Kernenergie, ontwikkelingen en techniek

[SymbolicFrank]

daan! schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 11:57:
Die kernreactor moet namelijk ook zijn energie kwijt. Het voorstel dat je doet betreft een reactor zonder regelbare output. Dat ding MOET dus zijn energie kwijt. Dus zodra je moet betalen om je zonnestroom kwijt te mogen zal je ook moeten betalen om deze stroom kwijt te mogen. Zonnige dag? Betalen! Harde wind? Betalen! Windstil in de winternacht met een land half volgestopt met warmtepompen (6kW/stuk)? Het ding kan niet harder gezet worden. Dit nog los van alle andere bezwaren.

Daar was dus de accu voor.

Het feit dat je dat probleem wel ziet bij zonnepanelen en niet bij jouw oplossing toont aan dat je een enorme confirmation bias hebt. Je zoekt manieren om jouw idee te promoten en negeert of bagatelliseert problemen.

Als je minder selectief zou lezen zou je zien dat dat wel meevalt.

[EXX]

ph4ge schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 12:59:
[...]

Nee, daar heeft het helemaal niks mee te maken. In deze landen heeft kernenergie al zeker >50 jaar onafgebroken steun van zowel publiek als politiek. Voor zowel Flamanville als HPC hebben de betreffende overheden voor vele decennia hun nek uitgestoken.

Toch wordt de overheid als grootste risicofactor gezien, vanwege de hele lange looptijd van de projecten. Een kerncentrale moet jaren draaien voordat je break-even bent. Vanaf dan levert het pas veel geld op. En als ondertussen de overheid besluit kernenergie in de ban te doen (hoi Duitsland), ben je mooi de sigaar, en is de winst om zeep. Het is niet de techniek of hogere bouwkosten, want omgerekend naar de kWh prijs bij 50 jaar operationeel gebruik zijn hogere bouwkosten maar klein bier.

[ph4ge]

EXX schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 13:10:
Toch wordt de overheid als grootste risicofactor gezien, vanwege de hele lange looptijd van de projecten.

Nogmaals, nee. Dat zie jij zo, maar dat is niet zo. De lange doorlooptijd op zichzelf is wel een probleem. Niet vanwege de overheid, maar omdat de bouw van een kerncentrale zelf onzeker is in prijs en duur, maar vooral ook omdat techniek waarmee kerncentrales concurreren zo snel gaat. Het valt niet te voorspellen met hoeveel duurzame energie ze moeten concurreren tegen de tijd dat de kerncentrale eindelijk draait, en tegen welke prijs die concurrenten kunnen produceren. Het valt ook niet te voorspellen hoe lang het daadwerkelijk duurt om een kerncentrale te bouwen, en hoeveel hij tegen die tijd daadwerkelijk gekost heeft.

De overheid, zeker in die landen, doet al decennia niks anders dan alle seinen op groen zetten voor kernenergie en allerlei langdurige en gunstige subsidies te bedenken voor ze, en het heeft er geen enkele schijn van dat dat op korte termijn gaat veranderen. Dat regeringen veranderen is bovendien een risico waar elke concurrent net zo goed mee te maken heeft.

Het is maar wat je kleinbier noemt, het zijn bedragen die grote projecten als de HSL doen verbleken, met risicos die ons schatkist makkelijk helemaal leeg kunnen trekken.

Het Duitse besluit zat er al lang aan te komen en die kerncentrales hebben allemaal langer bestaan dan de oorspronkelijk vergunning, plus dat er compensatie komt.

[ Voor 12% gewijzigd door ph4ge op 16-07-2020 13:20 ]

[SymbolicFrank]

XanderDrake schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 12:55:
Naja, voor regulatie heb je duizend en één sensoren en veiligheidsystemen nodig. Verder zijn de echt efficiente Stirling engines redelijk complex met allerlei edelgassen etc. Maar inderdaad, de simpliciteit is een pluspunt.

Die middelgrote uit het filmpje kun je het beste vergelijken met de reactor uit een duikboot of vliegdekschip. De hele kleintjes zijn niet regelbaar. Ze hebben altijd een temperatuur die enkele tientallen graden hoger is dan de omgeving (afhankelijk van het vermogen en de buitentemperatuur). Die kan nog wat verder stijgen als je geen elektriciteit afneemt. En de Stirling motor gaat draaien door het verschil in temperatuur tussen die kern en de radiator. Als dat verschil te laag wordt stopt de motor.

Je kunt het rendement wat opvoeren door betere koeling, maar dan gaat de temperatuur van de kern na een tijdje ook omlaag. En als je het inpakt in glaswol dan gaat de temperatuur omhoog. Maar je moet die dingen zo maken dat de kern niet genoeg energie levert om te smelten / exploderen.

Het grootste verschil met zonne-energie is dus dat je altijd energie produceert. Een accu is dus meer bedoeld om wat meer te leveren als de boiler, het fornuis en de wasmachine alle drie tegelijk aan staan. En om wat energie op te slaan als er minder verbruik is. Maar (afhankelijk van de dimensionering en aansluiting) zal een gedeelte van de energie verloren gaan.

[emnich]

XanderDrake schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 12:55:

Op grote schaal denk ik wel. Ze hebben dit hele project kunnen doen voor $20 miljoen, wat natuurlijk niet rendabel is.

Kom eens met een hele ruwe berekening want zo blijft het wat vaag. Dit ding brengt volgens mij zo'n 350.000 kWh op in 40 jaar. Tegen 20M is dat € 57 per kWh. Dan zijn er nog flinke stappen te zetten...

Groot punt is wel: veilige nuclear power is kost minder levens dan solar en wind. Wat leveren deze extra inzetbare manuren op?

Kan je dan onderbouwen? Deze dingen moeten ook gewoon gebouwd worden en grondstoffen gedolven. Ik denk dat het aantal doden redelijk vergelijkbaar zal zijn.

Mini centrales die 5-10 kilowatt opleveren nemen veel minder ruimte op dan vele km² met windmoles en zonnepanelen.

Kom op. Een moderne windmolen heeft een vermogen van 3-8MW, dus je hebt 300-1600 van deze dingen nodig voor één windmolen. Ga je serieus beweren al die dingen op de plek passen van één windmolen? Zelfs met een capaciteitsfactor van 10% ga je het op ruimte niet winnen.

En sowieso: beter dit dan fossiele brandstof. Alleen al de huiswaarde van alle beach-side properties zijn triljarden op triljarden euros.

Of het beter is dan fossiel heeft er niets mee te maken, je moet kijken of het beter is dan alle andere alternatieven.

[Defector]

emnich schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 13:45:
[...]

Kom eens met een hele ruwe berekening want zo blijft het wat vaag. Dit ding brengt volgens mij zo'n 350.000 kWh op in 40 jaar. Tegen 20M is dat € 57 per kWh. Dan zijn er nog flinke stappen te zetten...

[...]

Kan je dan onderbouwen? Deze dingen moeten ook gewoon gebouwd worden en grondstoffen gedolven. Ik denk dat het aantal doden redelijk vergelijkbaar zal zijn.

[...]

Kom op. Een moderne windmolen heeft een vermogen van 3-8MW, dus je hebt 300-1600 van deze dingen nodig voor één windmolen. Ga je serieus beweren al die dingen op de plek passen van één windmolen? Zelfs met een capaciteitsfactor van 10% ga je het op ruimte niet winnen.


[...]

Of het beter is dan fossiel heeft er niets mee te maken, je moet kijken of het beter is dan alle andere alternatieven.

Je kent de definitie van een experiment?

Je gaat toch ook niet de eerste zonnepanelen vergelijken met een moderne uitontwikkelde gascentrale?

Dit is best interesant, er wordt nu een concept neergezet wat kan helpen in de mix met allerlei technieken(zon, wind, gas waterstof etc) als een soort van base load op lokaal niveau. Natuurlijk moet het qua prijs en opbrengst nog wel een aantal stappen maken. Maar de techniek kan zeker interesant zijn.

En op deze manier zou je ook een stuk afvalproblematiek bij reguliere centrales weg kunnen halen. Stop het in deze units en de looptijd zit je met een stuk makkelijker hanteerbaar afval.

[ Voor 6% gewijzigd door Defector op 16-07-2020 14:09 ]

[emnich]

Defector schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 14:01:
[...]


Je kent de definitie van een experiment?

Je gaat toch ook niet de eerste zonnepanelen vergelijken met een moderne uitontwikkelde gascentrale?

Dit is best interesant, er wordt nu een concept neergezet wat kan helpen in de mix met allerlei technieken(zon, wind, gas waterstof etc) als een soort van base load op lokaal niveau. Natuurlijk moet het qua prijs en opbrengst nog wel een aantal stappen maken. Maar de techniek kan zeker interesant zijn.

Maar je hebt ook gezien waar dit een experiment voor was toch?

Ik vind het heel interessant maar laten we wel kijken welk probleem dit precies oplost en of het daar inderdaad geschikt voor is. Dat mis ik namelijk.

[SymbolicFrank]

Defector schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 14:01:
Je kent de definitie van een experiment?

Je gaat toch ook niet de eerste zonnepanelen vergelijken met een moderne uitontwikkelde gascentrale?

Dit is best interesant, er wordt nu een concept neergezet wat kan helpen in de mix met allerlei technieken(zon, wind, gas waterstof etc) als een soort van base load op lokaal niveau. Natuurlijk moet het qua prijs en opbrengst nog wel een aantal stappen maken. Maar de techniek kan zeker interesant zijn.

En op deze manier zou je ook een stuk afvalproblematiek bij reguliere centrales weg kunnen halen. Stop het in deze units en de looptijd zit je met een stuk makkelijker hanteerbaar afval.

Mee eens. Iedereen zijn eigen centrale is alleen zinnig als iedereen ver van elkaar vandaan woont. Grote atoomcentrales zijn alleen zinnig als het publiek en de politiek ze niet tegenwerken. Gas-, steenkool- en oliecentrales zijn alleen zinnig zonder een ban op CO2 uitstoot. Enzovoorts. Maar je zult daar toch uit moeten kiezen en een bruikbare mix gebruiken, want met alleen zon en wind ga je het niet redden.

Edit: en waarom kerncentrales?

[ Voor 4% gewijzigd door SymbolicFrank op 16-07-2020 14:29 ]

[EXX]

ph4ge schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 13:17:
[...]

Nogmaals, nee. Dat zie jij zo, maar dat is niet zo. De lange doorlooptijd op zichzelf is wel een probleem. Niet vanwege de overheid, maar omdat de bouw van een kerncentrale zelf onzeker is in prijs en duur, maar vooral ook omdat techniek waarmee kerncentrales concurreren zo snel gaat. Het valt niet te voorspellen met hoeveel duurzame energie ze moeten concurreren tegen de tijd dat de kerncentrale eindelijk draait, en tegen welke prijs die concurrenten kunnen produceren. Het valt ook niet te voorspellen hoe lang het daadwerkelijk duurt om een kerncentrale te bouwen, en hoeveel hij tegen die tijd daadwerkelijk gekost heeft.

Dit is gewoonweg niet waar. Er is wel degelijk een redelijk idee van de kosten van een kerncentrale en de duur van de bouw. En zelfs als de bouwkosten verdubbelen, is dat op de uiteindelijke resultaat maar marginaal.

Altijd wordt gewezen naar Flamanville en Hinckley C. Maar dat zijn geen representatieve voorbeelden, aangezien ze een groot First-Of-A-Kind gehalte hebben. Gecombineerd met slecht project management in het geval van Flamanville, waar projectmanagers alle waarschuwingen van de ingenieurs in de wind hebben geslagen. Met alle gevolgen van dien.

Je ziet echter bij Hinckley C nu al dat de 2de reactor 30% goedkoper gaat uitvallen dan de 1ste, vanwege de opgedane ervaring. Dat geeft aan dat Sizewell C waarschijnlijk nog efficienter gebouwd kan worden.

Dat het ook anders kan, laat China zien. Die hebben samen met hetzelfde Franse EDF voor nog geen 8 miljard een 2 GW EPR centrale neergezet, met een bouwtijd van minder dan 10 jaar. Gewoon veel beter projectmanagement.

De overheid, zeker in die landen, doet al decennia niks anders dan alle seinen op groen zetten voor kernenergie en allerlei langdurige en gunstige subsidies te bedenken voor ze, en het heeft er geen enkele schijn van dat dat op korte termijn gaat veranderen. Dat regeringen veranderen is bovendien een risico waar elke concurrent net zo goed mee te maken heeft.

Die hebben alleen veel kortere project en looptijden, en zijn daarmee veel minder gevoelig.

Het is maar wat je kleinbier noemt, het zijn bedragen die grote projecten als de HSL doen verbleken, met risicos die ons schatkist makkelijk helemaal leeg kunnen trekken.

Je moet kijken naar de kosten per kWh. Neem Hinckley C. Hoeveel gaat de centrale nou kosten: 30 miljard? De centrale levert 3 GW. Bij een levensduur van 50 jaar is dat 1000 TWh (bij 80% capaciteitsfactor). Per kWh wordt dat dan 3 cent per kWh.

Het Duitse besluit zat er al lang aan te komen en die kerncentrales hebben allemaal langer bestaan dan de oorspronkelijk vergunning, plus dat er compensatie komt.

In het licht van de klimaatopwarming is het anders een heel slecht besluit. De centrales hebben minder dan 40 jaar gelopen, Dat is niet veel voor een kerncentrale. Ondertussen houdt men bruinkool in bedrijf tot 2035.

In de VS krijgen centrales nu verlenging tot 80(!) jaar.

[ Voor 3% gewijzigd door EXX op 16-07-2020 15:09 ]

[emnich]

SymbolicFrank schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 14:19:

Edit: en waarom kerncentrales?

[Afbeelding]

Sinds wanneer is joule/kg de doorslaggevende factor? En ik denk dat zon dan wint....

[Keiichi]

emnich schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 15:21:
[...]

Sinds wanneer is joule/kg de doorslaggevende factor? En ik denk dat zon dan wint....

Uit die andere moet je toch wel wat meer kunnen krijgen potentieel? Strip de moleculen dat je alleen Waterstof overhoud, en gebruik die in kernfusie. Geeft ook een hogere energiedichtheid

[SymbolicFrank]

emnich schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 15:21:
Sinds wanneer is joule/kg de doorslaggevende factor? En ik denk dat zon dan wint....

Als je tegen het verstoken van een paar duizend ton fossiele brandstoffen bent, is die ene kilo Uranium een goed alternatief. En het ging over centrales die 24/7 energie kunnen produceren. Want die hebben we nodig. Die moeten zelfs het overgrote deel van onze elektriciteit opwekken. Zonne-energie is alleen een alternatief als je er een hele grote accu naast zet, zodat je ook 's nachts en tijdens de winter nog energie hebt. En we hebben absoluut niet genoeg ruimte om al de daarvoor benodigde zonnecellen neer te zetten.

[XanderDrake]

emnich schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 13:45:
Kom eens met een hele ruwe berekening want zo blijft het wat vaag. Dit ding brengt volgens mij zo'n 350.000 kWh op in 40 jaar. Tegen 20M is dat € 57 per kWh. Dan zijn er nog flinke stappen te zetten...

Ik ben geen productie technoloog. Maar wat in het artikel staat is dat er geen exotische materialen zijn gebruikt voor zowel de mechanismes als de shielding. Ontmanteling is geen groot probleem. De isotopen zijn standaard en commercieel te krijgen en Stirling engines is oude tech. Zie jij een groot probleem?

Kan je dan onderbouwen? Deze dingen moeten ook gewoon gebouwd worden en grondstoffen gedolven. Ik denk dat het aantal doden redelijk vergelijkbaar zal zijn.

Artikel

Kom op. Een moderne windmolen heeft een vermogen van 3-8MW, dus je hebt 300-1600 van deze dingen nodig voor één windmolen. Ga je serieus beweren al die dingen op de plek passen van één windmolen? Zelfs met een capaciteitsfactor van 10% ga je het op ruimte niet winnen.

Binnen het kilopower design kan je makkelijk schalen, dus 10KW moet met eenzelfde ontwerp goed mogelijk zijn. Daarnaast heeft zo'n ontwerp veel mogelijkheden tot decentrale energie generatie. Dat is beter te behappen voor onze infrastructuur dan alle zonnepanelen in Drenthe, wat nu al een probleem is. En in NL heb je nog een goede infrastructuur, in veel landen zijn grote windparken half onbegonnen werk.

Of het beter is dan fossiel heeft er niets mee te maken, je moet kijken of het beter is dan alle andere alternatieven.

Ik ben geheel pro zon en wind energie. Maar laten we eerlijk zijn; willen we onder de catastrofale 2 graden blijven, dan hebben we op zeer korte termijn elke CO2 vrije energie bron nodig. En in de tussentijd hebben we geen betaalbare/structurele oplossing voor de infra, en voor wind en zonloze momenten.
Wat ik me realiseer is dat een Multi-Megawatt Gen III+ kerncentrale in NL niet in de kaarten zit. Maaarrrr dit soort oplossingen kunnen wel.
Als jij naar Drenthe en Overijssel gaat en iemand op het platteland vraagt of hij/zij liever een mini-kerncentrale in z'n "achtertuin" wil of een giga windmolen? Je zou verbaast zijn, denk ik. Plus, weer een bron van terrorisme minder

[styno]

Geen enkele centrale levert 24/7/365 energie. Een trip van een transformator/turbine/reactor gebeurt regelmatig en vaak totaal onverwacht, veel onverwachter dan de opbrengst van PV of wind. Ook een brandstofwissel of ander onderhoud haalt een centrale voor maand(en) uit de roulatie. Waarom het grid na een trip of tijdens een brandstofwissel niet onderuit gaat is dezelfde reden waarom het grid niet uit gaat als de zon ondergaat.

Wat je nodig hebt is een grid dat 24/7 energie levert. En het grid bereikt dat met een complex samenspel van een divers aanbod (en afname) van energie. Alleen kerncentrales of alleen zonnepanelen gaan het niet redden (niet op een financieel haalbare manier iig). Ook in Frankrijk wordt de meeste loadfollowing door waterkracht en flexibele import/export verzorgd (blauw en paars in onderstaande grafiek):



Ja, ook kernenergie leunt op dezelfde 'hele grote accu' die het mogelijk maakt om een groot aandeel zon- en wind in het grid te hebben.

De sleutel voor een schoner grid ligt hoe dan ook bij de steeds goedkopere vormen van opslag, welke bovendien de prijs volatiliteit zullen controleren wat potentieel leidt tot goedkopere stroom.

Relevante studies voor een Europees netwerk op 100% hernieuwbare energie:
https://www.sciencedirect...cle/pii/S0960148119302319
https://www.sciencedirect...cle/pii/S0306261918312790
https://www.sciencedirect...cle/pii/S1876610218310221
https://www.researchgate...._on_Renewable_Electricity

[ Voor 6% gewijzigd door styno op 16-07-2020 16:37 ]

[Proton_]

Als ik het goed begrijp wordt de haalbaarheid van een micronuke nu op een goed stirlinggenerator-ontwerp gehangen?
Dat zou mooi zijn, een betaalbare en betrouwbare stirlinggenerator wordt namelijk ook al jaren gezocht door de CSP-boeren.
In veel opzichten is een stirlinggenerator (of -motor) voor de energietransitie een vergelijkbare holy grail als kernfusie. Maak daar een goed ontwerp voor en je hebt een ideale warmtepomp, restwarmtebenutter, CHP plant. Zonde om die doorbraak tot nucleair te beperken

Het koelen van de micronuke (en de sink-kant van de stirlinggenerator) moet wel foolproof zijn, maar met een beperkt uitgangsvermogen van 10 kW lukt dat nog net passief.

[EXX]

styno schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 16:24:
Geen enkele centrale levert 24/7/365 energie. Een trip van een transformator/turbine/reactor gebeurt regelmatig en vaak totaal onverwacht, veel onverwachter dan de opbrengst van PV of wind. Ook een brandstofwissel of ander onderhoud haalt een centrale voor maand(en) uit de roulatie. Waarom het grid na een trip of tijdens een brandstofwissel niet onderuit gaat is dezelfde reden waarom het grid niet uit gaat als de zon ondergaat.

Toch klopt de vergelijking niet.

Bij een systeem met 100% kernenergie gaan er hoogstens een paar van de kerncentrales tegelijkertijd off-line. Laten we zeggen er zijn 25 centrales en 5 zijn er off line (door storing en/of onderhoud). Dan heb je 20% capaciteitsverlies.

Bij een systeem met zon/wind hakt dat er veel harder in. Laten we zeggen dat je 50% zon en 50% wind hebt. Als het dan niet waait verlies je zomaar de helft van je capacitieit. Als het dan ook nog eens flink bewolkt is blijft er weinig over.

[SymbolicFrank]

styno schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 16:24:
Geen enkele centrale levert 24/7/365 energie. Een trip van een transformator/turbine/reactor gebeurt regelmatig en vaak totaal onverwacht, veel onverwachter dan de opbrengst van PV of wind. Ook een brandstofwissel of ander onderhoud haalt een centrale voor maand(en) uit de roulatie. Waarom het grid na een trip of tijdens een brandstofwissel niet onderuit gaat is dezelfde reden waarom het grid niet uit gaat als de zon ondergaat.

Wat je nodig hebt is een grid dat 24/7 energie levert. En het grid bereikt dat met een complex samenspel van een divers aanbod (en afname) van energie. Alleen kerncentrales of alleen zonnepanelen gaan het niet redden (niet op een financieel haalbare manier iig). ...

Ja, ook kernenergie leunt op dezelfde 'hele grote accu' die het mogelijk maakt om een groot aandeel zon- en wind in het grid te hebben.

Een kerncentrale start je niet even op. Die zet je alleen uit bij problemen en onderhoud. En het brandstofverbruik is verwaarloosbaar. Dus qua kosten maakt het niet uit of die centrale nu wel of niet elektriciteit produceert. De incidentele bijdrage van zon en wind levert dus geen winst op, want je had net zo goed die centrale kunnen laten produceren. En dat geldt in mindere mate voor alle grote centrales.

Het inkopen van goedkope waterkracht uit Noorwegen heeft ook een limiet. Als iedereen zijn centrales uit zet en daarop overstapt, komt er geen elektriciteit meer uit het stopcontact. Die moet namelijk wel ergens opgewekt worden.

De volgende stap is dan natuurlijk: als de zon schijnt laten we die waterkrachtcentrales achteruit draaien en dan fungeren ze als accu. Maar ook daarmee neemt de totale capaciteit af, want ondertussen kunnen ze geen energie leveren.

Dus ja, de energiemarkt kun je in beperkte mate gebruiken als accu. Maar bij schaarste kun je niet zomaar meer energie krijgen door er meer voor te betalen.

[SymbolicFrank]

Proton_ schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 16:38:
Als ik het goed begrijp wordt de haalbaarheid van een micronuke nu op een goed stirlinggenerator-ontwerp gehangen?

Niet helemaal. Maar ze lijken nog het meeste op de RTG generatoren uit ruimteschepen. En die gebruiken thermokoppels of Peltier elementen omdat ze solid-state moeten zijn. En dat brengt het rendement omlaag tot een paar procent. Als je zo'n ding maakt met een Stirling motor, is het rendement meteen tien keer zo hoog.

Natuurlijk wil je ook Uranium of iets vergelijkbaars gebruiken in plaats van puur Plutonium, en moet er een degelijke afscherming omheen.

Dat zou mooi zijn, een betaalbare en betrouwbare stirlinggenerator wordt namelijk ook al jaren gezocht door de CSP-boeren.
In veel opzichten is een stirlinggenerator (of -motor) voor de energietransitie een vergelijkbare holy grail als kernfusie. Maak daar een goed ontwerp voor en je hebt een ideale warmtepomp, restwarmtebenutter, CHP plant. Zonde om die doorbraak tot nucleair te beperken

Een Stirling motor is niet zo moeilijk te ontwerpen of maken, in veel varianten. Het is meer, dat de toepassingsgebieden beperkt zijn en de fabrikanten in die markten vaak liever op safe spelen. In de kas heb je bijvoorbeeld restwarmte omdat de boeren de hoeveelheid CO2 willen verhogen. En er zijn ook installaties die daar wat mee doen. Maar dat is natuurlijk heel specifiek en kleinschalig, en dus duur. Veel boeren zien er van af omdat ze die elektriciteit niet goed verkocht krijgen en de terugverdientijd daardoor te lang is.

Het koelen van de micronuke (en de sink-kant van de stirlinggenerator) moet wel foolproof zijn, maar met een beperkt uitgangsvermogen van 10 kW lukt dat nog net passief.

Inderdaad. En de temperatuur neemt af als je meer energie produceert. Als je uitgaat van 10 kW max, dan kan hij dat maar voor een beperkte tijd leveren, al naar gelang de massa van de reactor + afscherming.

[SymbolicFrank]

styno schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 16:24:
Relevante studies voor een Europees netwerk op 100% hernieuwbare energie:
https://www.sciencedirect...cle/pii/S0960148119302319
https://www.sciencedirect...cle/pii/S0306261918312790
https://www.sciencedirect...cle/pii/S1876610218310221
https://www.researchgate...._on_Renewable_Electricity

Ik kwam hierover een leuk filmpje tegen waar al die getallen op een rijtje worden gezet:

Edit: Ik heb net deel 2 zitten kijken en dat is helemaal relevant voor de lopende discussie.

[ Voor 9% gewijzigd door SymbolicFrank op 16-07-2020 20:08 ]

[Proton_]

SymbolicFrank schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 17:15:
[...]

Niet helemaal. Maar ze lijken nog het meeste op de RTG generatoren uit ruimteschepen. En die gebruiken thermokoppels of Peltier elementen omdat ze solid-state moeten zijn. En dat brengt het rendement omlaag tot een paar procent. Als je zo'n ding maakt met een Stirling motor, is het rendement meteen tien keer zo hoog.
[...]
Een Stirling motor is niet zo moeilijk te ontwerpen of maken, in veel varianten.

Een werkende stirlingmotor is met twee colablikjes en wat ijzerdraad te maken.
Een plaat verroest koper werkt als zonnepaneel.
Beide hebben geen relatie met wat er industriëel nodig is met serieuze vermogens onder realistische omstandigheden en honderdduizend unattended draaiuren.
Voor deze toepassing heb je het over temperatuursverschillen van honderden graden en jarenlange gasdichtheid voor waterstof of helium terwijl de zuiger/displacer met hoge snelheid beweegt.
Is het onmogelijk? Nee, maar als het een voorwaarde is voor een nuttige micronuke, dan zou ik er niet op wachten. Als we dat kunnen, dan zijn we technisch zo ver gevorderd dat kernfusie ook realiteit is.

[Verwijderd]

Delerium schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 12:13:
[...]

Nucleaire deeltjes zouden onder geen beding beschikbaar mogen zijn voor consumenten. Het maakt niet uit welke groep terroristen je hebt, indien men een vuile bom wil maken voor een betere aanslag (zoals in Japanse metro ben je zwaar de lul.

En voor het plaatsen op een industrie-terrein kan je net zo goed aan de windmolen.

Ahem, geen Nucleaire deeltjes wordt lastig, waar denk je dat we uit bestaan? Wellicht dat je Radionucliden bedoelt?

[SymbolicFrank]

Proton_ schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 22:24:
[...]

Een werkende stirlingmotor is met twee colablikjes en wat ijzerdraad te maken.
Een plaat verroest koper werkt als zonnepaneel.
Beide hebben geen relatie met wat er industriëel nodig is met serieuze vermogens onder realistische omstandigheden en honderdduizend unattended draaiuren.
Voor deze toepassing heb je het over temperatuursverschillen van honderden graden en jarenlange gasdichtheid voor waterstof of helium terwijl de zuiger/displacer met hoge snelheid beweegt.
Is het onmogelijk? Nee, maar als het een voorwaarde is voor een nuttige micronuke, dan zou ik er niet op wachten. Als we dat kunnen, dan zijn we technisch zo ver gevorderd dat kernfusie ook realiteit is.

Zodra rendement de belangrijkste eis wordt, vallen alle kleinschalige dingen automatisch af. Dan is schaalgrootte heilig. Het grootste temperatuurverschil, de grootste turbine en de kleinste veiligheidsmarge. Dan wil je in Nederland nog slechts 1 megacentrale hebben.

Maar als het anders moet en bijvoorbeeld klein, simpel en veilig de belangrijkste eisen worden, dan ga je iets totaal anders ontwerpen. Je kunt namelijk energiecentrales ontwerpen die aan heel veel, hele variabele eisen voldoen. En die werken allemaal helemaal anders. Er is geen "beste" ontwerp, dat altijd voldoet. Er is alleen een ontwerp dat het beste aan die specifieke eisen voldoet. En zelfs dan kun je drastisch verschillende ontwerpen maken, die allemaal vergelijkbaar zijn, maar allemaal hun voors en tegens hebben.

Die ontwerpen schalen allemaal in meerdere of mindere mate, maar het zal steeds moeilijker worden om aan de eisen te voldoen en te concurreren als je verder gaat afwijken van de initiële eisen.

[ph4ge]

EXX schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 15:05:
Dit is gewoonweg niet waar. Er is wel degelijk een redelijk idee van de kosten van een kerncentrale en de duur van de bouw. En zelfs als de bouwkosten verdubbelen, is dat op de uiteindelijke resultaat maar marginaal.

Dat idee is er wel, het wordt alleen letterlijk helemaal nooit waargemaakt.

Het is jezelf nogal rijk rekenen alsof zomaar even tussendoor een rekening van 6 miljard euro voor de belastingbetaler niet relevant is omdat ze al enkele tientallen miljarden hebben uitgegeven. Dat soort kostenstijgingen zijn heel gebruikelijk.

EXX schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 15:05:
Altijd wordt gewezen naar Flamanville en Hinckley C. Maar dat zijn geen representatieve voorbeelden, aangezien ze een groot First-Of-A-Kind gehalte hebben. Gecombineerd met slecht project management in het geval van Flamanville, waar projectmanagers alle waarschuwingen van de ingenieurs in de wind hebben geslagen. Met alle gevolgen van dien.

Je ziet echter bij Hinckley C nu al dat de 2de reactor 30% goedkoper gaat uitvallen dan de 1ste, vanwege de opgedane ervaring. Dat geeft aan dat Sizewell C waarschijnlijk nog efficienter gebouwd kan worden.

Nee, zie ook weer het rapport van de Franse rekenkamer. Dat zegt keihard dat die voorspelde kostenbesparingen bij herhalen niet materialiseren. Dit is precies zo'n voorspelling die ingehaald is door de werkelijkheid.

En zelfs als het wel zo zou zijn, zijn er allerlei factoren die het in Nederland juist weer duurder maken dan in Frankrijk en Engeland.

EXX schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 15:05:
Dat het ook anders kan, laat China zien. Die hebben samen met hetzelfde Franse EDF voor nog geen 8 miljard een 2 GW EPR centrale neergezet, met een bouwtijd van minder dan 10 jaar. Gewoon veel beter projectmanagement.

Sta jij je ook te verbazen dat bij de Chinees om de hoek een diner rustig 10x zo duur is als een diner in China?

Even los van dat dit soort cijfers uit China met een enorme scheut zout moeten worden genomen, is dit totaal niet te vergelijken. Laten we dan ook de Chinese kosten voor renewables pakken.

Een Chinees verdient een kwart van een Nederlander, vergunningen en andere democratische processen doen ze niet aan, en de klant, de ontwerper, de aannemer, de energiemaatschappij, de financier is allemaal dezelfde partij: De Chinese staat. Tenzij je een economie en regering naar Chinees voorbeeld wil moet je dit soort vergelijkingen loslaten.

EXX schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 15:05:
Je moet kijken naar de kosten per kWh. Neem Hinckley C. Hoeveel gaat de centrale nou kosten: 30 miljard? De centrale levert 3 GW. Bij een levensduur van 50 jaar is dat 1000 TWh (bij 80% capaciteitsfactor). Per kWh wordt dat dan 3 cent per kWh.

Dat is makkelijk verdienen, ze bovenop alle andere subsidies 9,5 cent per kWh ex inflatie voor 35 jaar gegarandeerd minimumtarief afgesproken met de Britse overheid, waar de rekenkamers van Frankrijk en Engeland waarschuwen dat dat waarschijnlijk te weinig is.

Je bent je heel erg rijk aan het rekenen.

EXX schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 15:05:
In het licht van de klimaatopwarming is het anders een heel slecht besluit. De centrales hebben minder dan 40 jaar gelopen, Dat is niet veel voor een kerncentrale. Ondertussen houdt men bruinkool in bedrijf tot 2035.

Dit is de zoveelste keer dat deze oversimplificatie voorbij komt. De kerncentrales in Duitsland waren toe aan gigantische investeringen om te kunnen blijven draaien. Dat geld hebben ze elders beter besteed voor euro/bespaarde ton CO2. Het gebruik van bruinkool staat helemaal los van het besluit mbt kernenergie, bruinkool wordt in Duitsland nog 15 jaar gebruikt:
a) Duitsland heeft een betrouwbare overheid die zn afspraken nakomt (ironisch, niet?)
b) Er is werkgelegenheid mee gemoeid, de maatschappelijke plannen om de economische impact op te vangen duren ook even
c) Mede als een gevolg van b heeft bruinkool een enorm sterke lobby, diverse lokale en federale regeringen slagen er daarom gewoon niet in om te versnellen als ze herkozen willen worden.

Er is amper tot geen causaal verband tussen het sluiten van de kerncentrales en het gebruik van bruinkool aangetoond.

EXX schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 15:05:
In de VS krijgen centrales nu verlenging tot 80(!) jaar.

Wat is je punt?

SymbolicFrank schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 22:39:
Zodra rendement de belangrijkste eis wordt, vallen alle kleinschalige dingen automatisch af. Dan is schaalgrootte heilig. Het grootste temperatuurverschil, de grootste turbine en de kleinste veiligheidsmarge. Dan wil je in Nederland nog slechts 1 megacentrale hebben.

Helemaal niet. 1 windmolen, 1 zonnepaneel, 1 relatief kleine batterij, 1 warmtepomp is allemaal al snel rendabel. Een voordeel van de meeste renewable technologie is dat je grote schaalvoordelen haalt uit de productie en het vervolgens heel kleinschalig kan installeren als nodig/gewenst. Er kunnen duizenden zonnepanelen per dag uit een geoptimaliseerde fabriek komen, en vervolgens kan jij als je wilt er vrij makkelijk een paar kopen om je kleine dakje te leggen. Deze opzet is ook een van de heilige gralen van kernenergie.

[EXX]

ph4ge schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 10:18:
Nee, zie ook weer het rapport van de Franse rekenkamer. Dat zegt keihard dat die voorspelde kostenbesparingen bij herhalen niet materialiseren. Dit is precies zo'n voorspelling die ingehaald is door de werkelijkheid.

Hoe kan men dat nou weten? Er zijn nog nauwelijk EPR centrales neergezet. Hinckley C laat juist wel zijn dat het effect optreedt omdat de 2de reactor behoorlijk goedkoper gaat uitvallen.

En zelfs als het wel zo zou zijn, zijn er allerlei factoren die het in Nederland juist weer duurder maken dan in Frankrijk en Engeland.

Welke?

Sta jij je ook te verbazen dat bij de Chinees om de hoek een diner rustig 10x zo duur is als een diner in China?

Even los van dat dit soort cijfers uit China met een enorme scheut zout moeten worden genomen, is dit totaal niet te vergelijken. Laten we dan ook de Chinese kosten voor renewables pakken.

Een Chinees verdient een kwart van een Nederlander, vergunningen en andere democratische processen doen ze niet aan, en de klant, de ontwerper, de aannemer, de energiemaatschappij, de financier is allemaal dezelfde partij: De Chinese staat. Tenzij je een economie en regering naar Chinees voorbeeld wil moet je dit soort vergelijkingen loslaten.

Natuurlijk zijn de kosten voor arbeid etc. een stuk goedkoper, maar dat scheelt echt geen miljarden. En dat is wel wat er gebeurde: Hinckley C gaat 28 miljard kosten,, terwijl Taishan 8 miljard kostte. Beide EPR, beide gebouwd samen met het Franse EDF. En ja, het financieringsmodel is een grote factor. Dus misschien is het verstandiger om de centrale met goedkope staatsleningen te financieren, zeker bij de huidige rentetarieven?

Dat is makkelijk verdienen, ze bovenop alle andere subsidies 9,5 cent per kWh ex inflatie voor 35 jaar gegarandeerd minimumtarief afgesproken met de Britse overheid, waar de rekenkamers van Frankrijk en Engeland waarschuwen dat dat waarschijnlijk te weinig is.

Je bent je heel erg rijk aan het rekenen.

Niks rijk rekenen. Ik sla de bouwkosten om op de kWh prijs, om te laten zien dat de bouwkosten maar een beperkt deel van de uiteindelijke kWh prijs zijn.

Dit is de zoveelste keer dat deze oversimplificatie voorbij komt. De kerncentrales in Duitsland waren toe aan gigantische investeringen om te kunnen blijven draaien. Dat geld hebben ze elders beter besteed voor euro/bespaarde ton CO2. Het gebruik van bruinkool staat helemaal los van het besluit mbt kernenergie, bruinkool wordt in Duitsland nog 15 jaar gebruikt:

Helemaal niet. Als je de Duitse kerncentrales upgrade (wat NL met Borssele heeft gedaan), kan je die weer 40 jaar laten draaien, heb je 8 GW aan CO2 arme baseload en kan bruinkool binnen 2 jaar buiten gebruik. Met alle reductie van CO2 en luchtvervuiling.

a) Duitsland heeft een betrouwbare overheid die zn afspraken nakomt (ironisch, niet?)

Zoals de kernuitstap eerst vertragen en dan na Fukushima uit electrorale overwegingen ineens weer terug te versnellen.

b) Er is werkgelegenheid mee gemoeid, de maatschappelijke plannen om de economische impact op te vangen duren ook even
c) Mede als een gevolg van b heeft bruinkool een enorm sterke lobby, diverse lokale en federale regeringen slagen er daarom gewoon niet in om te versnellen als ze herkozen willen worden.

Er is amper tot geen causaal verband tussen het sluiten van de kerncentrales en het gebruik van bruinkool aangetoond.

Daar hoef je toch echt geen hogere wiskunde voor gestudeerd te hebben om te zien dat als je 8 GW aan nucleair vermogen (want dat is nog is bedrijf) niet uitzet in de komende 2 jaar, je 8 GW aan bruinkoolvermogen kan uitzetten zonder negatieve consequenties op energiegebied.

Wat is je punt?

Dat kerncentrales veel langer kunnen meegaan dan 30-40 jaar.

[daan!]

ph4ge schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 10:18:
Er is amper tot geen causaal verband tussen het sluiten van de kerncentrales en het gebruik van bruinkool aangetoond.

Is er een reden dat je zo specifiek bruinkool noemt?

Ben je het ermee eens dat het zeker is dat er een grote toename van het gebruik van 'normale' kool is geweest als gevolg van het uitzetten van kerncentrales?
Ben je het ermee eens dat dat voor een enorme extra uitstoot van CO2 heeft gezorgd?
Ben je het ermee eens dat er door die extra mijnbouw en uitstoot ook gezondheidsschade heeft opgetreden zoals longproblemen, hartvaat ziekten, kanker, en kortere levensduur?
Wat zijn de kosten daarvan, uitgezet tegen de kosten van het openhouden van kerncentrales?

The researchers, based at UC Berkeley, UC Santa Barbara, and Carnegie Mellon University, found that nuclear power was mostly replaced with power from coal plants, which led to the release of an additional 36 million tons of carbon dioxide per year, or about a 5 percent increase in emissions. More distressingly, the researchers estimated that burning more coal led to local increases in particle pollution and sulfur dioxide and likely killed an additional 1,100 people per year from respiratory or cardiovascular illnesses.

Altogether, the researchers calculated that the increased carbon emissions and deaths caused by local air pollution amounted to a social cost of about $12 billion per year. The study found that this dwarfs the cost of keeping nuclear power plants online by billions of dollars, even when the risks of a meltdown and the cost of nuclear waste storage are considered. “People overestimate the risk and damages from a nuclear accident,” says Akshaya Jha, an economist at Carnegie Mellon and an author of the study. “It’s also clear that people don’t realize the cost of local air pollution is pretty severe. It’s a silent killer.”

bron

[ph4ge]

EXX schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 10:56:
Hoe kan men dat nou weten? Er zijn nog nauwelijk EPR centrales neergezet. Hinckley C laat juist wel zijn dat het effect optreedt omdat de 2de reactor behoorlijk goedkoper gaat uitvallen.

Nogmaals, het onderzoek van de rekenkamers laat zien dat dit voorspelde effect niet materialiseert, niet waargemaakt wordt. Je baseert je op een voorspelling die is ingehaald door de werkelijkheid.

EXX schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 10:56:
Welke?

- Geen lokale technologie en kennis, vrijwel alles moet geimporteerd worden
- Ook qua grondstoffen moet alles geïmporteerd worden
- Dure schaarse grond
- Andere en nieuwe procedures tov wat er al in UK en Frankrijk is doorlopen
- Zachte grond, dus veel kostbaarder fundaties etc
- Geen secundaire economische baten, wij houden er niks aan over wat we weer kunnen exporteren
- Niet de infrastructuur beschikbaar
- Hele andere energiemarkt, 0,0 vraag naar baseload
- Veel kleiner land, veel minder ervaring met mega multimiljarden projecten, kleinere budgetten
- Minder mensen om tegenvallers over uit te smeren.

Zo zijn er nog wel meer te bedenken

EXX schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 10:56:
Welke?

Natuurlijk zijn de kosten voor arbeid etc. een stuk goedkoper, maar dat scheelt echt geen miljarden. En dat is wel wat er gebeurde: Hinckley C gaat 28 miljard kosten,, terwijl Taishan 8 miljard kostte. Beide EPR, beide gebouwd samen met het Franse EDF. En ja, het financieringsmodel is een grote factor. Dus misschien is het verstandiger om de centrale met goedkope staatsleningen te financieren, zeker bij de huidige rentetarieven? [/quote]Nogmaals, neem de Chinese cijfers met de grote korrel zou die ze verdienen, met daarbij in aanmerking nemend dat het bijv. niks uit maakt dat een aannemer verlies maakt op het werk omdat het allemaal overheidsbedrijven zijn. En ja, een Chinees is rustig meer dan de helft goedkoper. Letterlijk alles is veel goedkoper in China, heb je AliExpres weleens vergeleken met Bol.com?

EXX schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 10:56:
Niks rijk rekenen. Ik sla de bouwkosten om op de kWh prijs, om te laten zien dat de bouwkosten maar een beperkt deel van de uiteindelijke kWh prijs zijn.

Je rekent je rijk, je gaat helemaal nooit iemand vinden die voor een Chinees prijs hier een kerncentrale komt bouwen. Dat bestaat gewoon niet. En je doet de kennis en industrie die we wel hebben er ernstig tekort mee.

EXX schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 10:56:
Helemaal niet. Als je de Duitse kerncentrales upgrade (wat NL met Borssele heeft gedaan), kan je die weer 40 jaar laten draaien, heb je 8 GW aan CO2 arme baseload en kan bruinkool binnen 2 jaar buiten gebruik. Met alle reductie van CO2 en luchtvervuiling.

En dat is bijna net zo duur als nieuwbouw. De Duitsers hebben gewoon gekozen tussen tientallen miljarden aan kernenergie uitgeven, of aan duurzaam, en hebben terecht voor het laatste gekozen. Daar plukken ze inmiddels de vruchten van.

Het is nooit een keuze geweest tussen kernenergie en bruinkool. Helaas is bruinkool een stevig gevestigde industrie in Duitsland die zonder enig overheidsgeld kan, waarbij het juist geld kost om ze te sluiten.

EXX schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 10:56:
Zoals de kernuitstap eerst vertragen en dan na Fukushima uit electrorale overwegingen ineens weer terug te versnellen.

Elke Duitse kerncentrale draait veel langer dan zijn oorspronkelijke vergunning, en er zijn volgens mij niet of amper vergunningen ingekort. Het is gewoon niet verlengd, en dat was altijd onzeker.

EXX schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 10:56:
Daar hoef je toch echt geen hogere wiskunde voor gestudeerd te hebben om te zien dat als je 8 GW aan nucleair vermogen (want dat is nog is bedrijf) niet uitzet in de komende 2 jaar, je 8 GW aan bruinkoolvermogen kan uitzetten zonder negatieve consequenties op energiegebied.

Ik heb toch het gevoel dat je niet leest. Het was geen keuze tussen bruinkool en kernenergie. Bruinkool overleeft en maakt winst op zichzelf en had langlopende vergunningen.

Kernenergie stond en staat niet op eigen benen, en zou dat ook nooit komen. Je kan het geld maar 1 keer uitgeven en dat is naar renewables gegaan, dat levert per euro meer CO2 vrije energie op en kan inmiddels op eigen benen staan en is zelfs een sterke exportmarkt.

EXX schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 10:56:
Dat kerncentrales veel langer kunnen meegaan dan 30-40 jaar.

Alles kan, als je er maar genoeg geld tegenaan smijt. Het is niet relevant.

Begrijp me niet verkeerd, als het zo simpel was als jij schetst dan was het ook logischer geweest om de kerncentrales wat langer open te houden, maar zo simpel is het niet.

daan! schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 11:16:
Is er een reden dat je zo specifiek bruinkool noemt?

Omdat ik reageer op iemand die over bruinkool praat

daan! schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 11:16:
Ben je het ermee eens dat het zeker is dat er een grote toename van het gebruik van 'normale' kool is geweest als gevolg van het uitzetten van kerncentrales?

Nee, om heel veel redenen niet, bovenal omdat het gewoon niet waar is. In 1990 wekte Duitsland meer dan 300TWh energie uit kolen op, dat is nu 170 TWh. Nuclear is in de tussentijd gehalveerd.



Nuclear in stand houden had op zn best 75TWh extra kernenergieproductie opgeleverd, maar van dat geld is nu +-150TWh renewable energie opgewekt, plus allerlei secundaire voordelen. Er waren waarschijnlijk meer kolen verbrand om dat verschil te dekken.

[EXX]

1. Het aandeel bruinkool (de meest vervuilende brandstof) daalt pas echt sinds 2018. Had men de oorsronkelijke nucleaire capaciteit in stand gehouden, had men het aandeel kolen al naar nul kunnen brengen.

2. Een kerncentrale gaat 2 keer zo lang mee vergeleken met zon / wind, dus dan komen de kosten gelijk uit als het opgewekte vermogen de helft is.

3. Iets wat deze grafiek natuurlijk verbloemd is de variabiliteit. Leuk al die totalen, maar er zijn momenten waar Duitsland massief kernstroom uit Frankrijk moet importeren omdat zon en wind te weinig levert (op dit moment gaat er ook weer 1.5 GW van Frankrijk naar Duitsland volgens electricitymap.org. Dat is 1 complete kerncentrale aan electriciteit) En hoe groter het aandeel zon en wind, hoe groter dit effect wordt. Daar is nog steeds geen goede oplossing voor. Je hebt dus CO2 arme baseload nodig en de enige echte kandidaat daarvoor is kernenergie.

[ Voor 6% gewijzigd door EXX op 17-07-2020 12:29 ]

[Señor Sjon]

Als je uitgaat van 1990 kom je op ca. 150 TWh nuclair? Als dat was gebleven, dan had dat hard coal al gedekt. Hoeveel biomassa zit er bij renewables?

[ph4ge]

EXX schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 12:27:
1. Het aandeel bruinkool (de meest vervuilende brandstof) daalt pas echt sinds 2018. Had men de oorsronkelijke nucleaire capaciteit in stand gehouden, had men het aandeel kolen al naar nul kunnen brengen.

Nee, had men nuclear in stand gehouden dan was het aandeel renewable op zn minst evenredig kleiner geworden. Je kan het geld maar 1 keer uitgeven, en technisch en economisch passen de 2 slecht bij elkaar omdat de een variabel is en de ander niet.

EXX schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 12:27:
2. Een kerncentrale gaat 2 keer zo lang mee vergeleken met zon / wind, dus dan komen de kosten gelijk uit als het opgewekte vermogen de helft is.

Nee, kostprijzen worden altijd berekend op basis van kWh of mWh. De levensduur van een energiecentrale kort of lang mee gaat zit al in de prijs. Bovendien gaat een kerncentrale alleen maar zo lang mee als je er constant flink in blijft investeren.

EXX schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 12:27:
3. Iets wat deze grafiek natuurlijk verbloemd is de variabiliteit. Leuk al die totalen, maar er zijn momenten waar Duitsland massief kernstroom uit Frankrijk moet importeren omdat zon en wind te weinig levert (op dit moment gaat er ook weer 1.5 GW van Frankrijk naar Duitsland volgens electricitymap.org. Dat is 1 complete kerncentrale aan electriciteit) En hoe groter het aandeel zon en wind, hoe groter dit effect wordt. Daar is nog steeds geen goede oplossing voor. Je hebt dus CO2 arme baseload nodig en de enige echte kandidaat daarvoor is kernenergie.

De energiemarkt is volatiel, en dat gaat alleen maar toenemen. Er is niks mis mee dat buurlanden elkaars energie importeren en exporteren afhankelijk van de balans tussen vraag en aanbod, verder integratie is een van de belangrijkste puzzelstukken bij het afkicken van fossiele energy. Duitsland is netto een exporteur van energie. Je hebt het over baseload, terwijl het simpele feit dat Duitsland niet constant importeert illustreert dat er geen vraag is naar baseload. Het zijn slechts pieken waarbij er een tekort ontstaat.

Señor Sjon schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 12:28:
Als je uitgaat van 1990 kom je op ca. 150 TWh nuclair? Als dat was gebleven, dan had dat hard coal al gedekt. Hoeveel biomassa zit er bij renewables?

Zie bovenstaande, het is voor Duitsland nooit een keuze tussen kolen en kernenergie geweest, maar een keuze tussen renewable en kernenergie. Het percentage bioenergie in Duitsland was in 2018 22,7 procent van alle renewable energie, of 8,1% van het totaal. Maar biomassa in Duitsland is wat anders dan hier, slechts 20% van de energy opgewekt met biomassa komt uit pallets zoals we dat hier voornamelijk mee doen en waar het meeste kritiek op is (die ik deel).

[ Voor 14% gewijzigd door ph4ge op 17-07-2020 13:28 ]

[EXX]

ph4ge schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 13:16:
De energiemarkt is volatiel, en dat gaat alleen maar toenemen. Er is niks mis mee dat buurlanden elkaars energie importeren en exporteren afhankelijk van de balans tussen vraag en aanbod, verder integratie is een van de belangrijkste puzzelstukken bij het afkicken van fossiele energy. Duitsland is netto een exporteur van energie. Je hebt het over baseload, terwijl het simpele feit dat Duitsland niet constant importeert illustreert dat er geen vraag is naar baseload. Het zijn slechts pieken waarbij er een tekort ontstaat.

Dat kun je pas zo stellen als Duitsland zelf helemaal geen baseload meer heeft, en daar zijn we nog lang niet.

Bovendien: als iedereen geen baseload meer heeft, dan heeft iedereen op hetzelfde moment overschot of tekort. Dan stort het hele model in.

Met andere woorden: Duitsland kan zich dit permitteren, net omdat Frankrijk een overschot aan baseload heeft.

Tot nu toe heeft men bij de "Energiewende" het makkelijke deel gehad. Je begint met een situatie van 100% baseload en voegt daar zon en wind aan toe, en schakelt baseload af. In het begin kan het bestaande systeem de toegenomen variabiliteit absorberen, geen probleem.

Maar er komt een punt waarop dat niet meer lukt. Dan moet je achtervang gaan installeren. En warempel: Duitsland gaat gascentrales bijbouwen. Deze gascentrales zijn deel van het systeem met zon en wind, en dus horen de kosten daarvan ook toegerekend aan zon en wind, want bij een systeem met nucleair had je die extra gascentrales niet nodig. Maar dat wordt niet gedaan, en lijkt zon en wind veel goedkoper dan in werkelijkheid.

edit:
Ook in Duitsland is de "Atomausstieg" niet meer onomstreden. Er gaan steeds meer stemmen op om de resterende kerncentrales niet meer af te schakelen:

https://www.zeit.de/2020/...n-bundesregierung/seite-2

[ Voor 6% gewijzigd door EXX op 17-07-2020 13:44 ]

[ph4ge]

EXX schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 13:28:
Dat kun je pas zo stellen als Duitsland zelf helemaal geen baseload meer heeft, en daar zijn we nog lang niet.

Bovendien: als iedereen geen baseload meer heeft, dan heeft iedereen op hetzelfde moment overschot of tekort. Dan stort het hele model in.

Het hele baseload model is al ingestort, de meeste Westerse landen hebben de filosofie al helemaal los gelaten. In Nederland zijn vrijwel geen centrales die als basislastcentrale functioneren over.

Frankrijk en Duitsland zijn beide netto energie exporteurs. Duitsland iets meer dan Frankrijk in absolute getallen, Frankrijk iets meer in relatieve getallen. En dat was 30 jaar geleden ook al het geval.

EXX schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 13:28:
Met andere woorden: Duitsland kan zich dit permitteren, net omdat Frankrijk een overschot aan baseload heeft.

Het heeft helemaal niks met permitteren te maken, de Europese integratie van energienetwerken is bewust zo opgezet. Elk land heeft zijn eigen sterke en zwakke punten, en de economie is in elk land ook anders. Bijv. in warme landen is de vraag naar elektriciteit zomers het grootst vanwege koeling, terwijl in andere landen de vraag s winters het hoogst is vanwege verwarming. En als het niet waait in Frankrijk waait het meestal wel ergens anders in Europa. Het is debiel om als land geheel en alleen voor jezelf te zorgen, ipv energie te importeren en exporteren wanneer het je uitkomt.

EXX schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 13:28:
Tot nu toe heeft men bij de "Energiewende" het makkelijke deel gehad. Je begint met een situatie van 100% baseload en voegt daar zon en wind aan toe, en schakelt baseload af. In het begin kan het bestaande systeem de toegenomen variabiliteit absorberen, geen probleem.

Ik vind het echt een belachelijke stelling kijkend naar waar de technologie >10 jaar geleden stond om te zeggen dat het makkelijkste achter de rug is. Duitsland heeft hele technologieën en industrieën tot wasdom gebracht en van de tekentafel naar een winstgevend product ontwikkeld waar honderdduizenden mensen hun brood mee verdienen.

EXX schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 13:28:
Maar er komt een punt waarop dat niet meer lukt. Dan moet je achtervang gaan installeren. En warempel: Duitsland gaat gascentrales bijbouwen. Deze gascentrales zijn deel van het systeem met zon en wind, en dus horen de kosten daarvan ook toegerekend aan zon en wind, want bij een systeem met nucleair had je die extra gascentrales niet nodig. Maar dat wordt niet gedaan, en lijkt zon en wind veel goedkoper dan in werkelijkheid.

Gas is een overgangstechnologie. Je moet eens stoppen met doen alsof het zo raar is dat een land als Duitsland nog niet helemaal renewable is. Volgens de afspraken hebben ze nog 30 jaar. Kernenergie is totaal ongeschikt om de rol van deze gaspeakers op zich te nemen, zeker de oude centrales wiens levensduur verlengd had kunnen worden. Echt een belachelijke stelling.

Overigens zal nooit iedereen het eens zijn met elk detail van een lands energiebeleid. Ik ben het ook niet altijd met Duitsland eens. De grote lijnen zijn echter duidelijk en werken.

EXX schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 13:28:
edit:
Ook in Duitsland is de "Atomausstieg" niet meer onomstreden. Er gaan steeds meer stemmen op om de resterende kerncentrales niet meer af te schakelen:

https://www.zeit.de/2020/...n-bundesregierung/seite-2

Het is nooit onomstreden geweest, dat is een onrealistisch hoge lat om te verwachten.

[ Voor 10% gewijzigd door ph4ge op 17-07-2020 13:59 ]

[EXX]

ph4ge schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 13:46:
[...]
Het hele baseload model is al ingestort, de meeste Westerse landen hebben de filosofie al helemaal los gelaten.

Sorry, mat dat is echt onzin. Verreweg de meeste landen draaien nog voor het overgrote deel op conventionele centrales.

Frankrijk en Duitsland zijn beide netto energie exporteurs. Duitsland iets meer dan Frankrijk in absolute getallen, Frankrijk iets meer in relatieve getallen. En dat was 30 jaar geleden ook al het geval.

Ook hier wordt het probleem van de variablilteit weer onder het tapijt geveegd. Netto is Duitsland een exporteur. Het dumpt letterlijk electriciteit naar de buren op het moment dat er veel zon en wind is, en slurpt dat weer op op het moment dat zon en wind veel te weinig leveren. De Duitsers gebruiken het Europese net dus als batterij.

Het heeft helemaal niks met permitteren te maken, de Europese integratie van energienetwerken is bewust zo opgezet. Elk land heeft zijn eigen sterke en zwakke punten, en de economie is in elk land ook anders. Bijv. in warme landen is de vraag naar elektriciteit zomers het grootst vanwege koeling, terwijl in andere landen de vraag s winters het hoogst is vanwege verwarming. En als het niet waait in Frankrijk waait het meestal wel ergens anders in Europa. Het is debiel om als land geheel en alleen voor jezelf te zorgen, ipv energie te importeren en exporteren wanneer het je uitkomt.

Afgelopen december liet anders zien dat dit model niet waterdicht is. Er was voor een week vrijwel geen zonne en windenergie. In heel West-Europa. In NL produceerde de mini-kerncentrale Borssele meer electriciteit dan alle NL zonnepanelen en windmolens samen, en dit dagenlang. Stel je nu zo een scenario voor waarbij zon en wind voor het leeuwendeel van de electriciteitsvoorziening moeten zorgen in de Europese landen. Dan gaat gewoon het licht uit.

Ik vind het echt een belachelijke stelling kijkend naar waar de technologie >10 jaar geleden stond om te zeggen dat het makkelijkste achter de rug is. Duitsland heeft hele technologieën en industrieën tot wasdom gebracht en van de tekentafel naar een winstgevend product ontwikkeld waar honderdduizenden mensen hun brood mee verdienen.

Daar heb ik het helemaal niet over. Ik bekijk dit uit het punt van het systeem. In het begin is zon en wind makkelijk in te passen, want het systeem kan de variabliliteit makkelijk absorberen. Dat is het makkelijke deel. Dat is nu achter de rug. Nu wordt het moelijker en zal je zien dat de kosten voor zon en wind gaan oplopen. Omdat het veel energie gaat produceren op momenten dat daar geen vraag voor is en omgekeerd.

Gas is een overgangstechnologie. Je moet eens stoppen met doen alsof het zo raar is dat een land als Duitsland nog niet helemaal renewable is. Volgens de afspraken hebben ze nog 30 jaar. Kernenergie is totaal ongeschikt om de rol van deze gaspeakers op zich te nemen, zeker de oude centrales wiens levensduur verlengd had kunnen worden. Echt een belachelijke stelling.

Nergens het ik gezegd dat het raar is dat Duitsland nog niet 100% renewable is.

Gas is een overgangs technologie, en wel 1 die heel veel CO2 uitstoot. En daarom een kwalijke zaak. En waar het me ook om ging: die kosten van de gasinfrastructuur zijn ook deel van het zon/wind systeem. Die kosten worden echter nooit meegenomen als het gaat over kosten van zon/wind.

Ipv nucleair zo af te fakkelen, zou men beter de vlucht naar voren moeten nemen. Net zoals men dat 15 jaar geleden bij zon en wind heeft gedaan. Ontwikkel betere vormen van kernenergie. Deels wordt dat al gedaan, maar nog veel te weinig.

[ph4ge]

EXX schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 14:05:
Sorry, mat dat is echt onzin. Verreweg de meeste landen draaien nog voor het overgrote deel op conventionele centrales.

Maar die draaien niet als basislast centrale. Vrijwel alle centrales in Nederland draaien het ene moment op 100% en het andere staan ze stil.

EXX schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 14:05:
Ook hier wordt het probleem van de variablilteit weer onder het tapijt geveegd. Netto is Duitsland een exporteur. Het dumpt letterlijk electriciteit naar de buren op het moment dat er veel zon en wind is, en slurpt dat weer op op het moment dat zon en wind veel te weinig leveren. De Duitsers gebruiken het Europese net dus als batterij.

Jij noemt het een probleem, terwijl het juist een oplossing is.

EXX schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 14:05:
Afgelopen december liet anders zien dat dit model niet waterdicht is. Er was voor een week vrijwel geen zonne en windenergie. In heel West-Europa. In NL produceerde de mini-kerncentrale Borssele meer electriciteit dan alle NL zonnepanelen en windmolens samen, en dit dagenlang. Stel je nu zo een scenario voor waarbij zon en wind voor het leeuwendeel van de electriciteitsvoorziening moeten zorgen in de Europese landen. Dan gaat gewoon het licht uit.

We zijn er nog niet, maar dit is absoluut op te lossen, zowel technisch als economisch. Als we nou eens beginnen met die 51 andere weken in het jaar op duurzaam te draaien dan zijn we al een stuk verder dan nu.

EXX schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 14:05:
Daar heb ik het helemaal niet over. Ik bekijk dit uit het punt van het systeem. In het begin is zon en wind makkelijk in te passen, want het systeem kan de variabliliteit makkelijk absorberen. Dat is het makkelijke deel. Dat is nu achter de rug. Nu wordt het moelijker en zal je zien dat de kosten voor zon en wind gaan oplopen. Omdat het veel energie gaat produceren op momenten dat daar geen vraag voor is en omgekeerd.

De kosten voor zon en wind dalen nog steeds rap, en gelukkig de kosten van secundaire technologie zoals opslag ook.

EXX schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 14:05:
Nergens het ik gezegd dat het raar is dat Duitsland nog niet 100% renewable is.

Gas is een overgangs technologie, en wel 1 die heel veel CO2 uitstoot. En daarom een kwalijke zaak. En waar het me ook om ging: die kosten van de gasinfrastructuur zijn ook deel van het zon/wind systeem. Die kosten worden echter nooit meegenomen als het gaat over kosten van zon/wind.

Gas is een hele vooruitgang tov kolen of stookolie en de infrastructuur die voor gas wordt aangelegd blijft bruikbaar op het moment dat duurzaam waterstof doorbreekt. Het is een tussenstap, op korte termijn een flinke reductie en op de lange termijn een stap naar 0.

EXX schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 14:05:
Ipv nucleair zo af te fakkelen, zou men beter de vlucht naar voren moeten nemen. Net zoals men dat 15 jaar geleden bij zon en wind heeft gedaan. Ontwikkel betere vormen van kernenergie. Deels wordt dat al gedaan, maar nog veel te weinig.

Dat gaat gewoon niet, de handvol kerncentrales die in aanbouw zijn wil al niet lukken. De technologie is gewoon te onzeker, te ingewikkeld en te duur, en sluit totaal niet aan bij de technologieën die wel het momentum hebben weten te pakken. De westerse overheden stellen enorme subsidies beschikbaar en zetten de vergunningsaanvragen wagenwijd open, maar er komt gewoon niemand. Meer kan je niet doen.

Het zijn geen problemen die je met een enorme zak geld wel even oplost, het zijn inherente problemen en er zijn alleen hoogst onzekere en theoretische oplossingen. Kernenergie heeft een flinke doorbraak nodig, en of en wanneer die komt weten we niet, maar zolang die er niet is kunnen we er niks mee.

[EXX]

ph4ge schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 14:21:
Jij noemt het een probleem, terwijl het juist een oplossing is.

Als iedereen dat tegelijkertijd doet (en dat ga je krijgen als iedereen op zon/wind draait), faalt het systeem.

We zijn er nog niet, maar dit is absoluut op te lossen, zowel technisch als economisch. Als we nou eens beginnen met die 51 andere weken in het jaar op duurzaam te draaien dan zijn we al een stuk verder dan nu.

En hoe stel je dat voor? Is niet niet alleen voor die ene week. Het risico op zulke omstandigheden wordt steeds groter, naarmate zon en wind een groter deel van de electriciteitsvoorziening op zich nemen. Momenteel leveren zon en wind, midden op de dag en in de zomer, een magere 3 GW. Als vanavond de zon ondergaat, blijft er minder dan 100 MW over. En dan is de electriciteitsvraag het hoogst.

De kosten voor zon en wind dalen nog steeds rap, en gelukkig de kosten van secundaire technologie zoals opslag ook.

Dat is gokken op toekomstige ontwikkelingen. Bij kernenergie vind je dat geen basis, maar bij opslag, waar nog geen enkel zicht is de broodnodige grootschalige opslag voor langere periodes, kan dat blijkbaar wel.

Gas is een hele vooruitgang tov kolen of stookolie en de infrastructuur die voor gas wordt aangelegd blijft bruikbaar op het moment dat duurzaam waterstof doorbreekt. Het is een tussenstap, op korte termijn een flinke reductie en op de lange termijn een stap naar 0.

Gas is de helft van de CO2 uitstoot van kolen, maar het blijft een enorme bron van CO2 emissies. En waterstof is nog ver weg. Eerst zullen we eens moeten electrificeren, dat is nog lang niet klaar. De weg over waterstof levert ook nog eens een fors verlies op, dus heb je netto nog meer primare energie nodig.

Dat gaat gewoon niet, de handvol kerncentrales die in aanbouw zijn wil al niet lukken. De technologie is gewoon te onzeker, te ingewikkeld en te duur, en sluit totaal niet aan bij de technologieën die wel het momentum hebben weten te pakken. De westerse overheden stellen enorme subsidies beschikbaar en zetten de vergunningsaanvragen wagenwijd open, maar er komt gewoon niemand. Meer kan je niet doen.

Haha, zoals Wiebes zegt: het loket is open, en vervolgens gewoon achterover leunen. Dat is niet de deur wagenwijd openzetten.

Het zijn geen problemen die je met een enorme zak geld wel even oplost, het zijn inherente problemen en er zijn alleen hoogst onzekere en theoretische oplossingen. Kernenergie heeft een flinke doorbraak nodig, en of en wanneer die komt weten we niet, maar zolang die er niet is kunnen we er niks mee.

Hmm, dus de volgende zaken zijn hoogst onzekere en theoretische oplossingen, die allemaal overbodig zijn en geen enkele aandacht behoeven:

https://www.nuscalepower.com/
https://nuclear.gepower.c...-plants-overview/bwrx-300
https://www.moltexenergy.com/
https://www.rolls-royce.c...l-modular-reactors.aspx#/
https://www.seaborg.co/

Allemaal luchtfietserij.

[Qwerty-273]

Ik vind de discussies in dit topic altijd een beetje van twee oversten die allerlei argumenten aanhalen en elkaar eigenlijk niet kunnen overtuigen. Dezelfde discussie komt eigenlijk de hele tijd terug. Ja kernenergie is niet "de" oplossing voor alle energie vraagstukken. Maar het is wel een technologie waarmee er minimaal CO2 wordt uitgestoten (voornamelijk tijdens de bouw), ten opzicht van andere energie vormen. Ook is echt de ruimtelijk ordening een probleem van zonnepanelen en windmolens, die hebben veel oppervlakte nodig zou je alleen deze twee gebruiken voor de volledige energie vraag in Nederland.

De allerhoogste prio zou moeten zijn om de CO2 productie tijdens het opwekken van energie zo veel mogelijk te minimaliseren, en daar past kernenergie perfect in.

Ik vindt het wel apart dat er eerder in dezelfde discussie werd gesproken dat we niet naar kernenergie moeten kijken want we missen Nederlandse kennis en kunde, en zouden daardoor afhankelijk worden van buitenlandse partijen. Maar op het moment dat een fluctuerende zon/win opwekking niet genoeg zou kunnen leveren we dan probleemloos kunnen verwachten dat we dat van de Europese buren kunnen importeren. Daarmee creëer je ook een afhankelijkheid, die dan plots niet als probleem wordt gezien.

Het is echt niet zo dat "wij" in dit topic tegen zon/wind zijn, maar het wordt erg repeterend om elke keer bijna exact dezelfde discussie in een net andere vorm voorbij zien te komen. Ja zon/win heeft een plek, en ook daar zal in geïnvesteerd moeten worden het is alleen niet een totaal oplossing voor de complete energie vraag in Nederland. Die hele discussie kan best in een algemeen energie topic of wellicht een specifiek zon en wind energie topic.

[ph4ge]

EXX schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 14:49:
Als iedereen dat tegelijkertijd doet (en dat ga je krijgen als iedereen op zon/wind draait), faalt het systeem.

Nee, want nogmaals, de landen vullen elkaar aan. Het is juist goed dat ze dat doen. Ongeacht hoe je energie opwekt is het veel efficienter om de energiemarkt op continentale schaal te zien dan op een kleine schaal als Nederland.

EXX schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 14:49:
En hoe stel je dat voor? Is niet niet alleen voor die ene week. Het risico op zulke omstandigheden wordt steeds groter, naarmate zon en wind een groter deel van de electriciteitsvoorziening op zich nemen. Momenteel leveren zon en wind, midden op de dag en in de zomer, een magere 3 GW. Als vanavond de zon ondergaat, blijft er minder dan 100 MW over. En dan is de electriciteitsvraag het hoogst.

Voor de tiende (?) keer in dit topic: een combinatie van geografische spreiding en interconnectie, opslag en overcapaciteit.

EXX schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 14:49:
Dat is gokken op toekomstige ontwikkelingen. Bij kernenergie vind je dat geen basis, maar bij opslag, waar nog geen enkel zicht is de broodnodige grootschalige opslag voor langere periodes, kan dat blijkbaar wel.

Dit is een hele geniepige vergelijking. Bij renewables hebben we het over het doorzetten van trends die al tijden gaande zijn, over contracten die al gegund zijn, over technieken waar al protypes van draaien waar de productielijnen worden opgestapt en in essentie technisch hele simpele stappen (bijv. windmolens worden steeds groter). Dat zijn inderdaad zekerheden waar je op kan bouwen, dat doen investeerders ook massaal voor de projecten die nu ontwikkeld worden.

Waar bijv. 8 MW turbines de norm zijn vandaag de dag kan je de 12 MW turbines al gewoon bestellen en staan er prototypes te draaien. Een kernfusie centrale bestaat echter nog steeds alleen op papier. Daarom kan je wel tot op zekere hoogte met prijzendalingen rekenen voor renewables, maar niet met prijzendalingen rekenen voor kernenergie. Bij kernenergie is de trend juist dat het steeds duurder wordt, simpelweg het prijspijl van vandaag gebruiken is al een optimistische aanname, laat staan het rekenen met Chinese prijzen.

EXX schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 14:49:
Gas is de helft van de CO2 uitstoot van kolen, maar het blijft een enorme bron van CO2 emissies. En waterstof is nog ver weg. Eerst zullen we eens moeten electrificeren, dat is nog lang niet klaar. De weg over waterstof levert ook nog eens een fors verlies op, dus heb je netto nog meer primare energie nodig.

Dit heb je mis. We moeten het niet stapje voor stapje doen, we moeten de stappen tegelijk nemen. Als we gaan wachten totdat we eerst voldoende renewable energie opwekken, dan pas gaan investeren in waterstof fabrikage en dan pas gaan investeren in een netwerk dat waterstof vervoert ben je veel te langzaam. Het is en-en-en. Dat is dezelfde reden waarom het al goed is om te investeren in laadpalen en elektrische auto's terwijl de energiemix van vandaag nog behoorlijk fossiel is.

EXX schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 14:49:
Haha, zoals Wiebes zegt: het loket is open, en vervolgens gewoon achterover leunen. Dat is niet de deur wagenwijd openzetten.

Nee, de overheden in diverse westerse landen beginnen juist constant over kernenergie. Onze minister is eind vorig jaar door de TK ook weer met de pet langs de markt gegaan of er niet aub iemand in kernenergie wil stappen. Dat terwijl de markt schreeuwt om andere projecten en dat de overheid daar eens haast van maakt.

EXX schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 14:49:
Hmm, dus de volgende zaken zijn hoogst onzekere en theoretische oplossingen, die allemaal overbodig zijn en geen enkele aandacht behoeven:

https://www.nuscalepower.com/
https://nuclear.gepower.c...-plants-overview/bwrx-300
https://www.moltexenergy.com/
https://www.rolls-royce.c...l-modular-reactors.aspx#/
https://www.seaborg.co/

Allemaal luchtfietserij.

Dat maak jij er van. Het zijn wel stuk voor stuk technologieën waar al meer dan 20 jaar aan gewerkt wordt en wat al die tijd al wordt voorspeld als binnenkort beschikbaar tegen lage prijzen, maar waar de eerste commerciele toepassing nog tenminste 10 jaar weg is.

Je kan gewoon niet wachten of rekenen op deze doorbraken. Als ze er komen is dat prima, maar dat doet niets af aan dat we al voldoende technologische gereedschappen hebben om het probleem vandaag aan te pakken en dat we daar nu grote stappen kunnen zetten die gefrustreerd worden door alle aandacht en energie die dit soort toekomstmuziek krijgt.

Qwerty-273 schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 15:10:
Ik vind de discussies in dit topic altijd een beetje van twee oversten die allerlei argumenten aanhalen en elkaar eigenlijk niet kunnen overtuigen. Dezelfde discussie komt eigenlijk de hele tijd terug. Ja kernenergie is niet "de" oplossing voor alle energie vraagstukken. Maar het is wel een technologie waarmee er minimaal CO2 wordt uitgestoten (voornamelijk tijdens de bouw), ten opzicht van andere energie vormen. Ook is echt de ruimtelijk ordening een probleem van zonnepanelen en windmolens, die hebben veel oppervlakte nodig zou je alleen deze twee gebruiken voor de volledige energie vraag in Nederland.

Ruimtelijke ordening is juist een probleem voor kernenergie, er zijn verdomd weinig plekken in Nederland waar je het kan bouwen, waar de grond zowel betaalbaar als sterk is, en waar water, infrastructuur, werknemers en klanten in de buurt zijn. Renewables hoeven geen enkele ruimte in te nemen, die kunnen prima op zee of als secundair gebruik (op daken, in weilanden etc). Het zijn inderdaad dit soort argumenten die maar blijven worden herhaald en weerlegd en die niemand overtuigen.

Qwerty-273 schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 15:10:
De allerhoogste prio zou moeten zijn om de CO2 productie tijdens het opwekken van energie zo veel mogelijk te minimaliseren, en daar past kernenergie perfect in.

Nee, er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden, dus we moeten de meest praktische, snelle, haalbare en goedkoopste oplossing kiezen.

Qwerty-273 schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 15:10:
Ik vindt het wel apart dat er eerder in dezelfde discussie werd gesproken dat we niet naar kernenergie moeten kijken want we missen Nederlandse kennis en kunde, en zouden daardoor afhankelijk worden van buitenlandse partijen. Maar op het moment dat een fluctuerende zon/win opwekking niet genoeg zou kunnen leveren we dan probleemloos kunnen verwachten dat we dat van de Europese buren kunnen importeren. Daarmee creëer je ook een afhankelijkheid, die dan plots niet als probleem wordt gezien.

Dit is een valse vergelijking. We kunnen grotendeels lokaal samen met onze buurlanden renewables bouwen, onderhouden, exploiteren en verkopen. Het zijn allemaal banen voor Nederlanders en Nederlandse bedrijven. Met kernenergie kunnen wat niet. Ongeacht hoe je energie opwekt zul je overschotten willen exporteren en bij tekorten willen importeren. Jij stelt dat gelijk, maar dat is natuurlijk niet zo.

Qwerty-273 schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 15:10:
Het is echt niet zo dat "wij" in dit topic tegen zon/wind zijn, maar het wordt erg repeterend om elke keer bijna exact dezelfde discussie in een net andere vorm voorbij zien te komen.

Die indruk wordt wel gewekt, want elke keer worden weer dezelfde misleidende, achterhaalde en foutieve uitspraken over renewables erbij gehaald.

Qwerty-273 schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 15:10:
Ja zon/win heeft een plek, en ook daar zal in geïnvesteerd moeten worden het is alleen niet een totaal oplossing voor de complete energie vraag in Nederland. Die hele discussie kan best in een algemeen energie topic of wellicht een specifiek zon en wind energie topic.

Het is een puzzel waarbij er niet 1 techniek is die hem oplost. Het zijn allerlei technieken die samen moeten spelen. Het probleem is alleen dat kernenergie geen plek weet te vinden in die mix. Het is gewoon veel te langzaam, inflexibel en duur bij de huidige stand van techniek, en de lange termijn trends maken dit probleem alleen maar erger. Het is niet voor niets dat er in topics al deze zoveel gedroomd wordt over technieken die nog lang niet op de markt zijn, als ze al komen, en dat er als door een wesp gereageerd wordt als de technieken die wel beschikbaar zijn ter sprake komen.

[drooger]

EXX schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 14:49:
[...]

Als iedereen dat tegelijkertijd doet (en dat ga je krijgen als iedereen op zon/wind draait), faalt het systeem.

Je begint al met een foutieve aanname, geen enkel land in Europa gaat enkel op zon/wind draaien.
Naast dat we al jaren gretig gebruik maken van bijv. de NorNed-kabel, wordt ook onderzoek gedaan naar o.a. geothermie en riothermie.

Ook interessant leesvoer is de gezamelijke visie van TenneT en GasUnie voor hoe onze (energie)infrastructuur eruit kan komen te zien in de toekomst:
https://www.tennet.eu/fil...050_appendices_190214.pdf

[EXX]

drooger schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 16:09:
[...]


Je begint al met een foutieve aanname, geen enkel land in Europa gaat enkel op zon/wind draaien.
Naast dat we al jaren gretig gebruik maken van bijv. de NorNed-kabel, wordt ook onderzoek gedaan naar o.a. geothermie en riothermie.

Dat gaat genoeg vermogen opwekken cq beschikbaar stellen als straks alle fossiele bronnen weg zijn en we geen kernenergie toepassen?

[drooger]

EXX schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 16:15:
[...]

Dat gaat genoeg vermogen opwekken cq beschikbaar stellen als straks alle fossiele bronnen weg zijn en we geen kernenergie toepassen?

Niet op korte termijn, maar mits het kabinet eindelijk weet door te pakken moet in 30 jaar tijd toch genoeg mogelijk zijn.

[SymbolicFrank]

Ik vond vroeger ook dat we massaal aan de zonne-energie moesten. Zonnepanelen zijn geweldig. Gratis energie! Maar toen heb ik er eens goed over nagedacht en nagerekend. Ik kan het wel graag willen, maar het is compleet onmogelijk. Dus ja, wat dan wel? We kunnen moeilijk tegen iedereen zeggen dat er alleen stroom uit het stopcontact komt als de zon schijnt of als het waait (maar niet te hard).

We zijn dan wel in 1 klap af van de stikstofproblemen, want alle boeren moeten weg om er zonnepanelen en windmolens voor in de plaats te zetten. Dat is wel nog niet genoeg, maar je moet ergens beginnen.

Het is dan natuurlijk wel ironisch dat we al het groen weghalen en vervangen door zonnepanelen en windmolens, om het milieu te sparen. Volgens mij zijn we dan ons doel voorbij geschoten.

[EXX]

ph4ge schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 16:01:
[...]
Nee, want nogmaals, de landen vullen elkaar aan. Het is juist goed dat ze dat doen. Ongeacht hoe je energie opwekt is het veel efficienter om de energiemarkt op continentale schaal te zien dan op een kleine schaal als Nederland.

Voor de tiende (?) keer in dit topic: een combinatie van geografische spreiding en interconnectie, opslag en overcapaciteit.

Hoeveel overcapaciteit ga je dan wel niet nodig hebben? Zoals de weersituatie in december 2019 was, had Oost-Europa bijna heel West-Europa van electriciteit moeten voorzien. Omgekeerd zal ook kunnen voorkomen. Dat moet je effectief je benodigde capaciteit x2 bouwen. Met het bijbehorende zware netwerk. In denk dat dit echt onderschat wordt.

Dit is een hele geniepige vergelijking. Bij renewables hebben we het over het doorzetten van trends die al tijden gaande zijn, over contracten die al gegund zijn, over technieken waar al protypes van draaien waar de productielijnen worden opgestapt en in essentie technisch hele simpele stappen (bijv. windmolens worden steeds groter). Dat zijn inderdaad zekerheden waar je op kan bouwen, dat doen investeerders ook massaal voor de projecten die nu ontwikkeld worden.

Waar bijv. 8 MW turbines de norm zijn vandaag de dag kan je de 12 MW turbines al gewoon bestellen en staan er prototypes te draaien. Een kernfusie centrale bestaat echter nog steeds alleen op papier. Daarom kan je wel tot op zekere hoogte met prijzendalingen rekenen voor renewables, maar niet met prijzendalingen rekenen voor kernenergie. Bij kernenergie is de trend juist dat het steeds duurder wordt, simpelweg het prijspijl van vandaag gebruiken is al een optimistische aanname, laat staan het rekenen met Chinese prijzen.

Ik had het niet over windturbines maar over de grootschalige, langdurige opslag. Het enige wat daar momenteel van bestaat is pumped hydro. De capaciteit daarvan is beperkt, en het is maar beperkt uitbreidbaar. Al het andere is nog toekomstmuziek.

Dit heb je mis. We moeten het niet stapje voor stapje doen, we moeten de stappen tegelijk nemen. Als we gaan wachten totdat we eerst voldoende renewable energie opwekken, dan pas gaan investeren in waterstof fabrikage en dan pas gaan investeren in een netwerk dat waterstof vervoert ben je veel te langzaam. Het is en-en-en. Dat is dezelfde reden waarom het al goed is om te investeren in laadpalen en elektrische auto's terwijl de energiemix van vandaag nog behoorlijk fossiel is.

We hebben nog niet eens genoeg electriciteit uit CO2 arme bronnen om de electriciteitsvraag te voorzien, laat staan voor waterstofproductie. Een veel efficientere weg is zo lang mogelijk, zo veel mogelijk electrificeren. De omweg over waterstof geeft een behoorlijk verlies.

Nee, de overheden in diverse westerse landen beginnen juist constant over kernenergie. Onze minister is eind vorig jaar door de TK ook weer met de pet langs de markt gegaan of er niet aub iemand in kernenergie wil stappen. Dat terwijl de markt schreeuwt om andere projecten en dat de overheid daar eens haast van maakt.

Nou, nou, met de pet langs de markt gegaan. dat stelde echt niks voor.

Dat maak jij er van. Het zijn wel stuk voor stuk technologieën waar al meer dan 20 jaar aan gewerkt wordt en wat al die tijd al wordt voorspeld als binnenkort beschikbaar tegen lage prijzen, maar waar de eerste commerciele toepassing nog tenminste 10 jaar weg is.

Nuscale is zo goed als klaar met certificatie en is bezig met de supply chain. Kan daarna gaan bouwen. GE-Hitachi zit ook al in de certificatie. Dus zo ver weg is dat allemaal niet.

Je kan gewoon niet wachten of rekenen op deze doorbraken. Als ze er komen is dat prima, maar dat doet niets af aan dat we al voldoende technologische gereedschappen hebben om het probleem vandaag aan te pakken en dat we daar nu grote stappen kunnen zetten die gefrustreerd worden door alle aandacht en energie die dit soort toekomstmuziek krijgt.

Er kan best geld gestoken worden in de versnelde ontwikkeling van deze zaken. Dat hebben we bij zon en wind ook gedaan.

Ruimtelijke ordening is juist een probleem voor kernenergie, er zijn verdomd weinig plekken in Nederland waar je het kan bouwen, waar de grond zowel betaalbaar als sterk is, en waar water, infrastructuur, werknemers en klanten in de buurt zijn.

Borssele, de Maasvlakte en de de Eemshaven. Nu al aangewezen als terrein voor nucleaire toepassingen. Daar kun je heel wat kernenergie op kwijt.

Renewables hoeven geen enkele ruimte in te nemen, die kunnen prima op zee of als secundair gebruik (op daken, in weilanden etc). Het zijn inderdaad dit soort argumenten die maar blijven worden herhaald en weerlegd en die niemand overtuigen.

Windmolens hebben toch heel wat oppervlakte nodig, of het nou op zee staat of niet. en of overal weilanden met zonnepanelen vol te leggen (want potentieel op daken is niet zo heel groot), ik weet niet of dat zo een geweldig idee is.

Ik denk dat je de dimensies nogal onderschat van hoeveel energie we uiteindelijk nodig gaan hebben. Het is nl. niet alleen electriciteit, maar alles moet voor 2050 CO2 neutraal zijn. Alle 600 TWh.

Laten we zeggen dat we 20% sparen doordat electrisch een stuk efficienter is. Dan blijft er 480TWh over. Hoeveel daarvan wekt zon en wind nu op per jaar? 5%?

Zon en wind alleen gaan het gewoonweg niet redden in 30 jaar. En als je het op globale schaal bekijkt wordt het nog duidelijker:





Het wordt al een hele toer om globaal tegen 2050 CO2 neutraal te zijn met kernenergie en zon en wind en al het andere wat beschikbaar is.

[defiant]

Qwerty-273 schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 15:10:
De allerhoogste prio zou moeten zijn om de CO2 productie tijdens het opwekken van energie zo veel mogelijk te minimaliseren, en daar past kernenergie perfect in.

Het is jammer dat Energie - crisis & actualiteit niet zoveel discussie trekt, want de energie discussie op zich zelf is omgeven met een hoop missconcepties en er mist vaak het grote plaatje.

De discussie moet imho ook anders gevoerd worden, er zal eerst duidelijk moeten worden:
- Hoeveel fossiele energie we nu gebruiken.
- In welke periode dat naar 0 uitstoot moet worden afgebouwd.
- Welke maatregelen daarbij passen.

Er gaan imho altijd 2 dingen fundamenteel fout in dit soort discussies:
- Het gebrek aan besef hoe gigantisch veel energie er gebruikt wordt afkomstig uit fossiele bronnen.
- Energie investeringen uitdrukken in monetaire eenheden (euro's/dollars/etc) in plaats van ERoEI. Energie is een primaire grondstof voor de economie en laat zich hierdoor niet uitdrukken in geld.

Om een indruk te geven hoeveel energie we verbruiken (bron):

Groene energie maakt nog maar fractie uit van de totale energiemix die voornamelijk bestaat uit fossiele brandstoffen. En fossiele brandstof gebruikt neemt nog steeds toe. Groene energie dreigt hierdoor fossiel te complementeren waardoor de economie nog harder groeit.

Echter, dit is wat er moet gebeuren met CO2 uitstoot:


Welke investeringen zijn daarvoor nodig:
defiant in "Energie - crisis & actualiteit" (inmiddels al wel iets verouderd)
Investeringen noodzakelijk voor de vervanging van 1 cubic mile of oil.

• Hydro: 200 dammen, 1 elke kwartaal voor 50 jaar, 18 GW met 50% beschikbaarheid
• Kernenergie: 2500 centrales, 1 elke week voor 50 jaar, 900 MW met 90% capaciteit gemiddeld.
• Zonnenergie parken: 7700 parken, 3 elke week voor 50 jaar, 900 MW met 25% capaciteit gemiddeld.
• Wildmolens: 3 miljoen, 1200 per week voor 50 jaar, 1.65 MW met 35% capaciteit gemiddeld.
• Zonnepanelen: 4.2 miljard, 250 duizend per dag voor 50 jaar, 2.1KW met 20% capaciteit gemiddeld.

En gebruiken inmiddels 3 cubic miles of oil, of zelfs meer.

Dat is al uitgangspunt voor een berekening die je kan doen om te zien welke investering noodzakelijk is om in 2040/2055 geen fossiele brandstoffen meer te gebruiken. Misschien als ik tijd heb dit weekend geef ik het topic een update.

[daan!]

ph4ge schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 12:06:
[...]
Omdat ik reageer op iemand die over bruinkool praat

En omdat je verhaal niet opgaat als je over kool praat?

Nee, om heel veel redenen niet, bovenal omdat het gewoon niet waar is. In 1990 wekte Duitsland meer dan 300TWh energie uit kolen op, dat is nu 170 TWh. Nuclear is in de tussentijd gehalveerd.

Wie heeft het over 1990? Compleet irrelevant. We hebben het over het versneld uitzetten van kerncentrales na 2011 waardoor extra CO2 is uitgestoten.

Nuclear in stand houden had op zn best 75TWh extra kernenergieproductie opgeleverd,

En daar is nu kool voor verstookt.
Overigens zie ik graag een bron dat op z'n best 75TWh was opgeleverd.

maar van dat geld is nu +-150TWh renewable energie opgewekt, plus allerlei secundaire voordelen. Er waren waarschijnlijk meer kolen verbrand om dat verschil te dekken.

Wederom een bewering zonder onderbouwing. Plus wederom een ontzettende confirmation bias:
Ph4ge: "Om het verschil met zonne energie te dekken was vast extra kool verbrand."
Wederom Ph4ge: "Door het plotsklaps uitzetten van kerncentrales is geen extra kool verbrand"

Kijken we naar de 10 grootste CO2 uitstoters in Europa, dan zien we in die lijst 7 (!) Duitse kolencentrales.
link

Neurath heeft in 2012 nog 2x 1060MW bijgebouwd middels unit F en G.
Weet je wat daar verstookt werd?
lignite. Bruinkool.
Ze gingen van 2100MW aan bruinkoolpower naar 4300MW aan bruinkoolpower.
Kosten 2,6 miljard euro.

Niederassem is ook een bruinkoolcentrale met een capaciteit van 3864MW. "Niederaussem Power Station is the third-worst power station in Europe in terms of the relation of energy efficiency to CO2 emissions"

Jänschwalde power station predominantly fires raw brown coal from nearby open-pit mining in Jänschwalde and Cottbus to the north. At full load the power station burns approximately 80,000 tons of brown coal a day.

Weisweiler. Deze centrale wordt hoofdzakelijk gestookt met bruinkool die wordt gewonnen uit de Inden-dagbouwmijn, die net als de energiecentrale van RWE Power AG is.[2] In 2014 berichtte het Wereld Natuur Fonds dat deze energiecentrale de op vier na slechtste CO2-efficiëntie van Duitsland had, met een uitstoot van 18,6 MtCO2 per jaar op een productie van 1.798 MW elektriciteit.

Schwarze Pumpe, surprise surprise, is ook bruinkoolgestookt. Net als Lippendorf.

Neurath (4300MW), Niederassem (3864MW), Jänswalde (3000MW), Weisweiler (1913MW), Schwarze Pumpe (1600MW), Lippendorf (1868MW), Boxberg (1900MW) zijn allemaal bruinkoolcentrales.
Totaal: 18445MW aan bruinkool (alleen van dit lijstje, er zijn er meer)


Wat is er plotsklaps uitgezet aan kerncentrales na Fukushima (2011)?
"After the Fukushima disaster, the following eight German nuclear power reactors were declared permanently shut down on 6 August 2011: Biblis A and B, Brunsbuettel, Isar 1, Kruemmel, Neckarwestheim 1, Philippsburg 1 and Unterweser."
"On 15 March, the German government announced that it would temporarily shut down 8 of its 17 reactors, i.e. all reactors that went online before 1981."

Biblis A&B: 1200+1300MW reactionair uitgezet in maart 2011 na Fukushima.
Isar I: 912MW reactionair uitgezet na Fukushima.
Krümmel: 1402MW reactionair na Fukushima niet opnieuw opgestart na reparaties
Neckarwestheim I: 840MW. Reactionair uitgezet in maart 2011 na Fukushima.
Philippsburg I: 864MW. Reactionair uitgezet in maart 2011 na Fukushima.
Philippsburg II: 1402MW. Uitgezet in 2019
Unterwesen: 1410MW. Reactionair uitgezet in maart 2011 na Fukushima.

Dus totaal 7928MW plotsklaps uitgezet en jij beweert met droge ogen dat dat allemaal met zonne- en windenergie is opgevangen.. En geen extra uitstoot door kool..

@defiant geweldige post, ik wou dat ik vaker een thumbs up kon geven!

edit: interessant artikel waarbij de relatie tussen de nuclear phase out zoals in 2002 werd aangenomen wordt gerelateerd aan de bouw van vele nieuwe kolencentrales in de jaren erna. En dat het sluiten van de 8 nucleaire installaties in 2011 maar een vrij kleine invloed heeft gehad op het enorme kolenverbruik van Duitsland en de geplande sluiting van alle centrales veel meer.
Why Germany's nuclear phase out is leading to more coal burning.

edit2: mijn punt is dus dat die bruinkoolcentrales (die fungeren als baseload) minder hard hadden hoeven draaien als de kerncentrales open waren gebleven.
Het zou geweldig zijn als zonne- en windenergie het helemaal kan overnemen, en misschien kan dat in de toekomst ook. Laten we vooral daar naartoe werken. Maar in de tussentijd verbranden we kolen waar dat niet (of minder) nodig is als we ook kernenergie in de mix gooien.

Onder aan de streep lachen juist de kolenboeren het hardst als meningen als die van ph4ge (waarbij kostte wat het kost nucleair zo snel mogelijk uitgezet wordt) beleid worden.

[ Voor 9% gewijzigd door daan! op 17-07-2020 17:38 ]

[EXX]

defiant schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 16:41:

En gebruiken inmiddels 3 cubic miles of oil, of zelfs meer.

En tegen 2050 is het nog veel meer, want de ontwikkelingslanden willen (terecht) ook een hoger welvaartsniveau.

[SymbolicFrank]

defiant schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 16:41:

• Hydro: 200 dammen, 1 elke kwartaal voor 50 jaar, 18 GW met 50% beschikbaarheid
• Kernenergie: 2500 centrales, 1 elke week voor 50 jaar, 900 MW met 90% capaciteit gemiddeld.
• Zonnenergie parken: 7700 parken, 3 elke week voor 50 jaar, 900 MW met 25% capaciteit gemiddeld.
• Wildmolens: 3 miljoen, 1200 per week voor 50 jaar, 1.65 MW met 35% capaciteit gemiddeld.
• Zonnepanelen: 4.2 miljard, 250 duizend per dag voor 50 jaar, 2.1KW met 20% capaciteit gemiddeld.

Als dit beschikbaar was, hadden we dan op een windstille winteravond voldoende energie?


Edit: om het wat meer uit te leggen: ik ga er dan van uit dat het energieverbruik constant blijft en we alle andere centrales sluiten wegens oud / te vuil. We hebben dan een gemiddeld vermogen van 5 CMO, maar 3 daarvan alleen overdag als het onbewolkt is en als het waait. De rest van de tijd hebben we er maar 2. Dat lijkt geen probleem, maar dan moeten we ook de benodigde opslag meenemen. Dat is volgens mij duurder dan gewoon meer centrales bouwen.

[ Voor 23% gewijzigd door SymbolicFrank op 17-07-2020 18:55 ]

[SymbolicFrank]

Ik dacht, laat ik eens een overzichtje maken met de voors en tegens. Ik ga uit van een globaal energienetwerk, maar zonder supergeleiders. Dat betekent dat zonne-energie maar ongeveer de helft van de tijd ergens beschikbaar is (Grote Oceaan).

Hydro: 200 dammen, 1 elke kwartaal voor 50 jaar, 18 GW met 50% beschikbaarheid
+ Heel grootschalig, heel efficiënt, groot vermogen
+ Geen brandstof kosten
+ Bruikbaar als accu met beperkte (maar grote) capaciteit
+ Gaat heel lang mee
+ Weinig onderhoud
+ Geen CO2 uitstoot
+ Vrij goed regelbaar (afhankelijk van het aantal turbines)
- Heel duur
- Verandert de natuur op grote schaal over een groot oppervlak
- Weinig goede locaties
- Vermogen afhankelijk van jaargetijde

Kernenergie: 2500 centrales, 1 elke week voor 50 jaar, 900 MW met 90% capaciteit gemiddeld.
+ Zeer efficiënt
+ Hele lage brandstofkosten
+ Kan bijna continu stroom leveren
+ Schaalt goed
+ Gaat heel lang mee
+ Weinig onderhoud
+ Geen CO2 uitstoot
- Heel duur
- Gevaarlijk (hele kleine kans maar mogelijk groot effect)
- Slechte publiciteit
- Afvalverwerking en afbraak zijn erg duur
(Er zijn betere alternatieven dan de gangbare, zoals Thorium)

Zonne-energie parken: 7700 parken, 3 elke week voor 50 jaar, 900 MW met 25% capaciteit gemiddeld.
(Ik ga er van uit dat deze van het thermische type zijn)
+ Efficiënt, eenvoudig
+ Geen brandstof kosten
+ Gaat lang mee
+ Weinig onderhoud
+ Betaalbaar
+ Geen CO2 uitstoot
- Slecht regelbaar
- Vrij groot
- Alleen efficiënt in de buurt van de evenaar
- Werkt maar een gedeelte van de dag, als de zon in de spiegels valt
- Is hoogstens de helft van de tijd ergens beschikbaar
- Vereist veel opslag

Windmolens: 3 miljoen, 1200 per week voor 50 jaar, 1.65 MW met 35% capaciteit gemiddeld.
+ Geen brandstof kosten
+ Geen CO2 uitstoot
- Slecht regelbaar
- Vereist veel onderhoud (zeker op zee)
- Korte levensduur (zeker op zee)
- Vereist veel ruimte
- Relatief duur
- Landschapsvervuiling
- De productie is incidenteel en onvoorspelbaar
- Parken op zee zijn moeilijk aan het net te koppelen
- Vereist veel opslag

Zonnepanelen: 4.2 miljard, 250 duizend per dag voor 50 jaar, 2.1KW met 20% capaciteit gemiddeld.
+ Eenvoudig
+ Geen brandstof kosten
+ Gaat lang mee
+ Weinig onderhoud
+ Geen CO2 uitstoot
- Slecht regelbaar
- Werkt alleen als de zon voldoende schijnt
- Alleen efficiënt in de buurt van de evenaar
- Vereist heel veel ruimte
- Relatief duur
- Landschapsvervuiling
- Is hoogstens de helft van de tijd ergens beschikbaar
- Vereist veel opslag


En ter aanvulling nog wat andere kandidaten:

Geothermisch
+ Eenvoudig
+ Geen brandstof kosten
+ Goedkoop
+ Weinig onderhoud
+ Geen CO2 uitstoot
+ Goed regelbaar
- Weinig goede locaties
- Lage efficiëntie
- Kleinschalig
- Niet als massaproduct te maken
- Beïnvloed bodemgesteldheid
- Vermogen afhankelijk van jaargetijde

Getijdenkracht
+ Geen brandstof kosten
+ Geen CO2 uitstoot
- Slecht regelbaar
- Laag rendement
- Duur
- Heel veel onderhoud
- Weinig goede locaties
- Koppeling met het net is problematisch
- Vermogen afhankelijk van maanstand

Gasgestookte centrales
+ Simpel
+ Goedkoop
+ Snel te bouwen
+ Schaalt goed
+ Goed regelbaar (afhankelijk van het aantal turbines)
- CO2 uitstoot
- Fluctuerende brandstofkosten
- Redelijk wat onderhoud

Kolengestookte centrales
+ Simpel
+ Goedkoop
+ Snel te bouwen
+ Kan heel grootschalig
+ Goedkope brandstof
+ Vrij goed regelbaar (afhankelijk van het aantal turbines)
- CO2 uitstoot
- Uitstoot van veel schadelijke stoffen
- Veel onderhoud

Biomassa centrales
+ Simpel
+ Goedkoop
+ Snel te bouwen
+ Vrij goed regelbaar (afhankelijk van het aantal turbines)
+ Goedkope brandstof (indien afval)
- Dure brandstof (indien hout pellets)
- CO2 uitstoot
- Uitstoot van veel schadelijke stoffen
- Veel onderhoud

Dus de enige die je overal neer kunt zetten en die vrijwel continu dezelfde hoeveelheid elektriciteit produceert zonder CO2 uitstoot is de kerncentrale. Hydro is prachtig en kan als accu fungeren, maar verder beperkt. De rest van de opwekking zonder CO2 uitstoot is te incidenteel en onvoorspelbaar. Je hebt dan nog steeds een andere centrale nodig als backup, en dan is het goedkoper om die gewoon de elektriciteit te laten produceren en die anderen niet te bouwen.

Als zon en wind echt van de grond moet komen, moeten we echt eerst het probleem van de opslag oplossen. En nee, waterstof is geen goede optie, maar dat is een andere discussie.

[ Voor 3% gewijzigd door SymbolicFrank op 17-07-2020 21:46 ]

[japie06]

defiant schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 16:41:
[...]


Echter, dit is wat er moet gebeuren met CO2 uitstoot:
[Afbeelding]

Welke investeringen zijn daarvoor nodig:
defiant in "Energie - crisis & actualiteit" (inmiddels al wel iets verouderd)
Investeringen noodzakelijk voor de vervanging van 1 cubic mile of oil.

• Hydro: 200 dammen, 1 elke kwartaal voor 50 jaar, 18 GW met 50% beschikbaarheid
• Kernenergie: 2500 centrales, 1 elke week voor 50 jaar, 900 MW met 90% capaciteit gemiddeld.
• Zonnenergie parken: 7700 parken, 3 elke week voor 50 jaar, 900 MW met 25% capaciteit gemiddeld.
• Wildmolens: 3 miljoen, 1200 per week voor 50 jaar, 1.65 MW met 35% capaciteit gemiddeld.
• Zonnepanelen: 4.2 miljard, 250 duizend per dag voor 50 jaar, 2.1KW met 20% capaciteit gemiddeld.

En gebruiken inmiddels 3 cubic miles of oil, of zelfs meer.

Dat is al uitgangspunt voor een berekening die je kan doen om te zien welke investering noodzakelijk is om in 2040/2055 geen fossiele brandstoffen meer te gebruiken. Misschien als ik tijd heb dit weekend geef ik het topic een update.

De IEA heeft dit grafiekje gemaakt over CO2 reductie:



Er is niet echt veel te kiezen, want zelfs met wat er nu is toegezegd wat er gedaan gaat worden (stated policies) komen we nog niet 0 uitstoot in 2050. Nou staat het IEA er wel bekent om dat ze altijd uiterst conservatief zijn geweest als het gaat om de verwachte groei van renewables. Maar goed laten we ze gelijk geven.

Sommige van deze opties zullen meer geld kosten dan andere, maar we weten allemaal dat klimaatverandering ons ook veel geld gaat kosten. Dus misschien zijn de duurdere opties het wel waard.

Om on-topic te blijven voor kernenergie, die voorziene groei is wel redelijk beperkt. In het westen ligt de sector op z'n gat. Er zijn alleen wat kleine modulaire reactoren in de pijplijn, waar het nog afwachten is of het wel iets wordt.

[BadRespawn]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 21:26:

...

Dus de enige die je overal neer kunt zetten en die vrijwel continu dezelfde hoeveelheid elektriciteit produceert zonder CO2 uitstoot is de kerncentrale.

Dat je het overal neer kan zetten is alleen relevant in gebieden waar andere opties niet mogelijk zijn.

[/quote]Hydro is prachtig en kan als accu fungeren, maar verder beperkt. [/quote]

Afhankelijk van hoe je "beperkt" definieert: hydro is een van de meest gebruikte methodes van energie opwekking.

Als zon en wind echt van de grond moet komen, moeten we echt eerst het probleem van de opslag oplossen.

"Hydro kan als accu fungeren"

[EXX]

Hydro is beperkt omdat je er specifieke geografische condities voor nodig hebt.

De locaties waar je die condities hebt zijn beperkt, dus is de capaciteit aan hydro ook beperkt.

Edit:
Het VK gaat 50 miljoen steken in verdere AMR en SMR ontwikkeling:

https://www.world-nuclear...-modular-reactor-deployme

Blijkbaar zien de Britten kernenergie wel nog zitten, en deze stimulering voor nieuwe technologie is IMHO een goede zaak.

[ Voor 47% gewijzigd door EXX op 17-07-2020 22:08 ]

[SymbolicFrank]

Om weer terug te komen op kernenergie: de reden dat onze huidige kernreactors eigenlijk atoombommen zijn die net niet ontploffen is, omdat de toenmalige regeringen atoombommen wilden produceren en die reactors maar een bijproduct waren.

En als een technologie eenmaal ingeburgerd is, dan verander je die niet zomaar. Iedereen gaat het kopiëren en ze leren op school dat het zo moet. Het wordt de standaard.

Maar als we het nu eens omdraaien en in plaats van een atoombom een veilige kernreactor ontwerpen? De uitvinder van de kerncentrale zoals we hem nu kennen, Alvin Weinberg, vond dat ook en bouwde er 1. De gesmolten zout reactor. Die je het beste kunt gebruiken met Thorium, maar Uranium werkt ook. Die was heel simpel en veilig. Als je daar plaatjes van ziet dan lijkt het heel ingewikkeld, maar dat is omdat het een testopstelling was om experimenten mee te doen. Het ding zelf is heel eenvoudig.

We weten dus al een halve eeuw hoe we een simpele en veilige kernreactor kunnen bouwen. Dus waarom bouwt iedereen nog steeds die ouderwetse? Wel een verbeterd ontwerp en veel veiliger, maar toch. Pure inertie. De markt is klein, die dingen zijn heel duur en iedereen speelt op veilig.

Maar in dit geval dus de verkeerde soort veilig.

[EXX]

De gesmolten zout reactor oftewel MSR is nog lang niet uitontwikkeld. Er is een proefreactor gebouwd, en die heeft succesvol gedraaid, maar dat maakt het nog niet commercieel inzetbaar.

In Nederland zit overigens behoorlijk wat know-how mbt de MSR. Daar zou Nederland flink van kunnen profiteren. De overheid zou dat onderzoek flink moeten stimuleren IMHO.

Dat conventionele reactoren atoombommen zijn die net niet afgaan is overigens niet waar. Daarvoor zit er veel te weinig U235 (of Plutonium bij MOX) in de splijtstof. Je kunt weliswaar een melt-down hebben, maar geen nucleaire explosie zoals bij een kernwapen.

[PhilipsFan]

Qwerty-273 schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 15:10:
Ik vind de discussies in dit topic altijd een beetje van twee oversten die allerlei argumenten aanhalen en elkaar eigenlijk niet kunnen overtuigen. Dezelfde discussie komt eigenlijk de hele tijd terug. Ja kernenergie is niet "de" oplossing voor alle energie vraagstukken. Maar het is wel een technologie waarmee er minimaal CO2 wordt uitgestoten (voornamelijk tijdens de bouw), ten opzicht van andere energie vormen. Ook is echt de ruimtelijk ordening een probleem van zonnepanelen en windmolens, die hebben veel oppervlakte nodig zou je alleen deze twee gebruiken voor de volledige energie vraag in Nederland.

De allerhoogste prio zou moeten zijn om de CO2 productie tijdens het opwekken van energie zo veel mogelijk te minimaliseren, en daar past kernenergie perfect in.

Natuurlijk niet. Wat een onzin. De allerhoogste prio is om energie op te wekken met zo weinig mogelijk milieuschade. CO2 uitstoot veroorzaakt milieuschade en moet dus beperkt worden. Maar kernenergie levert kernafval en dat is ook een vorm van milieuschade. Of in ieder geval een rekening die we naar volgende generaties doorschuiven, want dat afval blijft heel erg lang gevaarlijk.

De discussie gaat erover welke vorm van milieuschade de meeste gevolgen heeft voor toekomstige generaties. Dit is nog niet meteen zo een duidelijke situatie. CO2 veroorzaakt opwarming, klimaatverandering en andere dingen die slecht zijn voor de mensheid. Maar kernafval is ook geen pretje en zal nog duizenden jaren kosten veroorzaken omdat iemand moet opletten dat dat afval niet in verkeerde handen valt.

Ik zie kernenergie als het absoluut tegenovergestelde als hernieuwbare energiebronnen. Kernenergie maakt gebruik van een eindige brandstof. Als alle uranium op is, dan hebben we misschien 100 jaar energie kunnen opwekken zonder CO2-uitstoot, maar we zijn geen steek opgeschoten. Sterker nog, we hebben het probleem erger gemaakt, want nu moeten we ineens ook al dat kernafval beheren.

Een energiebron is pas hernieuwbaar als alle gevolgen van het gebruik van die energiebron weer opgeruimd kunnen worden binnen de tijd dat de energiebron te gebruiken is en we dus geen toekomstige generaties opzadelen met de gevolgen van ons energieverbruik. En ja, dat betekent dat we fors minder energie moeten gaan gebruiken.

[Proton_]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 21:26:
Ik dacht, laat ik eens een overzichtje maken met de voors en tegens.

Punten voor de poging.
Ik heb niet overal verstand van, maar ik kan je wel vertellen dat zon en wind de best regelbare bronnen zijn die je je als grid operator kunt wensen.
Vooral zon (panelen) heeft altijd een solid state wisselrichter die per milliseconde doet wat je wil. Zelfs 's nachts kan je er nuttige dingen mee doen.

https://www.pv-magazine.c...ual-power-plant-solution/
https://www.pv-magazine.c...-seven-key-grid-services/

CSP zon heeft dan weer het voordeel dat je er baseload mee kunt doen; een paar ton zout stolt niet in een dag.
https://www.solarpaces.or...5-of-24-7-solar-in-china/

Met de verkeerde aannames kan je geen goed vergelijk maken.

[daan!]

@PhilipsFan Heb je ook bronnen voor je beweringen?
Hoezo geven zonnepanelen geen milieuschade?
Hoeveel jaar blijft CO2 in de atmosfeer een probleem tegen het kernafval dat makkelijk opgeslagen kan worden?
Hoe kom je bij je bewering voor 100 jaar uranium?
En als we daarmee CO2 uitstoot hebben voorkómen zodat we in de tussentijd zonne-, wind-, hydro-, en geothermale energie hebben kunnen opzetten, zijn we dan geen steek opgeschoten?
Overigens is je definitie van hernieuwbaar niet de gangbare, heb je die zelf verzonnen?

[ Voor 3% gewijzigd door daan! op 18-07-2020 00:52 ]

[PhilipsFan]

daan! schreef op zaterdag 18 juli 2020 @ 00:51:
Hoeveel jaar blijft CO2 in de atmosfeer een probleem tegen het kernafval dat makkelijk opgeslagen kan worden?

Ik blijf me verbazen hoe makkelijk mensen hierover denken. Ja, kernafval is relatief gezien weinig, in kilo's of m3's. Maar de tijdspanne waarin het gevaarlijk blijft kunnen we niet overzien. Er zijn isotopen die 35000 jaar gevaarlijk blijven. Ik vind het nogal wat om toekomstige generaties daarmee op te zadelen. Hoeveel weten wij van de beschaving 5000 jaar geleden? Alleen wat we in opgravingen vinden in geschriften. Waarvan we het waarheidsgehalte niet goed kunnen bepalen. Dus blijkbaar is 5000 jaar al een onoverkomelijke periode voor de mensheid om informatie door te geven. Laat staan 35000 jaar. Of nog langer.

Hoe kom je bij je bewering voor 100 jaar uranium?

Ik beweer nergens iets over 100 jaar uranium, de werkelijke periode doet er niet toe. Waar het om gaat is dat als het uranium op is (en dat gaat gebeuren) we niks zijn opgeschoten behalve dat we een berg kernafval hebben gemaakt.

En als we daarmee CO2 uitstoot hebben voorkómen zodat we in de tussentijd zonne-, wind-, hydro-, en geothermale energie hebben kunnen opzetten, zijn we dan geen steek opgeschoten?

Misschien, maar dat is dus de afweging die we moeten maken. Wat is schadelijker, CO2-uitstoot of kernafval? En die afweging kunnen we eigenlijk niet goed maken omdat we van beide alternatieven niet de gevolgen op de lange termijn kennen.

[Qwerty-273]

PhilipsFan schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 23:55:
De allerhoogste prio is om energie op te wekken met zo weinig mogelijk milieuschade. CO2 uitstoot veroorzaakt milieuschade en moet dus beperkt worden. Maar kernenergie levert kernafval en dat is ook een vorm van milieuschade.

Wat is de milieuschade van volledig op zon en wind? Zowel van de winning van grondstoffen, bouw en productie uitstoot, als tijdens de opwekkkingslevensduur? En wat is de milieuschade van de opslagtechnieken die je dan overal nodig hebt om buffers te hebben wanneer de opwekking tegen zal vallen?

Onderdeel van milieuschade is natuurlijk ook de ruimte inname. En het effect op de flora en fauna er omheen.

[EXX]

Het hele kernafvalprobleem bestaat eigenlijk niet. Het is nl. geen afval, maar kostbare splijtstof, die je in daarvoor geschikte reactors (fast burners) kun gebruiken als kernbrandstof. Dan wordt meer dan 99% van het "kernafval" geneutraliseerd en in ruil daarvoor krijg je heel veel energie.

Er blijft dan een klein restant over dat voor 300 jaar moet worden opgeborgen.

Zulke "fast burners" hebben we nog niet, maar we weten in principe wel hoe je die moet maken, dus het is een kwestie van het huidige kernafval tijdelijk opslaan, deze techniek productierijp maken en een stel van deze reactoren bouwen.

Een voorbeeld: https://www.extremetech.c...at-eats-radioactive-waste

[Onbekend]

Proton_ schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 23:59:
[...]

Punten voor de poging.
Ik heb niet overal verstand van, maar ik kan je wel vertellen dat zon en wind de best regelbare bronnen zijn die je je als grid operator kunt wensen.
Vooral zon (panelen) heeft altijd een solid state wisselrichter die per milliseconde doet wat je wil. Zelfs 's nachts kan je er nuttige dingen mee doen.

Je kunt ze inderdaad wel uit zetten als je de energie niet nodig hebt.
Maar als je energie wel nodig hebt, kan je niet op commando de zonne en windenergie gaan gebruiken als er geen zon of wind is.

@EXX
Dan ben ik wel benieuwd wat de huidige status van het onderzoek naar die fast burner is. Die 300 jaar kan ik helaas nergens terug vinden.

[EXX]

Die 300 jaar ben ik op verschillende plaatsen tegen gekomen, bv. hier:

Admittedly, it would take centuries for even a large network of molten salt reactors to work through the full backlog. But burning it would eliminate the need to safely store it for thousands of centuries. By consuming the long-lived isotopes like plutonium-239, molten salt reactors could reduce the nuclear waste stream to a comparatively small volume of fission products having half-lives of 30 years or less. By the 10 half-life rule, this waste would then need to be isolated for just 300 years. That’s not trivial, says Schönfeldt, “but it’s something that can be handled” — say, by encasing the waste in concrete and steel, or putting it down a deep borehole.

bron

In onderstaande video wordt hetzelfde aangegeven:

Het zou een goede zaak zijn hier eens flink wat geld tegenaan te gooien om deze ontwikkelingen te versnellen.

In dit artikel wordt dezelfde claim gemaakt mbt de reactor van de Deense startup Seaborg Technologies

[ Voor 10% gewijzigd door EXX op 18-07-2020 10:33 ]

[SymbolicFrank]

Er zijn een heleboel toepassingen van radioactiviteit die geen complete kerncentrale vereisen, maar slechts een radioactieve bron. Zoals bestraling in het ziekenhuis, het ontsmetten van apparatuur en voedsel en veel wetenschappelijke experimenten. Om die bronnen te produceren kun je ook goed die afgewerkte brandstofstaven gebruiken. En je kunt er ook van die micro-centrales mee maken. Het is zonde om ze weg te gooien.

Maar ik ben het met @EXX eens, dat overschakelen op gesmolten zout reactoren de beste oplossing is. Ook voor de algemene energievoorziening. Dus daar moeten we snel mee aan de slag.

[EXX]

En in Nederland zit naar ik begrepen heb heel veel kennis mbt gesmolten zout reactoren. Zie: https://www.thmsr.com/nl/

Nederland zou een voortrekkersrol kunnen spelen en markteider kunnen worden met deze techniek. Dat zou de BV Nederland flink wat kunnen opleveren. Een forse ondersteuning van de overheid is geboden, maar helaas, de politiek (en naar wat ik daarover gehoord/gelezen heb met name de CU en GroenLinks) wil er niks van weten. Die 2 partijen hebben weliswaar geen meerderheid in de politiek, maar op 1 of andere manier wil men toch vriendjes met ze blijven en dus gebeurt het niet, en komt er geen ruimhartige steun voor het MSR onderzoek. Heel kortzichtig.

[daan!]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 18 juli 2020 @ 10:32:
Er zijn een heleboel toepassingen van radioactiviteit die geen complete kerncentrale vereisen, maar slechts een radioactieve bron. Zoals bestraling in het ziekenhuis, (...) Om die bronnen te produceren kun je ook goed die afgewerkte brandstofstaven gebruiken.

Wut.

Heb je hier een bron van?

Zonder te vervallen in een 'argument from authority' klinkt dit echt als klinkklare onzin.
Er zijn hele speciale reactoren en versnellers nodig om goede medische isotopen te maken.
Deze bewering van jou komt echt uit de lucht vallen.
Er zijn ook grote problemen geweest met de productie van medische isotopen, juist omdat het een heel specifiek proces is.

Maar als jij een manier hebt om makkelijk medische kwaliteit Technetium 99m of Fluor 18 te maken met kernafval dan hoor ik het graag...

[SymbolicFrank]

daan! schreef op zaterdag 18 juli 2020 @ 12:23:
Wut.

Heb je hier een bron van?

Zonder te vervallen in een 'argument from authority' klinkt dit echt als klinkklare onzin.
Er zijn hele speciale reactoren en versnellers nodig om goede medische isotopen te maken.
Deze bewering van jou komt echt uit de lucht vallen.
Er zijn ook grote problemen geweest met de productie van medische isotopen, juist omdat het een heel specifiek proces is.

Maar als jij een manier hebt om makkelijk medische kwaliteit Technetium 99m of Fluor 18 te maken met kernafval dan hoor ik het graag...

Nee, die specifieke medische isotopen (of het omzetten van het ene element/isotoop in een ander in zijn algemeenheid) gaat niet lukken. Of toch niet in voldoende hoeveelheden. Veel van die medische isotopen zijn voor inwendig gebruik en daarom zijn de eisen daaraan heel specifiek. Maar het is een breed veld. Voor sommige toepassingen is de straling van die staven voldoende om iets anders licht radioactief te maken, voor andere toepassingen kun je die straling rechtstreeks gebruiken.

Het hangt ook van de moderatie af. De afgegeven neutronen hebben te veel energie om rechtstreeks andere kernen te splijten. Je moet ze eerst afremmen en daarna eventueel terugkaatsen. En voor al die andere toepassingen wil je over het algemeen geen neutronen maar andere straling. Die genereer je door de neutronen in mindere of meerdere mate af te remmen en dan in te laten slaan in andere materialen, al naar gelang wat je wilt produceren. Dan heb je veel meer mogelijkheden.


Edit: vraag me niet waar ze overal radioactiviteit voor gebruiken, want dat weet ik niet. Voor een heleboel toepassingen (zoals een foto bij de tandarts) heb je geen radioactief materiaal nodig. En voor een heleboel andere toepassingen is het gebruik verboden. Je zou het per geval moeten bekijken.

[ Voor 8% gewijzigd door SymbolicFrank op 18-07-2020 13:21 ]

[PhilipsFan]

EXX schreef op zaterdag 18 juli 2020 @ 09:38:
Het hele kernafvalprobleem bestaat eigenlijk niet. Het is nl. geen afval, maar kostbare splijtstof, die je in daarvoor geschikte reactors (fast burners) kun gebruiken als kernbrandstof. Dan wordt meer dan 99% van het "kernafval" geneutraliseerd en in ruil daarvoor krijg je heel veel energie.

Er blijft dan een klein restant over dat voor 300 jaar moet worden opgeborgen.

Zulke "fast burners" hebben we nog niet, maar we weten in principe wel hoe je die moet maken, dus het is een kwestie van het huidige kernafval tijdelijk opslaan, deze techniek productierijp maken en een stel van deze reactoren bouwen.

Een voorbeeld: https://www.extremetech.c...at-eats-radioactive-waste

Dus jij vindt het wel oké om alvast een berg kernafval te produceren, terwijl de techniek om dat te verwerken nog in de kinderschoenen staat? En misschien wel nooit bruikbaar wordt? Kom op nou, als je een beetje nadenkt dan begrijp je meteen dat dit soort berichten onzin zijn. De meeste veelbelovende technieken die met veel bombarie worden aangekondigd hoor je nooit meer wat van, omdat het uiteindelijk toch te duur, te gevaarlijk of gewoon niet bruikbaar is.

Mijn mening over kernenergie kan heus wel veranderen, ik vind het ook een mooie techniek, maar het afvalprobleem maakt het onoverkomelijk om te gebruiken. Als iemand inderdaad zo'n fast burner weet te maken tegen rendabele kosten die veilig werkt, bruikbaar is en niet weer nieuw afval oplevert, dan ben ik om. Maar ik vind het niet kunnen om alvast maar kernafval te gaan produceren terwijl er nog geen manier is om het op te ruimen.

[SymbolicFrank]

@PhilipsFan , iedere vorm van elektriciteit opwekking heeft zowel voor- als nadelen. Ik zie bijvoorbeeld zonne- en windenergie in hun huidige vorm als weggegooid geld. Het is maar wat je belangrijk vind.

[PhilipsFan]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 18 juli 2020 @ 14:36:
@PhilipsFan , iedere vorm van elektriciteit opwekking heeft zowel voor- als nadelen. Ik zie bijvoorbeeld zonne- en windenergie in hun huidige vorm als weggegooid geld. Het is maar wat je belangrijk vind.

Zonne- en windenergie hebben ook nadelen, absoluut. Ik beweer ook nergens iets anders. Het grootste nadeel op dit moment en de huidige vorm is de schaal. En ze veroorzaken ook milieuschade, zij het in beperktere mate.

Maar ik ben van mening dat het afvalprobleem van kernenergie een veel groter probleem is dan de problemen van welke andere manieren van energie-opwekking dan ook. Zelfs kolencentrales.

[daan!]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 18 juli 2020 @ 12:39:
Nee, die specifieke medische isotopen (of het omzetten van het ene element/isotoop in een ander in zijn algemeenheid) gaat niet lukken.

Goed we zijn het eens dat het niet kan. Het is niet een praktische (of theoretische) toepassing van kernafval.

Je stelde eerder hierboven echter wél dat dat kon, zonder verdere uitleg en bronvermelding, dat helpt het debat niet. Je doet beweringen waarin je dingen als voldongen feit presenteert die gewoon niet kloppen. We willen hier graag op de inhoud discussiëren en dat wordt zo stukken moeilijker.

Ik begrijp dat ik nu nogal kritisch overkom, en ik wil je absoluut niet ontmoedigen om mee te discussiëren, maar als je dit soort hele bijzondere beweringen doet (en het als waarheid presenteert) probeer dan zo mogelijk ook met enige bronvermelding te komen. Please.

Maar het is een breed veld. Voor sommige toepassingen is de straling van die staven voldoende om iets anders licht radioactief te maken, voor andere toepassingen kun je die straling rechtstreeks gebruiken.

Dat zou kunnen, maar zo laat je het zo enorm vaag wat de bruikbaarheid zou kunnen zijn dat je net zo goed niets kan zeggen.

Het hangt ook van de moderatie af. De afgegeven neutronen hebben te veel energie om rechtstreeks andere kernen te splijten. Je moet ze eerst afremmen en daarna eventueel terugkaatsen. En voor al die andere toepassingen wil je over het algemeen geen neutronen maar andere straling. Die genereer je door de neutronen in mindere of meerdere mate af te remmen en dan in te laten slaan in andere materialen, al naar gelang wat je wilt produceren. Dan heb je veel meer mogelijkheden.

Welke mogelijkheden?

Edit: vraag me niet waar ze overal radioactiviteit voor gebruiken, want dat weet ik niet. Voor een heleboel toepassingen (zoals een foto bij de tandarts) heb je geen radioactief materiaal nodig. En voor een heleboel andere toepassingen is het gebruik verboden. Je zou het per geval moeten bekijken.

Goed, je hoeft verder ook niet te vertellen waar ze overal radioactief afval voor gebruiken. Beschouw bovenstaande vragen dan ook maar als niet gesteld. Maar maak dan ook niet het punt dat het wél zo is.

[SymbolicFrank]

daan! schreef op zaterdag 18 juli 2020 @ 15:37:
Goed we zijn het eens dat het niet kan. Het is niet een praktische (of theoretische) toepassing van kernafval.

Je stelde eerder hierboven echter wél dat dat kon, zonder verdere uitleg en bronvermelding, dat helpt het debat niet. Je doet beweringen waarin je dingen als voldongen feit presenteert die gewoon niet kloppen. We willen hier graag op de inhoud discussiëren en dat wordt zo stukken moeilijker.

Helemaal niet. Ik had het niet over isotopen maar over bestraling. Dat is niet hetzelfde.

Goed, je hoeft verder ook niet te vertellen waar ze overal radioactief afval voor gebruiken. Beschouw bovenstaande vragen dan ook maar als niet gesteld. Maar maak dan ook niet het punt dat het wél zo is.

Ik zie het niet als afval. Ik heb het hier zelfs uitgebreid gehad over die micro-centrales die je er mee kunt maken. En je kunt het ook gebruiken als brandstof voor gesmolten zout reactoren, zoals @EXX al aangaf. Ik weet er gewoon te weinig van af om te zeggen waar je het verder nog allemaal voor kunt gebruiken. Maar je gaat toch bijvoorbeeld ook geen aluminium weggooien omdat het gebruikt is? Ik zie eerder het weggooien van dingen in zijn algemeenheid (zoals plastic verpakkingen) als een probleem.

[Osiris]

@SymbolicFrank If it looks too good to be true, it probably is.

Leuk filmpje hoor, van Leslie Dewan, maar ook alweer ernstig outdated.

Zie bijv. de Wiki-pagina over het bedrijf wat ze had opgestart: Wikipedia: Transatomic Power

En specifiek daaruit:

This design was later updated and corrected, and the claim that the reactor is able to use nuclear waste as fuel was dropped.^[bron]

Kortom, ze hebben zich in 2016 rijk gerekend en er is niets van terecht gekomen.

Wil niet zeggen dat het nóóit kan lukken, maar ik heb er een hard hoofd in.

[SymbolicFrank]

Osiris schreef op zaterdag 18 juli 2020 @ 16:16:
@SymbolicFrank If it looks too good to be true, it probably is.

Leuk filmpje hoor, van Leslie Dewan, maar ook alweer ernstig outdated.

Zie bijv. de Wiki-pagina over het bedrijf wat ze had opgestart: Wikipedia: Transatomic Power

En specifiek daaruit:


[...]


Kortom, ze hebben zich in 2016 rijk gerekend en er is niets van terecht gekomen.

Wil niet zeggen dat het nóóit kan lukken, maar ik heb er een hard hoofd in.

Bedankt voor de link. Weer wat geleerd.

Ok, we zullen de discussie over de gesmolten zout reactor moeten parkeren totdat er zo'n ding gebouwd is en we kunnen zien wat het wel en niet kan. Dat moeten we dan maar snel doen.

[ Voor 8% gewijzigd door SymbolicFrank op 18-07-2020 16:25 ]

[SymbolicFrank]

Ik kreeg een berichtje van @keup over dit: een centrale speciaal bedoeld voor het opbranden van natuurlijk Uranium of afgewerkte brandstofstaven. Het klinkt aannemelijk, het is eigenlijk een breeder reactor. Interessant

[XanderDrake]

PhilipsFan schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 23:55:
Natuurlijk niet. Wat een onzin. De allerhoogste prio is om energie op te wekken met zo weinig mogelijk milieuschade. CO2 uitstoot veroorzaakt milieuschade en moet dus beperkt worden. Maar kernenergie levert kernafval en dat is ook een vorm van milieuschade. Of in ieder geval een rekening die we naar volgende generaties doorschuiven, want dat afval blijft heel erg lang gevaarlijk.

Niemand hier zal zeggen dat kernenergie een mooie oplossing is. We hebben het daarom in de afgelopen paginas vooral over alternatieven voor hoe het nu moet, mijn inzicht is dat SMRs en MSRs ook de risicos en het afval beperkt. Het zijn dus techniek gedreven compromissen om deze problemen te minimaliseren. Daarnaast is het ook beter als we stoppen met kernenergie zodra het kan, ik denk dat iedereen het daarover eens is.

Wat ik niet begrijp aan jou punten: de klimaatverandering die teweeg wordt gebracht door CO2 nu is echt vele malen erger dan het kernafval dat we zouden gaan creëren. Niet alleen voor de mens maar ook voor de natuur. Het klimaat veranderd sneller dan evolutie effectief kan bijhouden.
Punt twee is dat de klimaatveranderingen, zonder inzet op ALLE CO2-arme bronnen, mogelijk het einde gaat betekenen voor geavanceerde menselijke civilisaties. Kijk naar wat de mensenstromen van de Syrische conflicten teweeg brengen. Dat zijn 2-3 miljoen mensen.
Klimaatveranderingen gaan waarschijnlijk 20-30 miljoen mensen duwen in massa migratie stromen rond 2060, daarna 200-300 miljoen rond 2120. Als we pech hebben en de Antarctische ijsplaten gaan smelten, dan hebben het we het over 800-1000 miljoen mensen en totale vernietiging van alle kustlijnen en gebieden rondom grote getij rivieren. No way dat mensheid dat fatsoenlijk kan verwerken

[PhilipsFan]

XanderDrake schreef op maandag 20 juli 2020 @ 09:35:
[...]
Niemand hier zal zeggen dat kernenergie een mooie oplossing is. We hebben het daarom in de afgelopen paginas vooral over alternatieven voor hoe het nu moet, mijn inzicht is dat SMRs en MSRs ook de risicos en het afval beperkt. Het zijn dus techniek gedreven compromissen om deze problemen te minimaliseren. Daarnaast is het ook beter als we stoppen met kernenergie zodra het kan, ik denk dat iedereen het daarover eens is.

Wat ik niet begrijp aan jou punten: de klimaatverandering die teweeg wordt gebracht door CO2 nu is echt vele malen erger dan het kernafval dat we zouden gaan creëren. Niet alleen voor de mens maar ook voor de natuur. Het klimaat veranderd sneller dan evolutie effectief kan bijhouden.
Punt twee is dat de klimaatveranderingen, zonder inzet op ALLE CO2-arme bronnen, mogelijk het einde gaat betekenen voor geavanceerde menselijke civilisaties. Kijk naar wat de mensenstromen van de Syrische conflicten teweeg brengen. Dat zijn 2-3 miljoen mensen.
Klimaatveranderingen gaan waarschijnlijk 20-30 miljoen mensen duwen in massa migratie stromen rond 2060, daarna 200-300 miljoen rond 2120. Als we pech hebben en de Antarctische ijsplaten gaan smelten, dan hebben het we het over 800-1000 miljoen mensen en totale vernietiging van alle kustlijnen en gebieden rondom grote getij rivieren. No way dat mensheid dat fatsoenlijk kan verwerken

Dat is jouw mening, en ik ben het daar niet mee eens. Je omschrijft een scenario wat inderdaad zou kunnen optreden als we de CO2-uitstoot niet flink verlagen. En als het zover komt, dan is dat inderdaad behoorlijk rampzalig.

Maar mijn punt is, dat je (en vele anderen) niet inziet hoe gevaarlijk kernafval is en hoe moeilijk het is om dat te bewaren. Iedereen denkt, ach het is maar weinig, een gebouwtje met wat koeling en een paar bewakers, hoe moeilijk kan het zijn. En ik beweer dus: heel moeilijk. Niet de komende 10 jaar. Wellicht gaat het zelfs wel een paar 100 jaar goed. Maar een paar 1000 jaar? No way. Die tijdspanne kan geen enkele beschaving overzien. En dat betekent dat ons kernafval (dat spul wat ons hooguit een paar honderd jaar uitstel van ons energieprobleem heeft bezorgd) in de verre toekomst een enorme humanitaire ramp kan veroorzaken.

Denk je eens in dat een nieuwe beschaving over 10000 jaar ons radioactief afval opgraaft, zonder dat ze kennis hebben over hoe gevaarlijk dat is. Dat is een realistisch scenario, want wij weten ook maar heel weinig over beschavingen die zo oud zijn. Dan heb je straks echt kinderen die spelen met lichtgevende stenen omdat ze zo mooi zijn. Voor velen zal dit heel onrealistisch klinken omdat we zo in onze eigen tijd en beleving vastzitten, we kunnen ons niet voorstellen dat men de dingen die we nu weten, ooit niet meer weet. Dat komt doordat we de tijdspanne niet kunnen overzien.

Dus ik ben het met je eens dat verminderen van CO2-uitstoot noodzakelijk is om een humanitaire ramp in de toekomst te voorkomen. Maar ik denk dat je de risico's van onze kernenergie voor toekomstige beschavingen ernstig onderschat. En je bent daarin niet alleen.

[Standeman]

@PhilipsFan Het klopt dat we weinig weten over beschavingen van >1000 jaar oud. Maar je moet je ook realiseren dat er bizar weinig werd vastgelegd en bewaard. Dat is op geen enkele manier te vergelijken met de informatie die we nu vastleggen en bewaren.

Niemand kan ik de toekomst kijken en we hebben dus geen idee of de informatie die we nu vastleggen ook daadwerkelijk bewaard blijft of geïnterpreteerd kan worden. Echter kan ik moeilijk geloven er maar zo weinig informatie beschikbaar zal zijn over deze tijdsperiode. Dan moet er echt een apocalyps plaatsvinden van Bijbelse proporties.

En dan kan je je nog afvragen of het dan nog wat uitmaakt

[XanderDrake]

PhilipsFan schreef op maandag 20 juli 2020 @ 12:03:
Maar mijn punt is, dat je (en vele anderen) niet inziet hoe gevaarlijk kernafval is en hoe moeilijk het is om dat te bewaren. Iedereen denkt, ach het is maar weinig, een gebouwtje met wat koeling en een paar bewakers, hoe moeilijk kan het zijn. En ik beweer dus: heel moeilijk. Niet de komende 10 jaar. Wellicht gaat het zelfs wel een paar 100 jaar goed. Maar een paar 1000 jaar? No way. Die tijdspanne kan geen enkele beschaving overzien. En dat betekent dat ons kernafval (dat spul wat ons hooguit een paar honderd jaar uitstel van ons energieprobleem heeft bezorgd) in de verre toekomst een enorme humanitaire ramp kan veroorzaken.

Lange termijns opslag voor kernafval is inderdaad praktisch nog een onopgelost probleem. Hierboven staan voorbeelden zoals MSRs en Fast burner reactors die het mogelijk een deel kunnen aanpakken. Daarnaast heb je plekken zoals Onkalo in Finland waar ze slim nadenken over mega-long term storage. Ze hebben het over 100.000 jaar. Klinkt voor mij ook wat optimistisch. Maar historisch gezien is het een heel stabiele regio, niet alleen geologisch maar ook demografisch. Je ziet niet zomaar toekomstige mensen daar massaal gaan graven. Tom Scott heeft er een geniaal filmpje over gemaakt.

Denk je eens in dat een nieuwe beschaving over 10000 jaar ons radioactief afval opgraaft, zonder dat ze kennis hebben over hoe gevaarlijk dat is. Dat is een realistisch scenario, want wij weten ook maar heel weinig over beschavingen die zo oud zijn. Dan heb je straks echt kinderen die spelen met lichtgevende stenen omdat ze zo mooi zijn. Voor velen zal dit heel onrealistisch klinken omdat we zo in onze eigen tijd en beleving vastzitten, we kunnen ons niet voorstellen dat men de dingen die we nu weten, ooit niet meer weet. Dat komt doordat we de tijdspanne niet kunnen overzien.

Even mijn evolutionair biologische kant: als de mensheid afsterft zal het nog wel even duren voordat je andere soorten krijgt die gaan graven. Tussen Lucy (welke echt nog een aap was) en ons zat 3.2 miljoen jaar. Lijkt me dat uranium in die tussenliggende periode veel minder radioactief is geworden

Dus ik ben het met je eens dat verminderen van CO2-uitstoot noodzakelijk is om een humanitaire ramp in de toekomst te voorkomen. Maar ik denk dat je de risico's van onze kernenergie voor toekomstige beschavingen ernstig onderschat. En je bent daarin niet alleen.

Als ik de risicos van de schade die heropgegraven kernafval vergelijk met de risicos van het instorten van de menselijke civilisatie, mwa... Valt wel mee?

Als door grootschalige conflicten, EMP aanvallen of catastrofale zonnevlammen de stroom uitvalt in de VS en alle transformatoren beschadigd raken, dan heb je niet zomaar het netwerk weer draaiende. Het dodental van een multi-year power outage wordt geschat op 90% van de totale bevolking van de VS. Dat zijn de dingen die kunnen gebeuren bij de migratie-conflicten in de toekomst. Als het goed mis gaat zie ik ook nog wel kernoorlogen tussen Pakistan/China/India rondom betwiste regios, never-mind het Midden Oosten waar NU AL gifgas wordt ingezet.
Een beetje leukemie bij toekomstige grotbewoners lijkt me dan iets minder belangrijk. Zeker gezien natuurlijke kernreacties in het verleden ook hebben plaats gevonden.

[Stoffa]

Misschien een domme vraag maar waarom knallen we nucleair afval niet gewoon de ruimte in?

[OmeJoyo]

Stoffa schreef op maandag 20 juli 2020 @ 12:41:
Misschien een domme vraag maar waarom knallen we nucleair afval niet gewoon de ruimte in?

Omdat we de gevolgen niet weten? Bovendien is het over het algemeen nogal zwaar en dat brengt dan ook weer uitstoot met zich mee en het kost fossiele brandstof om het af te vuren, dus klinkt al een slecht plan

[Defector]

Stoffa schreef op maandag 20 juli 2020 @ 12:41:
Misschien een domme vraag maar waarom knallen we nucleair afval niet gewoon de ruimte in?

Hoe vaak gaat een raket lancering poef? In plaats van succesvol de ruimte in?

Nogal vervelend dat dan de hele handel radioactieve afval weer naar beneden komt mooi verspreid over een groot gebied. Dan maakt het verder nog niet uit waar dat is natuurgebied, de zee, of boven een bewoond gebied.

Het resultaat is niet fraai.

[ Voor 3% gewijzigd door Defector op 20-07-2020 13:03 ]

[PhilipsFan]

Stoffa schreef op maandag 20 juli 2020 @ 12:41:
Misschien een domme vraag maar waarom knallen we nucleair afval niet gewoon de ruimte in?

Omdat we ook dan weer de gevolgen afschuiven op toekomstige generaties. Wellicht wordt de ruimte ooit geëxploiteerd en hebben we er dan veel last van. We hebben nu al veel last van ruimtepuin wat nog niet eens radioactief is, het gevolg van eerdere generaties ruimtevaarders die niet nadachten over hun afval.

En dat staat dan nog helemaal los van de andere reeds genoemde problemen zoals de veiligheid bij een lancering.

[XanderDrake]

Stoffa schreef op maandag 20 juli 2020 @ 12:41:
Misschien een domme vraag maar waarom knallen we nucleair afval niet gewoon de ruimte in?

Ik zou het niet met een raket doen. Naast de risicos van een crash in de atmosfeer is het tweede probleem: al die uranium afgeleide isotopen zijn f**king zwaar. Heel duur voor weinig resultaat.

PhilipsFan schreef op maandag 20 juli 2020 @ 13:16:
Omdat we ook dan weer de gevolgen afschuiven op toekomstige generaties. Wellicht wordt de ruimte ooit geëxploiteerd en hebben we er dan veel last van. We hebben nu al veel last van ruimtepuin wat nog niet eens radioactief is, het gevolg van eerdere generaties ruimtevaarders die niet nadachten over hun afval.

En dat staat dan nog helemaal los van de andere reeds genoemde problemen zoals de veiligheid bij een lancering.

Nee sorry, hier maak je een paar fundamentele fouten. Natuurlijk schiet je kern afval niet in een baan rond de aarde, dan knal je het beter in een Lagrange punt, miljoenen kilometers van aarde. De kans dat het dan een probleem wordt is nihil.
Daarnaast, de ruimte staat bol van de radioactieve straling. Zowel van de zon als van de cosmos in het algemeen. Daar gaat een aantal ton uranium echt geen geschil maken.

Dusss misschien zodra we een Space Elevator hebben?

[ Voor 58% gewijzigd door XanderDrake op 20-07-2020 16:08 ]

[SymbolicFrank]

Ik had het er hierboven over dat de huidige kerncentrales qua opzet zijn begonnen als atoombommen die net niet ontploffen. Maar daar is in de afgelopen 75 jaar natuurlijk een hoop aan verbeterd. De huidige centrales zijn heel veilig. Dingen zoals bij Tsjernobyl en Fukushima kunnen met een huidige reactor niet gebeuren.

Om de kernreactie op gang te brengen heb je eigenlijk twee mechanismen: afscherming en moderatie. Als je de regelstaven laat zakken dan absorberen die een flink deel van de neutronen, waardoor de reactie tot stilstand komt. Als je ze er uithaalt kunnen de neutronen vrij rondvliegen, maar nog steeds zal er niets gebeuren. Ze vliegen namelijk te snel. Ze moeten precies hard genoeg vliegen zodat ze door de elektronen in de kern van een ander Uraniumatoom kunnen komen, maar niet zo hard dat ze dan weer weggeketst worden. De moderator vertraagt de neutronen tot de juiste snelheid.

Je kunt dus een kerncentrale maken waarbij de regelstaven alles bepalen en de moderator vast in de kern zit gebakken. Dat is het oude en onveilige model (Tsjernobyl en Fukushima). Je kunt de regelstaven ook de moderatie laten doen. Dat heeft op zich hetzelfde effect.

De volgende stap is natuurlijk om de kern zo te bouwen, dat er geen explosie volgt als de energieopbrengst maximaal is. Je gebruikt dan brandstof die onvoldoende is verrijkt en niet geconcentreerd genoeg is om een kritiek niveau te bereiken. Maar dan wordt hij nog steeds wel erg warm.

Dat brengt ons bij koeling. Energiecentrales zijn efficiënter naarmate het warmteverschil tussen de warme en de koude kant groter wordt. Het lijkt dan ook een goed idee om bijvoorbeeld voor het primaire koelcircuit (in de reactorkern) iets te gebruiken dat heel heet kan worden, zoals gesmolten zout of metaal. Maar dat staat onder hoge druk en is erg corrosief, dus ook erg gevaarlijk. Want als de koeling wegvalt, smelt ook je reactorkern (meltdown). En dat wil je voorkomen.

En dan komen we bij water. Dat is heel veelzijdig: je kunt het niet alleen gebruiken voor de koeling, maar ook voor de afscherming, want het vertraagt en absorbeert neutronen. En dat is interessant, want dan kun je het dus ook als moderator gebruiken. Breekt er dan een buis in de koeling, dan stroomt het water weg en stopt de reactie. En als de pomp kapot gaat, wordt de kern eerst warmer totdat het water in stoom verandert en de reactie ook stopt. Heel veilig!

Dat is wat minder efficiënt, want water wordt niet zo warm. Maar je kunt in zo'n centrale ongestraft de druk wat opvoeren, waardoor het water toch een leuke temperatuur kan bereiken. Als je het dan ook snel rondpompt kun je er nog steeds veel warmte uithalen.

Een kernramp met zo'n centrale vereist dus een grote natuurramp, zoals een grote aardbeving of de inslag van een grote meteoor. En dan komt er hoogstens op heel beperkte schaal wat radioactief materiaal vrij. Het smelt niet. En gelukkig hoeven we voor allebei die dingen hier in Europa niet bang te zijn.

Ook veroorzaakten de aardbeving en de tsunami in Japan bijna alle doden, de centrale in Fukushima heeft voor zover we weten maar twee slachtoffers gemaakt. En dat was een ouderwetse, onveilige centrale.

[ Voor 3% gewijzigd door SymbolicFrank op 22-07-2020 21:23 ]

[EXX]

SymbolicFrank schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 18:43:
Dat brengt ons bij koeling. Energiecentrales zijn efficiënter naarmate het warmteverschil tussen de warme en de koude kant groter wordt. Het lijkt dan ook een goed idee om bijvoorbeeld voor het primaire koelcircuit (in de reactorkern) iets te gebruiken dat heel heet kan worden, zoals gesmolten zout of metaal. Maar dat staat onder hoge druk en is erg corrosief, dus ook erg gevaarlijk. Want als de koeling wegvalt, smelt ook je reactorkern (meltdown). En dat wil je voorkomen.

Dit klopt niet. Gesmolten zout reactoren werken bij atmosferische druk. Bovendien hebben deze een grote negateve temperatuurcoefficient: hoe heter de kern, hoe trager de kernreacties lopen, en op een gegeven moment vallen ze zelfs stil. Een meltdown kan niet voorkomen bij een gesmolten zoutreactor.

Bovendien heeft de gesmolten zout reactor nog een fail safe: de freeze plug. Dit is een plug van ijs die in de leiding zit van het primaire circuit naar een dumpvat. Normaliter houdt koeling deze ijsprop in stand. Valt alle stroom weg (zoals in Fukushima), smelt de ijsprop en loopt het gehele zoutmengsel in een dumpvat en koelt daar af. De reactor ligt dan compleet stil.

[SymbolicFrank]

EXX schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 18:21:
Dit klopt niet. Gesmolten zout reactoren werken bij atmosferische druk. Bovendien hebben deze een grote negateve temperatuurcoefficient: hoe heter de kern, hoe trager de kernreacties lopen, en op een gegeven moment vallen ze zelfs stil. Een meltdown kan niet voorkomen bij een gesmolten zoutreactor.

Bovendien heeft de gesmolten zout reactor nog een fail safe: de freeze plug. Dit is een plug van ijs die in de leiding zit van het primaire circuit naar een dumpvat. Normaliter houdt koeling deze ijsprop in stand. Valt alle stroom weg (zoals in Fukushima), smelt de ijsprop en loopt het gehele zoutmengsel in een dumpvat en koelt daar af. De reactor ligt dan compleet stil.

Je hebt gelijk, maar ik heb het over gesmolten zout als koelmiddel onder hoge druk bij een "gewone" kerncentrale, terwijl een gesmolten zout reactor dat gesmolten zout gebruikt als kernbrandstof onder lage druk. Het is een compleet ander type kernreactor. Ze werken allebei heel anders.

[EXX]

Daar had ik eerlijk gezegd nog nooit van gehoord.

[SymbolicFrank]

EXX schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 19:19:
Daar had ik eerlijk gezegd nog nooit van gehoord.

Ik weet niet of ze er ooit 1 gebouwd hebben, maar ik heb het ontwerp een paar keer voorbij zien komen.

Edit: ze doen dat soms ook bij thermische zonne-energie. Dan kun je het goed heet stoken.

[ Voor 15% gewijzigd door SymbolicFrank op 23-07-2020 19:51 ]

[SymbolicFrank]

Een paar interessante dingen:

Er zijn inderdaad een aantal van die hele hoge temperatuur reactors gebouwd, die gesmolten zout of metaal gebruiken voor de koeling.

De grootste batterij voor netopslag heeft een capaciteit van 300MWh. Dat is 20 minuten productie voor een middelgrote elektriciteitscentrale. En die centrale is veel goedkoper. Je hebt iets zoals dit nodig. Mooi filmpje en goede achtergrond, maar dat soort dingen komt toch nog steeds niet van de grond. Dus, afwachten of het ook werkt.

In Duitsland draaien er nog 9 van de 17 kerncentrales. De rest moet uiterlijk volgend jaar uit, maar ze weten nu al dat dat heel lastig gaat worden. De bruinkoolcentrales draaien al op maximale capaciteit en Noorwegen en Frankrijk hebben niet zoveel extra energie. Dus de kans dat het ook gebeurt is klein.

Bij het lezen van alle Wikipedia artikelen over de verschillende soorten kerncentrales valt het me wel op, dat ze doen voorkomen alsof er van ieder type maar 1 ontwerp is en dat die allemaal op dezelfde manier werken: de nieuwe, veilige manier (ie. met water als moderator). Je kunt bijvoorbeeld dit artikel vergelijken met dit artikel. Beide hebben het over verschillende varianten van hetzelfde reactortype. Het tweede geeft aan dat er verschillende ontwerpen zijn, en er nog steeds centrales draaien van de oude types, terwijl het eerste het doet voorkomen dat er alleen maar centrales bestaan van het nieuwe, veilige type. Het is daarom moeilijk te beoordelen of een kerncentrale van het veilige of onveilige type is.

[SymbolicFrank]

Ik was er nog 1 vergeten: in China zijn meerdere grote gebieden overstroomd, omdat de waterkrachtcentrales (de grote dammen) te veel water in hun bekkens hadden en het kwijt moesten. Zo zie je maar: je kunt niet zomaar overal een waterkrachtcentrale bouwen zonder grote gebieden onbewoonbaar te maken.

[sjaakwortel]

SymbolicFrank schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 15:47:
Ik was er nog 1 vergeten: in China zijn meerdere grote gebieden overstroomd, omdat de waterkrachtcentrales (de grote dammen) te veel water in hun bekkens hadden en het kwijt moesten. Zo zie je maar: je kunt niet zomaar overal een waterkrachtcentrale bouwen zonder grote gebieden onbewoonbaar te maken.

Ja in de meeste delen van de wereld zijn alle optimale plekken voor waterkrachtcentrales inmiddels gebruikt.

[mcDavid]

SymbolicFrank schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 12:21:
De grootste batterij voor netopslag heeft een capaciteit van 300MWh. Dat is 20 minuten productie voor een middelgrote elektriciteitscentrale. En die centrale is veel goedkoper. Je hebt iets zoals dit nodig. Mooi filmpje en goede achtergrond, maar dat soort dingen komt toch nog steeds niet van de grond. Dus, afwachten of het ook werkt.

Over vloeibaar metaal en energieopslag gesproken: https://www.greentechmedi...smelter-into-huge-battery

Dit is één voorbeeld hoe bestaande industrie vandaag de dag al op grote schaal bijdraagt aan het stabiliseren van het elektriciteitsnet. En er zijn nog véél meer voorbeelden te bedenken waarmee dat mogelijk is. Denk bijvoorbeeld aan vriesopslag, verlichting in de tuinbouw, etc. Of kleinschaliger thuis, door je boiler of warmtepomp slim te schakelen.

Verder zijn flow-batterijen momenteel sterk in opkomst voor stationaire opslag.

[SymbolicFrank]

mcDavid schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 16:33:
Over vloeibaar metaal en energieopslag gesproken: https://www.greentechmedi...smelter-into-huge-battery

Ja, groter is beter. Een medium energiecentrale (900 MWh) produceert in een halve dag 11 GWh. Als je dus 1 zo'n centrale wilt vervangen door zonne-energie heb je dat nodig aan opslag. Orde van grootte: In het filmpje hebben ze batterij-blokken ter grootte van een kwart container, die 1MWh doen. Daar heb je er dus 11.000 van nodig, of 2750 containers. Er gaan 100 containers in een olympisch zwembad, dus 27,5 olympische of 137,5 gewone zwembaden vol met gesmolten metaal.

Verder zijn flow-batterijen momenteel sterk in opkomst voor stationaire opslag.

Ja, goede ontwikkeling. Maar net als bij brandstofcellen zijn membranen altijd een zwak punt, zeker als ze heet worden. Dat is het voordeel van zo'n gesmolten metaal cel, met gesmolten zout als scheiding.

Ik ben in ieder geval benieuwd of er wat moois uit deze dingen komt.

[mcDavid]

SymbolicFrank schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 17:01:
[...]


Ja, groter is beter. Een medium energiecentrale (900 MWh) produceert in een halve dag 11 GWh. Als je dus 1 zo'n centrale wilt vervangen door zonne-energie heb je dat nodig aan opslag.

Nee, dat is dus niet waar. Het grootste deel van ons energieverbruik is sowieso overdag, de industrie (en huishoudens!) hebben de capaciteit een deel van ons energieverbruik alsnog te verplaatsen, en daarnaast is zonne-energie niet de enige vorm van duurzame energie.

Zelfs zonder opslag kun je een heel eind komen dus. En voor dat laatste beetje, wordt opslag vanzelf economisch interessant naar mate piekcentrales minder vaak hoeven te draaien en dus duurder worden.

[EXX]

mcDavid schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 17:11:
[...]

Nee, dat is dus niet waar. Het grootste deel van ons energieverbruik is sowieso overdag, de industrie (en huishoudens!) hebben de capaciteit een deel van ons energieverbruik alsnog te verplaatsen, en daarnaast is zonne-energie niet de enige vorm van duurzame energie.

Ook dat helpt niet altijd: zie december 2019. Dagenlang vrijwel windstil, grijs weer.
De mini-kerncentrale Borssele leverde al tijd meer vermogen dan alle windmolens en zonnepanelen samen. In Duitsland was het niet veel beter: zon en wind leverden bijna niets. En dat dagenlang. Dat ga je echt niet met opslag opvangen. En hoe groter het aandeel zon en wind, hoe groter dit probleem wordt.

[drooger]

EXX schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 18:11:
[...]

Ook dat helpt niet altijd: zie december 2019. Dagenlang vrijwel windstil, grijs weer.
De mini-kerncentrale Borssele leverde al tijd meer vermogen dan alle windmolens en zonnepanelen samen. In Duitsland was het niet veel beter: zon en wind leverden bijna niets. En dat dagenlang. Dat ga je echt niet met opslag opvangen. En hoe groter het aandeel zon en wind, hoe groter dit probleem wordt.

Ik geef je geen ongelijk, maar een probleem ga je niet oplossen door steeds vanuit het lastigste scenario te redeneren.
Niet dat je het niet in acht moet nemen, maar je kan mijns inziens beter focussen op de vele weken waarbij het wel toereikend zou zijn.

Stel je hebt straks een systeem waarbij je enkele dagen het huidige energieverbruik niet kan dragen, ondanks gekochte stroom uit het buitenland, opslag etc.
Wat zou het ergste geval zijn, dat we in december tegen de industrie moeten zeggen dat ze die paar dagen niet kunnen draaien of op lagere capaciteit?
Misschien zelfs dat op kantoren en in huizen de thermostaat maar een graad of twee lager moet?
In uiterste gevallen komen regio's zoals zuid-Drenthe tijdelijk zonder stroom te zitten, maar voor je dat stadium bereikt zijn er nog volop (politieke) keuzes die je kunt nemen.

Uiteindelijk kan je deze puzzel niet oplossen door enkel te kijken naar het opwekken van energie, je zult ook moeten kijken naar het verbruik.

[_JGC_]

Als het vooruitzicht is dat je 5 dagen grijs windstil weer krijgt en opslag maar 1-2 dagen trekt heb je alle tijd om een centrale vanuit stilstand op te starten.
Ja het is duur om zo'n ding ongebruikt achter de hand te houden, maar veel van die dingen hebben we gewoon staan en opslag uitbreiden zodat ze helemaal overbodig worden is ook niet gratis.

[emnich]

_JGC_ schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 08:53:
Als het vooruitzicht is dat je 5 dagen grijs windstil weer krijgt en opslag maar 1-2 dagen trekt heb je alle tijd om een centrale vanuit stilstand op te starten.
Ja het is duur om zo'n ding ongebruikt achter de hand te houden, maar veel van die dingen hebben we gewoon staan en opslag uitbreiden zodat ze helemaal overbodig worden is ook niet gratis.

En dus moet je naar flexibele prijzen zodat het voor verbruikers ook een prikkel zal zijn om in die gevallen minder te gebruiken.

[_JGC_]

emnich schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 10:18:
[...]

En dus moet je naar flexibele prijzen zodat het voor verbruikers ook een prikkel zal zijn om in die gevallen minder te gebruiken.

Eerder een basisprijs met toeslag op de momenten dat energie schaars is. Het moet niet zo zijn dat de energie gratis is als het hard waait of de zon volop schijnt, anders krijg je van die mensen die met 30 graden de was in de droger stoppen, want "geen zin om het op te hangen en het kost toch niks".

Ik heb hier overigens ook dubbeltarief, mijn normaaltarief telt harder dan daltarief. De prikkel om 's nachts en weekends de meeste stroom te verbruiken is er niet, het is gekloot in de marge. Vroeger was het verschil veel groter, weet nog dat mijn ouders destijds een meter met dubbeltarief hebben aangevraagd en 's nachts de wasmachine en vaatwasser lieten draaien. Zaterdag en zondag waren de dagen waarop de was gedraaid werd.

[mcDavid]

_JGC_ schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 10:28:
[...]

Eerder een basisprijs met toeslag op de momenten dat energie schaars is. Het moet niet zo zijn dat de energie gratis is als het hard waait of de zon volop schijnt, anders krijg je van die mensen die met 30 graden de was in de droger stoppen, want "geen zin om het op te hangen en het kost toch niks".

Dat heb je sowieso al. Je kunt vandaag de dag ook al energie afnemen tegen day-ahead prijzen (dus per uur een ander tarief), maar je betaalt nog steeds 9,8 cent accijns en 2,7 cent ODE per KWh. Plus nog de BTW daarover.
Edit: Overigens moet je wel oppassen dat het binnen de perken blijft. Je wilt niet in een situatie verzeild raken waar minimuminkomens hun huis niet meer warm kunnen stoken omdat het te duur wordt. Terwijl op dat moment boven-modaal verdieners vrolijk de was in de droger staan te stoppen.

[ Voor 18% gewijzigd door mcDavid op 31-07-2020 10:47 ]

[SymbolicFrank]

Als je de prijs van elektriciteit op de energiebeurs gaat doorberekenen aan de consument via een slimme meter, dan moet je bijbetalen om de energie van je zonnepanelen terug te mogen leveren aan het net.

Sterker nog, volgens de regels moet je dan eerst met de andere buurtbewoners een energiemaatschappij oprichten. In sommige gebieden waar ze heel groen willen zijn, zoals op Texel, hebben ze dat ook gedaan. Als de zon schijnt gaat daar iedereen via hun smartphone thuis de wasmachine aanzetten. Want op een windstille avond is de energie heel duur. Dan kun je maar beter vroeg naar bed gaan.

Zoals het nu is, zitten de netbeheerders de hele tijd in de startblokken om centrales bij en af te schakelen wanneer de zon door de wolken breekt / er een fors briesje opsteekt en wanneer dat weer is afgelopen. Die centrales zijn bemand. Al dat aan- en uitschakelen vereist meer onderhoud. Alleen de brandstofkosten gaan tijdelijk omlaag. Maar minder dan je denkt, want je moet de watervaten warm houden om snel weer op te kunnen starten. En dat maakt het ook minder rendabel om nieuwe centrales te bouwen, want de te verwachten opbrengst gaat flink omlaag.

Ook is niet iedere centrale daar geschikt voor. Een kerncentrale of grote kolencentrale zet je niet even uit. En andere, milieuvriendelijke cyclische centrales maak je overbodig. Voor de fijnregeling wil je eigenlijk gascentrales met meerdere watervaten en turbines. Dat maakt ze ook minder efficiënt. En dat zijn ook centrales waar we vanaf willen omdat ze CO2 uitstoten.

Ook kun je niet zomaar centrales in de mottenballen doen en ze dan ineens toch weer in gebruik nemen. Dan zijn ze nog steeds bemand, hebben ze nog steeds onderhoud nodig en moet je ze af en toe opstarten om te kijken of ze het nog doen. Dat is duur, want de rente moet nog steeds iedere maand betaald worden, terwijl er geen inkomsten zijn. Iemand (lees: de belastingbetaler) gaat daar de rekening voor krijgen.

[_JGC_]

mcDavid schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 10:43:
[...]


Dat heb je sowieso al. Je kunt vandaag de dag ook al energie afnemen tegen day-ahead prijzen (dus per uur een ander tarief), maar je betaalt nog steeds 9,8 cent accijns en 2,7 cent ODE per KWh. Plus nog de BTW daarover.

Om echt te prikkelen moet de overheid het systeem gewoon aanpassen. Energiebelasting variabel maken, percentage van de prijs ofzo. Eventueel weg te strepen tegen de teruggave energiebelasting die je nu krijgt.

[mcDavid]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 10:46:
Zoals het nu is, zitten de netbeheerders de hele tijd in de startblokken om centrales bij en af te schakelen wanneer de zon door de wolken breekt / er een fors briesje opsteekt en wanneer dat weer is afgelopen. Die centrales zijn bemand. Al dat aan- en uitschakelen vereist meer onderhoud. Alleen de brandstofkosten gaan tijdelijk omlaag. Maar minder dan je denkt, want je moet de watervaten warm houden om snel weer op te kunnen starten. En dat maakt het ook minder rendabel om nieuwe centrales te bouwen, want de te verwachten opbrengst gaat flink omlaag.

Je hebt het hier enkel over het instantane verbruik. Dat is inderdaad hoger wanneer een centrale veel moet op- en afschakelen. Maar dan heb je het over enkele procentpunten. Dat extra verbruik is echt een ordegrootte kleiner dan wat je bespaart door die centrale af en toe op een lager vermogen of helemaal niet te hoeven draaien. Bij lange na niet genoeg om de economische- en klimaatwinst van duurzame opwek teniet te doen.

Ook is niet iedere centrale daar geschikt voor. Een kerncentrale of grote kolencentrale zet je niet even uit. En andere, milieuvriendelijke cyclische centrales maak je overbodig. Voor de fijnregeling wil je eigenlijk gascentrales met meerdere watervaten en turbines. Dat maakt ze ook minder efficiënt. En dat zijn ook centrales waar we vanaf willen omdat ze CO2 uitstoten.

Hier haal je weer dingen door elkaar. Ja, trage kolen- en kerncentrales moeten we idd zo snel mogelijk vanaf. Daar is gewoon geen ruimte voor in een steeds dynamischer energienetwerk. Gascentrales willen we (uiteindelijk) ook vanaf, maar dat hoeft niet hals over kop. Ook een piekcentrale met een wat lager rendement, is nog altijd véél minder vervuilend dan in ieder geval kolencentrales. En gezien deze wél gewoon uitgezet kan worden als er voldoende duurzame opwekking is, zijn ze ook nog eens economisch rendabel zonder subsidie (wat momenteel nodig is om kolencentrales rendabel te laten draaien).

Ook kun je niet zomaar centrales in de mottenballen doen en ze dan ineens toch weer in gebruik nemen. Dan zijn ze nog steeds bemand, hebben ze nog steeds onderhoud nodig en moet je ze af en toe opstarten om te kijken of ze het nog doen. Dat is duur, want de rente moet nog steeds iedere maand betaald worden, terwijl er geen inkomsten zijn. Iemand (lees: de belastingbetaler) gaat daar de rekening voor krijgen.

Hier spreek je jezelf intrinsiek tegen. Je zegt dat zo'n centrale duur is omdat er een groot deel van de tijd geen inkomsten zijn. Daarmee geef je aan dat zo'n situatie voor "de belastingbetaler" dus inherent juist goedkoper is. Een iets hogere rekening voor een heel klein deel van je energierekening, en helemaal geen rekening voor de rest, is natuurlijk altijd beter dan ALTIJD een hoop geld naar die energiecentrale moeten sturen.