Kernenergie, ontwikkelingen en techniek

[SymbolicFrank]

@mcDavid : Dus, als ik het goed begrijp wil jij alleen incidentele, groene energie en geen opslag? En ben je er van overtuigd dat dat gaat werken? En dat alle niet-groene centrales niet rendabel zijn en alleen overleven dankzij subsidies?

[ Voor 23% gewijzigd door SymbolicFrank op 31-07-2020 11:31 ]

[mcDavid]

Nee, helemaal niet.

Wat ik probeer duidelijk te maken is dat het geen zin heeft om in problemen te denken. Er moet in oplossingen gedacht worden. Natuurlijk is de continuiteit van opwekking van (veel) duurzame bronnen minder stabiel, maar dat is niet een probleem wat ons momenteel tegenhoudt in de energietransitie. Het wordt pas een uitdaging als we de stap willen maken van pak-em-beet 80% duurzame opwek naar 100%. Zover zijn we nog lang niet en voorlopig is ook 80% duurzame opwek al een gigantische verbetering.
Daarnaast probeer ik aan te geven dat er voor dit probleem dus (nu al!) legio aan oplossingen bestaan. Opslag is één (deel van) zo'n oplossing, maar er zijn er veel meer manier om dit probleem te verminderen of zelfs te mitigeren. En het leuke is dat al die oplossingen vanzelf economisch rendabel worden naarmate er meer goedkope duurzame energie beschikbaar komt. Dat zie je nu al met de voorbeelden van batterij-storage, pumped storage en de aluminiumsmelterijen die ik eerder aanhaalde. Of de Texelaren (is dat een woord?) die de wasmachine draaien als het zonnig is. Dat doen ze niet uit nood, dat doen ze omdat het ze gewoon een hoop geld oplevert.

[SymbolicFrank]

Ok. Laat ik voorop stellen dat ik CO2 productie niet zie als een probleem, maar dat is een andere discussie. En ik heb hier een overzichtje gemaakt van de mogelijkheden.

Maar als je geen kolen/gas/bio wilt, want CO2 uitstoot, geen kernenergie, want onveilig/afval, en ook geen opslag, want onbetaalbaar, dan wil je gewoon niet dat er de hele dag elektriciteit uit het stopcontact komt. Simpel. Als je dat wel wilt, zul je een plan moeten maken dat deze energievoorziening garandeert.

Handwavium resulteert niet in werkende oplossingen.

[Brent]

mcDavid schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 13:23:Natuurlijk is de continuiteit van opwekking van (veel) duurzame bronnen minder stabiel, maar dat is niet een probleem wat ons momenteel tegenhoudt in de energietransitie.

Ik en anderen hebben al meerdere links naar studies gedropt die lieten zien dat de Energiewende bij de buren niet tot een CO2 reductie (integendeel) heeft geleid. In het vervangen van de kerncapaciteit is inderdaad veel wind en zon gebruikt, en dat is helemaal mooi, maar ook weer veel kolen bijgebouwd, om precies dat probleem dat je nu even makkelijk wegwuift op te lossen.

Het is, als het doel tenminste CO2 reductie is, dus nu al een probleem, niet bij 80%+ pas. De consensus lijkt ook wel te zijn dat die kerncentrale nooit vroegtijdig gesloten hadden moeten worden, en de normale looptijd van die dingen te gebruiken voor de opschaling van hernieuwbaar groen.

Wat de volgende stap is in Duitsland, en daar is onlangs een flinke reservering voor geplaatst, is inzet op waterstof. De variabele vraag en productie dus opvangen met overproductie (door wind/zon) en waterstof als buffer te gebruiken. Energetisch gezien niet de meest optimale manier van opslag, maar misschien wel een realistische. Het wordt in elk geval als uitdaging numero uno gezien, dit probleem wat je even gauw wilde wegwuiven En dat is het natuurlijk ook.

[mcDavid]

Brent schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 14:00:
[...]

Ik en anderen hebben al meerdere links naar studies gedropt die lieten zien dat de Energiewende bij de buren niet tot een CO2 reductie (integendeel) heeft geleid. In het vervangen van de kerncapaciteit is inderdaad veel wind en zon gebruikt, en dat is helemaal mooi, maar ook weer veel kolen bijgebouwd, om precies dat probleem dat je nu even makkelijk wegwuift op te lossen.

Dat is grappig want als ik de cijfers van het CBS bekijk dan zie ik toch wel degelijk een duidelijke afname in de emissiefactor, ondanks dat de emissiefactor van fossiele bronnen en kernenergie ongeveer gelijk is gebleven.

Het is, als het doel tenminste CO2 reductie is, dus nu al een probleem, niet bij 80%+ pas. De consensus lijkt ook wel te zijn dat die kerncentrale nooit vroegtijdig gesloten hadden moeten worden, en de normale looptijd van die dingen te gebruiken voor de opschaling van hernieuwbaar groen.

Wat de volgende stap is in Duitsland, en daar is onlangs een flinke reservering voor geplaatst, is inzet op waterstof. De variabele vraag en productie dus opvangen met overproductie (door wind/zon) en waterstof als buffer te gebruiken. Energetisch gezien niet de meest optimale manier van opslag, maar misschien wel een realistische. Het wordt in elk geval als uitdaging numero uno gezien, dit probleem wat je even gauw wilde wegwuiven En dat is het natuurlijk ook.

Het is niet nu al een probleem, het is nu al een kans om opgewekte duurzame energie beter te kunnen benutten. Daardoor is het rendabel om aan opslagcapaciteit en verschuiving van verbruik te werken.

Opslag in waterstof is erg omslachtig en idd energetisch gezien waardeloos. Als dat desondanks al rendabel aan het worden is, spreekt dat alleen maar vóór duurzame opwekking. Blijkbaar is duurzame energie zo goedkoop dat zelfs de helft wegflikkeren om de rest op te kunnen slaan, voordeliger is dan nog een kerncentrale laten draaien.

[_JGC_]

Ik snap Duitsland dan ook niet echt met het vroegtijdig afschakelen van kerncentrales. Vervolgens steenkool en bruinkool bijbouwen om het tekort op te vangen...

Nieuwe centrale bouwen is kapitaalvernietiging, maar een bestaande centrale die nog veilig is voortijdig sluiten... nee.
Aan de andere kant wil je ook niet te afhankelijk zijn van 30+ jaar oude kerncentrales. De Belgen kunnen daarover meepraten denk ik .

[SymbolicFrank]

mcDavid schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 14:57:
Opslag in waterstof is erg omslachtig en idd energetisch gezien waardeloos. Als dat desondanks al rendabel aan het worden is, spreekt dat alleen maar vóór duurzame opwekking. Blijkbaar is duurzame energie zo goedkoop dat zelfs de helft wegflikkeren om de rest op te kunnen slaan, voordeliger is dan nog een kerncentrale laten draaien.

Nee, het is allesbehalve rendabel. Het is gewoon het enige dat overblijft als je alle andere dingen niet wilt. Het klinkt groen, en daar gaat het om. Dat je energierekening vele malen hoger wordt, dat moet je er dan maar voor over hebben.

[emnich]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 15:13:
[...]


Nee, het is allesbehalve rendabel. Het is gewoon het enige dat overblijft als je alle andere dingen niet wilt. Het klinkt groen, en daar gaat het om. Dat je energierekening vele malen hoger wordt, dat moet je er dan maar voor over hebben.

Natuurlijk wordt je energierekening niet vele malen hoger. Je elektriciteitsrekening bestaat voor 75% uit belastingen.

Daarbij kan je niet én een super lage rekening én de rekening niet doorschuiven naar toekomstige generaties én altijd zo veel energie als je wil. Je zal keuzes moeten maken.

[SymbolicFrank]

emnich schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 15:36:
Natuurlijk wordt je energierekening niet vele malen hoger. Je elektriciteitsrekening bestaat voor 75% uit belastingen.

Maar, al die groene subsidies moeten toch ook ergens van betaald worden? Je kunt natuurlijk de belasting op energie sterk verlagen en de inkomstenbelasting of BTW verhogen. Dat werkt ook.

[emnich]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 15:41:
[...]


Maar, al die groene subsidies moeten toch ook ergens van betaald worden? Je kunt natuurlijk de belasting op energie sterk verlagen en de inkomstenbelasting of BTW verhogen. Dat werkt ook.

Natuurlijk niet, de belasting op energie moet juist omhoog (maar ook voor de grootverbruikers) zodat er een eerlijke prijs voor energie ontstaat. Maar dat staat los van jouw claim dat door waterstof onze rekening vele malen hoger zou worden en dat klopt gewoon niet.

[Brent]

mcDavid schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 14:57:
[...]

Dat is grappig want als ik de cijfers van het CBS bekijk dan zie ik toch wel degelijk een duidelijke afname in de emissiefactor, ondanks dat de emissiefactor van fossiele bronnen en kernenergie ongeveer gelijk is gebleven.

Dat zijn Nederlandse cijfers

Waar overigens middels de certificatenhandel sowieso vraagtekens bij te plaatsen zijn.

[...]

Het is niet nu al een probleem, het is nu al een kans om opgewekte duurzame energie beter te kunnen benutten. Daardoor is het rendabel om aan opslagcapaciteit en verschuiving van verbruik te werken.

Er komt nog steeds niet minder CO2 in de lucht.

Het is dus een gigantisch probleem.

Opslag in waterstof is erg omslachtig en idd energetisch gezien waardeloos. Als dat desondanks al rendabel aan het worden is, spreekt dat alleen maar vóór duurzame opwekking.

Het is een oplossing bij gebrek aan beter: er is geen schaalbare opslag op dit moment. Dit probleem ligt nog open, en doordat de prijzen (over milieu hebben we het niet) van wind/zon zo gekelderd zijn, lijkt de inefficiëntie van waterstofopslag een acceptabele alternatief. Maar enkel omdat er niets beters lijkt te zijn, of in elk geval niet voor de incrementele benadering (enorme chemische opslag of opslag in gestuwd water zijn projecten van een omvang van een kolen-/kerncentrale, een electrolyse plant is een stuk behapbaarder en schaalbaar).

Blijkbaar is duurzame energie zo goedkoop dat zelfs de helft wegflikkeren om de rest op te kunnen slaan, voordeliger is dan nog een kerncentrale laten draaien.

Nee, dat heeft te maken met het feit dat Duitsland de centrales al heeft gesloten. Dit is een les die elders niet over het hoofd wordt gezien.

[_JGC_]

emnich schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 15:43:
[...]

Natuurlijk niet, de belasting op energie moet juist omhoog (maar ook voor de grootverbruikers) zodat er een eerlijke prijs voor energie ontstaat. Maar dat staat los van jouw claim dat door waterstof onze rekening vele malen hoger zou worden en dat klopt gewoon niet.

Belasting op energie lijkt hoog, maar kleinverbruikers krijgen een groot deel terug.

Voor aansluitingen met verblijfsfunctie krijg je dit jaar 435,68 terug. Voor dat geld kan je energiebelasting over ruim 4000KWh betalen.
De echte grootverbruikers hebben over het algemeen geen verblijfsfunctie, betalen over de eerste 10.000KWh dus gewoon de volle bak aan energiebelasting zonder korting en alles daarboven betalen ze iets meer dan de helft.

[Flo]

Brent schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 14:00:
[...]

Ik en anderen hebben al meerdere links naar studies gedropt die lieten zien dat de Energiewende bij de buren niet tot een CO2 reductie (integendeel) heeft geleid. In het vervangen van de kerncapaciteit is inderdaad veel wind en zon gebruikt, en dat is helemaal mooi, maar ook weer veel kolen bijgebouwd, om precies dat probleem dat je nu even makkelijk wegwuift op te lossen.

Het is, als het doel tenminste CO2 reductie is, dus nu al een probleem, niet bij 80%+ pas. De consensus lijkt ook wel te zijn dat die kerncentrale nooit vroegtijdig gesloten hadden moeten worden, en de normale looptijd van die dingen te gebruiken voor de opschaling van hernieuwbaar groen.

Wat de volgende stap is in Duitsland, en daar is onlangs een flinke reservering voor geplaatst, is inzet op waterstof. De variabele vraag en productie dus opvangen met overproductie (door wind/zon) en waterstof als buffer te gebruiken. Energetisch gezien niet de meest optimale manier van opslag, maar misschien wel een realistische. Het wordt in elk geval als uitdaging numero uno gezien, dit probleem wat je even gauw wilde wegwuiven En dat is het natuurlijk ook.

Wat natuurlijk een probleem is en blijft voor kernenergie is de onzekerheid over de 30-50jr waarin het moet renderen. En dat is ook onzekerheid qua acceptatie van kernenergie, en dat is mede te danken aan de kernenergie-industrie zelf (niet echt een toonbeeld van transparantie richting de gewone burger). Die nieuwe kolencentrales die zijn gebouwd hebben een - weloverwogen - gok genomen qua renderen over de lange termijn. Het is nu speculatie, maar de vraag blijft wel of er over 10-20jr nog plek voor is. Die onzekerheid heeft zon of wind niet, of in ieder geval in veel mindere mate. En dat maakt een investeringsbeslissing makkelijker.

De vraag is mijns insziens dan ook niet of het Duitse "nee" tegen kernenergie morgen al leidt tot een lagere CO2 uitstoot, maar of het bijdraagd aan een duurzamer energiesysteem in de komende decennia.

Ik denk dat we ons ook moeten afvragen of het behoud van de centrales tot einde levensduur ook niet duurzame energie en een "slimme" flexible productie en afname van energie tegenwerken. Kernenergie is toch een systeem dat gebaat is bij een grootschalige centrale productie van energie met stroom die eigenlijk maar een kant op gaat, naar de gebruiker. Aanpassing zou kunnen, maar dat doe je niet makkelijk als al bekend is dat kernenergie er toch uit moet. Er zijn nu al enkele perioden met negatieve prijzen, met een flink aandeel onflexible atoomstroom wordt dat eerder meer dan minder. En dat doet ook duurzame energie zeer.

Dit is niet alleen een vraag qua irnichting energielandscap per land, maar ook hoe je de kennis, kunde en bijbehoreden producten en diensten wil ontwikkelen. En - ik drijf wat af - dat roept ook de vraag op of je dan als land kernenergie (financieel) moet steunen omdat ze niet concurrerend genoeg zijn in de markt (anders hadden we er vast al wel eentje extra staan).

[SymbolicFrank]

In de kasbouw stoken de boeren het hele jaar gas. En niet maar een beetje. De opgewekte warmte wordt vaak voor een deel afgevoerd. Want ze zijn niet direct geïnteresseerd in de warmte, maar vooral in de CO2 die geproduceerd wordt. Ok, in de winter is het meegenomen. Het scheelt in isolatie.

Vroeger was er een regeling waarmee ze die warmte konden verkopen, voor de verwarming van huizen. Maar dat vereiste een grote investering en je moet natuurlijk ook een afnemer kunnen vinden. Nadat een heleboel boeren die investering hadden gedaan werd die regeling afgeschaft.

De volgende stap is warmte-kracht centrales. Want dan kunnen ze de zonnelampen het hele jaar door aan laten staan. Maar dan hebben ze vaak nog energie over. Er is een regeling geweest die aanmoedigde dat ze dat terug konden leveren aan het net, maar ik weet niet hoe het daar mee staat. En ik heb al klachten gehoord dat ze er tegenwoordig weinig tot niets meer voor krijgen.

Als je je dan realiseert dat we daar ongeveer 10% van al het gas verstoken, dan ga je je toch eens achter de oren krabben.

[mcDavid]

Brent schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 15:45:
[...]

Dat zijn Nederlandse cijfers

Waar overigens middels de certificatenhandel sowieso vraagtekens bij te plaatsen zijn.

De tabel bevat de berekening van de rendementen en CO2-emissie van de elektriciteitsproductie in Nederland van 2000 tot en met 2017.

Het gaat puur over de opwek in Nederland. Niet over elektriciteit die we inkopen of met GVO's greenwashen.

Daarbij mag nog aangemerkt worden dat bovendien alleen herleidbare productiecapaciteit wordt gerekend. De verlaging van het totale verbruik door "domestic solar" brengt natuurlijk ook een flinke vermindering van totale CO2 uitstoot teweeg, maar wordt niet meegerekend in de emissiefactor.

Brent schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 15:45:
Er komt nog steeds niet minder CO2 in de lucht.

Het is dus een gigantisch probleem.

Sorry, ook weer niet waar. Onze CO2 uitstoot daalt wel degelijk:
https://www.cbs.nl/nl-nl/...n-3-procent-lager-in-2019

Nee, dat heeft te maken met het feit dat Duitsland de centrales al heeft gesloten. Dit is een les die elders niet over het hoofd wordt gezien.

Dat ze in Duitsland besloten hebben een aantal kerncentrales vroegtijdig te sluiten is onfortuinlijk, maar dat heeft a) niets te maken met het aanbod van hernieuwbare bronnen, en b) is niet iets wat wij mee moeten wegen in ons beleid.
De situatie in Nederland is anders. Als wij serieus meer kernenergie willen opwekken, zullen we compleet nieuwe centrales moeten bouwen. Dat kost teveel tijd om het als oplossing voor het climaatprobleem te zien. Hoe onfortuinlijk we het Duitse beleid ook mogen vinden, voor onze eigen afwegingen is het gewoon niet relevant.

[ Voor 9% gewijzigd door mcDavid op 31-07-2020 16:47 ]

[Brent]

mcDavid schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 16:44:
[...]


[...]


Het gaat puur over de opwek in Nederland. Niet over elektriciteit die we inkopen of met GVO's greenwashen.

Stond er maar een 100km hoge muur om Nederland heen

Het is een probleem, wereldwijd gezien is wat wij doen natuurlijk een kanttekening:
https://ourworldindata.or...ons#co2-in-the-atmosphere

Dat ze in Duitsland besloten hebben een aantal kerncentrales vroegtijdig te sluiten is onfortuinlijk, maar dat heeft a) niets te maken met het aanbod van hernieuwbare bronnen, en b) is niet iets wat wij mee moeten wegen in ons beleid.
De situatie in Nederland is anders.

OK, als jij de discussie wil toespitsen op enkel Nederland, ga je gang. Ik zie het klimaatprobleem als een globaal probleem, waar we helaas totaal afhangen van hoe de zware jongens (en Duitsland is de zwaarste jongen van Europa) dit probleem aanpakken.

Nu is het mooi dat Duitsland dit probleem heel serieus neemt, en het idee om groene hernieuwbare overproductie en waterstofproductie te combineren is een interessante. Maar laten we de Fransen hun centrales alstublieft zo lang mogelijk open laten (of bijbouwen!) want op gebied van CO2 productie (per capita) doet Frankrijk het gewoon ontzettend goed.

[mcDavid]

Brent schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 17:05:
[...]

Stond er maar een 100km hoge muur om Nederland heen

Het is een probleem, wereldwijd gezien is wat wij doen natuurlijk een kanttekening:
https://ourworldindata.or...ons#co2-in-the-atmosphere

[...]

OK, als jij de discussie wil toespitsen op enkel Nederland, ga je gang. Ik zie het klimaatprobleem als een globaal probleem, waar we helaas totaal afhangen van hoe de zware jongens (en Duitsland is de zwaarste jongen van Europa) dit probleem aanpakken.

Nu is het mooi dat Duitsland dit probleem heel serieus neemt, en het idee om groene hernieuwbare overproductie en waterstofproductie te combineren is een interessante. Maar laten we de Fransen hun centrales alstublieft zo lang mogelijk open laten (of bijbouwen!) want op gebied van CO2 productie (per capita) doet Frankrijk het gewoon ontzettend goed.

Uiteindelijk moeten we allemaal ons steentje bijdragen natuurlijk. Dat er geen gasdichte koepel om Nederland heen staat betekent niet dat we dan maar niets hoeven te doen.

Dat wij onze energieproductie flink aan het vergroenen zijn is een goed begin en hopelijk volgen andere landen ook. Dat Duitsland (om heel andere redenen) kerncentrales sluit, is slecht voor de CO2 productie maar neemt niet weg dat vergroenen van de productie nog steeds helpt en hard nodig is.
Edit: Sorry beetje krom geformuleerd, in werkelijkheid loopt Nederland natuurlijk behoorlijk achter op de rest van Europa (ja ook op Duitsland), en zijn wij meer de volgers

En ik ben het met je eens dat overal waar (veilige!) kerncentrales staan, die centrales hopelijk zo lang mogelijk blijven draaien tot ze niet meer nodig zijn doordat duurzame opwekking ze overbodig maakt. Maar aangezien ze voornamelijk buiten Nederland staan kunnen we dat helaas alleen maar heel hard hopen.

[ Voor 4% gewijzigd door mcDavid op 31-07-2020 17:23 ]

[SymbolicFrank]

Het klinkt misschien heel gek, maar we zouden natuurlijk ook gewoon in Nederland enkele tientallen kerncentrales kunnen bouwen en alle andere energieopwekking uitfaseren. Dan zijn we er weer voor een halve eeuw vanaf. Dit vind ik persoonlijk veruit de beste oplossing. En zo omzeilen we ook fijn de hele klimaatdiscussie.

[emnich]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 17:48:
Het klinkt misschien heel gek, maar we zouden natuurlijk ook gewoon in Nederland enkele tientallen kerncentrales kunnen bouwen en alle andere energieopwekking uitfaseren. Dan zijn we er weer voor een halve eeuw vanaf. Dit vind ik persoonlijk veruit de beste oplossing. En zo omzeilen we ook fijn de hele klimaatdiscussie.

Je zegt het precies goed, dan zijn wij er weer voor een halve eeuw vanaf. Dat ze dan met de shit zitten is jammer voor ze maar mijn tijd zal dat wel duren....

Er zijn geen makkelijke oplossingen en al helemaal geen oplossingen waarbij we niet zelf offers moeten gaan brengen.

[SymbolicFrank]

emnich schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 18:33:
[...]

Je zegt het precies goed, dan zijn wij er weer voor een halve eeuw vanaf. Dat ze dan met de shit zitten is jammer voor ze maar mijn tijd zal dat wel duren....

Er zijn geen makkelijke oplossingen en al helemaal geen oplossingen waarbij we niet zelf offers moeten gaan brengen.

Nou, daarover verschillen we dan van mening. Ik zie geen nadelen aan die oplossing. Terwijl ik een lange lijst aan nadelen zie aan de huidige "oplossing", om te beginnen dat die niet gaat werken.

[emnich]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 18:51:
[...]


Nou, daarover verschillen we dan van mening. Ik zie geen nadelen aan die oplossing. Terwijl ik een lange lijst aan nadelen zie aan de huidige "oplossing", om te beginnen dat die niet gaat werken.

Ik neem aan dat je het wel met me eens bent dat we die troep van de centrales niet binnen onze eigen generatie op kunnen ruimen? Dan zijn we het daarna inderdaad oneens of het doorschuiven naar een volgende generatie een nadeel is of niet.

[SymbolicFrank]

emnich schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 18:54:
[...]

Ik neem aan dat je het wel met me eens bent dat we die troep van de centrales niet binnen onze eigen generatie op kunnen ruimen? Dan zijn we het daarna inderdaad oneens of het doorschuiven naar een volgende generatie een nadeel is of niet.

Ten eerste zou ik het geen troep noemen, maar waardevolle grondstoffen. En omdat het vervoer zo problematisch is (actievoerders), slaan de meeste centrales het lokaal op. Het volume is namelijk erg klein. Met 1 kilogram (een bolletje van 4,6 cm doorsnede) kun je 22 GWh aan energie produceren. In een kubieke meter zit dus 19.100 kilo, oftewel 420 TWh. Daar kunnen ze 53 jaar lang ieder uur 900 MWh mee produceren.

Ik zou het probleem dus zeker niet groot willen noemen. Eerder heel klein.

[Verwijderd]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 19:42:
En omdat het vervoer zo problematisch is (actievoerders),

Dat is wel erg jaren 80 van de vorige eeuw. Tegenwoordig zijn er wekelijks transporten zonder enig probleem door heel Europa heen. Zelfs van land naar land.

[emnich]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 19:42:
[...]


Ten eerste zou ik het geen troep noemen, maar waardevolle grondstoffen. En omdat het vervoer zo problematisch is (actievoerders), slaan de meeste centrales het lokaal op. Het volume is namelijk erg klein. Met 1 kilogram (een bolletje van 4,6 cm doorsnede) kun je 22 GWh aan energie produceren. In een kubieke meter zit dus 19.100 kilo, oftewel 420 TWh. Daar kunnen ze 53 jaar lang ieder uur 900 MWh mee produceren.

Ik zou het probleem dus zeker niet groot willen noemen. Eerder heel klein.

Wat een onzin. Natuurlijk zijn het geen waardevolle grondstoffen want er is werkelijk niemand die het ook maar gratis bij je op wil komen halen. Zelfs geen durfinvesteerders die het grootschalig in willen slaan omdat ze weten dat het ooit waardevol wordt.


Zolang je ergens (fors) voor moet betalen om het kwijt te raken komt het dichter in de buurt van troep dan van iets waardevols....

[SymbolicFrank]

emnich schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 20:20:
Wat een onzin. Natuurlijk zijn het geen waardevolle grondstoffen want er is werkelijk niemand die het ook maar gratis bij je op wil komen halen. Zelfs geen durfinvesteerders die het grootschalig in willen slaan omdat ze weten dat het ooit waardevol wordt.


Zolang je ergens (fors) voor moet betalen om het kwijt te raken komt het dichter in de buurt van troep dan van iets waardevols....

Het is meer, dat je dat niet zomaar mag kopen. Probeer het zelf maar: bel een kerncentrale op en probeer wat afgewerkte brandstofstaven te kopen. En daar kernenergie tegenwoordig in een nog slechter daglicht staat dan kolencentrales, heeft het ook niet zoveel nut om ze op te kopen. Je kunt er nu weinig mee doen.

Als kernenergie weer populair word is het een een andere zaak. Want in een kweekreactor kun je van afgewerkte brandstofstaven weer nieuwe maken.

[drooger]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 17:48:
Het klinkt misschien heel gek, maar we zouden natuurlijk ook gewoon in Nederland enkele tientallen kerncentrales kunnen bouwen en alle andere energieopwekking uitfaseren. Dan zijn we er weer voor een halve eeuw vanaf. Dit vind ik persoonlijk veruit de beste oplossing. En zo omzeilen we ook fijn de hele klimaatdiscussie.

En dan hebben we geen energieopwekking meer bij hete zomers, want rivierwater is te warm.

Naast dat je nog investeerders moet vinden, of wil je de markt dan gelijk omzetten naar overheid-geproduceerde elektriciteit?

En in het kader van de locatie(s):

Die vraag duikt met regelmaat op sinds 9 februari 1977. Op die dag presenteerden de ministers Ruud Lubbers (KVP, Economische Zaken) en Hans Gruijters (D66, Ruimtelijke Ordening) een lijst met tien locaties, die zich volgens de bewindslieden leenden voor de bouw van een kerncentrale.

Ruim 40 jaar later zijn er daar nog drie van over: Borssele, de Maasvlakte én de Eemshaven.

https://www.dvhn.nl/econo...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Dus dan wordt het of heel veel kerncentrales naast elkaar bouwen, of nieuwe locaties zoeken.

[emnich]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 20:26:
[...]


Het is meer, dat je dat niet zomaar mag kopen. Probeer het zelf maar: bel een kerncentrale op en probeer wat afgewerkte brandstofstaven te kopen. En daar kernenergie tegenwoordig in een nog slechter daglicht staat dan kolencentrales, heeft het ook niet zoveel nut om ze op te kopen. Je kunt er nu weinig mee doen.

Als kernenergie weer populair word is het een een andere zaak. Want in een kweekreactor kun je van afgewerkte brandstofstaven weer nieuwe maken.

Maar de verschillende landen staan wel te springen om het kernafval van elkaar te kopen of over te nemen?

Het zou best kunnen dat het ooit een waardevolle grondstof wordt maar dat is het nu zeker niet en het zou ook best kunnen dat het gewoon troep blijft. Maar als het troep blijft, zadel je toekomstige generaties er mee op omdat we nu de kosten niet willen dragen.

[SymbolicFrank]

Ok. Ik heb er eens over nagedacht. Ik ben nu 54 en heb geen kinderen. Dus mij maakt het allemaal weinig uit. Dus als jullie alle energievoorziening willen vervangen door zonne- en windenergie, zonder enige opslag, dan zeg ik: Meteen doen!

Ik lees wel een goed boek naast een kaarsje en ga op tijd naar bed. Eten koken kan eventueel ook op een vuurtje. Een warm bad zal ik wel missen, maar daar kan ik misschien wel wat op verzinnen. Salarissen en uitkeringen kunnen ze ook contant betalen. De koelkast en diepvries worden het grootste probleem. Maar ik red me wel.

[EXX]

drooger schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 08:38:
[...]
Stel je hebt straks een systeem waarbij je enkele dagen het huidige energieverbruik niet kan dragen, ondanks gekochte stroom uit het buitenland, opslag etc.
Wat zou het ergste geval zijn, dat we in december tegen de industrie moeten zeggen dat ze die paar dagen niet kunnen draaien of op lagere capaciteit?
Misschien zelfs dat op kantoren en in huizen de thermostaat maar een graad of twee lager moet?
In uiterste gevallen komen regio's zoals zuid-Drenthe tijdelijk zonder stroom te zitten, maar voor je dat stadium bereikt zijn er nog volop (politieke) keuzes die je kunt nemen.

Grootschalige stroomuitval is iets wat we ons simpelweg niet kunnen veroorloven in onze huidige maatschappij. De kosten van een dag zonder stroom zitten zijn gigantisch geworden. En met verdergaande electrificatie wordt die afhankelijkheid alleen maar groter.

mcDavid schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 11:20:
Hier haal je weer dingen door elkaar. Ja, trage kolen- en kerncentrales moeten we idd zo snel mogelijk vanaf. Daar is gewoon geen ruimte voor in een steeds dynamischer energienetwerk. Gascentrales willen we (uiteindelijk) ook vanaf, maar dat hoeft niet hals over kop. Ook een piekcentrale met een wat lager rendement, is nog altijd véél minder vervuilend dan in ieder geval kolencentrales. En gezien deze wél gewoon uitgezet kan worden als er voldoende duurzame opwekking is, zijn ze ook nog eens economisch rendabel zonder subsidie (wat momenteel nodig is om kolencentrales rendabel te laten draaien).

Zet dan geen gascentrales neer, maar gebruik een vorm van kernenergie die wel snel op en neer te regelen is. Die zijn er onderhand wel.

[ Voor 36% gewijzigd door EXX op 31-07-2020 22:00 ]

[drooger]

EXX schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 21:59:
[...]

Grootschalige stroomuitval is iets wat we ons simpelweg niet kunnen veroorloven in onze huidige maatschappij. De kosten van een dag zonder stroom zitten zijn gigantisch geworden. En met verdergaande electrificatie wordt die afhankelijkheid alleen maar groter.

Maar dat we eventueel minder energie kunnen gaan leveren dan gevraagd staat niet 1-op-1 gelijk aan grootschalige stroomuitval.
Er zijn zoveel zaken die je daarvoor nog kunt en wellicht zou moeten aanpakken.

Waarom bijvoorbeeld kassen gebruiken in de winter? Ga maar terug naar de seizoensgebonden groenten en fruit.
Verbeter de isolatie van kantoorpanden en woningen.

Zodra je de energie die we kwijt zijn aan stoken enorm kunnen beperken, dan is volgens mij een groot deel van de oorzaak al weg.
Plus dat gezien de temperatuur helaas toch al omhoog gaat, hoeven we vanzelf ook weer minder te stoken.

Om er nog maar een cliche tegenaan te gooien: denk in mogelijkheden, niet in problemen

edit:
Hier zou je dus eerst lui kunnen afschakelen om de netbalans te herstellen op die kille winterdagen

Industrieën behoren tot de grootste verbruikers van elektriciteit. Dit komt doordat elektriciteit ongeveer één derde van het energieverbruik uit maakt van grote installaties in energie-intensieve bedrijfstakken zoals de chemie, de papier-, staal-, aluminium- en koperproductie en de textielindustrie. Grote industriële installaties en fabrieken zijn vaak rechtstreeks aangesloten op het hoog- en middenspanningsnet.

[ Voor 20% gewijzigd door drooger op 31-07-2020 22:35 ]

[ph4ge]

Hinkley Point C: French watchdog fines EDF £4.5m for false claims over costs

Ze willen in de kernenergiesector maar niet leren dat als ze niet eerlijk zijn over kosten en financiering ze investeringen wel kunnen vergeten.

[SymbolicFrank]

Ok, ik dacht: ik maak een mooi stappenplannetje. Zodat ik dat de volgende keer kan linken als iemand weer alleen "groene" energie eist.

Stappenplan voor een groen Nederland

1. Nederland verbruikt zo'n 3100 petajoule per jaar. Dat is 861 TWh.

2. We moeten ook weten wat de opbrengst is van zonnepanelen in Nederland. Dat is niet zoveel, maar laten we uitgaan van een genereuze 10%. En de maximale opbrengst van zonnepanelen is ongeveer 200 Watt per vierkante meter, oftewel zo'n 0,02 kW per uur nominaal. Dat is dan 175 kWh per jaar.

3. Als we echter deze panelen plat op de grond leggen, neemt de opbrengst nog flink af. We moeten ze schuin zetten en op de zon richten. Dat betekent, dat we maar ongeveer de helft van de grond met zonnepanelen kunnen bedekken, anders staan ze te veel in elkaars schaduw. En zelfs dan wordt 's morgens en 's avonds maar een deel van de zonnepanelen beschenen. Dat reduceert de opbrengst tot ~80 kWh per m².

4. We delen nu het totale verbruik (861 TWh) door de opbrengst per vierkante meter (80 kWh). En dan krijgen we 10.763 vierkante kilometer. Nederland heeft een oppervlakte van 41.543 km², waarvan 18% water. Dus 34.065 km² land. Daarvan hebben we dus 32% nodig.

5. Maar wacht, dan zijn we er nog niet! Want dan hebben we dus alleen energie als de zon schijnt. En dan hebben we te veel energie. We moeten het dus opslaan. Zoveel stuwmeren kunnen we hier in Nederland niet bouwen. We hebben verreweg niet genoeg geld om het op te slaan in accu's. En het moet wel "groen", dus gaan we het opslaan in waterstof!

Helaas is het rendement van elektriciteit -> waterstof -> elektriciteit minder dan 50%. Het laat zich ook moeilijk opslaan (je moet het eerst sterk koelen en tijdens de opslag laten verdampen en die damp afvoeren om het koel te houden). Dus in de praktijk zul je uitkomen op een rendement van maximaal 30%. Maar laten we uitgaan van een genereuze 40% efficiëntie.

Laten we voor het gemak zeggen, dat de helft van het jaar de helft van de energie nodig is als de zon voldoende schijnt. De andere 3/4 van de tijd gaan we waterstof verstoken. We hebben 861 TWh nodig, 215 daarvan kunnen we meteen leveren, 646 daarvan komt uit waterstof. Met een rendement van 40% hebben we daar dan 1615 TWh voor nodig. In totaal hebben we dan 1830 TWh nodig. Gedeeld door 80 kWh is dat 22.875 km², oftewel 67% van ons grondgebied.

6. Daar slechts 54% van onze grond landbouwgebied is en de rest bebouwd of natuur, hebben we niet voldoende ruimte, zelfs als we alle boeren opdoeken. Als je ze op zee legt, heb je heel veel onderhoud nodig (corrosie, vogelpoep) en is de aansluiting op het net problematisch, dus we moeten wat anders verzinnen: windmolens!

Helaas is dat een stuk moeilijker uit te rekenen. Er zijn veel verschillende molens en veel verschillende cijfers. De productie op zee is volgens de Wikipedia maximaal 40 tot 50 GWh per km² per jaar (met de allernieuwste windmolens), op land is dat ongeveer de helft. Dus laten we zeggen dat we ook het hele kustgebied volzetten met molens tegen 30 GWh per km². Dus, 200 bij 10 km, is 2000 km², oftewel 60 TWh per jaar. Maar dat is maar ongeveer 7% van de energie die we nodig hebben. En dan moeten we de randstad en alle stranden opdoeken.

Laten we eens kijken hoeveel molens we nodig hebben. We gaan voor het gemak uit van dezelfde beschikbaarheid als bij zonnepanelen. We zetten ze ook in het binnenland, dus is het gemiddelde rendement maar de helft van op zee, oftewel 22,5 GWh per km². We hebben (inclusief het verlies van de waterstof) 1830 TWh nodig. Dat is 81.333 km². Helaas is dat meer dan twee keer zoveel land als we beschikbaar hebben.

7. We gaan het slim combineren. Als we nu bijvoorbeeld alle boeren opkopen en daarvoor in de plaats zowel zonnepanelen als windmolens neerzetten. En die natuurgebieden hebben we eigenlijk ook niet nodig. Redden we het dan? Jazeker! Het is net aan, maar dan is onze energievoorziening helemaal Groen! Alhoewel dat dan het enige groen is dat nog over is in Nederland.

Helaas (of gelukkig) zijn we niet rijk genoeg om dat uit te voeren. Ook moeten we ons eten dan kopen in het buitenland en de helft van de bevolking omscholen.

Tja.

[drooger]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 10:09:
Ok, ik dacht: ik maak een mooi stappenplannetje. Zodat ik dat de volgende keer kan linken als iemand weer alleen "groene" energie eist.

Stappenplan voor een groen Nederland
...

Je begint al met het probleem dat je de eindsituatie met de huidige technische ontwikkeling gaat proberen in te vullen.
De doelstelling is pas in 2050 CO2-neutraliteit.
Als je alleen al kijkt wat voor ontwikkelingen er in de afgelopen 20 jaar zijn geweest, dan is het een vrij reële aanname dat je tegen 2040 een aantal significante wijzigingen mee kunt nemen, bijv. door verbeterde efficiëntie of nieuwe technologieën (geothermie, riothermie, thorium, ...)

In mijn ogen kan je beter berekenen of we tegen 2040 onze energie voor 80% uit groene energie komt.
Dan kunnen we in de tussentijd (+- 20 jaar) brainstormen hoe we de laatste 20% (bijv. die windloze decemberdagen) kunnen aanvliegen.

[Wilke]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 10:09:
Ok, ik dacht: ik maak een mooi stappenplannetje. Zodat ik dat de volgende keer kan linken als iemand weer alleen "groene" energie eist.

Stappenplan voor een groen Nederland

1. Nederland verbruikt zo'n 3100 petajoule per jaar. Dat is 861 TWh.

Hoewel ik je algemene verhaal wel onderschrijf, dat je het met paneeltjes en windmolens nooit redt, zit hierboven wel iets scheef. Dit is het totale energieverbruik van Nederland, waarvan een zeer groot deel nu niet elektrisch is, en de vraag is welk deel je overhoudt als je het wel elektrisch maakt, en in hoeverre dat het doel moet zijn.

Bv. bovenstaande zal inclusief al het gasverbruik voor verwarmen zijn, alle benzine die we in auto's verstoken enz.

Ik herken in je verhaal trouwens de Nederlandse versie van een ik meen Brits pleidooi (in boek/website vorm) waarom we het zonder nucleaire energie niet gaan redden. De bron kan ik nu even niet vinden. Even afgezien van het argument voor nucleaire energie op zichzelf, was dat een erg nuttig boek omdat het zowel allerlei bronnen van energieverbruik als opwekkers langs gaat, en genoeg versimpeld dat je er goed over kunt nadenken hoeveel energie allerlei zaken kosten, maar niet zoveel dat er eigenlijk geen bal van klopt. Wie weet over welke site ik het heb?

[SymbolicFrank]

Wilke schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 10:48:
Ik herken in je verhaal trouwens de Nederlandse versie van een ik meen Brits pleidooi (in boek/website vorm) waarom we het zonder nucleaire energie niet gaan redden. De bron kan ik nu even niet vinden. Even afgezien van het argument voor nucleaire energie op zichzelf, was dat een erg nuttig boek omdat het zowel allerlei bronnen van energieverbruik als opwekkers langs gaat, en genoeg versimpeld dat je er goed over kunt nadenken hoeveel energie allerlei zaken kosten, maar niet zoveel dat er eigenlijk geen bal van klopt. Wie weet over welke site ik het heb?

Hier heb je een verkorte versie.

En hier een mooi plaatje van het verbruik:



(Van het CBS: "Bunkers tellen niet mee voor het energieverbruik van Nederland. Het betreft de levering van brandstof voor de internationale scheepvaart en voor de internationale luchtvaart. Dit betreft schepen of vliegtuigen die vertrekken uit Nederlandse havens en aankomen in / op buitenlandse (lucht)havens. De bunkers kunnen daardoor ook worden gezien als een vorm van uitvoer." Maar het is natuurlijk wel verbruik, dus ik zou het ook meetellen.)

[ Voor 35% gewijzigd door SymbolicFrank op 01-08-2020 12:01 ]

[Wilke]

@SymbolicFrank, ik heb 'm alweer gevonden:

https://www.withouthotair.com/

[ Voor 14% gewijzigd door Wilke op 01-08-2020 12:18 ]

[drooger]

De tendens is overigens dat er gelukkig steeds minder energie verbruikt wordt in NL, vermoedelijk vooral door isolatie(normen) en zuinigere apparaten.





Nog een reden waarom je niet zomaar de cijfers uit bijv. 2016 kunt pakken en daarop baseren dat we de doelstelling in 2050 niet met huidige technologie gaan halen.

[daan!]

drooger schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 12:23:
De tendens is overigens dat er gelukkig steeds minder energie verbruikt wordt in NL, vermoedelijk vooral door isolatie(normen) en zuinigere apparaten.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Nog een reden waarom je niet zomaar de cijfers uit bijv. 2016 kunt pakken en daarop baseren dat we de doelstelling in 2050 niet met huidige technologie gaan halen.

Kijk ook even goed naar het woordje gemiddeld.

Er is namelijk al jaren en jaren een trend dat er minder grote gezinnen zijn maar wel meer huishoudens.
Dus per huishouden heb je minder mensen en er zijn meer huishoudens in totaal.
Dus minder verbruik per huishouden, gemiddeld.

Het daadwerkelijke verbruik van huishoudens laat die dalende trend niet zien.
En het totale elektriciteitsverbruik in Nederland laat een stijgende trend zien:



Het totale verbruik van huishoudens is vrij stabiel, met 435PJ in 1990 en 406PJ in 2018. Variaties tussen 383PJ en 564PJ. Bron CBS.
Als je tussen je oogharen kijkt zie je een heel licht dalende trend, maar zeker niet zo rooskleurig als jouw grafiek doet vermoeden.

Overigens raken we steeds meer offtopic. Misschien is het handig een nieuw topic aan te maken over de energietransitie?

[Wilke]

@drooger , realiseer je daarbij dat het stroomverbruik van huishoudens een kleine fractie is van het totale stroomverbruik.

Weet zo de preciese cijfers niet, maar orde 10% van het totale electriciteit verbruik. Even voor de gein, de spoorwegen pakken zo'n 2%.

En precies dit soort dingen legt bovengenoemde website goed uit. Dat we het met zuinigere telefoonopladers zeg maar net niet helemaal gaan redden zolang half Nederland jaarlijks naar Timboektoe moet vliegen voor een vakantie.

[Wilke]

daan! schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 12:43:
Overigens raken we steeds meer offtopic. Misschien is het handig een nieuw topic aan te maken over de energietransitie?

Is dat er niet al in het duurzame energie en domotica subforum? Mijn posts hebben idd weinig tot niks met kernenergie te maken.

Behalve dus dat ik het punt wel zie dat we *iets* moeten behalve paneeltjes en wind, indien niet fossiel.

[SymbolicFrank]

drooger schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 12:23:
Nog een reden waarom je niet zomaar de cijfers uit bijv. 2016 kunt pakken en daarop baseren dat we de doelstelling in 2050 niet met huidige technologie gaan halen.

Ik heb ook alles heel genereus in het voordeel van "groen" berekend. Dus zelfs als het energieverbruik met 10-20% af zou nemen voor die tijd (wat zoals @daan! laat zien niet heel waarschijnlijk is), en/of er nog wat nieuwe ontwikkelingen komen, dan kun je deze berekening nog rustig gebruiken.

[ Voor 4% gewijzigd door SymbolicFrank op 01-08-2020 13:03 ]

[drooger]

daan! schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 12:43:
[...]

Kijk ook even goed naar het woordje gemiddeld.

Er is namelijk al jaren en jaren een trend dat er minder grote gezinnen zijn maar wel meer huishoudens.
Dus per huishouden heb je minder mensen en er zijn meer huishoudens in totaal.
Dus minder verbruik per huishouden, gemiddeld.

Het daadwerkelijke verbruik van huishoudens laat die dalende trend niet zien.
En het totale elektriciteitsverbruik in Nederland laat een stijgende trend zien:

[Afbeelding]

Het totale verbruik van huishoudens is vrij stabiel, met 435PJ in 1990 en 406PJ in 2018. Variaties tussen 383PJ en 564PJ. Bron CBS.
Als je tussen je oogharen kijkt zie je een heel licht dalende trend, maar zeker niet zo rooskleurig als jouw grafiek doet vermoeden.

Overigens raken we steeds meer offtopic. Misschien is het handig een nieuw topic aan te maken over de energietransitie?

Het woord gemiddeld had ik wel gezien, was alleen inderdaad vergeten dat dit enkel over huishoudens gaat.

[EXX]

In de afgelopen 10 dagen zijn 3 nieuwe kernreaktorblokken in bedrijf gegaan:

– Kakrapar 3 (PHWR-700, 700 MWe, India)
– Tianwan 5 (ACPR1000, 1080 MWe, China)
– Barakah 1 (APR1400, 1400 MWe, VAE)

Samen 3180 Megawatt CO2 arme electriciteitsopwekking voor vele jaren.

[SymbolicFrank]

Wilke schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 10:48:
Hoewel ik je algemene verhaal wel onderschrijf, dat je het met paneeltjes en windmolens nooit redt, zit hierboven wel iets scheef. Dit is het totale energieverbruik van Nederland, waarvan een zeer groot deel nu niet elektrisch is, en de vraag is welk deel je overhoudt als je het wel elektrisch maakt, en in hoeverre dat het doel moet zijn.

Bv. bovenstaande zal inclusief al het gasverbruik voor verwarmen zijn, alle benzine die we in auto's verstoken enz.

Bijna vergeten: Ja, dat is inderdaad het probleem. Zoals je in het schema kunt zien is de hoeveelheid energie die we gebruiken die geen CO2 produceert, minuscuul. En onze regering heeft beloofd, dat we in 2050 geen CO2 meer uitstoten. Dat moet dus allemaal vervangen worden.

Ook heb ik voor het gemak een heleboel dingen overgeslagen, zoals een compleet nieuw (en vele malen zwaarder) elektriciteitsnetwerk, de vervanging van alle apparatuur en voertuigen die niet op elektriciteit werken en alle waterstoffabrieken, de gigantische opslagtanks, een enorm leidingsnetwerk en alle waterstofcentrales. Daar hebben we ook geld en plaats voor nodig.

De volgende vraag is dus: kunnen de rekenkamers dat zelf ook niet uitrekenen? Ze moeten toch weten dat het onmogelijk is? Maar ja, het blijven natuurlijk politici. Beloof wat het volk wil horen zodat je gekozen wordt. Nooit kiezers tegenspreken. En 2050 is nog ver weg. Laat de politici die dan aan de macht zijn de rommel maar opruimen.

[ph4ge]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 20:21:
De volgende vraag is dus: kunnen de rekenkamers dat zelf ook niet uitrekenen? Ze moeten toch weten dat het onmogelijk is? Maar ja, het blijven natuurlijk politici. Beloof wat het volk wil horen zodat je gekozen wordt. Nooit kiezers tegenspreken. En 2050 is nog ver weg. Laat de politici die dan aan de macht zijn de rommel maar opruimen.

Heb je bijv. de Klimaatneutrale energiescenario’s 2050, en waardoor ontstaan de grote verschillen met jouw berekening?

[SymbolicFrank]

ph4ge schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 21:52:
[...]

Heb je bijv. de Klimaatneutrale energiescenario’s 2050, en waardoor ontstaan de grote verschillen met jouw berekening?

Er zijn 4 verschillende scenario's, van lokaal tot internationaal. Lokaal is vooral: alles moet nog veel beter geïsoleerd worden (tot de mensen nog net niet stikken), alles moet krimpen (de industrie en economie) en de regionale overheden (provincies en gemeenten) moeten het zelf maar uitzoeken. Internationaal is vooral: we laten het volledig over aan de markt (CO2 heffingen) en die moet alles maar importeren (elektriciteit en waterstof).

Warmte moet zoveel mogelijk komen van restwarmte uit de industrie, maar omdat de industrie die dat kan het al doet, zal het (net als nu) wel uitdraaien op de bouw van biomassa centrales en warmtepompen bij de mensen thuis. Ze geven zelf ook aan, dat er flink geïnvesteerd moet worden in geothermisch en biomassa. Die eerste is veel te lastig en kleinschalig (en gaat ook de bodem laten stijgen of verzakken), die tweede is alleen CO2 neutraal omdat hout stoken op papier niet meetelt. Warmtepompen, dus.

Het vervoer moet elektrisch worden, waterstof of biobrandstof gebruiken, maar dat laatste gaat niet lukken omdat de meeste boeren weg moeten ivm. plaatsgebrek.

De opslag van de elektriciteit wordt opgelost (naast de productie en/of import van enorme hoeveelheden waterstof) door dat over te laten aan de burgers en gemeentes, of er de EU voor te laten betalen. Dus, iedereen thuis een grote accu, de gemeente enorme accu's, of de EU sponsort Giga-accu's. En hoe dat er uit moet zien wordt niet in detail besproken.

Alle burgers moeten daarnaast natuurlijk die isolatie aanbrengen, warmtepompen aanschaffen, een elektrisch fornuis, een boiler, een grote accu en een elektrische of waterstof auto, voor zover ze die nog niet hebben. (En heel veel extra belasting betalen, maar dat staat er niet in.) Ze moeten flink minder energie gebruiken. Dus zelf afwassen, geen wasdroger en vroeg naar bed. En ze mogen dat allemaal zelf betalen. Direct, of via de belasting.

Ze zijn ook heel vaag, komen nergens met harde getallen en proberen alles zoveel mogelijk af te schuiven. Ja, ze strooien met getallen en er zijn veel mooie grafiekjes, maar ze vertellen niet hoe die tot stand moeten komen. Ze zeggen bijvoorbeeld nergens wat er hoeveel oppervlakte in beslag gaat nemen. En zelfs dan wordt een kwart van de energiebehoefte in 2050 ingevuld door de verbranding van olie. Daarmee gaan ze de doelstellingen niet halen.

De meest interessante getallen zijn, dat ze denken tussen de 16 en 240 TWh aan waterstof opslag nodig te hebben. Dat gaat in alle gevallen ontoereikend zijn (behalve als je het overgrote deel importeert).

Kernenergie wordt volledig genegeerd.

Ondertussen gaan ze in alle scenario's nog steeds het halve of hele land volbouwen met zonne- en windenergie, waterstoffabrieken en centrales, een heel nieuw elektriciteitsnetwerk en moet nog steeds alles wat niet op elektriciteit werkt vervangen worden. Dit is de ultieme natte droom voor de VVD en hun achterban (het bedrijfsleven).

Ik ben niet onder de indruk.

[SymbolicFrank]

Ik wilde uit het bovenstaande rapport dit plaatje met jullie delen:



Dit is hoe onze energievoorziening er in 2050 uit moet zien, zonder de brandstof voor schepen en vliegtuigen. Om te beginnen bestaat het (naast de genoemde brandstof) nog voor een kwart uit olie.

Maar het meest opvallende is natuurlijk de enorme krimp. Bij regionale sturing wel liefst 43%! Energie verbruiken mag alleen nog als het echt noodzakelijk is, lijkt het.

Het is natuurlijk heel makkelijk om te zeggen: "We gaan x TWh aan zonne- en windenergie neerzetten.", als je er niet bij zegt wat de impact daarvan is. Want dat klinkt natuurlijk een stuk beter dan: "We kopen alle boeren uit en vervangen hun gewassen en schuren door zonnepanelen, windmolens en waterstoffabrieken, opslagtanks en waterstofcentrales."

Als je zegt een kwart van je energiebehoefte te gaan importeren, dan leg je het probleem bij je buren en hoop je dat zij tegen die tijd een enorm energieoverschot hebben. De kans daarop lijkt me verwaarloosbaar klein.

En zoals ik hierboven ook al aangaf, moet je zelf een grote accu kopen als je de hele dag elektriciteit uit het stopcontact wil hebben.

[assje]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 23:44:
alles moet nog veel beter geïsoleerd worden (tot de mensen nog net niet stikken)

Met zo'n opmerking kan ik de rest van je relaas al miet meer serieus nemen. En; Offtopic

[SymbolicFrank]

assje schreef op zondag 2 augustus 2020 @ 09:48:
Met zo'n opmerking kan ik de rest van je relaas al miet meer serieus nemen.

Heb je in het plaatje gezien hoeveel we op ons energieverbruik moeten bezuinigen? En isolatie is weer een speerpunt.

En; Offtopic

Ja, ik kom steeds met kernenergie-gerelateerde dingen, maar de meeste reacties zijn dat kernenergie vies is en groene energie vele malen beter. Dus maak ik af en toe een mooi overzichtje. En de meeste reacties daarop zijn meestal weer dat er niets van klopt en dat groene energie vele malen beter is.

[ph4ge]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 23:44:
Kernenergie wordt volledig genegeerd.

Onder druk van de politiek is er een aanvulling gekomen die naar kernenergie kijkt.

[SymbolicFrank]

ph4ge schreef op zondag 2 augustus 2020 @ 12:26:
Onder druk van de politiek is er een aanvulling gekomen die naar kernenergie kijkt.

Ok, ik heb even de belangrijke delen er uitgelicht. Ze beginnen weer met 4 scenario's:

1: puur marktgedreven, het is dan een piekcentrale, die alleen draait als er onvoldoende duurzame energie is;
2: in een continue mix van piekcentrale bij tekorten, en op overschotmomenten als waterstof producent.
3: als (prioritaire, of in lange-­‐termijn overeenkomsten vastgelegde, “must run”) basislast eenheid
4: als waterstof producent (dus helemaal niet voor de elektriciteitsvoorziening)

Ik heb er toch wel even met onbegrip naar zitten kijken waarom ze tijd hebben besteed aan het uitwerken van 1, 2 en 4. Kerncentrales zijn hele slechte piekcentrales en het is extreem belachelijk om ze in te zetten voor de productie van waterstof. Je gaat waterstof produceren met overschot om de gaten te dichten in de zon en wind productie. Ze geven dan ook aan dat het duurder is dan de zonne- en windenergie daarvoor te gebruiken, of aardgas(!) te kraken.

Maar, ok. Wat zeggen ze over 3?

(WACC=weighted average cost of capital, oftewel hoeveel rente je moet betalen)

5. Subvariant 3: 9 GW Nucleair als “must run”

In deze variant krijgen de nucleaire centrales voorrang op zon-­‐ en windvermogen en daarom kunnen de centrales 7800 of meer vollasturen per jaar maken. De LCOE daalt in dat geval van € 200 per MWh (bij een technologie-­‐specifieke WACC) naar € 92 per MWh. Dit is echter nog steeds ruim 3x zo hoog als de LCOE van zon-­‐ en windvermogen in dit scenario. Er zijn in deze optie nu wel twee soorten investeringen die kunnen worden vermeden.

Ten eerste kan net als in de merit order variant met elektrolyzers de investeringen in 9 GW groen gas gestookte backup centrales worden vermeden. Ten tweede kunnen we ook een deel van de investeringen in zon-­‐ en windvermogen vermijden als we tenminste de aanname doen dat we de hoeveelheid geproduceerde elektriciteit op hetzelfde niveau willen houden als voor de introductie van 9 GW must-­‐run vermogen. Dit staat in deze omstandigheden gelijk aan het vermijden van 9 GW offshore wind vermogen

De jaarlijkse kosten van dit systeem (+9 GW nucleair must run, -­‐ 9 GW gas backup, -­‐ 9 GW offshore wind) zijn nog steeds 2 miljard euro hoger op jaarbasis dan het referentiesysteem zonder nucleair bij een technologie specifieke WACC (zie tabel 7). Het ETM neemt hierbij ook systeemeffecten als de impact en kosten op de netinfrastructuur (netaansluitingen van de offshore windmolens en effecten verder in het elektriciteitsnet) mee. Bij een maatschappelijke WACC is deze variant ongeveer even duur als het referentiesysteem zonder nucleair.

Zoals in de rest van het rapport, heeft kernenergie zelfs hier een ondergeschikte rol ten opzichte van zon en wind. Zelfs in dit scenario willen ze de centrales het liefste waterstof laten produceren. En wat ze dus compleet vergeten mee te nemen in de kosten zijn de waterstoffabrieken, het leidingsstelsel, de opslagtanks en de waterstofcentrales die ze nu niet hoeven te bouwen, omdat die kerncentrales gewoon 24/7 elektriciteit produceren. En dat ze nu met veel minder energie toekunnen omdat je het omzettingsverlies van de waterstof kwijt bent.

Conslusie

Deze optie is [ook] technisch mogelijk, maar ook deze optie is qua systeemkosten duurder dan het
referentiesysteem zonder nucleair bij een technologie-­‐specifieke publiek-­‐private WACC. De 9 GW nucleaire centrales zouden 9 GW gasgestookt backup vermogen vervangen, alsook hernieuwbare stroomproductie van een omvang van de additionele productie van nucleair (hier 9 GW offshore wind). De kosten van dit systeem liggen bij deze WACC dan echter nog steeds hoger dan dat van het referentie scenario. Bij een maatschappelijke (uniforme publieke) WACC en indien bepaalde kostenreducties (korte bouwtijd en learning effect op kosten) bewerkstelligd kunnen worden dan zou deze subvariant op vergelijkbare nationale kosten kunnen uitkomen als het referentiescenario zonder nucleair.

Kortom, ze vinden het allemaal maar niets en willen er hoogstens gasgestookte centrales mee vervangen. En ik dacht, dat die allemaal weg moesten? Of bedoelen ze hier toch waterstofgas?

Ook dit is weer opgesteld om de van te voren gekozen uitkomst te onderbouwen. Het is zeker geen objectief onderzoek.


Toevoeging: ze willen dus als zon en/of wind energie leveren, deze meteen naar de verbruikers sturen en net zolang andere centrales uitzetten tot er aan de vraag wordt voldaan. Maar je hebt die overcapaciteit op zulke momenten net nodig om die waterstof te produceren. Maar daarvoor zetten ze liever extra centrales neer, die dat dan de hele dag kunnen produceren. Of ik begrijp het niet, of zij begrijpen het niet.

Ok, ik heb het nog een paar keer herlezen, en ik begreep het niet goed. Ze vergeten wel het verlies van de waterstofomzetting mee te nemen, maar komen toch tot de conclusie dat het net zo duur is als het alternatief. Maar ze schrijven het wel zo op, dat het klinkt alsof het veel duurder is.

Laatste wijziging: ik weet het eigenlijk niet. Ik vind het heel onduidelijk. Ik begrijp niet wat ze nu precies bedoelen. In de toelichtingen, overzichtjes en grafieken vergelijken ze het alleen met de directe productie. Misschien dat iemand anders het beter begrijpt.

[ Voor 10% gewijzigd door SymbolicFrank op 02-08-2020 14:05 ]

[SymbolicFrank]

Als ik in het bovenstaande scenario alleen kijk naar de berekening in het tweede stukje, dan zeggen ze dat die 9 GW aan kerncentrales zowel 9 GW aan windenergie op zee kunnen vervangen als 9 GW aan gascentrales (waterstof?), maar dat de kerncentrales dan nog 2 miljard duurder zijn. Als je ook de aansluiting op het stroomnet van die windenergie meerekent en de rente gaat sponsoren zodat hij hetzelfde is als voor wind en zon, dan is het even duur.

Ik zie nergens terug hoe ze het allemaal aan elkaar denken te koppelen, dus daar kan ik verder niets zinnigs over zeggen. Ze zijn ook heel onduidelijk met de benamingen, zodat het moeilijk te plaatsen is. En het zegt niets over de ruimte die alle andere maatregelen innemen.

Dus, ze raden het af maar geven wel toe dat het kan en niet duurder hoeft te zijn. Dat vind ik al heel wat.

[drooger]

SymbolicFrank schreef op zondag 2 augustus 2020 @ 13:07:
Ik heb er toch wel even met onbegrip naar zitten kijken waarom ze tijd hebben besteed aan het uitwerken van 1, 2 en 4. Kerncentrales zijn hele slechte piekcentrales en het is extreem belachelijk om ze in te zetten voor de productie van waterstof. Je gaat waterstof produceren met overschot om de gaten te dichten in de zon en wind productie. Ze geven dan ook aan dat het duurder is dan de zonne- en windenergie daarvoor te gebruiken, of aardgas(!) te kraken.

Persoonlijk vind ik optie 2 juist vrij logisch klinken, als het als volgt zou kunnen:

Bij een kerncentrale krijg je een switch waarmee je kunt bepalen waar de stroom heen gaat:

1. de op-te-wekken stroom voor acceptabel bedrag geveild -> netstroom
2. de op-te-wekken stroom wordt niet geveild -> productie van waterstof, later veilen voor (iets) hogere prijs

Dan zou je de kerncentrale(s) niet veel hoeven te op- en afregelen, geen kansarme strijd met goedkope zon- en windenergie tijdens de zomermaanden en je hebt de kerncentrale(s) + opgebouwde voorraad van waterstof voor avonden en de winter.

Dit zou wel betekenen dat uitbaters van kerncentrales amper stroom verkopen in de zomer, maar dit compenseren ze in de maanden waarin er niet voldoende zon en/of wind is.

Je krijgt dan wel de situatie dat stroom waarschijnlijk relatief gezien erg duur is in de winter t.o.v. de zomer, maar ook dat kan juist weer een extra prikkel zijn voor industrie om het verbruik aan te passen. (overproductie als de stroom goedkoop is, minimale productie als de stroom duur is)

[SymbolicFrank]

drooger schreef op maandag 3 augustus 2020 @ 06:41:
1. de op-te-wekken stroom voor acceptabel bedrag geveild -> netstroom
2. de op-te-wekken stroom wordt niet geveild -> productie van waterstof, later veilen voor (iets) hogere prijs

Maar als je het zo in gaat richten, leveren zon en wind vrijwel geen geld op. Want die leveren alleen veel (als de zon flink schijnt, de wind waait met kracht 5 tot 7) of weinig. En in beide gevallen komt er dan weinig tot geen geld binnen. Bij veel productie omdat het aanbod dan veel groter is dan de vraag.

De enige zinvolle manier om het in te richten is: alle kerncentrales (en eventueel kool/olie/gas) 24/7 te laten draaien, alle overschot van zon en wind om te zetten in waterstof en die te verbranden als het windstil is / de zon niet schijnt.

Het lijkt dan "groener" om alleen zon / wind en waterstof te gebruiken, maar door het omzetverlies moet je dan minstens twee keer zoveel zon en wind bouwen, wat heel veel ruimte inneemt.

[Brent]

SymbolicFrank schreef op maandag 3 augustus 2020 @ 09:15:
[...]


Maar als je het zo in gaat richten, leveren zon en wind vrijwel geen geld op. Want die leveren alleen veel (als de zon flink schijnt, de wind waait met kracht 5 tot 7) of weinig. En in beide gevallen komt er dan weinig tot geen geld binnen. Bij veel productie omdat het aanbod dan veel groter is dan de vraag.

De enige zinvolle manier om het in te richten is: alle kerncentrales (en eventueel kool/olie/gas) 24/7 te laten draaien, alle overschot van zon en wind om te zetten in waterstof en die te verbranden als het windstil is / de zon niet schijnt.

Het lijkt dan "groener" om alleen zon / wind en waterstof te gebruiken, maar door het omzetverlies moet je dan minstens twee keer zoveel zon en wind bouwen, wat heel veel ruimte inneemt.

Het idee in dan model is, is dat je prima de halve Noordzee en Oostzee kun volbouwen, met een paar H2 productiehubs en pijpen naar de kust, dat H2 bovendien met enige ombouw door het huidige CH4-pijpenstelsel zou kunnen (dat is de Nederlandse bijdrage in dit onderzoek), Duitse autobouwer voordat ze elektrische wagens maakte al waterstof auto's hebben ontworpen en verkocht en dus al aardig in de fuel-cell en mobiele opslag hebben geïnvesteerd.

Dat is werk dat hergebruikt kan worden, en het belangrijkste ingrediënt, meer panelen/molens dan nodig, is economische niet onrealistisch (meer). Ik ben overigens zeer kritisch op de milieuaspecten van de productie van deze (met name panelen), die we in een soort kop-in-het-zand model uit China halen (want geproduceerd in Duitsland waren ze verre van economisch rendabel voor dit model). Dus er is zeker wat af te dingen, maar het is ook zo dat de productie in principe ongelimiteerd kan zijn en dus de verliezen van deze H2-cyclus op zich genomen zouden kunnen worden (productie is toch groen).

Dus, het is een model waarin een aantal ingrediënten al aanwezig zijn, en in die zin het opslaan van intermitterend groene energie in beeld kan laten komen (realistische alternatieven zijn er in feite niet). De vraag is hoe groot zijn de losse eindjes (geen levenscyclus analyse die Chinese productie meeneemt, want daar wordt je als onderzoeker gewoon niet toegelaten, zaken als waterkwaliteit van de Chinese rivieren spreken echter boekdelen) en wat de status van een nucleair model is, dat geholpen zou worden met een soepeler juridisch klimaat op zich ook plank-klare technologie is.

[SymbolicFrank]

Brent schreef op maandag 3 augustus 2020 @ 13:37:
Het idee in dan model is, is dat je prima de halve Noordzee en Oostzee kun volbouwen, met een paar H2 productiehubs en pijpen naar de kust, dat H2 bovendien met enige ombouw door het huidige CH4-pijpenstelsel zou kunnen (dat is de Nederlandse bijdrage in dit onderzoek), Duitse autobouwer voordat ze elektrische wagens maakte al waterstof auto's hebben ontworpen en verkocht en dus al aardig in de fuel-cell en mobiele opslag hebben geïnvesteerd.

Goede punten. En ik ben het eens met de vragen over de Chinese zonnepanelen. Maar alhoewel het bovenstaande goed klinkt, heb ik daar toch wel wat kanttekeningen bij.

Om te beginnen: we hebben over een paar jaar alle plaatsen in de Noordzee, het IJsselmeer en tussen de waddeneilanden volgebouwd met hele dure en onderhoudsgevoelige windmolens, wat ons dan 49 TWh aan elektriciteit oplevert. Laten we zeggen dat we dan 25 TWh overhouden als we de omzetverliezen van de waterstof meenemen. We hebben 861 TWh nodig om CO2 neutraal te worden. Dat is dan 3% van het totaal. Dus zo ongelimiteerd gaat die productie niet zijn.

En waterstof is zo moeilijk op te slaan en te transporteren, en zo enorm brandbaar en explosief, dat het me een heel slecht idee lijkt om de burgers dat thuis te laten gebruiken voor koken en verwarming. Dus verder dan het vervoer naar waterstofcentrales zal het wel niet komen.

Blijft over: auto's. Aan de ene kant is het energetisch erg onrendabel, maar aan de andere kant: als je toch een nieuw netwerk aan moet leggen maakt het niet uit of dat voor elektriciteit of waterstof is. Dan is waterstofleidingen naar de tankstations waarschijnlijk zelfs goedkoper. En een nieuwe auto moet je dan toch kopen. Daar zal de olie-industrie ook heel blij mee zijn, dus dat zie ik wel gebeuren. Dan moeten ze wel niet al te lang wachten, want anders is de elektrische auto tegen die tijd ingeburgerd.

[emnich]

SymbolicFrank schreef op maandag 3 augustus 2020 @ 14:50:
[...]


Goede punten. En ik ben het eens met de vragen over de Chinese zonnepanelen. Maar alhoewel het bovenstaande goed klinkt, heb ik daar toch wel wat kanttekeningen bij.

Om te beginnen: we hebben over een paar jaar alle plaatsen in de Noordzee, het IJsselmeer en tussen de waddeneilanden volgebouwd met hele dure en onderhoudsgevoelige windmolens, wat ons dan 49 TWh aan elektriciteit oplevert. Laten we zeggen dat we dan 25 TWh overhouden als we de omzetverliezen van de waterstof meenemen. We hebben 861 TWh nodig om CO2 neutraal te worden. Dat is dan 3% van het totaal. Dus zo ongelimiteerd gaat die productie niet zijn.

Heb je het kaartje van Nederland gezien waarop de plekken voor de windmolen parken staan? Je kan onmogelijk zeggen dat alles is volgebouwd.

Maar je cijfers geven wel aan hoe moeilijk het is. Borsele produceerde in 2018 3.3TWh, dus daar hebben we er 260 van nodig. Tenzij we daar ook de omzetverliezen nemen dan hebben we er 520 nodig.

Omdat ze voor hun koelwater eigenlijk alleen langs de kust kunnen staan, staat straks je gehele noordzee kust vol met kerncentrales.

[SymbolicFrank]

emnich schreef op maandag 3 augustus 2020 @ 15:27:
[...]

Heb je het kaartje van Nederland gezien waarop de plekken voor de windmolen parken staan? Je kan onmogelijk zeggen dat alles is volgebouwd.

Maar je cijfers geven wel aan hoe moeilijk het is. Borsele produceerde in 2018 3.3TWh, dus daar hebben we er 260 van nodig. Tenzij we daar ook de omzetverliezen nemen dan hebben we er 520 nodig.

Omdat ze voor hun koelwater eigenlijk alleen langs de kust kunnen staan, staat straks je gehele noordzee kust vol met kerncentrales.

Met slechts 485 MW is Borsele een hele kleine centrale. Een moderne centrale heeft 4 of 5 reactors van 1300-1650 MW, oftewel 7375 MW. Dat is 15 keer zo veel.

En ze hoeven niet aan de zee te staan, daar heb je koeltorens voor. Maar ze hebben wel veel water nodig. En met een ouderwetse, onveilige centrale is de beschikbaarheid van dat water cruciaal. Met een moderne centrale is dat minder essentieel.

Een centrale van 7 GW produceert per jaar zo'n 50 TWh. Daar heb je er dus slechts 18 van nodig. Dus met 40 middelgrote of 20 grote centrales hebben we genoeg.

[assje]

SymbolicFrank schreef op maandag 3 augustus 2020 @ 15:46:
Met slechts 485 MW is Borsele een hele kleine centrale. Een moderne centrale heeft 4 of 5 reactors van 1300-1650 MW, oftewel 7375 MW. Dat is 15 keer zo veel.

Waar in jouw link vind ik precies die centrale van 7.375MW? En heb je wellicht ook een voorbeeld van een plant van die afmetingen die in de afgelopen 10 jaar in Europa is gerealiseerd en tegen welke kosten?

[SymbolicFrank]

assje schreef op maandag 3 augustus 2020 @ 15:57:
Waar in jouw link vind ik precies die centrale van 7.375MW? En heb je wellicht ook een voorbeeld van een plant van die afmetingen die in de afgelopen 10 jaar in Europa is gerealiseerd en tegen welke kosten?

Hier heb je een leuk lijstje. De kosten weet ik niet, die zul je waarschijnlijk per geval moeten bekijken.

[ Voor 8% gewijzigd door SymbolicFrank op 03-08-2020 16:02 ]

[emnich]

SymbolicFrank schreef op maandag 3 augustus 2020 @ 15:46:
[...]


Met slechts 485 MW is Borsele een hele kleine centrale. Een moderne centrale heeft 4 of 5 reactors van 1300-1650 MW, oftewel 7375 MW. Dat is 15 keer zo veel.

En ze hoeven niet aan de zee te staan, daar heb je koeltorens voor. Maar ze hebben wel veel water nodig. En met een ouderwetse, onveilige centrale is de beschikbaarheid van dat water cruciaal. Met een moderne centrale is dat minder essentieel.

Een centrale van 7 GW produceert per jaar zo'n 50 TWh. Daar heb je er dus slechts 18 van nodig. Dus met 40 middelgrote of 20 grote centrales hebben we genoeg.

Dat koelwater is misschien minder essentieel voor het voorkomen van ongelukken maar niet voor het produceren van energie. Net als bij windmolens/zonnepanelen, wil je niet dat ze niet kunnen produceren omdat de omstandigheden niet goed zijn.

Die van 7GW is de allergrootste ter wereld. Als je er daar 18 van neer moet zetten op een strook van +/- 200km lang dan blijft er van je toerisme (en landwaarde) niet veel meer over denk ik. Nog afgezien van of dat met het koelwater wel kan zo dicht op elkaar.

[SymbolicFrank]

emnich schreef op maandag 3 augustus 2020 @ 16:03:
[...]

Dat koelwater is misschien minder essentieel voor het voorkomen van ongelukken maar niet voor het produceren van energie. Net als bij windmolens/zonnepanelen, wil je niet dat ze niet kunnen produceren omdat de omstandigheden niet goed zijn.

Die van 7GW is de allergrootste ter wereld. Als je er daar 18 van neer moet zetten op een strook van +/- 200km lang dan blijft er van je toerisme (en landwaarde) niet veel meer over denk ik. Nog afgezien van of dat met het koelwater wel kan zo dicht op elkaar.

We hebben hier rivieren genoeg. En je hoeft ze ook niet allemaal hetzelfde te maken. Je kunt hier een kleintje neerzetten, daar een grote, enz.

Het gaat er maar om dat die allemaal samen op een oppervlakte van hoogstens een paar honderd vierkante kilometer passen. Dat ze tegenwoordig heel veilig zijn. En dat je op zo'n schaal de afgewerkte brandstofstaven heel goed kunt recyclen.

Dat klinkt mij veel beter dan heel Nederland vol zetten met zon, wind, waterstofcentrales en fabrieken.

[SymbolicFrank]

Tussen haakjes, als je helemaal voor kernenergie gaat, heb je altijd energie over (en 's nachts vrij veel). Die centrales kun je maar matig regelen, dus als de energievraag afneemt ga je turbines uitzetten. Dat maakt voor het verbruik niet veel uit, want de reactors zijn niet zo snel afgekoeld en de brandstofkosten zijn heel laag. Het is tegen die tijd bijna zeker voordeliger om (een gedeelte van) het overschot om te zetten in waterstof en aan de buurlanden (en olie-industrie) te verkopen. Dan heb je alleen electrolyse-units en pijpleidingen nodig en zij zitten er waarschijnlijk om te springen.

Win/win!

[Meekoh]

SymbolicFrank schreef op maandag 3 augustus 2020 @ 16:09:
[...]


We hebben hier rivieren genoeg. En je hoeft ze ook niet allemaal hetzelfde te maken. Je kunt hier een kleintje neerzetten, daar een grote, enz.

Het gaat er maar om dat die allemaal samen op een oppervlakte van hoogstens een paar honderd vierkante kilometer passen. Dat ze tegenwoordig heel veilig zijn. En dat je op zo'n schaal de afgewerkte brandstofstaven heel goed kunt recyclen.

Dat klinkt mij veel beter dan heel Nederland vol zetten met zon, wind, waterstofcentrales en fabrieken.

Dat kan nog weleens vies tegenvallen. Zelfs het water dat door een koeltoren wordt afgekoeld is nog een beetje warm wanneer het weer in de rivier gedumpt wordt.

In Frankrijk/Duitsland komt het wel vaker voor dat centrales stil liggen omdat het water in de rivier te warm is geworden. De centrales mogen dan geen water meer afvoeren in de rivier.

Je wilt niet al het leven in je rivieren verneuken door het te vervuilen met te warm water.

[SymbolicFrank]

Meekoh schreef op maandag 3 augustus 2020 @ 19:06:
[...]

Dat kan nog weleens vies tegenvallen. Zelfs het water dat door een koeltoren wordt afgekoeld is nog een beetje warm wanneer het weer in de rivier gedumpt wordt.

In Frankrijk/Duitsland komt het wel vaker voor dat centrales stil liggen omdat het water in de rivier te warm is geworden. De centrales mogen dan geen water meer afvoeren in de rivier.

Je wilt niet al het leven in je rivieren verneuken door het te vervuilen met te warm water.

Bron

Dit is een plaatje van alle dammen in de rivieren. Je kunt meteen twee dingen zien: het zijn er heel veel, maar ze zijn zeldzaam bij ons in de buurt. Ook zijn de rivieren hier heel breed. Dat komt omdat ze hier nog maar langzaam stromen. Maar al onze waterwegen (behalve de Schelde) zijn aan twee kanten afsluitbaar.

En zoals je hier kunt zien, kunnen ze sinds vorig jaar allemaal (waar nodig) buiten hun oevers treden.

Oftewel, ze zijn breed en langzaam, dus verdampt er ook veel water (en koelen ze dus redelijk snel af). En we kunnen zelf (of samen met onze buren) het volume bepalen. Het is dus vooral een kwestie van waterhuishouding. En daar zijn we best goed in.

Verder ga je tijdens het ontwerp van de centrale bepalen wat het gedwongen uitval percentage mag zijn en gebruik je dat weer om (onder andere) je koeling te dimensioneren.

Ook zullen we waarschijnlijk niet voldoende centrales gaan plaatsen voor het maximale piekvermogen. Als de zonnecellen van onze buren geen energie leveren, kunnen wij ze dat verkopen (net zoals Frankrijk en Noorwegen nu ook doen). Dan levert het ook veel op. We kunnen overdag eventueel goedkope energie importeren om pieken op te vangen. En als we in de daluren wat waterstof produceren, kunnen we die altijd ruilen voor wat extra capaciteit als de nood aan de man komt.

Kortom, dat zijn allemaal parameters waar je tijdens het opstellen van een gedegen energieplan rekening mee houd.

En als laatste: zoals al aangegeven, zijn die centrales modulair. Je bouwt de infrastructuur en het regelcentrum, waarna je al naar gelang 1 of meer reactoren kunt plaatsen. Dat hoeft niet tegelijkertijd en ze hoeven ook niet allemaal even groot te zijn. Ze hoeven dus ook niet allemaal tegelijkertijd aan te staan.

[Proton_]

@SymbolicFrank met de koelcapaciteit van 18 keer een 6GW plant zal de Maas volledig aan de kook gebracht worden en verdampen in de zomer.
De Rijn is gelukkig groter (en minder seizoensvariatie), maar het geeft een idee van schaal.

[EXX]

Je hoeft niet rivierwater te gebruiken.

De kerncentrale Palo Verde (3 GWe) staat in de woestijn en wordt gekoeld met rioolwater.

Wikipedia: Palo Verde Nuclear Generating Station

[drooger]

EXX schreef op maandag 3 augustus 2020 @ 21:20:
Je hoeft niet rivierwater te gebruiken.

De kerncentrale Palo Verde (3 GWe) staat in de woestijn en wordt gekoeld met rioolwater.

Wikipedia: Palo Verde Nuclear Generating Station

Maar het behandelde rioolwater wordt bij ons uiteindelijk ook weer oppervlaktewater.
Als je dat gaat verdampen zoals ze in Palo Verde doen, dan vrees ik dat we de jaarlijkse droogte nog een extra handje gaan helpen.

[SymbolicFrank]

drooger schreef op maandag 3 augustus 2020 @ 21:28:
Maar het behandelde rioolwater wordt bij ons uiteindelijk ook weer oppervlaktewater.
Als je dat gaat verdampen zoals ze in Palo Verde doen, dan vrees ik dat we de jaarlijkse droogte nog een extra handje gaan helpen.

Je zou voor de laatste stap in het koelsysteem zelfs (geforceerde) luchtkoeling kunnen gebruiken. Dan heb je geen waterverlies, maar dan wordt het wel erg groot. In Nederland waarschijnlijk niet heel praktisch.

Edit: maar we zouden die warmte eigenlijk wel goed kunnen gebruiken om er huizen van te verwarmen. Dat heeft wel als nadeel, dat de regeling van de centrale nog veel langzamer word. Aan de ander kant is het natuurlijk een prima manier om het energieoverschot nuttig te gebruiken zonder er waterstof van te maken. Want je hoeft dat water niet constant op dezelfde temperatuur te houden.

[ Voor 26% gewijzigd door SymbolicFrank op 03-08-2020 22:05 ]

[DaniëlWW2]

EXX schreef op maandag 3 augustus 2020 @ 21:20:
Je hoeft niet rivierwater te gebruiken.

De kerncentrale Palo Verde (3 GWe) staat in de woestijn en wordt gekoeld met rioolwater.

Wikipedia: Palo Verde Nuclear Generating Station

Het maakt dan ook in principe niet heel veel uit wat de kwaliteit van je externe waterbron is. De externe waterbron is voor condensatie van de stoom zodat deze terug kan keren naar de boiler, niet het opwekken van stoom. In de boiler zit speciaal gezuiverd water, ketelwater zodat de pijpen niet dichtslibben tijdens door gebruik. Kalk, zuurstof, CO2, zout etc wil je allemaal niet in die gesloten cyclus hebben. Als je dat in je boiler krijgt, dan ben je constant bezig met chemische zuivering, of erger nog, moet de reactor stilgelegd worden terwijl je de boiler en alle pijpen schoonmaakt.

Het ketelwater zit dan ook in een aparte, gesloten loop waarin het word verhit als het door de boiler gaat. Zo krijg je stoom en dat drijft de turbine aan die weer aan een generator hangt voor de energieopwekking. Daarna koelen ze de stoom met een externe waterbron in de condensator. Dat is ook een aparte loop, de twee waterstromen komen niet in contact. De boiler wordt verhit door het licht water van de kernreactor. Wederom een gescheiden loop met aparte pijpen die door de boiler heengaan.

Te vaak heb ik namelijk moeten horen dat ze water direct uit een rivier oppompen, direct door de reactor jagen, er stoom van maken en als het dan radioactief is geworden, het dumpen in de rivier. Dat is echt klinkklare onzin.

Het enige bezwaar dat je kan maken is dat je heet water dumpt in een rivier, meer of de zee. Dat vindt lokale ecologie in de regel wat minder prettig. Maar zelfs dat kan je verhelpen door het af te laten koelen voordat je het terug laat stromen.

[ Voor 6% gewijzigd door DaniëlWW2 op 03-08-2020 22:14 ]

[Techneut]

SymbolicFrank schreef op maandag 3 augustus 2020 @ 14:50:
[...]


Goede punten. En ik ben het eens met de vragen over de Chinese zonnepanelen. Maar alhoewel het bovenstaande goed klinkt, heb ik daar toch wel wat kanttekeningen bij.

Om te beginnen: we hebben over een paar jaar alle plaatsen in de Noordzee, het IJsselmeer en tussen de waddeneilanden volgebouwd met hele dure en onderhoudsgevoelige windmolens, wat ons dan 49 TWh aan elektriciteit oplevert. Laten we zeggen dat we dan 25 TWh overhouden als we de omzetverliezen van de waterstof meenemen. We hebben 861 TWh nodig om CO2 neutraal te worden. Dat is dan 3% van het totaal. Dus zo ongelimiteerd gaat die productie niet zijn.

En waterstof is zo moeilijk op te slaan en te transporteren, en zo enorm brandbaar en explosief, dat het me een heel slecht idee lijkt om de burgers dat thuis te laten gebruiken voor koken en verwarming. Dus verder dan het vervoer naar waterstofcentrales zal het wel niet komen.

Blijft over: auto's. Aan de ene kant is het energetisch erg onrendabel, maar aan de andere kant: als je toch een nieuw netwerk aan moet leggen maakt het niet uit of dat voor elektriciteit of waterstof is. Dan is waterstofleidingen naar de tankstations waarschijnlijk zelfs goedkoper. En een nieuwe auto moet je dan toch kopen. Daar zal de olie-industrie ook heel blij mee zijn, dus dat zie ik wel gebeuren. Dan moeten ze wel niet al te lang wachten, want anders is de elektrische auto tegen die tijd ingeburgerd.

In dit bericht en ook in je vorige heb je het steeds over TWh , maar er staat geen tijd bij waarin die hoeveelheid energie moet worden geleverd. Uit het verdere verhaal hkrijg ik de indruk dat je vermogen bedoeld. En dan moet die "h" er bij weg. Bij een lamp van 100watt spreek je ook niet van 100Wh, wel van 1000Wh ofwel 1kWh in 10 uren.

[SymbolicFrank]

Techneut schreef op maandag 3 augustus 2020 @ 22:54:
[...]
In dit bericht en ook in je vorige heb je het steeds over TWh , maar er staat geen tijd bij waarin die hoeveelheid energie moet worden geleverd. Uit het verdere verhaal hkrijg ik de indruk dat je vermogen bedoeld. En dan moet die "h" er bij weg. Bij een lamp van 100watt spreek je ook niet van 100Wh, wel van 1000Wh ofwel 1kWh in 10 uren.

Mijn excuses. Alle eenheden die ik gebruik zijn puur vermogen (xW) of per jaar (xWh). Omdat we het vooral over elektriciteit hebben. Het is misschien beter om dat er bij te zetten of te praten over xj/yr of xWyr, maar dat zijn volgens mij geen SI eenheden.

Mocht ik het toch ergens fout hebben gedaan, dan hoor ik dat graag.


Edit: het is ook niet altijd helemaal correct. Als het verschil tussen netto en bruto maximaal ~10% is dan negeer ik het en ik rond de meeste dingen af in het voordeel van de tegenpartij.

[ Voor 18% gewijzigd door SymbolicFrank op 03-08-2020 23:08 ]

[daan!]

Proton_ schreef op maandag 3 augustus 2020 @ 20:27:
@SymbolicFrank met de koelcapaciteit van 18 keer een 6GW plant zal de Maas volledig aan de kook gebracht worden en verdampen in de zomer.
De Rijn is gelukkig groter (en minder seizoensvariatie), maar het geeft een idee van schaal.

Het debiet van de maas is 230m3/sec.
Water opwarmen kost 4,184J/gram.
1 Gram water van 20°C naar 100°C (+80°C) kost dus 80*4,184=334,720 Joule
1m3 water = 1000 liter = 1.000.000 gram
230m3 water per seconde naar het kookpunt brengen kost dus 230*1.000.000*334,720= 76.985.600.000 J / s
1 joule per seconde = 1 Watt.

Dus de maas volledig tot 100°C op te warmen in de zomer kost 76,984GW of 76.985,6MW.

Borssele doet 545MW.
Om de maas volledig aan de kook te brengen heb je 76.985/545 = ruim 141 keer een kerncentrale ter grootte van Borssele nodig.

Om water te verdampen heb je echter meer energie nodig.
1 Gram water van 100°C verdampen naar 1 gram stoom van 100°C kost 2260 J.
230*1.000.000*2260= 519.800.000.000 Joule per seconde of Watt.
Dus om het te verdampen in de zomer kost 519,8GW, dus nog bijna 1000 keer Borssele erbij.


Ik wat benieuwd wat je bewering zou betekenen, als deze letterlijk werd opgevat.
Het is laat, dus ik heb vast ergens een foutje gemaakt, ik hoor graag waar.
En natuurlijk ga ik er voor het gemak vanuit dat de volledige capaciteit van een kerncentrale in een rivier gepompt kan worden en dat het koelwater niet eerst nog met koeltorens voorgekoeld wordt.

[emnich]

daan! schreef op maandag 3 augustus 2020 @ 23:12:
[...]

Het debiet van de maas is 230m3/sec.
Water opwarmen kost 4,184J/gram.
1 Gram water van 20°C naar 100°C (+80°C) kost dus 80*4,184=334,720 Joule
1m3 water = 1000 liter = 1.000.000 gram
230m3 water per seconde naar het kookpunt brengen kost dus 230*1.000.000*334,720= 76.985.600.000 J / s
1 joule per seconde = 1 Watt.

Dus de maas volledig tot 100°C op te warmen in de zomer kost 76,984GW of 76.985,6MW.

Borssele doet 545MW.
Om de maas volledig aan de kook te brengen heb je 76.985/545 = ruim 141 keer een kerncentrale ter grootte van Borssele nodig.

Om water te verdampen heb je echter meer energie nodig.
1 Gram water van 100°C verdampen naar 1 gram stoom van 100°C kost 2260 J.
230*1.000.000*2260= 519.800.000.000 Joule per seconde of Watt.
Dus om het te verdampen in de zomer kost 519,8GW, dus nog bijna 1000 keer Borssele erbij.


Ik wat benieuwd wat je bewering zou betekenen, als deze letterlijk werd opgevat.
Het is laat, dus ik heb vast ergens een foutje gemaakt, ik hoor graag waar.
En natuurlijk ga ik er voor het gemak vanuit dat de volledige capaciteit van een kerncentrale in een rivier gepompt kan worden en dat het koelwater niet eerst nog met koeltorens voorgekoeld wordt.

Leuke berekening!

Het ging om 18 centrales van 7GW die gelijk staan aan 250 keer Borsele. Dus als je 141 keer Borsele nodig hebt om de hele Maas aan de kook te brengen dan halen we dat al met iets mee dan de helft van de centrales.

Maar de stelling noemde specifiek de zomer. In de zomer (nu) is het debiet van de Maas echter geen 230m3/s maar tot wel een factor 10 lager. Vandaag is het 22m3/s (https://www.waterstandlimburg.nl/Home/Waterstanden/868).

Dus als we de berekening met een factor 10 verlagen dan heb je (141 + 1000)/10 =114 keer Borsele nodig. Dat is ongeveer 45% van de benodigde capaciteit.

De meeste centrales hebben een thermisch rendement van 40% wat volgens mij betekend dat 60% van de warmte gedumpt moet worden (dit weet ik niet zeker). Maar als dat klopt dan zal inderdaad de Maas volledig koken en verdampen in de zomer. Als er minder gekoeld moet worden, komen we er misschien niet maar we komen wel dicht bij...

[Proton_]

@emnich het werkt andersom: een centrale van 6 GW elektrisch met een rendement van 40% moet 10 GW wegkoelen.
Ook koeltorens werken niet op magie en moeten water verdampen om te koelen.

Nogmaals, ik zeg niet dat het niet kan, maar wegwuiven met 'we hebben veel rivieren' is te makkelijk.

[ Voor 204% gewijzigd door Proton_ op 04-08-2020 08:16 ]

[_JGC_]

Daarnaast hoef je het water niet te laten koken, graadje of 50 moet wel genoeg zijn om alle vissen dood te krijgen.

[Maasluip]

_JGC_ schreef op dinsdag 4 augustus 2020 @ 09:06:
Daarnaast hoef je het water niet te laten koken, graadje of 50 moet wel genoeg zijn om alle vissen dood te krijgen.

Het is al vaker voorgekomen dat energiecentrales (conventionele) hun vermogen in de zomer moeten beperken om de opwarming van het oppervlaktewater te beperken. Daar zijn regels voor.

[ph4ge]

Proton_ schreef op dinsdag 4 augustus 2020 @ 08:00:
@emnich het werkt andersom: een centrale van 6 GW elektrisch met een rendement van 40% moet 10 GW wegkoelen.
Ook koeltorens werken niet op magie en moeten water verdampen om te koelen.

Nogmaals, ik zeg niet dat het niet kan, maar wegwuiven met 'we hebben veel rivieren' is te makkelijk.

Kernenergie heeft per 1 mWu ongeveer 1500 liter water nodig. Bij een energiebehoefte van 3157 PJ per jaar heb je dus bij 100% efficiëntie dus naar beneden afgerond 13000000000
m3 water per jaar nodig. Bij een totaal waterverbruik van heel Nederland per jaar van 13067000000 m3 betekent dat 2x zoveel water als dat we nu verbruiken mochten we het hele land op kernenergie willen laten draaien.

[daan!]

ph4ge schreef op dinsdag 4 augustus 2020 @ 09:12:
[...]

Kernenergie heeft per 1 mWu ongeveer 1500 liter water nodig. Bij een energiebehoefte van 3157 PJ per jaar

Let me stop you right there.
Je zegt energiebehoefte en dat woord heb je denk ik heel bewust gekozen.
Want we hebben het tot nu toe over stroomopwekking, dus niet hoeveel energie de vrachtwagens op de snelwegen nodig hebben.

Volgens CBS is de stroombehoefte al jaren stabiel rond de 120 miljard kWh.
Dat is 432PJ en dat schijnt een compleet ander licht op de zaak.

heb je dus bij 100% efficiëntie dus naar beneden afgerond 13000000000
m3 water per jaar nodig. Bij een totaal waterverbruik van heel Nederland per jaar van 13067000000 m3 betekent dat 2x zoveel water als dat we nu verbruiken mochten we het hele land op kernenergie willen laten draaien.

Verder doe je alsof alleen kernenergie water nodig heeft, maar kolencentrales en gascentrales (eigenlijk alles met een stoomgenerator) hebben ook gewoon water nodig. Waarom denk je dat die centrales aan zee of naast rivieren gebouwd worden?

Edit: leuk dat je dat getal van 13 067 000 000 m3 gebruikt.
In 2016 werd er in totaal 14 443 000 000 m3 gebruik waarvan 10 377 000 000 m3 voor de energiesector.
Komt gewoon uit dezelfde bron die jij gebruikt.

emnich schreef op dinsdag 4 augustus 2020 @ 10:19:
[...]

Die energiebehoefte is waarschijnlijk gekozen omdat eerder werd gesteld dat we gewoon een aantal kerncentrales moesten bouwen om in onze totale energiebehoefte te voorzien.

Misschien, maar ik denk niet dat iemand hier denkt dat dat een realistisch toekomstscenario is.
Dat hoop ik niet althans.

[ Voor 16% gewijzigd door daan! op 04-08-2020 10:31 ]

[emnich]

daan! schreef op dinsdag 4 augustus 2020 @ 10:17:
[...]

Let me stop you right there.
Je zegt energiebehoefte en dat woord heb je denk ik heel bewust gekozen.
Want we hebben het tot nu toe over stroomopwekking, dus niet hoeveel energie de vrachtwagens op de snelwegen nodig hebben.

Volgens CBS is de stroombehoefte al jaren stabiel rond de 120 miljard kWh.
Dat is 432PJ en dat schijnt een compleet ander licht op de zaak.


[...]

Verder doe je alsof alleen kernenergie water nodig heeft, maar kolencentrales en gascentrales (eigenlijk alles met een stoomgenerator) hebben ook gewoon water nodig. Waarom denk je dat die centrales aan zee of naast rivieren gebouwd worden?

Die energiebehoefte is waarschijnlijk gekozen omdat eerder werd gesteld dat we gewoon een aantal kerncentrales moesten bouwen om in onze totale energiebehoefte te voorzien.

[ph4ge]

daan! schreef op dinsdag 4 augustus 2020 @ 10:17:
Let me stop you right there.
Je zegt energiebehoefte en dat woord heb je denk ik heel bewust gekozen.
Want we hebben het tot nu toe over stroomopwekking, dus niet hoeveel energie de vrachtwagens op de snelwegen nodig hebben.

Volgens CBS is de stroombehoefte al jaren stabiel rond de 120 miljard kWh.
Dat is 432PJ en dat schijnt een compleet ander licht op de zaak.

Ik houd gewoon de scenarios van het PBL aan, en de suggestie hier is dat we gewoon ons land vol moeten plempen met kerncentrales voor onze totale energiebehoefte. We gaan bijv. van ICE auto's af, dat wordt allemaal elektrisch of waterstof, dus dat moet ook opgewekt worden.

Puur voor elektriciteitswinning op het huidige niveau zijn de cijfers lager, maar nog steeds een flinke toename. Het blijft de vraag of dat praktisch is.

daan! schreef op dinsdag 4 augustus 2020 @ 10:17:
Verder doe je alsof alleen kernenergie water nodig heeft, maar kolencentrales en gascentrales (eigenlijk alles met een stoomgenerator) hebben ook gewoon water nodig. Waarom denk je dat die centrales aan zee of naast rivieren gebouwd worden?

Ik geef alleen maar een indicatie. Aangezien we voornamelijk vergelijken met renewables lijkt het me niet onterecht om op te merken dat kernenergie veel meer water nodig heeft.

Ik kan zo snel geen cijfers vinden voor gas en kolen, maar het waterverbruik zit hem daar veel meer in de winning en minder om te koelen. Ik heb me laten vertellen dat gas veel minder water verbruikt dan nuclear en dat is onze voornaamste energiebron op dit moment en in de nabije toekomst (ik kan zo snel geen bron vinden). In bijv. de VS is het waterverbruik significant gedaald doordat gas andere energiebronnen vervangt (waarbij fracking weer veel water verbruikt, maar dat is voor ons gas niet nodig).

[ Voor 10% gewijzigd door ph4ge op 04-08-2020 10:39 ]

[Maasluip]

ph4ge schreef op dinsdag 4 augustus 2020 @ 10:33:
[...]

Ik kan zo snel geen cijfers vinden voor gas en kolen, maar het waterverbruik zit hem daar veel meer in de winning en minder om te koelen. Ik heb me laten vertellen dat gas veel minder water verbruikt dan nuclear en dat is onze voornaamste energiebron op dit moment en in de nabije toekomst (ik kan zo snel geen bron vinden). In bijv. de VS is het waterverbruik significant gedaald doordat gas andere energiebronnen vervangt.

https://www.world-nuclear...cooling-power-plants.aspx

• The amount of cooling required by any steam-cycle power plant (of a given size) is determined by its thermal efficiency. It has essentially nothing to do with whether it is fuelled by coal, gas or uranium.
• However, currently operating nuclear plants often do have slightly lower thermal efficiency than coal counterparts of similar age, and coal plants discharge some waste heat with combustion gases, whereas nuclear plants rely on water.

Suggereert dat kerncentrales meer warmteafgifte via koeling hebben dan conventionele centrales.

[Techneut]

SymbolicFrank schreef op maandag 3 augustus 2020 @ 23:00:
[...]


Mijn excuses. Alle eenheden die ik gebruik zijn puur vermogen (xW) of per jaar (xWh). Omdat we het vooral over elektriciteit hebben. Het is misschien beter om dat er bij te zetten of te praten over xj/yr of xWyr, maar dat zijn volgens mij geen SI eenheden.

Waarom zou je dat dan ook doen? Je kunt toch met alles wat je op dat gebied communiceert met anderen gewoon alleen SI-eenheden gebruiken? Met zelf verzonnen constructies is het niet denkbeeldig dat ze vragen oproepen. Daarvoor zijn destijds na zorgvuldig beraad die SI-eenheden ook vastgesteld, zodat ze overal in de wereld kunnen worden gebruikt, zonder te leiden tot misverstanden. Bovendien is dan iets ter verduidelijking erbij zetten helemaal niet nodig.

[ Voor 4% gewijzigd door Techneut op 04-08-2020 13:25 ]

[SymbolicFrank]

Je koelt normaal niet door water te verwarmen, maar door het te verdampen. Dat levert veel meer koeling op. Dat kun je ook met heet water doen.

Het water zit in verschillende, van elkaar losgekoppelde circuits, waarvan het eerste in de reactor zit, het tweede de energie produceert en het derde de koeling verzorgt. En je kunt meer stappen toevoegen indien nodig. Tussen deze verschillende circuits zitten warmtewisselaars. Het hoeft zelfs niet overal water te zijn, alhoewel dat het meest gebruikelijke koelmiddel is.

De temperatuur is afhankelijk van de keuze van het medium, de druk en de oppervlakte van de warmtewisselaars. En als er uit koeltoren 1 nog veel heet water komt, dan kun je dat weer koelen in koeltoren 2. Je kunt zelfs ammoniak of iets vergelijkbaars gebruiken om de temperatuur in de laatste stap te verlagen tot onder het vriespunt. Of luchtkoeling gebruiken zodat je geen waterverlies hebt. Het is maar wat je eisen zijn.

De gekozen oplossing is meestal de goedkoopste die nog net aan de regels voldoet. En dat is dus meestal: je pompt het water onder druk door een radiator heen en gooit daar weer ander water bovenop. In een rechtopstaande buis zodat het schoorsteeneffect helpt met de luchtverplaatsing. Simpel en goedkoop.


Over de warmte in zijn algemeenheid: die wordt altijd geproduceerd. Het maakt daarbij niet uit wat voor energiedrager je gebruikt. Als je aardgas verbrand levert dat voor dezelfde hoeveelheid energie net zoveel warmte op als wanneer je elektriciteit gebruikt.

Zoals al aangegeven, is de hoeveelheid warmte die de elektriciteitscentrales produceren ongeveer gelijk bij dezelfde productie. Het maakt niet uit of je hiervoor zonnewarmte, olie of een kernreactor gebruikt. En als je bijvoorbeeld zonnepanelen gebruikt, produceren die nog steeds warmte. Zonnepanelen met een rendement van 15% zetten dus 85% van de invallende energie om in warmte. Het is dan alleen minder geconcentreerd.

En dat laatste is belangrijk. Je kunt het hele land volzetten met zonnecellen zodat passieve luchtkoeling voldoende is. Of je kunt de productie beperken tot een kleiner gebied. En hoe kleiner dat gebied, hoe meer warmte je per vierkante meter kwijt moet. Als je zuinig wilt zijn met water of als je geen warm water wilt lozen, moet je niet de allersimpelste en goedkoopste koelinstallatie kiezen. Zo ingewikkeld is het allemaal niet.

En je zult toch iets moeten kiezen. Anders wordt het verplicht terug naar de natuur.

[ph4ge]

SymbolicFrank schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 13:48:
Zoals al aangegeven, is de hoeveelheid warmte die de elektriciteitscentrales produceren ongeveer gelijk bij dezelfde productie. Het maakt niet uit of je hiervoor zonnewarmte, olie of een kernreactor gebruikt. En als je bijvoorbeeld zonnepanelen gebruikt, produceren die nog steeds warmte. Zonnepanelen met een rendement van 15% zetten dus 85% van de invallende energie om in warmte. Het is dan alleen minder geconcentreerd.

Wellicht, ik heb inmiddels een bron gevonden die dit onderzocht heeft. Voor nuclear is het mediaan gebruik zo'n 600 gallon/mWh, voor wind is het 0 gallon/mWh en voor zon is het 26 gallon/mWh. Voor gas varieert de mediaan van 2 tot 826 gallon/mWh afhankelijk van de methode. Het simpele feit dat er een koeltoren nodig is is een goede indicatie van hoeveel er gekoeld moet worden, dwz hoeveel water er gebruikt wordt om te koelen.

[SymbolicFrank]

Vroeger gebruikten ze zuigers voor stoommotoren. Je hebt een drukvat, je verwarmt dat en de stoom spuit je in een cilinder. Nou komt er uit die cilinder nog steeds stoom, maar die is te koud. Alleen is het eigenlijk toch zonde om die energie weg te gooien. Wat ze dan doen is er een grotere cilinder naast zetten:



En na een paar keer is de stoom toch echt te koud geworden.

Voor koeling wordt vaak het omgekeerde gedaan (ik kon helaas geen mooi plaatje vinden).

Je hebt twee waterlopen: productiewater en koelwater. We gaan nu beide koelen.

1. Als je afgewerkte koelwater nog steeds koel moet zijn, dan gebruik je het inkomende koelwater eerst om dat te koelen. Je kunt het dan gedeeltelijk recyclen.

2. Daarna ga je het warme productiewater koelen met het lauwe koelwater.

3. Je gooit het warme koelwater nu in een koeltoren om het hete productiewater af te koelen. Daardoor wordt zowel het productiewater als het koelwater afgekoeld. En je kunt ook een ventilator gebruiken voor extra koeling.

Je kunt ook gewoon het productiewater rechtstreeks in de koeltoren gooien, maar dat doet minder prettige dingen met je leidingsstelsel.

Je kunt dat op verschillende manieren combineren. Hoe meer stappen, hoe beter de koeling en hoe kleiner het waterverbruik.

[EXX]

De anti-kernenergie jongens en meisjes zijn weer "lekker bezig" de laatste tijd.

Als eerste de nieuwe energieprovider Atoom Alliantie, waar het mogelijk is om een energiecontract af te sluiten waarbij de stroom 100% afkomstig is uit kernenergie. Anti-kernenergieclub WISE probeert Atoom Alliantie te dwarsbomen door alle klanten van een bedrijf waarmee het samenwerkt onder druk te zetten.
Bron

Hier vind je de brief van WISE.

Dan de nieuwe EU taxonomie. Zoals bekend is kernenergie vooralsnog uitgesloten hiervan. Maar de EU laat toch een onderzoek uitvoeren hierover. Tegen het zere been van de Duitse groenen, die alvast in een soort van pre-preemtive strike al begonnen zijn de partij die het onderzoek moet gaan uitvoeren (het JRC) verdacht te maken en hun credibility aan te tasten.

Bron

[Techneut]

Aardige uiteenzetting van hoe het vroeger ging. Maar met moderne stoomturbines gebeurt in feite precies het zelfde met de verschillende schoepenraden. Evenals bij straalturbines en -motoren. Heeft natuurlijk ook niet met alleen maar kernenergie te maken.

[SymbolicFrank]

Techneut schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 15:27:
Aardige uiteenzetting van hoe het vroeger ging. Maar met moderne stoomturbines gebeurt in feite precies het zelfde met de verschillende schoepenraden. Evenals bij straalturbines en -motoren. Heeft natuurlijk ook niet met alleen maar kernenergie te maken.

Klopt, maar ik was vooral op zoek naar mooie plaatjes om het inzichtelijk te maken. Als ik een mooi turbineplaatje had gevonden, had ik dat gebruikt. Het zelfde voor de koeling. Ook een mooi plaatje van een koeltoren met zowel productie- als koelwater kon ik niet vinden.

[ph4ge]

EXX schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 15:25:
De anti-kernenergie jongens en meisjes zijn weer "lekker bezig" de laatste tijd.

Als eerste de nieuwe energieprovider Atoom Alliantie, waar het mogelijk is om een energiecontract af te sluiten waarbij de stroom 100% afkomstig is uit kernenergie. Anti-kernenergieclub WISE probeert Atoom Alliantie te dwarsbomen door alle klanten van een bedrijf waarmee het samenwerkt onder druk te zetten.
Bron

Hier vind je de brief van WISE.

Je doet alsof het heel erg is, maar ze geven gewoon hun mening (waar feitelijk weinig op aan te merken is) en stellen vervolgens een nette vraag? Hoezo druk zetten, waar dan?

EXX schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 15:25:
Dan de nieuwe EU taxonomie. Zoals bekend is kernenergie vooralsnog uitgesloten hiervan. Maar de EU laat toch een onderzoek uitvoeren hierover. Tegen het zere been van de Duitse groenen, die alvast in een soort van pre-preemtive strike al begonnen zijn de partij die het onderzoek moet gaan uitvoeren (het JRC) verdacht te maken en hun credibility aan te tasten.

Bron

Wat een stemmingmakerij. Dit is het moment voor een Parlementslid om zn mening te geven, daar is niks mis mee.

Hier begint het EURATOM-verdrag van EURATOM:

Art 1 - De HOGE VERDRAGSLUITENDE PARTIJEN richten bij dit Verdrag tezamen een EUROPESE GEMEENSCHAP
VOOR ATOOMENERGIE (EURATOM) op. De Gemeenschap heeft tot taak, door het scheppen van de voorwaarden noodzakelijk voor de snelle totstandkoming en groei van de industrie op het gebied van de kernenergie, [...]

Dit klinkt gewoon niet als een partij die objectief en onafhankelijk onderzoek naar kernenergie gaat betalen. Wees blij dat er vooraf al wordt gevraagd of dit wel zo'n goed idee is in plaats van nadat het geld al is uitgegeven. Ook als liefhebber van kernenergie moet je deze schijn niet willen. Op zn minst levert dit een goede onderbouwing voor die keuze op en mogelijk wat waarborgen, dat is alleen maar goed. Het is de taak van een parlementariër om dit soort vragen te stellen.

Wie is er nou "lekker bezig?" Nogmaals, probeer nou eens kernenergie te promoten zonder de critici zwart te maken met tendentieuze berichten.

[EXX]

ph4ge schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 16:10:
[...]
Je doet alsof het heel erg is, maar ze geven gewoon hun mening (waar feitelijk weinig op aan te merken is) en stellen vervolgens een nette vraag? Hoezo druk zetten, waar dan?

IMHO is het op zijn zachts gezegd bedenkelijk dat je klanten van een bedrijf zomaar post gaat sturen omdat jij toevallig vindt dat dat bedrijf verkeerd bezig is.

Wat een stemmingmakerij. Dit is het moment voor een Parlementslid om zn mening te geven, daar is niks mis mee.

Hier begint het EURATOM-verdrag van EURATOM:
[...]
Dit klinkt gewoon niet als een partij die objectief en onafhankelijk onderzoek naar kernenergie gaat betalen. Wees blij dat er vooraf al wordt gevraagd of dit wel zo'n goed idee is in plaats van nadat het geld al is uitgegeven. Ook als liefhebber van kernenergie moet je deze schijn niet willen. Op zn minst levert dit een goede onderbouwing voor die keuze op en mogelijk wat waarborgen, dat is alleen maar goed. Het is de taak van een parlementariër om dit soort vragen te stellen.

Dit is echter geen Europarlementariër, maar een lid van het Duitse parlement. Dus niet bevoegd in deze. En om zomaar het JRC ter discussie te stellen voordat er ook maar iets is gedaan, is wel heel erg prematuur.

[ph4ge]

EXX schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 17:49:

IMHO is het op zijn zachts gezegd bedenkelijk dat je klanten van een bedrijf zomaar post gaat sturen omdat jij toevallig vindt dat dat bedrijf verkeerd bezig is.

Vrijheid van meningsuiting, en nog vrij beschaafd ook. Jouw karakterisatie is een heel stuk minder netjes. Met druk zetten heeft het hoe dan ook niks te maken.

EXX schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 17:49:
Dit is echter geen Europarlementariër, maar een lid van het Duitse parlement. Dus niet bevoegd in deze. En om zomaar het JRC ter discussie te stellen voordat er ook maar iets is gedaan, is wel heel erg prematuur.

Haha, als nationale parlementariër heb je geen recht om je mening te uiten over Europa? Waar haal je het vandaan?

En hoe is dit niet het moment? Er is letterlijk een discussie gaande op dit moment, het voorgenomen besluit is letterlijk net bekend. Er is geen beter moment. Moet je dan wachten totdat de belastingcenten weg zijn? Captain Hindsight hebben we niks aan.

Je kan het niet leuk vinden, maar zijn opmerking is volkomen terecht. Als het zogenaamde onafhankelijke onderzoek (mede) door Greenpeace werd betaald zouden er ook vraagtekens bij gezet worden. Dat is hun werk.

Op een louter technisch vraagstuk ben je echt erg subjectief en onterecht stemming aan het maken tegen mensen waar je het niet mee eens bent. Wie is er nou aan het verdachtmaken?

[EXX]

ph4ge schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 18:21:
[...]

Vrijheid van meningsuiting, en nog vrij beschaafd ook. Jouw karakterisatie is een heel stuk minder netjes. Met druk zetten heeft het hoe dan ook niks te maken.

Dat kan wel zijn. maar ik vind het niet zomaar kunnen. Als ik klant zou zijn bij Atoom Alliantie, en ik zou zo een brief krijgen, zou ik not amused zijn. WISE heeft IMHO geen zak te maken met de klanten. Ze kunnen hun bezwaren uiten en publique, of tegen Atoom Alliantie, maar niet over de rug van de klanten.

Haha, als nationale parlementariër heb je geen recht om je mening te uiten over Europa? Waar haal je het vandaan?

En hoe is dit niet het moment? Er is letterlijk een discussie gaande op dit moment, het voorgenomen besluit is letterlijk net bekend. Er is geen beter moment. Moet je dan wachten totdat de belastingcenten weg zijn? Captain Hindsight hebben we niks aan.

Je kan het niet leuk vinden, maar zijn opmerking is volkomen terecht. Als het zogenaamde onafhankelijke onderzoek (mede) door Greenpeace werd betaald zouden er ook vraagtekens bij gezet worden. Dat is hun werk.

Op een louter technisch vraagstuk ben je echt erg subjectief en onterecht stemming aan het maken tegen mensen waar je het niet mee eens bent. Wie is er nou aan het verdachtmaken?

Ik zie dit in breder perspectief, en wel hoe Duitsland in Europa hun "Energiewende" probeert door te drukken.

Er bestond nl. al een akkoord over die taxonomie. In eerste instantie zonder kernenergie en met aardags. Wakkere Europarlementariërs doorzagen dit en wisten via amandementen kernenergie in te sluizen en aardgas er buiten te houden. Uiteindelijk lag er een mooi resultaat met goede maatregelen voor allerlei vormen van hernieuwbare energie en een optie voor kernenergie. Een hele goede stap in de klimaatpolitiek.
Echter onacceptabel voor de sterk anti-nucleaire Duitse politiek en vervolgens heeft Duitsland de hele taxonomie zodanig gesaboteerd dat er opnieuw onderhandeld moest worden.

Herhaling van zetten: het nieuwe voorstel was exclusief kernenergie en inclusief aardgas. Nu wist men dat er doorheen te duwen. Frankrijk en Oost-Europese staten waren niet blij. Die willen kernenergie ook als optie.

Dus vroeg de EU commissie JRC voor een onderzoek. Weer zeer tegen de zin van de Duitsers. Die zich dan direct in de bocht gooien om dit kost wat kost de saboteren voor het goed en wel van de grond komt.

[ Voor 5% gewijzigd door EXX op 05-08-2020 22:49 ]

[drooger]

EXX schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 20:00:
[...]

Dat kan wel zijn. maar ik vind het niet zomaar kunnen. Als ik klant zou zijn bij Atoom Alliantie, en ik zou zo een brief krijgen, zou ik not amused zijn. WISE heeft IMHO geen zak te maken met de klanten. Ze kunnen hun bezwaren uiten en publique, of tegen Atoom Alliantie, maar niet over de rug van de klanten.

offtopic:
Leuk AVG-vraagstuk lijkt me. Zo op het eerste oog zou WISE geen toegang hoeven en dus mogen hebben tot de klantdata.

[_JGC_]

drooger schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 07:05:
[...]

offtopic:
Leuk AVG-vraagstuk lijkt me. Zo op het eerste oog zou WISE geen toegang hoeven en dus mogen hebben tot de klantdata.

De partners van ServiceHouse staan gewoon vermeld op de website. Het zijn de partners die de brief hebben gekregen, niet de eindklanten.

Smerige manier van actievoeren overigens, maar ik zie niet wat GVO handel bijdraagt aan ontwikkeling en productie van kernenergie.

[ph4ge]

EXX schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 20:00:
[...]

Dat kan wel zijn. maar ik vind het niet zomaar kunnen. Als ik klant zou zijn bij Atoom Alliantie, en ik zou zo een brief krijgen, zou ik not amused zijn. WISE heeft IMHO geen zak te maken met de klanten. Ze kunnen hun bezwaren uiten en publique, of tegen Atoom Alliantie, maar niet over de rug van de klanten.

[...]

Ik zie dit in breder perspectief, en wel hoe Duitsland in Europa hun "Energiewende" probeert door te drukken.

Er bestond nl. al een akkoord over die taxonomie. In eerste instantie zonder kernenergie en met aardags. Wakkere Europarlementariërs doorzagen dit en wisten via amandementen kernenergie in te sluizen en aardgas er buiten te houden. Uiteindelijk lag er een mooi resultaat met goede maatregelen voor allerlei vormen van hernieuwbare energie en een optie voor kernenergie. Een hele goede stap in de klimaatpolitiek.
Echter onacceptabel voor de sterk anti-nucleaire Duitse politiek en vervolgens heeft Duitsland de hele taxonomie zodanig gesaboteerd dat er opnieuw onderhandeld moest worden.

Herhaling van zetten: het nieuwe voorstel was exclusief kernenergie en inclusief aardgas. Nu wist men dat er doorheen te duwen. Frankrijk en Oost-Europese staten waren niet blij. Die willen kernenergie ook als optie.

Dus vroeg de EU commissie JRC voor een onderzoek. Weer zeer tegen de zin van de Duitsers. Die zich dan direct in de bocht gooien om dit kost wat kost de saboteren voor het goed en wel van de grond komt.

Het enige wat ik zie is iemand enorm subjectief is en iedereen die enige kritiek op kernenergie heeft lijkt te haten. Critici kunnen het kennelijk helemaal nooit goed doen in jouw ogen, het simpele feit dat ze hun mening uiten weet jij op te blazen. Je pleegt alleen maar karaktermoord omdat het kennelijk op de inhoud niet lukt.

JRC wordt betaald door een organisatie die bestaat om kernenergie te promoten. Waarom moet je zo boos worden als iemand hier een vraagteken bij zet? Leg gewoon eens uit waarom het zo erg is dat die vraag gesteld wordt, in plaats van er een Duitse complottheorie tegenaan te gooien.

De partijen die de brief van WISE hebben gekregen hebben er zelf voor gekozen om zich publiekelijk achter dit initiatief te scharen. Het is volkomen legitiem om ze op beschaafde wijze te laten weten dat ze foutief zijn geïnformeerd. Er zit geen enkele vorm van druk of complot achter, net als dat het jou ook gewoon vrij staat om WISE een brief te sturen om ze uit te leggen dat ze in een Duits complot trappen.

_JGC_ schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 07:33:
Smerige manier van actievoeren overigens, maar ik zie niet wat GVO handel bijdraagt aan ontwikkeling en productie van kernenergie.

Helemaal niks, het is gewoon een verdienmodel. De klanten denken dat ze CO2 neutrale stroom krijgen en/of promoten, maar het tegendeel is waar. Kennelijk mag dat niet gezegd worden.

[ Voor 7% gewijzigd door ph4ge op 06-08-2020 10:54 ]

[EXX]

ph4ge schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 10:51:
[...]

Het enige wat ik zie is iemand enorm subjectief is en iedereen die enige kritiek op kernenergie heeft lijkt te haten.

Gefundeerde en opbouwende kritiek is altijd welkom. De 'njet' cultuur van WISE echter niet.

Critici kunnen het kennelijk helemaal nooit goed doen in jouw ogen, het simpele feit dat ze hun mening uiten weet jij op te blazen. Je pleegt alleen maar karaktermoord omdat het kennelijk op de inhoud niet lukt.

JRC wordt betaald door een organisatie die bestaat om kernenergie te promoten. Waarom moet je zo boos worden als iemand hier een vraagteken bij zet?

Zullen we gewoon eens afwachten waar JRC mee komt voordat we met modder gaan gooien richting JRC? Het gaat hier overigens om overheidsorganisaties, die geen directe commerciële belangen hebben.

Leg gewoon eens uit waarom het zo erg is dat die vraag gesteld wordt, in plaats van er een Duitse complottheorie tegenaan te gooien.

Ik heb wel eens met Duitsers discussie gevoerd over kernenergie. Afgezien van een kleine groep voorstanders, is de afkeer van kernenergie irreëel groot en vooral gebaseerd op emotie. Het allereerste wat er op tafel gegooid wordt is "der Supergau" in poging alle nuance plat te slaan. Gevolgd door kernwapens, Chernobyl en Fukushima. Einde discussie.

Als je dan toch verder de discussie wil aangaan ben je plots "deel van de kwaadaardige nucleaire industrie" en vliegen de ad hominems je om de oren.

De partijen die de brief van WISE hebben gekregen hebben er zelf voor gekozen om zich publiekelijk achter dit initiatief te scharen. Het is volkomen legitiem om ze op beschaafde wijze te laten weten dat ze foutief zijn geïnformeerd.

Zegt WISE. Die zelf niet bepaald neutraal zijn. Maar ondertussen wel hun interpretatie van de dingen als absolute waarheid verkondigen.

Er zit geen enkele vorm van druk of complot achter, net als dat het jou ook gewoon vrij staat om WISE een brief te sturen om ze uit te leggen dat ze in een Duits complot trappen.

In discussie gaan met WISE over kernenergie is een zinloze exercitie. Ik heb het in het verleden geprobeerd. Dat was bepaald geen positieve ervaring.

Helemaal niks, het is gewoon een verdienmodel. De klanten denken dat ze CO2 neutrale stroom krijgen en/of promoten, maar het tegendeel is waar. Kennelijk mag dat niet gezegd worden.

In de ogen van WISE is het niet waar. Dat is heel wat anders.

[EXX]

Om even terug te komen op het onderwerp koeling, men wil aan de gang met luchtkoeling:

https://www.nei.org/news/...-for-climate-energy-water

[SymbolicFrank]

ph4ge schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 14:18:
Wellicht, ik heb inmiddels een bron gevonden die dit onderzocht heeft. Voor nuclear is het mediaan gebruik zo'n 600 gallon/mWh, voor wind is het 0 gallon/mWh en voor zon is het 26 gallon/mWh. Voor gas varieert de mediaan van 2 tot 826 gallon/mWh afhankelijk van de methode. Het simpele feit dat er een koeltoren nodig is is een goede indicatie van hoeveel er gekoeld moet worden, dwz hoeveel water er gebruikt wordt om te koelen.

Ik heb er nog eens over nagedacht. Voor zover ik het begrijp is het hele doel van het vervangen van onze complete energievoorziening het voorkomen dat de oppervlakte van de Aarde verder opwarmt. Planten produceren veel waterdamp, waardoor de grond afkoelt. Beton en asfalt doen dat niet, waardoor we het hitte-eilandeffect kennen. Dat zorgt er voor dat het in de stad al snel een graad of drie warmer is dan op het platteland.

Als we nu al het groen vervangen door zonnepanelen met een rendement van 15%, dan wordt ons land in zijn geheel ruwweg 85% van die drie graden warmer. Dus behalve dat we dan geen groen meer hebben, maken we het ook bijna 3 graden warmer. Volgens mij zijn we dan ons doel zo snel voorbijgeschoten dat we ergens in een baan om de Aarde terecht zijn gekomen.

[_JGC_]

@SymbolicFrank Zonnepanelen horen dan ook niet op een weiland te liggen, maar gewoon op daken van gebouwen die toch al warm zijn.
Op dit moment worden er bij Heerenveen zonnepanelen geplaatst op de geluidswal naast de A32. Dit zijn transparante zonnepanelen zodat het groen eronder nog zon vangt.