Kernenergie, ontwikkelingen en techniek

[Delerium]

japie06 schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 17:24:
[...]
Maar goed het punt blijft dat het nu en voorlopig een dure hobby is. Een euro in wind levert meer energie op dan een euro in kernenergie. Toch hebben we beide nodig.

Dat kernenergie tot 5 keer duurder is wordt al vrij vervelend, maar indien je zonnepanelen/wind een surplus produceren kan de kerncentrale (baseload) even uit.... waardoor de gemiddelde prijs van kernenergie nog duurder wordt.

Indien je je 50 miljard maar 1 keer kan uitgeven, kan je beter voor 50 miljard windmolens neerzetten en dan later uitzoeken hoe je energie gaat opslaan ipv op beide paarden gokken. Het afval van kernenergie blijft namelijk ook een duur probleem.
Om 1 of andere reden blijven we in Nederland vooral filosoferen over mogelijke oplossingen en kiezen we toch vaak iets wat lekker centraal geregeld kan worden voor het bijbehorende baantjescarrousel. Indien iedereen een batterij thuis zou hebben kan niemand in het bijzonder er fors aan verdienen en dat verdienmodel van de VVD valt in Nederland slecht blijkbaar.

[daan!]

Delerium schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 20:32:
Om 1 of andere reden blijven we in Nederland vooral filosoferen over mogelijke oplossingen en kiezen we toch vaak iets wat lekker centraal geregeld kan worden voor het bijbehorende baantjescarrousel. Indien iedereen een batterij thuis zou hebben kan niemand in het bijzonder er fors aan verdienen en dat verdienmodel van de VVD valt in Nederland slecht blijkbaar.

En de cirkel is weer rond..
Lees de reactie van @defiant er anders nog eens op na.
Het is niet de keus tussen zon/wind of kernenergie.
Het is de keus tussen kolen/gas en kernenergie, meer of minder CO2 uitstoot. Naast de zon/wind.
Zon/wind gaat de komende 30 jaar de kar niet trekken, hoeveel wensdenkers er ook zijn in dit topic.

Kijk naar de windproductie vanavond: 0 (nul) MW (vanaf 19u)
En de zonneproductie zal geen verrassing zijn: ook nul.
Ondertussen de vraag op dat moment: 14GW (14000MW)

Dan kan je de hele noordzee volbouwen met wind, de kolencentrales blijven ronken.
Natuurlijk moet er ook meer in wind en zonneenergie worden geïnvesteerd, maar dat zal niet snel genoeg zijn.
70% van onze energie uit zon/wind over 10 jaar gaat gewoon echt niet lukken, hoe graag we het allemaal willen.
Het is een fabel waarmee je zoet gehouden wordt en waarmee de kolenboeren de komende tijd goed geld kunnen blijven verdienen.

[ph4ge]

daan! schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 21:05:
Kijk naar de windproductie vanavond: 0 (nul) MW (vanaf 19u)
En de zonneproductie zal geen verrassing zijn: ook nul.
Ondertussen de vraag op dat moment: 14GW (14000MW)

Wat is nou precies het doel van deze stroopop? Er is toch helemaal niemand die claimt dat het altijd waait op de locatie van onze huidige windparken?

Op bijv. weerlive kan je zien dat het elders voor de kusten van Europa wel volop waait, bijv vlakbij bij Denemarken. Het enige wat je bewijst is dat we nu nog niet voldoende geografische spreiding hebben, maar er is ook niemand die dat beweert. Er is ook niemand die beweert dat er voorlopig helemaal geen momenten zijn of zullen waarop er een korte periode te weinig windenergie voor handen is, maar dat kan je anders oplossen bijv met opslag.

[daan!]

ph4ge schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 21:57:
[...]

Wat is nou precies het doel van deze stroopop? Er is toch helemaal niemand die claimt dat het altijd waait op de locatie van onze huidige windparken?

Op bijv. weerlive kan je zien dat het elders voor de kusten van Europa wel volop waait, bijv vlakbij bij Denemarken. Het enige wat je bewijst is dat we nu nog niet voldoende geografische spreiding hebben, maar er is ook niemand die dat beweert. Er is ook niemand die beweert dat er voorlopig helemaal geen momenten zijn of zullen waarop er een korte periode te weinig windenergie voor handen is, maar dat kan je anders oplossen bijv met opslag.

Dus Denemarken moet voldoende windturbines hebben om niet alleen zichzelf van energie te voorzien maar ook Nederland, België en Duitsland? Dat is een grapje toch?

En opslag? Jij wil 14GW uit opslag trekken? Kom op nou..

[michielRB]

daan! schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 22:50:
[...]

Dus Denemarken moet voldoende windturbines hebben om niet alleen zichzelf van energie te voorzien maar ook Nederland, België en Duitsland? Dat is een grapje toch?

En opslag? Jij wil 14GW uit opslag trekken? Kom op nou..

Dus omdat jij niet kan bedenken hoe je grote(re) hoeveelheiden energie uit opslag zou moeten halen, is het meteen geen optie meer?
Batterijen, Waterstof of een combi van die 2 (flow battery) zijn wel degelijk opties om grote hoeveelheden elektrische energie te bufferen.
Ik meen dat de volgende video in een ander topic al eens is langsgekomen, maar legt het principe wel duidelijk uit:

[emnich]

daan! schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 22:50:
[...]

Dus Denemarken moet voldoende windturbines hebben om niet alleen zichzelf van energie te voorzien maar ook Nederland, België en Duitsland? Dat is een grapje toch?

En opslag? Jij wil 14GW uit opslag trekken? Kom op nou..

We moeten allemaal voldoende capaciteit hebben om op bepaalde momenten te kunnen exporteren naar partners. Dat is niet heel anders dan we nu doen.

Die 14GW is ook helemaal geen vast gegeven. Op momenten dat het windstil en donker is moet energie gewoon veel meer kosten dan op zonnige dagen met veel wind. Dat betekent ook dat bedrijven en consumenten anders om moeten gaan met hun energie behoefte.

Als je vindt dat kernenergie nodig is om de CO2 reductie te halen, kan je dat niet los zien van anders omgaan met onze energie.

[_JGC_]

Deel van de opslag doen we in het buitenland. Als wij overschot hebben kan er 700MW naar Noorwegen en zetten ze daar de waterkrachtcentrale dicht of pompen ze zelfs water terug omhoog. Duitsland neemt dit jaar ook zo'n lijn in gebruik met 1400MW capaciteit.

[Playa del C.]

Delerium schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 20:32:
[...]
Het afval van kernenergie blijft namelijk ook een duur probleem.
Om 1 of andere reden blijven we in Nederland vooral filosoferen over mogelijke oplossingen en kiezen we toch vaak iets wat lekker centraal geregeld kan worden [...]

Het afval van kernenergie is helemaal geen duur probleem. Het is ten eerste geen 'probleem'. Verder kost de opslag van kernafval geld, maar dat zet je in een totaaloverzicht en dan is het per geleverde kWh helemaal niet duur meer. Een windmolenpark op zee heeft ook (hoge) onderhoudskosten. Niks mis mee, maar vreemd genoeg wijzen sommige mensen alleen naar de positieve punten van hun eigen gekozen oplossing en de negatieve punten van al het andere.

En zo komen we bij het laatste stukje waar je ineens Nederland (regering?) beschuldigt van allerlei foute denkwijzen om het centraal te willen regelen. Het is al ongeveer honderd jaar zo geregeld trouwens, omdat een overheid als functie heeft om het volk als geheel te helpen. In jouw logica heb je liever een minikolencentrale en miniwindmolen in elke tuin ofzo?

Technisch, wetenschappelijk en objectief zijn er allerlei opties. En vanuit die hoek wordt al jaren gezegd dat een baseload van kernenergie aangevuld met wind- en zonneenergie het meest optimale zou zijn voor het milieu. Een nadeel is dat de kosten hoger zijn dan bij huidige opwekking via fossiele brandstoffen.
Er zijn ook opties zonder kernenergie, maar die zijn minstens zo duur. Heel veel wind- en zonneparken onderhouden in combinatie met enorme energie-opslag (wat mogelijk is).

Uiteindelijk kom je links of rechtsom altijd uit op het ene punt: kernafval. Het punt daar is dat een hele groep onwetenden het niet wil accepteren door een zeer overdreven en onjuist beeld van kernafval. Mensen met verstand van zaken weten dst kernafval geen probleem is. Je bouwt slechts één (duur) gebouw voor de komende honderd jaar op een plek waar nooit iemand zal en wil komen. Opslaan en klaar. Over honderd jaar kunnen ze het afval hergebruiken of op een andere manier verwerken of opslaan. Bijvoorbeeld als ruimtevluchten volledig veilig en betrouwbaar worden. Dan kun je het materiaal de ruimte in vliegen en rustig ons zonnestelsel uit gooien of de zon in gooien (dat laatste kost meer energie trouwens).

Qua geld, ja het is duur. Afstappen van fossiele brandstoffen is ook duur. En dat is ook de reden waarom er voortdurend oorlogen over worden gevochten. Hetzelfde met kernwapens trouwens. Dit zijn de twee sterkste energiebronnen die we kennen en toepassen. Alleen een ster is sterker (kernfusie) en dat is de volgende en laatste stap in het energieverhaal.

[emnich]

@Playa del C. Met je 100-jarige plan ben je er niet een schuif je het 'probleem' voor je uit. Het afval is namelijk veel langer schadelijk.

Bereken eens op een bierviltje wat je nu apart moet zetten om dat gebouw 100 jaar te onderhouden en bewaken én het daarna verder te verwerken voor de minimaal 900 jaar er na. Kortom neem volledige verantwoordelijkheid voor de eigen zooi die we maken.

Ik denk dat het onbetaalbaar wordt.

[Maasluip]

_JGC_ schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 07:17:
Deel van de opslag doen we in het buitenland. Als wij overschot hebben kan er 700MW naar Noorwegen en zetten ze daar de waterkrachtcentrale dicht of pompen ze zelfs water terug omhoog. Duitsland neemt dit jaar ook zo'n lijn in gebruik met 1400MW capaciteit.

Dat kommentaar wilde ik ook al maken, maar dan in de trand van "je hebt nu nog maar 5% van de transmissiecapaciteit om je verbruik af te dekken". Die NOR-GER kabel laat ik voor Nederland maar even links liggen, want die zal Duitsland zelf hard genoeg nodig hebben.

Dus intussen heb je wel genoeg centrales nodig om je behoefte te dekken. Goed, 70% reductie, maar wel 100% centrales die 70% van de tijd staan te niksen.

[Playa del C.]

emnich schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 08:17:
@Playa del C. Met je 100-jarige plan ben je er niet een schuif je het 'probleem' voor je uit. Het afval is namelijk veel langer schadelijk.

Bereken eens op een bierviltje wat je nu apart moet zetten om dat gebouw 100 jaar te onderhouden en bewaken én het daarna verder te verwerken voor de minimaal 900 jaar er na. Kortom neem volledige verantwoordelijkheid voor de eigen zooi die we maken.

Ik denk dat het onbetaalbaar wordt.

Nee, want zo werkt het niet. Je hoeft alleen naar de kosten per jaar te kijken. De totale kosten over een looptijd van 100 of 1000 jaar zijn uiteraard enorm, maar hoeven we nu niet te betalen. Als je een stadspark aanlegt, betaal je het onderhoud ook niet voor 100 jaar vooruit.

De vaste kosten van kernafval-opslag zijn trouwens per inwoner helemaal niet hoog. De bouw kost miljarden. Onderhoud en draaikosten zijn een paar miljoen per jaar. Minder dan een euro per inwoner per jaar.
Edit: ik heb het trouwens over geologische berging. Aanschaf is dan erg duur, lopende kosten erg laag.

[ Voor 4% gewijzigd door Playa del C. op 23-01-2020 08:44 ]

[ph4ge]

Playa del C. schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 08:35:
Nee, want zo werkt het niet. Je hoeft alleen naar de kosten per jaar te kijken. De totale kosten over een looptijd van 100 of 1000 jaar zijn uiteraard enorm, maar hoeven we nu niet te betalen. Als je een stadspark aanlegt, betaal je het onderhoud ook niet voor 100 jaar vooruit.

Onze (achter)kleinkinderen hebben over 100 jaar zelf ook nog wat aan dat stadspark, ze hebben geen enkel voordeel van kernafval. Als onze kleinkinderen over 100 jaar niks meer met het stadspark te maken willen hebben dan is dat hun keuze en onderhouden ze het niet, maar het kernafval kunnen ze niet negeren.

Het wordt natuurlijk een erg scheve vergelijking als elke ander energiecentrale wel de volledige kosten voor het afval dat ze achterlaten moet meenemen maar kernenergie niet. Ik vind het volstrekt logisch dat de vervuiler betaalt.

Daarnaast is het erg verleidelijk om je rijk te rekenen. Wederom wijs ik naar Asse II waar de kosten voor permanente opslag nu al honderden keren hoger zijn dan voorzien.

[Señor Sjon]

Ik kan me nou niet voorstellen dat het opslagdoosje bij Borselle nou zo extreem duur is... Het dubbelt ook als kunstopslag. Interessante long read: https://www.vn.nl/bunker-zeeland-kernafval/

[ Voor 36% gewijzigd door Señor Sjon op 23-01-2020 09:37 ]

[Playa del C.]

ph4ge schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 09:25:
[...]

Onze (achter)kleinkinderen hebben over 100 jaar zelf ook nog wat aan dat stadspark, ze hebben geen enkel voordeel van kernafval. Als onze kleinkinderen over 100 jaar niks meer met het stadspark te maken willen hebben dan is dat hun keuze en onderhouden ze het niet, maar het kernafval kunnen ze niet negeren.

Het wordt natuurlijk een erg scheve vergelijking als elke ander energiecentrale wel de volledige kosten voor het afval dat ze achterlaten moet meenemen maar kernenergie niet. Ik vind het volstrekt logisch dat de vervuiler betaalt.

Daarnaast is het erg verleidelijk om je rijk te rekenen. Wederom wijs ik naar Asse II waar de kosten voor permanente opslag nu al honderden keren hoger zijn dan voorzien.

Ze hoeven ook niks aan het staadspark of aan het kernafval te hebben. Ze hebben geen letterlijke last van de situatie. Ze hoeven niet in het park te wandelen en ook niet in de buurt van de opslag te komen. Het enige wat ze kunnen merken is een kleine begrotingspost over kernafval. Dat is zeer zeker een nadeel trouwens, het is alleen de kunst om het objectief te bekijken. In de praktijk gaan onze kleinkinderen er niks van merken.

En sinds wanneer betalen koolstofcentrales voor de volledige kosten van het afval? Ze dumpen broeikasgassen in de lucht en de kosten van dat milieuprobleem zijn groter dan al het geld van de wereld bij elkaar (als je het wil terugdraaien).

Asse II is een grote mislukking. Als je echter elke mislukking als voorbeeld neemt, kom je er niet. Er is ook eens een windmolen doorgedraaid en met vuur en geweld naar beneden gestort...

Je hoeft mij de voor- en nadelen van de technieken verder niet uit te leggen. Ik wou ook dat kernenergie op een betere manier kon. Maar wat is het alternatief? Er is geen betere oplossing nog. En dat is ook meteen mijn probleem met 'te groen' denken, want dan kom je niet meer tot een praktisch werkbare situatie (zie de stikstofcrisis, de oostervaardersplassen, enz.)

[emnich]

Señor Sjon schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 09:36:
Ik kan me nou niet voorstellen dat het opslagdoosje bij Borselle nou zo extreem duur is... Het dubbelt ook als kunstopslag. Interessante long read: https://www.vn.nl/bunker-zeeland-kernafval/

Het hoeft ook niet extreem duur te zijn maar met minder dan 100k per jaar ga je het niet redden met onderhoud, beveiliging, etc er bij. Het wordt extreem duur omdat je het voor 1000 jaar moet gaan doen.

Het afschuiven op de volgende generaties is precies waarom we nu met de CO2 shit zitten en elke oplossing die je aandraagt zal, m.i., dus ook moeten voldoen aan het 'ruim je eigen zooi op' principe.

[Señor Sjon]

Voordeel is wel dat de zooi op 1 plek ligt en niet wordt 'bewaard' in de atmosfeer.

[emnich]

Ja dat is een voordeel maar waarom moeten we daar voor kiezen en niet (eindelijk) zelf verantwoordelijkheid nemen?

[Brent]

emnich schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 10:44:
Ja dat is een voordeel maar waarom moeten we daar voor kiezen en niet (eindelijk) zelf verantwoordelijkheid nemen?

We kunnen niet en-en-en. Kernafval is met afstand het best beheersbaar, case in point: climate change.

Enkel renewables scoren nog beter (want minder tricky afval), maar zoals defiants grafiekjes laten zien: kwa volume zijn die er niet, nog lange niet. En dat ligt ook niet in het verschiet. Bedenk ook even waarom die een pricedrop hebben gezien de laatste 10 jaar: alle productie naar China, want geen milieuregels. Als we productie opschalen, dus ook hier (weer) gaan produceren, dan gaat de prijs ook weer terug omhoog.

[daan!]

emnich schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 10:44:
Ja dat is een voordeel maar waarom moeten we daar voor kiezen en niet (eindelijk) zelf verantwoordelijkheid nemen?

Dat is dus het hele punt dat gemaakt wordt door voorstanders van kernenergie.
Het is extreem gevaarlijk afval dat vrijkomt bij de productie van energie (CO2 dus) dat we in de atmosfeer pompen zodat niet alleen de komende generaties er last van hebben, ze worden er ook onherroepelijk aan blootgesteld. Opruimen is praktisch onmogelijk, de gevolgend kosten meer geld en leed dan we ons voor kunnen stellen.
Kernafval is HEEL goed op te slaan, zonder dat de generaties na ons eraan blootgesteld worden.

De utopie dat we over 10 jaar bijna alle energie uit wind en zon halen is precies dat, een utopie.
Met dat fabeltje zijn 'de groenen' lekker gerust te stellen en heeft kernenergie niet zo'n haast.
Ondertussen branden we kolen, gas en olie als een malle, en de kolenindustrie wrijft zich in de handen.

[ph4ge]

Brent schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 10:48:
We kunnen niet en-en-en. Kernafval is met afstand het best beheersbaar, case in point: climate change.

Dit klinkt als rijk rekenen. Het moet nog maar aangetoond worden. En zelfs als we het in Nederland kunnen (waar we op dit moment zeggen dat we die oplossing in ieder geval de komende 100 jaar niet zien), als je op globale schaal een impact wil maken zal het ook in allerlei dubieuze landen moeten gebeuren. De kans is gewoon groot dat het gaat rondslingeren. Nogmaals, er zijn redenen waarom heel veel landen wel windmolens mogen bouwen maar geen kerncentrales.

Simpele details als dat de boodschap dat men over honderden jaren nog steeds niet met kernafval moet spelen al als een enorme uitdaging waarvoor geen oplossing in zicht iets. En ik zie nu al een enorme weerstand van mensen die zelf vervuiling hebben veroorzaakt om het aan te pakken, laat staan als er straks volop populistische politici zijn die roepen dat dit niet het probleem is van onze kleinkinderen.

Brent schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 10:48:
Enkel renewables scoren nog beter (want minder tricky afval), maar zoals defiants grafiekjes laten zien: kwa volume zijn die er niet, nog lange niet. En dat ligt ook niet in het verschiet. Bedenk ook even waarom die een pricedrop hebben gezien de laatste 10 jaar: alle productie naar China, want geen milieuregels. Als we productie opschalen, dus ook hier (weer) gaan produceren, dan gaat de prijs ook weer terug omhoog.

Dat is niet waar, windmolens bijv. komen niet uit China maar zijn ook gigantisch in prijs gedaald. De prijsdaling komt door technologische ontwikkeling, schaal en serieproductie (wat ze in China wel goed doen natuurlijk).

De zonnepanelen industrie is vooral vertrokken naar China omdat Europa zijn technologische voorsprong weg gaf door tot voor kort vol in te zetten op kolen en andere fossiele brandstoffen terwijl de overheid in China wel het strategische belang zag en investeerde. Als wij de miljarden die we de afgelopen 20 jaar hebben geïnvesteerd in kolen (krijgen nog steeds miljarden euros subsidie per jaar) hadden geïnvesteerd in zon dan hadden wij hier een miljarden industrie gehad. En nee, hetzelfde kan niet over kernenergie gezegd worden omdat serie-productie van kerncentrales in Nederland überhaupt nooit een optie is geweest.

En laten we niet vergeten dat we als we kernenergie in Nederland willen reanimeren dat we wellicht ook niet om China heen kunnen en dus met hetzelfde soort problemen mbt mensenrechten en milieu te maken hebben.

[ Voor 13% gewijzigd door ph4ge op 23-01-2020 11:23 ]

[Brent]

@daan! Ik denk weleens dat het grote voordeel van kernenergie (geconcentreerd afval dat perfect af te vangen is) daardoor ook een nadeel is: fossiele centrales stootten hun afval verdund uit. Of het nu als broeikasgas of fijnstof, of zelfs radioactief materiaal via de schoorsteen is, of het vaste afval (as) dat vervuild genoeg is om kwaad te kunnen maar teveel en nog steeds te 'verdund' om met dezelfde omzichtigheid als kernafval te behandelen en dus alsnog maar gewoon gedumpt wordt zonder te verwerken.

Kernafval is de enige opwekkingsmethode waar de gehele cyclus zo'n aandacht krijgt, juist omdat we het zo goed kunnen zien. En daardoor ook het ergst lijkt, terwijl dat niet zo is.

@ph4ge Global warming toont aan dat we al geen verantwoordelijkheid nemen: fossiel is hier hoofdschuldige. Kernafval zou een enorme stap vooruit zijn.

Molens worden idd gelukkig wel hier gemaakt, maar ook weer met een paar belangrijke ingrediënten (zeldzame aarde metalen die in grote hoeveelheden nodig zijn natuurlijk) die uit vieze Chinese mijnen komen. Natuurlijk, vervuiling van een andere orde als kolen, maar toch, een ingrediënt waar we op hebben kunnen bezuinigen door het milieu in China te laten betalen.

Voor Uranium is China niet de eerste keuze, dus dat scheelt. Moet bij gezegt dat er natuurlijk gewoon geen schone mijnbouw is, het is eigenlijk overal vreselijk, zeker buiten Europa. Maar het grote voordeel, en misschien zelfs tenopzichte van renewables, is dat je maar heel weinig nodig hebt voor een kerncentrale.

[ Voor 11% gewijzigd door Brent op 23-01-2020 11:27 ]

[ph4ge]

Brent schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 11:23:
@ph4ge Global warming toont aan dat we al geen verantwoordelijkheid nemen: fossiel is hier hoofdschuldige. Kernafval zou een enorme stap vooruit zijn.

Juist daarom vind ik het zo naief om te doen dat mensen wel die verantwoordelijkheid gaan nemen voor kernafval. Ik kan nu al uittekenen dat populisten onder onze kleinkinderen over heel de wereld gaan roepen dat het afval dat toevallig in hun land is maar een druppel op de gloeiende plaat is, en dat zij niet verantwoordelijk zijn voor een probleem dat ze niet hebben veroorzaakt, noch van profiteren, dus dat ze er niet voor gaan zorgen.

Brent schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 11:23:
Molens worden idd gelukkig wel hier gemaakt, maar ook weer met een paar belangrijke ingrediënten (zeldzame aarde metalen die in grote hoeveelheden nodig zijn natuurlijk) die uit vieze Chinese mijnen komen. Natuurlijk, vervuiling van een andere orde als kolen, maar toch, een ingrediënt waar we op hebben kunnen bezuinigen door het milieu in China te laten betalen.

Meh, dat gaat om zulke kleine hoeveelheden dat de kosten amper uit te rekenen zijn, laat staan dat de milieu impact op dat onderdeeltje een significante impact heeft op de prijsdaling. Dat kan je echt niet hardmaken.

En er zijn ook volop zeldzame materialen nodig voor kerncentrales, net als voor elke ander een energiecentrale (hoewel daar stappen gemaakt worden). Ik durf wel te stellen dat als je het hebt over Thorium, TWR, Fusie of elke andere futuristische techniek die materialen nodig heeft die nog uit moeten worden gevonden, dat het aandeel zeldzame materialen groot zal zijn.

Brent schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 11:23:
Maar het grote voordeel, en misschien zelfs tenopzichte van renewables, is dat je maar heel weinig nodig hebt voor een kerncentrale.

Het wordt steeds mooier. Bij duurzaam heb je 0 brandstof nodig. Dat is juist een groot voordeel. Als je eenmalig de grondstoffen inkoopt die je nodig hebt voor de bouw ben je daarna onafhankelijk.

Bovendien is het in qua massa weinig, maar dat kleine beetje kan veel meer problemen veroorzaken dan menig ander element in grote hoeveelheden. Je kan niet zeggen dat het iets maar "weinig" is zonder het te ergens aan te relateren.

[ Voor 22% gewijzigd door ph4ge op 23-01-2020 11:33 ]

[Brent]

ph4ge schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 11:28:
[...]
Juist daarom vind ik het zo naief om te doen dat mensen wel die verantwoordelijkheid gaan nemen voor kernafval. Ik kan nu al uittekenen dat populisten onder onze kleinkinderen over heel de wereld roepen dat het afval dat toevallig in hun land is maar een druppel op de gloeiende plaat is, en dat zij niet verantwoordelijk zijn voor een probleem dat ze niet hebben veroorzaakt, noch van profiteren.

Dat hebben we nu al met het klimaatprobleem een de opslag van CO2 in de atmosfeer. Dat staken en deels (nogmaals, ben helemaal niet tegen renewables ) inwisselen tegen kernafval, dat lijkt mij een goede deal. Beter beheersbaar, minder makkelijk te externaliseren.

[...]
Meh, dat gaat om zulke kleine hoeveelheden dat de kosten amper uit te rekenen zijn, laat staan dat de milieu impact op dat onderdeeltje een significante impact heeft op de prijsdaling. Dat kan je echt niet hardmaken.

En er zijn ook volop zeldzame materialen nodig voor kerncentrales, net als voor elke ander een energiecentrale (hoewel daar stappen gemaakt worden). Ik durf wel te stellen dat als je het hebt over Thorium, TWR, Fusie of elke andere futuristische techniek die materialen nodig heeft die nog uit moeten worden gevonden, dat het aandeel zeldzame materialen groot zal zijn.

Maar per GWh veel minder. Elke windmolen heeft een dynamo, in een kern- of kolencentrale heb je er maar een paar (grote) nodig. Beton komt allemaal niet uit mijnbouw.

[...]
Het wordt steeds mooier. Bij duurzaam heb je 0 brandstof nodig. Dat is juist een groot voordeel. Als je eenmalig de grondstoffen inkoopt die je nodig hebt voor de bouw ben je daarna onafhankelijk.

Maar de mijnbouw zit hem bij renewables dus in de productie van de centrales (de molens en panelen). En er is veel materiaal nodig / GWh, tov andere middelen. Ik heb er ooit naar gezocht, maar niet gevonden (mijn spoor eindigde in China toentertijd), of ik dit kon kwantificeren, maar helaas niet. Echter, het is evident dat ondanks dat je geen brandstof nodig hebt, je nog lang niet van veel mijnbouw af bent met renewables.

[daan!]

ph4ge schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 11:28:
Het wordt steeds mooier. Bij duurzaam heb je 0 brandstof nodig.

Dat klopt natuurlijk van geen kanten en volgens mij weet je dat best.
Dan heb ik het nog niet eens over de brandstof die bij biomassa wordt gebruikt, en de brandstof die nodig is voor het vervoer van die brandstof.
Ook nog los van de brandstof die gebruikt wordt bij productie van windmolens en zonnepanelen, en los van vervoer en installatie ervan.

Windmolens moeten onderhouden worden, dat kost brandstof. Helemaal op zee kost het veel brandstof, maar ook op land.


Dus 0 is pertinent onwaar.

[ Voor 10% gewijzigd door daan! op 23-01-2020 11:40 ]

[ph4ge]

daan! schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 11:38:
[...]

Dat klopt natuurlijk van geen kanten en volgens mij weet je dat best.
Dan heb ik het nog niet eens over de brandstof die bij biomassa wordt gebruikt, en de brandstof die nodig is voor het vervoer van die brandstof.
Ook nog los van de brandstof die gebruikt wordt bij productie van windmolens en zonnepanelen, en los van vervoer en installatie ervan.

Windmolens moeten onderhouden worden, dat kost brandstof. Helemaal op zee kost het veel brandstof, maar ook op land.


Dus 0 is pertinent onwaar.

Ok, biomassa is de uitzondering, dat zouden we ook eigenlijk niet als duurzaam moeten rekenen

Maar water, zon en wind als ze er staan verbruiken geen brandstof. De brandstof is water, zon en wind. Hooguit een beetje bij onderhoud zolang we dat nog niet elektrisch doen, dat komt wel.

Brent schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 11:35:
Maar de mijnbouw zit hem bij renewables dus in de productie van de centrales (de molens en panelen). En er is veel materiaal nodig / GWh, tov andere middelen. Ik heb er ooit naar gezocht, maar niet gevonden (mijn spoor eindigde in China toentertijd), of ik dit kon kwantificeren, maar helaas niet. Echter, het is evident dat ondanks dat je geen brandstof nodig hebt, je nog lang niet van veel mijnbouw af bent met renewables.

Dat je nooit van mijnbouw af bent is natuurlijk logisch, dat is volgens mij ook helemaal geen probleem zolang die mijnbouw maar CO2 neutraal wordt (en verder ook het milieu respecteert). Metaal groeit niet aan de boom. Met recyclen kan je het beperken. Dat is overigens ook waarom het kernafvalprobleem nog weleens tegen kan gaan vallen als we straks serieus werk gaan maken van het decommisionen van de eerste generaties kerncentrales, immers bevatten die ook veel radioactieve materialen los van de brandstof.

En nogmaals, bij een windmolen is het op de dynamo na helemaal geen schaars materiaal. Een kerncentrale bestaat los uit een dynamo uit nog veel meer schaarse materialen, materialen die voor de voorstellen die in dit topic voorbij komen zo schaars zijn dat ze nog uitgevonden moeten worden.

Ik zie om deze redenen de olieindustrie ook helemaal niet verdwijnen als we geen brandstof meer gebruiken. Je kan van olie ook heel veel mooie producten maken, het is eigenlijk ook gewoon zonde om het te verbranden.

[ Voor 46% gewijzigd door ph4ge op 23-01-2020 11:52 ]

[daan!]

ph4ge schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 11:46:
De brandstof is water, zon en wind. kost Hooguit een beetje bij onderhoud zolang omdat we dat nog niet elektrisch doen

FTFY
Het kost dus brandstof, vast niet veel maar er omheen draaien en de andere kant op kijken krijgt van mij weinig begrip.
Je uitspraak van 0 brandstof is onwaar.

edit: wanneer komt de elektrische helikopter?

[ Voor 16% gewijzigd door daan! op 23-01-2020 11:57 ]

[emnich]

daan! schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 10:50:
[...]

Dat is dus het hele punt dat gemaakt wordt door voorstanders van kernenergie.
Het is extreem gevaarlijk afval dat vrijkomt bij de productie van energie (CO2 dus) dat we in de atmosfeer pompen zodat niet alleen de komende generaties er last van hebben, ze worden er ook onherroepelijk aan blootgesteld. Opruimen is praktisch onmogelijk, de gevolgend kosten meer geld en leed dan we ons voor kunnen stellen.
Kernafval is HEEL goed op te slaan, zonder dat de generaties na ons eraan blootgesteld worden.

De utopie dat we over 10 jaar bijna alle energie uit wind en zon halen is precies dat, een utopie.
Met dat fabeltje zijn 'de groenen' lekker gerust te stellen en heeft kernenergie niet zo'n haast.
Ondertussen branden we kolen, gas en olie als een malle, en de kolenindustrie wrijft zich in de handen.

Dan mis je mijn punt. Als we niet in staat zijn om op een verantwoorde manier in onze energie behoefte te voorzien moeten we kiezen om minder energie te gaan gebruiken in plaats van onze shit door te schuiven.

We moeten zélf offers gaan maken en niet de generaties na ons.

[daan!]

emnich schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 12:00:
[...]

Dan mis je mijn punt. Als we niet in staat zijn om op een verantwoorde manier in onze energie behoefte te voorzien moeten we kiezen om minder energie te gaan gebruiken in plaats van onze shit door te schuiven.

We moeten zélf offers gaan maken en niet de generaties na ons.

En we moeten niet discrimineren, niet oorlog voeren, niet afval dumpen, niet te hard rijden op de snelweg, niet geluidsoverlast veroorzaken, niet de hond op de stoep laten poepen, etc. etc.
Als je oplossing is dat als iedereen maar meewerkt, de verwarming uit laat, gaat fietsen, de gamecomputer vervangt door een low power exemplaar, en andere luxe opgeeft dan heb je dus geen oplossing.

Dan hoeven we ook geen windmolens te plaatsen, want de oplossing is toch geen stroom meer verbruiken.

[ Voor 6% gewijzigd door daan! op 23-01-2020 12:04 ]

[Brent]

emnich schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 12:00:
[...]

Dan mis je mijn punt. Als we niet in staat zijn om op een verantwoorde manier in onze energie behoefte te voorzien moeten we kiezen om minder energie te gaan gebruiken in plaats van onze shit door te schuiven.

Er is geen precedent voor wat je voorstelt. Dat lijkt me dus de meest ineffectieve route om klimaatverandering te stuiten.

We moeten zélf offers gaan maken en niet de generaties na ons.

Fossiel stoppen zou al een groot offer zijn, ongeacht of we er molens of kerncentrales voor in de plaats bouwen. Laten we de lange route naar 100% ecologisch verantwoord opknippen in stukken die we individueel kunnen behappen.

[emnich]

daan! schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 12:03:
[...]

En we moeten niet discrimineren, niet oorlog voeren, niet afval dumpen, niet te hard rijden op de snelweg, niet geluidsoverlast veroorzaken, niet de hond op de stoep laten poepen, etc. etc.
Als je oplossing is dat als iedereen maar meewerkt, de verwarming uit laat, gaat fietsen, de gamecomputer vervangt door een low power exemplaar, en andere luxe opgeeft dan heb je dus geen oplossing.

Dan hoeven we ook geen windmolens te plaatsen, want de oplossing is toch geen stroom meer verbruiken.

Als er bij jou alleen maar 2 keuzes zijn (géén energie gebruiken of kernenergie) dan is de discussie hier wel klaar denk ik.

ik vind het bizar dat we de zooi die we nu hebben gemaakt met CO2 weer dunnetjes over gaan doen met kernafval maar we vooral weigeren om iets van onze overdadige welvaart op te geven.

[Verwijderd]

emnich schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 07:04:
[...]

We moeten allemaal voldoende capaciteit hebben om op bepaalde momenten te kunnen exporteren naar partners. Dat is niet heel anders dan we nu doen.

Die 14GW is ook helemaal geen vast gegeven. Op momenten dat het windstil en donker is moet energie gewoon veel meer kosten dan op zonnige dagen met veel wind. Dat betekent ook dat bedrijven en consumenten anders om moeten gaan met hun energie behoefte.

Als je vindt dat kernenergie nodig is om de CO2 reductie te halen, kan je dat niet los zien van anders omgaan met onze energie.

Het ideaal denken onder de wind voorstanders kent geen grenzen.

Denk je serieus dat mensen met hun stroom gebruik rekening houden met of er 's avonds wind staat. Is er uberhaupt al eens aangetoont dat een significante groep mensen die je nodig hebt om dat effectief te maken nu al rekening houdt met piek- en daltarieven? En die kan je maanden van te voren plannen.

De hele familie komt op visite we gaan gourmetten. Heh, dat is jammer het is windstil, afzeggen dan maar en een bak sla eten op de bank zodat ik de kookplaat en de lichten in de eetkamer uit kan laten. Kom op zeg, even realistisch blijven.

En je kan CO₂ reductie prima los zien van omgang met energie (verbruik), met kernenergie. Met wind en zon niet nee, maar dat is ook waarom de doelstelling om daar naar over te stappen op redelijke termijn een pipe dream is.

Het wensdenken overheerst, praktisch gebeurt er niets. Het hele verhaal van de energietransitie in een notendop.

emnich schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 13:14:
[...]

Als er bij jou alleen maar 2 keuzes zijn (géén energie gebruiken of kernenergie) dan is de discussie hier wel klaar denk ik.

ik vind het bizar dat we de zooi die we nu hebben gemaakt met CO2 weer dunnetjes over gaan doen met kernafval maar we vooral weigeren om iets van onze overdadige welvaart op te geven.

Kernenergie is een optie, waar ook ruime ervaring mee is en de voor en nadelen bekend zijn. Het is net als kolen/gas en itt wind/zon een betrouwbare energiebron.

Moderne centrales zijn veilig en efficient, maar duurder dan kolen/gas. Gek hoe reduceren van de CO₂ uitstoot wel geld mag kosten als het wind/zon/water is, maar niet als het nucleair is.

On a side note:

• Thorium is nog in de test fase dus geen optie als je nu wil gaan bouwen, maar er zijn in ieder geval twee landen serieus mee bezig (India en China) en ook in Nederland hebben we er al wat ervaring mee opgedaan. We weten dat het kan en energie oplevert, op termijn wat mij betreft dus zeker een kandidaat..
• Fusie is toekomstmuziek, op dit moment is het nog niet eens gelukt om een reactie op te wekken die netto energie oplevert. Dus dat zou ik zeer zeker niet bij een nucleaire optie willen meenemen als serieuze overweging.

daan! schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 12:03:
[...]

En we moeten niet discrimineren, niet oorlog voeren, niet afval dumpen, niet te hard rijden op de snelweg, niet geluidsoverlast veroorzaken, niet de hond op de stoep laten poepen, etc. etc.
Als je oplossing is dat als iedereen maar meewerkt, de verwarming uit laat, gaat fietsen, de gamecomputer vervangt door een low power exemplaar, en andere luxe opgeeft dan heb je dus geen oplossing.

Dan hoeven we ook geen windmolens te plaatsen, want de oplossing is toch geen stroom meer verbruiken.

Precies, zoals ik al zeg het wensdenken en blind idealisme rondom wind energie en de blinde aversie tegen kernenergie zorgt ervoor dat we uberhaupt geen CO₂ klimaatdoelstellingen gaan halen.

De alles of niets crowd heerst tegenwoordig overal. Als je niet met ons (en onze extreme positie) bent, dan ben je tegen ons en dan praten we niet met je want dan ben je een lul/racist/idioot/... verzin er nog maar een paar. Polarisatie is koning en compromis is een vies woord. Er is geen enkele reden dat je namelijk niet beide kan doen, maar het is simpelweg onbespreekbaar.

ph4ge schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 11:46:
[...]

Ok, biomassa is de uitzondering, dat zouden we ook eigenlijk niet als duurzaam moeten rekenen

Probleem is dat in het engels de term renewable wordt gebezigd en biomassa wel degelijk renewable is, alleen is het niet effectief om CO₂ reductie te realiseren.

[ Voor 50% gewijzigd door Verwijderd op 23-01-2020 13:43 ]

[emnich]

Nogmaals er is meer tussen geen stroom of duurdere stroom.

Als we het over wensdenken hebben kunnen de voorstanders hier er ook wat van met 'misschien zijn ze later wel heel blij met ons nucleaire afval'

Als we weigeren om ook maar iets te doen aan ons energie verbruik dan heeft het overstappen naar kernenergie ook geen zin.

Als ik even snel Google dan hebben we nu genoeg uranium voor zo'n 100-200 jaar. Als we als een malle centrales van bouwen en ons verbruik X5 of x10 doen dan is het bijna op als de laatste centrale af is.

Maar goed, dan kunnen we nu nog lekker gourmetten als het ons uitkomt en onze pakjes gratis uit China laten komen. Fuck Them.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 13:29:
Het ideaal denken onder de wind voorstanders kent geen grenzen.

Denk je serieus dat mensen met hun stroom gebruik rekening houden met of er 's avonds wind staat. Is er uberhaupt al eens aangetoont dat een significante groep mensen die je nodig hebt om dat effectief te maken nu al rekening houdt met piek- en daltarieven? En die kan je maanden van te voren plannen.

De hele familie komt op visite we gaan gourmetten. Heh, dat is jammer het is windstil, afzeggen dan maar en een bak sla eten op de bank zodat ik de kookplaat en de lichten in de eetkamer uit kan laten. Kom op zeg, even realistisch blijven.

En je kan CO₂ reductie prima los zien van omgang met energie (verbruik), met kernenergie. Met wind en zon niet nee, maar dat is ook waarom de doelstelling om daar naar over te stappen op redelijke termijn een pipe dream is.

Het wensdenken overheerst, praktisch gebeurt er niets. Het hele verhaal van de energietransitie in een notendop.

Zo gaat het natuurlijk niet werken. Ten eerste zullen grootverbruikers er wel goed naar kijken. Ten tweede zorgt dit ervoor dat het een batterij ook op kleine schaal rendabel wordt (al dan niet in je auto), je kan helemaal automatiseren dat je stroom inkoopt en opslaat als het goedkoop is en zelf gebruikt cq terugverkoopt als het duur is. Merk je niks van. Ten derde zal een stukje inzicht inderdaad helpen, geen volledige omzwaai, maar het gaat wel helpen. Heb een beetje vertrouwen in marktwerking en wees niet bang om je een klein beetje aan te passen aan de toekomst. En de mensen die dat echt weigeren krijgen de keuze, maar betalen er zelf voor, ipv zoals nu dat we dat met zn allen betalen dmv vervuiling.

Er is niet 1 duurzaam project dat de oplossing is, het is een geheel van allerlei initiatieven met allerlei technologieën. Volgens mij is het discussie punt of kernenergie een van die technologieën is.

Verwijderd schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 13:29:
Kernenergie is een optie, waar ook ruime ervaring mee is en de voor en nadelen bekend zijn. Het is net als kolen/gas en itt wind/zon een betrouwbare energiebron.

Die ervaring hebben we niet. Je gaat sowieso vrijwel alle kennis en materialen moeten importeren, en je landt of bij de types die zoveel problemen in de UK en Frankrijk veroorzaken, of bij iets heel nieuws.

Verwijderd schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 13:29:
Moderne centrales zijn veilig en efficient, maar duurder dan kolen/gas. Gek hoe reduceren van de CO₂ uitstoot wel geld mag kosten als het wind/zon/water is, maar niet als het nucleair is.

Het probleem is niet dat het niets mag kosten, het probleem is de orde van grote. Het is rustig 2 keer zo duur in een optimaal scenario, met potentie om meer dan 10x zo duur te zijn. Naast deze directe kosten levert het indirect ook veel minder op, zo zal het geen exporteerbare kennis opleveren, relatief weinig banen, etc.

Verwijderd schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 13:29:
Precies, zoals ik al zeg het wensdenken en blind idealisme rondom wind energie en de blinde aversie tegen kernenergie zorgt ervoor dat we uberhaupt geen CO₂ klimaatdoelstellingen gaan halen.

Het is geen blinde aversie, het is gewoon een objectieve opsomming van een hele reeks praktische bezwaren. Het is te duur, niet haalbaar, duurt te lang, etc.

Verwijderd schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 13:29:
De alles of niets crowd heerst tegenwoordig overal. Als je niet met ons (en onze extreme positie) bent, dan ben je tegen ons en dan praten we niet met je want dan ben je een lul/racist/idioot/... verzin er nog maar een paar. Polarisatie is koning en compromis is een vies woord. Er is geen enkele reden dat je namelijk niet beide kan doen, maar het is simpelweg onbespreekbaar.

Stel je niet zo aan, de meningen lopen scherp uiteen maar volgens mij behandelen we elkaar gewoon met respect.

Vergeet ook niet dat een keuze voor een kerncentrale een alles of niets keuze is. Technisch en economisch gezien gaat het gewoon slecht samen met duurzame energie, en het is een project van met een dusdanige complexiteit, omvang en kostenplaatje dat er vervolgens weinig overblijft voor duurzame alternatieven. Een scenario waar ze naast elkaar bestaan is de komende 10 jaar in ieder geval totaal niet realistisch.

En ja, het heeft er alle schijn van dat er partijen zijn die kernenergie nu zeggen te omarmen om zo de wind uit te zeilen te nemen van renewables. We hoeven en kunnen immers de komende >10 jaar niet te veranderen als we al met een kerncentrale bezig zijn, zeker als we er alleen maar over praten omdat niemand er daadwerkelijk zijn vingers aan wil branden.

[ Voor 6% gewijzigd door ph4ge op 23-01-2020 13:59 ]

[Qwerty-273]

Voor de renewables mensen, op welke manier ga je langdurig de energie opslaan? We praten nu over de grondstoffen voor de bouw, onderhoud en de brandstof. Is er op dit moment al een renewable / sustainable manier om efficient opslag te bieden, die ook op de langere termijn onderhoudbaar is? Wat zijn de kosten als je elke x jaar alles moet vervangen, en wat doe je met de oude? En waar haal je de grondstoffen vandaan voor de nieuwe, en waar worden die gemaakt?

michielRB in "Kernenergie" melde al flow batterijen, maar de 'vriendelijke' variant wordt nog hard aangewerkt. IBM werkt er ook hard aan https://www.ibm.com/blogs...heavy-metal-free-battery/ maar dat is momenteel nog alleen maar onderzoek een commerciële versie laat nog (lang) op zich wachten.

(oprechte vraag namelijk)

[ Voor 3% gewijzigd door Qwerty-273 op 23-01-2020 14:03 . Reden: link aangepast :) ]

[Verwijderd]

Qwerty-273 schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 13:57:
Voor de renewables mensen, op welke manier ga je langdurig de energie opslaan? We praten nu over de grondstoffen voor de bouw, onderhoud en de brandstof. Is er op dit moment al een renewable / sustainable manier om efficient opslag te bieden, die ook op de langere termijn onderhoudbaar is? Wat zijn de kosten als je elke x jaar alles moet vervangen, en wat doe je met de oude? En waar haal je de grondstoffen vandaan voor de nieuwe, en waar worden die gemaakt?

michielRB in "Kernenergie" melde al flow batterijen, maar de 'vriendelijke' variant wordt nog hard aangewerkt. IBM werkt er ook hard aan https://www.ibm.com/blogs...heavy-metal-free-battery/ maar dat is momenteel nog alleen maar onderzoek een commerciële versie laat nog (lang) op zich wachten.

(oprechte vraag namelijk)

Veel van die technologie is feitelijk op het zelfde punt als Thorium centrales. Proofs of concept, bewijs dat het kan, maar praktisch nog niet op het punt waar het uitvoerbaar is.

Voordeel Thorium zit voor mij niet zo zeer in de veiligheid dat de cycle actief op gang gehouden moet worden. Dat is natuurlijk een plus. Het voordeel zit hem in de voorraad thorium, in vergelijking met bruikbaar Uranium.

En over dat doemdenken met Uranium gesproken, dat gebruik kan met moderne centrales makkelijk terug gebracht worden tot minder dan 1% van het huidige verbruik voor dezelfde energie productie. Dan kunnen we met de huidige voorraad dezelfde capaciteit al minimaal 10.000 tot 20.000 jaar voort.

Dat schermen met 100-200 jaar moet dus maar eens afgelopen zijn, niemand hier suggereert dat we jaren 60 centrales moeten bouwen en dat getal is dus totaal irrelevant voor de discussie.

[ph4ge]

Qwerty-273 schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 13:57:
Voor de renewables mensen, op welke manier ga je langdurig de energie opslaan? We praten nu over de grondstoffen voor de bouw, onderhoud en de brandstof. Is er op dit moment al een renewable / sustainable manier om efficient opslag te bieden, die ook op de langere termijn onderhoudbaar is? Wat zijn de kosten als je elke x jaar alles moet vervangen, en wat doe je met de oude? En waar haal je de grondstoffen vandaan voor de nieuwe, en waar worden die gemaakt?

michielRB in "Kernenergie" melde al flow batterijen, maar de 'vriendelijke' variant wordt nog hard aangewerkt. IBM werkt er ook hard aan https://www.dezeen.com/20...inable-battery-sea-water/ maar dat is momenteel nog alleen maar onderzoek een commerciële versie laat nog (lang) op zich wachten.

(oprechte vraag namelijk)

Opslag is ingewikkeld. De vraag is wat je bedoelt met langdurige opslag. Als je voldoende capaciteit in Europa hebt en dat voldoende spreidt over technieken en gebieden dan hoef je niet voor weken energie op te slaan. Het zijn de pieken in vraag en de dalen in aanbod waar je voor moet opslaan. Technisch gezien kan dit met bestaande technieken zoals waterstof, batterijen en waterkracht. Deze technieken ontwikkelen zich heel snel, er is geen enkele reden om aan te nemen dat we dat binnen nu en 30 jaar niet voor elkaar kunnen krijgen.

Nu zijn deze technieken nog kostbaar, hoewel ze weldegelijk vandaag al op serieuze schaal rendabel kunnen zijn. Zodra we accepteren dat de energieprijzen meer gaan fluctueren wordt opslag per definitie steeds rendabeler, als de technologie zich dan in hetzelfde tempo blijft ontwikkelen komen we daar stap bij stap.

Als we overwegen om tientallen miljarden aan een kerncentrale te besteden dan kan je vandaag tegen de huidige prijzen en met de huidige stand van techniek daar ook al heel, heel veel opslag voor kopen. Voorbeeldje:

Stel dat we de prijzen van batterijen van vandaag nemen, ongeveer 150 euro per kWu. En we nemen een realistische schatting van 25 miljard euro voor een kerncentrale. Voor dat geld kunnen we nu, zonder even schaalvoordelen en nabije technologische ontwikkeling mee te nemen, in theorie zo'n 170GWu aan opslag installeren. Nederland verbruikt zo'n 120.000GWu per jaar, dat is 14GWu gemiddeld per uur. Nou is rekenen niet helemaal mijn sterke punt, maar je zou dus voor meer dan 10 uur batterij opslag kunnen bouwen in Nederland voor de prijs van een kerncentrale. Dan is het een kwestie van voldoende duurzame capaciteit bouwen en spreiden zodat je nooit langer dan 10 uur zonder opwek zit. Stel dat elk Europees land dat doet en we het onderling verbinden dan zou je 10 uur lang geheel zonder zon en wind in heel Europa op batterijen kunnen draaien. Ik geloof niet dat dat erg vaak voorkomt.

Ik ben de eerste om te erkennen dat dat niet makkelijk zal zijn en dat dit boordevol aannames zit (zo is er op dit moment helemaal geen productiecapaciteit voor zoveel opslag), maar mijn punt van dit bierviltje is dat als je toch overweegt om miljarden te gaan smijten voor kernenergie dat als je die zelfde miljarden inzet voor opslag dat je al een eind komt. Nogmaals benadrukkend dat deze technologie heel hard gaat.

We zouden ook miljarden kunnen steken in een project als deze of deze. Nogmaals, een kerncentrale is zo duur, daar kan je ook andere projecten mee ontwikkelen die je anders als te duur zou beschouwen.

Vanuit een EROEI gedachte is dit natuurlijk een verschrikkelijk slecht idee

Verwijderd schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 14:26:
En over dat doemdenken met Uranium gesproken, dat gebruik kan met moderne centrales makkelijk terug gebracht worden tot minder dan 1% van het huidige verbruik voor dezelfde energie productie. Dan kunnen we met de huidige voorraad dezelfde capaciteit al minimaal 10.000 tot 20.000 jaar voort.

Ik geloof ook niet zo dat de beschikbaarheid van brandstof, of het nou fossiel of uranium is, op afzienbare termijn een probleem wordt. Het zal hooguit steeds duurder worden om het te winnen, en wij blijven dan tot het einde der tijde onze centen naar het buitenland dragen om het vervolgens in de fik te steken. Moederaarde heeft ons heel veel grondstoffen gegeven.

Verwijderd schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 14:26:
Veel van die technologie is feitelijk op het zelfde punt als Thorium centrales. Proofs of concept, bewijs dat het kan, maar praktisch nog niet op het punt waar het uitvoerbaar is.

Ben ik niet met je eens. De technologie voor bijv. grootschalige opslag dmv water bestaat. In essentie zijn de voorbeelden hierboven heel simpel en niet high tech. Natuurlijk is het nog wel een engineeringsuitdaging om dat op enorme schaal en betaalbaar uit te voeren, maar dat is een ander soort uitdaging als een nieuw type kernenergie naar de praktijk brengen. Daar zijn doorbraken voor nodig waarvan je helemaal niet zeker weet of en wanneer die komen.

Verwijderd schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 13:29:
Probleem is dat in het engels de term renewable wordt gebezigd en biomassa wel degelijk renewable is, alleen is het niet effectief om CO₂ reductie te realiseren.

Terminilogy en greenwashing maken dit soort discussies altijd lastig. Ik denk dat het hier geen discussie is dat bio-massa erg twijfelachtig is mbt milieuwinst.

[ Voor 17% gewijzigd door ph4ge op 23-01-2020 15:11 ]

[Verwijderd]

ph4ge schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 14:28:
[...]

(zo is er op dit moment helemaal geen productiecapaciteit voor zoveel opslag), maar mijn punt van dit bierviltje is dat als je toch overweegt om miljarden te gaan smijten voor kernenergie dat als je die zelfde miljarden inzet voor opslag dat je al een eind komt. Nogmaals benadrukkend dat deze technologie heel hard gaat.

[...]

Ben ik niet met je eens. De technologie voor bijv. grootschalige opslag dmv water bestaat. In essentie zijn de voorbeelden hierboven heel simpel en niet high tech. Natuurlijk is het nog wel een engineeringsuitdaging om dat op enorme schaal en betaalbaar uit te voeren, maar dat is een ander soort uitdaging als een nieuw type kernenergie naar de praktijk brengen. Daar zijn doorbraken voor nodig waarvan je helemaal niet zeker weet of en wanneer die komen.

[...]

Terminilogy en greenwashing maken dit soort discussies altijd lastig. Ik denk dat het hier geen discussie is dat bio-massa erg twijfelachtig is mbt milieuwinst.

Daar stip je een belangrijk punt aan, hoeveel capaciteit aan opslag heb je nodig, voor hoe lang. En als die aangewend is, hoe snel moet die dan weer opgeladen zijn. Vooral dat laatste is natuurlijk een punt wat ik vaak in de discussies mis.

Is je opslag zo ruim bemeten dat je die denkt nooit helemaal te benutten, of worden we Kathmandu en bij tekorten schakelen we met rotatie delen van het grid af?

En wat is realistisch effectief gebruik. Stel je opslag is op wost case gebaseerd en 24 uur, maar 12 buffer gebruik is een realistischer scenario. Dan kan je twee keer zonder tussentijds laden in het realistische scenario komen. Dan is de nood van snel weer opladen wat minder hoog.

Is het verschil echter 16 uur worst case en 12 uur realistisch, dan wil je snel weer opgeladen zijn. Als je in 12 uur die 12 uur weer aangevuld wil hebben, dan heb je dus alle een dubbele productie capaciteit nodig tov het gebruik. Ga je er echter vanuit dat weer meer geclusterd is, dan wil je het wellicht sneller laden. Maar is productie capaciteit van misschien wel 3 of 4 keer het gemiddelde verbruik aanhouden wel realistisch?

Dus toch maar extra opslag capaciteit? Dat gaat ook al snel in de papieren lopen. Opslag klinkt leuk, maar vergeet niet de gevolgen daarvan voor je productie.

M.b.t. tot dat tweede punt: Thorium centrales zijn al gebouwd (in de jaren 70 nota bene) en hebben al gedraaid, maar op kleine test schaal. een 500Mw prototype is bijna klaar in India. Net als al die energie opslag waar jij het over hebt is het 'probleem' met Thorium op dit moment een engineering probleem, niet een 'is het uberhaupt mogelijk' probleem zoals fusie reactoren.

Ten slotte wil ik die groen/renewable discussie eigenlijk zelf ook niet voeren. Als we makkelijker over kunnen naar 100% renewable, maar slechts gedeeltelijk groen dan is dat m.i. al een winst. Sowieso willen we om geopolitieke redenen van onze aardgas en olie afhankelijkheid af. Al geef je niets om het milieu, onze energie komt nu gewoon ut hele foute landen.

[Brent]

De relevante vorm van opslag die essentieel is voor 100% renewable is het soort opslag dat nodig is weerspatronen en seizoenswisselingen te kunnen overbruggen. Dat gaat dus om het soort opslag dat bijvoorbeeld Nederland in een week, of een maand gebruikt. Opslag van zulke orde bestaat niet, en daar bestaan ook geen concrete ideeën voor. De race tussen zulke opslag en thorium reactoren lijkt me spannend: ik denk dat ze beide te ver weg liggen.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 15:11:
Daar stip je een belangrijk punt aan, hoeveel capaciteit aan opslag heb je nodig, voor hoe lang. En als die aangewend is, hoe snel moet die dan weer opgeladen zijn. Vooral dat laatste is natuurlijk een punt wat ik vaak in de discussies mis.

Is je opslag zo ruim bemeten dat je die denkt nooit helemaal te benutten, of worden we Kathmandu en bij tekorten schakelen we met rotatie delen van het grid af?

En wat is realistisch effectief gebruik. Stel je opslag is op wost case gebaseerd en 24 uur, maar 12 buffer gebruik is een realistischer scenario. Dan kan je twee keer zonder tussentijds laden in het realistische scenario komen. Dan is de nood van snel weer opladen wat minder hoog.

Is het verschil echter 16 uur worst case en 12 uur realistisch, dan wil je snel weer opgeladen zijn. Als je in 12 uur die 12 uur weer aangevuld wil hebben, dan heb je dus alle een dubbele productie capaciteit nodig tov het gebruik. Ga je er echter vanuit dat weer meer geclusterd is, dan wil je het wellicht sneller laden. Maar is productie capaciteit van misschien wel 3 of 4 keer het gemiddelde verbruik aanhouden wel realistisch?

Dus toch maar extra opslag capaciteit? Dat gaat ook al snel in de papieren lopen. Opslag klinkt leuk, maar vergeet niet de gevolgen daarvan voor je productie.

Dat is ook lastig. Dat is waarom 70% duurzaam heel haalbaar en betaalbaar is, de volgende 25% dat hopelijk ook worden als de technologie zich blijft ontwikkelen, en de laatste 5% en zeker de laatste 1% op dit moment heel moeilijk zijn.

Het is wellicht niet ondenkbaar dat we over 30 jaar nog +-5 dagen per jaar de oude gascentrales of kerncentrales aanslingeren om even bij te springen, omdat net dat laatste beetje (economisch) niet haalbaar is..

Verwijderd schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 15:11:
M.b.t. tot dat tweede punt: Thorium centrales zijn al gebouwd (in de jaren 70 nota bene) en hebben al gedraaid, maar op kleine test schaal. een 500Mw prototype is bijna klaar in India. Net als al die energie opslag waar jij het over hebt is het 'probleem' met Thorium op dit moment een engineering probleem, niet een 'is het uberhaupt mogelijk' probleem zoals fusie reactoren.

Ten slotte wil ik die groen/renewable discussie eigenlijk zelf ook niet voeren. Als we makkelijker over kunnen naar 100% renewable, maar slechts gedeeltelijk groen dan is dat m.i. al een winst. Sowieso willen we om geopolitieke redenen van onze aardgas en olie afhankelijkheid af. Al geef je niets om het milieu, onze energie komt nu gewoon ut hele foute landen.

In het geval van Thorium zit het vooral in hoe je het ooit economisch levensvatbaar kan maken heb ik begrepen. Het breeden van de brandstof en het starten van de reactie kan wellicht technisch wel, maar er is geen betaalbare optie in zicht.

Brent schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 15:20:
De relevante vorm van opslag die essentieel is voor 100% renewable is het soort opslag dat nodig is weerspatronen en seizoenswisselingen te kunnen overbruggen. Dat gaat dus om het soort opslag dat bijvoorbeeld Nederland in een week, of een maand gebruikt. Opslag van zulke orde bestaat niet, en daar bestaan ook geen concrete ideeën voor. De race tussen zulke opslag en thorium reactoren lijkt me spannend: ik denk dat ze beide te ver weg liggen.

Nog even los van dat je met geografische spreiding ook seizoenseffecten afdekt, het is ook niet zo dat je in het slechte seizoen helemaal geen opbrengst hebt.

Een praktijk voorbeeld op kleine schaal om dit te illustreren: Mijn zonnepanelen brachten vorig jaar in januari bijv. 1/4 op van wat ze in juni opbrachten. Een stuk minder, maar het is ook niet dat ik 3 maanden op batterijen had hoeven draaien. Als ik in zoom op januari zie ik dat het telkens periodes van 2-3-4 dagen zijn waar ik praktisch niks opwekte, en daar tussendoor wekte ik wel volop energie op. Als ik opslag had in de vorm van 4 dagen mijn dagverbruik had ik uitgekund. Mijn 2 elektrische auto's hadden voldoende opslag kunnen leveren bij wijze van spreken. En hoewel dit geld kost, zijn dit ook investeringen die renderen, je bent dat geld niet kwijt. Reken er ook op dat het vaak wel waait op momenten dat de zon niet schijnt.

Opslag is een groot vraagstuk, maar je wekt een beetje de suggestie alsof we maanden opslag nodig hebben. Zo is het natuurlijk ook niet. En mijn 2e link uit mijn vorige post geeft een voorbeeld hoe je genoeg energie voor een week heel Nederland kan aanpakken. Er staat alleen helaas geen prijs bij.

[ Voor 22% gewijzigd door ph4ge op 23-01-2020 15:48 ]

[Verwijderd]

ph4ge schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 15:24:
[...]
Een praktijk voorbeeld op kleine schaal om dit te illustreren: Mijn zonnepanelen brachten vorig jaar in januari bijv. 1/4 op van wat ze in juni opbrachten. Een stuk minder, maar het is ook niet dat ik 3 maanden op batterijen had hoeven draaien. Als ik in zoom op januari zie ik dat het telkens periodes van 2-3-4 dagen zijn waar ik praktisch niks opwekte, en daar tussendoor wekte ik wel volop energie op. Als ik opslag had in de vorm van 4 dagen mijn dagverbruik had ik uitgekund.

Had je dan voldoende overcapaciteit gehad op de andere dagen om tussen die periodes de accus volledig op te laden. Zoals ik eerder aangaf je moet in die periode overcapaciteit hebben. Als je 2x drie dagen niets opwekt met een dag er tussen, dan moet je op die tussen dag wel even 4x je dagelijkse verbruik opwekken (+het verlies wat je hebt door opslag).

[ph4ge]

Verwijderd schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 15:51:
Had je dan voldoende overcapaciteit gehad op de andere dagen om tussen die periodes de accus volledig op te laden. Zoals ik eerder aangaf je moet in die periode overcapaciteit hebben. Als je 2x drie dagen niets opwekt met een dag er tussen, dan moet je op die tussen dag wel even 4x je dagelijkse verbruik opwekken (+het verlies wat je hebt door opslag).

Ik kom een een heel einde, ja. Ik heb hier bij mijn huidige systeem natuurlijk geen rekening mee gehouden, dat is aangelegd om ongeveer mijn elektriciteitsvraag voor het hele jaar te dekken los van pieken en dalen (dus gemiddeld gezien genoeg om de pieken met dalen af te dekken, alleen zitten die natuurlijk niet netjes verspreid over het jaar). Als ik mijn systeem uit zou leggen op 150% mijn jaarverbruik dan was het geen probleem geweest. Dan zou het rendement wat minder zijn, maar nog steeds prima.

[assje]

Brent schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 15:20:
De relevante vorm van opslag die essentieel is voor 100% renewable is het soort opslag dat nodig is weerspatronen en seizoenswisselingen te kunnen overbruggen. Dat gaat dus om het soort opslag dat bijvoorbeeld Nederland in een week, of een maand gebruikt. Opslag van zulke orde bestaat niet, en daar bestaan ook geen concrete ideeën voor. De race tussen zulke opslag en thorium reactoren lijkt me spannend: ik denk dat ze beide te ver weg liggen.

Waarom geen transportcapaciteit? Als je met enige efficientie over een zeg 10.000km kunt transporteren dan kom je al een heel eind om een ander seizoen of dagdeel te bereiken.

China heeft met de Xinjiang - Anhui HVDC al 12.000MW over een lengte 3.324km, ok het moet nog *3 maar puur voor NL zit je qua capaciteit in de goede richting.Voor zonne-energie uit de Sahara ben je er al met deze lengte, lijkt me dichterbij dan seizoensopslag.

Kosten $5,9 miljard, (in China, hier ??) daar kunnen we er toch wel een paar van neerzetten tegen de kosten van een kerncentrale.

The State Grid Corporation of China calculated that the line will have an annual power transmission of 66 billion kilowatt hours with a transmission loss of only 1.5 percent per 1,000 kilometers, cutting 30.24 million tons of coal transport.

http://en.people.cn/n3/2018/0622/c90000-9474097.html

Ongetwijfeld prettig om een andere bron te vinden maar 1,5%/1.000km kan je letterlijk de wereld rond met minder dan 50% verlies.

daan! schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 22:50:
Dus Denemarken moet voldoende windturbines hebben om niet alleen zichzelf van energie te voorzien maar ook Nederland, België en Duitsland? Dat is een grapje toch?

Als alle landen gemiddeld 120% opwekcapaciteit hebben kan je gemiddeld 20% verlies aan transport permitteren zonder dat iemand zonder komt te zitten.

Ook hier natuurlijk allerlei haken en ogen maar kant en klare oplossingen zijn er nu eenmaal niet.

[ Voor 54% gewijzigd door assje op 23-01-2020 17:51 ]

[daan!]

ph4ge schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 14:28:
Opslag is ingewikkeld. De vraag is wat je bedoelt met langdurige opslag. Als je voldoende capaciteit in Europa hebt en dat voldoende spreidt over technieken en gebieden dan hoef je niet voor weken energie op te slaan.

Dat is een HELE grote 'als', want dan heb je zo'n 150-200% opwekcapaciteit nodig t.o.v. je eigen behoefte. Die 70% gaan we de komende jaren al niet halen laat staan 200%

Stel dat we de prijzen van batterijen van vandaag nemen, ongeveer 150 euro per kWu.

Uit jouw bron: "By optimizing the production chain, major industrials aim to reach $150/kWh by the end of 2020." Verder zonder bronvermelding overigens, bij Wikipedia loopt de bron dood.
Waar koop jij een grid storage voor 150 dollar per kWh?

Kosten van tesla (die je wel als bron aanhaalt maar dan de kosten even niet meldt):
Megapack: The 200 kWh/100 kW ESS costs some $162,000 all-in (a single Powerpack alone costs $47,000 or $470 per kWh), which translates to $810 per kWh for the whole complete system.
Powerwall: In September 2016, Tesla priced the Powerpack at $445/kWh
Recenter: 748$ per kWh "Cost at around $10,100 installed for 13.5 kWh of usable storage. "

Deze resultaten zijn niet 'cherrypicked' zoals die van jou, dit is wat je vindt als je zoekt.

En we nemen een realistische schatting van 25 miljard euro voor een kerncentrale.

realistisch.. Zucht. Er zijn natuurlijk altijd extreme voorbeelden te vinden, maar als ik zoek op reactoren die extreem boven budget zijn uitgevallen dan kom ik nog onder de 10 miljard uit, ligt er natuurlijk ook aan hoe groot en sterk je de reactor wil hebben.

Zal ik een realistische schatting maken van wat een nieuw ICT systeem kost en dan voorbeelden noemen van de belastingdienst en UWV?

Nou is rekenen niet helemaal mijn sterke punt

Waarvan akte.
Wat je voor het gemak namelijk ook bent vergeten is hoe vaak je batterijen kan laden en ontladen voordat ze op zijn.
Hint: een nucleaire reactor gaat veel langer mee.

We zouden ook miljarden kunnen steken in een project als deze

Lees je je eigen bronnen wel? Klinkt als een flamebate maar ik vraag het me serieus af..
Een citaat uit jouw bron: "Een belangrijke beperking van het systeem is dat het vooral voor waterdiepten van rond de 700 m werkt."
Succes met de Noordzee die bij ons 30 meter diep is.
Ook is onderhoud erg praktisch op 700m diepte.
Ik help je hopen dat het een goede optie voor opslag is, maar ik heb ernstige twijfels.

of deze.

Ze 'hopen' een rendement te halen van 70%.

Verder bestaan deze opties nog helemaal niet. Inschatting van de werkelijke kosten is dus vooral wensdenken.
Jammer ook dat je thorium afwimpelt met 'is misschien ooit mogelijk maar er draait helemaal geen reactor' en dan met batterij ideeën komt met voorbeelden die ook ooit misschien mogelijk zijn maar niet in de praktijk bestaan.
Meten met 2 maten?

Verwijderd schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 15:11:
Daar stip je een belangrijk punt aan, hoeveel capaciteit aan opslag heb je nodig, voor hoe lang. En als die aangewend is, hoe snel moet die dan weer opgeladen zijn. Vooral dat laatste is natuurlijk een punt wat ik vaak in de discussies mis.

Als je kijkt naar huidige productie van wind en zon dan zitten we in Nederland, België en Duitsland al sinds zondag op maandag nacht met nauwelijks enige energie opwekking. Voor januari redelijke zonneenergie (alsnog weinig dus), maar de wind is zelfs al meer dan 24 uur nagenoeg 0.

ph4ge schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 15:24:
[...]
Dat is ook lastig. Dat is waarom 70% duurzaam heel haalbaar en betaalbaar is,

Niets in het stuk dat je citeert geeft aan hoe 70% haalbaar en betaalbaar is.

Het is wellicht niet ondenkbaar dat we over 30 jaar nog +-5 dagen per jaar de oude gascentrales of kerncentrales aanslingeren om even bij te springen, omdat net dat laatste beetje (economisch) niet haalbaar is..

Het waarschijnlijk dat over 30 jaar de gascentrales en kerncentrales nog 24 uur per dag draaien..
Helaas is het ook waarschijnlijk dat zelfs de kolencentrales dan nog niet allemaal uit zijn.
Dat komt omdat ons nu een utopie wordt voorgehouden dat we binnen 10 jaar al overgestapt zullen zijn op wind en zon, en daarom niet aan andere opties hoeven denken.
Dit topic is daar een prachtig (en triest) voorbeeld van.
Over 10 jaar blijkt dat we er toch niet zijn met wind en zon en de kolenboer wrijft in z'n handjes.

[ph4ge]

daan! schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 22:32:
Dat is een HELE grote 'als', want dan heb je zo'n 150-200% opwekcapaciteit nodig t.o.v. je eigen behoefte. Die 70% gaan we de komende jaren al niet halen laat staan 200%

Er staat een slordige 10 GW aan offshore wind gepland, bovenop de 6 GW die er al is. Dat is slechts wind.

daan! schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 22:32:
Uit jouw bron: "By optimizing the production chain, major industrials aim to reach $150/kWh by the end of 2020." Verder zonder bronvermelding overigens, bij Wikipedia loopt de bron dood.
Waar koop jij een grid storage voor 150 dollar per kWh?

Kosten van tesla (die je wel als bron aanhaalt maar dan de kosten even niet meldt):
Megapack: The 200 kWh/100 kW ESS costs some $162,000 all-in (a single Powerpack alone costs $47,000 or $470 per kWh), which translates to $810 per kWh for the whole complete system.
Powerwall: In September 2016, Tesla priced the Powerpack at $445/kWh
Recenter: 748$ per kWh "Cost at around $10,100 installed for 13.5 kWh of usable storage. "

Deze resultaten zijn niet 'cherrypicked' zoals die van jou, dit is wat je vindt als je zoekt.

Nee, het is niet cherry picked, het is een bierviltje berekening. Jij cherry pickt ook prijzen van jaren geleden op een veel kleinere schaal. Je moet het met voorspellingen doen en niet gewoon de consumentenprijs van vandaag extrapoleren, het is een hele andere orde van grote.

Bovendien is batterijopslag op dit moment een van de duurste vormen. Water is veel goedkoper maar daar reken ik niet mee.

daan! schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 22:32:
realistisch.. Zucht. Er zijn natuurlijk altijd extreme voorbeelden te vinden, maar als ik zoek op reactoren die extreem boven budget zijn uitgevallen dan kom ik nog onder de 10 miljard uit, ligt er natuurlijk ook aan hoe groot en sterk je de reactor wil hebben.

Zal ik een realistische schatting maken van wat een nieuw ICT systeem kost en dan voorbeelden noemen van de belastingdienst en UWV?

Het zijn geen extreme voorbeelden. Door met slechts 25 miljard euro te rekenen ben ik nog erg pessimistisch, de huidige schatting is 50 miljard pond in de UK (zie link vorige post). 100% van de kerncentrales in aanbouw in Europa hebben hetzelfde soort problemen. En je stapt er ook maar telkens aan voorbij dat er allerlei redenen zijn waarom het hier juist nog een stuk duurder wordt dan in Frankrijk of de UK, zoals dat wij alles moeten inkopen.

daan! schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 22:32:
Waarvan akte.
Wat je voor het gemak namelijk ook bent vergeten is hoe vaak je batterijen kan laden en ontladen voordat ze op zijn.
Hint: een nucleaire reactor gaat veel langer mee.

Andere vormen van opslag zoals water gaan oneindig mee. Wat is je punt? Het is een combinatie van verschillende technieken die je moet zoeken.

daan! schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 22:32:
Lees je je eigen bronnen wel? Klinkt als een flamebate maar ik vraag het me serieus af..
Een citaat uit jouw bron: "Een belangrijke beperking van het systeem is dat het vooral voor waterdiepten van rond de 700 m werkt."
Succes met de Noordzee die bij ons 30 meter diep is.
Ook is onderhoud erg praktisch op 700m diepte.
Ik help je hopen dat het een goede optie voor opslag is, maar ik heb ernstige twijfels.

Neeeee, jij maakt er telkens van dat we energie opwekking en opslag helemaal alleen in Nederland moeten regelen. Wij moeten het Europees regelen. Er zijn verschillende technieken die het heel goed zouden doen in de Noordzee, en er zijn weer andere technieken die het elders goed doen.

Bovendien is opslag ook pas echt iets wat over 10 jaar gaat spelen. De komende 10 jaar moeten we inderdaad eerst maar eens voldoende capaciteit bouwen. De techniek, zowel kernenergie als opslag, is dan weer veel verder. De eerste 70% van onze elektriciteitsvraag duurzaam opwekken is al een hele stap en dat is mogelijk zonder enorme energieopslag.

daan! schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 22:32:
Ze 'hopen' een rendement te halen van 70%.

Verder bestaan deze opties nog helemaal niet. Inschatting van de werkelijke kosten is dus vooral wensdenken.

Het bestaat wel, hoewel het niet op deze schaal is is het allemaal bewezen techniek.

daan! schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 22:32:
Jammer ook dat je thorium afwimpelt met 'is misschien ooit mogelijk maar er draait helemaal geen reactor' en dan met batterij ideeën komt met voorbeelden die ook ooit misschien mogelijk zijn maar niet in de praktijk bestaan.
Meten met 2 maten?

Jij bent aan het meten met 2 maten, ik kom constant met allerlei voorbeelden en onderbouwingen om de mogelijkheden te laten zien waar jij vanuit de heup op schiet, om vervolgens te roepen: "Ja, maar thorium". Een windmolen, een watermolen, etc. is in feite gewoon super simpel. Een 3 jarige kan je het principe uitleggen en kan met een rietje en wat papier een simpel windmolentje maken, of in zijn zandbak een stuwmeertje maken. Een kerncentrale is gewoon heel, heel veel ingewikkelder. Een kerncentrale die nog niet eens ontwikkeld is duurt gewoon nog heel lang voordat we er ooit iets mee kunnen en het is nog hoogst onzeker of dat uberhaupt gaat lukken.

Ken je de anekdote van het Amerikaanse ruimte programma en het Russische ruimte programma, waar de Amerikanen voor miljoenen een ingewikkelde pen ontwikkelde terwijl de Russen hetzelfde konden met een simpele potlood? Zo moet je deze technieken ook zien.

offtopic:
En ja, ik weet dat dit verhaal waarschijnlijk niet waar is, maar de moraal van het verhaal gaat nog steeds op

Nogmaals, Thorium is nog minimaal 20 jaar in de toekomst en je hebt nog geen eens een poging gedaan om het tegendeel te bewijzen. Als je bijv. op Thorium zoekt op Wikipedia zie je dat alle voorspelling die daar gedaan worden inmiddels niet gehaald zijn (de Wiki is dringend toe aan een update, maar het onderstreept wel hoe haalbaar de voorspellingen over kernenergie blijken te zijn)

daan! schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 22:32:
Als je kijkt naar huidige productie van wind en zon dan zitten we in Nederland, België en Duitsland al sinds zondag op maandag nacht met nauwelijks enige energie opwekking. Voor januari redelijke zonneenergie (alsnog weinig dus), maar de wind is zelfs al meer dan 24 uur nagenoeg 0.

Niemand zegt dat we nu al voldoende duurzame energie beschikbaar hebben die voldoende verspreid is. Telkens maar deze stroopop is vermoeiend.

Ondertussen waait het in diezelfde periode relatief dichtbij volop in zowel de Baltische zee als de Golf van Biskaje. Nogmaals, het waait altijd wel ergens.

daan! schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 22:32:
Het waarschijnlijk dat over 30 jaar de gascentrales en kerncentrales nog 24 uur per dag draaien..

Dat is nu al niet het geval.

daan! schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 22:32:
Helaas is het ook waarschijnlijk dat zelfs de kolencentrales dan nog niet allemaal uit zijn.

2025 gaat de laatste kolencentrale dicht en de enige reden dat hij niet eerder dicht gaat is omdat wij nou eenmaal beloftes hebben gedaan toen ze gebouwd werden, niet omdat er geen voldoende alternatieven zijn.

daan! schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 22:32:
Dat komt omdat ons nu een utopie wordt voorgehouden dat we binnen 10 jaar al overgestapt zullen zijn op wind en zon, en daarom niet aan andere opties hoeven denken.

Stroopop, en jij hebt nergens aangetoond dat kernenergie binnen 10 jaar een bijdrage kan leveren.

daan! schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 22:32:
Dit topic is daar een prachtig (en triest) voorbeeld van.
Over 10 jaar blijkt dat we er toch niet zijn met wind en zon en de kolenboer wrijft in z'n handjes.

De kolenboer wrijft in zijn handjes bij elke keer dat het over kernenergie gaat. Dan weet hij zeker dat dat geld en energie is die niet naar technieken gaat die hem al binnen een paar jaar van de markt kunnen drukken.

Nogmaals, ik hoop van harte dat er doorbraken komen met betrekking tot kernenergie, en ik hoop dat ik dat nog mag meemaken. Maar we moeten realistische plannen maken en niet rekenen met doorbraken die hoogst onzeker zijn. Dat windmolens de komende jaren nog rustig 2x zo groot kunnen worden en daarmee veel efficiënter en betrouwbaarder is een doorbraak die wel zeker is, dat schaalvergroting en serieproductie de prijzen verder naar beneden gaat brengen is ook zeker. Of er ooit een commerciële toepassing van Thorium of een andere futuristische kerncentrale mogelijk is is dat niet. Het kan wel, ik hoop het wel, maar ik houd er geen rekening mee.

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 24-01-2020 10:21 ]

[Brent]

assje schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 17:09:
[...]


Waarom geen transportcapaciteit?

Een mix van beide idealiter. Maar beide bestaan niet. Zie de problemen die je alleen al binnen Duitsland hebt om (zee)windstroom naar Beieren te krijgen.

---

@ph4ge Je kunt je doodstaren op de twee centrales onder constructie in het meest anti-nucleaire juridische klimaat ter wereld, maar als je even je blik wat verbreed dan is de bouw voornamelijk elders, juist armere landen: https://pris.iaea.org/PRI...ionReactorsByCountry.aspx

Nieuw sommetje over hoeveel rommel er meer in de atmosfeer kwam na die Energiewende:

quote: https://www.wired.com/sto...-deadly-emissions-spiked/

Altogether, the researchers calculated that the increased carbon emissions and deaths caused by local air pollution amounted to a social cost of about $12 billion per year. The study found that this dwarfs the cost of keeping nuclear power plants online by billions of dollars, even when the risks of a meltdown and the cost of nuclear waste storage are considered. “People overestimate the risk and damages from a nuclear accident,” says Akshaya Jha, an economist at Carnegie Mellon and an author of the study. “It’s also clear that people don’t realize the cost of local air pollution is pretty severe. It’s a silent killer.”

[ Voor 72% gewijzigd door Brent op 24-01-2020 11:23 ]

[daan!]

@ph4ge
Ik kan alleen maar concluderen dat je je conclusies op voorhand al klaar hebt.
Je reageert niet op mijn argumenten, of je doet alsof je ze verkeerd hebt begrepen.
Ik ga jou niet met valide argumenten overtuigen want je hebt je vingers in je oren.

Sommige mensen geloven dat de wereld plat is en zijn met de beste argumenten niet te overtuigen.
Op een gegeven moment moet je dat als pragmaticus dan maar laten voor wat het is.

[ph4ge]

Brent schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 10:33:
Een mix van beide idealiter. Maar beide bestaan niet. Zie de problemen die je alleen al binnen Duitsland hebt om (zee)windstroom naar Beieren te krijgen.

Dit is geen onoplosbaar probleem. Ook met kernenergie zullen Europese landen hun netwerken bij de tijd moeten houden en moeten integreren.

Brent schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 10:33:
@ph4ge Je kunt je doodstaren op de twee centrales onder constructie in het meest anti-nucleaire juridische klimaat ter wereld,

Dit wordt telkens maar herhaalt in het topic, maar waar baseer je dit op? In beide landen en zeker in Frankrijk is kernenergie gewoon een dogma die vanuit de politiek en juridisch geen strobreed in de weggelegd wordt, die juist allerlei voordelen krijgt tov alternatieven (zoals niet verantwoordelijk voor het afval dat ze achterlaten, niet verantwoordelijk voor eventuele ongelukken etc.). Hernieuwbare energie kan slechts dromen van de enorme subsidies en andere voordelen die Hinkley Point C en Flamanville krijgen.

En waarom negeren jullie telkens alle inherente voordelen die deze landen hebben tov Nederland waardoor de prijs daar eerder lager is dan hoger als hier? Zoals een sterke lokale kernenergie industrie met eigen technologie, bestaande infrastructuur voor kerncentrales, kernwapenarsenaal, ruimte, geen zachte grond, etc? En in het geval van Frankrijk (net als China en India) een amper geliberaliseerde energiemarkt, wat een belangrijke voorwaarde is voor economische kernenergie.

Brent schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 10:33:
maar als je even je blik wat verbreed dan is de bouw voornamelijk elders, juist armere landen: https://pris.iaea.org/PRI...ionReactorsByCountry.aspx

Dus even voor de duidelijkheid, jij denkt dat onze situatie beter te vergelijken is met China of India dan met Frankrijk of Engeland (of Duitsland, Belgie, etc.)? En wil je misschien er ook even naast zetten hoeveel bijv. China investeert in duurzaamheid?

In 2018 investeerde Chinat USD 91,2 miljard in duurzaam, en USD 6,5 miljard in kernenergie. China heeft ook zijn keuze gemaakt...

En ik denk dat als het zover zou komen er nogal wat bezwaren kleven aan het importeren van een Chinese kerncentrale die niet kleven aan een Chinees wind- of zon-energie park.

Brent schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 10:33:
Nieuw sommetje over hoeveel rommel er meer in de atmosfeer kwam na die Energiewende:

Helemaal niemand in dit topic stelt voor om kerncentrales te vroeg te sluiten. Er zijn ook andere fouten gemaakt in de energiewende die niet inherent zijn aan het overstappen naar duurzame energie (bijv. teveel de oren laten hangen naar de kolenlobby tijdens dat proces). Dit soort links zeggen echter helemaal niks over investeringen en nieuwe energieopwekking.

We zijn het er in ieder geval allemaal over eens dat we minder en uiteindelijk geen CO2 moeten uitstoten, de vraag is alleen hoe je er komt. Er zullen onderweg fouten gemaakt worden.

EDIT: Over energie opslag, de prijs voor batterij opslag in 2019 is uitgekomen op $156/kWh. Inmiddels is er al een project in aanbouw dat dit jaar af moet zijn dat op $45/kWh uitkomt. mijn bierviltjeberekening is dus niet zo gek als @daan! doet vermoeden.

Ondertussen is het probleem met langdurige opslag van kernafval groter dan verwacht.

Dit alles onderstreept maar weer eens dat de nucleaire industrie consequent een te rooskleurigbeeld schetst, terwijl de duurzame industrie consequent de voorspellingen haalt of overtreft.

[ Voor 15% gewijzigd door ph4ge op 29-01-2020 09:35 ]

[EXX]

Nieuws: De BN-800 reactor, deel van de Beloyarsk Nuclear Power Station, Sverdlovsk, is voor het eerst geladen met kernafval. De brandstofstaven bestaan uit MOX, voorheen gebruikt in traditionele reactoren.

Langzamerhand wordt het kernafval weer kernbrandstof.

https://translate.google....2F2020%2F01%2F28%2F100962

[Techneut]

Maar dat kan nooit betekenen dat dit net zoveel energie gaat opleveren als de oorspronkelijke splijtstof. Blijkbaar zit in dat afval hooguit nog een beetje bruikbaar uranium. Maar het grootste deel is gespleten in atomen met een lager atoomnummer en die kun je niet nog een keer splijten. En wat voor afval krijg je nu? Je kan het proces niet eindeloos herhalen en is dat afval ook voor vele duizenden jaren nog steeds hoogradioactief?

[Verwijderd]

Techneut schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 22:49:
Maar dat kan nooit betekenen dat dit net zoveel energie gaat opleveren als de oorspronkelijke splijtstof. Blijkbaar zit in dat afval hooguit nog een beetje bruikbaar uranium. Maar het grootste deel is gespleten in atomen met een lager atoomnummer en die kun je niet nog een keer splijten. En wat voor afval krijg je nu? Je kan het proces niet eindeloos herhalen en is dat afval ook voor vele duizenden jaren nog steeds hoogradioactief?

Ik kijk binnenkort of ik het nog kan vinden, maar een aantal van dit soort reacties levert afval met een over de gehele linie kortere halfwaarde tijd op.

[emnich]

Ik lees dat Borssele al sinds 2014 MOX gebruikt, doen die Russen nog iets anders of is het niet echt iets nieuws?

[_JGC_]

Er zijn iets van 35 reactors die daarop draaien. Het enige voordeel is dat het uranium bespaart. Verdere nadelen:
- splijtstaven van uranium zijn ongebruikt niet geschikt voor kernwapens, MOX wel, transport moet extra beveiligd worden
- MOX is veel duurder dan uranium
- Gebruikte staven MOX bevatten veel meer plutonium dan reguliere staven
- je kunt niet oneindig opwerken
- reactie met MOX is heftiger dan puur uranium, als het mis gaat is er geen houden meer aan

Meeste landen zijn gestopt met MOX, vnml vanwege kosten en de beveiliging.
Voor Borssele is het een verzekering, als die stoppen met MOX voor de geplande sluiting hangt hun een miljardenboete uit Frankrijk boven het hoofd, dus politiek zal niet voortijdig gaan sluiten.

Het unieke aan die Russische centrale is dat ze over willen op 100% MOX. Borssele zit op 40% en zit daarmee ook al hoger dan gebruikelijk.

[ Voor 8% gewijzigd door _JGC_ op 29-01-2020 09:15 ]

[TNW]

_JGC_ schreef op woensdag 29 januari 2020 @ 06:50:
*Een berg MOX FUD, gevaarlijk, eng, duur!*

Laten we een proliferatiegevoelige, chemisch afscheidbare, splijtbare isotoop vooral als afval behandelen, want een nucleaire winter compenseert weer voor klimaatverandering

[Brent]

Techneut schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 22:49:
Maar dat kan nooit betekenen dat dit net zoveel energie gaat opleveren als de oorspronkelijke splijtstof. Blijkbaar zit in dat afval hooguit nog een beetje bruikbaar uranium. Maar het grootste deel is gespleten in atomen met een lager atoomnummer en die kun je niet nog een keer splijten. En wat voor afval krijg je nu? Je kan het proces niet eindeloos herhalen en is dat afval ook voor vele duizenden jaren nog steeds hoogradioactief?

Radioactiviteit betekent energieverlies. De kunst van een reactor is die energie opvangen en omzetten in elektriciteit. Radioactief afval is zo bekeken dus onvolledig gebruikte brandstof, althans, de reactor waaruit het als afval komt is dan niet ontworpen om het spul verder te reduceren (komt immers ook chemie bij kijken). Het opwerken/hergebruiken van afval zal doorgaans dus betekenen dat de radioactiviteit afneemt. Dat is immers het hele idee achter kernenergie: energie winnen uit kernverval. Een ultiem efficiënte reactor/proces levert idealiter volkomen inert en stabiel materiaal op, geen enkel verval meer mogelijk (onder winst van energie). Geen verval == geen straling meer.

[EXX]

Techneut schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 22:49:
Maar dat kan nooit betekenen dat dit net zoveel energie gaat opleveren als de oorspronkelijke splijtstof. Blijkbaar zit in dat afval hooguit nog een beetje bruikbaar uranium. Maar het grootste deel is gespleten in atomen met een lager atoomnummer en die kun je niet nog een keer splijten. En wat voor afval krijg je nu? Je kan het proces niet eindeloos herhalen en is dat afval ook voor vele duizenden jaren nog steeds hoogradioactief?

Nee, het werkt anders. Een traditionele reactor kan alleen Uranium 235 en Plutonium splijten, omdat het met langzame neutronen werkt. Het Uranium 238 (waaruit het merendeel van de brandstofstaven bestaat) doet niet mee.

De BN-100 is echter een reactor die met snelle neutronen werkt, en kan daardoor ook al het Uranium 238 gebruiken, dat in de brandstofstaven aanwezig is. Aangezien de BN-100 een kweekreactor is, wordt het Uranium 238 omgezet naar Plutonium, en dan gespleten. Zo haal je veel meer energie uit de brandstofstaven.

emnich schreef op woensdag 29 januari 2020 @ 06:31:
Ik lees dat Borssele al sinds 2014 MOX gebruikt, doen die Russen nog iets anders of is het niet echt iets nieuws?

Ja, dit is anders. De Russen gebruiken opgebrande MOX: dat is dus MOX die uit een conventionele thermische reactor komt en daar al als brandstof is gebruikt. Normaliter is daarna afval, maar in dit geval dus brandstof voor de BN-100.

[ Voor 17% gewijzigd door EXX op 29-01-2020 16:15 ]

[EXX]

Na de SMR van Nuscale gaat nu het volgende SMR ontwerp voor certificatie:

https://www.genewsroom.co...ss-bwrx-300-small-modular

[Amphiebietje]

Oh wat een geniale oplossing voor nucleair afval (NOT!):

Fukushima radioactive water should be released into ocean, say Japan experts

Niet alleen buurlanden moeten hier niet zo blij mee zijn, maar ook de Japanse visindustrie - en in het verlengde de Japanse populatie. Die zal waarschijnlijk het loodje leggen, en de vissen mogen in een loden doos i.p.v. piepschuim.

[daan!]

Amphiebietje schreef op zaterdag 1 februari 2020 @ 08:53:
Oh wat een geniale oplossing voor nucleair afval (NOT!):

Fukushima radioactive water should be released into ocean, say Japan experts

Wat vreemd, er zijn zat manieren om dat water te filteren of destilleren waarmee je prima de watermoleculen van al het andere kan scheiden. Enige wat dan radioactief zou kunnen zijn is enig tritium in de watermoleculen (neemt dan plek van waterstof atoom in)
Zit er zoveel tritium in dat water? En in hoeverre is tritium een probleem?

Niet alleen buurlanden moeten hier niet zo blij mee zijn, maar ook de Japanse visindustrie - en in het verlengde de Japanse populatie. Die zal waarschijnlijk het loodje leggen, en de vissen mogen in een loden doos i.p.v. piepschuim.

Heb je hier een bron van of praat je met je onderbuik?
Hoe dan ook zullen locale vissers er last van krijgen, al is het maar doordat ze door angst (terecht of niet) hun waar niet meer kunnen slijten.
Ook heb ik weinig vertrouwen in de Japanse politiek die zo'n beslissing zou maken, ik mag toch hopen dat de IAEA of aanverwante organisatie daar ook wat over te zeggen heeft.

Waarom post je eigenlijk in dit topic? Was er geen fukushima topic?

[DutchCommando]

Gaat inderdaad om water met tritium. Lijkt mij een prima plan en absoluut niet gevaarlijk mits gedoseerd gedaan. Ook het IAEA is het daarmee eens.

Government proposes release of Fukushima water to sea or air

[Amphiebietje]

daan! schreef op zaterdag 1 februari 2020 @ 09:56:

Heb je hier een bron van of praat je met je onderbuik?
Hoe dan ook zullen locale vissers er last van krijgen, al is het maar doordat ze door angst (terecht of niet) hun waar niet meer kunnen slijten.
Ook heb ik weinig vertrouwen in de Japanse politiek die zo'n beslissing zou maken, ik mag toch hopen dat de IAEA of aanverwante organisatie daar ook wat over te zeggen heeft.

Waarom post je eigenlijk in dit topic? Was er geen fukushima topic?

Kan je wat minder aggressief doen?

Ik mag toch zelf kiezen waar ik een bericht plaats, en mij lijkt het dat radioactief afval gewoonweg in de natuur lozen toch echt wel een discussiepunt is dat van belang is bij kernenergie.

De visserij is een belangrijke tak van de economie in Japan (net zoals overigens voor vele andere eilandnaties): http://www.fao.org/fishery/facp/JPN/en
De tsunami heeft al een behoorlijke impact gehad, wat denk je ervan dat het effect gaat zijn van dat vissen potentieel nog meer radioactieve materialen kunnen gaan bevatten dan sinds de aardbeving al het geval is? Zeker in een land als Japan, waar zekere culture aspecten aangaande het concept van reinheid zeer belangrijk worden geacht...

Verder is het niet enkel een geval van "Ach, we lozen het en dan wordt het wel verdund en heeft het geen effect" (zoiets dachten ze namelijk indertijd ook over ander afval dat in de open lucht werd opgeslagen...en kijk waar dat tegenwoordig in moet). Er is een zekere neiging bij bepaalde groepen mensen om aan te nemen dat je alles maar in de oceaan kan gooien zonder negatieve consequenties, maar die is meestal vooral gestoeld op onkunde, en om de een of andere reden het idee dat problemen die voor waterlichamen op continenten gelden niet gelden voor de oceanen (wat bewijsbaar fout is).

Het argument hier is dat als je troep in de zee loost het wel even wordt verdund, op dezelfde manier dat een theelepel soep in een glas water wordt verdund.
Helaas is het water in de oceanen geen homogene massa water, maar bestaat het uit verschillende lagen en gebieden waar variaties in temperatuur, zoutgehalte, etc. voorkomen. Dit betekent onder meer dat je twee lagen water kan hebben met direct tegengestelde stromingen die tegen elkaar aan liggen. Wat het ook betekent is dat er plekken in de oceanen zijn die inert zijn, met weinig uitwisseling met omringende watermassa's.
Wat dat allemaal impliceert is dat het helemaal niet zo klaar als een klontje is dat als men grote hoeveelheden radioactief water in zee gaat lozen het nul effect gaat hebben. Afhankelijk van de zeestromingen is er een behoorlijke kans dat die watermoleculen zich op bepaalde plekken gaan ophopen.
Dit zie je overigens ook met plastic afval dat in zee wordt gegooid. Er zijn nu op sommige plekken hele "eilanden" met een zeer hoog plasticgehalte (die verder overigens ook meestal zo dood zijn als een pier).

Verder, aangezien water een belangrijk deel van organismen zelf uitmaakt, zal dat radioactieve water ook deel uit gaan maken van organismen, met allerlei gevolgen voor de gezondheid van die wezens. Immers, levende organismen hebben geen filtersysteem tegen radioactiviteit.

[daan!]

Amphiebietje schreef op zaterdag 1 februari 2020 @ 11:37:
Kan je wat minder aggressief doen?

Agressie? Ik vraag om een bron voor je beweringen, lijkt me niet onredelijk.
Die bron heb je overigens nog niet geplaatst.

radioactief afval gewoonweg in de natuur lozen toch echt wel een discussiepunt is dat van belang is bij kernenergie.

Je hebt het specifiek over de ramp bij Fukushima, als je het in het algemeen wil hebben over de gevaren van Tritium, of de veiligheid daarvan heb je een aparte invalshoek.

Verder is het niet enkel een geval van "Ach, we lozen het en dan wordt het wel verdund en heeft het geen effect"

Iedere banaan is ook radioactief, is een bananenschil in de bosjes gooien dan ook radioactief afval dumpen?

De tsunami heeft al een behoorlijke impact gehad, wat denk je ervan dat het effect gaat zijn van dat vissen potentieel nog meer radioactieve materialen kunnen gaan bevatten dan sinds de aardbeving al het geval is? Zeker in een land als Japan, waar zekere culture aspecten aangaande het concept van reinheid zeer belangrijk worden geacht...

Reken het me maar voor welk verschil in radioactiviteit het gaat maken?

'straling' is iets onzichtbaars en ongrijpbaars. Daarom wekt het angst op. Zie ook de angst voor wifi e.d.
De hele wereld is radioactief, sommige plaatsen meer dan anderen.
Guarapari heeft een natuurlijke radioactiviteit van 175 mSv per jaar (20μSv/h). Vergelijk dat met de exclusion zones van Fukushima:
no-entry zones, with an annual radiation exposure of 50 mSv or more
at these places habitation would be prohibited

Daarom vraag ik ook naar bronnen, wat straling is 'eng' en 'iedereen snapt dat', maar in werkelijkheid is het type straling en de dosis per tijdseenheid belangrijk.

Daarom is radioactief Jodium en radioactief Cesium zo gevaarlijk.
De straling zelf valt op zich nog mee, maar Jodium wordt door het lichaam geconcentreerd in de schildklier waardoor je op een hele kleine plek wel veel (en lang) straling krijgt.
Cesium wordt in je botten ingebouwd, laat je beenmerg met belangrijke stamcellen nou ook daar vlak in de buurt zitten.
Tritium wordt verdeeld in alles dat waterstof atomen bevat, geen concentratie dus. Bovendien zit er zo ontzettend veel waterstof in de oceaan dat er zeker wel manieren zij waarmee je dat kan loslaten zonder dat er een meetbare stijging van radioactiviteit optreedt. Natuurlijk wel afhankelijk van concentratie, snelheid van loslaten en lokale zeestromen.

Als het IAEA groen licht geeft verwacht ik dat het is uitgezocht.
Dat een random tweaker op internet beweert dat het anders zit mag, maar dan wil ik graag goed onderbouwde bronnen zien.

En het liefst ook enige tekenen van een minimale basiskennis van de fysica erachter met daarmee ook een interpretatie van die bronnen.

maar die is meestal vooral gestoeld op onkunde

Waarvan akte.

Afhankelijk van de zeestromingen is er een behoorlijke kans dat die watermoleculen zich op bepaalde plekken gaan ophopen.

Afhankelijk van hoe de zeestromen daadwerkelijk daar zijn (bron) is er wel of geen kans.

Verder, aangezien water een belangrijk deel van organismen zelf uitmaakt, zal dat radioactieve water ook deel uit gaan maken van organismen, met allerlei gevolgen voor de gezondheid van die wezens. Immers, levende organismen hebben geen filtersysteem tegen radioactiviteit.

Doordat het om tritium gaat is er dus ook geen sprake van bioaccumulatie, zoals bij cesium en jodium, een punt dat je lijkt te maken maar ook lijkt te missen.

[MainframeX]

daan! schreef op zaterdag 1 februari 2020 @ 12:24:
Als het IAEA groen licht geeft verwacht ik dat het is uitgezocht.
Dat een random tweaker op internet beweert dat het anders zit mag, maar dan wil ik graag goed onderbouwde bronnen zien.

In jouw post zie ik anders ook geen enkele bron behalve één Wikipedia pagina. Je lijkt nogal boter op je hoofd te hebben als je het mij vraagt.

[daan!]

MainframeX schreef op zondag 2 februari 2020 @ 11:00:
[...]
In jouw post zie ik anders ook geen enkele bron behalve één Wikipedia pagina. Je lijkt nogal boter op je hoofd te hebben als je het mij vraagt.

De 'burden of proof' ligt bij diegene die de claim maakt. Ik zet vooral vraagtekens bij de ongefundeerde claims van anderen, daar is geen bron voor nodig want ik maak niet de claim.

Ik heb het wel over Jodium en Cesium. Wil je bronnen zien daarvoor? Kan hoor, maar die claims worden dacht ik door niemand hier weersproken.

Ik heb het ook over het ontbreken van bioaccumulatie van tritium, wil je daar een bron van? waarom denk je dat dat anders ligt? (Oprechte vraag)

Wees specifiek.

[MainframeX]

daan! schreef op zondag 2 februari 2020 @ 12:25:
[...]

De 'burden of proof' ligt bij diegene die de claim maakt. Ik zet vooral vraagtekens bij de ongefundeerde claims van anderen, daar is geen bron voor nodig want ik maak niet de claim.

Dat is lekker makkelijk. Zodra iemand een betoog geeft mag je deze weerleggen met eigen ongefundeerde contra argumenten.

Ik heb het ook over het ontbreken van bioaccumulatie van tritium, wil je daar een bron van? waarom denk je dat dat anders ligt? (Oprechte vraag)

Wees specifiek.

Nee, ik hoef daar geen bron van. Ik spreek je enkel aan op de wijze waarop je andermans mening in diskrediet brengt. Naar mijn mening meet je met twee maten. Doe ermee wat je wilt.

[daan!]

MainframeX schreef op zondag 2 februari 2020 @ 13:12:
Dat is lekker makkelijk. Zodra iemand een betoog geeft mag je deze weerleggen met eigen ongefundeerde contra argumenten.

Iemand beweert allerlei dingen zonder onderbouwing, dan kan ik toch geen discussie gaan voeren?
Welke feiten moet ik op ingaan? Het is alleen een mening..

Ik kan ook wel beweren dat er een paarse eenhoorn leeft op de noordpool van de 3e planeet van alfa centauri.
Volgens jouw rendering moet jij eerst met bronnen komen op het moment dat je dat niet gelooft?

Goed doe ermee wat je wilt inderdaad, ik vind dat we wat afdwalen op deze manier.
Mocht je er verder over willen praten staat mijn DM open, liever niet meer hieronder.

[japie06]

Er is een rapport over de markt voor kernenergie in Nederland verschenen. (NOS link)

Een TL;DR van het rapport:

Context: Gemiddelde marktprijs voor elektriciteit is zo'n €42/MWh

Kernenergie als
1. piekcentrale: €200/MWh
2. piekcentrale en 50% in waterstofproductie: €123/MWh
3. basislast: €92/MWh
4. 100% waterstofproductie: €92/MWh*

*Andere vormen van waterstof productie zijn goedkoper

EDIT: Link gefixt.

[ Voor 8% gewijzigd door japie06 op 15-04-2020 12:25 ]

[Señor Sjon]

403 Forbidden

Wat doet de marktprijs o.b.v. CO2 uitstoot? Want we moeten naar vrijwel nul uitstoot. Dan is de marktprijs een lastige, want die kent dat nog niet.

[g0tanks]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 april 2020 @ 11:14:
403 Forbidden

Werkende link: http://download.omroep.nl/nos/docs/150420_onderzoek3.pdf

Ik moet zeggen dat €200/MWh voor een piekcentrale ten opzichte van €92/MWh voor 'must-run' nog best meevalt. Ik had verwacht dat dimensioneren voor de piek het extreem duurder zou maken dan een factor ~2.

[ Voor 25% gewijzigd door g0tanks op 15-04-2020 11:28 ]

[Qwerty-273]

Mwa, het valt natuurlijk wel met de input die aan de basis ligt voor het hele rekenmodel. Als je kijkt naar welke technologie men als input neemt voor de berekeningen:

1.6 Uitgangspunten met betrekking tot de technologie

In overleg met het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat is besloten om de analyse te beperken tot derde generatie kerncentrales van het type European Pressurized Reactor (EPR). Vierde generatie kerncentrales zijn niet meegenomen omdat daar nog te weinig over bekend is. En ook kleine reactoren zoals momenteel wel op schepen gebruikt worden, zijn buiten beschouwing gelaten.

Ik ben dan wel zeer benieuwd als men bijvoorbeeld een GEH BWRX-300 invoert wat er dan uit het kostenplaatje komt. Of andere mix, ipv puur en alleen de EPR's dat eigenlijk ook alleen een middeling is van de EPRs in Flamanville en Olkiluoto.

[japie06]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 april 2020 @ 11:14:
403 Forbidden

Wat doet de marktprijs o.b.v. CO2 uitstoot? Want we moeten naar vrijwel nul uitstoot. Dan is de marktprijs een lastige, want die kent dat nog niet.

Ze hebben alle CO2 neutrale technieken onderzocht. De marktprijs voor CO2 is niet zo interessant in dit geval omdat zon en wind dat voordeel ook hebben. (Zon zelfs iets minder omdat die over de gehele levensduur iets meer CO2/KWh uitstoten dan wind- en kernenergie)

[Señor Sjon]

Het punt is dat we een totaaloplossing nodig hebben waar mijns inziens kernenergie onderdeel van uitmaakt. Dan is het wellicht duurder, maar dan hebben we wel stroom wanneer we willen zonder de problemen van uitstoot.

[japie06]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 april 2020 @ 12:31:
Het punt is dat we een totaaloplossing nodig hebben waar mijns inziens kernenergie onderdeel van uitmaakt. Dan is het wellicht duurder, maar dan hebben we wel stroom wanneer we willen zonder de problemen van uitstoot.

In de rapport voor Klimaatneutrale energiescenario’s wordt de backup meegenomen in de berekeningen voor zon en wind. Als we voor kernenergie zouden kiezen levert het niks extra's (Een ander landschap misschien) maar kost het wel veel meer.

Waarvoor zijn die extra kosten dan nog te rechtvaardigen?

[Señor Sjon]

150 kantjes... damn. Ik kom zo snel niet tegen wat je bedoelt.

[japie06]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 april 2020 @ 13:13:
150 kantjes... damn. Ik kom zo snel niet tegen wat je bedoelt.

Vanaf pagina 100.

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 april 2020 @ 13:13:
150 kantjes... damn. Ik kom zo snel niet tegen wat je bedoelt.

@japie06 is een beetje kort door de bocht. In zijn onderzoek worden 4 verschillende klimaatneutrale scenario's doorberekend. Allen met voldoende backup en zonder nucleair. Als aanvulling op dit rapport is het rapport Systeemeffecten van nucleaire centrales, in Klimaatneutrale Energiescenario’s 2050, wat de meerkosten van nucleaire energie op tussen 0* en 4 miljard euro per jaar inschat zonder dat het baten heeft voor het milieu of leveringszekerheid. Daarnaast is de conclusie dat het technisch onwaarschijnlijk is.

*additionele kosten richting de nul lukt alleen als nucleaire energie prioriteit krijgt, dus we zetten windmolens en zonnepanelen uit.

[EXX]

Qwerty-273 schreef op woensdag 15 april 2020 @ 12:21:
Mwa, het valt natuurlijk wel met de input die aan de basis ligt voor het hele rekenmodel. Als je kijkt naar welke technologie men als input neemt voor de berekeningen:

[...]

Ik ben dan wel zeer benieuwd als men bijvoorbeeld een GEH BWRX-300 invoert wat er dan uit het kostenplaatje komt. Of andere mix, ipv puur en alleen de EPR's dat eigenlijk ook alleen een middeling is van de EPRs in Flamanville en Olkiluoto.

Dit. In het model is men bij nuclear uitgegaan van worst case: Hinkley C en Flamanville. Niet bv. Taishan: ook een EPR centrale, maar veel goedkoper gebouwd. En bij zon/wind is men uitgegaan van een nog te realiseren forse prijsdaling. Al met al is er weer zeer ten nadele van nucleair gerekend.

[Señor Sjon]

Ik ken een regeling die om toekomstige te behalen resultaten onlangs onderuit is gegaan en tot Corona hot topic was.

[Brent]

EXX schreef op woensdag 15 april 2020 @ 21:42:
[...]


Dit. In het model is men bij nuclear uitgegaan van worst case: Hinkley C en Flamanville. Niet bv. Taishan: ook een EPR centrale, maar veel goedkoper gebouwd. En bij zon/wind is men uitgegaan van een nog te realiseren forse prijsdaling. Al met al is er weer zeer ten nadele van nucleair gerekend.

Dit 2 Steeds maar weer die Westerse 'artisanale' of 'ambachtelijke' centrale genomen, ipv een Koreaanse APR-1400, Japanse ABWR, Russische VVER in serieproductie.

Alsof je gemiddelde autoprijzen gaat schatten op basis van een Spyker...

[ph4ge]

Brent schreef op woensdag 15 april 2020 @ 22:16:
[...]

Dit 2 Steeds maar weer die Westerse 'artisanale' of 'ambachtelijke' centrale genomen, ipv een Koreaanse APR-1400, Japanse ABWR, Russische VVER in serieproductie.

Alsof je gemiddelde autoprijzen gaat schatten op basis van een Spyker...

Het is gewoon volstrekt onrealistisch dat we een kerncentrale door Russen of Chinezen laten bouwen om allerlei redenen, net als dat het zeer onwaarschijnlijk is dat de kosten die dat soort landen openbaar maken kloppen en het nog onwaarschijnlijker is dat ze hetzelfde kunstje voor dezelfde prijs hier kunnen herhalen (iets met mensenrechten, hogere lonen en letterlijk alles moeten importeren).

Voor zover ik weet is Hitachi de enige partij die zich serieus inzette voor Koreaanse kerncentrales in Europa en die hebben zich vanwege economische omstandigheden (het is niet rond te rekenen zelfs niet met de beloofde gigantische subsidies) teruggetrokken. Japan is om een of andere reden niet meer zo enthousiast over kernenergie...

EPR van EDF is de enige techniek die op dit moment "realistisch" is, voor zover je het zo kan noemen. Het is pas gek om de prijs van modellen die hier niet eens verkocht worden mee te rekenen in het gemiddelde. Die keuze wordt uitgebreid onderbouwd.

Vergeet ook niet dat dit onderzoek er speciaal is gekomen ondanks dat uit eerdere onderzoeken al was gebleken dat kernenergie in Nederland niet levensvatbaar is. Bij de opdrachtgever lag een politieke wens om een rooskleurig beeld te schetsen. Het is moeilijk om keuzes als klakkeloos aannemen dat de Nederlandse kerncentrale wel binnen budget zou blijven, de kostenontwikkeling van duurzame energie zeer conservatief te nemen en de lange termijn kosten van kernenergie amper mee te nemen te zien als een roze bril om de opdrachtgever niet teveel tegen het hoofd te stoten. If anything zijn deze kostenplaatjes te rooskleurig.

[ Voor 31% gewijzigd door ph4ge op 16-04-2020 08:15 ]

[EXX]

ph4ge schreef op donderdag 16 april 2020 @ 07:56:
[...]

Het is gewoon volstrekt onrealistisch dat we een kerncentrale door Russen of Chinezen laten bouwen om allerlei redenen, net als dat het zeer onwaarschijnlijk is dat de kosten die dat soort landen openbaar maken kloppen en het nog onwaarschijnlijker is dat ze hetzelfde kunstje voor dezelfde prijs hier kunnen herhalen (iets met mensenrechten, hogere lonen en letterlijk alles moeten importeren).
...

EPR van EDF is de enige techniek die op dit moment "realistisch" is, voor zover je het zo kan noemen. Het is pas gek om de prijs van modellen die hier niet eens verkocht worden mee te rekenen in het gemiddelde. Die keuze wordt uitgebreid onderbouwd.

Kerncentrale Taishan is een EPR centrale, gebouwd samen met het Franse EDF. Kosten: 7,5 miljard US$. Het enorme prijsverschil is echt niet te verklaren door lagere loonkosten. Taishan is volgens dezelfde internationale veiligheidsstandaarden gebouwd als Westerse centrales.

Het feit dat Hickley C en Flamanville zo duur uitvallen, heeft niets te maken met de techniek, maar alles met slecht projectmanagement en een heel onvoordelig finacieringsmodel. Zo bedraagt de rente op de financiering in het geval van Hinckley C bijna 10%. Van de bouwkosten is 70% dan ook financieringskosten.

[_JGC_]

@EXX Weet niet of jij wel eens zakelijke financieringen hebt afgesloten, maar voor 10% rente mag je je in je handjes knijpen op een dergelijk project met de nodige risico's. Je gaat in 2008 geld lenen voor een centrale die pas in 2025 geld op gaat leveren. In die 17 jaar tijd kan er vanalles gebeuren met kans dat zo'n project voortijdig gestaakt wordt en er helemaal geen geld terug komt.

[EXX]

_JGC_ schreef op donderdag 16 april 2020 @ 11:59:
@EXX Weet niet of jij wel eens zakelijke financieringen hebt afgesloten, maar voor 10% rente mag je je in je handjes knijpen op een dergelijk project met de nodige risico's. Je gaat in 2008 geld lenen voor een centrale die pas in 2025 geld op gaat leveren. In die 17 jaar tijd kan er vanalles gebeuren met kans dat zo'n project voortijdig gestaakt wordt en er helemaal geen geld terug komt.

Dat kan best zijn, maar het geeft ook aan waarom de centrale in China een stuk goedkoper is: daar financiert de staat dat gewoon. Dat zou hier ook kunnen,

[ph4ge]

EXX schreef op donderdag 16 april 2020 @ 12:27:
Dat kan best zijn, maar het geeft ook aan waarom de centrale in China een stuk goedkoper is: daar financiert de staat dat gewoon. Dat zou hier ook kunnen,

Dat noemt men subsidie en je rijk rekenen.

Je maakt vooral het punt waarom we de kosten in China niet zomaar kunnen vergelijken met kosten in West Europa. In een communistisch systeem komen kosten gewoon heel anders tot stand, als er al eerlijk over wordt gecommuniceerd. Daarom moet je kijken naar hoe het in vergelijkbare economieën afgelopen is en daar je conclusies op baseren. Hier doet de markt gewoon zijn werk.

Overigens heeft China ook besloten om niet verder in deze techniek te investeren terwijl het honderden miljarden euro's uittrekt voor duurzame energie.

[Brent]

ph4ge schreef op donderdag 16 april 2020 @ 12:51:
[...]

Dat noemt men subsidie en je rijk rekenen.

Of het teken dat de vrije markt niet het middel voor alles is, en dat wegens de langere horizon overheden gewoon beter zijn met in inschatting van kosten en baten. Overheden financieren andere crises (zoals de huidige) ook, niet zozeer private partijen, en met goede reden natuurlijk: we komen er altijd weer bovenop en dat betaald zich uit.

Hoe dan ook, het is duidelijk dat kernenergie, in het Westen, vooral vanwege het juridisch/financiële klimaat boven normaal duur uitvallen. Dat is een goed punt om te maken als je de verschillende opties op basis van de bottom line vergelijkt. Bovendien is dat klimaat ook iets dat natuurlijk niet god-gegeven is.

Die kosten van subsidies zouden de milieu/klimaat-baten meer dan goed kunnen maken.

[EXX]

Tsja, er is decennia lang flink subsidie gegeven is aan zon en wind om tot de huidige marktsituatie te komen, Dus waarom moet kernenergie dan plots volledig subsidievrij blijven?

China blijft overigens kernenergie uitbouwen; er zijn er momenteel nog 11 reactoren in aanbouw en 34 reactoren in de planning.

[ Voor 6% gewijzigd door EXX op 16-04-2020 13:08 ]

[ph4ge]

Je bent nu alweer bezig om elke keer als iemand over kernenergie begint, dit eindeloos af te vallen en te voorzien van op haar best niet onderbouwde reacties. Er is zo geen enkele basis voor discussie meer is omdat jij weigert om andermans mening en/of onderbouwde reacties serieus te nemen. Dat doe je namelijk als je constant onwillige reacties meteen afdoet als onzin, ideologie etc. Vervolgens verbaster je ook elke nuance die anderen plaatsen in hun reacties tot een pure zwart-wit uitleg waar je vervolgens drogredeneringen op loslaat.

[ Voor 87% gewijzigd door DaniëlWW2 op 17-04-2020 13:03 ]

[Brent]

ph4ge schreef op donderdag 16 april 2020 @ 13:21:

Laat dat

Overigens zijn Chinese 'subsidies' (in de vorm van een totaal afwezig milieubeleid) op panelen even aanwezig, als je het steeds maar enkel vanuit financiële hoek wil bekijken.

[...]
Dit is geen crisis, maar een hobby.

Klimaat geen crisis?

[...]
Nee, hoe kom je hier nou toch bij? Ook buiten het westen is kernenergie aan het uitsterven. De technologie is inherent gevaarlijk, complex en dus duur.

Eens Toch weet ik niet of in het licht van de klimaatcrisis het dat niet waard is.

[...]
NEE! Uit het onderzoek wat we hier bespreken komt duidelijk naar voren dat het inpassen van kernenergie tussen de 0-4 miljard euro extra per jaar kost zonder dat het milieu er bij gebaat is.

En er is reeds gewezen op het feit wat er mis is met dat onderzoek.

[ Voor 8% gewijzigd door DaniëlWW2 op 17-04-2020 13:08 ]

[EXX]

ph4ge schreef op donderdag 16 april 2020 @ 13:21:
[Nee, hoe kom je hier nou toch bij? Ook buiten het westen is kernenergie aan het uitsterven. De technologie is inherent gevaarlijk, complex en dus duur.

Er worden anders ook buiten het westen nog genoeg kerncentrales gebouwd, vooral in Azië. De technologie is helemaal niet aan het uitsterven, integendeel. Er wordt volop onderzoek gedaan naar Gen4 kerncentrales (Rosatom heeft er al 1 draaien), en de ontwikkelingen op het gebied van SMRs laten zien dat er nog een hoop mogelijkheden zijn.

En duur valt nog te bezien: je moet de kosten uitsmeren over de levensduur van de centrale. Die is minstens 50 jaar. In de VS zijn er nu kerncentrales die onlangs weer een vergunning kregen voor 20 jaar en daarmee op een levensduur van 80 jaar gaan komen. Omgerekend naar de kWh prijs is kernenergie dan helemaal niet zo duur meer.

Maar we moeten eens beginnen met het laaghangend fruit: het zo lang mogelijk in stand houden van bestaande kerncentrales. Het voortijdig afschakelen, zoals de Duitsers nou doen, is een regelrechte daad van klimaatvandalisme. De Franse centrale Fessenheim is al deels uit en gaat binnenkort compleet off-line. De centrale had nog minstens 10 jaar te gaan. Die ene centrale leverde net zoveel CO2 arme energie als alle 450000 PV panelen in Frankrijk samen. Waardoor wordt Fessenheim vervangen? Een oliegestookte centrale. Waarom ging Fessenheim uit? Vanwege Duitse druk en anti-kernenergie dogma's. Daar moeten we eens mee ophouden.

[ph4ge]

Je bent nu alweer bezig om elke keer als iemand over kernenergie begint, dit eindeloos af te vallen en te voorzien van op haar best niet onderbouwde reacties. Er is zo geen enkele basis voor discussie meer is omdat jij weigert om andermans mening en/of onderbouwde reacties serieus te nemen. Dat doe je namelijk als je constant onwillige reacties meteen afdoet als onzin, ideologie etc. Vervolgens verbaster je ook elke nuance die anderen plaatsen in hun reacties tot een pure zwart-wit uitleg waar je vervolgens drogredeneringen op loslaat.

[ Voor 147% gewijzigd door DaniëlWW2 op 17-04-2020 13:09 ]

[EXX]

Als een kosten-baten analyse laat zien dat je CO2 arme energie uit een kerncentrale moet vervangen door CO2 uitbrakende energie uit een oliegestookte centrale, is er duidelijk wat mis met de kosten-baten analyse.

Ook daar houdt de nieuwbouw het tempo van decommissioning niet bij. Kernenergie is uitsluitend aantrekkelijk in hoogst dubieuze regimes.

Dus volgens jouw worden Oost-Europese staten allemaal door dubieuze regimes geregeerd. Want zowel Polen, Tsjechië als Slowakije willen kerncentrrales gaan inzetten om van de kolen af te komen.

[ Voor 45% gewijzigd door EXX op 16-04-2020 14:19 ]

[Flo]

EXX schreef op donderdag 16 april 2020 @ 14:02:
[...]
Er worden anders ook buiten het westen nog genoeg kerncentrales gebouwd, vooral in Azië. De technologie is helemaal niet aan het uitsterven, integendeel. Er wordt volop onderzoek gedaan naar Gen4 kerncentrales (Rosatom heeft er al 1 draaien), en de ontwikkelingen op het gebied van SMRs laten zien dat er nog een hoop mogelijkheden zijn.

En duur valt nog te bezien: je moet de kosten uitsmeren over de levensduur van de centrale. Die is minstens 50 jaar. In de VS zijn er nu kerncentrales die onlangs weer een vergunning kregen voor 20 jaar en daarmee op een levensduur van 80 jaar gaan komen. Omgerekend naar de kWh prijs is kernenergie dan helemaal niet zo duur meer.

Maar we moeten eens beginnen met het laaghangend fruit: het zo lang mogelijk in stand houden van bestaande kerncentrales. Het voortijdig afschakelen, zoals de Duitsers nou doen, is een regelrechte daad van klimaatvandalisme. De Franse centrale Fessenheim is al deels uit en gaat binnenkort compleet off-line. De centrale had nog minstens 10 jaar te gaan. Die ene centrale leverde net zoveel CO2 arme energie als alle 450000 PV panelen in Frankrijk samen. Waardoor wordt Fessenheim vervangen? Een oliegestookte centrale. Waarom ging Fessenheim uit? Vanwege Duitse druk en anti-kernenergie dogma's. Daar moeten we eens mee ophouden.

Uit interesse: heb je ergens statistiek staan waaruit blijkt dat "Er worden anders ook buiten het westen nog genoeg kerncentrales gebouwd, vooral in Azië."?

Voor zover ik kan zien bij de IEA is het aandeel nuclear energie in de elektriciteitsmix wereldweid gedaalt. Als in: de productie van elektriciteit stijgt veel harder dan dat er nieuw nucleare centrales worden gebouwd. Het is voornamenlijk gas, wind en zon die een groeiend aandeel hebben in de elektriciteitsmix.

Volgens diezelfde IEA is de totale electriciteitsproductie tussen 1990 en 2017 gegroeied met 30%, dat is dus nog geen 1% groei per jaar (compounded).

Link: https://www.iea.org/data-and-statistics

[Qwerty-273]

EXX schreef op donderdag 16 april 2020 @ 14:15:
Want zowel Polen, Tsjechië als Slowakije willen kerncentrrales gaan inzetten om van de kolen af te komen.

Ook Fermi Energia is op weg om hun "Baltic SMR" te realiseren in Estland. En richt zich ook op de regio daar aangezien Estland, Letland, en Litouwen per 2025 niet meer Russische stroom afnemen. En ja dat is te kort dag om daar een reactor of andere opwekkingsvorm neer te zetten die de volledige vraag kan afdekken.

https://www.dw.com/en/bal...-to-eu-by-2025/a-44449454
https://www.neimagazine.c...ns-in-the-baltics-7864338

[EXX]

Flo schreef op donderdag 16 april 2020 @ 14:34:
[...]


Uit interesse: heb je ergens statistiek staan waaruit blijkt dat "Er worden anders ook buiten het westen nog genoeg kerncentrales gebouwd, vooral in Azië."?

https://www.world-nuclear...w-reactors-worldwide.aspx

Voor zover ik kan zien bij de IEA is het aandeel nuclear energie in de elektriciteitsmix wereldweid gedaalt. Als in: de productie van elektriciteit stijgt veel harder dan dat er nieuw nucleare centrales worden gebouwd. Het is voornamenlijk gas, wind en zon die een groeiend aandeel hebben in de elektriciteitsmix.

Volgens diezelfde IEA is de totale electriciteitsproductie tussen 1990 en 2017 gegroeied met 30%, dat is dus nog geen 1% groei per jaar (compounded).

Link: https://www.iea.org/data-and-statistics

De groei van renewables houdt de groei in energievraag ook al niet bij. Dat geeft aan dat we een groot probleem hebben en we niks mogen uitsluiten. Het is én zon én wind én hydro én geothermie én nucleair, anders gaan de de totale decarbonizatie in 2050 never nooit halen.

[Flo]

EXX schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 08:34:
[...]


https://www.world-nuclear...w-reactors-worldwide.aspx


[...]


De groei van renewables houdt de groei in energievraag ook al niet bij. Dat geeft aan dat we een groot probleem hebben en we niks mogen uitsluiten. Het is én zon én wind én hydro én geothermie én nucleair, anders gaan de de totale decarbonizatie in 2050 never nooit halen.

Bedankt.
Ik ben het met je eens dat we niks mogen uitsluiten. Maar het is te makkelijk om dan te zeggen dat kernenergie er ook maar bij hoort. Het is juist ook belangrijk om een scenioro zonder nucleair ook niet uit te sluiten.

De recente studie in opdracht van netbeheerders en MinEZ geeft aan dat als je de huidige electricteitsmarkt behoud (dus niet meer garanties voor kerneerngie dan voor andere opwekkers) en alleen op de euros let kernenergie in Nederland gewoon niet aantrekkelijk is.

Dan zou zelfvoorzienendheid een mogelijk ander argument kunnen zijn. Naar mijn weten wordt er in Nederland geen uranium gedelft. In Europa wordt er geloof ik ook vrij weinig gedelft. Wel is er via Urenco veel capaciteit om uranium te verrijken

Het is ook een overweging of kernenergie misschien veel banen opleverd. Ik weet zo niet of dat het val is, en hoe het zich vergelijkt met banen in de zon, wind, en energieopslag. (van praktisch gerichte banen tot kennis banen)

Afval blijft toch ook nog een dingetje. Ondanks dat we meer dan een halve eeuw kernenergie hebben lukt het maar niet om dat goed te doen. In Finland lijkt het nu te lukken, maar die is bewust aleen voor Fins gebruik. Het recyclen van zon en wind is ook nog niet netjes opgelost, maar de kosten en gevaren van opslag van het afval zijn toch in een gehele andere orde van grootte dan van kernenergie.

Openheid en vertrouwen vindt ik ook belangrijk. Het is vrij tekenend dat het maar niet lukt om over kernenergie een groot maatschappelijk debat te voeren. Dat lukt wel over zon en wind. Ik denk dat de industrie rond kernenergie zich wel moet afvragen waarom we het in Nederland wel kunnen hebben over wel/geen wind in de achtertuin of op het wad, over stofregens of grafiet in IJmuiden, over gas en aardbevingen, etc. Dat zijn ook geen makkelijk gesprekken, maar ze zijn er wel en helpt ons allen om te bedenken wat wel niet willen en welke trade-offs er bij komen kijken.

Dan is er ook nog een stukje centraal vs decentraal. Kernenergie is ook een beetje het oude idee can grootschalige centrale opwekking. Dit terwijl zon en wind (en elektrische autos) ook kans bieden aan decentralisatie. Onderschat dit niet. Er zitten stabiliteitsvoordelen aan decentralisatie, maar misschien nog wel belangrijker is dat het ook cohesie en draagvlak kan creeeren. Mensen kunnen nu ineens investeren in een energiecentrale, ze kunnen meebeslissen of de zonneweide of windturbine wel of niet in het dorp of naast de snelweg past, ze kunnen thuis stroom opwekken en er gewoon de auto mee volgooien, ze worden steeds meer empowered als consument (of prosumer) om zelf te beslissen welke, waar, en hoe ze energie afnemen. [Ik weet dat we het met enkel zon op het dak en wind bij de boer niet gaan redden, maar het helpt wel qua acceptatie en discussie over welke trade-offs er spelen]

[_JGC_]

@Flo Waarom zou er maatschappelijk debat gevoerd moeten worden over kernenergie?
- de politiek is er al over uit dat het veel te duur is, maar staan er verder wel open voor
- energiebedrijven hebben er geen plannen voor omdat het te duur is
- de rest van de maatschappij heeft er geen verstand van en baseert zich vooral op dingen die gevonden worden op Google

Vooral dat laatste: als nu al "5G" masten in de fik gestoken worden vanwege angst voor straling en fake news over de relatie met corona, wil ik niet weten wat mensen gaan doen bij een kerncentrale in aanbouw. Ook die geeft straling, maar dan wel van het gevaarlijke soort (waar de nodige veiligheidsmaatregelen voor zijn genomen, die dingen in België staan niet voor niks zo vaak stil).

[Brent]

_JGC_ schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 10:17:
@Flo Waarom zou er maatschappelijk debat gevoerd moeten worden over kernenergie?
- de politiek is er al over uit dat het veel te duur is, maar staan er verder wel open voor

Niet alleen het prijskaartje is relevant, we willen ook een klimaatcrisis afwenden. Dat gaat hoe dan ook wat kosten, dus binnen dat budget zou het een optie kunnen zijn.

Merk op dat we voor renewables ook bergen milieukosten externaliseren. Europese zonnepaneelproductie was ook absoluut niet rendabel, hier moest het vele zwaar vervuilde water geschoongemaakt worden, dus we moeten ons, als het om klimaat en milieu gaat, ons dus niet rijk rekenen met de Chinese panelen die iedereen nu importeert. Naast het feit dat je misschien niet van China afhankelijk wil zijn van al je panelen.

Voor wind kun je ook dergelijke verhalen ophouden, glasvezel is haast niet te recyclen dus als we 10-100x meer molens hebben, gaan we ook enorme bergen afval genereren door de gemiddelde(economische) leeftijd van zo'n paal van 15-30 jaar.

Wegens de belangen (als er nu een sector machtiger is dan overheden) en het (ook academisch) onderzoek op dat gebied totaal en compleet domineert, is het bijna niet mogelijk goede cijfers te vinden om deze middelen vooraf te vergelijken in milieu/klimaat-impact.

- energiebedrijven hebben er geen plannen voor omdat het te duur is

Dat is dus onder andere gekomen door een hostiel juridisch klimaat, iets dat teruggedraaid zou kunnen worden.

[ph4ge]

Brent schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 10:29:
Merk op dat we voor renewables ook bergen milieukosten externaliseren. Europese zonnepaneelproductie was ook absoluut niet rendabel, hier moest het vele zwaar vervuilde water geschoongemaakt worden, dus we moeten ons, als het om klimaat en milieu gaat, ons dus niet rijk rekenen met de Chinese panelen die iedereen nu importeert. Naast het feit dat je misschien niet van China afhankelijk wil zijn van al je panelen.

Voor wind kun je ook dergelijke verhalen ophouden, glasvezel is haast niet te recyclen dus als we 10-100x meer molens hebben, gaan we ook enorme bergen afval genereren door de gemiddelde(economische) leeftijd van zo'n paal van 15-30 jaar.

Dit zijn hopeloos achterhaalde claims. Moderne zonnepanelen en windmolens hebben deze problemen veel minder vergeleken bij 10 jaar geleden, en bovendien speelt hier ook mee dat recycling vanwege de schaal steeds goedkoper en aantrekkelijker wordt.

Hoe dan ook is dit probleem natuurlijk een hele andere orde van grote als je het vergelijkt met de problemen en kosten die het opruimen van kerncentrales en kernafval met zich mee brengen.



Zonnepanelen zijn met 96% efficiëntie recyclebaar, het glasvezel waar de blades van windmolens van gemaakt worden zijn voor 90% recyclebaar. In beide gevallen wordt er hard naar de 100% toegewerkt, dat lijkt een kwestie van tijd. En dat wordt vanwege schaalvergroting zelfs een winstgevende business (als in, je krijgt geld voor je versleten zonnepaneel of windmolen).

Brent schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 10:29:
Dat is dus onder andere gekomen door een hostiel juridisch klimaat, iets dat teruggedraaid zou kunnen worden.

Het tegendeel is waar. Er is enorme politieke wil (zie ook het recente onderzoek waar de politiek heeft ingegrepen dat er per se ook weer naar kernenergie gekeken moest worden hoewel er al 4 realistische en betaalbare scenario's zonder kernenergie lagen), er zijn in veel landen enorme subsidies beschikbaar en ook juridisch heeft kernenergie krijgen kernenergie exploitanten een voorkeursbehandeling doordat ze bijv. niet aansprakelijk zijn voor ongelukken en het afval.

[ Voor 18% gewijzigd door ph4ge op 17-04-2020 11:10 ]

[ph4ge]

Je bent nu alweer bezig om elke keer als iemand over kernenergie begint, dit eindeloos af te vallen en te voorzien van op haar best niet onderbouwde reacties. Er is zo geen enkele basis voor discussie meer is omdat jij weigert om andermans mening en/of onderbouwde reacties serieus te nemen. Dat doe je namelijk als je constant onwillige reacties meteen afdoet als onzin, ideologie etc. Vervolgens verbaster je ook elke nuance die anderen plaatsen in hun reacties tot een pure zwart-wit uitleg waar je vervolgens drogredeneringen op loslaat.

[ Voor 91% gewijzigd door DaniëlWW2 op 17-04-2020 13:03 ]

[Meekoh]

Leuk om jullie zo te zien bekvechten, maar eeeh. Beide hebben gewoon gelijk.
Zowel Kern energie, Wind, Zon etc. ze hebben allemaal uitdagingen met afval en het wel of niet recyclen daarvan en of zichzelf.
Een afgedankte kerncentrale is ook slecht te recyclen, want radio actief materiaal.
Dus het ontgaat mij even waarom dit zo "belangrijk" is in de discussie.
Geen van alle kampen kan goed met het issue om gaan op het moment.

[Flo]

Brent schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 11:28:
[...]

In beton gieten is niet recyclen natuurlijk, dat is verwerken/wegstoppen. Ook valt me op dat je erg scherp let op bronnen afkomstig uit de kernlobby, maar geen problemen ziet met windeurope.org.

[...]
En als je er zo makkelijk mee weg komt, waarom zie je dan een probleem met kernafval?

[...]

Tjsa, moet ik de ironie nog benadrukken? Ik kan enkel vaststellen dat je in dit topic niet bent voor de discussie, maar voor het stoppen ervan.

Het verwerken of opslaan van kernafval is wel wat complexer dan dat van een zonnepaneel of windturbine. Kunnen we het daar over eens zijn?
Het blijft ook interessant dat het kernafval probleem elke kaar weer bij de overheid (en dus de gehele samenleving) terecht komt. Waarom is dat? Waarom kan de exploitant dit niet gewoon financieel incalculeren en regelen? Als dat te duur en te onzeker is, is dat niet gewoon een signaal van de industrie dat ze het niet aandurfen?!

Zonne-energie, wind-energie, li-ion batterijen --> er wordt ook gewoon heel kritisch gekeken naar de milieuimpact en de end-of-life strategie. Resultaat is dat er dingen worden geprobeerd, ge-experimenteerd, etc. Door industrie en door regelgevers. Ja het is zonde om afgedankte zonnepanelen te verbranden. Ja het is jammer om afgedankte windturbinebladen ergens te landfillen omdat we niet zo goed weten wat er het beste mee te doen. Maar tegelijkertijd worden diezelfde bladen (althans de glasvezels) gebruikt om beton te versterken. Gaat het steeds beter om het glas van zonnepanelen te recyclen. En ondertussen doen afgedankte panelen en turbines niemand zeer en is landfilling of verbranden (als het toch moet) daarvan niet duurder dan voor jouw afgedankte stofzuiger. Dat lukt met kernenergie niet.