Situatie Israël en Gaza

[Russel88]

sariel schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 12:41:
Zo ongelofelijk veel "Israel", "Palestina", "Israeliers", "Palestijnen" geblaat. Zo veel op hoog niveau, zo veel vanuit wij-zij redeneren...Ik heb honderden reacties gelezen en ik heb eigenlijk bijna geen enkele kunnen lezen die daadwerkelijk meemaakt wat er daar in Israel gebeurd.

Bij deze, een aantal emails van mensen daar:

6 juli:
Echter in dit geval liep dat heel fout af omdat de auto waarin ze stapten van Arabieren bleek te zijn die niets goeds in de zin hadden. Terwijl de jongens in de auto meereden probeerde een van hen te bellen met het alarmnummer. Op het bandje van de alarmcentrale is zijn hulpgeroep te horen en ook de schoten waarmee de jongens zijn omgebracht. Ik heb kippenvel terwijl ik dit schrijf. Doodschieten was de heren van hamas nog niet genoeg
.....
Een dag later werd het lijk van een vijftienjarige Arabische jongen in de bossen even buiten Jeruzalem gevonden, het lijk was verbrand. Zonder meer is dit geval de hele wereld overgegaan als een wraakactie van Joden voor het leven van de drie Joodse jongens, echter…. zonder enig bewijs.

Ik begrijp dat de email vanuit een Israelisch oogpunt geschreven is. Maar in hoeverre is het bewezen dat het daadwerkelijk Hamas leden zijn die die jongens hebben vermoord en niet een paar "willekeurige" Palestijnen.
Het antwoord van Israel is gewoon disproportioneel. In haar mail heeft ze erover dat Joden uit de auto gesleurd worden om inelkaar geslagen te worden. Tja als je dat vergelijkt met de ruim duizend doden.

Israel schiet doelbewust op gebouwen waar burgers inzitten. Onder het mom, maar daar zitten ook hamasleden in, vind ik een zwaktebod. Beide partijen schieten op burgers, alleen wordt de ene partij een terroristische organisatie genoemd en de ander een Democratische regering.......

[TheJason]

dfrenner schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 13:34:
[...]


Dat statement hoor ik inderdaad ook wel vaker, dat Israel stukken grond heeft ingepikt.

Echter ik kan het hier niet direct ontdekken:
https://www.google.nl/map...542767:0x7ff98dc913046392

De muur zit volgens mij vaker op Israeelisch grondgebied, dan Palestijns gebied...

Zou je dit http://www.dewereldmorgen...llegale-muur-in-palestina
dan willen lezen en vertellen wat je daarvan vindt?

[Gomez12]

Gewoon even een tussendoorvraagje voor de Israel aanhangers :
Ik lees continu dat Israel mensen waarschuwt voor bombardementen en dat Hamas tegen de mensen zegt dat ze daar moeten blijven etc.

Maar in hoeverre is dit waar? Want het lijkt mij een vrij zinloze exercitie om een vijand uit te willen schakelen, hem eerst te waarschuwen zodat iedereen weg kan gaan en je een leeg gebouw beschiet terwijl je vijand een gebouwtje verder weer neergestreken is en weer op je schiet. Dan wil je hem daar uitschakelen en waarschuw je iedereen en zie je hem weer weglopen...

Lijkt me een redelijk zinloze vernieling van gebouwen / infrastructuur / economie.

[LuckyFu]

De Gaza Strook was al klein en dichtbevolkt en wordt alleen maar kleiner.

BEIT HANOUN, Gaza — This narrow strip of land that used to be called “the Gaza Strip,” already one of the more densely populated places on earth, is growing dramatically smaller. The Israeli military, relentlessly and methodically, is driving people out of the three-kilometer (1.8 mile) buffer zone it says it needs to protect against Hamas rockets and tunnels. According to the United Nations Office for the Coordination of Humanitarian Affairs, the buffer zone eats up about 44 percent of Gaza’s territory.

Isreal heeft dus de afgelopen weken bewust gebieden aangevallen om deze buffer te creeren/ Lijkt me sterk dat hier alleen maar Hamas strijders zaten. Wel hebben inmiddels 160.000 mensen hun huis/bezittingen achter moeten laten.

Bron: http://www.thedailybeast....rinks-by-40-per-cent.html

Ook hebben ze de enige power plant in dat gebied nu effectief uitgeschakeld. Dit is gewoon collectief bestraffen van de palestijnse bevolking.

The fuel tanks at Gaza’s only power plant came under attack early Tuesday, threatening to deepen an already dire humanitarian situation.

http://www.nbcnews.com/st...-only-power-plant-n167291

[ Voor 16% gewijzigd door LuckyFu op 29-07-2014 14:26 ]

[3raser]

Gomez12 schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 14:01:
Gewoon even een tussendoorvraagje voor de Israel aanhangers :
Ik lees continu dat Israel mensen waarschuwt voor bombardementen en dat Hamas tegen de mensen zegt dat ze daar moeten blijven etc.

Maar in hoeverre is dit waar? Want het lijkt mij een vrij zinloze exercitie om een vijand uit te willen schakelen, hem eerst te waarschuwen zodat iedereen weg kan gaan en je een leeg gebouw beschiet terwijl je vijand een gebouwtje verder weer neergestreken is en weer op je schiet. Dan wil je hem daar uitschakelen en waarschuw je iedereen en zie je hem weer weglopen...

Lijkt me een redelijk zinloze vernieling van gebouwen / infrastructuur / economie.

Geen idee of dat waar is. De IDF verspreid allemaal propaganda op zijn Twitter account met mooie plaatjes enzo. Ze beweren flyers te verstrooien boven bepaald gebied en naar bewoners te bellen van huizen die doelwit zijn. Niemand kan controleren of ze de waarheid spreken, tenzij er Palestijnen zijn die foto's van die flyers op Twitter zetten of erover bloggen. Er staat ook niet bij wat ze doen als de bewoner zijn telefoon niet opneemt. Die propaganda is gewoon een spelletje om de gemoederen te sussen.

Ik kan me wel voorstellen dat Israël het huis als doelwit heeft en niet de bewoners. Het kan zijn dat het huis als magazijn voor raketten wordt gebruikt of iets dergelijks en dat de bewoners helemaal geen lid van Hamas zijn. Door een korte waarschuwing te geven is er geen tijd om de raketten te verplaatsen met wel tijd om je koffer te pakken en het huis te verlaten.

[ Voor 4% gewijzigd door 3raser op 29-07-2014 14:24 ]

[gambieter]

Wacht even. Dus als Hamas folders naar de grensgebieden van Israel stuurt en de bewoners waarschuwt, dan is daarna elke aanval OK? Want dat is de suggestie andersom wel. Dan kun je ook zeggen dat Israel haar burgers als schild gebruikt en als excuus om daarna aan te vallen.

Dit soort drogredenen gaan beide kanten op, hoe vervelend sommige mensen dat ook zullen vinden.

[3raser]

gambieter schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 14:25:
Wacht even. Dus als Hamas folders naar de grensgebieden van Israel stuurt en de bewoners waarschuwt, dan is daarna elke aanval OK? Want dat is de suggestie andersom wel. Dan kun je ook zeggen dat Israel haar burgers als schild gebruikt en als excuus om daarna aan te vallen.

Dit soort drogredenen gaan beide kanten op, hoe vervelend sommige mensen dat ook zullen vinden.

Dat hoor je mij toch niet zeggen? Ik geef gewoon antwoord op de vraag en ik zeg helemaal niet of dat OK is of als excuus gebruikt wordt.

[rik86]

Tja, dat geldt voor beide kanten, het is één en al propaganda; In de Gaza-strook wordt elk slachtoffer als onschuldige burger gepresenteerd, wat in werkelijkheid vast niet zo is; Zelfde met de Israël-propaganda.

Ik denk dat een VN-missie naar dat gebied, waarbij de Gaza-strook volledig gedemilitariseerd wordt, de beste en vermoedelijk ook enige oplossing is.

Want anders moet 1 van de partijen éénzijdig stoppen met de agressie en dat doen ze echt niet (waarbij bijvoorbeeld die handelsblokkade ook een vorm van agressie is).

Hoewel die e-mails natuurlijk vanuit Israëlisch standpunt geschreven zijn, laat het wel goed zien wat voor angst er zit bij de normale inwoners. Is het daarom proportioneel, hoe Israël reageert? Natuurlijk niet, maar dat geldt voor beide kanten.

Puur uit nieuwsgierigheid, is er ergens een locatie/plek waar alle VN-resoluties rondom Israël/ Palestina in het Nederlands te vinden zijn?

[BlakHawk]

VasZaitsev schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 13:53:
Als het christenen/joden waren die Moslims opbliezen in bussen, was het probleem lang niet zo groot geweest voor het westen, ik neem aan dat dat ongeveer algemeen bekend is.

Die doen dat gewoon niet...

Terrorist of vrijheidsstrijder die zichzelf opoffert voor een hoger doel, het enige verschil is of je voor of tegen "ons" bent.

Er is niets lager dan iemand die zichzelf opblaast temidden van een plein/bus, om zo veel mogelijk burgerslachtoffers te maken!

En uiteraard kan ik ook hetzelfde zeggen: het vermoorden van onschuldige mensen in scholen en woonwijken met luchtaanvallen is een heel normaal onderdeel van "terrorisme" stoppen. Zie Gaza en Pakistan.

Ik mag hopen dat je het verschil wel ziet tussen een zelfmoorterrorist die als doel heeft burgerslachtoffers te maken. Of een land dat gericht schiet en daarbij de burgerslachtoffers als "collateral damage" ziet.

Nogmaals, ik vind dat Israel veel te grof te werk gaat en dat er veel te veel burgers slachtoffer worden. Maar ik kan niet uitsluiten dat Hamas hier doelbewust aan meewerkt...

Daarom: VN missie naar Gaza, om de orde te handhaven, Hamas in toom te houden, Israel niet meer aan te laten vallen en hulp bieden!

Denken dat die tunnels alleen maar gebruikt worden voor wapentuig is ook lekker kortzichtig. Er is een reden dat Hamas democratisch gekozen is, en dat is niet alleen omdat ze graag Israël zien verdwijnen.

Toen had Hamas ook nog niet deze doelen nee.
Daarna heeft HAmas ieder ander politiek geluid de mond genoerd, Fatah uitgemoord en gaat nu vrolijk verder als dictatuur... Hamas' wil is wet, Fatah heeft niets meer te zeggen en burgers kunnen niet meer kiezen.

Sinds 2006 zijn er geen verkiezingen meer geweest:
http://likud.nl/2012/04/o...palestijnse-verkiezingen/

Egypte is momenteel wat te druk bezig met zichzelf, en ik betwijfel of tussen die landen wel vrije handel mogelijk is. Maar, uiteraard praat je op die manier een verder algehele handelsblokkade helemaal goed, omdat een ander straatarm land eraan grenst, vooral met woestijn.

Nee hoor, mijn punt is dat je wel iets verwacht van Israel, maar niet van een ander buurland, waar ze nota bene niet mee in oorlog zijn...

TheJason schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 14:00:
Zou je dit http://www.dewereldmorgen...llegale-muur-in-palestina
dan willen lezen en vertellen wat je daarvan vindt?

Je haalt twee dingen door elkaar...
Gaza en de westbank (Jordaanoever)

We hebben het nu over Gaza, daar staat de muur niet op Palestijns grondgebied.

gambieter schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 14:25:
Wacht even. Dus als Hamas folders naar de grensgebieden van Israel stuurt en de bewoners waarschuwt, dan is daarna elke aanval OK? Want dat is de suggestie andersom wel. Dan kun je ook zeggen dat Israel haar burgers als schild gebruikt en als excuus om daarna aan te vallen.

Dit soort drogredenen gaan beide kanten op, hoe vervelend sommige mensen dat ook zullen vinden.

Nu ga je iets te ver, maar dat zie je zelf ook wel in hoop ik...
Vergelijk gaat mank...

rik86 schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 14:31:
Ik denk dat een VN-missie naar dat gebied, waarbij de Gaza-strook volledig gedemilitariseerd wordt, de beste en vermoedelijk ook enige oplossing is.

Inderdaad!
Met Israel zijn prima afspraken te maken dat zij geen raketten meer afvuren op Gaza, als de VN daar aanwezig is, maar de VN moet dan ook wel resoluut optreden tegen Hamas als zij toch raketten blijven afvuren, ondanks aanwezigheid van de VN.

[Iblies]

Een missie kan niet zonder dat er is afgesproken waar de grens begint en eindigt.

Gezien de oppervlak hoeft er niets eens sprake te zijn van een macht,
op strategische plaatsen kunnen er observanten worden geplaatst die doorgeven wie wat uitvoert.


Alleen kan dat dus als er een grens is.

[BlakHawk]

Iblies schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 15:06:
Een missie kan niet zonder dat er is afgesproken waar de grens begint en eindigt.

Gezien de oppervlak hoeft er niets eens sprake te zijn van een macht,
op strategische plaatsen kunnen er observanten worden geplaatst die doorgeven wie wat uitvoert.


Alleen kan dat dus als er een grens is.

Die grens is gewoon duidelijk hoor...

De 1950 Armistice Agreement line

En daar staat weer precies de muur op of net naast (vaker aan Israelische kant dan Palestijnse kant)

Om heel Gaza is een muur gebouwd, zowel door Israel als door Egypte...

[ Voor 5% gewijzigd door BlakHawk op 29-07-2014 15:12 ]

[rik86]

waarom kan dat niet Iblies? Je geeft die missie het mandaat om niet gelimiteerd te zijn aan de landsgrenzen tussen Israël en Palestina

[3raser]

dfrenner schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 14:46:
Met Israel zijn prima afspraken te maken dat zij geen raketten meer afvuren op Gaza, als de VN daar aanwezig is, maar de VN moet dan ook wel resoluut optreden tegen Hamas als zij toch raketten blijven afvuren, ondanks aanwezigheid van de VN.

Stel je voor dat die VN missie er komt, wat dan? Vredesbesprekingen tussen Israël en Hamas? Ik denk dat ik de uitkomst wel kan raden. Misschien kan iemand de eisen van beide partijen alvast opsommen. Dat geeft alvast een beeld van de onmogelijke situatie.

[Trishul]

Ik denk eigenlijk dat de enige oplossing voor escalaties in het vervolg is: zowel Hamas als Likud weg. Er zijn namelijk genoeg Israeliers en Palestijnen die wel met elkaar door 1 deur kunnen, alleen wordt hun leven verpest door de extremisten van Hamas en Likud. Zelfs hier in NL heb je een stichting waar Moslims en Joden in samenwerken.

[rik86]

Dat klopt Trishul, maar hoe dwing je zoiets nu af?

@3raser, wat stel jij dan als oplossing voor?

[Iblies]

dfrenner schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 15:11:
[...]


Die grens is gewoon duidelijk hoor...

De 1950 Armistice Agreement line

En daar staat weer precies de muur op of net naast (vaker aan Israelische kant dan Palestijnse kant)

Om heel Gaza is een muur gebouwd, zowel door Israel als door Egypte...

Wat ga je doen met alle joodse nederzettingen die nog steeds te pas en te onpas worden uitgebreid;
http://mobile.nytimes.com...ation.html?referrer=&_r=0

In a statement late Wednesday, Israel’s housing minister, Uri Ariel, published bids for the construction of nearly 1,500 housing units in settlements in the West Bank and East Jerusalem, calling them “an appropriate Zionist response to the establishment of the Palestinian terror government.” He said he believed this would be “just the beginning.” In addition, the authorities revived plans on Thursday for 1,800 more housing units.

Weer op zijn minst 9000 mensen die beveiligd gaan worden, vaak hebben deze joodse nederzettingen eigen wegen.

Het is een politiek die eigen is aan Israël.


Opgeven is onbestaanbaar, al was het maar om het feit dat er al meer dan 300.000 Joodse mensen in die nederzettingen wonen. https://www.jewishvirtual...ource/Peace/wbsettle.html
3x Raden als we vanuit buiten Israël de druk dusdanig gaan opvoeren door Israël economisch gaan afsluiten om die nederzettingen te verlaten.

Het zal de slachtofferrol van de Israeli versterken dat ze altijd en overal worden vervolgd en dat ze uiteindelijk op zichzelf zijn aangewezen.

[Trishul]

rik86 schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 15:36:
Dat klopt Trishul, maar hoe dwing je zoiets nu af?

@3raser, wat stel jij dan als oplossing voor?

Daar zit nu net het knelpunt. Volgens de huidige wereldpolitiek en verhoudingen is zoiets onmogelijk. Israël wordt onvoorwaardelijk beschermd door de VS, en Hamas, tsja, is noodzakelijk voor de Palestijnse bevolking omdat hun de partij zijn die goederen en medicijnen het land in kunnen krijgen.

Als je het zo bekijkt, zou je al gauw denken dat de oplossing zit in:
- OF de VS stoppen de onvoorwaardelijke steun aan Israel en de westerse landen erkennen Palestina
- OF er komt een progressievere, non-extremistische, non-ultranationalistische/non-racistische regering aan de macht in Israel. Noodzakelijke goederen worden weer toegelaten, zeeblokkade wordt opgeheven of eigenlijk gehandhaafd buiten een streng gecontroleerde haven om; Israel vernietigd geen infrastructuur, energiecentrales, ziekenhuizen, scholen en huizen meer van de Palestijnen. Hamas sterft af, of er blijft alleen de charity deel over.

Eigenlijk doodzonde dat alles van de Palestijnen keer op keer wordt gesloopt, zoals het asfalt gefinancierd door Qatar of zelfs de haven gedeeltelijk door NL. Zo kom je natuurlijk nooit vooruit.

[BlakHawk]

Iblies schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 15:44:
Wat ga je doen met alle joodse nederzettingen die nog steeds te pas en te onpas worden uitgebreid;
http://mobile.nytimes.com...ation.html?referrer=&_r=0

We gaan weer dingen door de war halen...
Dat gaat wederom over de westbank en niet over Gaza...

First things first, goed?

Daarnaast is het Transjordanie dat in 1950 dat deel van Israel heeft ingenomen...
Ik kan me best voorstellen dat er Israelieten zijn dat dat terugwillen.

1950 is nog niet zo lang geleden.

Maar naar mijn mening kan Israel dat beter opgeven... Maar wat is mijn mening waard?

Het probleem is dat het opgeven van de westbank en gaza voor Israel als "heel wat" wordt ervaren. En voor Hamas is het nog lang niet genoeg...

Helaas krijgen we weinig echte meningen door van Palestijnen zelf...

[Iblies]

dfrenner schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 15:56:
[...]


We gaan weer dingen door de war halen...
Dat gaat wederom over de westbank en niet over Gaza...

First things first, goed?

Tunnelvisie?
Hamas bestaat niet alleen in Gaza.
Ten tweede kent Gaza al een tijd geen nederzettingen. De eis die de Palestijnen onvoorwaardelijk stellen heeft niets met de Gaza-strip te maken.

Daarnaast is het Transjordanie dat in 1950 dat deel van Israel heeft ingenomen...
Ik kan me best voorstellen dat er Israelieten zijn dat dat terugwillen.

1950 is nog niet zo lang geleden.

Maar naar mijn mening kan Israel dat beter opgeven... Maar wat is mijn mening waard?

Het probleem is dat het opgeven van de westbank en gaza voor Israel als "heel wat" wordt ervaren. En voor Hamas is het nog lang niet genoeg...

Helaas krijgen we weinig echte meningen door van Palestijnen zelf...

Opgeven/terugwillen?

Je visie is exemplarisch voor het probleem.

Gaza en Westbank is Israël nooit toegewezen, in geen enkel overleg. Transjordanië is een utopie in de hoofden van veel zionisten. Daar is men ooit ingevallen maar vervolgens teruggetrokken.

[ Voor 0% gewijzigd door Iblies op 29-07-2014 21:08 . Reden: Excuus, belangrijk woordje weggevallen. ]

[BlakHawk]

Dan toch nog even wat geschiedenis:

Jordaanse troepen stootten na de inval op 15 mei door naar Jeruzalem. In 1948 wordt de oude stad aangevallen door het Arabisch Legioen. Alle Joodse bewoners worden met achterlating van het grootste deel van hun bezittingen geëvacueerd. Het Joodse kwartier wordt door 36 Joodse strijders tevergeefs verdedigd.

In de nacht van 20 op 21 mei, om 01.00 uur, wordt de Tiferet Jisrael-synagoge met dynamiet opgeblazen. Op 27 mei geeft Generaal Tell van het Arabische Legioen de opdracht ook de Hurva-synagoge te verwoesten. Met explosieven werd een gat in de buitenmuur geslagen. Eerst werd de Arabische vlag gehesen op het gebouw. Deze werd door Joodse scherpschutters van het gebouw geschoten. Korte tijd later verwoestte een hevige explosie het 84 jaar oude gebouw.[2] Het Joodse kwartier wordt op grote schaal geplunderd en deels verbrand. Tientallen synagogen worden vernietigd, De Jordaanse commandant Tell rapporteerde aan de koning: For the first time in 1,000 years not a single Jew remains in the Jewish Quarter. Not a single building remains intact. This makes the Jews' return here impossible.[3] Aan het eind van de oorlog in 1949 controleerden Jordaanse troepen de huidige Westelijke Jordaanoever.

Dit gaat dus om Transjordaniers, geen Palestijn bestond toen nog lijkt wel.
Ik denk dat dit de reden is dat Israel Palestina niet erkent, denk je niet?

Op 24 april 1950 werd het gebied formeel geannexeerd door Transjordanië, na annexatie noemde Jordanië het gebied 'Westelijke Jordaanoever'. Transjordanië (dat "over de Jordaan" betekent) veranderde hierna zijn naam in Jordanië. Oost-Jeruzalem wordt verboden gebied voor Joden uit Israël en andere landen.[4] Christeljke pelgrims moesten een doopbewijs tonen aan de Jordaanse autoriteiten om te bewijzen dat ze geen Jood waren.[5]. Het Joodse Kwartier zou al die tijd open en gebroken zo blijven liggen, tot Israël op het einde van de Zesdaagse Oorlog de Oude Stad veroverde. Tussen 1948 en 1967 werd een derde deel van alle gebouwen in het Joodse kwartier verwoest[6] Op een na werden alle synagoges in het stadsdeel vernietigd. De synagoges bleven als ruïne liggen of werden soms als stal gebruikt.[7] In de vroege jaren '60 werden plannen gemaakt om het Joodse kwartier te veranderen in een stadspark.[8]

Een motie in 1950 om Jordanië uit de Arabische Liga te zetten, haalde het niet door tegenstemmen van Jemen in Irak. Op 20 juli 1951 werd Koning Abdoellah I vermoord nabij de Rotskoepel in Jeruzalem door een Palestijn. Zijn verzet tegen een Palestijnse staat en onderdrukking van de Palestijnen maakten Abdoellah niet geliefd op de Westbank. In toespraken in 1953 en 1960 noemde de latere koning Hoessein Jeruzalem de 'tweede hoofdstad van het koninkrijk' en een 'onafscheidelijk deel van de Jordaanse Staat'.[9] De Westelijke Jordaanoever bevatte grofweg de helft van de bevolking van het koninkrijk en bezat 30 zetels in het Jordaanse parlement. Dankzij de hogere ontwikkeling was er een bevolkingstoestroom van de 'Oostelijke Jordaanoever' naar de 'Westelijke'.

Langs de grens tussen Israël en de Westelijke Jordaanoever was voortdurend spanning. Direct na de Arabisch-Israëlische Oorlog van 1948 werd de Scopusberg een door de Verenigde Naties beschermde, joodse enclave binnen het door Jordanië bezette gebied. De toegang vanuit Israël was zeer problematisch. In november 1948 bereikten Moshe Dayan en Abdullah al-Tall een principieel akkoord over vrije toegang tot de Scopusberg onder toezicht van de Verenigde Naties, maar dat was een precaire situatie die geen veiligheid garandeerde. In 1958 doodden Arabische sluipschutters vier Israëli’s en een VN-waarnemer op de Scopusberg.

Hier heeft men het wel over Palestijnen, die dus al door transjordanie werden onderdrukt?
De Arabieren waren het dus niet eens met de annexatie van de jordaanoever, die daarvoor dus helemaal niet aan Jordanie of Palestijnen toebehoorde!?

Op 22 mei 1967 blokkeerde Egypte in de Golf van Akaba de toegang tot de Israëlische havenstad Eilat. Op 30 mei tekenden Egypte en Jordanië een verdrag tot wederzijdse verdediging. Op 2 juni 1967 werden de Jordaanse strijdkrachten onder bevel van de Egyptische generaal Abdoel Moenim Riad geplaatst.[10] Israël zond een bericht aan koning Hoessein dat Israël Jordanië niet zou aanvallen tenzij Jordanië de vijandelijkheden zelf begon.[11]

Op 5 juni beschoot Jordanië West-Jeruzalem en bezette het VN-hoofdkwartier daar. Ook beschoot men voorsteden van Tel Aviv en bombardeerde andere Israëlische plaatsen. Na herhaalde Israëlische waarschuwingen zich terug te trekken, en nadat Jordanië een door de VN voorgesteld en door Israël geaccepteerd staakt-het-vuren afwees, viel Israël aan en veroverde in enkele dagen Oost-Jeruzalem en de Westelijke Jordaanoever. Op 7 juni werd de Oude Stad ingenomen. Israël stelde de heilige plaatsen in Jeruzalem voor alle godsdiensten toegankelijk. De islamitische heilige plaatsen werden onder het beheer van de Jordaanse Waqf, een islamitische religieuze instelling geplaatst.

Zijn die Jordaniers dan Palestijnen?

Maar volgens veel Israeli's is de westbank en gaza dus tussen 1950 en 1967 bezet gebied door de Jordaniers (ook wel Palestijnen genoemd?)

Op de Arabische topconferentie van 1974 in de Marokkaanse hoofdstad Rabat had Jordanië de PLO al erkend als enige wettige vertegenwoordiger van het Palestijnse volk. Op 31 juli 1988 gaf Jordanië de aanspraken op de Westelijke Jordaanoever op ten gunste van de PLO, met uitzondering van het beheer over de islamitische heilige plaatsen in Jeruzalem

En is hier dan het Palestijnse volk "geboren"???

Ik begrijp nog steeds bar weinig van de herkomst van Palestijnen en precies het verschil met Jordaniers.
Wat de situatie zo lastig maakt is dat beide partijen het gebied hebben gehad en het beiden als -door de ander- bezet gebied zien...

Waarom wilde de transjordaniers zo graag een eigen staat en zich afsplitsen van Arabie?
En waarom wilde Jordaniers daar weer van afsplitsen?

Zijn Jordaniers dan Palestijnen?

Tot 1948 was het dus in handen van de Joden, toen is het veroverd door Transjordanie en in 1967 weer terugveroverd door Israel, daarna onder druk aan de Jordaniers "gegeven", die verder door het leven gaan als Palestijnen? MAar Israel kan die stukken toch niet helemaal los laten...

[gambieter]

Als je hetzelfde definitiegeneuzel toepast bestaan Israeli's ook niet. Ze komen uit alle windstreken.

Het is compleet irrelevant.

[Trishul]

dfrenner schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 16:55:
Dan toch nog even wat geschiedenis:


[...]


Dit gaat dus om Transjordaniers, geen Palestijn bestond toen nog lijkt wel.
Ik denk dat dit de reden is dat Israel Palestina niet erkent, denk je niet?


[...]


Hier heeft men het wel over Palestijnen, die dus al door transjordanie werden onderdrukt?
De Arabieren waren het dus niet eens met de annexatie van de jordaanoever, die daarvoor dus helemaal niet aan Jordanie of Palestijnen toebehoorde!?


[...]


Zijn die Jordaniers dan Palestijnen?

Maar volgens veel Israeli's is de westbank en gaza dus tussen 1950 en 1967 bezet gebied door de Jordaniers (ook wel Palestijnen genoemd?)


[...]


En is hier dan het Palestijnse volk "geboren"???

Ik begrijp nog steeds bar weinig van de herkomst van Palestijnen en precies het verschil met Jordaniers.
Wat de situatie zo lastig maakt is dat beide partijen het gebied hebben gehad en het beiden als -door de ander- bezet gebied zien...

Waarom wilde de transjordaniers zo graag een eigen staat en zich afsplitsen van Arabie?
En waarom wilde Jordaniers daar weer van afsplitsen?

Zijn Jordaniers dan Palestijnen?

Tot 1948 was het dus in handen van de Joden, toen is het veroverd door Transjordanie en in 1967 weer terugveroverd door Israel, daarna onder druk aan de Jordaniers "gegeven", die verder door het leven gaan als Palestijnen? MAar Israel kan die stukken toch niet helemaal los laten...

Zulke lappen tekst kun je niet zomaar neer plempen hier. Je moet natuurlijk wel een bronvermelding hebben

[BlakHawk]

gambieter schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 17:02:
Als je hetzelfde definitiegeneuzel toepast bestaan Israeli's ook niet. Ze komen uit alle windstreken.

Het is compleet irrelevant.

Het is niet irrelevant...

Trishul schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 17:05:
Zulke lappen tekst kun je niet zomaar neer plempen hier. Je moet natuurlijk wel een bronvermelding hebben

Sorry, wikipedia. Zoekwoorden:
- Palestijnen
- Jordaanse bezetting van de Westelijke Jordaanoever
- Transjordanie
- Jordanie
- Joden
- Hurva-synagoge

Die laatste is dus in 1948 opgeblazen door de Transjordaniers...
Ik kan me voorstellen dat oudere Joden dat gebied daarom ook terugwillen...

Vanaf de bouw in 1700 is er al veel ruzie om geweest met het ottemaanse rijk...

[k995]

dfrenner schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 16:55:

Dit gaat dus om Transjordaniers, geen Palestijn bestond toen nog lijkt wel.
Ik denk dat dit de reden is dat Israel Palestina niet erkent, denk je niet?

Nee, politiek wil israel dat niet omdat zo lang als palestina niet als land bestaat ze makkelijker kunnen binnenvallen ed.

De huidige heel onduidelijke situatie is voor israel heel voordelig.

Hier heeft men het wel over Palestijnen, die dus al door transjordanie werden onderdrukt?
De Arabieren waren het dus niet eens met de annexatie van de jordaanoever, die daarvoor dus helemaal niet aan Jordanie of Palestijnen toebehoorde!?

Palestijnen beschouwt men de arabieren die daar woonde in die streek niks meer.

Daarom maakt de naam niks uit, wat belangrijk is dat die mensen daar effectief woonde en vluchtte/verjaagd werden.

[k995]

Trishul schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 15:48:
[...]


Daar zit nu net het knelpunt. Volgens de huidige wereldpolitiek en verhoudingen is zoiets onmogelijk. Israël wordt onvoorwaardelijk beschermd door de VS, en Hamas, tsja, is noodzakelijk voor de Palestijnse bevolking omdat hun de partij zijn die goederen en medicijnen het land in kunnen krijgen.

Als je het zo bekijkt, zou je al gauw denken dat de oplossing zit in:
- OF de VS stoppen de onvoorwaardelijke steun aan Israel en de westerse landen erkennen Palestina
- OF er komt een progressievere, non-extremistische, non-ultranationalistische/non-racistische regering aan de macht in Israel. Noodzakelijke goederen worden weer toegelaten, zeeblokkade wordt opgeheven of eigenlijk gehandhaafd buiten een streng gecontroleerde haven om; Israel vernietigd geen infrastructuur, energiecentrales, ziekenhuizen, scholen en huizen meer van de Palestijnen. Hamas sterft af, of er blijft alleen de charity deel over.

Eigenlijk doodzonde dat alles van de Palestijnen keer op keer wordt gesloopt, zoals het asfalt gefinancierd door Qatar of zelfs de haven gedeeltelijk door NL. Zo kom je natuurlijk nooit vooruit.

VS steunt niet onvoorwaardelijk en je vergeet wat palestijnen moeten doen. Genoeg periodes dat al wat je wil gebeurde en toch waren er nog aanslagen.

Beide kanten moeten toegevingen doen, niet enkel 1 kant.

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 00:58:
Ik ben benieuwd wat voor sommigen hier de grenzen van proportioneel dan eigenlijk wel zijn, in hun doorslaande en kritiekloze verdediging van Israel. Zou het 50:1 palestijnse vs Israelische doden zijn, 100:1, 1000:1? Een dosis menselijkheid zou helpen. Hoeveel van Gaza staat nog overeind, hoeveel van de Israelische steden aan de grens?

Of wordt er dan gewoon gezegd "het zijn allemaal strijders" of "Hamas verschuilt zich daar, het is de schuld van Hamas"? Dat is gewoon het uitgangspunt hebben dat wat Israel doet, altijd goed is, en de redenering er gewoon aan aangepast wordt.

Kunt toch moeilijk volhouden dat de gebruikte beeldspraken 'halve steden' en 'halve bevolking' hout snijden.

Of het proportineel is wat Israël doet?

Niet gemakkelijk te beantwoorden. En al helemaal niet vanuit Nederland. Komt op mij over dat Israël er op uit is die tunnels onklaar te maken. En daarvoor Gaza is in getrokken met grondtroepen.

Hamas mag weliswaar beweren dat er een blokkade is van Gaza. Maar ook dat is weer zo'n beeldspraak die weinig overeenkomsten vertoont met de werkelijkheid. Immers worden er ook nu weer tijdens die gevechten gewoon allerlei goederen vanuit Israël naar Gaza vervoerd.

Het is met zoveel aangelegenheden in dat conflict. Overdreven beeldspraken die in mijn ogen slechts het zicht ontnemen op de eigenlijke conflicten.

[k995]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 18:24:
[...]


Kunt toch moeilijk volhouden dat de gebruikte beeldspraken 'halve steden' en 'halve bevolking' hout snijden.

Gaza is echt klein hoor, israel opereert bijna in de helft van gaza en iedereen die daar woont kan horen en zien.

Of het proportineel is wat Israël doet?

Niet gemakkelijk te beantwoorden. En al helemaal niet vanuit Nederland. Komt op mij over dat Israël er op uit is die tunnels onklaar te maken. En daarvoor Gaza is in getrokken met grondtroepen.

Wel makkelijk te beantwoorden. Quasi geen israelische burgers dood tegen 1000+palestijnse. Compleet disproportioneel het geweld tegen wat men wil stoppen.

Om het logisch te bezien : elk jaar sterven er 3 israelische burgers (gemiddelde laatste jaren) aan die raketaanvallen, israel zal dus voor 300+jaar vrede moeten bewaren hierna mocht deze operatie het "waard" zijn.

Hamas mag weliswaar beweren dat er een blokkade is van Gaza. Maar ook dat is weer zo'n beeldspraak die weinig overeenkomsten vertoont met de werkelijkheid. Immers worden er ook nu weer tijdens die gevechten gewoon allerlei goederen vanuit Israël naar Gaza vervoerd.

Het is met zoveel aangelegenheden in dat conflict. Overdreven beeldspraken die in mijn ogen slechts het zicht ontnemen op de eigenlijke conflicten.

Onzin, er IS een blokkade dat is allesbehalve beeldspraak.

Een blokkade ingesteld om hamas wapens te ontzeggen.

[GoldenSample]

En in de Middeleeuwen te houden gezien vanalles en nogwat verboden is. Van beton bijvoorbeeld kun je bunkers bouwen -> restricties

[Gomez12]

dfrenner schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 14:46:
[...]
Inderdaad!
Met Israel zijn prima afspraken te maken dat zij geen raketten meer afvuren op Gaza, als de VN daar aanwezig is, maar de VN moet dan ook wel resoluut optreden tegen Hamas als zij toch raketten blijven afvuren, ondanks aanwezigheid van de VN.

Met Hamas zijn ook prima afspraken te maken dat zij geen raketten meer gericht gaan afvuren op 1 specifieke vierkante meter grond. Uiteraard is de rest van Israel nog wel vrij spel.

Dat is jouw voorbeeld van de andere kant.

Israel heeft door de jaren heen 100'en limitaties in het leven geroepen voor de Palestijnen en nu wil jij zeggen dat als er 1 specifieke niet meer gedaan wordt dat alles goed zou moeten zijn om te gaan praten?

Wil je de raketten stoppen (zo ongeveer alle dreiging die Hamas heeft) dan zal Israel al zijn dreigingen / limitaties moeten stopzetten, niet aankomen met dat Israel 1 ding laat vallen...

[Edmin]

k995 schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 19:58:
[...]

Wel makkelijk te beantwoorden. Quasi geen israelische burgers dood tegen 1000+palestijnse. Compleet disproportioneel het geweld tegen wat men wil stoppen.

Om het logisch te bezien : elk jaar sterven er 3 israelische burgers (gemiddelde laatste jaren) aan die raketaanvallen, israel zal dus voor 300+jaar vrede moeten bewaren hierna mocht deze operatie het "waard" zijn.

Je hebt, zoals velen, een misplaatst idee van wat proportionaliteit betekent:
http://www.dagelijksestan...proportionaliteit-in-gaza

edit: Ja, geschreven door Likoed Nederland en dus gekleurd. De uitleg van proportionaliteit is daarentegen wel zoals het internationaal recht het bedoelt.

[ Voor 11% gewijzigd door Edmin op 29-07-2014 21:00 ]

[gambieter]

Als ik http://ihr.rodekruis.be/r...an-proportionaliteit.html bekijk lijkt me dat nogal twijfelachtig (en dan heb ik het nog niet over het menselijke aspect dat nogal mist in de Likoed-visie: precies het probleem met die partij).

Het principe van proportionaliteit is essentieel in het internationaal humanitair recht (IHR). Het principe stelt dat, zelfs wanneer een geplande aanval gericht is tegen een legitiem militair doelwit, het verboden is om effectief tot de aanval over te gaan indien het verwachte risico op burgerslachtoffers en/of schade aan burgerlijke goederen buiten verhouding staat tot het verwachte tastbare en rechtstreekse militaire voordeel dat de aanval zal opleveren.

Het militaire effect is nul, want de raketten worden nog gewoon afgeschoten. Het lijkt me dus een zeer twijfelachtige visie dat het de correcte uitleg is, maar zelfs als het zo is, dan is al mijn respect voor hen die dat aanhangen effectief weg.

[zeeg]

gambieter schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 21:05:
Het militaire effect is nul, want de raketten worden nog gewoon afgeschoten. Het lijkt me dus een zeer twijfelachtige visie dat het de correcte uitleg is, maar zelfs als het zo is, dan is al mijn respect voor hen die dat aanhangen effectief weg.

Dat klinkt dan in ieder geval wel erg vooringenomen.

[Gomez12]

zeeg schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 21:10:
[...]

Dat klinkt dan in ieder geval wel erg vooringenomen.

Waarom? Wat is het militaire voordeel dan?
Het humanitaire voordeel zie ik wel (minder bange Israeliers) maar het militaire voordeel?

[gambieter]

zeeg schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 21:10:
Dat klinkt dan in ieder geval wel erg vooringenomen.

Nope, dat is mijn mening. Een advocaat die een moordenaar vrijgesproken krijgt op een technisch puntje (zeg maar de Amerikaan die iemand neerschiet zodra die zich bedreigd voelt a la Zimmerman) krijgt mijn respect ook niet, al heeft deze persoon professioneel gehandeld. Maar er is ook nog iets dat menselijkheid/ethiek heet, en de Israelische aanpak past niet in mijn ethiek.

Ik moet een beetje denken aan het Amerikaanse marineschip dat de Iraanse Boeing neerschoot. Geen excuses, ondanks dat het kwam doordat de kapitein van het schip zijn orders negeerde en op de verkeerde plek was, en als zout in de wonde promoties en onderscheidingen voor de officieren die de jet neerhaalden.

Hoe kan iemand bij zijn volle verstand zo'n onderscheiding aannemen?

Gomez12 schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 21:35:
Waarom? Wat is het militaire voordeel dan?
Het humanitaire voordeel zie ik wel (minder bange Israeliers) maar het militaire voordeel?

Ik denk niet dat die Israelische burgers minder bang kunnen zijn. De Israelische acties zullen alleen maar weer de cyclus van geweld voeden en een eventuele oplossing zeker niet dichterbij brengen, eerder vertragen.

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 29-07-2014 21:39 ]

[Iblies]

Post aangepast, is een cruciaal woordje weggevallen want Gaza kent geen Israëlische nederzettingen. Kunnen kleine gemeenschappen bestaan die privé worden gerund, maar in principe zijn alle joodse nederzettingen met toestemming van de overheid allang opgedoekt.
Iblies in "Situatie Israël en Gaza"

dfrenner schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 16:55:
Dan toch nog even wat geschiedenis:
...
Tot 1948 was het dus in handen van de Joden, toen is het veroverd door Transjordanie en in 1967 weer terugveroverd door Israel, daarna onder druk aan de Jordaniers "gegeven", die verder door het leven gaan als Palestijnen? MAar Israel kan die stukken toch niet helemaal los laten...

Je conclusie klopt niet wat het er niet makkelijker op maakt. Ik vermoed dat je tevens een aantal definities van Transjordanië door elkaar haalt.

Tot 1947 was het hele gebied onder Brits en Frans mandaat.
http://news.bbc.co.uk/2/s.../html/british_control.stm

Vanaf 1949 was er na een oorlog een soort van overeenkomst met naburige landen,


Met betrekking tot Transjordanië,
het kan het hele huidige Jordanië zijn,
maar het kan ook alleen de oostkant van het huidige Jordanië. Volgens bepaalde zionisten hoort dat toe aan Israël omdat beide kanten van de Jordaanse rivier volgens belaalde apocriefen Israël is toebedeeld.

Voor beide geld dat het Israël er nooit de scepter heeft gezwaaid,
maar ook het idee dat er een connectie is met de huidige Palestijnen ontbreekt. Van oudsher heeft er een volk rondgehuppeld dat je Palestijns mag noemen wat de claim op een onafhankelijke staat net zo (on)geldig maakt.

[Verwijderd]

Goh de enige elektrischiteit centrale bombaderen.! Mijn zegen heb je ... kuch

[Verwijderd]

Over de 1100 doden, 7000 gewonden en 200000 mensen op de vlucht. Momenteel opgevangen in zo`n 80 opvangcentra`s. VN spreekt van oorlogmisdaad en misdaad tegen de mensheid. Israel een schurkenstaat.

Before:


After:












Ziet wat voor bommen ze gebruiken op dichtbevolkte wijken.. is toch abnormaal. In reactie op wat? Alqassam vuurpijl? Dit is beschaafd? Dit is het land dat EU/VS steunt?

[Untouchablezz20]

Belachelijk! Hoe gaan ze dit weer verantwoorden? Tapte Hamas illegaal stroom van die centrale?!

[Lordy79]

Wikipedia: Vierde Geneefse Conventie

Een paar quotes over hoe om te gaan met burgers in een oorlogssituatie:

[burgers moeten] Humaan behandeld en beschermd tegen geweld, intimidatie, belediging en publieke vertoning,

[ze mogen niet] Als menselijk schild gebruikt worden,

De vraag is: wat als een land/overheid/machthebber toch burgers als menselijk schild gebruikt? Is de andere partij die dan tóch schiet (en dus ook schiet op het menselijk schild) fout bezig? En is dat dan even fout als het gebruik van menselijke schilden? Of zelfs erger dan dat?

Het is sowieso een gegeven dat Hamas bewust schiet op Israelische burgers dus ze schenden sowieso deze conventie. Bovendien heeft het er alle schijn van dat ze ook menselijke schilden gebruiken.

En het is dus de vraag - en ik weet volkenrechtelijk het antwoord niet op deze vraag - of het fout of legitiem is om op een menselijk schild te schieten om hetgene wat 'beschermd' wordt te vernietigen.
Het ligt er wellicht ook aan WAT er 'beschermd wordt'.

[gambieter]

Als je gaat discussieren of het mag (of binnen de regels te bagatelliseren is) ben je imo al te ver heen cq doorgeschoten. Dan keur je het namelijk goed en zoek je alleen nog een excuus en ben je de geweldspiraal aan het voeden. Kijk niet naar wat de "ander" doet maar kijk naar de "eigen" acties. Hamas mag verantwoording afleggen voor de eigen acties, de staat Israel ook, zonder dat zoeken van excuses voor eigen wangedrag met een "zij begonnen".

[Delerium]

Er staat ook het volgende:

Gestraft worden voor iets waaraan ze niet persoonlijk schuldig zijn,

Ofwel, collectief straffen. Als je de energiecentrale's of andere infrastructuur raakt dan doe je dat.

En wat menselijke schilden betreft; zo werkt asymmetrische oorlogsvoering nu eenmaal. Als Israel de lucht vult met drones en raketten kan je van een 'middeleeuwse' legermacht niet verlangen dat ze zich in een afzonderlijk veldje gaan opstellen (en laten afschieten). Zomaar een idee, maar een ziekenhuis of andere nuttige infrastructuur niet afknallen zou al heel wat helpen.

Tegenvraag blijft; wat zou al dat geweld moeten oplossen of voor langetermijnplanning moeten doen?

Laat Israel z'n rechtstaat eens demonstreren en mensen voor de rechtbank slepen ipv naamloze drones de boel laten afknallen. Er is een reden dat Hamas de scepter zwaait in Gaza, al hun voorgangers zijn botweg geliquideerd.

[ Voor 14% gewijzigd door Delerium op 29-07-2014 23:13 ]

[Lordy79]

Delerium schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 23:11:
Er staat ook het volgende:

Ofwel, collectief straffen. Als je de energiecentrale's of andere infrastructuur raakt dan doe je dat.

Aha dat vind jij. Maar - en dat is nu niet het geval hoor - het zou best kunnen zijn dat het bewust slopen van een energiecentrale militaire/strategische voordelen heeft.
In dit geval keur ik het raken van de energiecentrale in Gaza overigens niet goed, ervan uitgaande dat het bewust zou zijn gegaan.

Maar ik ben het helemaal met je eens over collectief straffen, daarom vind ik de raketbeschietingen (= terrorisme) en tunnels graven om burgers te ambushen (= terrorisme) ook heel fout.

Geen beschermd persoon mag worden gestraft voor een vergrijp dat hij niet persoonlijk heeft begaan. Collectieve straffen, evenals alle maatregelen van vreesaanjaging of terrorisme zijn verboden.
Plundering is verboden.
Represaillemaatregelen ten aanzien van beschermde personen en hun eigendommen zijn verboden.

En wat menselijke schilden betreft; zo werkt asymmetrische oorlogsvoering nu eenmaal.

Ik vind dat nog steeds een merkwaardig argument. De conventie is dus blijkbaar niet altijd van toepassing. OK, noted

Als Israel de lucht vult met drones en raketten kan je van een 'middeleeuwse' legermacht niet verlangen dat ze zich in een afzonderlijk veldje gaan opstellen (en laten afschieten). Zomaar een idee, maar een ziekenhuis of andere nuttige infrastructuur niet afknallen zou al heel wat helpen.

Geen menselijke schilden gebruiken zou ook helpen.

Tegenvraag blijft; wat zou al dat geweld moeten oplossen of voor langetermijnplanning moeten doen?

Voor zover ik heb begrepen zijn de doelen van Israel het slopen van de tunnels, het vernietigen van het militaire arsenaal van Hamas met als uiteindelijk doel het onmogelijk maken om stelselmatig raketten af te vuren op burgerdoelen.

Laat Israel z'n rechtstaat eens demonstreren en mensen voor de rechtbank slepen ipv naamloze drones de boel laten afknallen. Er is een reden dat Hamas de scepter zwaait in Gaza, al hun voorgangers zijn botweg geliquideerd.

Volgens mij wordt de dader van de gruwelijke aanval op de Palestijnse jongeman voor de rechter gesleept.
Yasser Arafat / de PA was de leider van Gaza en de westelijke jordaanoever. Na zijn dood en na de terugtrekking van Israel uit Gaza is Hamas gekozen als regering. Dát is de reden dat Hamas de scepter zwaait.

[ Voor 12% gewijzigd door Lordy79 op 29-07-2014 23:24 ]

[Lordy79]

gambieter schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 23:11:
Als je gaat discussieren of het mag (of binnen de regels te bagatelliseren is) ben je imo al te ver heen cq doorgeschoten.

imo niet. Oorlogsrecht is oorlogsrecht. Als je je daar niet op mag beroepen (Wat pro-Arabische mensen overigens graag doen als het ze uitkomt) dan kun je het net zo goed afschaffen.

Nochtans hoop ik dat elke staat/overheid/machthebber 3x nadenkt voordat ze op een menselijk schild schiet, ongeacht of het wel of niet is toegestaan volgens het oorlogsrecht.

[gambieter]

Lordy79 schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 23:27:
imo niet. Oorlogsrecht is oorlogsrecht. Als je je daar niet op mag beroepen (Wat pro-Arabische mensen overigens graag doen als het ze uitkomt) dan kun je het net zo goed afschaffen.

Nochtans hoop ik dat elke staat/overheid/machthebber 3x nadenkt voordat ze op een menselijk schild schiet, ongeacht of het wel of niet is toegestaan volgens het oorlogsrecht.

Ik heb het niet over oorlogsrecht, maar over de eigen ethiek van mensen die al vast beginnen te bedenken hoe het goedgepraat kan worden. Verder: er is letter van de wet en de geest ervan. Het oorlogsrecht wordt zo letterlijk mogelijk geinterpreteerd om de burgerdoden te bagatelliseren ("ze konden toch niet anders"), voor het geval de poging van het Belgische Likud manneke ("het is de schuld van Hamas dat wij nu burgers afschieten") niet werkt. Newsflash: niemand verplicht Israel te schieten. Ik wil niet dat ze 3x nadenken, ik wil dat ze niet schieten en serieus gaan onderhandelen.

Lordy79 schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 23:21:
Ik vind dat nog steeds een merkwaardig argument. De conventie is dus blijkbaar niet altijd van toepassing. OK, noted

Dat zegt hij niet. Bij asymmetrische oorlogsvoering zijn de plichten van de sterkere partij veel groter.

Weet je wat het mooiste zou zijn: de zionisten en de hamas-aanhangers dezelfde wapens geven in een veldje. Dan hebben de partijen dezelfde mogelijkheden, rechten en plichten en kunnen ze elkaar lekker afmaken zonder dat anderen er last van hebben.

[ Voor 32% gewijzigd door gambieter op 29-07-2014 23:37 ]

[Lordy79]

Nou, ik vraag het me gewoon oprecht af en ik denk dat het ligt aan hetgeen er 'achter' de menselijke schilden ligt of het legitiem is om het menselijke schild kapot te schieten.

Er zijn in mijn ogen sowieso wel voorbeelden te verzinnen wanneer het legitiem is (atoomwapen dat op scherp staat) en ook voorbeelden van wanneer het niet legitiem is. (vuurpijlen)

Newsflash: niemand verplicht Israel te schieten. Ik wil niet dat ze 3x nadenken, ik wil dat ze niet schieten en serieus gaan onderhandelen.

Ik wil dat ze goed nadenken voordat ze schieten. Het is de vraag of het legitiem is om te schieten als er raketten achter/onder liggen waarvan 1 op de 3000 een dodelijk slachtoffer bij de Israëli's veroorzaken.

Je kunt natuurlijk niet stellen dat de tegenpartij van de menselijke schilden per definitie niet mag schieten.

[ Voor 40% gewijzigd door Lordy79 op 29-07-2014 23:39 ]

[gambieter]

Lordy79 schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 23:36:
Nou, ik vraag het me gewoon oprecht af en ik denk dat het ligt aan hetgeen er 'achter' de menselijke schilden ligt of het legitiem is om het menselijke schild kapot te schieten.

Er zijn in mijn ogen sowieso wel voorbeelden te verzinnen wanneer het legitiem is (atoomwapen dat op scherp staat) en ook voorbeelden van wanneer het niet legitiem is. (vuurpijlen)

Als je de aanvaller bent (en dat is Israel doordat het zich op Palestijns gebied begeeft) dan ben je de legitimiteit al kwijt.

Belangrijkste is echter dat het averechts gaat werken. Niets maakt Hamas sterker dan wat Israel nu doet, vandaar dat ik Likud/Netanyahu er van verdenk het conflict erger te maken voor politieke winst.

[Lordy79]

gambieter schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 23:38:
[...]

Als je de aanvaller bent (en dat is Israel doordat het zich op Palestijns gebied begeeft) dan ben je de legitimiteit al kwijt.

Israël is niet de aanvaller; dat is natuurlijk onzin. Het is op zijn minst een kip/ei verhaal waarbij 1 partij raketinstallaties bombardeert (en grondtroepen stuurt naar gebied van partij 2) en de andere partij raketten afschiet op burgers van partij 1 en zich via tunnels begeeft op gebied van de eerste partij.

Belangrijkste is echter dat het averechts gaat werken. Niets maakt Hamas sterker dan wat Israel nu doet, vandaar dat ik Likud/Netanyahu er van verdenk het conflict erger te maken voor politieke winst.

U verdenkt maar raak. Een belangrijk gevolg is dat het weer een tijd rustig zal zijn in Israel en dat de raketinfrastructuur flinke schade wordt toegebracht.

[gambieter]

Lordy79 schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 23:43:
Israël is niet de aanvaller; dat is natuurlijk onzin. Het is op zijn minst een kip/ei verhaal waarbij 1 partij raketinstallaties bombardeert (en grondtroepen stuurt naar gebied van partij 2) en de andere partij raketten afschiet op burgers van partij 1 en zich via tunnels begeeft op gebied van de eerste partij.

Ik beoordeel de acties van de beide partijen apart, om te voorkomen dat men excuses blijft verzinnen voor de eigen acties. Israel dient zich te verantwoorden voor de eigen acties, Hamas ook, en de "ja maar, zij begonnen" is iets wat kinderen gebruiken.

Het Israelische leger/de Israelische politiek is een aanvaller, en als zodanig is het niet legitiem. Hamas is ook een aanvaller. Laten we dus alle aanvallers straffen.

U verdenkt maar raak. Een belangrijk gevolg is dat het weer een tijd rustig zal zijn in Israel en dat de raketinfrastructuur flinke schade wordt toegebracht.

En een oplossing verdwijnt alleen maar verder achter de horizon, en die Israelische "rust" wordt betaald met Palestijns bloed. Je moet het maar kunnen verzoenen met het eigen geweten (er vanuit gaande dat men dat nog heeft en niet teveel is afgestompt).

[Lordy79]

gambieter schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 23:48:

Ik beoordeel de acties van de beide partijen apart, om te voorkomen dat men excuses blijft verzinnen voor de eigen acties.

Vreemd... dus als iemand noodweer gebruikt kijk je alleen naar het feit dat iemand een ander heeft gedood en als hij zegt "ja maar hij viel me aan" dan zeg je: ik kijk gewoon naar de partijen apart om te voorkomen dat je een excuus verzint voor je eigen actie...?

Israel dient zich te verantwoorden voor de eigen acties, Hamas ook, en de "ja maar, zij begonnen" is iets wat kinderen gebruiken.

Iemand die noodweer gebruikt, gebruikt hetzelfde argument en meestal zijn dat geen kinderen...

Het Israelische leger/de Israelische politiek is een aanvaller, en als zodanig is het niet legitiem. Hamas is ook een aanvaller. Laten we dus alle aanvallers straffen.

Sorry hoor maar hier moet ik een beetje om lachen... dit is niet je sterkste posting...

En een oplossing verdwijnt alleen maar verder achter de horizon, en die Israelische "rust" wordt betaald met Palestijns bloed.

Ja, en de vraag is dus - en die heb ik eerder vanavond opgeworpen - wie de veroorzaker is van dat Palestijnse bloed. De menselijk-schild-gebruiker of degene die dat schild beschiet. En nogmaals, ik heb alleen de vraag opgeworpen.

[gambieter]

Lordy79 schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 23:58:
Vreemd... dus als iemand noodweer gebruikt kijk je alleen naar het feit dat iemand een ander heeft gedood en als hij zegt "ja maar hij viel me aan" dan zeg je: ik kijk gewoon naar de partijen apart om te voorkomen dat je een excuus verzint voor je eigen actie...?

Op het moment dat de beide partijen elkaar al 50 jaar naar het leven staan, dan kun je niet voor een individueel geval noodweer claimen. Dan moet je alles gaan bekijken, ook daar gaat dan op dat de beide partijen schuldig zijn.

Maar de slachtoffers zijn onschuldige buitenstaanders.

Jouw argumentatie is nu "ik heb ruzie met de buurman, en ik heb de kinderen van de andere buurman uit noodweer gedood". Werkt niet, en gelukkig maar. En ga je dan zeggen "maar de buurman school achter die kinderen, het is zijn schuld"?

Sorry hoor maar hier moet ik een beetje om lachen... dit is niet je sterkste posting...

Dan moet je toch wat beter lezen . Het allermooiste zou zijn als alle laffe havikken aan beide kanten krijgen wat ze verdienen. Dan zouden er veel politici en militairen foetsie zijn, kan de wereld niet slechter van worden.

Ja, en de vraag is dus - en die heb ik eerder vanavond opgeworpen - wie de veroorzaker is van dat Palestijnse bloed. De menselijk-schild-gebruiker of degene die dat schild beschiet. En nogmaals, ik heb alleen de vraag opgeworpen.

Er is niet een schuldige. Beide partijen zijn schuldig, maar het is Israel die de keuze heeft om de trekker niet over te halen.

[Gomez12]

Lordy79 schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 23:43:
[...]
Israël is niet de aanvaller; dat is natuurlijk onzin. Het is op zijn minst een kip/ei verhaal waarbij 1 partij raketinstallaties bombardeert (en grondtroepen stuurt naar gebied van partij 2) en de andere partij raketten afschiet op burgers van partij 1 en zich via tunnels begeeft op gebied van de eerste partij.

Uiteraard is israel niet de aanvaller, want de ene partij bestaat enkel uit raketinstallaties (en geen burgers) en de andere partij bestaat enkel uit burgers (en schijnbaar geen dienstplichtigen)

Lordy79 schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 23:43:
[...]
U verdenkt maar raak. Een belangrijk gevolg is dat het weer een tijd rustig zal zijn in Israel en dat de raketinfrastructuur flinke schade wordt toegebracht.

Je beseft hopelijk toch wel dat na deze oorlog een zooitje omringende landen vliegensvlug weer raketten willen leveren aan de gaza-strook en dat Israel daar dus nog strenger op moet gaan controleren(/het concentratie kamp moet nog dichter gezet worden) waarna er ergere humanitaire nood komt in de gaza-strook waardoor er wederom alternatieve routes nodig zijn om levensvoorzienende spullen het land in te krijgen (waardoor er weer cement / beton etc naar tunnels oid moet gaan) waardoor de gemiddelde palestijn het nog ellendiger krijgt en dus nog aggresiever tegenover Israel gaat staan.
En als dan dus de smokkelroutes open zijn en daar gaat 1% raketten door, dan zit je in basis weer in de situatie van een half jaar geleden alleen zijn de palestijnen nog kwaaier.

Het enige wat hier gebeurt is dat Hamas uit een noodzaak geboren is, Israel verergert die noodzaak alleen maar. En Israel mag over 5 jaar weer binnenvallen en dan 10.000 palestijnen ombrengen en dan 5 jaar later weer invallen maar dan 100.000 palestijnen ombrengen ad infinitum (of tot de palestijnen op zijn).

Zou Israel rust willen dan zouden ze ook gewoon de noodzaak onder Hamas kunnen aanpakken...

Lordy79 schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 23:58:
[...]
Ja, en de vraag is dus - en die heb ik eerder vanavond opgeworpen - wie de veroorzaker is van dat Palestijnse bloed. De menselijk-schild-gebruiker of degene die dat schild beschiet. En nogmaals, ik heb alleen de vraag opgeworpen.

Dat is een onzinnige vraag, je pakt een willekeurig tijdstip in een langdurig conflict en gaat daar vragen bijstellen zonder naar de context te kijken.

Op dezelfde manier zou je ook kunnen zeggen dat alle Hamas beschietingen van morgen geldig zijn, want wie was de veroorzaker van de electriciteitscentrale die opgeblazen is?
Net zo onzinnig, alleen hierbij zie jij het wel en van de andere kant vertik je het om te zien.

[dylanvana]

Israel heeft groot gelijk. Als Hamas raketten blijft afvuren en maar niet wilt leren dan moet je even een tik op hun donder geven. De bevolking keert zich ook niet tegen Hamas dus...

[GS88]

Lordy79 schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 23:58:
Ja, en de vraag is dus - en die heb ik eerder vanavond opgeworpen - wie de veroorzaker is van dat Palestijnse bloed. De menselijk-schild-gebruiker of degene die dat schild beschiet. En nogmaals, ik heb alleen de vraag opgeworpen.

Het klinkt misschien heel dom hoor... maar als er niemand beschoten wordt.. met of zonder human-schild, wordt er ook geen bloed vergoten.. of was je zo ver nog niet?



Maar menselijke schilden zouden inderdaad niet gebruikt moeten worden.. dat ben ik met je eens.

Vreemd... dus als iemand noodweer gebruikt

Wat is noodweer? Het hebben van een ultramodern afweergeschut van miljoenen euro's.. het hebben van een leger wat het op één na grootste leger ter wereld is (als je per inwoner bekijkt).. het binnenvallen van een ander land en daar 1000 mensen vermoorden? Het 'schijt' hebben aan o.a. de VN en het bombarderen van een VN-school als 'vergissing' wegstempelen? En hoe kan je defensief land inpikken??? Dat kan alleen als je aanvalt

Hamas is ontstaan uit noodweer, er werd stelselmatig land ingepikt, en als daar niet in opstand was tegen gekomen dan was er niks overgebleven van Palestina, het weinige wat er nu nog over is is te danken aan de verzetsstrijders.

Oh.. en een 'discussie' over of Palestina nou wel of niet bestaat... alsjeblieft, probeer het niet. De mensen bestaan, ze wonen daar, ze leven daar en worden daar nu afgeslacht.. dát is de realiteit.

[Gomez12]

dylanvana schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 00:14:
Israel heeft groot gelijk. Als Hamas raketten blijft afvuren en maar niet wilt leren dan moet je even een tik op hun donder geven. De bevolking keert zich ook niet tegen Hamas dus...

Wat zou Hamas dan moeten leren? Dat als ze goed luisteren en ze netjes pootjes ophouden dat ze dan wellicht wat kruimels krijgen?

Ik zou zeggen lees je eens wat in over Hamas en je begrijpt waarom de bevolking zich er niet tegen keert.

[BlakHawk]

Gomez12 schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 20:43:
Met Hamas zijn ook prima afspraken te maken dat zij geen raketten meer gericht gaan afvuren op 1 specifieke vierkante meter grond. Uiteraard is de rest van Israel nog wel vrij spel.

Dat is jouw voorbeeld van de andere kant.

Israel heeft door de jaren heen 100'en limitaties in het leven geroepen voor de Palestijnen en nu wil jij zeggen dat als er 1 specifieke niet meer gedaan wordt dat alles goed zou moeten zijn om te gaan praten?

Wil je de raketten stoppen (zo ongeveer alle dreiging die Hamas heeft) dan zal Israel al zijn dreigingen / limitaties moeten stopzetten, niet aankomen met dat Israel 1 ding laat vallen...

Prima toch, het zijn toch aparte landen!?
Geen enkel land hoeft verplicht de grenzen voor anderen open te stellen, waarom zou Israel dat wel moeten???

Die zeeblokkade moet inderdaad weg, maar geen enkel Palesijn heeft het recht om in Israel te werken...

gambieter schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 23:48:
Ik beoordeel de acties van de beide partijen apart, om te voorkomen dat men excuses blijft verzinnen voor de eigen acties. Israel dient zich te verantwoorden voor de eigen acties, Hamas ook, en de "ja maar, zij begonnen" is iets wat kinderen gebruiken.

Het Israelische leger/de Israelische politiek is een aanvaller, en als zodanig is het niet legitiem. Hamas is ook een aanvaller. Laten we dus alle aanvallers straffen.

En een oplossing verdwijnt alleen maar verder achter de horizon, en die Israelische "rust" wordt betaald met Palestijns bloed. Je moet het maar kunnen verzoenen met het eigen geweten (er vanuit gaande dat men dat nog heeft en niet teveel is afgestompt).

Het blijft een kwestie van actie-reactie...
Bij een actie, kun je een reactie verwachten, door alleen maar naar de reactie te kijken, mis je de kern van het probleem...

Waar 2 vechten, hebben er twee schuld.

Toch kan ik me bepaalde acties/reacties van Israel goed voorstellen (niet de bombardementen overigens!

[dylanvana]

Gomez12 schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 00:19:
[...]

Wat zou Hamas dan moeten leren? Dat als ze goed luisteren en ze netjes pootjes ophouden dat ze dan wellicht wat kruimels krijgen?

Ik zou zeggen lees je eens wat in over Hamas en je begrijpt waarom de bevolking zich er niet tegen keert.

Bedankt voor je tip maar ik heb genoeg gelezen over de geschiedenis van Israel. Blijkbaar ben jij niet helemaal op de hoogte wat nou precies het probleem is in dat gebied. Op de dag dat Israel is benoemd tot een staat zijn ze van alle grenzen aangevallen. Uit veiligheid heeft Israel gebied van de Palestijnen ingenomen en dat is waarschijnlijk de reden dat Israel nog bestaat. Niet te vergeten dat de Arabieren verschrikkelijk bevoordeeld zijn door de Britten toen het land verdeeld moest worden. En dan heb ik het nog niet eens over het feit dat zowel de Arabieren als de Joden het gebied verlieten omdat er geen olie in de grond zit (dus armoede). De Joden zijn toen terug gekomen en hebben welvaart opgebouwd. Toen kwamen opeens de Arabieren weer terug om hun "land" te claimen. Ik neem je niet kwalijk dat je dit niet want alle anti-Israel propaganda (soms onbewust) komt de spuigaten uit, sinds het ontstaan van dit conflict

[gambieter]

dylanvana schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 00:23:
Bedankt voor je tip maar ik heb genoeg glezen over de geschiedenis van Israel.

Nu nog eens een bron opzoeken die het niet alleen vanuit Israelische kant bekijkt, en je ook inlezen op het hele gebied, de andere volkeren en het conflict, Het gaat om kwaliteit, niet om kwantiteit.

[dylanvana]

Iets minder op de man mag ook wel.

[ Voor 90% gewijzigd door Señor Sjon op 30-07-2014 01:30 ]

[Iblies]

Lordy79 schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 23:43:
...
U verdenkt maar raak. Een belangrijk gevolg is dat het weer een tijd rustig zal zijn in Israel en dat de raketinfrastructuur flinke schade wordt toegebracht.

Vietnam en USA claimde eind van de rit allebei de overwinning, in werkelijkheid had ze gruwelijk veel verloren.

De vergelijking kun je nu ook trekken,
je heb een partij met een overweldigende legermacht dat op vrijwel elk punt superieur is,
maar de Palestijnse strijders zijn op mentaal vlak gelijkwaardig en waarschijnlijk de meerdere.


De Israëlische overheid draagt de boodschap uit dat ze het kunnen stoppen en waarschijnlijk houd dat geloof ze staande. In werkelijkheid zijn de raketjes in elkaar geknutseld waarbij het altijd de vraag is wie of wat ze zullen raken.


En zelfs als er lukt om het te minimaliseren, dan komt er een andere tactiek. De geschiedenis staat er vol van,
•stenen slingeren (dodelijk)
•gasflessen volstoppen met allerlei materiaal en laten ontploffen
•zichzelf opblazen


Israël moet een andere tactiek kiezen die waarschijnlijk goedkoper is. Stuur de Palestijnse kinderen naar school en geef ze iets van een toekomst,
zorg dat anti-conceptie niets kost in de bezette gebieden.

[GS88]

dylanvana schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 00:27:
[...]
*knip*

Ik zie maar één land een ander land van de map vegen...

[ Voor 17% gewijzigd door Señor Sjon op 30-07-2014 01:33 ]

[BlakHawk]

Gomez12 schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 00:19:
Wat zou Hamas dan moeten leren? Dat als ze goed luisteren en ze netjes pootjes ophouden dat ze dan wellicht wat kruimels krijgen?

Ze willen een apart land zijn toch, nou dop je eigen boontjes dan ook maar.

Israel moet Palestina met rust laten en andersom...
Leer maar zonder elkaar en elkaars grond te leven...

Ik zou zeggen lees je eens wat in over Hamas en je begrijpt waarom de bevolking zich er niet tegen keert.

Ze zijn bang?
Lees je zelf een in over Hamas, die sinds 2006 al geen verkiezingen meer wil en ze structureel tegenhoudt, die politieke tegenhangers afslacht!

Je weet dat naast de strijd tegen Israel, Hamas ook een burgeroorlog voert?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Palestijnse_Burgeroorlog

gambieter schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 00:25:
Nu nog eens een bron opzoeken die het niet alleen vanuit Israelische kant bekijkt, en je ook inlezen op het hele gebied, de andere volkeren en het conflict, Het gaat om kwaliteit, niet om kwantiteit.

Als men dan ook eens de ware aard van Hamas zou leren kennen, zou dat fijn zijn!

Iblies schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 00:29:
Israël moet een andere tactiek kiezen die waarschijnlijk goedkoper is. Stuur de Palestijnse kinderen naar school en geef ze iets van een toekomst,
zorg dat anti-conceptie niets kost in de bezette gebieden.

Sinds wanneer is dat de verantwoording van Israel!?

[BlakHawk]

GS88 schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 00:32:
[...]

Ik zie maar één land een ander land van de map vegen...

[afbeelding]

[afbeelding]

Wat een onzin plaatjes, palestina bestond helemaal niet, het was het ottomaanse rijk.

[Gomez12]

dfrenner schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 00:19:
[...]
Prima toch, het zijn toch aparte landen!?
Geen enkel land hoeft verplicht de grenzen voor anderen open te stellen, waarom zou Israel dat wel moeten???

Die zeeblokkade moet inderdaad weg, maar geen enkel Palesijn heeft het recht om in Israel te werken...

Israel hoeft in pure theorie ook niet de grenzen open te stellen, alleen de muur staat niet op die grenzen.
Dus de oude grenzen pakken (en dan zijn de Israeliers die er wonen maar even vrij spel, want de Palestijnen hoeven die dan ook niet de grens over te laten gaan, oftewel dat zijn leuke personen om te ruilen tegen Hamas gevangenen).

Alleen zit je dan nog wel even met een humanitaire kwestie, als je als land 50 jaar je buurland economisch saboteert / vernietigd dan heb je wmb wel een humane verplichting

[...]
Het blijft een kwestie van actie-reactie...
Bij een actie, kun je een reactie verwachten, door alleen maar naar de reactie te kijken, mis je de kern van het probleem...

Waar 2 vechten, hebben er twee schuld.

Toch kan ik me bepaalde acties/reacties van Israel goed voorstellen (niet de bombardementen overigens!

Ik kan me de meeste acties / reacties van allebei de partijen goed voorstellen. Echter komt daar geen oplossing uit voort maar verergert het het probleem alleen maar.

dylanvana schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 00:23:
[...]
Blijkbaar ben jij niet helemaal op de hoogte wat nou precies het probleem is in dat gebied. Op de dag dat Israel is benoemd tot een staat zijn ze van alle grenzen aangevallen. Uit veiligheid heeft Israel gebied van de Palestijnen ingenomen en dat is waarschijnlijk de reden dat Israel nog bestaat.

Moet Israel dan bestaan? Is gebied innemen (en in blijven nemen want veiligheid had/heeft er weinig mee te maken) een reden om mensen dood te maken?

Ik ben het met je eens dat Israel het probleem is in dat gebied, maar dat was in 1e instantie een westerse vergissing "lang" geleden en Israel zelf heeft er daarna alles aan gedaan om het probleem te vergroten.
Daarom mijn vraag : Moet Israel wel bestaan?

Niet te vergeten dat de Arabieren verschrikkelijk bevoordeeld zijn door de Britten toen het land verdeeld moest worden.

Wait whut... Je hebt een gebied dat jouw eigendom is, dat wordt door een externe partij in 2 gebieden verdeeld en jij wordt bevoordeeld als je nog maar de helft van je gebied hebt?

Ik neem je niet kwalijk dat je dit niet want alle anti-Israel propagande (soms onbewust) komt de spuigaten uit, sinds het ontstaan van dit conflict

Wanneer is volgens jou dan dit conflict ontstaan? Want volgens mij is dit conflict al sinds het ontstaan van Israel aan de gang (soms heviger, soms minder maar het loopt al die tijd al). Maar ik krijg het idee dat jij denkt dat het net nieuw is oid.

[Gomez12]

dfrenner schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 00:33:
[...]
Ze willen een apart land zijn toch, nou dop je eigen boontjes dan ook maar.

Israel moet Palestina met rust laten en andersom...
Leer maar zonder elkaar en elkaars grond te leven...

Israel heeft dat tot nu toe anders nog elke keer resoluut geweigerd (land volgens originele verdeling)

Of bedoel je zoals het land nu verdeeld is, want dan is het wel erg makkelijk praten. Dan pak je gewoon continu kleine stukjes land af van je buurlanden en als er dan iemand terugvecht omdat het te ver gaat dan roep je wat jij roept.

dfrenner schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 00:33:
[...]
Sinds wanneer is dat de verantwoording van Israel!?

Sinds ze het gesloopt hebben?
Als je iets sloopt heb je ook verplichtingen bij wederopbouw imho.

dfrenner schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 00:36:
[...]
Wat een onzin plaatjes, palestina bestond helemaal niet, het was het ottomaanse rijk.

Wat is er dan exact onzin aan? Enkel de benamingen of ook wat er neergezet wordt?

Want die van 1947 (officiele verdeling) en daarna die van 1948-1949 die illustreren volgens mij heel mooi de start van het probleem. Plaatjes van voor 1947 zijn uberhaupt eenzijdig relevant (oftewel imho niet relevant) want de Israelieten kunnen niet zo veel doen aan wat de VN gedaan heeft.

[GS88]

Flying to the middle of nowhere?

dfrenner schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 00:36:
[...]


Wat een onzin plaatjes, palestina bestond helemaal niet, het was het ottomaanse rijk.

*zucht*

Tuurlijk jonge.. palestina was toen onderdeel van het ottomaanse rijk.. toen het ergens na de eerste wereld oorlog werd ingenomen door de britten heette het ook het PALESTIJNSE mandaat, ergens rond 1900, doe je speurwerk zou ik zo zeggen.. israël was toen overigens nog nergens te bekennen En raar dat de VN een partitievoorstel doet voor een land dat niet bestaat.. ik zou daar echt een klacht over indienen, dat ze hun werk niet goed doen ofzo.


Ik ben er (nog) geen eentje tegengekomen uit hetzelfde jaartal van israel.. maar ik zoek vast verkeerd, 'kdenk dat dat 't is.



En nog wat leesvoer... sinds 1865 actief opzoek naar een land dat niet bestaat.. moet je nagaan!

[dylanvana]

Gomez12 schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 00:40:
[...]

Moet Israel dan bestaan? Is gebied innemen (en in blijven nemen want veiligheid had/heeft er weinig mee te maken) een reden om mensen dood te maken?

Ik ben het met je eens dat Israel het probleem is in dat gebied, maar dat was in 1e instantie een westerse vergissing "lang" geleden en Israel zelf heeft er daarna alles aan gedaan om het probleem te vergroten.
Daarom mijn vraag : Moet Israel wel bestaan?

100 miljoen moslims? Iets met agressie? Continue raketten? Haat preken tegen Israel met de boodschap om Israel te vernietigen? Heb jij ooit een moslim horen zeggen dat Israel met rust gelaten moet worden?

Wait whut... Je hebt een gebied dat jouw eigendom is, dat wordt door een externe partij in 2 gebieden verdeeld en jij wordt bevoordeeld als je nog maar de helft van je gebied hebt?


[...]

Wanneer is volgens jou dan dit conflict ontstaan? Want volgens mij is dit conflict al sinds het ontstaan van Israel aan de gang (soms heviger, soms minder maar het loopt al die tijd al). Maar ik krijg het idee dat jij denkt dat het net nieuw is oid.

Jordanie hoorde ook bij dat gebied. Het klopt dat dit conflict al jaren bestaat.

[bangkirai]

gambieter schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 23:48:
[...]


Het Israelische leger/de Israelische politiek is een aanvaller, en als zodanig is het niet legitiem. Hamas is ook een aanvaller. Laten we dus alle aanvallers straffen.

[...]

Kijk nou is rustig hoeveel wapenstilstanden Israel de laatste jaaaren heeft gedaan, hoe vaak hamas altijd maar nee blijft zeggen tegen elke vredespoging, hoe vaak ze maar doorgaan met wapenstilstanden te breken.
Er komt op een gegeven moment een grens wat je kunt doen en die grens was bereikt, toen de raketten grotere bereiken kregen.

Israël is een verdediger en geen aanvaller.
Hartstikke mooi, dat je het wilt omdraaien.
Met jouw logica zijn Amerika en engeland en alle allies in ww2 dus ook aanvallers, want ja, bombarderen van steden, omdat de rest niet help om vrede te krijgen, duitsers bleven maar doorgaan, japanners bleven ook maar doorgaan.
Sorry hoor, maar Israël heeft genoeg aangeboden, maar hamas wil helemaal geen vrede, die wil Israël van de kaart en probeert al jarenlang de boel uit de klauwen te laten lopen, zodat bijvoorbeeld zelfs landen zoals Turkije, israel misschien ooit op den duur gaan aanvallen.....

Oh en even voor andere gasten: Palestina van vroeger is nooit van de hedendaagse palestijnen geweest, dat zijn totaal 2 verschillende dingen. Palestina is een streeknaam als eerste.
Dat is later ge(mis)bruikt door het voor de vluchtelingen(palestijnen) te benoemen, waardoor veel discussies totaal al geen goede basis uitgangspunten hebben.

[gambieter]

bangkirai schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 03:17:
Sorry hoor, maar Israël heeft genoeg aangeboden

Geloof je het zelf? Israel bied niets aan. Lees maar eens op hoe Netanyahu over de Oslo akkoorden denkt en hoe hij ze wil "uitvoeren": Wikipedia: Benjamin Netanyahu

Israel wil alles zelf hebben, alleen wat Israel niet hoeft, dat mogen de Palestijnen dan hebben, en daar moeten ze blij mee zijn. Het beeld als Israel als een weldoener is heel erg ver van de waarheid, het beeld van Israel als een agressieve natie omringd door agressieve naties is een stuk dichterbij de waarheid. Dit is geen conflict van een aanvaller en een verdediger, of een simpel lineair conflict zoals mensen graag willen met een goed en kwaad. Het is een cirkel zonder begin en zonder einde, zonder goed, alleen kwaad. Dat zien mensen graag in Hamas, maar ze willen het niet in de Israelische staat zien.

Het blijft me verbazen in wat voor bochten mensen zich willen wringen om Israel vrij te pleiten. Als een ouder die zegt "mijn kind doet dat niet" terwijl het kind met de jerrycan en de lucifers bezig is.

[ Voor 19% gewijzigd door gambieter op 30-07-2014 03:47 ]

[Gomez12]

dylanvana schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 01:54:
[...]
100 miljoen moslims? Iets met agressie? Continue raketten? Haat preken tegen Israel met de boodschap om Israel te vernietigen? Heb jij ooit een moslim horen zeggen dat Israel met rust gelaten moet worden?

Op je laatste vraag is het enige juiste antwoord toch echt : Ja.
Maar voor de rest begrijp ik hieruit dat Israel volgens jou ook geen bestaansrecht heeft?

bangkirai schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 03:17:
[...]
Kijk nou is rustig hoeveel wapenstilstanden Israel de laatste jaaaren heeft gedaan, hoe vaak hamas altijd maar nee blijft zeggen tegen elke vredespoging, hoe vaak ze maar doorgaan met wapenstilstanden te breken.

Onzin, als je er rustig naar gaat kijken heeft Israel ook genoeg vredespogingen stopgezet, wapenstilstanden zijn makkelijk als dat maar 1 ding in je arsenaal is (blokkades openbreken, vrijere doorgang van goederen etc. etc. etc. dat bleef allemaal nog in stand)

Oh en even voor andere gasten: Palestina van vroeger is nooit van de hedendaagse palestijnen geweest, dat zijn totaal 2 verschillende dingen. Palestina is een streeknaam als eerste.
Dat is later ge(mis)bruikt door het voor de vluchtelingen(palestijnen) te benoemen, waardoor veel discussies totaal al geen goede basis uitgangspunten hebben.

De hele discussie over naamgevingen is irrelevant. Want dat geldt ook weer van beider zijden.
Accepteer je de palestijnen niet, boeiend de israeliers zijn ook niet de israeliers uit de bijbel. Dus dan vervallen ook alle historische claims.

Wat houd je dan over :
Volk A woont voor 1947 verspreid over een stuk grond
Volk B krijgt in 1947 een gedeelte van die grond toegewezen.
Volk B verdringt volk A en breidt zijn toegewezen grond met harde hand uit in 1948/1949
Volk B marginaliseerd / vernielt structureel de economie van volk A
Volk A probeert terug te vechten met stenen gooien vs geweren

Er zijn verschillende gesprekken geweest maar volk B weigert een willekeurige stad helemaal / half op te geven + weigert om volk A humaan te behandelen en dit gaat enkele decennia zo door
Onderwijl wordt volk B nog even economisch gegijzeld door volk A / wordt volk B zo ongeveer in een concentratiekamp gedouwd inclusief hekken en bewakers.

We zijn in 2014 en de wereld spreekt er schande van.

En de aanhangers van volk B blijven maar zeggen dat volk A moet stoppen met het stenen gooien terwijl ze de dingen van volk A blijven negeren.

En uiteraard zit volk A fout met het stenen gooien, maar volk B heeft (imho) ondertussen een lijstje dingen die ietwat groter zijn gedaan.
Maar om het op te lossen zou ik zeggen volk A stoppen met stenen gooien, volk B stoppen met alle acties richting volk A. En dan bovendien het land weer verdelen zoals het in 1947 bedoeld was.

[ Voor 6% gewijzigd door Gomez12 op 30-07-2014 03:44 ]

[DinX]

http://www.ustream.tv/recorded/50691002

[Russel88]

Sjeezus. Hoe kan je de acties van Israel nog goed praten als je de beelden ziet. In het AD zag je ook wat foto's en twitter berichten van een Palestijns meisje.
Vind je het gek dat die kinderen daar opgroeien met een intense haat jegens de Joden. Gelukkig zien we dit allemaal en doen we lekker niks, omdat Israel ons vriendje is en omdat Joden zielig zijn....

[IJzerlijm]

Gomez12 schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 03:40:
[...]


Wat houd je dan over :
Volk A woont voor 1947 verspreid over een stuk grond
Volk B krijgt in 1947 een gedeelte van die grond toegewezen.
Volk B verdringt volk A en breidt zijn toegewezen grond met harde hand uit in 1948/1949
Volk B marginaliseerd / vernielt structureel de economie van volk A
Volk A probeert terug te vechten met stenen gooien vs geweren

Je vergeet het stukje waarin volken C,D,E,F en G proberen B te verdrijven zodat A 100% van het gebied kan hebben. In de loop der jaren verliezen ze elke oorlog en raken steeds minder geïnteresseerd in het verdrijven van B maar blijven wel A vertellen dat ze door moeten vechten.

[Verwijderd]

Iblies schreef op zondag 27 juli 2014 @ 13:35:
[...]
Je wekt de suggestie net zoals je nu doet over de sharia. Islam in noord-Afrika heeft weinig te maken met de islam in Somalië.

Hoe kom je daar nu weer bij?
De sharia in Somalië of in Saoedi Arabië, is vrijwel hetzelfde. De mate waarin die vanuit de overheid opgelegd is verschilt wel, maar de verschillende stromingen leren zo'n beetje hetzelfde. En stellen dat de islam in N-Afrika weinig te maken heeft met de islam in Somalië is onbegrijpelijk.

[Verwijderd]

GS88 schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 00:32:
[...]

Ik zie maar één land een ander land van de map vegen...

[afbeelding]

Het Palestijnse mandaat (Brits gebied dus) was 5x zo groot als dat gele gebied van het linkse plaatje.
Moslims in die regio hebben 4/5e van dat gebied gekregen, Joden het gele stuk, dus 1/5e. Vervolgens hebben de moslims geprobeerd de Joden "in zee te drijven", iets wat ze ook al probeerden vóór de stichting van Israel, in het Britse mandaat. Nog voor Hitler volwassen was.

Dus een nogal scheef plaatje.

[BlakHawk]

Gomez12 schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 03:40:
Wat houd je dan over :
Volk A woont voor 1947 verspreid over een stuk grond
Volk B krijgt in 1947 een gedeelte van die grond toegewezen.
Volk B verdringt volk A en breidt zijn toegewezen grond met harde hand uit in 1948/1949
Volk B marginaliseerd / vernielt structureel de economie van volk A
Volk A probeert terug te vechten met stenen gooien vs geweren

Je vergeet even dat de Joden daar ook al die tijd al woonden. Of denk je dat de Palestijnen de Hurva-synagoge in 1700 heropenden, nadat de Ottomaanse heersers in 1589 de Ramban-synagoge sloten!?

Wat was het percentage Joden wat daar woonden?

Gomez12 schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 00:54:
Want die van 1947 (officiele verdeling) en daarna die van 1948-1949 die illustreren volgens mij heel mooi de start van het probleem. Plaatjes van voor 1947 zijn uberhaupt eenzijdig relevant (oftewel imho niet relevant) want de Israelieten kunnen niet zo veel doen aan wat de VN gedaan heeft.

De Joden woonden daar ook gewoon al en die wilden onafhankelijkheid, net zoals Transjordanie en later Jordanie dat wilden...

Geef ze eens ongelijk als ze daar >50% van de bevolking zijn... Intussen zelfs >75%, maar dat komt door immigratie.

Die plaatjes zijn gewoon Palestijnse propaganda, de situatie was veel ingewikkelder:



Aan het einde van de oorlog in 1949:



Dit lijkt mij een goed uitgangspunt...

Waarom, de VN stelde iets voor, waar Israel mee instemde en de Arabische wereld niet. De Arabieren gingen in oorlog tegen Israel en daar kwam Israel beter vanaf dan het voorstel van de VN...

Het lijkt me nog al apart dat de VN een voostel doet, Arabie is het er niet mee eens en gaat in gevecht om Israel helemaal te verdrijven,. dat lukt niet en pakt beter uit voor Israel. En achteraf dan weer teruggeven, omdat de aanval mislukt is!?

Beetje vreemd niet? Tja dan kun je altijd wel proberen aan te vallen... We vallen aan, als we winnen hebben we land erbij en anders kunnen we wel weer terug naar de situatie daarvoor

Ik ben me ervan bewust dat Israel ook niet echt meewerkt aan de grenzen, zoals die daar staan en dat keur ik af van Israel. Maar ik vind Hamas velen malen erger...

Het zijn twee "kwaden".

[ Voor 24% gewijzigd door BlakHawk op 30-07-2014 10:41 ]

[rik86]

Ik denk dat beide volken die er nu zitten bar weinig te maken hebben met de mensen die er voor de Britse mandaat-periode zaten en er vanwege die reden ook bar weinig rechten uit kunnen ontlenen. Dat gebied, net zoals elk willekeurig ander gebied ter wereld, is regelmatig van 'eigenaar'/land gewisseld. Het grote verschil is dat in een groot deel van het Westen dat de laatste 70 jaar eigenlijk niet meer gebeurd is, maar daarvoor wel.

Als ik op wikipedia kijk: Wikipedia: Palestina (regio) dan zie je dat die regio continue (deels) onder andere landen heeft gevallen. Daaruit kan je volgens mij ook concluderen dat op basis daarvan het erg lastig is om van wie dan ook een unieke historische claim te erkennen.

Elke afbeelding die een historisch recht claimt is dan ook per definitie propaganda in dit conflict.

[Trishul]

http://www.volkskrant.nl/...etroffen-door-raket.dhtml

Update:
1200 Palestijnse doden, 7000 gewonden
gisteren, 29/07/2014: 128 Palestijnen gedood
1.7 miljoen Palestijnen zonder stroom omdat Israel een energiecentrale heeft getroffen
>50 Israelische soldaten gedood, 3 burgers.

Ook vorige week donderdag vonden 15 Palestijnen de dood toen een school van de VN-organisatie werd aangevallen. Vluchtelingen schuilden daar voor het geweld dat Gaza al weken in zijn greep houdt.

Israël bekende zondag een mortiergranaat te hebben afgevuurd die bij de school was terechtgekomen. Maar het leger zei onschuldig te zijn: de granaat kon niemand gedood hebben, omdat het plein voor de school leeg was.

Mooie logica ook.

[Edmin]

Ik wacht nog op een onafhankelijke bron, maar dit is dan weer typisch:
http://www.timesofisrael....wa-school-for-third-time/

[Trishul]

Edmin schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 11:44:
Ik wacht nog op een onafhankelijke bron, maar dit is dan weer typisch:
http://www.timesofisrael....wa-school-for-third-time/

Overal waar het kan, je wapens veilig verbergen Bij voorkeur daar waar de kans erg klein is dat ze zullen gaan zoeken. In plaats daarvan wordt het toch gebombardeerd, getuige de gebeurtenissen van afgelopen week.

[Iblies]

dfrenner schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 00:33:
[...]

Sinds wanneer is dat de verantwoording van Israel!?

Sinds die kinderen geen verplichting hebben om naar school te gaan maar op straat hangen. Om de haverklap Israëlische soldaten de gebieden binnensturen en de maatschappij ontwrichten is de manier om generaties op te voeden met intense haat jegens de ander.

Haal een selectie weg door ze tot een bepaalde leeftijd naar school te sturen. En het klinkt raar, maar als Israël financiert, dan kunnen ze ook meekijken. Je weet precies wie, wat, hoe presteert.

Verwijderd schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 08:58:
[...]


Hoe kom je daar nu weer bij?
De sharia in Somalië of in Saoedi Arabië, is vrijwel hetzelfde. De mate waarin die vanuit de overheid opgelegd is verschilt wel, maar de verschillende stromingen leren zo'n beetje hetzelfde. En stellen dat de islam in N-Afrika weinig te maken heeft met de islam in Somalië is onbegrijpelijk.

Dat misverstand zal waarschijnlijk tot in eeuwigheid blijven bestaan.

De bron van de islam is de Quran. Die mag je niet veranderingen.

Sharia is geen vast gegeven en wordt heel vaak misbruikt voor eigen agenda. De invulling wordt gegeven door mensen/overheden.
http://clingendael.info/p...70600_cscp_art_berger.pdf
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/7234870.stm
Wikipedia: Sharia geeft een aantal hoofdstromingen binnen de islam aan.
De moslims/islam is geen coherente groep, maar het is wel de makkelijkste manier om een hele groep weg te zetten omdat aan een kenmerk wordt voldaan waaraan een hele rits negatieve vooroordelen hangen.

[3raser]

iChaos schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 11:30:
Nogmaals: de raketten die Hamas afvuurt worden zonder problemen uit de lucht gevist en op de grond gaat Hamas nooit een serieus offensief starten. Is het dan de moeite waard om burgers te vermoorden zodat je die ene persoon met kwade intenties, maar die geen schade kan aanrichten, neer te halen?

Hou toch eens op met die belachelijke bewering dat het geen probleem is als een bepaalde partij raketten afvuurt op een andere partij. Dat slaat kant nog wal! Er worden RAKETTEN afgevuurd op burgerdoelen. Hoe kun je dit in vredesnaam goedpraten?!

[Foamy]

3raser schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 12:32:
[...]

Hou toch eens op met die belachelijke bewering dat het geen probleem is als een bepaalde partij raketten afvuurt op een andere partij. Dat slaat kant nog wal! Er worden RAKETTEN afgevuurd op burgerdoelen. Hoe kun je dit in vredesnaam goedpraten?!

Niet. Het aanvallen van burgerdoelen, door welke partij dan ook is gewoon (imho) not done. Maar hoe kunnen mensen het dan wel goedpraten dat er luchtaanvallen / tegenaanvallen tegen scholen, electriciteitscentrales en ziekenhuizen plaatsvinden? Dat lijken me ook burgerdoelen...

[Edmin]

Trishul schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 11:53:
[...]


Overal waar het kan, je wapens veilig verbergen Bij voorkeur daar waar de kans erg klein is dat ze zullen gaan zoeken. In plaats daarvan wordt het toch gebombardeerd, getuige de gebeurtenissen van afgelopen week.

Leuk hoe je dit goed weet te praten. Je weet dat dit tegen alle conventies in gaat? Of is Hamas miraculeus gevrijwaard van ethische dilemma's?

edit:
Hamas gebruikt scholen om raketten in te verstoppen, vervoert strijders in Ambulances, maar dat is volgens sommigen hier allemaal gewoon ok...

[ Voor 13% gewijzigd door Edmin op 30-07-2014 12:54 ]

[Foamy]

Edmin schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 12:52:
[...]

edit:
Hamas gebruikt scholen om raketten in te verstoppen, vervoert strijders in Ambulances, maar dat is volgens sommigen hier allemaal gewoon ok...

Nee, dat is niet ok. Maar dat praat het gedrag van de andere partij niet automatisch goed...

[Edmin]

Beweer ik dat ergens dan? Is het dan zo moeilijk om een situatie te beoordelen zonder meteen in de 'ja maar zij zijn nog veel ergerder!!!!1'modus te springen?

[cbr600f4i]

Deze discussie begint een hoog 'loop' gehalte te krijgen

[Mutatie]

Idd, hier komen we op ons gemak er al niet uit, laat staan daarginds.

[rik86]

Klopt, en dat komt vooral omdat een hele hoop mensen elk puntje van kritiek inderdaad pareren met "maar zij..."

[Trishul]

Edmin schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 12:52:
[...]

Leuk hoe je dit goed weet te praten. Je weet dat dit tegen alle conventies in gaat? Of is Hamas miraculeus gevrijwaard van ethische dilemma's?

edit:
Hamas gebruikt scholen om raketten in te verstoppen, vervoert strijders in Ambulances, maar dat is volgens sommigen hier allemaal gewoon ok...

Wat een onzin. Ik praat dit helemaal niet goed, maar geef slechts de beweegredenen aan zoals Hamas die kan hebben. (hint: let ook op de smiley)

Feit is dat beide fout zitten, hoewel de ene partij veel meer zinloos geweld gebruikt dan de ander, met honderden burgerslachtoffers waaronder kinderen als resultaat.

[cbr600f4i]

Trishul schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 13:23:
[...]

Feit is dat beide fout zitten, hoewel de ene partij veel meer zinloos geweld gebruikt dan de ander, met honderden burgerslachtoffers waaronder kinderen als resultaat.

Dat is natuurlijk onzin, als je dan met feiten gaat strooien doe het dan objectief en laat ons de cijfers zien. Hamas vuurt raketten rucksichtslos af en Israel beantwoord die. Als Hamas stopt met afvuren vallen er verder geen doden meer , ergo vertel mij maar wat zinloos is.

(laat ik me toch weer verleiden in de looping)

[ Voor 4% gewijzigd door cbr600f4i op 30-07-2014 13:26 ]

[Verwijderd]

Iblies schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 12:19:
[...]

[...]
Dat misverstand zal waarschijnlijk tot in eeuwigheid blijven bestaan.

De bron van de islam is de Quran. Die mag je niet veranderingen.

Sharia is geen vast gegeven en wordt heel vaak misbruikt voor eigen agenda. De invulling wordt gegeven door mensen/overheden.
http://clingendael.info/p...70600_cscp_art_berger.pdf
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/7234870.stm
Wikipedia: Sharia geeft een aantal hoofdstromingen binnen de islam aan.
[afbeelding] De moslims/islam is geen coherente groep, maar het is wel de makkelijkste manier om een hele groep weg te zetten omdat aan een kenmerk wordt voldaan waaraan een hele rits negatieve vooroordelen hangen.

Hoe vast de sharia is, is vastgelegd in de sharia. En de sharia is geen groep mensen, dus je kunt ook ophouden met stellen dat het geen coherente groep is.

De sharia is zo'n beetje overal hetzelfde, maar in verschillende mates ingevoerd door regeringen. Er zijn verschillen, maar die zijn onbeduidend. Zo zijn er ook verschillen tussen de snelheidslimieten op verschillende wegen, maar het principe is hetzelfde: je mag niet te snel.

[3raser]

Trishul schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 13:23:
Feit is dat beide fout zitten, hoewel de ene partij veel meer zinloos geweld gebruikt dan de ander, met honderden burgerslachtoffers waaronder kinderen als resultaat.

Ik heb geen idee hoe actueel en accuraat deze lijst is, maar het geeft een redelijk beeld van zinloos geweld.
List of Palestinian rocket attacks on Israel, 2014

Of valt dit niet onder zinloos geweld omdat er "toevallig" bijna niemand geraakt wordt? (ja, dat argument lees ik hier vaak, dus ik zeg het er maar alvast bij)

[Trishul]

cbr600f4i schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 13:25:
[...]


Dat is natuurlijk onzin, als je dan met feiten gaat strooien doe het dan objectief en laat ons de cijfers zien. Hamas vuurt raketten rucksichtslos af en Israel beantwoord die. Als Hamas stopt met afvuren vallen er verder geen doden meer , ergo vertel mij maar wat zinloos is.

(laat ik me toch weer verleiden in de looping)

O, is dat zo? Ik neem aan dat de gemiddelde tweaker wel zelf de cijfers kan opzoeken, of eigenlijk hoeft dat niet eens als je het nieuws volgt, iedere dag wordt het dodental bijgesteld, naar boven. Net als dat Hamas doelloos raketten afvuurt (naja, 100x al uitgelegd inmiddels hier dat die goedkope prullaria nooit zo nauwkeurig kan zijn als het state-of-the-art spul van Israel..) doet Israel dat ook. Als je dat niet geloofd, kijk dan naar de foto's die in deze thread vanochtend gepost zijn. Of toen twee weken geleden Israel een granaat afvuurde op het strand waar vier meisjes zaten te spelen. Kortom: doe die overdreven pro-Israel bril af, en neem kennis van de resultaten van het Israelisch offensief. Het is duidelijk hoeveel invloed organisaties zoals de CIDI wel niet heeft hier.

3raser schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 13:28:
[...]

Ik heb geen idee hoe actueel en accuraat deze lijst is, maar het geeft een redelijk beeld van zinloos geweld.
List of Palestinian rocket attacks on Israel, 2014

Of valt dit niet onder zinloos geweld omdat er "toevallig" bijna niemand geraakt wordt? (ja, dat argument lees ik hier vaak, dus ik zeg het er maar alvast bij)

Trishul schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 13:23:
[...]


Wat een onzin. Ik praat dit helemaal niet goed, maar geef slechts de beweegredenen aan zoals Hamas die kan hebben. (hint: let ook op de smiley)

Feit is dat beide fout zitten, hoewel de ene partij veel meer zinloos geweld gebruikt dan de ander, met honderden burgerslachtoffers waaronder kinderen als resultaat.

Lezen is ook een kunst.

[ Voor 29% gewijzigd door Trishul op 30-07-2014 13:36 ]

[Verwijderd]

Iblies schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 12:19:
[...]

Sinds die kinderen geen verplichting hebben om naar school te gaan maar op straat hangen. Om de haverklap Israëlische soldaten de gebieden binnensturen en de maatschappij ontwrichten is de manier om generaties op te voeden met intense haat jegens de ander.

Het ironische is: die intense haat is het gevolg van de leugen die ook hier enthousiast herhaald wordt: dat Israel land gestolen heeft, bezetters zijn, en verdreven moeten worden.

Je kunt dit niet volhouden, en tegelijkertijd klagen over haat en oorlog.

[3raser]

Trishul schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 13:34:
[...]


O, is dat zo? Ik neem aan dat de gemiddelde tweaker wel zelf de cijfers kan opzoeken, of eigenlijk hoeft dat niet eens als je het nieuws volgt, iedere dag wordt het dodental bijgesteld, naar boven. Net als dat Hamas doelloos raketten afvuurt (naja, 100x al uitgelegd inmiddels hier dat die goedkope prullaria nooit zo nauwkeurig kan zijn als het state-of-the-art spul van Israel..) doet Israel dat ook. Als je dat niet geloofd, kijk dan naar de foto's die in deze thread vanochtend gepost zijn. Of toen twee weken geleden Israel een granaat afvuurde op het strand waar vier meisjes zaten te spelen. Kortom: doe die overdreven pro-Israel bril af, en neem kennis van de resultaten van het Israelisch offensief. Het is duidelijk hoeveel invloed organisaties zoals de CIDI wel niet heeft hier.


[...]


[...]


Lezen is ook een kunst.

Lezen is geen kunst, begrijpen des te meer. Zoals alle pro-Palestijnen kijk jij naar het aantal slachtoffers, maar niet naar het aantal pogingen tot moord. Soms zou je hopen dat Israël geen Iron Dome had, want dat wordt door de tegenstanders van Israël alleen maar als reden gebruikt om gewoon raketten af te mogen vuren. "Nee hoor, het is geen probleem dat er dagelijks raketten naar Israël worden geschoten want het zijn goedkope amateuristische dingen die toch niks raken." De daad wordt gewoon goedgepraat zonder ook maar met de ogen te knipperen. En dan zeuren dat Israël het zat is en van die raketten af wil. Dan wordt er ineens geschreeuwd dat er teveel zinloos geweld wordt gebruikt. Maar bij de oorzaak staat niemand stil.

Geen raketten afvuren = Geen bombardementen

[BlakHawk]

Foamy schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 12:46:
Niet. Het aanvallen van burgerdoelen, door welke partij dan ook is gewoon (imho) not done. Maar hoe kunnen mensen het dan wel goedpraten dat er luchtaanvallen / tegenaanvallen tegen scholen, electriciteitscentrales en ziekenhuizen plaatsvinden? Dat lijken me ook burgerdoelen...

Ik keur dat ook absoluut niet goed... Maar wat als er raketinstallaties naast die scholen/ziekenhuizen worden geplaatst?

Iedere raket die jij van hamas uit de lucht moet schieten kost je 40k. Er worden er zo 400 per dag afgevuurd.
Het kost gewoon heeel veeel geld voor Israel en ik denk dat ze er daarom snel een einde aan willen maken.

Edmin schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 12:52:
Leuk hoe je dit goed weet te praten. Je weet dat dit tegen alle conventies in gaat? Of is Hamas miraculeus gevrijwaard van ethische dilemma's?

edit:
Hamas gebruikt scholen om raketten in te verstoppen, vervoert strijders in Ambulances, maar dat is volgens sommigen hier allemaal gewoon ok...

In hoeverre is het niet gewoon veranderd in een dictatuur?
Sind 2006 dult Hamas geen verkiezingen meer... In hoeverre worden Fatah (zijn toch gematigder?) aanhangers nog steeds vermoord door Hamas?

Vergeet vooral niet dat Hamas ook tegen het eigen volk vecht!!!

Foamy schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 12:58:
Nee, dat is niet ok. Maar dat praat het gedrag van de andere partij niet automatisch goed...

Beide acties praat ik niet goed...

Trishul schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 13:23:
Wat een onzin. Ik praat dit helemaal niet goed, maar geef slechts de beweegredenen aan zoals Hamas die kan hebben. (hint: let ook op de smiley)

Feit is dat beide fout zitten, hoewel de ene partij veel meer zinloos geweld gebruikt dan de ander, met honderden burgerslachtoffers waaronder kinderen als resultaat.

Maar snap je dan niet dat het voor Israel niet zinloos is, zo lang er nog raketten worden gestuurd vanaf Gaza???
Zo lang dat doorgaat gaat Israel echt niet stoppen...

cbr600f4i schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 13:25:
Dat is natuurlijk onzin, als je dan met feiten gaat strooien doe het dan objectief en laat ons de cijfers zien. Hamas vuurt raketten rucksichtslos af en Israel beantwoord die. Als Hamas stopt met afvuren vallen er verder geen doden meer , ergo vertel mij maar wat zinloos is.

(laat ik me toch weer verleiden in de looping)

Mee eens...

3raser schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 13:28:
Trishul schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 13:23:
Feit is dat beide fout zitten, hoewel de ene partij veel meer zinloos geweld gebruikt dan de ander, met honderden burgerslachtoffers waaronder kinderen als resultaat.
[/quote]
Ik heb geen idee hoe actueel en accuraat deze lijst is, maar het geeft een redelijk beeld van zinloos geweld.
List of Palestinian rocket attacks on Israel, 2014

Of valt dit niet onder zinloos geweld omdat er "toevallig" bijna niemand geraakt wordt? (ja, dat argument lees ik hier vaak, dus ik zeg het er maar alvast bij)

Dit laat zien dat Hamas heel erg veel rakketten afvuurt en dat Israel veel effectiever is.

Dus het aantal rakketten van Hamas is buiten proportie
Het aantal doden dat Israel aanricht is buiten proportie
En het geld dat het Israel kost is buiten proportie

Per iron dome installatie 5 miljoen, per rakket 40.000 dollar.
Per Palastijnse rakket 500-800 dollar...

Trishul schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 13:34:
Het is duidelijk hoeveel invloed organisaties zoals de CIDI wel niet heeft hier.

Verwijderd schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 13:39:
[...]


Het ironische is: die intense haat is het gevolg van de leugen die ook hier enthousiast herhaald wordt: dat Israel land gestolen heeft, bezetters zijn, en verdreven moeten worden.

Je kunt dit niet volhouden, en tegelijkertijd klagen over haat en oorlog.

Inderdaad...

Daarnaast zijn het o.a. de Palestijnen die het VN akkoord over de verdeling (181) naast zich neer hebben gelegd en ten strijde trokken.

Dus nogmaals:
De VN doet een voorstel, Israel gaat akkoord, de Arabische landen niet en er volgt een oorlog om Israel te verdrijven. Vervolgens wint Israel die oorlog sterk en wint veel meer land. Dit moeten ze dan weer teruggeven ofzo?

Dus het is volgens jullie heel normaal om ten strijden te trekken voor meer land, je verliest die strijd en dan beginnen we weer gewoon voor die oorlog? Zo kan Palestina (en de rest van het Arabisch legioen) toch altijd gewoon oorlog voeren, want het kan toch nooit minder voor ze uitpakken. Een beetje een kromme beredenering!

De enige echte manier is zoals Egypte het heeft aangepakt... Klaar.
Toenadering zoeken naar Israel...

[IJzerlijm]

Toen er nog wekelijks zelfmoordaanslagen waren die 1 Palestijn het leven kostte en 20+ Israeli's was er ook geen greintje sympathie voor Israel van degenen die nu naar de verhouding in slachtoffers wijzen. Dat was dan de schuld van Ariel Sharon die een berg bezocht en daarmee de Palestijnen dwong om zich op te blazen.

[BlakHawk]

IJzerlijm schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 13:55:
Toen er nog wekelijks zelfmoordaanslagen waren die 1 Palestijn het leven kostte en 20+ Israeli's was er ook geen greintje sympathie voor Israel van degenen die nu naar de verhouding in slachtoffers wijzen. Dat was dan de schuld van Ariel Sharon die een berg bezocht en daarmee de Palestijnen dwong om zich op te blazen.

Klopt, voor sommige is Israel de boosdoener, voor anderen niet...
Die mening ga je nooit aanpassen

Bij mij niet in ieder geval...

Maar mag hopen dat iedereen inziet dat Hamas zo snel mogelijk weg moet...

Ik ben het dan ook helemaal eens met de stelling "Free Palestina", maar dan wel bevrijden van Hamas...

[ Voor 13% gewijzigd door BlakHawk op 30-07-2014 13:58 ]

[ConanTheB]

Hamas is democratisch gekozen, je kunt het vergelijken met het verzet hier toen tijdens de tweede wereld oorlog. Israël is de nieuwe Duitsland die Palestina heeft verovert. Het lijkt wel of Rotterdam weer eens plat gegooid word, zoals toen door de Duitsers.

[3raser]

ConanTheB schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 14:04:
Hamas is democratisch gekozen, je kunt het vergelijken met het verzet hier toen tijdens de tweede wereld oorlog. Israël is de nieuwe Duitsland die Palestina heeft verovert. Het lijkt wel of Rotterdam weer eens plat gegooid word, zoals toen door de Duitsers.

Ja hoor, dit zijn ze. De pareltjes onder de pro-Palestijnen.