordt of een gedeelde hoofdstad of voor geen van de 2.

Wat heel belangrijk is in een vredesproces is dat de voedingsbodem voor terrorisme zo snel mogelijk verdwijnt. Wat er nu gebeurt is symptoombestrijding en dat werkt op de korte termijn, maar niet als definitieve oplossing.

Met de hulp ben ik het helemaal eens, maar dan hoort de hele westerlijke jordaanoever weer bij Israel en Palestine bestond nog niet eens...

Op 24 april 1950 annexeerde Transjordanië formeel de bezette Westelijke Jordaanoever en Oost-Jeruzalem. Daarbij werd de naam Transjordanië (overkant van de Jordaan) veranderd in Jordanië, want het land lag nu aan weerszijden van de Jordaan. Slechts het Verenigd Koninkrijk en Pakistan erkenden deze annexatie, terwijl de meeste Arabische landen haar sterk afkeurden.

Pas in 1950 annexeerde Transjordanie, de westerlijke Jordaanoever en noemde het Jordanie.
Dus dat land komt weer terug bij Israel, daar zullen de Palestijnen blij mee zijn

cbr600f4i schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 10:06:
Als Hamas dan eens zou beginnen vanaf een open veld beschietingen uit te voeren in plaats van naast een watertoren, naast een huis, naast een wieg, vanaf een begraafplaats, naast een ziekenhuis. Ze beschieten zelfs hun eigen volk. Als er kritiek valt te uiten op Israel zal ik dat doen maar het opofferen van de eigen bevolking zoals Hamas doet gaat toch echt een stap te ver.

Hamas voert naast de oorlog met Israel ook een burgeroorlog en schuwt daarbij niet het betrekken van ziekenhuizen. Ik zal maar weinig van een partij als Hamas verwachten, maar goed, na het uitmoorden van Fatah aanhangers is er weinig andere politieke keuze voor Palestijnen...

Edmin schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 10:46:
Het bewust gebruiken van civiele objecten om oorlogshandelingen vanuit te voeren zonder de burgers in bescherming te nemen, is een overtreding van het Humanitair oorlogsrecht.

Nee, de reactie van Israel (hoewel heel puur conform het HOR wel legitiem) is niet goed te praten, maar het bewust verschuilen achter burgers om zo sympathie te winnen is een gruwelijke uitgangspositie.

Helemaal mee eens!

Verwijderd schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 10:50:
[...]

Klopt. Als ik het echter omdraai weet ik niet waar ze dan moeten gaan staan. Op een open plek zodat ze een makkelijk doelwit zijn? Dat is natuurlijk ook niet realistisch.

Er worden uiteraard smerige spelletjes gespeeld, maar ik bedoel slechts te zeggen dat sommige mensen met weinig realisme kijken naar iets wat in feite oorlog is. Dan ga je jezelf geen makkelijk doelwit maken, je kijkt wel uit. Of je dan in een ziekenhuis moet gaan zitten is een tweede.

Overigens doet de andere kant er net zo goed aan mee, bijvoorbeeld door iemand te arresteren en aan een voertuig te binden.

Of raketinstallaties naast scholen plaatsen...

MAar goed, de hoeveelheid bombardementen die Israel uitvoert zijn ook absoluut niet goed te praten...

[Verwijderd]

Edmin schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 10:58:
Er zit een enorm gat tussen vechten in verstedelijkt gebied (wat nu eenmaal de realiteit is) aan de ene kant en gebedshuizen, scholen en ziekenhuizen gebruiken en burgers verbieden te vluchten aan de andere kant. In hoeverre dat laatste structureel gebeurt weet ik niet, maar het gebeurt en is een oorlogsmisdaad.

Nu moet ik zelf zeggen dat ik het oorlogsrecht altijd een beetje een bizar concept vind - je mag elkaar om zeep helpen, maar wel netjes. Het lijkt een beetje voorbij te gaan aan wat een oorlog is, maar tegelijk is het goed dat er in ieder geval een poging gedaan wordt om de ergste excessen in te dammen. Al is het maar symbolisch.

Ja, beide zijden maken zich schuldig aan misdaden. Echter, de enorme polarisatie in het debat zorgt ervoor dat een neutraal onderzoek naar eventuele misdaden bijna onmogelijk gemaakt wordt. Ik heb het donkerbruine vermoeden dat we dier nooit de onderste steen boven krijgen.

Klopt, ik schrik er in dit topic eigenlijk een beetje van - en ik heb niet de illusie dat het hier anders is dan in de bredere populatie.

[gambieter]

dfrenner schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 10:59:
Dus zo lang Hamas er zit, blijft het gezeik!

Fout. Hamas en de tegenhangers in Israel. En die laatsten zijn aan de macht in Israel. Probeer het eens zonder de "ja maar hamas".

Is er trouwens enig bewijs dat Hamas menselijke schilden gebruikt, of is dit niet anders dan de omdraairedenering "we hebben dit gebouw geraakt, dus er zaten hamas-strijders in" (op de manier van "mannen tussen 18-28 zijn bijna zeker hamas-strijders").

Er wordt geclaimd dat het gericht is, maar wat is het bewijs daarvoor?

[ Voor 36% gewijzigd door gambieter op 29-07-2014 11:08 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 11:05:
Is er trouwens enig bewijs dat Hamas menselijke schilden gebruikt, of is dit niet anders dan de omdraairedenering "we hebben dit gebouw geraakt, dus er zaten hamas-strijders in" (op de manier van "mannen tussen 18-28 zijn bijna zeker hamas-strijders").

Sowieso hebben mensen een onrealistisch beeld van 'precisiebombardementen', daar zijn wel interessante artikelen over schreven in de tijd dat de Amerikanen Irak binnenkwamen. Precies betekent dat je niet meer blind bommen uit een laadruim kiepert, maar je wilt je alsnog niet in het huis ernaast of zelfs dezelfde straat bevinden.

Het is natuurlijk een prachtig instrument om het volk thuis koest te houden, want het beeld dat je zo nauwkeurig kunt werken geeft rust.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 29-07-2014 11:12 ]

[3raser]

gambieter schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 11:05:
[...]
Fout. Hamas en de tegenhangers in Israel. En die laatsten zijn aan de macht in Israel. Probeer het eens zonder de "ja maar hamas".

Het is lastig om dit conflict te bespreken zonder Hamas te noemen
Laten we anders proberen om Israël niet meer te noemen. Dat is toch net zo gek?

[BlakHawk]

gambieter schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 11:05:
Fout. Hamas en de tegenhangers in Israel. En die laatsten zijn aan de macht in Israel. Probeer het eens zonder de "ja maar hamas".

Dat lijkt me een beetje lastig in deze situatie...
Dat zou hetzelfde zijn als de situatie in de Ukraine proberen te benaderen zonder daarin de separatisten en Rusland erin mee te nemen... Dat gaat niet...

Israel heeft in de afgelopen weken een aantal keer meegewerkt aan een staakt het vuren en iedere keer is Hamas doorgegaan met raketaanvallen... Dat kun je niet ontkennen!

Natuurlijk had Israel veel voorzichtiger moeten doen en niet direct met geweld antwoorden...

Maar Hamas heeft als 100% democratisch gekozen volkspartij (ondanks dat er weinig meer over is van die democratie) het doel "bestoken van Israel met raketten" veel hoger staan, dan het beschermen en helpen van de eigen burgers. Ze kunnen ook water en medicijnen naar binnen smokkelen, in plaats van raketten.

Ik ben voor een VN macht naar Gaza en zo lang die er zitten, stop Israel met aanvallen, maar iedere raket die vanuit Gaza wordt afgevuurd, moet door de VN worden resoluut worden opgespoord.

Dus een vredesmissie, maar wel handhaven daarbij!

[gambieter]

3raser schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 11:13:
Het is lastig om dit conflict te bespreken zonder Hamas te noemen
Laten we anders proberen om Israël niet meer te noemen. Dat is toch net zo gek?

Je kunt de acties van beide kanten toch be/veroordelen zonder gelijk de andere kant als excuus te gebruiken? Het lukt mensen hier wel om Hamas van alles te beschuldigen zonder de acties van Israel als excuus te gebruiken, maar andersom weigert men zelfs maar enige kritiek op Israel te hebben, want alles is toch de schuld van Hamas. Het is die gruwelijke eenzijdigheid die storend en triest is.

dfrenner schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 11:15:
Dus een vredesmissie, maar wel handhaven daarbij!

Dus ontruimen kolonies, afbreken muur, uitvoeren van alle VN-resoluties die Israel negeert? Je kunt niet alleen een status quo handhaven, want dan vergeet je alle acties vanuit Israel die het probleem veroorzaken/verergeren. Je noemt nu alleen de raketten, maar dat is alleen een eindpunt in een eindeloze reeks van acties van beide kanten die er toe hebben geleid.

Symptomen bestrijden heeft niet veel zin als je de oorzaak niet weghaalt, en dan moet je ver terug .

[ Voor 32% gewijzigd door gambieter op 29-07-2014 11:26 ]

[3raser]

gambieter schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 11:18:
[...]

Je kunt de acties van beide kanten toch be/veroordelen zonder gelijk de andere kant als excuus te gebruiken? Het lukt mensen hier wel om Hamas van alles te beschuldigen zonder de acties van Israel als excuus te gebruiken, maar andersom weigert men zelfs maar enige kritiek op Israel te hebben, want alles is toch de schuld van Hamas. Het is die gruwelijke eenzijdigheid die storend en triest is.

Dat geldt voor de pro-Palestijnse reacties natuurlijk net zo. Of wilde je nu zeggen dat die mensen volledig neutraal reageren?

Bedenk overigens eens het volgende. Wat zou er gebeuren als de Palestijnen militair superieur zouden zijn aan Israël? Ik denk dat iedereen het antwoord weet. Denk je niet dat dat voor een groot deel mee speelt?

gambieter schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 11:18:
[...]
Dus ontruimen kolonies, afbreken muur, uitvoeren van alle VN-resoluties die Israel negeert? Je kunt niet alleen een status quo handhaven, want dan vergeet je alle acties vanuit Israel die het probleem veroorzaken/verergeren. Je noemt nu alleen de raketten, maar dat is alleen een eindpunt in een eindeloze reeks van acties van beide kanten die er toe hebben geleid.

Symptomen bestrijden heeft niet veel zin als je de oorzaak niet weghaalt, en dan moet je ver terug .

Wat is de oorzaak dan precies? Jij ziet Israël als grote agressor terwijl Hamas dagelijks tientallen/honderden raketten afvuurt.

[ Voor 31% gewijzigd door 3raser op 29-07-2014 11:30 ]

[gambieter]

3raser schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 11:26:
Dat geldt voor de pro-Palestijnse reacties natuurlijk net zo. Of wilde je nu zeggen dat die mensen volledig neutraal reageren?

Volledig neutraal bestaat niet. Maar grofweg zijn er twee type reacties te bekennen: degenen die beide partijen bekritiseren (zonder gelijk 50-50 te zijn), en degenen die elke actie van Israel rechtvaardigen door naar Hamas te verwijzen. Ik heb nog geen reacties gezien die zeggen "Hamas heeft gelijk, Israel hoort niet te bestaan", maar wel andersom.

Bedenk overigens eens het volgende. Wat zou er gebeuren als de Palestijnen militair superieur zouden zijn aan Israël? Ik denk dat iedereen het antwoord weet. Denk je niet dat dat voor een groot deel mee speelt?

Nee, dat speelt niet mee. Het is namelijk geen excuus voor oorlogsmisdaden door Israel of Hamas. Maar wees dan eerlijk genoeg om Israel ook te bekritiseren voor haar eigen wandaden.

3raser schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 11:26:
Wat is de oorzaak dan precies? Jij ziet Israël als grote agressor terwijl Hamas dagelijks tientallen/honderden raketten afvuurt.

Er is geen simpele oorzaak. Het gaat om proportionaliteit, en die mist compleet. Momenteel is het als de Amerikaanse huizenbezitter die iemand afschiet zodra die een voet op zijn terrein zet met een "he was trespassing on my property".

Ik zie Israel als degene die compleet disproportioneel reageert. Vandaar ook mijn vraag aan degenen die Israel weigeren te bekritiseren: tot wanneer is het proportioneel? 1:50, 1:100, 1:1000?

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 29-07-2014 11:34 ]

[Trishul]

3raser schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 11:26:
[...]

Dat geldt voor de pro-Palestijnse reacties natuurlijk net zo. Of wilde je nu zeggen dat die mensen volledig neutraal reageren?

Bedenk overigens eens het volgende. Wat zou er gebeuren als de Palestijnen militair superieur zouden zijn aan Israël? Ik denk dat iedereen het antwoord weet. Denk je niet dat dat voor een groot deel mee speelt?

Wat er dan zou gebeuren? Dan zouden de Palestijnen: OF platgebombardeerd worden met VN-resoluties/Amerikaanse wapens OF aanslagen/represailles enz. kunnen verwachten van Likud/ultra-orthodoxe Joden/kolonisten. Nu niet gaan doen alsof de Israëliërs een heilig volkje zijn.

Afgelopen weekend is een Palestijns kind nog doodgeschoten door een langsrijdende Joodse koloniste (ja, een vrouw dus).

[LuNaTiC]

Interessant leesvoer: http://www.huffingtonpost.../post_8056_b_5602701.html

dus voor degenen die moeite hebben met een 'kant kiezen', waarom zou je:

Let's face it, the land belongs to both of them now. Israel was carved out of Palestine for Jews with help from the British in the late 1940s just like my own birthplace of Pakistan was carved out of India for Muslims around the same time. The process was painful, and displaced millions in both instances. But it's been almost 70 years. There are now at least two or three generations of Israelis who were born and raised in this land, to whom it really is a home, and who are often held accountable and made to pay for for historical atrocities that are no fault of their own. They are programmed to oppose "the other" just as Palestinian children are. At its very core, this is a tribal religious conflict that will never be resolved unless people stop choosing sides.

So you really don't have to choose between being "pro-Israel" or "pro-Palestine." If you support secularism, democracy, and a two-state solution -- and you oppose Hamas, settlement expansion, and the occupation -- you can be both.

If they keep asking you to pick a side after all of that, tell them you're going with hummus.

[RobinHood]

dfrenner schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 10:59:


Dan ben je de situatie vóór de bouw van de muur misschien vergeten...
Die muur staat er met een reden en ik kan me heel goed voorstellen dat Israel die muur nooit zal neerhalen, geef ze eens ongelijk:

Tussen 29 september 2000 tot en met 30 juli 2005 vonden 972 Israëliërs (waaronder 122 kinderen) de dood. Vele tienduizenden mensen raakten gewond en soms invalide. De meeste Israëlische doden vielen door zelfmoordaanslagen van Palestijnen.
Sinds de bouw van de muur is dit aantal met meer dan 90% afgenomen.

Dus leg mij eens uit waarom de muur niet rechtvaardig zou zijn...
En kom niet met werk en school etc aan, want Amerika, laat aan de grens ook geen enkele kansarme Mexicaan door, om te kunnen werken in USA. Blijkbaar is dat het recht als land zijnde.

De muur zelf kan ik ergens nog wel bedenken, er zijn wel meer landen met een grote muur tussen zich, al is de enige die ik kan bedenken Amerika, en ook op dat hekwerk is een bootlading kritiek.

Echter, Israël doet meer dan de Berlijnse Muur 2.0, zij blokkeren zo'n beetje alles naar Gaza, waardoor er aan zo'n beetje alles een gebrek is. Drinkwater, medicijnen, bouwmateriaal, noem het op. Gaza kan zich op geen enkele manier ontwikkelen zolang Israël bepaald wat in en uit dat land gaat, iets wat volgens mij alleen maar mag omdat het hypocriete westen Palestina niet erkend, in tegenstelling tot de rest van de wereld...

En Hamas deed er tenminste 5 jaar over om bijna 1k doden te maken, met relatief vrij weinig kinderen. Israël krijgt dat in een weekje voor elkaar met veel meer kinderen. Al wil Hamas uiteraard niet vrijpleiten daarmee.

Dan vraag ik mij af: Wie terroriseert wie? En wie is nou diegene die terugvecht?

Sowieso, het is al eerder gezegd: dat Palestijnen/Hamasleden het vuur openen op IDF-soldaten is alleen maar begrijpelijk: De Palestijnen verdedigen gewoon hun land tegen een invallend land. En, again, de enige reden dat de VN/het westen niks doet, is omdat wij in Europa graag de kont van Amerika likken, en Palestina niet erkennen als land. Als Iran Turkije zou binnenvallen omdat Turkije misschien wel 3 Iraniërs vermoord heeft, dan wappert binnen 48h de Amerikaanse vlag boven Teheran. Of 2 andere random buurlanden van elkaar in.

En wat mij al helemaal misselijk maakt, is dit: http://www.telegraaf.nl/w...straties_verbieden__.html

Ja, ik weet, Televaag, dat moet je niet serieus nemen als je iq boven je schoenmaat ligt, echter, half Nederland, als het niet meer is, leest die krant, en wordt vrolijk geindoctrineerd met hoe evil Palestina en pro-palestina mensen wel niet zijn, en hoe goed Israël wel niet is.

Dat er anti-Joodse leuzen te horen zijn, en vlaggen met hakenkruizen wapperen op zo'n dag wapperen is idd verre van netjes, echter, de vergelijking met huidig Israël en Nazi-Duitsland is bijzonder makkelijk te maken, en bij demonstraties tegen iets, hoor je mensen idd ook vaak roepen waartegen ze nou zijn. En in dit geval, zeer begrijpelijk, is dat Israël.

[BlakHawk]

gambieter schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 11:18:
Je kunt de acties van beide kanten toch be/veroordelen zonder gelijk de andere kant als excuus te gebruiken? Het lukt mensen hier wel om Hamas van alles te beschuldigen zonder de acties van Israel als excuus te gebruiken, maar andersom weigert men zelfs maar enige kritiek op Israel te hebben, want alles is toch de schuld van Hamas. Het is die gruwelijke eenzijdigheid die storend en triest is.

Volgens mij geef ik duidelijk aan dat Israel niet iedere aanleiding moet aangrijpen om te vergelden met raketaanvallen...
Daarnaast doen ze dit op een te grote schaal. Veel te veel aanvallen...
Tot zover inderdaad mijn kritiek op Israel.

Dat je dat als storend ervaart kan ik niet helpen, de rest is naar mijn mening "up to Hamas"

Tja, menselijke schilden en bewijzen...
Dit is een video van het IDF en dat ze deze keer waarschuwen en van een aanval afzien, zegt natuurlijk niets over andere keren...

Daarnaast schijnen er pamfletten de ronde te gaan die mensen oproepen om op gebouwen te klimmen als er een aanval plaatsvindt. In hoeverre dat waar is weet ik niet...

Dit soort plaatjes doen de ronde, van human shields:


Raketinstallatie Op het schoolplein nota bene:
http://www.liveleak.com/view?i=dbe_1231584531

Maar ja hoe kun je verifieren dat dit echt klopt?

Hier werden door de VN raketten van Hamas gevonden in scholen:
http://ejbron.wordpress.c...-scholen-werden-gevonden/

[3raser]

gambieter schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 11:31:
Volledig neutraal bestaat niet. Maar grofweg zijn er twee type reacties te bekennen: degenen die beide partijen bekritiseren (zonder gelijk 50-50 te zijn), en degenen die elke actie van Israel rechtvaardigen door naar Hamas te verwijzen. Ik heb nog geen reacties gezien die zeggen "Hamas heeft gelijk, Israel hoort niet te bestaan", maar wel andersom.

Je zal mij nooit betrappen op zulke uitspraken. Ieder mens heeft het recht om te leven en blijven leven. En iedereen die zegt dat Hamas gelijk heeft als ze een volk willen uitmoorden is wat mij betreft net zo'n grote Nazi als Hitler.

Zoals je zelf al zegt is niemand 100% neutraal. Ik dus ook niet. Hoe bepaal ik dan voor welke partij ik ben? Door te kijken naar wat er nu gebeurt en in het verleden is gebeurt. En wat ik zie zijn zelfmoordaanslagen die als gevolg een muur hadden, en raketbeschietingen die als gevolg een militaire inval hadden. Oorzaak... gevolg. Hamas weet als geen ander dat Israël zo zal reageren maar ze handelen er niet naar. Het is alsof ze een hond schoppen en vervolgens gaan klagen dat hij bijt.

gambieter schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 11:31:
Nee, dat speelt niet mee. Het is namelijk geen excuus voor oorlogsmisdaden door Israel of Hamas. Maar wees dan eerlijk genoeg om Israel ook te bekritiseren voor haar eigen wandaden.

Ik bekritiseer ieder burgerslachtoffer. Ik sta alleen niet op de daken om Israël voor kindermoordenaars uit te maken want in tijden van oorlog vallen er slachtoffers. Bovendien vertrouw ik Hamas onvoldoende om er vanuit te gaan dat zij ALLES doen om de burgers te beschermen.

[3raser]

gambieter schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 11:31:
[...]
Er is geen simpele oorzaak. Het gaat om proportionaliteit, en die mist compleet. Momenteel is het als de Amerikaanse huizenbezitter die iemand afschiet zodra die een voet op zijn terrein zet met een "he was trespassing on my property".

Ik zie Israel als degene die compleet disproportioneel reageert. Vandaar ook mijn vraag aan degenen die Israel weigeren te bekritiseren: tot wanneer is het proportioneel? 1:50, 1:100, 1:1000?

Om welke proporties gaat het dan? Aantal slachtoffers, aantal afgevuurde raketten, aantal afgevuurde kogels of het aantal tanks die een partij in zijn bezit heeft. Als je kijkt naar het aantal raketten die Hamas afvuurt, en het aantal bombardementen waarmee Israël reageert, is dat dan buiten proporties? Of wil je nu eigenlijk zeggen dat Israël pas mag reageren als er minimaal 100 doden zijn gevallen? Want de enige proportie die jij hanteert is de militaire zwakte van Hamas. Als ze de mogelijkheid hadden dan zouden ze iedere Jood afmaken. Is dat proportioneel?

[RobinHood]

In tijde van oorlog vallen slachtoffers. Dat is toch wel ongeveer het meest sneue excuus ooit. Op die manier probeerde men ook het nutteloze bombardement op Dresden te verdedigen, en heel wat andere oorlogsmisdaden. Het is een nietszeggende leus.

Meer dan 1000 doden, geen idee op hoeveel de teller nu staat, waarbij niemand echt weet hoeveel strijdende krachten daar nou tussen zitten, ja, vooral mannen van in de twintig, maar, helaas voor Israël is niet iedere gozer van 24 een terrorist. Mijn gok is dat Israël ruim boven de 50% burgerdoden zit, misschien wel richting 75%.

Hamas zal vast niet alles er aan doen om burgerdoden tot een minimum te beperken, maar Israël doet dat al helemaal niet. Zodra je bommen laat regenen op woonwijken, op stranden, en op op VN scholen weet je dat je vooral burgers gaat pakken. Maar toch doen ze het. En het westen praat het wel weer goed.

[Verwijderd]

3raser schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 11:47:
Om welke proporties gaat het dan? Aantal slachtoffers, aantal afgevuurde raketten, aantal afgevuurde kogels of het aantal tanks die een partij in zijn bezit heeft. Als je kijkt naar het aantal raketten die Hamas afvuurt, en het aantal bombardementen waarmee Israël reageert, is dat dan buiten proporties? Of wil je nu eigenlijk zeggen dat Israël pas mag reageren als er minimaal 100 doden zijn gevallen? Want de enige proportie die jij hanteert is de militaire zwakte van Hamas. Als ze de mogelijkheid hadden dan zouden ze iedere Jood afmaken. Is dat proportioneel?

Of je het kunt of niet is natuurlijk geen argument, als er aan de ene kant vier burgerdoden vallen en aan de andere kant 1400 is het niet proportioneel. Dan kan je daar op allerlei manieren aan gaan knutselen, de feiten en verhoudingen veranderen niet.

[3raser]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 11:50:
[...]

Of je het kunt of niet is natuurlijk geen argument, als er aan de ene kant vier burgerdoden vallen en aan de andere kant 1400 is het niet proportioneel. Dan kan je daar op allerlei manieren aan gaan knutselen, de feiten en verhoudingen veranderen niet.

Jouw stelling geeft dus aan dat het geen probleem is dat Hamas raketten afschiet, zolang ze maar niemand raken. En dat moet Israël dan tolereren, want de dodenteller blijft 0 en dat is volledig binnen proportie.

Laat ik het anders vragen. Wat mag Israël volgens jou doen om hun land burgers te verdedigen tegen Hamas?

[ Voor 8% gewijzigd door 3raser op 29-07-2014 11:55 ]

[Verwijderd]

3raser schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 11:54:
Jouw stelling geeft dus aan dat het geen probleem is dat Hamas raketten afschiet, zolang ze maar niemand raken. En dat moet Israël dan tolereren, want de dodenteller blijft 0 en dat is volledig binnen proportie.

Dan ben je wel heel hard je best aan het doen om mijn stelling te verdraaien

Laat ik het anders vragen. Wat mag Israël volgens jou doen om hun land burgers te verdedigen tegen Hamas?

De mensen die ze beschieten uitschakelen, niet de gebouwen er ruim omheen. Zoals VasZaitsev terecht zegt ben je dan verantwoordelijk voor de gevolgen. Doen alsof alles platbombarderen de enige oplossing is gaat niet op.

[RobinHood]

Iron Dome houdt al 99% van de raketten tegen [percentage 100% uit mijn duim gezogen, maar zal in de buurt daarvan liggen], al is dat alleen al een dure hobby, raketten van 50 dollar uit de lucht schieten met dingen die een veelvoud daarvan kosten.

En idd, wat Camacha zegt, schakel alleen de mensen uit die de raketten lanceren, met zo'n geweldige geheimedienst en spec ops als Israël dat heeft, moet dat niet zo heel moeilijk zijn. En als je niet zeker weet wie de lont heeft aangestoken, dan vermoord je gewoon eventjes niemand.

[BlakHawk]

gambieter schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 11:18:
Je kunt de acties van beide kanten toch be/veroordelen zonder gelijk de andere kant als excuus te gebruiken? Het lukt mensen hier wel om Hamas van alles te beschuldigen zonder de acties van Israel als excuus te gebruiken, maar andersom weigert men zelfs maar enige kritiek op Israel te hebben, want alles is toch de schuld van Hamas. Het is die gruwelijke eenzijdigheid die storend en triest is.

Sorry, dan moet je echt wat beter lezen...
Want je zet nu een bepaald beeld neer van "ons", dat totaal niet klopt.

Maar ik zie Hamas inderdaad wel degelijk als Evil en Israel een stuk minder.

Dus ontruimen kolonies, afbreken muur, uitvoeren van alle VN-resoluties die Israel negeert? Je kunt niet alleen een status quo handhaven, want dan vergeet je alle acties vanuit Israel die het probleem veroorzaken/verergeren. Je noemt nu alleen de raketten, maar dat is alleen een eindpunt in een eindeloze reeks van acties van beide kanten die er toe hebben geleid.

Eens met het ontruimen van de kolonies, maar waarom moet die muur per se weg!?
Je weet dat voor het bestaan van de muur aanslagen op bussen en marktpleinen aan de orde van de dag waren? Of zijn Israeli's die met de bus gaan, of hun marktinkopen doen, geen onschuldige slachtoffers!?

Symptomen bestrijden heeft niet veel zin als je de oorzaak niet weghaalt, en dan moet je ver terug .

Die muur staat op een landsgrens, mensen mogen niet over een landsgrens... Heb je niets te zoeken, dat moet je gewoon over een grenspost doen. Als je dat niet wil, heb je iets te verbergen...

Wij hebben makkelijk praten als één Europa zonder grenzen. Maar het is heel normaal om je grenzen te bewaken (Border patrol bijvoorbeeld)... En al helemaal als er gesmokkeld wo5rdt of zelfmoordterroristen je land binnenkomen.

Dus waarom is die muur zo'n probleem!?

Het probleem is niet de muur zelf, maar het geen Israel niet doorlaat door die muur: Voldoende hulp...
Maar geen enkele Palestijn heeft iets te zoeken in Israel.

Of kan ik ook eisen dat ik naar USA wil vliegen ZONDER door customs te moeten en ZONDER visum!?

gambieter schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 11:31:
Volledig neutraal bestaat niet. Maar grofweg zijn er twee type reacties te bekennen: degenen die beide partijen bekritiseren (zonder gelijk 50-50 te zijn), en degenen die elke actie van Israel rechtvaardigen door naar Hamas te verwijzen. Ik heb nog geen reacties gezien die zeggen "Hamas heeft gelijk, Israel hoort niet te bestaan", maar wel andersom.

Maar Palestijnen waren ook nooit een volk... Daarmee zeg ik niet dat ze geen bestaansrecht hebben.
In 1948 heeft Transjordanie zichzelf onafhankelijk gemaakt van Arabie.

In 1950 heeft transjordanie de westerlijke Jordaanover binnen gevallen en in 1950 deze gebieden geannexeerd en Jordanie genoemd, wat overigins zelfs door de Arabische landen werd veroordeeld.

Uit die groep Jordaniers is vervolgens het volk "Palestijnen" "ontstaan".
Ik vind nergens voor 1963 dit volk of land terug...

Ze hebben naar mijn weten zichzelf gewoon als land en volk uitgeroepen, maar correct me if i'm wrong!

Nee, dat speelt niet mee. Het is namelijk geen excuus voor oorlogsmisdaden door Israel of Hamas. Maar wees dan eerlijk genoeg om Israel ook te bekritiseren voor haar eigen wandaden.

Klopt, ze slaan veel te hard terug, maar ze zullen toch iets moeten.
Je weet dat Hamas ook probeert de kernreactor 43km van de Gazasstrook vandaan te raken? Gelukkig heeft Israel het iron dome en heeft Hamas niet degelijke pricisiemiddelen, want dat wil je niet! Ook niet in oorlogssituaties!

Hamas blijkbaar wel...

Er is geen simpele oorzaak. Het gaat om proportionaliteit, en die mist compleet. Momenteel is het als de Amerikaanse huizenbezitter die iemand afschiet zodra die een voet op zijn terrein zet met een "he was trespassing on my property".

Ik zie Israel als degene die compleet disproportioneel reageert. Vandaar ook mijn vraag aan degenen die Israel weigeren te bekritiseren: tot wanneer is het proportioneel? 1:50, 1:100, 1:1000?

Naar mijn mening slaat Israel veel te hard terug, maar zolang er iedere dag rakketten worden afgevuurd vanuit een buurland, gan je niet eerst wachten tot je kernreactor wordt geraakt, of de eerste 100 doden een feit zijn. Nee dan heb je als hoofddoel dat die aanvallen stoppen...

Getallen boeien dan weinig... Actie-reactie, geen gevolg...

VasZaitsev schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 11:50:
Hamas zal vast niet alles er aan doen om burgerdoden tot een minimum te beperken, maar Israël doet dat al helemaal niet. Zodra je bommen laat regenen op woonwijken, op stranden, en op op VN scholen weet je dat je vooral burgers gaat pakken. Maar toch doen ze het. En het westen praat het wel weer goed.

En wat als die raketinstallatie die je kernreactor probeert te raken naast een school staat!?
Wat moet Israel dan, leg dat eens uit!

Verwijderd schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 11:59:
De mensen die ze beschieten uitschakelen, niet de gebouwen er ruim omheen. Zoals VasZaitsev terecht zegt ben je dan verantwoordelijk voor de gevolgen. Doen alsof alles platbombarderen de enige oplossing is gaat niet op.

Hoe!?
In dichtbevolkt gebied, waar veel Hamasaanhangers zijn...

Even met een auto er naartoe rijden gaat natuurlijk niet echt...

Ik vind dat Israel moet stoppen met het bestoken van huizen (Hamasleiders of niet), maar wat doe je met die installaties die op schoolpleinen gestationeerd zijn!? Wat doe je als er kinderen in die school aanwezig zijn?

Gelukkig hoef ik die beslissing niet te nemen, want dat kan ik gewoonweg niet.

Maar wat moet je dan doen???

[3raser]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 11:59:
Dan ben je wel heel hard je best aan het doen om mijn stelling te verdraaien

Nee hoor, ik vraag wat die proporties precies zijn en jij gaf antwoord. Je antwoord geeft alleen aan dat het aantal doden buiten proporties is. Over de raketaanvallen zeg je niets. Is dat dan niet belangrijk? Want volgens mij is dat de oorzaak van dit militair ingrijpen.

Verwijderd schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 11:59:
De mensen die ze beschieten uitschakelen, niet de gebouwen er ruim omheen. Zoals VasZaitsev terecht zegt ben je dan verantwoordelijk voor de gevolgen. Doen alsof alles platbombarderen de enige oplossing is gaat niet op.

Goed, en nu ga jij me vertellen hoe je die mensen kan uitschakelen zonder gebouwen en andere mensen te raken.... toch? Verras me. Ik ben benieuwd hoe jij dit aan zou pakken. En ja, dat meen ik serieus. Bedenk alsjeblieft een plan wat volgens jou zou werken zonder enige bijkomende schade te berokkenen.

[Verwijderd]

VasZaitsev schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 12:03:
Iron Dome houdt al 99% van de raketten tegen [percentage 100% uit mijn duim gezogen, maar zal in de buurt daarvan liggen], al is dat alleen al een dure hobby, raketten van 50 dollar uit de lucht schieten met dingen die een veelvoud daarvan kosten.

Het doet nogal denken aan bekogeld worden met stenen en dan met scherp terugschieten. O, wacht.

dfrenner schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 12:05:
Maar wat moet je dan doen???

Niets. In ieder geval niet op kinderen en vrouwen schieten omdat je niet weet waar je wel moet zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 29-07-2014 12:12 ]

[Verwijderd]

3raser schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 12:05:
Nee hoor, ik vraag wat die proporties precies zijn en jij gaf antwoord. Je antwoord geeft alleen aan dat het aantal doden buiten proporties is. Over de raketaanvallen zeg je niets. Is dat dan niet belangrijk? Want volgens mij is dat de oorzaak van dit militair ingrijpen.

Die raketaanvallen stellen niet zoveel voor. De worden vrijwel allemaal onderschept en zijn bijzonder amateuristisch. Het is alsof je met stenen bekogeld wordt en met scherp terugschiet.

Goed, en nu ga jij me vertellen hoe je die mensen kan uitschakelen zonder gebouwen en andere mensen te raken.... toch? Verras me. Ik ben benieuwd hoe jij dit aan zou pakken. En ja, dat meen ik serieus. Bedenk alsjeblieft een plan wat volgens jou zou werken zonder enige bijkomende schade te berokkenen.

Ook dit is al netjes beantwoord door VasZaitsev. Als je niet nauwkeurig te werk kan gaan doe je beter niets, in plaats van wild om je heen te slaan en gegarandeerd onschuldige burgers te raken. Of kwam het wel mooi uit dat die bij een volk horen wat je liever ziet verdwijnen?

[3raser]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 12:09:
[...]


Die raketaanvallen stellen niet zoveel voor. De worden vrijwel allemaal onderschept en zijn bijzonder amateuristisch. Het is alsof je met stenen bekogeld wordt en met scherp terugschiet.


[...]

Ook dit is al netjes beantwoord door VasZaitsev. Als je niet nauwkeurig te werk kan gaan doe je beter niets, in plaats van wild om je heen te slaan en gegarandeerd onschuldige burgers te raken. Of kwam het wel mooi uit dat die bij een volk horen wat je liever ziet verdwijnen?

Dus dankzij de enorme financiële en technologische voorsprong van Israël op Hamas hebben zij niet het recht om in te grijpen? Die Iron Dome is er gekomen omdat Hamas raketten afvuurde. Niet andersom! En dat een land de mogelijkheid heeft zich op deze manier te verdedigen geeft een ander land niet het recht om die verdedigen uit te testen. Turkije maakt gebruik van Nederlandse patriot raketten. Geeft dat Syrië het recht om raketten op Turkije af te vuren?

Israël gaat onnauwkeurig te werk, dus moeten ze niets doen. En Hamas, hoe nauwkeurig werken die? Want ik hoor je niet zeggen dat zij moeten ophouden met schieten?

[RobinHood]

dfrenner schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 12:05:


Klopt, ze slaan veel te hard terug, maar ze zullen toch iets moeten.
Je weet dat Hamas ook probeert de kernreactor 43km van de Gazasstrook vandaan te raken? Gelukkig heeft Israel het iron dome en heeft Hamas niet degelijke pricisiemiddelen, want dat wil je niet! Ook niet in oorlogssituaties!

Hamas blijkbaar wel...


[...]


Naar mijn mening slaat Israel veel te hard terug, maar zolang er iedere dag rakketten worden afgevuurd vanuit een buurland, gan je niet eerst wachten tot je kernreactor wordt geraakt, of de eerste 100 doden een feit zijn. Nee dan heb je als hoofddoel dat die aanvallen stoppen...

Getallen boeien dan weinig... Actie-reactie, geen gevolg...


[...]


En wat als die raketinstallatie die je kernreactor probeert te raken naast een school staat!?
Wat moet Israel dan, leg dat eens uit!


[...]


Hoe!?
In dichtbevolkt gebied, waar veel Hamasaanhangers zijn...

Even met een auto er naartoe rijden gaat natuurlijk niet echt...

Ik vind dat Israel moet stoppen met het bestoken van huizen (Hamasleiders of niet), maar wat doe je met die installaties die op schoolpleinen gestationeerd zijn!? Wat doe je als er kinderen in die school aanwezig zijn?

Gelukkig hoef ik die beslissing niet te nemen, want dat kan ik gewoonweg niet.

Maar wat moet je dan doen???

Sinds wanneer kan Hamas die dingen echt richten? Het zijn geen hightech GPS gestuurde raketten met 500kg explosieven, het zijn overmaatse vuurpijlen die je op een rail legt en veel beter dan "nouja, hij gaat hopelijk naar voren" wordt de accuratesse niet.

Ze zijn vergelijkbaar met de Katyusha raketten van de Sovjet Unie, die dingen waren alleen maar zo effectief omdat de SU 5-100 vrachtwagens met elk 6-12 van die raketten naast elkaar zette en tegelijkertijd afvuurde. Een enkele raket afvuren gaat niks uithalen. En al helemaal niet tegen een kernreactor..... Denk je echt dat Israël die dingen van papier-maché maakt?

En wat Israël terug moet doen heb ik, en anderen, al vaak genoegd gezegd: gericht optreden met spec-ops. Israël heeft vast wel een "eye in the sky", permanent op Gaza gericht, dus, als je moeite wilt doen, kun je regelmatig wel een hamasstrijder oppakken, en als je keppeltje goed staat, ga je hem zelfs een eerlijk proces geven. En als je ze niet kan vinden, dan doe je gewoon niks. Een school bombarderen omdat er raketten liggen, is gewoon achterlijk. Of een woonwijk, of een druk strand.

Again, de politie gaat toch ook niet maaien met een machinegeweer omdat er ergens in de menigte een zakkenroller is?

[Verwijderd]

3raser schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 12:15:

Dus dankzij de enorme financiële en technologische voorsprong van Israël op Hamas hebben zij niet het recht om in te grijpen?

Pro-por-tie. De boel polariseren door te stellen dat er gepleit wordt voor niet ingrijpen helpt niet, het gaat erom dat het in enige redelijke verhouding tot elkaar staat.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 29-07-2014 12:18 ]

[3raser]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 12:17:
[...]

Pro-por-tie.

Zoveel vragen en dit is je enige antwoord
_{Ah, snel je bericht wijzigen... denk even iets langer na voordat je post. Bovendien beantwoord dit nog steeds geen enkele vraag. Dus probeer het nog eens.}

[ Voor 31% gewijzigd door 3raser op 29-07-2014 12:20 ]

[Verwijderd]

3raser schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 12:18:
Zoveel vragen en dit is je enige antwoord

Ik heb nog wat toegevoegd, maar aangezien je hele stukje op één ding neerkwam is het antwoord ook eenvoudig. Het is dan ook pas 86 keer eerder genoemd

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 12:17:
[...]

Pro-por-tie. De boel polariseren door te stellen dat er gepleit wordt voor niet ingrijpen helpt niet, het gaat erom dat het in enige redelijke verhouding tot elkaar staat.

De methodes die Hamas hanteert om te vechten leiden tot wat als disproportioneel geweld door Israel wordt gezien. Als je een paar keer een tank aan een IED van een ton onder een weg bent verloren ga je je eigen weg maken door met bulldozers huizen te slopen. Als huizen vol booby traps zitten gaat er geen infanterie meer naar binnen maar een bom door het dak. Burgers die een bomgordel kunnen hebben worden neergeschoten voordat ze dichtbij genoeg kunnen komen.

[3raser]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 12:20:
[...]

Ik heb nog wat toegevoegd, maar aangezien je hele stukje op één ding neerkwam is het antwoord ook eenvoudig. Het is dan ook pas 86 keer eerder genoemd

Wat een onzin zeg. Ik stel mijn vraag voor het eerst en je bent te beroerd om antwoord te geven. Jij bent vast een grote hulp voor de Palestijnen want dit haalt mensen echt over om je mening te waarderen. Als je niks nuttigs hebt toe te voegen behalve "dit is al genoemd", zeg dan niks.

[TheJason]

3raser schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 11:42:
[...]


Je zal mij nooit betrappen op zulke uitspraken. Ieder mens heeft het recht om te leven en blijven leven. En iedereen die zegt dat Hamas gelijk heeft als ze een volk willen uitmoorden is wat mij betreft net zo'n grote Nazi als Hitler.

Zoals je zelf al zegt is niemand 100% neutraal. Ik dus ook niet. Hoe bepaal ik dan voor welke partij ik ben? Door te kijken naar wat er nu gebeurt en in het verleden is gebeurt. En wat ik zie zijn zelfmoordaanslagen die als gevolg een muur hadden, en raketbeschietingen die als gevolg een militaire inval hadden. Oorzaak... gevolg. Hamas weet als geen ander dat Israël zo zal reageren maar ze handelen er niet naar. Het is alsof ze een hond schoppen en vervolgens gaan klagen dat hij bijt.

En wat is de oorzaak van de zelfmoordaanslagen? .......
Zo kun je door blijven gaan en die redenatie omkeren.
Juist het doorgaan van het bouwen van illegalen nederzettingen en verleggen van grenzen is alsof het schoppen is tegen een hond en dan gaan klagen (of muren bouwen en beschietingen verrichten) als hij bijt (zelfmoordaanslagen en raketten)

Zo kan je altijd wel een moment pakken maar dat is nu niet meer terecht of relevant voor de oplossing van het probleem. Wat alleen wel heel jammer is, is dat sommige hier stoppen met het zoeken van de oorzaak tot de zelfmoordaanslagen en niet kijken naar wat de oorzaak van de zelfmoordaanslagen is.

Zo kan je voor beide partijen een punt kiezen wat voor Israel of de Palestijnen gunstig is.
Het "wie sloeg als eerste of wie begon met pesten" is niet zo relevant lijkt mij .
Je moet kijken naar hoe je de huidig situatie kan oplossen. Het eenzijdig verwijten dat 1 partij schuldig is (of dit de Palestijnen zijn of Israel is) lijkt mij niet terecht en lijkt mij ook schadelijk voor het zoeken naar een oplossing.

dfrenner schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 12:05:
[...]

Die muur staat op een landsgrens, mensen mogen niet over een landsgrens... Heb je niets te zoeken, dat moet je gewoon over een grenspost doen. Als je dat niet wil, heb je iets te verbergen...

Wij hebben makkelijk praten als één Europa zonder grenzen. Maar het is heel normaal om je grenzen te bewaken (Border patrol bijvoorbeeld)... En al helemaal als er gesmokkeld wo5rdt of zelfmoordterroristen je land binnenkomen.

Dus waarom is die muur zo'n probleem!?

Het probleem is niet de muur zelf, maar het geen Israel niet doorlaat door die muur: Voldoende hulp...
Maar geen enkele Palestijn heeft iets te zoeken in Israel.

Of kan ik ook eisen dat ik naar USA wil vliegen ZONDER door customs te moeten en ZONDER visum!?

Probleem is dat ze ook nog een keer een zeeblokkade hebben. Het gebied kan dus geen kant op. Wat is het verschil eigenlijk nog met een ghetto?

[RobinHood]

En waarom is Hamas beginnen met het afvuren van raketten? Vast niet omdat Gaza een een waar Valhalla was en op een dag Mohammed en Achmed zich verveelden en maar besloten een raket naar Israël te schieten.

Iron Dome vindt ik uiteraard alleen maar goed, dat zou ieder land moeten hebben welke regelmatig gebombardeerd wordt door een vijandige mogendheid en waarbij veel burgers omkomen, zoals Pakistan, en Palestina, en Afghanistan.

Wat Turkijke nou eigenlijk moet met Patriots weet ik ook niet, al weet ik ook nieteens wat Nederland nou met die dingen moet. Syrië heeft een burgeroorlog, en Assad is niet achterlijk genoeg om ook eventjes Turkije onder vuur te nemen.

Moet Hamas ophouden met afvuren? Ja, en Israël moet Gaza met rust gaan laten.

En wat IJzerlijm zegt slaat uiteraard als een tang op een varken. Als je een oorlog niet kan winnen, wat regelmatig zo is in een asymmetrisch conflict, dan los je dat niet op door het hele land maar plat te bombarderen. Dat los je op door de boel weer symmetrisch te maken, dus niet met tanks, heli's en vliegtuigen kutten, maar met kleine spec ops teams.

[Edmin]

gambieter schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 11:18:
[...]

Je kunt de acties van beide kanten toch be/veroordelen zonder gelijk de andere kant als excuus te gebruiken?

Daar ben ik niet zo zeker van. Je kunt zeggen dat beide zijden de vijand hebben die ze verdienen.

Aan de ene kant heb je de staat Israel. Al vanaf de geboorte van de staat voortdurend bedreigd van alle kanten door vijanden (statelijk en non-statelijk) die zelfs in hun handvesten zetten dat Israel moet worden vernietigd. Tijdens de oorlogen hebben ze geleerd dat de enige manier om Israel te redden is om pre-emptief en doortastend militair op te treden (zesdaagse oorlog). Hamas krijgt dientengeveolge de volle laag.

Aan de andere kant heb je Hamas. Een beweging die aan de macht is gekomen door moord op de tegenstander, Fatah. Een tegenstander die door de enorme militatire overmacht van Israel zich gedwongen ziet om laag te blijven. Maar tegelijkertijd willen ze Israel dood hebben en daar ontlenen ze ook hun populariteit aan. Ze moeten dus wel Israel blijven bestoken en zich verschuilen tussen de inwoners van Gaza.

De twee partijen duwen elkaar in een rol waar ze niet uit lijken te kunnen ontsnappen.

---

VasZaitsev schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 12:25:

Iron Dome vindt ik uiteraard alleen maar goed, dat zou ieder land moeten hebben welke regelmatig gebombardeerd wordt door een vijandige mogendheid en waarbij veel burgers omkomen, zoals Pakistan, en Palestina, en Afghanistan.

Wat? Pakistan en Afghanistan? Wil je soms dat de Pashtun vliegtuigen van de coalitie en de Pakistaanse regering uit de lucht schieten? Het ontbreekt je aan nogal wat kennis.

Wat Turkijke nou eigenlijk moet met Patriots weet ik ook niet, al weet ik ook nieteens wat Nederland nou met die dingen moet. Syrië heeft een burgeroorlog, en Assad is niet achterlijk genoeg om ook eventjes Turkije onder vuur te nemen.

Patriots zijn verdedigingswapens tegen vijandelijke vliegtuigen. Alleen in bepaalde uitvoeringen zijn ze geschikt voor inzet tegen raketten. Daardoor zijn ze ook geschikt voor inzet tegen assymetrisch optredende vijand.

En wat IJzerlijm zegt slaat uiteraard als een tang op een varken. Als je een oorlog niet kan winnen, wat regelmatig zo is in een asymmetrisch conflict, dan los je dat niet op door het hele land maar plat te bombarderen. Dat los je op door de boel weer symmetrisch te maken, dus niet met tanks, heli's en vliegtuigen kutten, maar met kleine spec ops teams.

Nee, beste armchair general. Asymmetrisch conflicten win je door ze asymmetrisch te houden. Daar waar de vijand ongebreideld geweld gebruikt, gebruik jij precisiegeweld. Daar waar de vijand angst en intimidatie gebruikt, gebruik jij hulpverlening en opleiding.

De inzet van de Isrealiers is lastig, maar ze zetten hun militaire apparaat in om infra uit te schakelen. Dat zou maar een deel van de oplossing moeten zijn. Helaas gaat de logische opvolging hiervan: hulpverlening en educatie, waarschijnlijk niet plaatsvinden.

[ Voor 43% gewijzigd door Edmin op 29-07-2014 12:33 ]

[gambieter]

3raser schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 12:15:
Israël gaat onnauwkeurig te werk, dus moeten ze niets doen. En Hamas, hoe nauwkeurig werken die? Want ik hoor je niet zeggen dat zij moeten ophouden met schieten?

Je vervalt nu ook in de "ja maar hamas".

Waarom is militair ingrijpen eigenlijk de enige oplossing? Serieus de onderhandelingen aangaan lijkt me een veel betere kans op een lange termijn oplossing. Maarf ja, concessies doen en compromissen sluiten is moeilijker dan fundamentalistisch de geweldspiraal in te gaan met al je wapenmacht.

Edmin schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 12:26:
Daar ben ik niet zo zeker van. Je kunt zeggen dat beide zijden de vijand hebben die ze verdienen.

Klopt. Alleen verdient de bevolking beter.

Maar tegelijkertijd willen ze Israel dood hebben en daar ontlenen ze ook hun populariteit aan.

Da's hoogstens maar een deel. Ze zijn ook degenen die zich tenminste inzetten voor de Palestijnse bevolking, ook met hulpgoederen etc. Of de motieven ideeel zijn is dan niet belangrijk, maar het is te simpel om de populariteit van Hamas alleen aan hun handvest te ontlenen.

De twee partijen duwen elkaar in een rol waar ze niet uit lijken te kunnen ontsnappen.

De politici van beide kampen. Ik denk dat er veel mensen zijn die niets met het conflict te maken willen hebben maar er tussen gevangen zitten.

[ Voor 42% gewijzigd door gambieter op 29-07-2014 12:30 ]

[Verwijderd]

3raser schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 12:22:
Wat een onzin zeg. Ik stel mijn vraag voor het eerst en je bent te beroerd om antwoord te geven. Jij bent vast een grote hulp voor de Palestijnen want dit haalt mensen echt over om je mening te waarderen. Als je niks nuttigs hebt toe te voegen behalve "dit is al genoemd", zeg dan niks.

Als je te beroerd bent de eerdere discussie even terug te lezen ga ik niet de moeite doen om weer hetzelfde antwoord te geven.

Maar goed, dit hele gebeuren is typerend voor het gebrek aan een fatsoenlijke discussie in dit topic. I'm out.

[3raser]

gambieter schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 12:26:
[...]

Je vervalt nu ook in de "ja maar hamas".

Waarom is militair ingrijpen eigenlijk de enige oplossing? Serieus de onderhandelingen aangaan lijkt me een veel betere kans op een lange termijn oplossing. Maarf ja, concessies doen en compromissen sluiten is moeilijker dan fundamentalistisch de geweldspiraal in te gaan met al je wapenmacht.

Zoals ik al eerder zij kun je geen discussie voeren zonder Hamas te noemen. Als je dit antwoord blijft geven ben jij degene met het "ja maar" gedrag. Je kunt niet met een beschuldigende vinger naar Israël wijzen zonder datzelfde punt ook bij Hamas te beoordelen.

Militair ingrijpen is absoluut niet de enige oplossing. Ik ben van mening dat het helemaal geen oplossing is. De vraag is alleen wie er begint met onderhandelen als zelfs een wapenstilstand al niet meer gehonoreerd wordt.

[ Voor 6% gewijzigd door 3raser op 29-07-2014 12:36 ]

[BlakHawk]

VasZaitsev schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 12:03:
Iron Dome houdt al 99% van de raketten tegen [percentage 100% uit mijn duim gezogen, maar zal in de buurt daarvan liggen], al is dat alleen al een dure hobby, raketten van 50 dollar uit de lucht schieten met dingen die een veelvoud daarvan kosten.

En idd, wat Camacha zegt, schakel alleen de mensen uit die de raketten lanceren, met zo'n geweldige geheimedienst en spec ops als Israël dat heeft, moet dat niet zo heel moeilijk zijn. En als je niet zeker weet wie de lont heeft aangestoken, dan vermoord je gewoon eventjes niemand.

Iron dome houdt helemaal niet zo veel tegen. Israel heeft geluk dat Hamas geen middelen heeft om gericht te schieten.

Palestijnse strijders hebben woensdag vanuit de Gazastrook drie raketten richting een Israëlische kernreactor geschoten. Dat heeft het Israëlische leger gezegd, meldt Reuters. De projectielen veroorzaakten geen gewonden of schade.

Een van de raketten werd onderschept door het Israëlische raketschild Iron Dome. De andere twee projectielen landden in het open veld. Ze waren gericht op het Zuid-Israëlische dorp Dimona, dat in de Negevwoestijn ligt.

1:3 dus in dit geval...

Verwijderd schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 12:06:
Niets.

Serieus???
Je buurland beschiet je, het kost je 40k per raket om uit de lucht te schieten en je moet niets doen!?!?
Niets in de zin van, raketten op Tel Aviv en de kernreactor laten neerkomen???

Verwijderd schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 12:09:
Die raketaanvallen stellen niet zoveel voor. De worden vrijwel allemaal onderschept en zijn bijzonder amateuristisch. Het is alsof je met stenen bekogeld wordt en met scherp terugschiet.

Zo'n raket met een steen vergelijken gaat nergens over...
Het kost ongeveer 40k per iron dome missle, los van de installatie zelf...

Je kunt niet niets doen, want dan ben je straks failliet en kun je helemaal niets meer doen...

VasZaitsev schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 12:16:
Sinds wanneer kan Hamas die dingen echt richten? Het zijn geen hightech GPS gestuurde raketten met 500kg explosieven, het zijn overmaatse vuurpijlen die je op een rail legt en veel beter dan "nouja, hij gaat hopelijk naar voren" wordt de accuratesse niet.

Ze zijn vergelijkbaar met de Katyusha raketten van de Sovjet Unie, die dingen waren alleen maar zo effectief omdat de SU 5-100 vrachtwagens met elk 6-12 van die raketten naast elkaar zette en tegelijkertijd afvuurde. Een enkele raket afvuren gaat niks uithalen. En al helemaal niet tegen een kernreactor..... Denk je echt dat Israël die dingen van papier-maché maakt?

En wat Israël terug moet doen heb ik, en anderen, al vaak genoegd gezegd: gericht optreden met spec-ops. Israël heeft vast wel een "eye in the sky", permanent op Gaza gericht, dus, als je moeite wilt doen, kun je regelmatig wel een hamasstrijder oppakken, en als je keppeltje goed staat, ga je hem zelfs een eerlijk proces geven. En als je ze niet kan vinden, dan doe je gewoon niks. Een school bombarderen omdat er raketten liggen, is gewoon achterlijk. Of een woonwijk, of een druk strand.

Again, de politie gaat toch ook niet maaien met een machinegeweer omdat er ergens in de menigte een zakkenroller is?

Vuurpijlen!?!?

"Significant damage!"

Het enige voordeel voor Israel is "unguided", maar dit wil je niet op een reactor krijgen...

VasZaitsev schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 12:25:
En waarom is Hamas beginnen met het afvuren van raketten? Vast niet omdat Gaza een een waar Valhalla was en op een dag Mohammed en Achmed zich verveelden en maar besloten een raket naar Israël te schieten.

Moet Hamas ophouden met afvuren? Ja, en Israël moet Gaza met rust gaan laten.

Hier ben ik het wel mee eens...

Maar ik denk niet dat Hamas zomaar ophoudt:
[YouTube: http://youtu.be/_0DiQRO_49M]

gambieter schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 12:26:
Je vervalt nu ook in de "ja maar hamas".

Waarom is militair ingrijpen eigenlijk de enige oplossing? Serieus de onderhandelingen aangaan lijkt me een veel betere kans op een lange termijn oplossing. Maarf ja, concessies doen en compromissen sluiten is moeilijker dan fundamentalistisch de geweldspiraal in te gaan met al je wapenmacht.

Kijk de video hierboven eens van de Hamas leader:
"We can send a diplomat, but we will send a missile along with him!"

[gambieter]

3raser schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 12:35:
Zoals ik al eerder zij kun je geen discussie voeren zonder Hamas te noemen. Als je dit antwoord blijft geven ben jij degene met het "ja maar" gedrag. Je kunt niet met een beschuldigende vinger naar Israël wijzen zonder datzelfde punt ook bij Hamas te beoordelen.

Andersom lukt het mensen heel aardig. Dus ja, een Pavlov en een zwaktebod.

Militair ingrijpen is absoluut niet de enige oplossing. Ik ben van mening dat het helemaal geen oplossing is. De vraag is alleen wie er begint met onderhandelen als zelfs een wapenstilstand al niet meer gehonoreerd wordt.

Kom op zeg, Israel wilde ook geen wapenstilstand. Er is echt geen goede kant in dit conflict. Maar Israel is nog steeds verantwoordelijk voor haar eigen daden, en "zij begonnen" is een excuus dat alleen kleuters mogen gebruiken, maar volwassenen moeten beter kunnen.

[sariel]

Zo ongelofelijk veel "Israel", "Palestina", "Israeliers", "Palestijnen" geblaat. Zo veel op hoog niveau, zo veel vanuit wij-zij redeneren...Ik heb honderden reacties gelezen en ik heb eigenlijk bijna geen enkele kunnen lezen die daadwerkelijk meemaakt wat er daar in Israel gebeurd.

Bij deze, een aantal emails van mensen daar:

6 juli:

Hallo allemaal,
Wij schrijven deze mail om u een update te geven vanuit onze ervaringen in Israel.
Zoals jullie ongetwijfeld weten zijn er drie Joodse tieners vermoord in Israel. De jongens waren onderweg naar hun synagoge en liftten, zoals dat gebruikelijk is in Israel, een eindje in de goede richting. Echter in dit geval liep dat heel fout af omdat de auto waarin ze stapten van Arabieren bleek te zijn die niets goeds in de zin hadden. Terwijl de jongens in de auto meereden probeerde een van hen te bellen met het alarmnummer. Op het bandje van de alarmcentrale is zijn hulpgeroep te horen en ook de schoten waarmee de jongens zijn omgebracht. Ik heb kippenvel terwijl ik dit schrijf. Doodschieten was de heren van hamas nog niet genoeg, de lijkentassen waarmee de hulpdienst drie weken later de lijken van de jongens wegnamen van de plaats waar ze hadden gelegen, zagen er wel heel klein uit: de moordenaars hadden de jongens in stukken gehakt… Wat een haat. Je kunt zelfs niet je beginnen voor te stellen hoe dat voor hun ouders moet zijn geweest, die hen nog moesten identificeren. Israel is in diepe rouw, drie weken heeft het hele land meegeleefd met de verdwijning van de jongens, hopend op toch nog een teken van leven, maar het mocht niet zo zijn…
Een reporter schreef hierover: waar zijn de Palestijnse moeders?! Er is van Arabische zijde hier geen enkel meelevend woord geuit, zelfs niet om te zeggen dat dit toch wel wat erg ver ging..
De moeder van één van de vermoedelijke daders heeft tegen de pers gezegd: “ Als mijn zoon deze moorden werkelijk heeft uitgevoerd dan zal ik trots op hem zijn tot aan het einde van mijn dagen, ik heb al mijn zoons op de knieën van de islam religie opgevoed!” Wij hebben in Nederland in het algemeen geen idee hoe de gedachten van dit volk zijn, het is doodeng.
De waardigheid waarmee de begrafenissen van de drie jongens zijn beleefd door de familie en tienduizenden rouwenden van heinde en verre in de stad Mode’in, waar ze zijn begraven, was bewonderenswaardig. Geen haatgevoelens zijn er geuit, alleen diep verdriet. Geen volksopstanden, alleen stille tochten zijn gehouden voor het leven van deze drie onschuldige jongens. De volgende dag is een drieling geboren bij een Orthodox Joods echtpaar en ze hebben de drie vernoemd naar de omgebrachte jongens, ontroerend en hartverwarmend.
Een dag later werd het lijk van een vijftienjarige Arabische jongen in de bossen even buiten Jeruzalem gevonden, het lijk was verbrand. Zonder meer is dit geval de hele wereld overgegaan als een wraakactie van Joden voor het leven van de drie Joodse jongens, echter…. zonder enig bewijs. Obama heeft zich kritisch uitgesproken over deze daad en de kranten over de hele wereld hebben bol gestaan met verwijten aan de Joden. Er was hier sprake van een eventueel familiedrama, maar vandaag zijn zes extremistische Joden opgepakt, die ermee te maken zouden hebben. Dat is een hele klap en deze afschuwelijke daad is niet goed te praten.
Inmiddels is de situatie aan het escaleren: er zijn Joden uit hun auto gesleurd en in elkaar geslagen, overal in het land is het heel onrustig en gevaarlijk. Het is ook nog ramadan en dat maakt de situatie alleen nog maar agressiever. Arabieren hebben de tramhaltes in Oost Jeruzalem in brand gestoken zodat duizenden mensen niet naar hun werk konden reizen, er zijn vernielingen aangericht met stenen en gasbommen en er gaan verhalen over verdwijningen; het is allemaal niet lekker. Wij laten onze kinderen niet alleen buiten spelen. In het bedoeïenenstadje Rahat bij ons in de buurt heeft men langs de weg op een bord gekalkt: ‘Dood aan alle Joden.’ Ik moet daar elke dag langs naar school. Uit veiligheidsoverweging neem ik een omweg, ik heb geen zin om stenen of schoten te ontvangen langs de weg, dit soort dingen gebeurt helaas maar al te vaak in Israel. Gewone gezinnen zijn in gevaar en dat kan niet. Inmiddels kan de politiek maar niet beslissen wat te doen, wat ook wel weer begrijpelijk is omdat de situatie letterlijk op ontploffen staat.
Wat in Nederland nog op het nieuws kwam: “ Israel heeft Gaza bestookt uit wraak op de moord op de drie tieners.” Welja! Ik kan u vertellen dat Israel raketinstallaties in Gaza heeft uitgeschakeld omdat er in 1 dag tijd 52 raketten op Israëlische steden zijn afgevuurd, geloof me, wij horen ze allemaal vallen want we wonen vlakbij. En dat was nog maar op 1 dag: elke dag vallen er raketten op burgerdoelen in Israel. Ook tijdens dit schrijven zit ik in het gedreun. Dat er zo weinig gewonden en doden zijn, danken we aan de bescherming van God.
Ik wil vragen of u wilt bidden voor de veiligheid van alle mensen hier en dat de boel weer tot rust mag komen. Dat knokploegen, zoals die nu rondgaan, neergeslagen mogen worden en dat de gewone mensen veilig mogen zijn. Bid alstublieft voor Netanyahu en Lieberman, minister van Defensie, dat de juiste beslissingen mogen worden genomen. Het moet toch een keer genoeg zijn met deze terreur. Bid voor de kinderen in Israel, als de volwassen het al niet begrijpen wat er allemaal gebeurt, hoe veel te minder begrijpen de kinderen er nog iets van. Onze eigen kinderen zijn diep onder de indruk van het hele gebeuren. En ik wil ook vragen of u kritisch wilt zijn op het nieuws wat jullie ontvangen in Nederland; het is op zijn zachtst gezegd eenzijdig..
Ik heb deze mail aan een heleboel adressen gestuurd. Als u er geen prijs op stelt dan hoor ik dat graag even van u als het geen moeite is?
Hartelijke groeten,

8 juli:

Shalom beste lezers,

Het is nogal beladen om ‘shalom’ te zeggen vanuit een land waar op het moment de shalom ver te zoeken is.

Na onze eerste nieuwsbrief van twee dagen geleden hebben we een storm van reacties ontvangen van alle kanten. Velen hebben de nieuwsbrief doorgestuurd naar vrienden en bekenden en men vroeg of men toegevoegd kon worden aan onze lijst. Het blijkt dat er echt honger is naar nieuws van binnenuit Israel en daarom heb ik een nieuwe lijst samengesteld met eigenlijk zo’n beetje iedereen die we kennen. Echter, dit betekent dat er waarschijnlijk ook adressen toegevoegd zijn van mensen die dit nieuws niet willen ontvangen. Als dat voor u als ontvanger zo is, zou u ons dat dan even willen laten weten? Dan zal ik uw adres weer verwijderen van de lijst. Ik zal overigens de eerste nieuwsbrief nog even onder het nieuws van vandaag plakken zodat de ‘nieuwkomers’ ook op de hoogte zijn vanaf het begin van ons schrijven.
Het is niet de bedoeling u constant te schrijven. Deze brief is wat lang, komende zullen beknopter zijn. We zoeken nog naar een goede lay-out voor komende nieuwsupdates. Via Facebook zullen we ook als het nodig is updates geven en ik wilde deze mail schrijven om u een impressie te geven van hoe het leven hier is voor velen. Vandaar dat deze mail wat langer uitvalt en ook persoonlijker is dan waarschijnlijk komende updates. We beseffen dat u het ook druk heeft.

De vorige keer schreef ik dat de boel aan het escaleren was na de dood van de drie Israëlische jongens Ejal, Naftali en Gilad en na de dood van een Arabische jongen die was gelyncht door een groepje Joodse jongeren. Ik heb geprobeerd te schetsen wat dat deed met de mensen hier. Overigens vernamen we zojuist dat voormalig president Peres de familie van de Arabische jongen wil bezoeken om zijn spijt te betuigen, maar hij is niet welkom. (vlg. Palestinian news agency Ma’ an).
De familie weigerde al eerder de telefonische condoleances te ontvangen van Netanyahu. De fam. Khdeir liet weten: ‘ we refuse to accept condoleances of someone who agrees on the murder of our people in Jerusalem, the’ west bank’ and Gaza’.

De nieuwsgeving in Nederland was onder meer dat Israel uit wraak op de dood van de drie jongens Gaza heeft bestookt. Echter, Israel heeft gereageerd op voortdurende raketbeschietingen op Israëlische burgerdoelen vanuit Gaza. De regering was nog aan het beraden over wat te doen na de dood van de drie toen men in Nederland al dacht te weten waarom Gaza werd aangevallen. De nieuwsgeving is erg eenzijdig en gekleurd geweest in Nederland en ik zeg het voorzichtig.

In de regering is sinds gisteravond een breuk ontstaan omdat minister Lieberman, coalitiepartner, van de Likud is afgescheiden . Hij is het niet eens met het volgens hem te zachte beleid van Netanyahu. Dit maakt de situatie extra lastig.

We hebben hier een aantal keer luchtalarm gehad en gelukkig hebben we zonder teveel angst maatregelen kunnen nemen, we hadden zelf de regie, echter, gisteren gebeurde het op school in Beersheva. Ik schrok niet eens zo van het alarm, maar wel van de reactie van de lerares en mijn klasgenoten. Angst weerspiegelde zich in de gezichten en aangezien de schuilkelder te ver was hebben we met zestig man in het trappenhuis geschuild. De mevrouw waar ik tegenaan gepropt stond trilde van angst, ik heb haar over haar hoofd geaaid en omarmd. Het arme mens… mijn klasgenote die voor me stond had hartkloppingen en ik had handen te kort om te troosten. Het doet heel veel met je als je zoiets overkomt. Sommigen hadden kinderen in Beersheva op het schooltje of de crèche. Gauw werd gebeld of alles goed met hen was. Er viel een grote Gradraket op het veld even buiten Beersheva, deze raketten zijn drie meter lang. Gelukkig is niemand geraakt.

Meer dan tachtig raketten zijn uit Gaza sinds gisteravond om ons heen neer gedreund. Gisteravond kwamen er dertig in tien minuten tijd. Voordat wij de nacht ingingen reden we naar huis op de snelweg en zagen een raket op ons afkomen, het lijkt net of je in een film zit, we konden, al rijdende alleen maar gebiologeerd kijken. God zij dank(!) kwam er een ‘Iron Dome’ raket op af die de vijandelijke raket deed ontploffen in de lucht, anders was hij mogelijk op de kibboets Beth Kama gevallen, waar wij net op af reden. Beth Kama ligt ongeveer vier kilometer van Sde Tsvi, waar wij wonen.

Een Iron Dome raket is een raket die een vijandelijke raket opzoekt en in de lucht uitschakelt, vandaar de naam Iron Dome: ‘Stalen Koepel.’ Eén Iron Dome raketkop kost 20.000 euro, hebben we begrepen. Maar het is z’n geld dubbel en dwars waard als het systeem vijandelijke raketten weghoudt van bewoonde gebieden. Echter, niet elke raket wordt onderschept, helaas.

Wij hebben een nare nacht gehad: we zijn zo’n beetje weg gedreund door de raketten die rucksichtslos op burgerdoelen worden afgevuurd. Onze R van tien lag ook wakker en stijf in haar bed door het gedreun waardoor ons kleine houten huisje trilde. Het is voor alle kinderen in deze gebieden traumatiserend en wij zien dat bij onze eigen kinderen ook, ze zijn onder de indruk van alle gebeurtenissen van de afgelopen dagen. Gelukkig sliep S vannacht door de herrie heen. Wij vertrouwen op het luchtalarm dat afgaat als het echt te dichtbij komt, dus we probeerden toch zoveel mogelijk te rusten. Gelukkig vielen we tegen de ochtend nog even in slaap. R is gelukkig weer opgeveerd en maakt lol met haar broertje.

De school belde vanmorgen (ik zit op ulpan, de Hebreeuwse taalschool in Beersheva) dat er geen lessen zijn vandaag omdat de operatie Solid Rock (Tsoek Eitan) vannacht is begonnen: Israel is begonnen om doelen in Gaza uit te schakelen vanwaar raketten werden geschoten.

Operatie ‘Solid Rock,’ oftewel ‘Solide Rots’ zegt veel over God, Die onze Rots is. We zijn blij dat deze naam is gekozen voor deze operatie, Gelukkig dat de politiek hier beseft dat alle zegen van God, onze Rots komt. We hebben Netanyahu wel eerder uit de Tenakh horen citeren en dat ontroert mij elke keer. Gelukkig beseft men in de politiek op zo’n cruciaal moment dat dit land van God is. Alle oorlogen sinds 1948 tegen Israel, zijn door Israel gewonnen, soms op wonderlijke manieren; de vijandelijke overmacht is enorm en toch kan de vijand niet winnen omdat God voor Zijn volk opkomt. Dat geeft moed aan ons allemaal.

Maar… eerlijk gezegd denk ik in mijn hart weleens: Israel maakt al zo lang de raketinstallaties in Gaza onschadelijk, hoe kan het dan nog dat er nog steeds zoveel raketten op ons vallen?? Al de jaren dat we hier komen en nu terwijl we hier sinds afgelopen november wonen, heeft Israel raketaanvallen gehad. Het is om moedeloos van te worden en jullie in Nederland horen er nauwelijks wat van in het algemeen. Ik checkte dat in het verleden weleens met Nederlanders: hebben jullie op het nieuws gehoord dat er weer zoveel raketten zijn gevallen hier? Het antwoord was bijna altijd: “ Nee.” Wanneer Israel dan antwoordde op de beschietingen dan werd dat wel verteld op het nieuws, maar vaak werd niet of onvoldoende meegedeeld waarom dat dan was. Dat geeft ons hier een machteloos gevoel. Velen van jullie weten gelukkig meer van wat zich hier afspeelt en daar zijn we dankbaar voor. Er zijn eerlijke nieuwsbronnen zoals van Floris Poot, Aruts Sheva en Israel News English, allemaal op te googlen.

Niet alleen mijn school is gesloten; ook de universiteiten zijn dicht en alle kinderprogramma’s zijn afgelast, de kinderen hebben al vakantie en normaal gesproken is er voor hen een zomerprogramma. Het was overigens goed dat ik gisteren een omweg naar school nam en niet langs de Arabische bedoeïen hoofdstad Rahat reed. Er zijn molotovcocktails en stenen naar voorbijrijdende auto’s gegooid. Er zijn Hamasleden daar en veel illegalen die echt niet achter Israel staan, het is angstig om te bedenken dat ze maar zo’n vijf kilometer bij ons vandaan wonen en ik hoop werkelijk dat ze daar blijven en niet in de regio rondgaan om ellende aan te richten. Het gevaar komt niet alleen van de Arabieren uit wat men de Westbank noemt, wat in werkelijkheid Samaria is, maar ook van de zgn. Israëlische Arabieren, dat maakt de situatie zo onvoorspelbaar.

Overigens vanmorgen even een bemoediging: volgens mij voor het eerst zei men op het NOS nieuws dat Israel de gelegenheid heeft gegeven aan mensen in Gaza om te evacueren voordat de aanval kwam. Wel, wij kunnen u vertellen dat Israel dit altijd doet! Welk land in oorlog belt de vijand voordat er geschoten wordt? Wij zijn erg blij dat dit nu ook eens in Nederland genoemd wordt.

Zijn wij gek geweest om hier te komen wonen, onze kinderen hier te brengen? Er is geen antwoord op. Als je weet dat het mag dan ben je ook niet zo bang. Maar de kinderen konden niet kiezen, ze zijn met ons meegekomen, alhoewel we veel overleg met hen hebben gehad en dat nog steeds hebben. Wat we als ouders voor onze kinderen willen is dat hun geloof in God groeit en steeds persoonlijker wordt. Ik heb als moeder mijn worstelingen gehad: “Waar zijn wij letterlijk in Gods Naam mee bezig met onze kinderen?!” En telkens weer kwam er de bevestiging dat het goed was zo. Nu heb ik die worstelingen niet meer zo, we leggen de kinderen uit vanuit de Bijbel over in welke tijd wij zitten en waarom het belangrijk voor ons is om hier te zijn. Ook zij met hun kinderlijk geloof maken het verschil hier, met hun gebeden, het is allemaal belangrijk voor God. We leren letterlijk van binnenuit wat het is om in nood te zitten en leren vast te houden aan Zijn beloften, wij én de kinderen. Ik moet er wel bij zeggen dat op het moment dat wij hier kwamen er hier in de directe regio echt geen gevaar was, anders hadden we het ook niet gedaan. We zijn nog niet helemaal gek en de verantwoordelijkheid zou ondraaglijk zijn. Echter, nu het zo is dat er wél gevaar dreigt terwijl we het leven hier al opgepakt hebben en de kinderen alweer nieuwe vriendjes en vriendinnetjes op school hebben, moet je opnieuw gaan afwegen. Ik vroeg R van tien laatst of ze, nu we dit allemaal meemaken, toch liever in Nederland zou willen zijn? Ze dacht hier even over na en zei de volgende wijze woorden: “ Ik zou het niet kunnen zeggen want ik ben hier in Israel nog niet helemaal gewend.” Ze zei niets over raketten en ellende, alleen woog ze de realiteit van het leven hier en het leven in Nederland tegen elkaar af. Eerlijk gezegd stond ik paf van haar weloverwogen antwoord! We blijven bekijken met elkaar wat ze aankunnen en wat wij als ouders aankunnen. Maar de overweging speelt mee dat het Israëlische volk ook geen keus heeft om te vluchten en ook door de situatie door moet bijten. Het is goed om trouw op je plaats te blijven staan.

We zijn in korte tijd voorgeprogrammeerd merken we. We betrappen onszelf erop dat we de lucht af scannen of er niets aan komt. Wanneer ik op straat loop betrap ik mezelf erop dat ik plekjes zoek om te schuilen, mocht er ineens alarm komen; we zijn iets van onze Nederlandse zorgeloosheid kwijt.

Hopelijk geven deze quotes een beetje een idee van hoe het leven daar onder die Iron Dome is. Het is niet allemaal rozegeur en maneschijn: De mensen zijn bang, kinderen slapen niet, hebben nachtmerries, Israel heeft al miljoenen de lucht in geschoten in een poging om de raketten van Hamas tegen te houden, raketten die (bewezen) met burgerschilden, veelal kinderen (49% bevolking <= 14), worden afgeschoten.

En nee, ik ben niet pro-Israel want ik vind het absoluut niet goed dat er zo zwaar wordt gereageerd maar ik vind het schandalig van Hamas dat zij doelbewust op burgers schieten, op een land waarvan ze weten dat terug zal slaan, van achter kleine kinderen, zonder acht te slaan op het feit dat de bevolking van de Gaza strook er de dupe van zal zijn.

Het wordt tijd dat de mensen in Gaza eens kijken naar de mensen in de West-Bank. Hoewel de economie daar niet ideaal is hebben de mensen het een stuk beter, er is een economie, mensen hebben een huis, eten, drinken. Het is er relatief vreedzaam (tenzij er weer eens een stapel Hamas-aanhangers protestacties houden) en mensen hoeven niet continu bang te zijn voor hun leven. Natuurlijk het kan er beter maar er is minder haat-en-nijd tussen de Palestijnen en de Israeliers daar waardoor iedereen een beter leven heeft.

[ Voor 20% gewijzigd door sariel op 29-07-2014 13:57 ]

[BlakHawk]

gambieter schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 12:39:
Kom op zeg, Israel wilde ook geen wapenstilstand. Er is echt geen goede kant in dit conflict. Maar Israel is nog steeds verantwoordelijk voor haar eigen daden, en "zij begonnen" is een excuus dat alleen kleuters mogen gebruiken, maar volwassenen moeten beter kunnen.

Uhm Israel heeft meermalen aangegeven te stoppen met bestoken, voor een staakt het vuren.
Maar zij geven ook aan als de tegenpartij dan weer verder gaat met afvuren van raketten, pakken we de tegenaanvallen weer op.

Je kunt Israel van veel betichten, maar niet van het niet willen meewerken aan een wapenstilstand!

http://www.nrc.nl/nieuws/...voor-staakt-het-vuren-af/

sariel schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 12:41:
Zo ongelofelijk veel "Israel", "Palestina", "Israeliers", "Palestijnen" geblaat. Zo veel op hoog niveau, zo veel vanuit wij-zij redeneren...Ik heb honderden reacties gelezen en ik heb eigenlijk bijna geen enkele kunnen lezen die daadwerkelijk meemaakt wat er daar in Israel gebeurd.

Bij deze, een aantal emails van mensen daar:

6 juli:

[...]


8 juli:

[...]


En van 28 juli:

[...]


Hopelijk geven deze quotes een beetje een idee van hoe het leven daar onder die Iron Dome is. Het is niet allemaal rozegeur en maneschijn: De mensen zijn bang, kinderen slapen niet, hebben nachtmerries, Israel heeft al miljoenen de lucht in geschoten in een poging om de raketten van Hamas tegen te houden, raketten die (bewezen) met burgerschilden, veelal kinderen (49% bevolking <= 14), worden afgeschoten.

En nee, ik ben niet pro-Israel want ik vind het absoluut niet goed dat er zo zwaar wordt gereageerd maar ik ben zeker niet pro-Hamas want die schoften schieten doelbewust op burgers, op een land waarvan ze weten dat ze terug zullen slaan, van achter kleine kinderen.

Het wordt tijd dat de mensen in Gaza eens kijken naar de mensen in de West-Bank. Hoewel de economie daar niet ideaal is hebben de mensen het een stuk beter, er is een economie, mensen hebben een huis, eten, drinken. Het is er relatief vreedzaam (tenzij er weer eens een stapel Hamas-aanhangers protestacties houden) en mensen hoeven niet continu bang te zijn voor hun leven. Natuurlijk het kan er beter maar er is minder haat-en-nijd tussen de Palestijnen daar en de Israeliers waardoor iedereen een beter leven heeft.

...

[RobinHood]

En ongeveer precies dezelfde taal komt uit de monden van enkele Israelische politci die niet geloven in Palestina. In dat opzicht verschillen die twee groepen nieteens zo heel veel.

Interessant filmpje overigens van Truthloader, die Kazam raketten stellen blijkbaar idd niks voor, ze zijn alleen wat duurder dan ik dacht. Stellen niks voor? Ja. Een raket die met de wind mee misschien 15km haalt en 10kg aan explosieven bij zich draagt, valt behoorlijk mee. Nee, als eentje op je huis komt, ben je niet blij, echter, die dingen komen nauwelijks op huizen terecht.

De post hierboven heb ik vlug doorgelezen, prachtige pro-israël propaganda. Alles komt door Hamas, Hamas is evil en Israël doet helemaal niks verkeerd, want zij zijn Joden en die zijn zielig. Verhuizen vanwege een kleine demonstratie, tuurlijk joh. Ja, leven onder de Iron Dome is vast niet heerlijk, maar liever dat dan in Gaza.

En waarom zou de westbank een economie hebben en hebben mensen een huis, eten en drinken? Nou, misschien omdat er geen Israëlische blokkade is? Ik durf te zeggen dat de huidige haat tegen Israël in zowel Gaza als eigenlijk de rest van de wereld, de eigen schuld van Israël is. Een volk laat zich nooit voor eeuwig onderdrukken, en de manier waarop Israël huishoudt, daar zijn bijna geen woorden voor.

[gambieter]

dfrenner schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 12:48:
Uhm Israel heeft meermalen aangegeven te stoppen met bestoken, voor een staakt het vuren.

Netanyahu rejects UN ceasefire calls

Jammer, die eenzijdigheid. Voor de zoveelste keer, het is een circulair conflict waar je niet 1 punt kunt kiezen om dan te zeggen "X is fout, de ander goed".

In ieder geval is dit topic intussen een goede afspiegeling van het conflict als het gaat om het niet willen kijken naar oplossingen, maar grotendeels moddergooien om een schuldige aan te wijzen.

[ Voor 37% gewijzigd door gambieter op 29-07-2014 12:53 ]

[TheJason]

dfrenner schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 12:35:
[...]


Iron dome houdt helemaal niet zo veel tegen. Israel heeft geluk dat Hamas geen middelen heeft om gericht te schieten.


[...]


1:3 dus in dit geval...

Volgens dat filmpje dat je zelf post haalt het toch 90% neer? Of lees ik dat verkeerd?

[RobinHood]

Soms 90%, soms 33%. Ik denk dat als Hamas meerdere raketten vlak achter elkaar afvuurt, dat dit systeem er veel meer moeite mee heeft dan met 1 enkele raket.

[BlakHawk]

gambieter schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 12:50:
Netanyahu rejects UN ceasefire calls

Jammer, die eenzijdigheid. Voor de zoveelste keer, het is een circulair conflict waar je niet 1 punt kunt kiezen om dan te zeggen "X is fout, de ander goed".

In ieder geval is dit topic intussen een goede afspiegeling van het conflict als het gaat om het niet willen kijken naar oplossingen, maar grotendeels moddergooien om een schuldige aan te wijzen.

Je eigen link:

The prime minister noted that Israel had already accepted three ceasefire proposals, while Hamas violated them all.

Als de VN nu gewoon begint met een staakt het vuren en dan aan tafel gaat, maar Israel nu al gebieden om de blokkade op Gaza te stoppen, terwijl er nog raketten worden afgevuurd...

Israel moet gewoon helemaal terugtrekken uit gaza, lekker de boel de boel laten daar. De muur laten staan met grensposten...
Maar Palestijnen hebben dan toch ook niets in Israel te zoeken!?

Stoppen de aanvallen vanuit Hamas dan denk je?

Bekijk de video van de Hamas leider hierboven nog eens

[Delerium]

Tja, als de pro-israelgroep het alleen maar goed vindt om door te vechten omdat hamas af en toe een raket afschiet blijft 1 ding ook: Israel kan nooit rustig slapen en zal ooit weer eens een oorlog verliezen. De diaspora van 2071 zal weer lekker zijn.

[BlakHawk]

Delerium schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 13:11:
Tja, als de pro-israelgroep het alleen maar goed vindt om door te vechten omdat hamas af en toe een raket afschiet blijft 1 ding ook: Israel kan nooit rustig slapen en zal ooit weer eens een oorlog verliezen. De diaspora van 2071 zal weer lekker zijn.

Ik zeg alleen dat beide groepen welwillend moeten zijn om te praten!

Maar als Hamas blijft bij de eis dat al het land van de jordaan tot aan de zee aan Palestina toebehoort...
Tja, zie ik het somber in...

Ondanks dat Palestijnen nu als volk erkent is, snap ik het niet...

Het zijn gewoon transjordaniers en dus Arabieren tot 1950...
Wat maakt een Palestijn nu een Palestijn?

Ik kan mezelf ook wel tot volk uitroepen en aangeven dat Den Haag mijn rechtmatige grond is van mijn voorvaders, maar wat verschilt dit nu percies van de Palestijnen? Er moet meer zijn dan dit lijkt me...

Ik kan het nergens vinden...

[TheJason]

sariel schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 12:41:
Zo ongelofelijk veel "Israel", "Palestina", "Israeliers", "Palestijnen" geblaat. Zo veel op hoog niveau, zo veel vanuit wij-zij redeneren...Ik heb honderden reacties gelezen en ik heb eigenlijk bijna geen enkele kunnen lezen die daadwerkelijk meemaakt wat er daar in Israel gebeurd.

Zo geef jij ook maar een eenzijdig beeld van wat daar gebeurd.. als je ook zoiets zou toevoegen vanuit palastijns perpectief dan wordt het minder een kant kiezen.

http://nos.nl/artikel/650...t-schooljongens-dood.html
http://www.nrc.nl/nieuws/...aanse-tiener-door-israel/
Zulke acties helpen van de kant gezien van de Palastijnen natuurlijk niet voor de beeldvorming waar ze mee opgroeien.

Zoals gezegd, beide partijen zijn schuldig en of de 1 nou slechter of minder slecht is dan de ander is lijkt mij lastig te bepalen en er niet toe doen. Voor de Israelische en Palestijnse burgers is deze situatie sowieso verschikkelijk.

[TheJason]

dfrenner schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 13:10:
[...]


Als de VN nu gewoon begint met een staakt het vuren en dan aan tafel gaat, maar Israel nu al gebieden om de blokkade op Gaza te stoppen, terwijl er nog raketten worden afgevuurd...

Israel moet gewoon helemaal terugtrekken uit gaza, lekker de boel de boel laten daar. De muur laten staan met grensposten...
Maar Palestijnen hebben dan toch ook niets in Israel te zoeken!?

Stoppen de aanvallen vanuit Hamas dan denk je?

Zoals ik al eerder vroeg, wat is het met een gebied dat ommuurd is en waar een zeeblokkade geld en met een ghetto?

Het lijkt mij ook redelijk dat sommige muren blijven staan. Alleen als ik het goed heb begrepen zijn ook bij het plaatsen van de muren grenzen verplaatst.
De zeeblokkade moet lijkt mij wel weg. Zonder uitzicht op een betere toekomst hebben de Palestijnen ook niets te verliezen.

[3raser]

Delerium schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 13:11:
Tja, als de pro-israelgroep het alleen maar goed vindt om door te vechten omdat hamas af en toe een raket afschiet blijft 1 ding ook: Israel kan nooit rustig slapen en zal ooit weer eens een oorlog verliezen. De diaspora van 2071 zal weer lekker zijn.

Af en toe...
*knip* niet op de man spelen

[ Voor 22% gewijzigd door gambieter op 29-07-2014 13:32 ]

[BlakHawk]

TheJason schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 13:20:
Zoals ik al eerder vroeg, wat is het met een gebied dat ommuurd is en waar een zeeblokkade geld en met een ghetto?

Het lijkt mij ook redelijk dat sommige muren blijven staan. Alleen als ik het goed heb begrepen zijn ook bij het plaatsen van de muren grenzen verplaatst.
De zeeblokkade moet lijkt mij wel weg. Zonder uitzicht op een betere toekomst hebben de Palestijnen ook niets te verliezen.

Dat statement hoor ik inderdaad ook wel vaker, dat Israel stukken grond heeft ingepikt.

Echter ik kan het hier niet direct ontdekken:
https://www.google.nl/map...542767:0x7ff98dc913046392

De muur zit volgens mij vaker op Israeelisch grondgebied, dan Palestijns gebied...

[Iblies]

k995 schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 00:07:
[...]

Nee hoor, de hele discussie van wie begonnen is en wie het meeste recht zou hebben volgens de oudheid is van geen belang en word ook nergens rekening mee gehouden.

En precies alsof er zoiets is als "het westen" als politieke intiteit .
...

Als het niet bestond zou je er geen rekening mee hoeven te houden,
alleen is het de keiharde werkelijkheid en die boodschap reikt naar waanzin.
http://world.time.com/201...ather-influenced-the-son/

But in recent decades Israeli politics came to be dominated by the Likud, the party founded on the philosophy of Ze’ev Jabotinksy, the man Benzion Netanyahu went to America to serve as secretary, and whose vision he carried on after Jabotinsky’s death. The ideology called for a “Greater Israel” that stretched across not only the West Bank but even across what is today Jordan, land regarded as promised to the Jews in the view of Revisionist Zionism, as the movement was known. It was a robust, even militaristic movement that called for an “iron wall” between the newly founded state and the Arabs surrounding it.

En lees rustig het artikel verder door want er staan meer angstaanjagende uitspraken in.


Als iemand scandeert dat Hamas niet helemaal lekker is, daar is genoeg grond voor,
diegene die probeert uit te leggen dat Israël rationele politiek bedrijft, die is niet helemaal lekker.

Israël moet, maar kan het ook op een andere manier oplossen. Ze zijn de bovenliggende partij in elk opzicht. Maar ze maken die keus niet omdat het niet strookt met een aantal democratisch gekozen filosofieën die daar in het Knesset rondlopen.
Geheel naar de filosofie van evenredige vertegenwoordiging is er voor gekozen om met veel bombardie de gebieden binnen te trekken en alles en iedereen voor het leven te tekenen zodat over 10 jaar het feestje weer opnieuw begint.


Een ieder die maar de connectie durft te leggen met westen en Israël, bah. Volgens mij lossen beschaafde landen dat niet zo op, integendeel. Partijen die zulke excessieve ideeën er op na houden worden consequent publiekelijk veroordeelt.

[RobinHood]

Er mag best een muurtje staan om terroristen tegen te houden, echter vind ik het al behoorlijk jammer dat de normale burgers daar veel last van hebben, en wat simpelweg schandalig is, en waar imo echt wel sancties voor worden mogen gegeven, is het blokkeren van handel. Als het aan Israël ligt komt niks dat land in of uit zonder dat het door Israëlische handjes gaat. Als Rusland dat zou flikken bij Oekraïne, is de wereld te klein, maar omdat Israël het flikt bij Palestina, slaapt de wereld lekker door.

Zodra Gaza gewoon een eerlijke kans krijgt, en Hamas niet meer nodig is om medicijnen te krijgen, brokkelt de steun voor Hamas vanzelf af, en stopt Hamas vanzelf ook wel met raketten afvuren. Israël heeft zichzelf nu enorm gehaat gemaakt, dus ik vind het niet vreemd dat er telkens beschietingen zijn, maar, hiermee keur ik ze niet goed.

De vergelijking met verzetsstrijders, zeker als je gaat kijken naar de partizanen bijv. Wit-Rusland, in de tweede wereldoorlog en Hamas vind ik daarom zo gek nog niet. Alleen staat Hamas niet helemaal aan onze kant en zijn het daarom terroristen.

[3raser]

VasZaitsev schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 13:38:
Alleen staat Hamas niet helemaal aan onze kant en zijn het daarom terroristen.

Oh, is dat de reden! Ik dacht dat het met die zelfmoordaanslagen te maken had.

[BlakHawk]

VasZaitsev schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 13:38:
Er mag best een muurtje staan om terroristen tegen te houden, echter vind ik het al behoorlijk jammer dat de normale burgers daar veel last van hebben, en wat simpelweg schandalig is, en waar imo echt wel sancties voor worden mogen gegeven, is het blokkeren van handel. Als het aan Israël ligt komt niks dat land in of uit zonder dat het door Israëlische handjes gaat. Als Rusland dat zou flikken bij Oekraïne, is de wereld te klein, maar omdat Israël het flikt bij Palestina, slaapt de wereld lekker door.

Uhm en Egypte dan!?
Gaza zit niet alleen tegen Israel aan hoor...

Zodra Gaza gewoon een eerlijke kans krijgt, en Hamas niet meer nodig is om medicijnen te krijgen, brokkelt de steun voor Hamas vanzelf af, en stopt Hamas vanzelf ook wel met raketten afvuren. Israël heeft zichzelf nu enorm gehaat gemaakt, dus ik vind het niet vreemd dat er telkens beschietingen zijn, maar, hiermee keur ik ze niet goed.

Hamas doet niet echt moeite voor medicijnen, liever raketten. Das veeel belangrijker natuurlijk...

3raser schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 13:43:
Oh, is dat de reden! Ik dacht dat het met die zelfmoordaanslagen te maken had.

Hoe kom je daar nu bij? Het vermoorden van onschuldige mensen in bussen en op marktpleinen is een heel normaal onderdeel van verzet

[RobinHood]

Als het christenen/joden waren die Moslims opbliezen in bussen, was het probleem lang niet zo groot geweest voor het westen, ik neem aan dat dat ongeveer algemeen bekend is.

Terrorist of vrijheidsstrijder die zichzelf opoffert voor een hoger doel, het enige verschil is of je voor of tegen "ons" bent.

En uiteraard kan ik ook hetzelfde zeggen: het vermoorden van onschuldige mensen in scholen en woonwijken met luchtaanvallen is een heel normaal onderdeel van "terrorisme" stoppen. Zie Gaza en Pakistan.

Denken dat die tunnels alleen maar gebruikt worden voor wapentuig is ook lekker kortzichtig. Er is een reden dat Hamas democratisch gekozen is, en dat is niet alleen omdat ze graag Israël zien verdwijnen.

Egypte is momenteel wat te druk bezig met zichzelf, en ik betwijfel of tussen die landen wel vrije handel mogelijk is. Maar, uiteraard praat je op die manier een verder algehele handelsblokkade helemaal goed, omdat een ander straatarm land eraan grenst, vooral met woestijn.

[ Voor 8% gewijzigd door RobinHood op 29-07-2014 13:54 ]