Kernenergie, ontwikkelingen en techniek

[ph4ge]

Meekoh schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 11:43:
Leuk om jullie zo te zien bekvechten, maar eeeh. Beide hebben gewoon gelijk.
Zowel Kern energie, Wind, Zon etc. ze hebben allemaal uitdagingen met afval en het wel of niet recyclen daarvan en of zichzelf.
Een afgedankte kerncentrale is ook slecht te recyclen, want radio actief materiaal.
Dus het ontgaat mij even waarom dit zo "belangrijk" is in de discussie.
Geen van alle kampen kan goed met het issue om gaan op het moment.

De problemen zijn van een hele andere schaal.

Bedrijven die nu investeren in duurzame energie gaan de verplichting aan om deze centrales aan het einde van hun leven geheel op te ruimen. Met de huidige staat van technologie en de supply chain kan dat vandaag de dag nog niet helemaal maar wel voor 90%. Iedereen, of tenminste de mensen die hun geld riskeren, rekenen er op dat dat binnen 30 jaar wel lukt. En dat beetje afval wat overblijft is vrij ongevaarlijk. Deze kosten zitten in de kostprijs en in het ondernemersrisico van de exploitanten. De mensen die deze energie gebruiken dragen zelf de gevolgen hiervan, niet hun nakomeling over 100 generaties.

Kerncentrales laat men gewoon achter. Als je geluk hebt stort men er een dikke laag beton over of bouwt men een sarcofaag (waar in beide gevallen maar de vraag is of die constructies lang genoeg veilig blijven), om over het afval dat tijdens productie ontstaat nog maar niet te spreken. Men hoopt dat er over 100+ jaar een magische oplossing is. Deze kosten worden in zn geheel op de samenleving gedumpt.

Beide technologieën kennen zo hun problemen, maar die zijn van een heel andere orde van grote. Een industrie werkt keihard aan oplossingen, bij de andere zijn dat slechts theorieën die nog ver van de praktijk staan, als over 100 jaar al blijkt dat ze kloppen.

En duurzame energie kan prima bestaan zonder kernenergie zwart te maken maar gewoon de feiten en de markt voor zich te laten spreken, terwijl de voorstanders van kernenergie continu alleen maar bezig zijn met duurzame energie zwart te maken en claimen dat ze oneerlijk behandeld worden en anders wel op eigen benen zouden kunnen staan. En ondertussen negeren ze maar dat juist die industrie oneerlijke voordelen krijgt, maar alsnog aan het uitsterven is.

Het is gewoon schaamteloos om voorstanders van kernenergie te horen klagen over het afval dat een windmolen achter zou laten.

[ Voor 6% gewijzigd door ph4ge op 17-04-2020 12:15 ]

[Brent]

Zo reageren we hier dus ook niet.

[ Voor 117% gewijzigd door DaniëlWW2 op 17-04-2020 13:03 ]

[ph4ge]

Je bent nu alweer bezig om elke keer als iemand over kernenergie begint, dit eindeloos af te vallen en te voorzien van op haar best niet onderbouwde reacties. Er is zo geen enkele basis voor discussie meer is omdat jij weigert om andermans mening en/of onderbouwde reacties serieus te nemen. Dat doe je namelijk als je constant onwillige reacties meteen afdoet als onzin, ideologie etc. Vervolgens verbaster je ook elke nuance die anderen plaatsen in hun reacties tot een pure zwart-wit uitleg waar je vervolgens drogredeneringen op loslaat.

[ Voor 84% gewijzigd door DaniëlWW2 op 17-04-2020 13:04 ]

[DaniëlWW2]

Modbreak:

Kappen, beiden.

[Brent]

Meekoh schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 11:43:
Leuk om jullie zo te zien bekvechten, maar eeeh. Beide hebben gewoon gelijk.
Zowel Kern energie, Wind, Zon etc. ze hebben allemaal uitdagingen met afval en het wel of niet recyclen daarvan en of zichzelf.
Een afgedankte kerncentrale is ook slecht te recyclen, want radio actief materiaal.
Dus het ontgaat mij even waarom dit zo "belangrijk" is in de discussie.
Geen van alle kampen kan goed met het issue om gaan op het moment.

Afval is belangrijk op het moment dat we bepaalde elektriciteitsproductietechnieken verkiezen boven anderen op basis van milieu en klimaatgronden. Van kolen is nu wel lang en breed duidelijk dat dit met afstand het schadelijkst zijn, dus willen we er vanaf, maar waar naartoe dan? Je zou kunnen zeggen, alles is beter, laat de goedkoopste winnen. Niet eens zo'n gek idee. Uiteindelijk betekend goedkoop ook uptake. Maar toch is het belangrijk, op zijn minst interessant, te weten wat de schade nu precies is. En dat is toch een beetje een mijnenveld zo blijkt

Bij kernenergie is dit het best bekend, om uiteraard volstrekt legitieme redenen. Ik wil dat absoluut niet bagatelliseren. Maar als we zonder meer denken dat het erger is dan panelen of windmolens, dan ben ik niet zomaar overtuigd. Het aantrekkelijk is dan weer de geringe hoeveelheid ervan, en het feit dat er een hele industrie al omheen zit die significante controle over het afval en hergebruik ervan heeft. Zoals industrie door de geschiedenis heen laat zien, het hoeft niet radioactief te zijn om enorme schade aan te richten. Soms is het spul zelf zelfs het probleem niet, maar het volume ervan. Dan is gemalen glasvezel van afgedankte windmolens door beton heen malen misschien geen gek idee; het probleem van afval is er niet mee weg.

Afval is externaliseren van 'iets', en dat is precies dat de klimaatcrisis ons leert om af te leren. Het maakt het namelijk moeilijk te redeneren over de schade van iets (clean coal..., vliegtickets van een tientje), en legt het probleem elders neer. In die zin is de klimaatdiscussie een afvaldiscussie. Nu zal nul afval voorlopig door niets haalbaar zijn, maar kijken wat per GWh nu de minste schade oplevert, alles meegenomen, dat lijkt me de kernvraag

[Qwerty-273]

Buiten afval, is ruimteinname ook een punt wat zeker meegenomen moet worden. Zon en wind hebben gewoon erg veel ruimte nodig. En ruimte is NL nu maar ook zeker in de toekomst een punt waar erg rekening meegehouden moet worden.

Juist een acceptatie van een kleine reactor (ik weet dat ik vaak op smr's terug kom) kan ook de decentralisatie bevorderen en helpt ook met het verdelen van de 'opwinning' van stroom. Ipv de oude manier van een enorme centrale neer zetten, waarbij er vervolgens een groot verdeel/transport netwerk moet worden onderhouden. Maar bij kernenergie krijg je dan wel weer meer plekken waar beveiliging geregeld moet worden.

--
Of er daadwerkelijk 'plek' is binnen NL voor nieuwe kernenergie vraag ik mij af. De politiek en vooral ook de vele 'groene' lobbygroepen zijn erg anti op alles wat ook maar enigszins ruikt naar kernenergie. Bij het recent aangehaalde onderzoek zie je dat ook direct terug. Natuurlijk dringt het Miniserie er op aan om kernenergie als geheel mee te nemen. Anders is het natuurlijk heel makkelijk om te zeggen dat men uitgesloten word . Maar de gegeven restricties welke soort kernenergie meegenomen mag worden in de berekening stuurt natuurlijk al direct de uitkomst.

[ Voor 30% gewijzigd door Qwerty-273 op 17-04-2020 13:44 ]

[ph4ge]

Qwerty-273 schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 13:38:
Buiten afval, is ruimteinname ook een punt wat zeker meegenomen moet worden. Zon en wind hebben gewoon erg veel ruimte nodig. En ruimte is NL nu maar ook zeker in de toekomst een punt waar erg rekening meegehouden moet worden.

Juist een acceptatie van een kleine reactor (ik weet dat ik vaak op smr's terug kom) kan ook de decentralisatie bevorderen en helpt ook met het verdelen van de 'opwinning' van stroom. Ipv de oude manier van een enorme centrale neer zetten, waarbij er vervolgens een groot verdeel/transport netwerk moet worden onderhouden. Maar bij kernenergie krijg je dan wel weer meer plekken waar beveiliging geregeld moet worden.

Er is een reden dat kerncentrales in zn algemeenheid ver van de bewoonde wereld geplaatst worden. Onze kerncentrale staat ook in misschien wel het dunst bevolkte meest afgelegen deel van het land. Je wilt niet dat relatief kleine ongelukken stedelijk gebied beschadigen en je moet ook beveiliging regelen wat een stuk lastiger is in een dicht bevolkt gebied. Het neemt meer ruimte in dan je denkt. Ook kan het niet overal, je moet een deel land hebben met stevige grond, geen aardbevingen, geen overstromingen, maar wel volop water beschikbaar en infrastructuur om mensen, materiaal en energie te verplaatsen. Als Nederland onderdeel was geweest van een groter land zouden er hier geen kerncentrales gebouwd worden omdat het geen ideale plek is.

Duurzame energie kan vaak heel goed als secundair gebruik, bijv. op daken. Daarnaast kan het op zee, waar plek zat is (bron van een anti-wind website). Met name zonne-energie heeft als voordeel dat het letterlijk op de plek waar het gebruikt wordt opgewekt kan worden. Ruimtegebrek is dus geen probleem, sterker nog, Nederland is er ideaal voor, eindeloos daken die je vol kan leggen met zonnepanelen en eindeloos ondiepe zee waar het vaak waait. En vergeet ons potentieel van aardwarmte niet, dat neemt ook weinig ruimte in.

offtopic:
Ook dit argument is hier al voorbijgekomen en weerlegd

Qwerty-273 schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 13:38:
Of er daadwerkelijk 'plek' is binnen NL voor nieuwe kernenergie vraag ik mij af. De politiek en vooral ook de vele 'groene' lobbygroepen zijn erg anti op alles wat ook maar enigszins ruikt naar kernenergie. Bij het recent aangehaalde onderzoek zie je dat ook direct terug. Natuurlijk dringt het Miniserie er op aan om kernenergie als geheel mee te nemen. Anders is het natuurlijk heel makkelijk om te zeggen dat men uitgesloten word . Maar de gegeven restricties welke soort kernenergie meegenomen mag worden in de berekening stuurt natuurlijk al direct de uitkomst.

Er is de afgelopen decennia nooit een kamermeerderheid geweest om de kernenergiewet uit 1963 aan te passen. In principe is het sinds die tijd gewoon mogelijk om een vergunning aan te vragen. In bijv. 2011 en 2019 is ook bevestigd door diverse regeringen dat een vergunning die aan de eisen voldoet ingewilligd wordt, in 2018 is ook deze wens in de Tweede Kamer uitgesproken. Met politiek heeft het niet te maken. VVD, PVV, CDA en Forum voor Democratie zijn uitgesproken voorstander, er zijn slechts een paar partijen die het uitsluiten. Lokale partijen zijn vaak ook voor (omdat ze geen windmolens willen). Ik blijf het oneerlijk vinden om de politiek de schuld te geven. Dat het ministerie specifiek vraagt naar kernenergie is juist bewijs dat ze er wel voor open staan, er is immers vorig jaar ook al een onderzoek gedaan specifiek naar kernenergie waar de haalbaarheid al duidelijk werd. Dat ze in het meest recente onderzoek alleen kijken naar beschikbare technieken is niet onredelijk, dat was immers ook het uitgangspunt van de andere scenario's. Als we futuristische technieken mee zouden nemen kan je voor duurzame energie ook allerlei moois bedenken, dan blijft er alleen geen onderzoek over waar we vandaag wat mee kunnen. Het belangrijkste "politieke" probleem zit hem in het financiële aspect.

[ Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 17-04-2020 15:42 ]

[Qwerty-273]

ph4ge schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 15:37:
Dat ze in het meest recente onderzoek alleen kijken naar beschikbare technieken is niet onredelijk, dat was immers ook het uitgangspunt van de andere scenario's. Als we futuristische technieken mee zouden nemen kan je voor duurzame energie ook allerlei moois bedenken, dan blijft er alleen geen onderzoek over waar we vandaag wat mee kunnen.

Beschikbare technieken zijn momenteel niet alleen EPRs. Het gaat mij echt niet om een vierde generatie waarmee gerekent moet worden. Maar gewoon met vandaag de dag beschikbare opties om een centrale neer te zetten.

Dat je daarbij een korte termijn in de toekomst kijkt (een paar jaar) lijkt mij logisch. Ook als je nu een windpark op zee gaat plannen, koop je niet op dag 1 de hedendaagse (die op de plank ligt van een magazijn) techniek van de koppen van je molens, als je eerst nog x jaar bezig zal zijn met de dragende constructies en bekabeling om de opgewekte energie richting het land te krijgen.

[EXX]

Iemand heeft het rapport over het gebruik van kernenergie voor de energietransitie (Systeemeffecten van nucleaire centrales in Klimaatneutrale energiescenario's 2050) onder de loep genomen. En inderdaad, het is nogal bevooroordeeld.

Het document met commentaar kan hier bekeken worden: https://drive.google.com/...NgpUwP9HronEKEaVPBue/view

[ph4ge]

Qwerty-273 schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 16:04:
Beschikbare technieken zijn momenteel niet alleen EPRs. Het gaat mij echt niet om een vierde generatie waarmee gerekent moet worden. Maar gewoon met vandaag de dag beschikbare opties om een centrale neer te zetten.

Het punt is dat de afgelopen decennia kernenergie alleen maar duurder wordt. Dat is een trend die al decennia gaande is. Voor kernenergie is het dus niet ongunstig dat er niet teveel naar de toekomstverwachtingen gekeken wordt.

Ook moet niet vergeten worden dat Nederland alles moet importeren en een rampzalig trackrecord heeft met mega projecten. We zijn nou eenmaal een klein land, er zijn maar weinig/geen landen van onze omvang bezig met kerncentrales om dit soort redenen. Kerncentrales in het Westen worden bovendien bijna per definitie veel duurder dan begroot. Het maakt het enorm risicovol en onvoorspelbaar, zeker als je dan ook nog eens een andere onzekere techniek ipv EPR kiest.

De alternatieve technieken zijn geen van alle direct beschikbaar. Ze zijn al decennia in ontwikkeling en bestaan alleen nog op papier. De verwachtingen binnen de kernenergie-industrie van bijv. SMR en Thorium zijn torenhoog, maar die verwachtingen zijn sinds het ontstaan van die industrie nog nooit waar gemaakt. Een onafhankelijk onderzoek als deze wordt al snel een luchtkasteel als je daar teveel waarde aan hecht.

De technieken die naast EPR op het moment wel in de praktijk toegepast worden zijn om andere praktische redenen niet mogelijk. Het is gewoon niet realistisch om tientallen miljarden Euro's naar Rusland of China over te maken en ze vervolgens met een klein leger een cruciaal stuk infrastructuur te laten bouwen. Voor een telecommunicatie (5G) chip willen we dat al niet, laat staan voor een kerncentrale. Als ze het zelf al willen en kunnen, voor zover ik weet is er geen interesse vanuit die landen getoond.

Qwerty-273 schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 16:04:
Dat je daarbij een korte termijn in de toekomst kijkt (een paar jaar) lijkt mij logisch. Ook als je nu een windpark op zee gaat plannen, koop je niet op dag 1 de hedendaagse (die op de plank ligt van een magazijn) techniek van de koppen van je molens, als je eerst nog x jaar bezig zal zijn met de dragende constructies en bekabeling om de opgewekte energie richting het land te krijgen.

Dat is anders. Bij het voorbeeld van windenergie bevinden de kosten zich al decennia in een vrije val, het overtreft juist meest optimistische verwachtingen. De technische uitdagingen zijn ook van een heel andere aard, in essentie is het dezelfde techniek maar dan steeds groter. Schaalvergroting zowel technisch als in de supply chain, pragmatische engineering lessen etc. We weten vrijwel zeker wat we kunnen met wind over een paar jaar, maar we weten helemaal niet of en wanneer we de alternatieve kernenergietechnieken van de tekentafel naar de praktijk kunnen brengen.

Daarnaast liggen deze risico's bij de ontwikkelaars/exploitanten. Er is zijn immers vele partijen die met elkaar strijden om het recht om een offshore windfarm te mogen ontwikkelen. Ze zijn in het geval van duurzame energie bereid om dit risico te nemen, en mocht de ontwikkeling tegenvallen dan zijn die kosten in principe niet voor de samenleving. Er is echter geen partij bereid om een vergelijkbaar risico met een alternatieve technologie voor een kerncentrale te nemen, laat staan dat er diverse partijen zijn die strijden voor dit project en vanwege marktwerking dit soort risicos op zich willen nemen. Daarom is de EPR de enige min of meer realistische optie.

Ik sluit helemaal niet uit dat er technologische doorbraken komen die een renaissance van kernenergie inluiden. Het is goed dat hier keihard aangewerkt wordt. Dat Nederland bijv. bijdraagt aan ITER is super en moeten we vooral blijven doen. Alleen op dit moment kan je daar niet op rekenen, ondanks dat hier vanuit de politiek keer op keer om gevraagd wordt.

[ Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 20-04-2020 14:10 ]

[Flo]

EXX schreef op maandag 20 april 2020 @ 12:21:
Iemand heeft het rapport over het gebruik van kernenergie voor de energietransitie (Systeemeffecten van nucleaire centrales in Klimaatneutrale energiescenario's 2050) onder de loep genomen. En inderdaad, het is nogal bevooroordeeld.

Het document met commentaar kan hier bekeken worden: https://drive.google.com/...NgpUwP9HronEKEaVPBue/view

Ik ben niet verder gekomen dan het commentaar op de 2e en 3e pagina... Ik geloof dat Ir. J.E. van Dorp (vermoedelijk de Joris van Dorp die vaker opduikt in het kernenergiedebat in NL?) de context van deze studie bewust of onbewust niet in ogenschouw neemt. En dat vindt ik schadelijk.

Wat er zoals als comments op de samenvatting in staat:

In werkelijk marktgedreven CO2-vrije energie systemen zullen kerncentrales juist altijd draaien omdat ze van alle regelbare CO2-vrije energiebronnen de laagste marginal kosten hebben.

--> Dit klopt niet. Op de "day ahead" elektriciteitsmarkt wordt door elke producent van electrictieit geboden met een hoeveelheid energie en de prijs daarvoor (EUR/MWh). Dat wordt dan gematcht met de vraag van electriciteit, dat zijn de inkopers. De prijs van electriciteit is dan op marginale basis. Dit betekend dat er bijvoorbeeld 6 aanbieders zijn die elk een hoeveeld aanbieden met opeenlopende prijzen, stel dat de vraag al gedekt is door de 4 goedkoopste van de zes dan krijgt iedereen betaald volgens de prijs die de 4e aanbieder aangaf. Het is niet moeilijk voor kernenergie om laag te bieden als het vergeleken wordt met gas of kolen. Zon en wind daarintegen zijn wel competitie, die voorspellen het weer, rekenen dat elk onderhoud toch wel moet gebeuren ongeacht of ze wel/niet produceren en de brandstofkosten nul zijn, en bieden dus nog lager. Bij een toename van wind en zon krijg je dus als kerncentrale (maar ook gas en kolen) te maken met producenten die onder jouw prijs kunnen en willen bieden. Als dan de vraag niet hoog genoeg is kun je dus niet leveren. Het is echter ook niet goedkoop om kernenergie of kolencentrales uit en aan te zetten. Ze bieden dan dus aan om toch te produceren, min-of-meer tegen elke prijs. Het resultaat zijn dan negatieve prijzen, ofwel de producenten betalen de inkopers om de stroom maar af te nemen. Ook de zon en windcentrales betalen dan de inkopers. Dat is natuurlijk niet heel lang houdbaar als dat vaak gebeurd. Als het pure marktwerking is en ik moet investeren in een kerncentrale wil ik wel weten hoe vaak dat gaat gebeuren. Ik heb als investeerder geen controle over hoeveel extra wind en zon er op de markt komt, in Nederland niet en daarbuiten niet (want ook de electriciteitsmarkt is grensoverscheidend). Het is dus een risico dat ik zal moeten bestuderen en incalculeren. Ja ik kom er misschien best mee weg om altijd te draaien (want duur om aan/uit te gaan), maar ik krijg daar in de huidige markt niets voor betaald.
(Note: niet alle electriciteit wordt verhandeld op de day-ahead markt. Er wordt ook "intraday" gehandeld om last-minute onbalans tussen consumptie en productie glad te strijken. Daarnaas zijn er ook contracten buiten deze day-ahead en intrday beurzen om, vaak lange termijn contracten met hun eigen voorwaarden. Goed om aan te geven is dat als grootverbruikers of grootinkopers hier graag contracten met kernenergie hadden gewild, met de kosten en baten daarvan, dit ook gewoon konden of kunnen gaan doen. Op diezelde manier zijn ook genoeg wind en zon centrales neergezet, met grote afnemers die alle of en gedeelte van de energie buiten de day-ahed of intraday beurzen om afnemen)

Niet-regelbare (weersafhankelijke) energiebronnen hebben in marktgedreven energiesystemen geen duidelijk bestaansrecht omdat er weinig of geen afnemers zijn die waarde hechten aan weersafhankelijke stroomlevering.

--> Het is belangrijk om "niet regelbaar" niet te verwarren met "weersafhankelijk". Wind en zon zijn afhankelijk van - juist ja - de hoeveelheid wind en zon. Die zijn ook best goed te voorspellen en er is ook een onderdeel van de elektriciteitsmarkt (de balansmarkt) die het correct inschatten van jouw productie over bijvoorbeeld 24h beloont of afstraft. Dit is niet iets specifieks voor wind of zon, ook gascentrales of kerncentrales moeten forecasts maken en worden daar ook op afgerekend. Wind en zon zijn echter wel regelbaar. Voorlopig alleen neerwaarts regelbaar, als in minder produceren dan je zou kunnen. Dit zijn ze echter wel supersnel (voornamenlijk zon), en veel sneller dan kernenergie. Waar kernenergie misschien over de seizoenen regelbaar is, is het dat niet over een tijdspad van minuten of uren. Niemand gaat gratis zijn consumptiepatroon aanpassen aan het weer, maar ook niemand gaat gratis zijn consumptiepatroon aanpassen aan een kerncentrale. Nogmaals: beiden bieden hun electriciteit aan op dezelfde markt. Nu zal het in de toekomst met meer wind en zon lastiger worden om vraag en aanbod te balanseren. Maar men moet zich afvragen of het goedkoper of aantrekklijker is om dat op te lossen met bijvoorbeeld een overschot aan wind of zon (want makkelijk naar beneden te regelen), met waterkracht, met energieopslag (of dat nu grootschalig, een elektrische auto aan het net, of een thuisaccu is), met flexibiliteit in consumptiepatronen door (grote) consumenten, of met kernenergie is.

95% van alle stroomvraag in een land als Nederland is onflexibel en onmiddelijk, en laat zich dus niet inplannen op basis van de beschikbaarheid van wind- of zonneenergie.

--> Benieuw of daar ook een goede bron achter zit. Ten eerste is 100% van alle stroomvraag onmiddelijk. Dat is nu soms juist het lastige, het is geen olie dat je even in een tanker kunt laten zatten. Niemand heeft ooit de stofzuiger aangezet en een paar seconden moeten wachten... Ik schat ook in dat een veel kleiner deel dan 95% onflexibel is. Ik haat het woord "smart" in smart-grid, maar volgens mij boeit het niemand wat als de Tesla op de oprit niet om 1u 's nachts maar om 2u 's nachs begint te laden (als ie maar vol is als ik weg moet) of dat de wasmachine een half uurtje langer doet over de cyclus om wat minder stroom te trekken. Ook een aluminiumsmelter wil best flexible zijn als hij/zij daar voor betaald wordt, een tuinder met allemaal LED lampjes oven de aardbeien ook wel. Dit gaat ook niet lukken als je alles een dag of langer moet uitstellen. Maar zoals hierboven al aangegeven: er is meer dan kernenergie als het aankomt op vraag en aanbod balanseren. Er is ook meer dan Nederland, we hebben "contact" met het VK, Noorwegen, Duitsland, Belgie, Denemarken. Als in Belgie de kerncentrales stil liggen voor meer dan een dag staat ook niet alle stil. Zie niet in waarom we dat ook niet kunnen regelen als het in Nederland erg bewolkt en windstil is.

Juist voor investeringn die bijzonder lang meegaan en tot in de verre toekomst hun vruchten afwerpen - zoals kerncentrales - is het van belang om de WACC door optimale (politieke) risicobeheersing zo laag mogelijk te krijgen.

--> Volgens mij hebben deauteurs van de rapport ook gewoon met een lage "maatschappelijke WACC" van 3% gerekend in de gevoeligheidsanalyse. Los daarvan, waarom zouden andere oplossingen (wind, zon, energieopslag) niet dezelde risicobeheersende support moeten krijgen van de politiek om de investering rond te krijgen als dat Ir. van Dorp blijkens voor kernenergie voorsteld?
(Note: Ir. van Dorp gebruik nogal opzwepende woorden door wind en zon te bestempelen als "wegwerpinvesteringen met korte levensduur". Beetje gek voor technologie die tot op heden niet versteld staat van 25 jarige financiele levensduur, en waar nu aardig wat centrales die hun financiele levensduur bijna opgemaakt hebben een upgrade krijgen om nog meer energie uit de wind/zon te halen. Nog frappanter is het om die terminologie te gebruiken als voorstander van kernenergie, waar tot op heden de beste remedie is om de brandstof na gebruikt maar voor 1000 or 10,000-en jaren ergens in een grot in Finland op te slaan.

In hun "marktgedreven" scenario laten B&K de kerncentrales economisch falen door ze te verplichten om alleen stroom te leveren wanneer er te weinig wind od zon is om in de stroomvraag te voorzien.

--> Dit vind ik persoonlijk een verdraaing. Het hele rapport beschrijvt meerdere scenarios. Eentje daarvan is hoe een kerncentrale (met hogere marginale kosten dan wind en zon) competitief zou moeten zijn in de electricteitsmarkt zoals we die nu kennen. In dat geval ben je niet verplicht, maar wel genoodzaakt (financieel gezien) om zo weinig mogelijk te draaien als anderen het goekoper kunnen en doen. B&K heeft andere scenarios waarin kernenergie anders wordt ingezet, en geeft daar ook de voor en nadelen van weer. Ir van Dorp haalt hier ook aan dat kerncentrales ook met negatieve prijzen gewoon kunnen doordraaien om het vervolgens weer recht te trekken als de prijs hoog is. Ja dat kan, maar dat kan nu en dat kon 5 en 10 jaar geleden ook. Dat is de markt en die is toegangkelijk voor iedereen, de vraag is of iemand dat aandurft met een nieuwe kerncentrale.

Hier stellen B&K op misleidende wijze voor het eerste dat kerncentrales en elektrolysers duurder waterstof zouden produceren dan wanneer groene stroom en elektrolysers zouden worden toegepast. Dit is misleidend omdat later in het rapport blijkt dat B&K kerncentrales alleen met het fossiele aardgasgedreven waterstofproductieproces laten concurreren, en niet met (veel duurdere) waterstof of basis van groene stroom.

--> Ik zie niet in hoe dit misleidend is. Het rapport vergelijkt meerdere opties en concludeerd dat waterstof op basis van zon/wind overschot het goedkoopst is (misschien niet gek, want het overschot is waarschnlijk gratis of erg lage kosten stroom). En dat het blijkbaar ook niet kan concureren met SMR met CCS. Ik zie ook niet hoe het alleen wordt vergeleken met waterstof of aardgas, de vergelijken zijn ook met groene waterstof. Persoonlijk vindt ik CCS altijd moeilijk inschatten qua kosten en kansen, het is niet goedkoop maar er staan een innovatieve industrie achter met veel belangen om zichzelf de toekomst in te innoveren. Dus wie weet. Maar nogmaals: Ir de Jong stelt hier dat B&K misleidend is, terwijl de vergelijken volledig is en alle aannames die daarin gemaakt zijn ook weergegeven zijn.

Als laatste puntje: Ir de Jong merkt ook op dat er niet wordt gekeken naar kernenergie voor stadsverwarming of industriele warmte/hittevoorziening. Nu verwacht ik persoonlijk dat dit qua maatschappelijke acceptie nog wat extra weerstand kan verwachten dan kernenergie voor electriciteit. Het is qua veiligheidseisen al niet makkelijk om een kerncentrale te bouwen zoals we ze nu gewend zijn. Laat staan dat we daar dan water doorheen laten stromen, dat water door huizen en appartment laten circuleren als warmtenet. Dan kun je nog zoveel scheidingen aanbrengen in de watercircuits, je moet over de gedachte heen dat het water uit jouw radiater indirect uit de kerncentrale komt. Je moet als maatschappij ook over de gedachte heen dat een hoogovens met stofregens of stofexplosies in IJmuiden nu ook maar een kleine kernreactor onder beheer heeft, direct of indirect. Als dat allemaal niet mee zou spelen hadden we ook geen brandstichting bij 5G masten, vergeet dat soort aspecten niet. (Dus ik zeg niet dat t niet kan, maar je staat als kernenergie-industrie qua track-record en mate van openheid wel 1-0 achter, als het niet 5-0 is)

[daan!]

Flo schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 18:20:
Waar kernenergie misschien over de seizoenen regelbaar is, is het dat niet over een tijdspad van minuten of uren.

Niet?
Als ik zoek op ramp rate van nucleaire energie kom ik wel op verschillende antwoorden, maar allemaal te regelen in minuten tot uren en zeker niet in seizoenen..

"The nuclear power plants operating in the load following mode follow a variable load programme
with one or two power changes per period of 24 h (see examples of the load patterns on Figure 1.7).
The load pattern is determined by the grid operator and the utilities, depending on the power demand
and the manoeuvring capabilities of the plant. Depending on the load pattern, several intervals of power
ramps are authorised ranging from 1% of Pr per minute (average rate) to about 5% of Pr per minute.
According to Cappolani, et al., (2004), slow ramps of ≤1.5% Pr per minute are most often used in
France (see Figure 1.8) and the typical low power level is about 50% Pr (Cappolani, et al., 2004, Figure
1.9). However, sometimes nuclear power plants operate at power levels below 50%.
Some plants operate in a special operating mode (18 hours at rated power and 6 hours at low power)
with steep ramps of 2-5% of Pr per minute. In this mode the reactor is always capable of returning to the
rated power level in a very short period, with a fast ramp of 5% of Pr per minute (Kerkar and Paulin, 2008)."
bron

Wil je misschien je uitspraak dat nucleaire energie alleen per seizoen geregeld kan worden wat verder onderbouwen of toelichten? Ergens heb ik het idee dat je wat anders bedoelt dan wat ik begrijp.

[_JGC_]

2-5% per minuut met een minimum load van 50% noem ik niet snel of makkelijk regelbaar.

[Maasluip]

Niet? De norm van de SEP was altijd 3% per minuut en voor grotere eenheden werd gedoogd dat die dat niet haalden. Die komen rond 2% per minuut. Moderne STEG's doen 4-5% per minuut. Alleen gasturbines komen daar bovenuit.
Kerncentrales zijn niet anders dan conventionele centrales in dat gebied.

Dat je kerncentrales liever niet wil regelen omdat ze allerlei tweede orde naijleffecten hebben is een ander punt. Maar het kan wel.

[Flo]

daan! schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 21:53:
[...]

Niet?
Als ik zoek op ramp rate van nucleaire energie kom ik wel op verschillende antwoorden, maar allemaal te regelen in minuten tot uren en zeker niet in seizoenen..

"The nuclear power plants operating in the load following mode follow a variable load programme
with one or two power changes per period of 24 h (see examples of the load patterns on Figure 1.7).
The load pattern is determined by the grid operator and the utilities, depending on the power demand
and the manoeuvring capabilities of the plant. Depending on the load pattern, several intervals of power
ramps are authorised ranging from 1% of Pr per minute (average rate) to about 5% of Pr per minute.
According to Cappolani, et al., (2004), slow ramps of ≤1.5% Pr per minute are most often used in
France (see Figure 1.8) and the typical low power level is about 50% Pr (Cappolani, et al., 2004, Figure
1.9). However, sometimes nuclear power plants operate at power levels below 50%.
Some plants operate in a special operating mode (18 hours at rated power and 6 hours at low power)
with steep ramps of 2-5% of Pr per minute. In this mode the reactor is always capable of returning to the
rated power level in a very short period, with a fast ramp of 5% of Pr per minute (Kerkar and Paulin, 2008)."
bron

Wil je misschien je uitspraak dat nucleaire energie alleen per seizoen geregeld kan worden wat verder onderbouwen of toelichten? Ergens heb ik het idee dat je wat anders bedoelt dan wat ik begrijp.

Ah! Zover ik het begrijp kunnen ze wel enige load-following doen. Meeste voorbeelden die ik zie gaat het over vermogen minderen. Dat kan natuurlijk ook door de stoom gewoon af te blazen, tot zekere hoogte. "Per seizoen" is wat dik aangezet, in Frankrijk en Duitsland doen ze natuurlijk ook gedurende de dag wat aan load following. Weet niet hoe snel ze echt kunnen zijn, als het moet (als in: het levert meer op dan dat het kost aan wear and tear).

Vind onderstaande info (bron) wel helder. Er is ongetwijfeld betere info te vinden. Lijkt vergelijkbaar met CCGT (dus gas met stoomturbine). Open cycle gas plants staan er niet bij, die zijn een stuk sneller maar ook een stuk minder efficienct. Ze worden dan ook vaak als "peaker" gepositioneerd in de markt, dus relatief weinig draaiuren maar wel draaien als de prijs lekker hoog is.



Terzijde: met energieopslag (li-ion maar ook redox-flow) kun je natuurlijk vele male sneller reageren. Er zijn ook al situaties waar energieopslag een gas-peaker ondersteund om nog sneller te kunnen rampen. Electrolyzers (wordt vaak genoemd als toekomststuk waar overtollige zon/wind wordt gebruikt om waterstof te maken) kunnen ook aardig rampen, maar bij lange na niet zo snel als huidige enegieopslagsystemen.

[ph4ge]

Flo schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 18:20:
--> Ik zie niet in hoe dit misleidend is. Het rapport vergelijkt meerdere opties en concludeerd dat waterstof op basis van zon/wind overschot het goedkoopst is (misschien niet gek, want het overschot is waarschnlijk gratis of erg lage kosten stroom).

Erg laag, wat denk je van een negatieve prijs! Ik werd voor gek verklaard toen ik negatieve energieprijzen voorspelde op de middellange termijn in de toekomst, maar het gebeurt nu al. Energie-opslag, in de vorm van waterstof of iets anders, gaat heel rendabel worden als prijzen steeds meer flexibiliseren en regelmatig negatief zijn. Ook het aanpassen van je energieverbruik op basis van het aanbod gaat een vlucht nemen, de toekomstige energiemarkt is niet meer uitsluitend vraag gedreven. En dat is voor inflexibele energiebronnen zoals kernenergie een flinke hindernis, hoewel ze technisch gezien redelijk flexibel zijn te maken.

[daan!]

Interessante video dat vooral ingaat op de economische verschillen tussen fossiele en nucleaire stroomopwekking.
Geeft ook duidelijk aan waarom investeerders niet echt graag willen investeren in kernenergie.
Niet zozeer omdat het niet loont, maar vooral omdat de terugverdientijd zo lang is.

[Brent]

Ik vond een aardig sommetje over schade tegen:

quote: https://news.ycombinator.com/item?id=21996751

Let's put the myth of nuclear waste to rest by putting things in perspective :

The amount of energy required to run France's trains for one whole year is 9 TWh. In terms of waste you can take your pick between :

* assuming 100% nuclear energy : 200kg of nuclear waste

* assuming 100% coal : 700.000 tons of solid ash (usually stored in the open air), plus 1.000 tons of soot and fine particles, including tons / dozens of tons of arsenic, lead, thallium, mercury, even uranium and thorium.

(Source : https://www.sfen.org/rgn/...faits-exactitude-chiffres)

Option 2 is what German coal plants are pumping into the European air right now (34% of total electricity production as I write), for years, contributing to dozens of thousands of premature deaths.

That is the clear and present danger. And there is no credible plan to get out of this, because no matter which way you put it (and as much as I'd like the opposite to be true) you can't solve the renewables intermittence problem without a major breakthrough in battery storage.

All of your arguments will be valid when and if that happens. In the meantime, this stance is betting on a future that may or may exist, whilst causing immense and certain harm right now, in the middle of the climate emergency.

Als we die schade beter zouden inprijzen, zou het economische plaatje (@daan!) kantelen: het is jammer dat, net als in het klimaatdebat in het algemeen, rotzooi in de lucht pompen onzichtbaar is en daardoor mensen moeite hebben met accepteren van de link naar longproblemen en doden tgv daarvan.

[Señor Sjon]

Precies. Kan je stellen dat de kosten van nucleair afval even hoog zijn als kolenafval, alleen de nucleaire variant is op voorhand beprijsd, de ander niet?

[Brent]

Señor Sjon schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 09:47:
Precies. Kan je stellen dat de kosten van nucleair afval even hoog zijn als kolenafval, alleen de nucleaire variant is op voorhand beprijsd, de ander niet?

Voor kolen is er enkel (vrij recent) de uitstootmarkt, die volgens elke expert een grap is (het enige middel waarmee bijv. de Nederlandse productie nog enigzins groen gewassen kan worden waardoor politici die van de BV Nederland houden met wat ogen knijperij de kop nog even in 't zand weten te houden). Sequestratie is ook zo'n giller, die natuurlijk ook gewoon veel te duur is. Want daar gaat het natuurlijk om, energie is de grootste markt ter wereld, er is heel wat aan gelegen goedkope middelen goedkoop te houden. Luchtkwaliteit en longkanker be damned.

[Señor Sjon]

Als je de uitstoot afvangt, dan heb je met de as nog wel heel wat meer ruimte nodig dan vaten met nucleair afval. En daar kan wellicht in de toekomst nog wat mee gedaan worden. Die toekomst zie ik niet zo snel met vervuild koolpoeder?

[Brent]

Klopt. En de verhalen van vergiftigde dalen/beekjes in Polen (waar Duitsland de meeste van die meuk dumpt tegen lage prijzen, want ja, de Polen doen het zelf ook natuurlijk) halen het nieuws hier niet, maar is daar geen uitzondering. Juist omdat er sporen van allerlei in voorkomen, is het vziw niet te herbruiken buiten vulmiddel onder snelwegen oid.

[japie06]

Brent schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 09:56:
[...]

Voor kolen is er enkel (vrij recent) de uitstootmarkt, die volgens elke expert een grap is (het enige middel waarmee bijv. de Nederlandse productie nog enigzins groen gewassen kan worden waardoor politici die van de BV Nederland houden met wat ogen knijperij de kop nog even in 't zand weten te houden). Sequestratie is ook zo'n giller, die natuurlijk ook gewoon veel te duur is. Want daar gaat het natuurlijk om, energie is de grootste markt ter wereld, er is heel wat aan gelegen goedkope middelen goedkoop te houden. Luchtkwaliteit en longkanker be damned.

Voor hele Europese Energiemarkt is er een 'Uitstootmarkt' sinds 2005. Maar de prijs voor een ton CO2 is pas sinds anderhalf jaar hoog. De ETS wordt voor nieuwe periode aangescherpt, er zullen minder rechten worden uitgegeven wat vanzelf kolen uit de markt drukt. Nucleair heeft hier indirect voordeel van, maar ook waterkracht, zon- en windenergie. Deze markt was een grap maar heeft nu wel daadwerkelijke impact. Elk jaar worden er minder rechten uitgegeven wat resulteert in minder uitstoot. in 2050 worden er nul rechten uitgegeven, en zal er geen elektriciteit met (netto) CO2 uitstoot zijn.

[DaniëlWW2]

Señor Sjon schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 09:47:
Precies. Kan je stellen dat de kosten van nucleair afval even hoog zijn als kolenafval, alleen de nucleaire variant is op voorhand beprijsd, de ander niet?

Niet helemaal, maar het is wel onderdeel van het probleem. Kerncentrales hebben simpelweg een gigantische initiële kostenpost en relatief lage brandstofkosten. Voor nucleair afval zal de verwerking alleen opgeteld worden bij ROI. Kolencentrales kennen geen serieuze heffing op afvalproductie, en zijn sneller te bouwen waardoor je sneller je ROI zal behalen. Daarom werkt marktwerking voor kernenergie ook niet. Je hebt te maken met gigantische kapitaalinvestering die weinig bedrijven kunnen ophoesten, lange ROI en onzekerheid over de stroomprijs. Je hebt absolute voorrang nodig omdat die reactor altijd hitte zal afgeven die je omzet in stoom en door turbines jaagt. Afschalen kan op zich wel, maar dat doe je door stoomproductie te verminderen terwijl de reactor gewoon blijft draaien en in het geval van lichtwaterreactoren ook gekoeld moet worden. Dat is ook niet rendabel.

Tweede is dat kernafval als voordeel/nadeel heeft dat het een solide is. Het is zeer zeker gevaarlijk en complex spul, maar het is een solide van relatief licht totaalgewicht en een zware massa, waardoor het zeer compact is. Het is iets dat je zo veel makkelijker kan opslaan in een verlaten mijn die geologisch stabiel is. Bijvoorbeeld een oude steenkolenmijn.

[daan!]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 22:26:
Afschalen kan op zich wel, maar dat doe je door stoomproductie te verminderen terwijl de reactor gewoon blijft draaien en in het geval van lichtwaterreactoren ook gekoeld moet worden. Dat is ook niet rendabel.

Afschalen kan prima door de reactor op 'een lager pitje' te laten draaien. Dan gaan dus het aantal reacties per tijdseenheid ook omlaag. Een reactor heeft een 'thermostaat'. Daar zit echter ook een minimum aan. Een reactor helemaal uitzetten is niet handig, en zelfs dan blijft er nog enige tijd hitteproductie door verder verval van reeds geproduceerde isotopen.

Het is dus niet zo dat een nucleaire reactor altijd max moet draaien en dat bij minder stroomverbruik en afschalen dat allemaal 'verloren' hitte is. Was me niet helemaal duidelijk of je dat beargumenteerde.

[ Voor 3% gewijzigd door daan! op 10-06-2020 23:57 ]

[DaniëlWW2]

daan! schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 23:56:
[...]

Afschalen kan prima door de reactor op 'een lager pitje' te laten draaien. Dan gaan dus het aantal reacties per tijdseenheid ook omlaag. Een reactor heeft een 'thermostaat'. Daar zit echter ook een minimum aan. Een reactor helemaal uitzetten is niet handig, en zelfs dan blijft er nog enige tijd hitteproductie door verder verval van reeds geproduceerde isotopen.

Het is dus niet zo dat een nucleaire reactor altijd max moet draaien en dat bij minder stroomverbruik en afschalen dat allemaal 'verloren' hitte is. Was me niet helemaal duidelijk of je dat beargumenteerde.

Je kan ze best schalen, maar dat zal je niet in enkele minuten kunnen doen. Dat maakt een traditionele kerncentrale gewoon ongeschikt voor opschalen en afschalen en laat dat nu het probleem zijn met een huidig systeem waar basislading voornamelijk op steenkool gaat, er een beperkt percentage wind en zonnepanelen zijn en de variabele lading door aardgas word gedaan. Steun voor klimaatbeleid zal immers verdampen als je elke keer als je rond 17:30-18:00 thuis komt, licht aanzet en de stroom vervolgens uitvalt.

De traditionele kerncentrale is een basisladinginstallatie pur sang. Je kan relatief snel schalen met de boilers en turbines, maar dat is het ook wel. Efficiënt is het niet echt. Het is niet anders dan een gas, kolen of oliecentrale die ook allemaal op stoom, boilers en turbines werken. Uiteindelijk is de reactor ook niks meer dan een verhitter van het boiler water.

[daan!]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 00:17:
Je kan ze best schalen, maar dat zal je niet in enkele minuten kunnen doen.

Heb je de discussie hierboven toevallig gelezen? Want die ging precies daar over. Tot 5% per minuut is mogelijk.

Met dank aan @Flo :

Dat maakt een traditionele kerncentrale gewoon ongeschikt voor opschalen en afschalen en laat dat nu het probleem zijn met een huidig systeem waar basislading voornamelijk op steenkool gaat.

Steenkool schaalt langzamer af dan een kerncentrale. Ik weet niet precies welk punt je probeert te maken.

[DaniëlWW2]

daan! schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 00:28:
[...]

Heb je de discussie hierboven toevallig gelezen? Want die ging precies daar over. Tot 5% per minuut is mogelijk.

Met dank aan @Flo :
[Afbeelding]


[...]

Steenkool schaalt langzamer af dan een kerncentrale. Ik weet niet precies welk punt je probeert te maken.

Je beseft je dat je mijn punt bewijst, toch?
De kerncentrale schaalt wel maar een 1200MW die in iets van 14 minuten naar 630MW gaat en dan stopt het, is dus precies een type installatie die je voor basislading wil hebben. Verder gaat het nergens over schaling van de reactor vs. de boilers/turbines. Ik vermoed namelijk dat die schaling voornamelijk uit aangepaste stoomproductie komt en niet omdat je de reactor in een paar minuten zo ver kan op of afschalen. De 630W zal ook te maken hebben met de energie die een kerncentrale moet reserveren voor eigen systemen. Je kan niet al te laag gaan omdat je anders geen energie opwekt of energie vraagt als energiecentrale.

Zet het af tegen de gascentrale die van 875MW naar 265MW gaat. Weliswaar langzamer, maar die gaat lager. Dat is het punt juist. Het is een ander type centrale met een andere functie in een stabiel energienet. Waar de afbeelding niet op ingaat is dat die gascentrale makkelijker echt aan en uit te schakelen zal zijn omdat je niet met het kritiek maken van de reactor zit in een tweede of derde generatie kerncentrale. Energievoorziening is gewoon niet voldoen aan een statistische vraag en er lijkt geen een perfecte oplossing voor alle scenario's te zijn, in ieder geval niet nu. Vierde generatie reactoren zoals gesmolten zout en/of SMR kan daar verandering in brengen op een meer rendabele manier waardoor de kerncentrale de functie van snel schaalbare centrale ook over zou kunnen nemen, maar dat is voor toekomstmuziek.

[daan!]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 00:56:
Je beseft je dat je mijn punt bewijst, toch?
De kerncentrale schaalt wel maar een 1200MW die in iets van 14 minuten naar 630MW gaat en dan stopt het, is dus precies een type installatie die je voor basislading wil hebben.

Ik vermoed dat we het hoofdzakelijk met elkaar eens zijn.

DaniëlWW2 schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 00:56:
Verder gaat het nergens over schaling van de reactor vs. de boilers/turbines. Ik vermoed namelijk dat die schaling voornamelijk uit aangepaste stoomproductie komt en niet omdat je de reactor in een paar minuten zo ver kan op of afschalen.

Het was denk ik beter geweest als je meteen duidelijk had gemaakt dat dit een vermoeden was van jouw kant.

A load change of the PWR is mainly performed by means of
the control rods to achieve the required thermal reactor power.
Fine adjustment of the reactivity within the reactor core is
performed by controlling the boric acid concentration within
the primary water circuit [2], [4]. The coolant temperature
stays constant in the range of 60-100% load and thus reduces
thermal stress [2].
The power output of a BWR can either be controlled by means
of the control rods below 60% of the NPP’s design load or by
means of change of coolant water flow rate (change of power
input of the recirculation pumps) in a range of 60 to 100%
load. Adapting the flow rate through the reactor core affects
the moderation and therewith the reactivity

bron
Kort samengevat: de capaciteit wordt geschaald op niveau van de kernreactie zelf, en niet op boilerniveau.

DaniëlWW2 schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 00:56:De 630W zal ook te maken hebben met de energie die een kerncentrale moet reserveren voor eigen systemen. Je kan niet al te laag gaan omdat je anders geen energie opwekt of energie vraagt als energiecentrale.

Die 50% heeft volgens mij meer te maken met efficiëntie (vermoeden ). Waarbij lager wel mogelijk is maar dit zorgvuldig gepland moet worden om de reactie niet uit te laten doven i.v.m. neutronabsorptie door geproduceerde isotopen, het opschalen kost dan ook weer meer tijd. Dit is geen probleem want de vraag is redelijk goed te voorspellen. Alleen volledig uitschakelen wil je liever voorkomen. 30% van max is ook met kerncentrales mogelijk, maar daar moet de reactor dan wel op ontworpen zijn. Dat dat in de praktijk minder gebeurt is omdat er eerst fossiele centrales worden uitgezet (yay!) maar van die centrales willen we juist af.

DaniëlWW2 schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 00:56:
Zet het af tegen de gascentrale die van 875MW naar 265MW gaat. Weliswaar langzamer, maar die gaat lager. Dat is het punt juist.

Die gaat dus naar 30% van max. De kerncentrale gaat naar 50% van max. Geen enorm verschil. Bovendien zijn kerncentrales met een groter bereik mogelijk en ook daadwerkelijk in gebruik.
"In France comparable power gradient values of 5 %PN/min for the range of 30-100% and +/- 2.5% for short-term frequency modulation (few seconds) are given [8]. Due to the high dependency of the French electricity supply on nuclear power (about 75%) this is a necessity, as NPPs have to be suited for overnight and weekend load following and for complete interruptions for short periods of time" (dezelfde bron)

DaniëlWW2 schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 00:56:Het is een ander type centrale met een andere functie in een stabiel energienet. Waar de afbeelding niet op ingaat is dat die gascentrale makkelijker echt aan en uit te schakelen zal zijn omdat je niet met het kritiek maken van de reactor zit in een tweede of derde generatie kerncentrale.

Het punt waar de halve discussie over gaat is dat we van fossiele energieopwekking af willen. Nucleaire reactoren kunnen de rol van de huidige centrales daarin overnemen. Dat dat in Nederland niet gaat gebeuren is wel duidelijk.

[_JGC_]

Nadeel van kerncentrales is dat je investering hoog is en de operationele kosten vnml bepaald worden door andere componenten dan de brandstof. Kerncentrale op 30 of 50% draaien betekent vnml besparen op brandstof.

Wil kernenergie hier nog wat worden, zal kolenstroom duurder of verboden moeten worden. Maar dan vermoed ik dat gascentrales in dat gat springen (daar zijn ook heel wat van uitgezet vanwege goedkope kolen).

[Brent]

_JGC_ schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 10:22:
Wil kernenergie hier nog wat worden, zal kolenstroom duurder of verboden moeten worden. Maar dan vermoed ik dat gascentrales in dat gat springen (daar zijn ook heel wat van uitgezet vanwege goedkope kolen).

Dat is dus wat het VK nu min of meer voor elkaar heeft, vandaar dat we dus nu kunnen vergelijken tussen VK/DE/FR/Scandinavie op de diverse non-kolen opties.

Vanuit CO2 oogpunt is gas dus (niet geheel onverwacht) niet genoeg.

[EXX]

Oklo kan weer verder met de Aurora microreactor:

Oklo announces historic acceptance combined license application

[DaniëlWW2]

daan! schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 09:35:
[...]

Ik vermoed dat we het hoofdzakelijk met elkaar eens zijn.

Zijn we ook, maar niet in detail.

[...]

Het was denk ik beter geweest als je meteen duidelijk had gemaakt dat dit een vermoeden was van jouw kant.


[...]

bron
Kort samengevat: de capaciteit wordt geschaald op niveau van de kernreactie zelf, en niet op boilerniveau.

Ah, dan zijn ze dus een stuk beter te schalen dan ik dacht.

[...]

Die 50% heeft volgens mij meer te maken met efficiëntie (vermoeden ). Waarbij lager wel mogelijk is maar dit zorgvuldig gepland moet worden om de reactie niet uit te laten doven i.v.m. neutronabsorptie door geproduceerde isotopen, het opschalen kost dan ook weer meer tijd. Dit is geen probleem want de vraag is redelijk goed te voorspellen. Alleen volledig uitschakelen wil je liever voorkomen. 30% van max is ook met kerncentrales mogelijk, maar daar moet de reactor dan wel op ontworpen zijn. Dat dat in de praktijk minder gebeurt is omdat er eerst fossiele centrales worden uitgezet (yay!) maar van die centrales willen we juist af.


[...]

Die gaat dus naar 30% van max. De kerncentrale gaat naar 50% van max. Geen enorm verschil. Bovendien zijn kerncentrales met een groter bereik mogelijk en ook daadwerkelijk in gebruik.
"In France comparable power gradient values of 5 %PN/min for the range of 30-100% and +/- 2.5% for short-term frequency modulation (few seconds) are given [8]. Due to the high dependency of the French electricity supply on nuclear power (about 75%) this is a necessity, as NPPs have to be suited for overnight and weekend load following and for complete interruptions for short periods of time" (dezelfde bron)

We verschillen hier omdat ik reken in output naar het net, niet procenten van maximum.

Een kerncentrale van de tweede of derde generatie is geen klein ding. Het zijn gigantische installaties die zelfs in een gereduceerde productie, alsnog enorme hoeveelheid energie leveren. Als je echt serieus bent over kernenergie implementeren op nationaal niveau in een klein of middelgroot land, dan zal je het de primaire energiebron moeten maken en alle andere energiebronnen eromheen ontwerpen. Dat was ook het plan in Duitsland en Nederland en in Frankrijk en tot op zekere hoogte in België is dat realiteit. In de Nederlandse situatie is het niet meer zo. Zomaar een centrale inpassen in het net hier, gaat denk ik dan ook niet de gewenste resultaten opleveren. Daarom zie ik ze ook meer als vervangers van kolencentrales in een functie van basislast. Daarnaast helaas voorlopig nog gas, windmolens (het liefst met waterstof ernaast) en geothermisch. Maar dat hoort in het algemene topic.

[...]

Het punt waar de halve discussie over gaat is dat we van fossiele energieopwekking af willen. Nucleaire reactoren kunnen de rol van de huidige centrales daarin overnemen. Dat dat in Nederland niet gaat gebeuren is wel duidelijk.

Dat weet ik eigenlijk nog niet zo zeker. Ergens denk ik dat er wel eens een "oh sh*t" moment kan volgen waarna opeens opties bespreekbaar worden. Verder heel erg cynisch, maar de anti kern(wapen) generatie gaat ook een keertje sterven. Als er iets is dat ik heb geleerd in mijn studie geschiedenis, dan is dat niks zo snel kan veranderen als mensen hun gedachten bij een "oh sh*t" gebeurtenis. Vaste gedachtepatronen zijn oh zo aantrekkelijk voor mensen omdat het een zekerheid geeft. Zeker voor huidige generaties is dat zo omdat we in een tijd van ongekende informatievoorziening en toch stabiliteit leven. Het kan heel snel gaan schuiven met de correcte stimulans. Kernenergie zie ik ook niet als het beginpunt van een snelle vergroening, daarvoor is het taboe te groot. Potentieel zie ik het wel als een accelerator van de transitie als het eenmaal echt loopt en de lastige keuzes gemaakt moeten gaan worden. Hopelijk zijn tegen die tijd SMR's en/of Thorium reactoren beschikbaar. Lichtwater ontwerpen zijn immers ook verre van ideaal en eigenlijk gebaseerd op een verouderde en relatief simpele techniek. Ze werken in de regel gewoon, maar er zijn veel betere concepten in de pijplijn.

[EXX]

LOL.

Franse klimaatactivisten demonstreren, naar aanleiding van het voortijdig sluiten van de kerncentrale Fessenheim, op de stoep bij Greenpeace en beschuldigen Greenpeace van klimaatvandalisme. Het moet niet gekker worden!

Het besef dat het standpunt mbt kernenergie nodig opnieuw geëvalueerd moet worden begint door te dringen.

Bron

[SymbolicFrank]

Ik weet niet of het al voorbij is gekomen, maar als uitstoot een belangrijk criterium is en daarom zon en wind hoog scoren, zou je de kerncentrale eigenlijk moeten vergelijken met zon en wind plus een hele grote accu met een beperkte levensduur. En zelfs dan heb je nog een groot verschil tussen zomer en winter, dus je moet nog steeds andere centrales aan kunnen zwengelen. Die kosten zou je er eigenlijk ook bij moeten tellen.

[ph4ge]

SymbolicFrank schreef op donderdag 2 juli 2020 @ 20:12:
Ik weet niet of het al voorbij is gekomen, maar als uitstoot een belangrijk criterium is en daarom zon en wind hoog scoren, zou je de kerncentrale eigenlijk moeten vergelijken met zon en wind plus een hele grote accu met een beperkte levensduur. En zelfs dan heb je nog een groot verschil tussen zomer en winter, dus je moet nog steeds andere centrales aan kunnen zwengelen. Die kosten zou je er eigenlijk ook bij moeten tellen.

Bij voldoende (over)capaciteit en geografische spreiding heb je geen/beperkte energie opslag nodig, waarbij batterijen ook niet de enige mogelijkheid zijn. Daarnaast werkt een kerncentrale ook niet 100% van de tijd, dus moet je ook "nog steeds andere centrales aan kunnen zwengelen."

Bouw grote nieuwe Britse kerncentrale Sizewell C kost €24 miljard en duurt 9 tot 12 jaar

En dan in gedachte houdend dat kerncentrales in het Westen altijd vertraagd zijn en altijd duurder uitvallen als begroot snap je waarom Nederlandse investeerders en de overheid niet happig zijn. De vergunningsprocedure duurt ook nog een aantal jaar en zit hier nog niet eens in. Grondcondities zullen in Nederland niet gunstiger zijn, gezien onze grond grotendeels erg zacht is.

[Maasluip]

ph4ge schreef op vrijdag 3 juli 2020 @ 10:43:
[...]

Bij voldoende (over)capaciteit en geografische spreiding

Ik zit nog altijd met een plan in mijn hoofd om real time uit bestaande bronnen de opwek van zon en wind bij te houden om te zien hoeveel overcapaciteit je nu eigenlijk nodig hebt.
Maar het is lastig om dat voor elkaar te krijgen.

[SymbolicFrank]

Zonder supergeleiding is het niet heel praktisch om elektriciteit te importeren van de andere kant van de wereld. Je moet in zo'n scenario verwarming ook meenemen. En daar dat dan warmtewisselaars zijn, ook koeling. Ook vervoer komt steeds meer in het plaatje. De benodigde overcapaciteit is dan wat je nodig hebt op een rustige winteravond in Europa. Of tijdens een grote sneeuwstorm.

Kortom, iedereen zonnepanelen op het dak is absoluut niet genoeg.

[ph4ge]

Maasluip schreef op vrijdag 3 juli 2020 @ 10:50:
Ik zit nog altijd met een plan in mijn hoofd om real time uit bestaande bronnen de opwek van zon en wind bij te houden om te zien hoeveel overcapaciteit je nu eigenlijk nodig hebt.
Maar het is lastig om dat voor elkaar te krijgen.

Dat hangt natuurlijk ook van de schaal af. Op Europese schaal is het makkelijker dan op nationale schaal. Als je een capaciteitsfactor van 40% neemt, dan zou je theoretisch gezien met 3x capaciteit heel ver moeten komen in combinatie met peakers in bijv. de vorm van batterijen of waterstof. Gezien renewables al snel 1/3 kosten van kernenergie en dat gat alleen maar groter wordt is dat economisch te doen.

Maar het wordt natuurlijk al snel ingewikkeld, want wat gebeurt er als we variabele energieprijzen gaan rekenen? Dus negatieve prijzen als het aanbod groter is dan de vraag, en hoge prijzen als dat andersom is. In welke mate gaan gebruikers zich dan aanpassen? In een dergelijk scenario wordt wellicht energieopslag, ook gedecentraliseerd, ineens behoorlijk winstgevend. En als mensen op het ene moment geld verdienen met hun auto opladen, en op een ander moment 50 euro moeten betalen om hun auto vol te laden, gaat dat wellicht grotere gedragsverhoudingen meebrengen dan dat je met simpelweg een groene gedachte bereikt.

Het gaat mijn rekenvermogens ver te boven, maar punt is dat opslag in de toekomst niet zo'n grote rol heeft als wordt gesuggereerd. We hoeven het land niet dagen op batterijen laten draaien als we vol op renewables inzetten.

SymbolicFrank schreef op vrijdag 3 juli 2020 @ 11:08:
Kortom, iedereen zonnepanelen op het dak is absoluut niet genoeg.

Dat zal ook niemand zeggen, maar het is wel een flink stuk van de puzzel.

[ Voor 15% gewijzigd door ph4ge op 03-07-2020 11:18 ]

[SymbolicFrank]

ph4ge schreef op vrijdag 3 juli 2020 @ 11:15:
Dat zal ook niemand zeggen, maar het is wel een flink stuk van de puzzel.

Waarom? Zonder al die andere maatregelen is de bijdrage minimaal. Stroom is nu al bijna waardeloos als de zon goed schijnt. Dan moeten andere centrales uit, wat heel duur is. Het verpest de hele energiemarkt.

[ph4ge]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 3 juli 2020 @ 13:01:
[...]

Waarom? Zonder al die andere maatregelen is de bijdrage minimaal. Stroom is nu al bijna waardeloos als de zon goed schijnt. Dan moeten andere centrales uit, wat heel duur is. Het verpest de hele energiemarkt.

Verpest de markt? Consumenten zijn blij met zo laag mogelijk, zelfs negatieve, prijzen, en leveranciers en bouwers van renewables zoals zonnepanelen verdienen er gewoon een gezonde boterham aan.

Het is maar net waar je belangen liggen, maar in zn algemeenheid zouden we zeggen dat de markt zn werk doet als een product steeds goedkoper wordt.

[Qwerty-273]

ph4ge schreef op vrijdag 3 juli 2020 @ 10:43:
En dan in gedachte houdend dat kerncentrales in het Westen altijd vertraagd zijn en altijd duurder uitvallen als begroot snap je waarom Nederlandse investeerders en de overheid niet happig zijn. De vergunningsprocedure duurt ook nog een aantal jaar en zit hier nog niet eens in.

Door de keuze voor EPR, hoewel Europees maar frappant genoeg was de eerste en tweede operationele centrale in China , kom je inderdaad op zulke massieve centrales waar hele lange trajecten aan vastzitten. Samen met hele hoge kosten voor de start maar ook de productie. Ze leveren dan ook een berg energie.

Daarnaast staat de UK ook niet echt bekend voor soepel lopende of efficiënte processen

[ph4ge]

Qwerty-273 schreef op vrijdag 3 juli 2020 @ 14:05:
Door de keuze voor EPR, hoewel Europees maar frappant genoeg was de eerste en tweede operationele centrale in China , kom je inderdaad op zulke massieve centrales waar hele lange trajecten aan vastzitten. Samen met hele hoge kosten voor de start maar ook de productie. Ze leveren dan ook een berg energie.

Het is echter het enige type dat op het moment op het menu staat.

Qwerty-273 schreef op vrijdag 3 juli 2020 @ 14:05:
Daarnaast staat de UK ook niet echt bekend voor soepel lopende of efficiënte processen

Ik zou onze bouwsector niet efficiënter inschatten als de Engelsen, als het om bouwkosten gaat zijn ze scherp. Het is niet alsof ons land veel succes heeft met dergelijke mega-projecten, projecten van tientallen miljarden Euro's zijn misschien überhaupt wel te groot voor de polder (tenzij het over water of wind gaat, dat zit in ons bloed). Daarnaast hebben wij niet de nucleaire industrie die de Engelsen wel hebben, wij moeten vrijwel alles in in het buitenland inkopen.

[YakuzA]

ph4ge schreef op vrijdag 3 juli 2020 @ 13:31:
[...]
Consumenten zijn blij met zo laag mogelijk, zelfs negatieve, prijzen,

Totdat je moet bijbetalen om de stroom van je paneeltjes terug te leveren aan het net natuurlijk

[drooger]

YakuzA schreef op vrijdag 3 juli 2020 @ 14:54:
[...]

Totdat je moet bijbetalen om de stroom van je paneeltjes terug te leveren aan het net natuurlijk

Op dat moment (en mogelijk ook zodra de salderingsregeling stopt) kan het zomaar financieel interessanter zijn voor consumenten om aan de thuisaccu's te gaan.
Dan krijg je (gedeeltelijke) zelfvoorzienendheid als bonus erbij.

Maar hoe interessant de discussie over zonneënergie ook wel niet is, gaat dit topic wel over kernenergie.

[ph4ge]

YakuzA schreef op vrijdag 3 juli 2020 @ 14:54:
[...]

Totdat je moet bijbetalen om de stroom van je paneeltjes terug te leveren aan het net natuurlijk

Als het per saldo positief blijft maakt het niets uit als het af en toe tijdelijk negatief is. Bovendien zijn dat de momenten dat je je auto/batterij kan opladen zodat je op een later moment als het gunstiger geprijsd is alsnog geld verdient.

[SymbolicFrank]

drooger schreef op vrijdag 3 juli 2020 @ 15:42:
Op dat moment (en mogelijk ook zodra de salderingsregeling stopt) kan het zomaar financieel interessanter zijn voor consumenten om aan de thuisaccu's te gaan.
Dan krijg je (gedeeltelijke) zelfvoorzienendheid als bonus erbij.

Je kunt ook kleine kerncentrales maken. Daar wordt ook regelmatig aan gewerkt. Liefst zo, dat je ze kunt inmetselen in de kelder en dan 25+ jaar elektriciteit produceren zonder onderhoud.

Het probleem daarmee is wel, dat het best lastig is om op kleine schaal van warmte elektriciteit te maken, met een wisselende belasting en een hoog rendement. Zeker als je geen bewegende onderdelen (slijtage) wilt hebben. Dan kom je al gauw bij de thermokoppels en Peltier elementen uit, met wel een heel laag rendement. Turbines zijn te groot en onpraktisch (zeer beperkte wisselende belasting, zeer onderhoudsgevoelig), dus dan kom je bij een Stirling-motor uit. En die wil je rechtstreeks tegen de reactor aanschroeven zodat je geen koelcircuit en warmtewisselaar nodig hebt.

Dus het kan wel. En zo'n kernreactor is heel veilig en kan niet smelten. Hij heeft een waardeloos rendement, maar dat boeit niet omdat je nooit brandstof hoeft te kopen. Je hebt wel luchtcirculatie nodig voor de koeling. En je zult toch om de zoveel jaar de accu (en mogelijk de Stirling-motor) moeten vervangen, dus helemaal onderhoudsvrij gaat het niet zijn.

[daan!]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 3 juli 2020 @ 16:28:
Je kunt ook kleine kerncentrales maken. Daar wordt ook regelmatig aan gewerkt. Liefst zo, dat je ze kunt inmetselen in de kelder en dan 25+ jaar elektriciteit produceren zonder onderhoud.

Het probleem daarmee is wel, dat het best lastig is om op kleine schaal van warmte elektriciteit te maken, met een wisselende belasting en een hoog rendement. Zeker als je geen bewegende onderdelen (slijtage) wilt hebben. Dan kom je al gauw bij de thermokoppels en Peltier elementen uit, met wel een heel laag rendement. Turbines zijn te groot en onpraktisch (zeer beperkte wisselende belasting, zeer onderhoudsgevoelig), dus dan kom je bij een Stirling-motor uit. En die wil je rechtstreeks tegen de reactor aanschroeven zodat je geen koelcircuit en warmtewisselaar nodig hebt.

Dus het kan wel. En zo'n kernreactor is heel veilig en kan niet smelten. Hij heeft een waardeloos rendement, maar dat boeit niet omdat je nooit brandstof hoeft te kopen. Je hebt wel luchtcirculatie nodig voor de koeling. En je zult toch om de zoveel jaar de accu (en mogelijk de Stirling-motor) moeten vervangen, dus helemaal onderhoudsvrij gaat het niet zijn.

Uh, dit is een troll toch?
Een kerncentrale in de kelder waar je 25 jaar geen onderhoud aan pleegt?
Dat is echt wat niemand voorstelt, met reden.

[SymbolicFrank]

daan! schreef op vrijdag 3 juli 2020 @ 17:20:
Uh, dit is een troll toch?
Een kerncentrale in de kelder waar je 25 jaar geen onderhoud aan pleegt?
Dat is echt wat niemand voorstelt, met reden.

Hoe denk je dat ze dat met ruimteschepen doen? Sommige zijn ondertussen al een halve eeuw onderweg en hebben nog steeds stroom.

[_JGC_]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 3 juli 2020 @ 17:31:
[...]


Hoe denk je dat ze dat met ruimteschepen doen? Sommige zijn ondertussen al een halve eeuw onderweg en hebben nog steeds stroom.

Eentje uit 1977 ja, die zit in 2025 volledig zonder stroom. Nou is dat een ding die 500W genereerde toen het plutonium nog vers was.
Ik zie mijn wasmachine daar nog niet op draaien. Prijs zal ook niet heel erg aantrekkelijk zijn denk ik.

[daan!]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 3 juli 2020 @ 17:31:
Hoe denk je dat ze dat met ruimteschepen doen? Sommige zijn ondertussen al een halve eeuw onderweg en hebben nog steeds stroom.

Maar je denkt toch niet echt dat een haalbare toepassing van een RTG een energiebron voor in de kelder is?
Waarom denk je dat ze alleen in ruimteschepen worden gebruikt?

Ik bedoel ik kan hier een A4 gaan typen waarom dat niet praktisch haalbaar is, maar ik denk dat je dat zelf ook wel kan (zou moeten kunnen) bedenken.

[SymbolicFrank]

Ik zie het probleem niet. Je kunt zo'n ding gewoon maken.

"Ja, maar radioactiviteit!" In je gootsteenkastje staan ook een heleboel gevaarlijke dingen. Maar we vinden daarvoor een waarschuwingssticker voldoende. Als je het kapot moet zagen voordat het gevaarlijk wordt, dan is het moedwillig.

Als je een paar kilo opgewerkt Uranium eerst verpakt in iets dat neutronen afremt en reflecteert, zoals koolstof, en daarna in wat lood om de reststraling op te vangen, heb je een massief blok van een paar honderd kilo dat warm wordt. Het smelt niet, het geeft geen radioactieve straling af, het wordt gewoon warm.

In ruimteschepen gebruiken ze plutonium en zetten het op een arm om te bezuinigen op het gewicht. En thermokoppels voor de energieopwekking, want die gaan niet kapot. Maar die hebben een rendement van maximaal 3% of zo. Dat hoef je allemaal niet te doen als je het in de kelder wilt installeren. Dan heb je meer mogelijkheden.

En als je zo'n zelfde warmtebron pakt en de energie opwekt met een rendement van 30%, heb je al 5kWh.


Edit: het uranium dat je daar in steekt is niet bruikbaar om er een atoombom van te maken. Als alternatief kun je ook de afgewerkte brandstofstaven van kernreactors gebruiken.

[ Voor 7% gewijzigd door SymbolicFrank op 03-07-2020 19:49 ]

[Kojoottii]

Ok, iedereen een paar kilo uranium in zijn kelder, dus ook labiele Henkie die een aanslag wil plegen. Iedereen zijn eigen potentiële vuile bom in de kelder.

En dan heb ik het nog niet over tweakers die denken er meer rendement uit denken te krijgen op wat voor manier dan ook

En al zou het op een of andere manier kunnen werken, zit je alsnog met radioactief afval dat je dan ergens 50.000 jaar of meer? veilig moet opslaan.

Volslagen kansloos idee dus, kom jongens het zijn de jaren 50 niet meer heh, die ideeën zijn toen echt niet voor niets allemaal afgeschoten.

[SymbolicFrank]

Kojoottii schreef op vrijdag 3 juli 2020 @ 20:51:
Ok, iedereen een paar kilo uranium in zijn kelder, dus ook labiele Henkie die een aanslag wil plegen. Iedereen zijn eigen potentiële vuile bom in de kelder.

En dan heb ik het nog niet over tweakers die denken er meer rendement uit denken te krijgen op wat voor manier dan ook

En al zou het op een of andere manier kunnen werken, zit je alsnog met radioactief afval dat je dan ergens 50.000 jaar of meer? veilig moet opslaan.

Volslagen kansloos idee dus, kom jongens het zijn de jaren 50 niet meer heh, die ideeën zijn toen echt niet voor niets allemaal afgeschoten.

Volgens mij heb je hier niet over nagedacht. Standaard emotionele reactie. En ik had deze dingen al beantwoord.

[Kojoottii]

Oh bedoel je "Als je het kapot moet zagen voordat het gevaarlijk wordt, dan is het moedwillig." , en is het dus niet de schuld van de reactor? Als dat je verdediging is, moet je wellicht zelf nog even nadenken over hoe de wereld werkt.

[SymbolicFrank]

Weet je wel niet hoeveel schade je kunt aanrichten met een auto? Een handgranaat is er niets bij! Die dingen moeten ze meteen verbieden!

En vliegtuigen zijn helemaal gevaarlijk! Stel je voor dat iemand er 1 kaapt en gebruikt als een projectiel! Het leed is niet te overzien!

Het is echt van de gekke dat mensen zomaar kunstmest en diesel kunnen kopen. Weet je wel niet wat een schade een vrachtwagen vol zo'n explosief kan aanrichten? Het is belachelijk.

Enzovoorts.

[daan!]

Ik denk dat we de discussie over een RTG in de kelder kunnen stoppen, die is absoluut niet serieus en daarom m.i. offtopic en/of ongewenst.

[XanderDrake]

Ter vergelijking. Kan Labiele Henkie ook niet gewoon zijn CV vlammetje doven, zn gasfornuis aanzetten en wachten tot het hiernamaals hem toekomt?
Het gebeurt, regelmatig zelfs. Is zo iets mogelijk met een RTG in de kelder?

[_JGC_]

Laten we ook meteen maar stoppen met asbest saneren dan.

[EXX]

daan! schreef op vrijdag 3 juli 2020 @ 17:20:
[...]

Uh, dit is een troll toch?
Een kerncentrale in de kelder waar je 25 jaar geen onderhoud aan pleegt?
Dat is echt wat niemand voorstelt, met reden.

Wat dacht je van de Aurora reactor waar Oklo aan werkt?

Wikipedia: Aurora nuclear reactor

[daan!]

EXX schreef op vrijdag 3 juli 2020 @ 22:39:
[...]

Wat dacht je van de Aurora reactor waar Oklo aan werkt?

Wikipedia: Aurora nuclear reactor

Los van dat je ook dat ding niet 25 jaar zonder onderhoud kan laten staan stelt niemand voor dat ding bij jan met de korte achternaam in de kelder te stallen.
Ik ben er klaar mee, ik hou op met reageren over deze onzin.

[Maasluip]

XanderDrake schreef op vrijdag 3 juli 2020 @ 21:30:
Ter vergelijking. Kan Labiele Henkie ook niet gewoon zijn CV vlammetje doven, zn gasfornuis aanzetten en wachten tot het hiernamaals hem toekomt?
Het gebeurt, regelmatig zelfs. Is zo iets mogelijk met een RTG in de kelder?

Ik denk dat het probleem eerder is dat 100 labiele Henkies bij elkaar komen en van al hun kilo uranium een vuile bom maken. Het zal vast geen weapons-grade uranium zijn, dus met de 52 kilo die daarvoor nodig is ben je er waarschijnlijk niet, maar er zijn genoeg labiele Henkies in dit land om dat makkelijk bij elkaar te krijgen.
En anders huurt een of ander land wel een groep mensen in.

Ik geloof best dat 1 RTG niet gevaarlijk is, maar ik denk wel dat 7 miljoen RTG's verspreid over het hele land verschrikkelijk gevaarlijk is.

[SymbolicFrank]

Er zijn er meerdere geweest, zoals deze, of de Aurora van hierboven. De eerste waar ik over heb gelezen is al lang geleden, die was bedoeld voor huizen in Scandinavië die te ver van een centrale vandaan waren. Het is dus zeker niet nieuw.

En het is veel ingewikkelder om een atoombom te maken dan het lijkt. Je moet de juiste gradatie Uranium hebben (die heb je al niet) en goede bescherming zodat je tijdens het maken niet het loodje legt (waarschijnlijk door het inademen van kleine deeltjes). En zelfs dan is het bijna zeker dat het gewoon smelt, of in het slechtste geval uit elkaar knalt in slechts een hele kleine explosie (denk handgranaat). En dan waarschijnlijk tijdens het bouwen.

Ja, je zou het op kleine schaal kunnen gebruiken als vergif, of in het hoesje van iemands telefoon stoppen of zo. Maar daar heb je geen radioactief materiaal voor nodig.

En als je thuis graag een nucleaire reactor wilt om mee te spelen kun je altijd een Fusor bouwen.

Maar goed, ik zal er over ophouden.

[Osiris]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 4 juli 2020 @ 12:51:
En als je thuis graag een nucleaire reactor wilt om mee te spelen kun je altijd een Fusor bouwen.

"Hence, no fusor has ever come close to break-even energy output."

Jammer de pammer

[SymbolicFrank]

Osiris schreef op zaterdag 4 juli 2020 @ 13:17:
[...]

"Hence, no fusor has ever come close to break-even energy output."

Jammer de pammer

"om mee te spelen"

[Maasluip]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 4 juli 2020 @ 12:51:
Er zijn er meerdere geweest, zoals deze, of de Aurora van hierboven.

Het artikel begint al goed, waarom negeer je dat?

If we lived in a world where everyone was (a) smart and (b) trustworthy,

Zoals ik zeg: ongetwijfeld werkt zo iets en is het inherent veilig. Maar niet als je dit onbeperkt en ongecontroleerd aan de consument geeft. Het is echt maar een kwestie van tijd of iemand (of een overheid die jou niet aanstaat) maakt hier een bom van.

[SymbolicFrank]

Maasluip schreef op zaterdag 4 juli 2020 @ 19:56:
Het artikel begint al goed, waarom negeer je dat?

Zoals ik zeg: ongetwijfeld werkt zo iets en is het inherent veilig. Maar niet als je dit onbeperkt en ongecontroleerd aan de consument geeft. Het is echt maar een kwestie van tijd of iemand (of een overheid die jou niet aanstaat) maakt hier een bom van.

Ook journalisten reageren primair. "Die Labiele Henkie die eigenlijk een genie blijkt te zijn gaat ons allemaal doodmaken!" Het zijn geen wetenschappers. Geen van hun heeft ooit een atoombom ontworpen en proberen te bouwen.

Ik werd op mijn 13e bijna van school gestuurd omdat ik tijdens natuurkunde een atoombom aan het ontwerpen was. Niet dat die gewerkt had, maar gewoon omdat ik dat aan het doen was. Met een mooie tekening. Ik was dus een potentiële massamoordenaar! In plaats van een wetenschapper in de dop die aan het uitwerken was hoe dat nou eigenlijk werkte.

Anyway, ik begrijp het: ook de voorstanders vinden het maar eng. Atoomenergie gaat het niet worden.

[Maasluip]

SymbolicFrank schreef op zondag 5 juli 2020 @ 00:26:
[...]


Ook journalisten reageren primair. "Die Labiele Henkie die eigenlijk een genie blijkt te zijn gaat ons allemaal doodmaken!" Het zijn geen wetenschappers. Geen van hun heeft ooit een atoombom ontworpen en proberen te bouwen.

Ik werd op mijn 13e bijna van school gestuurd omdat ik tijdens natuurkunde een atoombom aan het ontwerpen was. Niet dat die gewerkt had, maar gewoon omdat ik dat aan het doen was. Met een mooie tekening. Ik was dus een potentiële massamoordenaar! In plaats van een wetenschapper in de dop die aan het uitwerken was hoe dat nou eigenlijk werkte.

Anyway, ik begrijp het: ook de voorstanders vinden het maar eng. Atoomenergie gaat het niet worden.

Volgens mij begrijp je het argument niet. Als je ongebreideld en ongecontroleerd kleine kerncentrales bij burgers gaat installeren dan zullen er mensen daar gebruik van maken. Dan zullen er mensen zeggen van "dat kan ik gebruiken om weet ik veel wat van te maken" en dat zal ook gedaan worden. Het argument is helemaal niet dat Labiele Henkie dat wel of niet kan, of dat hij wel of geen wetenschapper is. Het argument is dat er een random baddie opstaat, naar een (of 1000) Labiele Henkies toe gaat en zegt "dat kan ik gebruiken".

Het is niet zozeer de technologie die beschermd wordt maar wel de middelen. Het is niet zo lastig om een atoombom te maken. Maar kom eerst maar eens aan 100 kilo uranium om dat te doen.
En dat is veel makkelijker als er verspreid over het land een paar ton onbeveiligd in kelders of op zolders van mensen ligt.

[XWB]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 3 juli 2020 @ 17:31:
[...]


Hoe denk je dat ze dat met ruimteschepen doen? Sommige zijn ondertussen al een halve eeuw onderweg en hebben nog steeds stroom.

Maar die ruimteschepen verbruiken erg weinig, met die reactor kan je niet eens een koffiemachine laten werken. Laat staan een compleet huishouden.

[EXX]

daan! schreef op vrijdag 3 juli 2020 @ 23:13:
[...]

Los van dat je ook dat ding niet 25 jaar zonder onderhoud kan laten staan stelt niemand voor dat ding bij jan met de korte achternaam in de kelder te stallen.
Ik ben er klaar mee, ik hou op met reageren over deze onzin.

Het concept is dat de Aurora een levensduur heeft van 20 jaar, onderhoudsvrij. Er is geen refueling procedure: de reactor kan de hele levensduur op dezelfde brandstof lopen.

Dat heeft de volgende voordelen:

* De reactor kan gesealed en ingegraven worden bij de gebruiker.
* de certificatie wordt een heel stuk eenvoudiger.

Na 20 jaar wordt de reactor uitgegraven, en gaat dan terug naar de fabriek.

Het geheel levert 1,2 MW aan electriciteit. Daar kan je meerdere huishoudens op laten draaien.

[ Voor 6% gewijzigd door EXX op 05-07-2020 12:38 ]

[XanderDrake]

Maasluip schreef op zaterdag 4 juli 2020 @ 00:00:
[...]

Ik denk dat het probleem eerder is dat 100 labiele Henkies bij elkaar komen en van al hun kilo uranium een vuile bom maken. Het zal vast geen weapons-grade uranium zijn, dus met de 52 kilo die daarvoor nodig is ben je er waarschijnlijk niet, maar er zijn genoeg labiele Henkies in dit land om dat makkelijk bij elkaar te krijgen.

Het punt van een Labiele Henkie is dat ze niet echt in staat zijn om complexe sociale verbanden aan te gaan. Daarom heb je 'verwarde mensen' die hun appartement opblazen door hun oven open te zetten en naast een waxine lichtje gaan zitten. Maar ik hoor nooit van 'verwarde teams' die met zn alle Borsele gaan stormen.

[Maasluip]

XanderDrake schreef op zondag 5 juli 2020 @ 13:53:
[...]

Het punt van een Labiele Henkie is dat ze niet echt in staat zijn om complexe sociale verbanden aan te gaan. Daarom heb je 'verwarde mensen' die hun appartement opblazen door hun oven open te zetten en naast een waxine lichtje gaan zitten. Maar ik hoor nooit van 'verwarde teams' die met zn alle Borsele gaan stormen.

Het punt is dat je mensen voor je karretje kunt spannen om tot je doel te komen. En die mensen zullen niet de meest intelligente mensen zijn en als je niet willekeurig zulke mensen kunt vinden kun je gericht mensen inzetten om tot dat doel te komen.

Dat je Borssele niet gaat bestormen lijkt me wel logisch, dat is nogal zichtbaar en gewoon een direkte daad van terrorisme. Een paar honderd RTG's die uit kelders verdwijnen is niet zichtbaar.

[_JGC_]

@Maasluip Niet alleen labiele henkie. Je doet een jasje aan, belt aan bij een bejaarde, hangt een lulverhaal op en een uur later sta je met dat ding op de aanhanger.
Of iemand met geldproblemen, die vinden het nu al geen probleem om mensen op te lichten of te stelen, als jij 500 euro krijgt voor dat vreemde ding in de kelder van je huurhuis, waarom ook niet?

[SymbolicFrank]

XWB schreef op zondag 5 juli 2020 @ 11:15:
Maar die ruimteschepen verbruiken erg weinig, met die reactor kan je niet eens een koffiemachine laten werken. Laat staan een compleet huishouden.

Dit heb ik al beantwoord. Met thermokoppels als generators is je rendement zo'n 2%.

Maasluip schreef op zondag 5 juli 2020 @ 08:03:
Het is niet zo lastig om een atoombom te maken. Maar kom eerst maar eens aan 100 kilo uranium om dat te doen.

Je hebt niets aan gewoon Uranium om een atoombom te maken. Al maak je er een grote berg van, er gebeurt niets. En er zijn een heleboel variabelen, zoals de verrijking en de moderatie. Ja, je kunt U-238 theoretisch laten exploderen, maar dat is heel erg lastig. Daarom doet niemand dat.

Maasluip schreef op zondag 5 juli 2020 @ 17:02:
Het punt is dat je mensen voor je karretje kunt spannen om tot je doel te komen. En die mensen zullen niet de meest intelligente mensen zijn en als je niet willekeurig zulke mensen kunt vinden kun je gericht mensen inzetten om tot dat doel te komen.

Dat je Borssele niet gaat bestormen lijkt me wel logisch, dat is nogal zichtbaar en gewoon een direkte daad van terrorisme. Een paar honderd RTG's die uit kelders verdwijnen is niet zichtbaar.

_JGC_ schreef op zondag 5 juli 2020 @ 17:16:
@Maasluip Niet alleen labiele henkie. Je doet een jasje aan, belt aan bij een bejaarde, hangt een lulverhaal op en een uur later sta je met dat ding op de aanhanger.
Of iemand met geldproblemen, die vinden het nu al geen probleem om mensen op te lichten of te stelen, als jij 500 euro krijgt voor dat vreemde ding in de kelder van je huurhuis, waarom ook niet?

1. De elektriciteit valt meteen uit.

2. Wat wil je met die reactors gaan doen? In stukken zagen? En dan? Jullie hebben geen flauw idee wat er bij komt kijken. Dunning-Kruger in vol effect. Maar het klinkt heel gevaarlijk en dus klinkt het heel aannemelijk voor al die andere mensen die er ook niets van begrijpen. We moeten het meteen verbieden!

Anyway, ik denk dat een inhoudelijke discussie over kernenergie op dit forum te hoog gegrepen is. Laten we het beperken tot de maatschappelijke impact.

[drooger]

Ik denk dat zelfs als het realistisch is dat je het nog niet van de grond krijgt door angst voor kernenergie en NIMBY.

Leuk voor hypothetische discussie, maar ik zie het echt niet gebeuren op grote schaal.

[emnich]

Ik mis vooral waarom je dit in elk huis wil gaan plaatsen, welk probleem los je daarmee op t.o.v. een grotere centrale voor een wijk of een hele grote centrale voor een aantal steden?

[ph4ge]

emnich schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 08:39:
Ik mis vooral waarom je dit in elk huis wil gaan plaatsen, welk probleem los je daarmee op t.o.v. een grotere centrale voor een wijk of een hele grote centrale voor een aantal steden?

Het probleem dat er mensen die in de nucleaire industrie werken op straat komen te staan met de huidige technologische en economische ontwikkelingen?

[EXX]

Je moet die microreactors (zoals de Aurora) dan ook meer zien als een nucleaire batterij.
Het geheel is dicht, wordt kant en klaar geleverd, aangesloten, onder de grond gestopt en er komt vervolgens voor 20 jaar energie uit.

Na 20 jaar is het ding op, wordt opgegraven, afgekoppeld, afgevoerd en vervolgens wordt er een nieuwe aangesloten en ingegraven.

[Señor Sjon]

https://www.popularmechan...uclear-plant-oklo-aurora/

Toch wat groter dan ik dacht. Kan 1.000 huishoudens voeden wordt beweerd. Voor een beetje stad van 40k inwoners heb je ~15-20 van die dingen nodig. Wel zie ik de schaalbaarheid als een voordeel. Je kan afhankelijk van de energievraag makkelijker wijken opknippen zonder het hele netwerk aan te hoeven passen.

[SymbolicFrank]

De belangrijkste reden dat atoomenergie zo duur is, is dat iedereen er zich mee gaat bemoeien en een eindeloze lijst van eisen gaat maken "zodat het veilig is".

En de belangrijkste reden dat grote bedrijven zoals Fujitsu zo'n micro-centrale ontwikkelen is dat zij denken dat het compleet veilig is, ze iedere twijfel kunnen pareren en er veel geld mee kunnen verdienen.

Het is nog het beste te vergelijken met elektrische auto's: iedereen vond het idee belachelijk totdat Musk liet zien hoe het moet. De grootste tegenstanders, zoals de hele olie- en autoindustrie zijn nu helemaal om. Alhoewel bijvoorbeeld Ford gewoon gestopt is met het produceren van personenauto's in de VS omdat ze de omslag niet kunnen maken. (Ga daar dus niet in investeren.)

Kortom, denk er zelf over na en ga niet al die journalisten en politici die het ook niet weten klakkeloos napraten.

[XanderDrake]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 00:01:
De belangrijkste reden dat atoomenergie zo duur is, is dat iedereen er zich mee gaat bemoeien en een eindeloze lijst van eisen gaat maken "zodat het veilig is".

En de belangrijkste reden dat grote bedrijven zoals Fujitsu zo'n micro-centrale ontwikkelen is dat zij denken dat het compleet veilig is, ze iedere twijfel kunnen pareren en er veel geld mee kunnen verdienen.

Dat is niet het enige. Het heeft ook economisch zin om kleinere en modulaire kerncentrales te maken:

Samengevat: ze zijn sneller te bouwen (wat veel invloed op ROI heeft), sneller uit te breiden en makkelijker/goedkoper op te ruimen.

[Maasluip]

offtopic:
Waar kan ik zo leren schrijven?

@SymbolicFrank

[ Voor 25% gewijzigd door Maasluip op 10-07-2020 14:25 ]

[SymbolicFrank]

Maasluip schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 14:02:

offtopic:
Waar kan ik zo leren schrijven?

offtopic:
Op een glasplaat en dan de film spiegelen.

[ph4ge]

De Franse rekenkamer is ook met een erg kritisch rapport over nieuwe kerncentrales gekomen. Lang verhaal kort gemaakt: Flamanville is nog eens een kleine 7 miljard duurder geworden dan gedacht, voorspelde besparingen op de bouw van nieuwe centrales zijn hoogst onzeker, de financiële risico's liggen (via EDF) al voor meer dan de helft bij de staat en tenzij de staat nog meer risico neemt zijn nucleaire projecten niet levensvatbaar. Ook over de andere kerncentrale in aanbouw in West-Europa, Hinkley Point C (geschat op zo'n 50 miljard pond), wordt gewaarschuwd dat de toch al enorme kosten voor de Engelse (en Franse) belastingbetaler nog weleens tegen kunnen gaan vallen, waarbij ook wordt opgemerkt dat de gunstige voorwaarden en tarieven die HPC heeft afgedwongen politiek onhaalbaar zijn voor een vervolgproject als Sizewell C. Het is 'moeilijk zo niet onmogelijk' om private investeerders in kernenergie aan te trekken bij de huidige kosten en risico's die ermee gemoeid zijn. Het eindigt met het besluit dat EDF geen nieuwe nucleare projecten mag opstarten zonder dat de financiering en winstgevendheid van dergelijke projecten aantoonbaar verbetert.

Tel daar bij op dat Frankrijk maandag Pompili heeft aangesteld als minister voor ecologische transitie en we kunnen concluderen dat de nucleaire industrie in Frankrijk en Engeland geen goede week beleeft en eventuele nieuwe nucleaire projecten in die landen voorlopig weer naar achter schuiven.

[SymbolicFrank]

Zo'n 20 jaar geleden heeft DSM de helft van het bedrijf aan Sabic verkocht. Alle specialistische dingen zoals zoetstof, kogelvrij materiaal, reactortechnologie en zo hielden ze zelf, alles voor de bulkverwerking van olie en kunststof ging de deur uit. Hierna wilde Sabic gaan moderniseren. De marges zijn in die industrie vrij klein, dus moet je het zo grootschalig en hypermodern mogelijk aanpakken. De eerste stap was een nieuwe naftakraker. Geschatte bouwkosten: 2 miljard Euro.

Dat is natuurlijk een geweldige financiële injectie in de lokale economie. Dat vond iedereen wel geweldig. En op zo'n bedrag kan iedereen mooi een graantje meepikken. Dus iedereen ging zich er mee bemoeien. Iedere (semi-) ambtenaar kwam met een paar extra eisen om de eigen kas te spekken. Met als gevolg dat er na twee jaar nog geen bouwvergunning was afgegeven, maar het investeringsplan nu een halve boekenkast innam en de kosten nog steeds als een raket aan het stijgen waren.

Vlak over de grens in Duitsland deden ze niet zo moeilijk. Daar wilden ze gewoon graag die investering en die banen hebben. Dus binnen een paar maanden konden ze daar beginnen te bouwen. En dat hebben ze dus ook gedaan.

Hetzelfde zie je ook met grote ICT projecten voor de overheid. En bij de bouw van kerncentrales. Bij die laatste is het eerder "om te zorgen dat het veilig is", maar het resultaat is hetzelfde.

[XanderDrake]

ph4ge schreef op woensdag 15 juli 2020 @ 13:24:
De Franse rekenkamer is ook met een erg kritisch rapport over nieuwe kerncentrales gekomen. Lang verhaal kort gemaakt: Flamanville is nog eens een kleine 7 miljard duurder geworden dan gedacht, voorspelde besparingen op de bouw van nieuwe centrales zijn hoogst onzeker, de financiële risico's liggen (via EDF) al voor meer dan de helft bij de staat en tenzij de staat nog meer risico neemt zijn nucleaire projecten niet levensvatbaar. Ook over de andere kerncentrale in aanbouw in West-Europa, Hinkley Point C (geschat op zo'n 50 miljard pond), wordt gewaarschuwd dat de toch al enorme kosten voor de Engelse (en Franse) belastingbetaler nog weleens tegen kunnen gaan vallen, waarbij ook wordt opgemerkt dat de gunstige voorwaarden en tarieven die HPC heeft afgedwongen politiek onhaalbaar zijn voor een vervolgproject als Sizewell C. Het is 'moeilijk zo niet onmogelijk' om private investeerders in kernenergie aan te trekken bij de huidige kosten en risico's die ermee gemoeid zijn. Het eindigt met het besluit dat EDF geen nieuwe nucleare projecten mag opstarten zonder dat de financiering en winstgevendheid van dergelijke projecten aantoonbaar verbetert.

Tel daar bij op dat Frankrijk maandag Pompili heeft aangesteld als minister voor ecologische transitie en we kunnen concluderen dat de nucleaire industrie in Frankrijk en Engeland geen goede week beleeft en eventuele nieuwe nucleaire projecten in die landen voorlopig weer naar achter schuiven.

Dit is niet verrassend, maar inderdaad wel stuitend. Wat waarschijnlijk niet wordt meegerekend zijn de miljoenen tonnen CO2 die niet in de atmosfeer worden gepompt dankzij het gebruik van kernenergie.

Verder vind ik dit alleen maar meer reden om mini-prefab kerncentrales te maken. Inderdaad, grote multi gigawatt centrales, daar vind iedereen wat van.
Maar als je modulaire, single-use & no refill units kan maken, zonder weaponsgrade fission products, die 20 jaar mee gaan en dan centraal worden ontmanteld? Lijkt me een schot in de roos. Na 2040 hebben we waarschijnlijk betere oplossingen dan kernenergie, zoals perovskite wolkenkrabbers, mega accus en mogelijk zelfs fusion reactors.

[EXX]

Over de financiering van Sizewell C gesproken: men wil dit blijkbaar anders gaan doen:

https://www.world-nuclear...urges-decision-on-funding

[XanderDrake]

Om de discussie van kleine modulaire kerncentrales hier wat verder te ondersteunen wil ik het ook over de KRUSTY reactor hebben
Eerder zag ik de term RTG (Radioisotope Thermoelectric Generator) voorbij komen, waarbij de hitte van een instabiele isotoop met een lange half-life wordt gebruikt in combinatie met een Peltier element om energie op te wekken. Het is een simpel genoeg systeem dat het geweldig werkt voor bepaalde applicaties, zoals op de Voyager sondes, die nu vrolijk interstellair rondzweven zonder nood aan zonnestralen. De compactheid maakt het dat je dit ontwerp ook zou kunnen overwegen voor SMR (small modulair reactor). Maar de efficiëntie is laag (7%) waardoor de meeste RTGs op aarde maar een aantal tientallen watts produceren. Plus je hebt er eigenlijk plutonium voor nodig, wat alleen wordt gemaakt in landen met (en voor) kernwapens en vervolgens niet genoeg.

Enter Stirling radioisotope generator. Dit systeem is gebasseerd op een soort pomp systeem wat koel gas/vloeistof van en naar de radioactieve hittebron brengt en daarmee lineare bewegingsenergie creëert. Daarmee kan je vervolgens elektriciteit opwekken. Dit principe is veel efficiënter dan RTGs en kan het meer soorten isotopen gebruiken.
NASA lust dat ook wel voor lange termijns missies en Mars kolonies. Daarom zijn ze het Kilopower project begonnen. Een SRG met een modern ontwerp:


En nu gaan we nog een stap verder: KRUSTY


Dit is een experiment wat liep in 2018 wat recentelijk in detail is gepubliceerd. Dit ontwerp maximaliseert alle goedwerkende concepten van eerdere Kilowatt experimenten en produceert 1 kilowatt aan stroom voor slechts een 400kg wegende reactor voor de komende tientallen jaar! Start & forget. Ontmanteling is een veel kleiner probleem, dat zou een jaar na het uitschakelen zonder problemen moeten kunnen. Daarnaast werkt het op kamer temperatuur.
Alle testen zijn met vlag en wimpel doorstaan, behalve dat het natuurlijk niet voor de lange termijn is geprobeerd. En het is vrij duur. Maar het werkt, nu opschalen die handel

[SymbolicFrank]

Pak wat afgewerkte brandstofstaven, doe daar een koolstof moderator om en giet er een loden mantel omheen. Schroef er Stirling motoren met flinke koellichamen tegenaan en verbind ze met een generator. Meer heb je eigenlijk niet nodig. Ja, wat elektronica om er 230 volt van te maken en zo. En een accu om het wisselende verbruik op te vangen.

Met een warmtewisselaar en vloeistofkoeling kun je het rendement nog verbeteren, maar dat kan weer kapot gaan en je wilt niet dat de zaak smelt als de koeling stopt. En een temperatuurverschil van enkele tientallen graden is ruim voldoende voor die Stirling motoren. Nog steeds geen hoog rendement, maar wel veel hoger dan met thermokoppels / Peltier elementen. Prima voor microcentrales.

[emnich]

Mooi dat het technisch kan maar is het economisch rendabel?

[SymbolicFrank]

emnich schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 09:12:
Mooi dat het technisch kan maar is het economisch rendabel?

Een aardig deel van de kosten van kernenergie zit hem in het vervoeren / verwerken / opslaan van de afgewerkte brandstofstaven. Dan heb je de kosten er al uit. En zodra de subsidies voor zonne-energie worden afgeschaft moet je gaan betalen om de energie van je panelen terug te mogen leveren aan het net.

Verder is het allemaal een kwestie van schaalgrootte: je kunt die dingen natuurlijk ook in een grotere centrale neerzetten. Geen risico op ellende en geen personeel meer nodig.

[emnich]

SymbolicFrank schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 09:34:
[...]


Een aardig deel van de kosten van kernenergie zit hem in het vervoeren / verwerken / opslaan van de afgewerkte brandstofstaven. Dan heb je de kosten er al uit. En zodra de subsidies voor zonne-energie worden afgeschaft moet je gaan betalen om de energie van je panelen terug te mogen leveren aan het net.

Verder is het allemaal een kwestie van schaalgrootte: je kunt die dingen natuurlijk ook in een grotere centrale neerzetten. Geen risico op ellende en geen personeel meer nodig.

Dit zijn natuurlijk allemaal vrijblijvende dooddoeners. Natuurlijk heb je personeel nodig. Dat dat ding in de ruimte zonder personeel kan, maakt nog niet dat je er in bewoonde gebieden geen personeel voor wil hebben. Ook moet je die staven nog steeds vervoeren naar duizenden locaties in het land. Dat is op z'n minst niet goedkoop.

Dit ding is bedoelt voor een uitzonderlijke situatie en daarom is de prijs niet zo relevant. Op mars hoef je niet te concurreren op prijs. Kom eens met een bierviltjes berekening waaruit blijkt dat dit op aarde ook een gezond idee zou zijn.

[SymbolicFrank]

emnich schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 09:54:
Kom eens met een bierviltjes berekening waaruit blijkt dat dit op aarde ook een gezond idee zou zijn.

Dat is best lastig. Er is geen vrije markt voor afgewerkte brandstofstaven. Sterker nog, het aanbod daarvan is beperkt. Gelukkig zijn de meeste daarvan nog "tijdelijk" naast de centrale opgeslagen, omdat het afvoeren en verwerken zo problematisch is. Voor nieuwe staven kun je beter gaan kijken naar / praten met kweekreactors.

Het in elkaar zetten en balanceren van de kern is specialistisch werk met die afgewerkte staven, dat gaat (afhankelijk van de schaalgrootte) wel een paar duizend Euro per stuk kosten en daar moet je eerst een nieuw gebouw voor neerzetten en mensen voor opleiden. Op kleine schaal wordt dat duur. De Stirling motoren en generator(s), elektronica, accu en behuizing samen kost ook nog een paar duizend Euro, afhankelijk van de modulariteit, degelijkheid en veiligheidseisen. Vrij simpel, maar regelgeving kan dat duur maken.

Het installeren en aansluiten is dan niet zo spannend, maar het moet binnen staan, geventileerd, boven de waterspiegel en je moet er met een hijskraan bij kunnen. In de kelder is op zich leuk voor de gratis warmte, maar lastig te bereiken. Ga uit van formaat stadsautootje, maar zwaarder. Ook weer afhankelijk van het vermogen en de degelijkheid. Je zou ze natuurlijk ook zo kunnen maken dat je ze los in de tuin kunt zetten (lees: in beton gieten met uitstekende koelribben).

De aanlooptijd is minstens een jaar of vijf in een land waar er al regelgeving voor commerciële kernenergie bestaat, zoals Frankrijk.

[ Voor 3% gewijzigd door SymbolicFrank op 16-07-2020 10:27 ]

[SymbolicFrank]

Youtube kwam net hier mee:

Leuk filmpje voor wat achtergrond. Maar de reactors waar het over gaat zijn qua volume een paar honderd keer zo groot en hebben duizenden keren meer opbrengst. Veel efficiënter, maar dus ook hogere temperaturen met kans op ellende, en niet onderhoudsvrij.

[daan!]

SymbolicFrank schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 09:34:
En zodra de subsidies voor zonne-energie worden afgeschaft moet je gaan betalen om de energie van je panelen terug te mogen leveren aan het net.

Los van het feit dat een kernreactor op iedere straathoek simpelweg niet gaat werken (om vele redenen maar regelgeving omtrent verspreiding en bescherming van radioactief materiaal maakt het al onmogelijk) geef je hier nog een reden waarom het net gaat werken.

Die kernreactor moet namelijk ook zijn energie kwijt. Het voorstel dat je doet betreft een reactor zonder regelbare output. Dat ding MOET dus zijn energie kwijt. Dus zodra je moet betalen om je zonnestroom kwijt te mogen zal je ook moeten betalen om deze stroom kwijt te mogen. Zonnige dag? Betalen! Harde wind? Betalen! Windstil in de winternacht met een land half volgestopt met warmtepompen (6kW/stuk)? Het ding kan niet harder gezet worden. Dit nog los van alle andere bezwaren.

Het feit dat je dat probleem wel ziet bij zonnepanelen en niet bij jouw oplossing toont aan dat je een enorme confirmation bias hebt. Je zoekt manieren om jouw idee te promoten en negeert of bagatelliseert problemen.

[ph4ge]

EXX schreef op woensdag 15 juli 2020 @ 16:37:
Over de financiering van Sizewell C gesproken: men wil dit blijkbaar anders gaan doen:

https://www.world-nuclear...urges-decision-on-funding

Het risico wordt deels van de belastingbetaler naar de consument geschoven. Vestzak-broekzak dus, private investeerders zelf kunnen cq durven het niet aan. Dat geeft te denken.

[Delerium]

SymbolicFrank schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 08:48:
Pak wat afgewerkte brandstofstaven, doe daar een koolstof moderator om en giet er een loden mantel omheen. Schroef er Stirling motoren met flinke koellichamen tegenaan en verbind ze met een generator. Meer heb je eigenlijk niet nodig. Ja, wat elektronica om er 230 volt van te maken en zo. En een accu om het wisselende verbruik op te vangen.

Nucleaire deeltjes zouden onder geen beding beschikbaar mogen zijn voor consumenten. Het maakt niet uit welke groep terroristen je hebt, indien men een vuile bom wil maken voor een betere aanslag (zoals in Japanse metro ben je zwaar de lul.

En voor het plaatsen op een industrie-terrein kan je net zo goed aan de windmolen.

[EXX]

ph4ge schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 12:04:
[...]

Het risico wordt deels van de belastingbetaler naar de consument geschoven. Vestzak-broekzak dus, private investeerders zelf kunnen cq durven het niet aan. Dat geeft te denken.

Het geeft vooral aan hoe slecht investeerders de overheid vertrouwen.

[XanderDrake]

SymbolicFrank schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 08:48:
Pak wat afgewerkte brandstofstaven, doe daar een koolstof moderator om en giet er een loden mantel omheen. Schroef er Stirling motoren met flinke koellichamen tegenaan en verbind ze met een generator. Meer heb je eigenlijk niet nodig.

Naja, voor regulatie heb je duizend en één sensoren en veiligheidsystemen nodig. Verder zijn de echt efficiente Stirling engines redelijk complex met allerlei edelgassen etc. Maar inderdaad, de simpliciteit is een pluspunt.

emnich schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 09:12:
Mooi dat het technisch kan maar is het economisch rendabel?

Op grote schaal denk ik wel. Ze hebben dit hele project kunnen doen voor $20 miljoen, wat natuurlijk niet rendabel is.
Groot punt is wel: veilige nuclear power is kost minder levens dan solar en wind. Wat leveren deze extra inzetbare manuren op?
Mini centrales die 5-10 kilowatt opleveren nemen veel minder ruimte op dan vele km² met windmoles en zonnepanelen.
En sowieso: beter dit dan fossiele brandstof. Alleen al de huiswaarde van alle beach-side properties zijn triljarden op triljarden euros.

[ph4ge]

EXX schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 12:15:
Het geeft vooral aan hoe slecht investeerders de overheid vertrouwen.

Nee, daar heeft het helemaal niks mee te maken. In deze landen heeft kernenergie al zeker >50 jaar onafgebroken steun van zowel publiek als politiek. Voor zowel Flamanville als HPC hebben de betreffende overheden voor vele decennia hun nek uitgestoken.

[ Voor 13% gewijzigd door ph4ge op 16-07-2020 12:59 ]