Kernenergie, ontwikkelingen en techniek

[Maasluip]

leveringszekerheid elektriciteit na 2025, van Tennet.

Het is gewoon zo dat met meer zon en wind in de mix je leveringszekerheid kwetsbaarder is. Het is bij mij nu mistig en windstil en rond het vriespunt. Dat is natuurlijk een van de slechtste situaties waar je in kunt zitten in een CO₂-arme samenleving: geen stroomproductie en veel vraag door warmtepompen.

Wat dat betreft vind ik die hele kernausstieg in Duitsland verkeerd. Kerncentrales zijn gewoon erg veilig, ja er gebeurt wel eens een een groter incident, maar vergelijk dat met hoe wij de aarde stelselmatig verzieken met de verbranding van fossiele brandstoffen. Het antwoord hoeft niet te zijn dat we massaal kerncentrales moeten gaan bouwen (want dat duurt lang en is duur), maar het antwoord was ook niet om ze versneld te sluiten.

[ph4ge]

rik86 schreef op maandag 20 januari 2020 @ 07:21:
Maar volgens mij pleit geen van de tegenstanders hier voor fossiel, dus dat is dan wel een rare vergelijking

T argument van ph4ge is dat wanneer je inzet op kernenergie je 15/20 jaar verder bent voordat t af is en er in die tijd dus minder in renewables gestoken wordt. Terwijl als je al dat geld wel in renewables steekt je waarschijnlijk sneller en meer fossiel afbouwt dan wanneer je op kernenergie insteekt.

Het hele argument pro-nucleair is opgebouwd uit stroopoppen zoals deze. Je moet vergelijken met renewables en dan komt op elk denkbare factor kernenergie er niet goed uit. Hooguit de theoretische capaciteitsfactor, maar de vraag is of dat zo belangrijk is als de nucleaire industrie claimt.

Semyon schreef op maandag 20 januari 2020 @ 07:35:
Mijne hele punt is juist als je dat argument gebruikt kernenergie het wint van hoe we het nu doen. Dat argument kan je dus niet tegen kernergie gebruiken vanuit onze huidge standpoint waar we nu zijn.

De discussie gaat over wat moeten we nu doen, waar moeten we nu in investeren. Fossiel is afgevallen, kernenergie ook, maar daar probeert men met dit topic nieuw leven in te blazen. De vergelijking met fossiel is dus onzinnig.

Bovendien zorgt investeren in kernenergie er vanwege de lange aanlooptijd automatisch voor fossiele centrales langer blijven draaien. Er zijn kerncentrales in de EU die al meer dan 30 jaar in aanbouw zijn en nog steeds niet produceren.

Met kernenergie maak je het probleem in de toekomst veel erger. Niet alleen blijven we veel langer en veel meer fossiel verstoken terwijl we sleutelen aan kerncentrales, we zadelen de toekomst ook nog op met kernafval. En vergeet niet, kernenergie is helemaal niet CO2 neutraal. Met name maar niet alleen tijdens de bouw komt er heel veel CO2 vrij, waardoor je juist verder weg raakt van 2030 doelen.

TNW schreef op maandag 20 januari 2020 @ 07:56:
Wind en zon vereisen grote grondoppervlakken aan ruimte omdat de vermogensdichtheid laag is. Ze leveren onvoorspelbare vermogens

Incorrect, beiden vereisen 0 grondoppervlakte omdat ze prima op zee kunnen of als secundair gebruik.

TNW schreef op maandag 20 januari 2020 @ 07:56:
en we hebben geen turn-key buffertechniek, als deze vormen van energie al voldoende gaan opleveren. Je hebt batterijen, maar dat zijn vaak enorme arrays van lithiumaccu's. Leuk om naast te wonen...

Even los van dat we de techniek wel hebben, je moet niet vergeten dat je zo 15 jaar verder bent als je een kerncentrale gaat ontwikkelen en deze techniek razend snel gaat. Echter, veel belangrijker is de geografische spreiding, een low tech oplossing die heel goed werkt in Europa.

TNW schreef op maandag 20 januari 2020 @ 07:56:
Afval is ook een issue welke vooral in de hoofden van mensen bestaat. Het grootste probleem zijn de middelange splijtingsprodukten Cs-137 en Sr-90 met halfwaardetijden in de orde van 30 jaar. Ja, er blijven isotopen over die nog veel langer stralen, maar hoe langer de halfwaardetijd, hoe minder straling per hoeveelheid materiaal van een isotoop.
Afval is ook prima gescheiden te houden van mensen. Ik heb geen last van wat er in de COVRA ligt of wat men in Finland in de grond stopt. In contrast zijn CO2, NOx, SOx en fijnstof praktisch onvermijdelijk.

Er is op dit moment, terwijl we al 60 jaar met kernenergie bezig zijn, nog geen land in geslaagd om kernafval permanent op te slaan. Stop met dit probleem te bagatelliseren. In Duitsland dachten ze het voor elkaar te hebben, maar kwamen ze er vrij snel achter dat ze er te simpel over gedacht hadden. En vergeet niet, als een betrouwbaar land als Duitsland het al niet lukt, willen we dan echt dat ook een stuk minder fijne landen ook aan de kernenergie gaan, of verkopen we ze liever windmolens?

Ik geloof niet dat je eerlijk bent als je zegt dat kernafval maar 30 jaar een probleem is.

Als kernafval nou het enige nadeel was van kernenergie zou je een discussie kunnen voeren over dat we het misschien wel kunnen managen. Het is echter slechts een van de vele nadelen, eentje die bovendien al 60 jaar onderschat wordt. Kijk eens wat een bedragen er in Duitsland om gaan in het managen van nucleair afval, daar sla je stijl van achterover. En dat betaalt de samenleving allemaal, jaar in jaar uit. Moet je nagaan als we opnieuw kernenergie over heel de wereld gaan uitrollen.

TNW schreef op maandag 20 januari 2020 @ 07:56:
Kernenergie is trouwens IMO geen "silver bullet", het is geen vervanging voor alles wat uit fossiel komt, petrochemie voor plastics, kunstmest en chemische feedstocks blijven afhankelijk van olie, en verbrandingsmotoren zijn er waarschijnlijk ook nog jaren.

Een van de argumenten tegen fossiel is dat je olie inderdaad beter voor andere zaken kan gebruiken. Als we fossiel niet meer klakkeloos verbranden, maar nog wel als grondstof gebruiken, dan is de vervuiling grotendeels verdwenen.

Voor de duidelijkheid, het is een slecht idee een kerncentrale vroegtijdig te sluiten als hij nog economisch rendabel en veilig is als dit betekent dat er een kolencentrale langer open blijft.

[ Voor 25% gewijzigd door ph4ge op 20-01-2020 09:07 ]

[M14]

ph4ge schreef op maandag 20 januari 2020 @ 09:04:


Met kernenergie maak je het probleem in de toekomst veel erger. Niet alleen blijven we veel langer en veel meer fossiel verstoken terwijl we sleutelen aan kerncentrales, we zadelen de toekomst ook nog op met kernafval. En vergeet niet, kernenergie is helemaal niet CO2 neutraal. Met name maar niet alleen tijdens de bouw komt er heel veel CO2 vrij, waardoor je juist verder weg raakt van 2030 doelen.

Hoezo kom je bij die redenering? Bij alles wat er wordt gebouwd komt CO2 vrij. Dit argument houdt alleen stand wanneer op de levensduur van een energiebron de hoeveelheid CO2 per geleverde megawatt hoger is. En dan komt kernenergie er echt niet slecht uit ten opzichte van alle alternatieven.

Er is op dit moment, terwijl we al 60 jaar met kernenergie bezig zijn, nog geen land in geslaagd om kernafval permanent op te slaan. Stop met dit probleem te bagatelliseren. In Duitsland dachten ze het voor elkaar te hebben, maar kwamen ze er vrij snel achter dat ze er te simpel over gedacht hadden. En vergeet niet, als een betrouwbaar land als Duitsland het al niet lukt, willen we dan echt dat ook een stuk minder fijne landen ook aan de kernenergie gaan, of verkopen we ze liever windmolens?

Volgens mij heeft Nederland daar a een prima oplossing voor: opslaan in een veilige bunker. De hoeveelheid afval voor de energiebehoefte in Nederland zou uitkomen op een kuub per jaar. Dat lijkt me niet onoverkomelijk.

[ph4ge]

M14 schreef op maandag 20 januari 2020 @ 09:32:
Hoezo kom je bij die redenering? Bij alles wat er wordt gebouwd komt CO2 vrij. Dit argument houdt alleen stand wanneer op de levensduur van een energiebron de hoeveelheid CO2 per geleverde megawatt hoger is. En dan komt kernenergie er echt niet slecht uit ten opzichte van alle alternatieven.

Dat laatste klopt, alleen je zit met de enorme langdurige en complexe bouw.

M14 schreef op maandag 20 januari 2020 @ 09:32:
Volgens mij heeft Nederland daar a een prima oplossing voor: opslaan in een veilige bunker. De hoeveelheid afval voor de energiebehoefte in Nederland zou uitkomen op een kuub per jaar. Dat lijkt me niet onoverkomelijk.

In Nederland heeft CORA (Commissie Opberging Radioactief Afval) sinds 1996 zeven locaties in Friesland, Groningen en Drenthe aangewezen als mogelijke kandidaten, maar sinds 2000 ligt dat onderzoek stil. In 2010 heeft de COVRA een nieuw onderzoek aangekondigd naar de optie van afval opslag in kleilagen[1]. Het onderzoeksprogramma onder de naam Onderzoeksprogramma Eindberging Radioactief Afval (OPERA)[2] dat van 2011 tot 2018 liep heeft 10 miljoen euro gekost, waarbij de verwachting is dat de uiteindelijke opslag pas in 2130 klaar zal zijn[3]. Dit omdat het besluitvormingsproces zeer veel tijd in beslag neemt, er de komende 100 jaar mogelijk nieuwe technieken beschikbaar komen, de daadwerkelijke bouw twintig jaar in beslag zal nemen[4] en omdat de kosten ongeveer 2,05[5] miljard euro zullen zijn. Definitieve besluitvorming hierover vindt volgens de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat plaats in het jaar 2100

Wikipedia

Het is maar zeer de vraag of permanente opslag in Nederland mogelijk is, voorlopig steken we al 60 jaar onze kop in het zand en stellen we het vraagstuk uit.

[TNW]

ph4ge schreef op maandag 20 januari 2020 @ 09:04:
[...]

Het hele argument pro-nucleair is opgebouwd uit stroopoppen zoals deze. Je moet vergelijken met renewables en dan komt op elk denkbare factor kernenergie er niet goed uit. Hooguit de theoretische capaciteitsfactor, maar de vraag is of dat zo belangrijk is als de nucleaire industrie claimt.

Capacity factor en voorspelbaarheid zijn gewoon relevante metrics als je energiebronnen moet beoordelen. Vandaar dat jij ze als "stropoppen" neerzet, want ze zorgen voor een ernstige cognitieve dissonantie bij jou.

Een goed gemanagede kernreactor kan een capacity factor van meer dan 90% halen. Ook bij windstilte, in de ijzige kou of storm met harde wind, striemende regen en/of hagel.
De windmolens staan dan stil, of parallel aan de windrichting gezet om schade te voorkomen. Zonnepanelen zijn zeker niet ongevoelig voor hagel en stormwinden.

De discussie gaat over wat moeten we nu doen, waar moeten we nu in investeren. Fossiel is afgevallen, kernenergie ook, maar daar probeert men met dit topic nieuw leven in te blazen.

Misschien is kernenergie in de VS en EU momenteel niet zo populair maar China en Rusland investeren er dik in. Niks afgevallen, globaal is kernenergie springlevend.

Bovendien zorgt investeren in kernenergie er vanwege de lange aanlooptijd automatisch voor fossiele centrales langer blijven draaien.

De bouw van kerncentrales in het westen wordt ernstig gehinderd door de invloed van schuimbekkende "milieu"activisten die al decennialang de politiek en publieke opinie beïnvloeden met onderbuikgedachtes.

Een bewezen type reactor (PWR) met 1200 MWe voor €5mld neerzetten in 5 jaar kan gewoon, maar het is politiek onmogelijk gemaakt.

Renewables zorgen ook voor een fossiel lock-in. Want de onzekere opbrengsten moeten worden op gevangen.

En vergeet niet, kernenergie is helemaal niet CO2 neutraal. Met name maar niet alleen tijdens de bouw komt er heel veel CO2 vrij, waardoor je juist verder weg raakt van 2030 doelen.

Persoonlijk ontken ik dat nooit. Veel beton, reactor pressure vessels, turbines. Als jij nou ook even de niet-CO2 neutrale externaliteiten van zon en wind erkent...

Incorrect, beiden vereisen 0 grondoppervlakte omdat ze prima op zee kunnen of als secundair gebruik.

Onder Utrecht wil men nu een windpark gaan bouwen, heftige discussies. Het kost wél land en de impact op natuur op zee is momenteel onbekend en nog in onderzoek.

Er is op dit moment, terwijl we al 60 jaar met kernenergie bezig zijn, nog geen land in geslaagd om kernafval permanent op te slaan.

En weet je hoe dat komt? Door eeuwige nay-sayers die niks goed vinden. Maar Finland heeft zn opslagplaats al praktisch afgerond.

Ik geloof niet dat je eerlijk bent als je zegt dat kernafval maar 30 jaar een probleem is.

Dat zei ik ook niet. Ik verwees naar de halfwaardetijd van de twee meest voorkomende splijtingsfragmenten. Praktisch betekent dat dat de meeste straling na een paar honderd jaar wel weg is.

Voor de duidelijkheid, het is een slecht idee een kerncentrale vroegtijdig te sluiten als hij nog economisch rendabel en veilig is als dit betekent dat er een kolencentrale langer open blijft.

Wat een pragmatisme...

[M14]

ph4ge schreef op maandag 20 januari 2020 @ 09:49:
[...]

Dat laatste klopt, alleen je zit met de enorme langdurige en complexe bouw.

No shit. Kosten/baten.
Wat is je alternatief? Windenergie?

Wikipedia

Het is maar zeer de vraag of permanente opslag in Nederland mogelijk is, voorlopig steken we al 60 jaar onze kop in het zand en stellen we het vraagstuk uit.

Nee hoor, in Zeeland staat een mooie bunker wat in ieder geval een goede oplossing voor de komende 100 jaar is.

[ph4ge]

TNW schreef op maandag 20 januari 2020 @ 09:59:
Capacity factor en voorspelbaarheid zijn gewoon relevante metrics als je energiebronnen moet beoordelen. Vandaar dat jij ze als "stropoppen" neerzet, want ze zorgen voor een ernstige cognitieve dissonantie bij jou.

Een goed gemanagede kernreactor kan een capacity factor van meer dan 90% halen. Ook bij windstilte, in de ijzige kou of storm met harde wind, striemende regen en/of hagel.
De windmolens staan dan stil, of parallel aan de windrichting gezet om schade te voorkomen. Zonnepanelen zijn zeker niet ongevoelig voor hagel en stormwinden.

Kan, net als dat een Windmolenpark 60% kan halen. Beiden hebben net zo goed achtervang nodig.

TNW schreef op maandag 20 januari 2020 @ 09:59:
Misschien is kernenergie in de VS en EU momenteel niet zo populair maar China en Rusland investeren er dik in. Niks afgevallen, globaal is kernenergie springlevend.

Dat is niet waar.

China investeerde in 2018 USD 91.2 miljard in renewables, afhankelijk van wie je het vraagt 3 tot 4 keer zoveel als nucleair. En het heeft al 3 jaar geen nieuwe nucleaire plannen aangekondigd.

TNW schreef op maandag 20 januari 2020 @ 09:59:
De bouw van kerncentrales in het westen wordt ernstig gehinderd door de invloed van schuimbekkende "milieu"activisten die al decennialang de politiek en publieke opinie beïnvloeden met onderbuikgedachtes.

Dit is nou toch wel voldoende weerlegt, ook in dit topic? Telkens maar weer die stroopop, houd er eens over op.

TNW schreef op maandag 20 januari 2020 @ 09:59:
Een bewezen type reactor (PWR) met 1200 MWe voor €5mld neerzetten in 5 jaar kan gewoon, maar het is politiek onmogelijk gemaakt.

Ook dit is voldoende weerlegt. Nogmaals, de vergunningaanvraag voor een nieuwe kerncentrale staat al 25 jaar open.

TNW schreef op maandag 20 januari 2020 @ 09:59:
Renewables zorgen ook voor een fossiel lock-in. Want de onzekere opbrengsten moeten worden op gevangen.

Ze moeten worden opgevangen, maar dat kan zonder fossiele brandstof. Vandaag nog niet, binnen 10-15 jaar zeker wel.

TNW schreef op maandag 20 januari 2020 @ 09:59:
Persoonlijk ontken ik dat nooit. Veel beton, reactor pressure vessels, turbines. Als jij nou ook even de niet-CO2 neutrale externaliteiten van zon en wind erkent...

Waar heb ik dit ontkent?

TNW schreef op maandag 20 januari 2020 @ 09:59:
Onder Utrecht wil men nu een windpark gaan bouwen, heftige discussies. Het kost wél land en de impact op natuur op zee is momenteel onbekend en nog in onderzoek.

Het kan op land, maar het hoeft niet.

De impact op zee wordt constant onderzocht en lijkt voorlopig vrijwel alleen maar positief te zijn.

TNW schreef op maandag 20 januari 2020 @ 09:59:
En weet je hoe dat komt? Door eeuwige nay-sayers die niks goed vinden. Maar Finland heeft zn opslagplaats al praktisch afgerond.

Onzin, zie mijn vorige post. Over nay-sayers gesproken, kijk eens hoeveel weerstand renewables krijgen. Ik spreek me juist uit tegen een enorme groep nay-sayers. Dit soort nay-sayers, volstrekt zonder enig argument of bron:

M14 schreef op maandag 20 januari 2020 @ 10:07:
Wat is je alternatief? Windenergie?

Dat je het hebt over "al" afgerond terwijl ze al 60 jaar er mee bezig zijn en letterlijk het enige land ter wereld zijn dat zover is klinkt heeeel bevooroordeeld. In Nederland duurt het gewoon nog meer dan 100 jaar, zie de harde feiten in mijn vorige post, als het ooit kan.

En vergeet niet, in Duitsland dachten ze het met Asse II ook opgelost te hebben. Daar kwamen ze binnen 10 jaar op terug.

TNW schreef op maandag 20 januari 2020 @ 09:59:
Dat zei ik ook niet. Ik verwees naar de halfwaardetijd van de twee meest voorkomende splijtingsfragmenten. Praktisch betekent dat dat de meeste straling na een paar honderd jaar wel weg is.

Dat het meeste weg is maakt helemaal niets uit, het gaat er om wat er overblijft.

TNW schreef op maandag 20 januari 2020 @ 09:59:
Wat een pragmatisme...

Dat is wat er enorm ontbreekt aan de kant van de voorstanders van kernenergie. Elk alternatief wordt bij voorhand afgebrand en alle uitdagingen opgeblazen tot iets onoverkoombaars. Ondertussen worden honderden miljarden kosten die kernenergie met zich meebrengt weggewoven als klein bier en problemen die meer dan honderd jaar duren om een oplossing voor te verzinnen als makkelijk op te lossen bestempeld. Dat is geen pragmatisme.

[ Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 20-01-2020 10:24 ]

[M14]

ph4ge schreef op maandag 20 januari 2020 @ 10:17:


Dat je het hebt over "al" afgerond terwijl ze al 60 jaar er mee bezig zijn en letterlijk het enige land ter wereld zijn dat zover is klinkt heeeel bevooroordeeld. In Nederland duurt het gewoon nog meer dan 100 jaar, zie de harde feiten in mijn vorige post, als het ooit kan.

En vergeet niet, in Duitsland dachten ze het met Asse II ook opgelost te hebben. Daar kwamen ze binnen 10 jaar op terug.

100 jaar geleden was het concept kernenergie nog niet eens bekend. Kijk eens hoeveel krachtcentrales op kernenergie er inmiddels zijn gebouwd. Ik heb geen idee hoe jij het in je hoofd haalt dat het bouwen van dergelijke centrales 60 tot 100 jaar duurt .

Betreft Duitsland, die zijn inderdaad goed bezig. De zwembaden die ze daar aan het graven zijn en als smerige lucht uitstoten is ongekend. Het is absoluut een goede keuze geweest om al die kerncentrales daar stil te leggen en weer over te stappen op het oude vertrouwde bruinkool. Dat snapt tenminste iedereen.

[Standeman]

Maasluip schreef op maandag 20 januari 2020 @ 08:44:
leveringszekerheid elektriciteit na 2025, van Tennet.

Het is gewoon zo dat met meer zon en wind in de mix je leveringszekerheid kwetsbaarder is. Het is bij mij nu mistig en windstil en rond het vriespunt. Dat is natuurlijk een van de slechtste situaties waar je in kunt zitten in een CO₂-arme samenleving: geen stroomproductie en veel vraag door warmtepompen.

Wat dat betreft vind ik die hele kernausstieg in Duitsland verkeerd. Kerncentrales zijn gewoon erg veilig, ja er gebeurt wel eens een een groter incident, maar vergelijk dat met hoe wij de aarde stelselmatig verzieken met de verbranding van fossiele brandstoffen. Het antwoord hoeft niet te zijn dat we massaal kerncentrales moeten gaan bouwen (want dat duurt lang en is duur), maar het antwoord was ook niet om ze versneld te sluiten.

Een groot deel kan je imho opvangen als je smart-grid oplossingen verder ontwikkelt en breed uitrolt. Je kan de surplus aan elektriciteit opslaan in de accu's van elektrische auto's. Aan de hand van een bierviltje-berekening zou je op zo'n 4 tot 8GWh aan capaciteit uitkomen als buffer in Nederland. Dan moet wel het overgrote deel van het wagenpark geëlektrificeerd zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door Standeman op 20-01-2020 15:34 ]

[ph4ge]

M14 schreef op maandag 20 januari 2020 @ 10:45:
100 jaar geleden was het concept kernenergie nog niet eens bekend. Kijk eens hoeveel krachtcentrales op kernenergie er inmiddels zijn gebouwd. Ik heb geen idee hoe jij het in je hoofd haalt dat het bouwen van dergelijke centrales 60 tot 100 jaar duurt .

Dat zeg ik helemaal niet.

Ik haal gewoon onze eigen regering aan als ik zeg dat het nog meer dan 100 jaar duurt voordat wij hier definitief kernafval kunnen opslaan, alles bij elkaar is dat meer dan 160 jaar nadat de eerste kerncentrale hier operationeel werd.

[japie06]

Het is misschien wel interessant om te lezen wat het IPCC (pag. 32) zegt over de kosten van kernenergie:

While nuclear power plants, which are capable of delivering baseload
electrical energy with low lifecycle emissions, have low operating
costs (NEA, 2011b), investments in nuclear power are characterized
by very large up-front investment costs, and significant
technical, market, and regulatory risks (IEA, 2011a). Potential project
and financial risks are illustrated by the significant time and cost
over-runs of the two novel European Pressurized Reactors (EPR) in
Finland and France (Kessides, 2012). Without support from governments,
investments in new nuclear power plants are currently generally
not economically attractive within liberalized markets, which
have access to relatively cheap coal and / or gas (IEA, 2012b). Carbon
pricing could improve the competitiveness of nuclear power plants
(NEA, 2011b). The post Fukushima assessment of the economics
and future fate of nuclear power is mixed. According to the IEA, the
economic performance and future prospects of nuclear power might
be significantly affected (IEA, 2011a, 2012b). Joskow and Parsons
(2012) assesses that the effect will be quite modest at the global
level, albeit based on a pre-Fukushima baseline evolution, which is a
moderate one itself.

Voor overheden is de rekensom best eenvoudig: Een kerncentrale kost ongeveer 10 miljard voor ongeveer 1GW capaciteit. In Nederland bouwen we wind op zee uit tot zo'n 11GW in 2030. Kosten daarvan: 9-10 miljard

In dezelfde tijd en hetzelfde budget bouwen we bijna 10x zoveel capaciteit met wind op zee dan met kernenergie. Ja, ik weet dat er ook nadelen zijn met wind en dat achtervang niet is meegerekend met de kosten. Maar of die backup nou het verschil met de kosten van een kerncentrale opvangt, ik weet het niet.

[Señor Sjon]

Dat zijn alleen de aansluitkosten... Niet de kosten voor de parken zelf. En als het te duur wordt, dan kan men belastingen verhogen.

Ik had hetzelfde artikel aangehaald: Señor Sjon in "Kernenergie"

[michielRB]

Semyon schreef op maandag 20 januari 2020 @ 00:47:
De gedachte "waar zadelen we toekomstige generaties mee op" is een goede gedachte. Maar het is fout die gedachte alleen te maken voor kern energie. Alternatieve keuzes hebben dat ook, maar omdat men er niet van bewust is, vraagt men zich dat niet af. Wist je hoe radioactief kool is?

Kool is niet alleen veel schadelijker in allerlei andere aspecten, CO², klimaatverandering, laten we die argumenten allemaal eens parkeren en laten we het eens puur op radioactiviteit houden.


[...]


De hele gedacht "waar zadelen we toekomstige generaties mee op" is alleen eerlijk als we die ook voor de alternatieven doen. Dan is de overwegining opeens niet meer, "geen kern energie, we houden het zoals het is" maar dan is het juist "kern energie want we zadelen de toekomst minder op met problemen".

Met een kerncentrale kan je beheersen waar je radioactiviteit terecht komt, en zo juist de ellende diep in de grond stoppen en beperken voor de toekomst, ipv het rond te strooien (en de aarde onwoonbaar te maken door opwarming).

Oh, voor het gemak ga je er nu maar van uit dat kolen het altyernatief zijn voor atoomenergie?
ehhhh Van kolen moeten we af en atoom energie moet er niet voor in de plaats komen. Je probeert op slinkse manier atoomenergie goed te praten met een alternatief dat geen alternatief is.

[EXX]

japie06 schreef op maandag 20 januari 2020 @ 10:57:
Het is misschien wel interessant om te lezen wat het IPCC (pag. 32) zegt over de kosten van kernenergie:
Voor overheden is de rekensom best eenvoudig: Een kerncentrale kost ongeveer 10 miljard voor ongeveer 1GW capaciteit.

Waar komen die cijfers vandaan? De nieuwe Taishan Nuclear Power Plant (EPR type) levert 3.5 GW en kostte 7.5 miljard US$.

Hou er ook rekening mee dat een kerncentrale minstens 2x zo lang meegaat als een windpark.

[japie06]

Señor Sjon schreef op maandag 20 januari 2020 @ 11:03:
Dat zijn alleen de aansluitkosten... Niet de kosten voor de parken zelf. En als het te duur wordt, dan kan men belastingen verhogen.

Ik had hetzelfde artikel aangehaald: Señor Sjon in "Kernenergie"

Klopt. Maar de parken zelf worden niet met belastinggeld betaald, daarom heb ik die niet meegenomen. Hoeveel de overheid moet bijdragen bij de bouw van een kerncentrale is niet duidelijk te zeggen, behalve als de overheid zelf een centrale gaat bouwen. Zoals in Frankrijk.

[Maasluip]

Standeman schreef op maandag 20 januari 2020 @ 10:50:
[...]

Een groot deel kan je imho opvangen als je smart-grid oplossingen verder ontwikkelt en breed uitrolt. Je kan de surplus aan elektriciteit opslaan in de accu's van elektrische auto's. Aan de hand van een bierviltje-berekening zou je op zo'n 4 tot 8GW aan capaciteit uitkomen als buffer in Nederland. Dan moet wel het overgrote deel van het wagenpark geëlektrificeerd zijn.

GWh zeker ?
We verbruiken jaarlijks zo'n 120 miljard kWh aan elektriciteit, dat is een gemiddeld vermogen van 13,7 GW.
Met 8 GWh aan buffer ben je na 35 minuten dus klaar.

Ik ben het wel eens met het principe, maar naast de capaciteit is het probleem ook de betrouwbaarheid. In Nederland heb je 99,995% van de tijd stroom. Kun je dat garanderen met wind, zon en buffers? Dat je een dag lang een lage productie en hoog verbruik kunt opvangen?
Ik denk dat we daar nog ver (zeker 20 jaar) van af zitten.

[japie06]

EXX schreef op maandag 20 januari 2020 @ 11:09:
[...]

Waar komen die cijfers vandaan? De nieuwe Taishan Nuclear Power Plant (EPR type) levert 3.5 GW en kostte 7.5 miljard US$.

Hou er ook rekening mee dat een kerncentrale minstens 2x zo lang meegaat als een windpark.

De Chinezen kunnen schijnbaar wel een goedkope centrale bouwen. Van mij mogen ze het best hier proberen, maar ik denk dat onze veiligheidseisen te streng zijn. In hoeverre de Chinese elektriciteitsmarkt geliberaliseerd is kan ik alleen maar naar gokken. In het stukje wat ik aanhaalde van het IPCC heeft kernenergie het gewoon heel erg moeilijk in een vrije markt.

Als je kijkt naar de kosten per MWh maakt het niet zoveel uit hoelang een kerncentrale of windmolen er staat, die kosten zijn in de unitprijs verrekend. Hinkley Point C krijgt een gegarandeerde £92.50/MWh. Het windmolenpark bij Borssele krijgt uit mijn hoofd iets van €70-80 per MWh. En bij Hollandse kust Zuid is er helemaal geen garantieprijs.

[Señor Sjon]

EXX schreef op maandag 20 januari 2020 @ 11:09:
[...]

Waar komen die cijfers vandaan? De nieuwe Taishan Nuclear Power Plant (EPR type) levert 3.5 GW en kostte 7.5 miljard US$.

Hou er ook rekening mee dat een kerncentrale minstens 2x zo lang meegaat als een windpark.

Niet alleen dat, omwille van subsidieregelingen worden relatief jonge molens vervangen voor nieuwere. Die staan er dan pas 10 jaar. Dan is dat ding ecologisch nooit terugverdiend.

japie06 schreef op maandag 20 januari 2020 @ 11:09:
[...]


Klopt. Maar de parken zelf worden niet met belastinggeld betaald, daarom heb ik die niet meegenomen. Hoeveel de overheid moet bijdragen bij de bouw van een kerncentrale is niet duidelijk te zeggen, behalve als de overheid zelf een centrale gaat bouwen. Zoals in Frankrijk.

Het idee is dat een kerncentrale door de markt betaald wordt, maar die vertrouwen de overheid niet in een project wat kabinetten overstijgt. Kijk maar eens naar relatief simpele zaken als de zeesluis in IJmuiden of Maasvlakte <> Ridderkerk. Beide projecten waarbij 'de markt' de kontlap mocht trekken om gaten te dichten. In de inframarkt is er om die reden al een gezond wantrouwen ontstaan tussen overheid en markt.

[EXX]

japie06 schreef op maandag 20 januari 2020 @ 11:17:
[...]


De Chinezen kunnen schijnbaar wel een goedkope centrale bouwen. Van mij mogen ze het best hier proberen, maar ik denk dat onze veiligheidseisen te streng zijn.

Dat zou kunnen. De Chinese centrale is iig gebouwd samen met het Franse EDF, dus aan de techniek an sich ligt het niet.

[emnich]

De uurlonen liggen in China natuurlijk een flink stuk lager dan hier en in de bouw zijn uren een flink onderdeel van de kostprijs...

[EXX]

Arbeid is daar goedkoper, maar dat scheelt dan geen factor 3 in de prijs.

[mercapto]

Alle onroerende goederen hangt tegenwoordig een flink prijskaartje aan met dikke premiums. Aan de ene kant door complexiteit, aan de andere kant omdat iedereen een specialist is en bovenmodaal moet verdienen om hun levensstijl in stand te houden.

[Standeman]

Maasluip schreef op maandag 20 januari 2020 @ 11:16:
[...]

GWh zeker ?
We verbruiken jaarlijks zo'n 120 miljard kWh aan elektriciteit, dat is een gemiddeld vermogen van 13,7 GW.
Met 8 GWh aan buffer ben je na 35 minuten dus klaar.

Oeps, per uur inderdedaad

Ja, als je alle centrales verder uitzet en alleen op de buffer vertrouwd. Maar daar is een buffer niet voor bedoeld natuurlijk.

Ik ben het wel eens met het principe, maar naast de capaciteit is het probleem ook de betrouwbaarheid. In Nederland heb je 99,995% van de tijd stroom. Kun je dat garanderen met wind, zon en buffers? Dat je een dag lang een lage productie en hoog verbruik kunt opvangen?
Ik denk dat we daar nog ver (zeker 20 jaar) van af zitten.

Daar zitten we zeker nog 20 jaar van af. Maar het is wel één van de hulpmiddelen die je kan gebruiken om de transitie een duwtje in de rug te geven.

[Techneut]

Playa del C. schreef op zondag 19 januari 2020 @ 21:14:
[...]

We zijn het dan alvast eens dat kernsplijting (en -fusie) dus een volledig natuurlijk proces is. Dat klinkt al heel wat minder dramatisch dan de opmerkingen dat de mens het nooit had moeten uitvinden...
Je klinkt stellig, maar hebt het niet juist. Er is vrijwel overal op de aarde (en in de ruimte) radio-activiteit en straling. Zeker in elk modern huis is het juist extra aanwezig: https://www.milieucentraa...dongas-en-thoron-in-huis/
Maar ook op allerlei andere plekken en met andere stoffen en soorten straling. Het is een fundamenteel onderdeel van de werking van het heelal.

Dat ontkende ik ook niet, ik zei enkel in andere bewoordingen dat die straling niet afkomstig is van voortdurende kernsplijting. Het is inderdaad straling die van nature aanwezig is. Maar het gaat hier om hoog radioactief afval dat voor heel lange tijs in goed afgeschermde bunkers wordt opgeslagen.

Je stelt dat sommige mensen zich niet eens afvragen wat ons nageslacht gaat vinden van het kernafval wat we achterlaten. Natuurlijk neemt ieder nadenkend mens dat mee in de afweging. Ik ben niet de persoon die er over gaat, maar persoonlijk zie ik geen enkel probleem in het opofferen van een zeer klein gebied ergens diep onder de grond. Juist omdat kernenergie voor de rest van het milieu zo schoon is, is het wat mij betreft juist alleen maar beter voor toekomstige generaties en planeet aarde. Er vanuitgaande dat alles goed verloopt, zie ik niet in waar toekomstige mensen last van zouden moeten hebben qua kernafval. Het opwekken van energie gaat ons gewoon niet lukken met alleen duurzame energie. Fossiele brandstoffen kunnen niet meer. Dus is er slechts één mogelijkheid over. En als dat goed wordt uitgevoerd, een mogelijkheid zonder nadelen op de hoge kosten na.

Zeker neel redelijk argument, maar daarin verschil ik toch van mening. Ik stelde namelijk dat de periode van opbergen (duizenden jaren) onmogelijk kunnen overzien. Enkel met het positieve scenario dat je schetst zal het vast wel goed gaan. Daar ben ik zelfs van overtuigd. Maar hoe weet je dat voor zo'n lange tijd? Is het verantwoord om daar voetstoots vanuit te gaan?

[Maasluip]

Standeman schreef op maandag 20 januari 2020 @ 11:48:
[...]

Oeps, per uur inderdedaad

Ja, als je alle centrales verder uitzet en alleen op de buffer vertrouwd. Maar daar is een buffer niet voor bedoeld natuurlijk.

Je zou eens dagproductie van wind en zon op moeten tellen en kijken hoe ver je nu bent en wat je nog moet doen om ergens te komen.
Alleen zijn die cijfers in Nederland niet zo makkelijk te vinden.

[deguus]

Je zou eens dagproductie van wind en zon op moeten tellen en kijken hoe ver je nu bent en wat je nog moet doen om ergens te komen.
Alleen zijn die cijfers in Nederland niet zo makkelijk te vinden.

dat valt wel mee. Op deze website kan je de baseload en huide productie zien die in nederland best acuraat is.

[Brent]

ph4ge schreef op zondag 19 januari 2020 @ 19:23:
[...]

Waarschijnlijk is je beeld wat verstoort omdat je referentiepunt al 50 miljard pond kostende kerncentrales zijn.

Mijn referentiepunt is de omvang van de fossiele industrie als geheel. Het is niet voor niets dat je soms 'energy == power' hoort. Meer oliepompers dan kolenscheppers, maar dat soort bedrijven behoren tot de grootsten ter wereld, groter dan de meeste landen. Als je bij FTM het Shell dossier doorneemt, dan is het wel heel lastig om Nederland-het-land als machtiger aan te merken dan Shell-het-bedrijf, binnen en buiten regeringsbeleid.

Dat bedoel ik met een referentie.

Mijn andere referentie is de kosten van global warming en climate change, die eigenlijk wereld-GDP met zoveel ordes van grootte zouden kunnen overschrijden dat precieze schattingen niet meer van belang zijn.

Dan valt het risicomanagement van kernsplijting me alleszins mee.

Ik heb er een beetje moeite mee dat men aan de ene kant zich in allerlei bochten wringt om te bewijzen dat renewables als wind toch nog niet helemaal zonder subsidie zouden kunnen, om vervolgens de schouders op te halen over letterlijk honderden miljarden euros wat niets zou zijn voor de energiebizz.

Ik heb al meermaals opgemerkt dat het haast niet te doen is voor subsidies en _alle_ externaliteiten te corrigeren. Maar het economische argument vind ik ook niet het leidende: dat is en blijft voor mij het vermijden van wat, op basis van gedegen, brede consensus-wetenschap, imminent lijkt: onomkeerbare klimaatverandering, o.a. door global warming door broeikasgassen zoals vrijkomt bij verbranding. Dat risico is veel groter dan alle kernrampen en -bommen bij elkaar keer honderd, en is zo duur om op later tijdstip nog te beheersen dat me het juist boekhouden daarvan me niet meer relevant lijkt. De mens heeft met zijn landbouw en uitstoot deze planeet al zo grondig verbouwt dat dat in het niet valt bij wat kernafval meer of minder, en met afstand de grootste uitdaging van onze tijd is.

Als vervolgens wetenschappers een jammer genoeg zeer gepolitiseerd onderwerp proberen te kwantificeren en gewoon uitkomen op een voorlopige noodzakelijkheid, dan is iedereen die klimaatverandering ook ziet als iets wat gestuit moet worden het aan zichzelf verplicht over zijn reeds gevormde meningen heen te stappen en te bekijken wat, in elk geval volgens dat model, nu effectief/werkzaam is.

Op goede bedoelingen gaan we niets oplossen.

Je lijkt te suggereren dat we af en toe een kernramp maar voor lief moeten nemen want het is tot nu toe allemaal nog niet zo erg geweest.

Dat suggereer ik nergens. Stop daar nu eens mee. Je haalt alle nuance die ik met aandacht aanbreng steeds weg, je probeert steeds de discussie plat te slaan naar of renewables or bust. Zo 1D is het probleem niet, en je het toch zo voorstellen kan ons de planeet kosten.

TNW schreef op maandag 20 januari 2020 @ 07:56:
Het wordt in mijn ogen steeds ongeloofwaardiger om kernenergie uit te sluiten van beleid om CO2 en luchtvervuiling te verminderen.

Precies dit. Kernenergie is een stuk gereedschap, met zijn eigen nadelen, maar in dit geval een enorm voordeel: 0 uitstoot. Ik heb geen overtuigende studie gezien waarin die modaliteit dan ook afwezig is. Het IPCC rapport van 2005 was de eerste dit ik eens wat beter bekeek, en de ernst van de conclusies is eigenlijk zijn eigen versneld ernstiger curve.

TNW schreef op maandag 20 januari 2020 @ 08:24:
[...]


Kolen verbranden concentreert uranium en vervalprodukten in de as. Dat heet met een mooi woord TENORM, technologically enhanced naturally occuring radioactive material. En omdat het boven de norm is qua activiteit per kg wordt het automatisch radioactief afval.

Ik heb weleens gehoord dat er zo meer radioactief materiaal in de atmosfeer komt dan in de vaten afval uit een kerncentrale. Weet jij of dat ook zo is (heb er helaas geen bron van bijgehouden)? Ook is er veel vast afval (as) uit kolencentrales waarvan ik weet dat die lokaal in bijvoorbeeld Polen voor enorm veel vervuiling en gezondheidsrisico's zorgen. In dat land wordt dat in elk geval als een veel groter probleem voor onze gezondheid gezien dan Tsjernobyl.

Wel weet ik dat de kwalijkheid van luchtvervuiling meer en meer in beeld komt. Fijnstof op zich zou over een jaar of 10-20 weleens een belangrijke gezond-leven beperker kunnen blijken, die de grondslag is niet alleen voor de meeste longkankers en longziektes, maar door opname in het lichaam voor allerlei aandoeningen en dus verkorting van (gezond) leven. Dat is nu een met succes geëxternaliseerde kosten van verbranding (waar overigens zogenaamde biomassa natuurlijk precies even hard onder valt).

Als je dit alles allemaal bij kolen/olie zou inprijzen (wat natuurlijk nog niet kan omdat we dat niet overzien, we beginnen langzamerhand global warming te overzien), zou kernafval verwerken waarschijnlijk bijna gratis lijken.

[Maasluip]

deguus schreef op maandag 20 januari 2020 @ 12:03:
[...]


dat valt wel mee. Op deze website kan je de baseload en huide productie zien die in nederland best acuraat is.

Mja. Maar geen open data (API alleen tegen betaling) en ik weet niet precies wat er achter zit.
https://energieopwek.nl/ zou geweldig zijn, maar die data heb ik ook niet kunnen downloaden en volgens mij is wind en zon een schatting en pas na een aantal weken echte data.

[emnich]

Kernenergie is wederom onze eigen shit aan volgende generaties geven omdat we te verwend zijn om onze eigen verantwoordelijkheid te nemen.

De enige echte oplossing is namelijk gewoon heel veel minder resources gebruiken. Zolang we denken recht te hebben op die dagelijkse biefstuk, grote TV's, ultra snelle zoekopdrachten en een vliegreisje naar Nice voor 2 tientjes gaat dat niet veranderen en lijkt kernenergie een redelijk alternatief. Het is alleen helemaal geen redelijk alternatief voor fossiel.

[defiant]

De discussie over kernenergie kan imho niet gevoerd worden zonder de volgende combinatie van factoren in ogenschouw te houden:
1) Klimaatverandering
2) De werking van energieopwekking<->economie
3) De huidige staat van duurzame energie

Laat ik vooraf zeggen dat zonder deze 3 factoren je oprecht kan twijfelen aan kernenergie.

Punt 1, je ziet mensen vooral het risico van opslag van kernenergie benoemen. Dit is echter geen risico op zichzelf staat, dit moet je afwegen tegenover het alternatief. Gezien de huidige staat van de energietransitie wereldwijd, zie ook punt 3, is het alternatief CO2 uitstoot en dat is ook een zeer groot risico voor toekomstige generaties. Het verschil hierbij is dat kernafval een lokaal risico is, terwijl klimaatverandering een globaal risico is. De gevolgen van vervuiling van radioactief afval zijn lokaal, de gevolgen van klimaatverandering globaal.

Punt 2, dit komt vaker terug, maar energieprojecten kan je niet uitdrukken in geld, aangezien dit geen rekening houdt met de aard van energie: zonder energie geen economie, dus de waarde van bijvoorbeeld 1KWH energie is een veelvoud dan wat het daadwerkelijk "kost". Je moet energie dus uitdrukken in een eenheid die recht doet aan de daadwerkelijke kosten/baten, binnen de energiesector is dat: energy-return-on-energy-invested (ERoEI). M.a..w. als we energie gebruiken om energie op te wekken is dat net-positief?

Here is the rub: elke energie bron die net-positief is het waard om te investeren, rekening houdend met de negatieve factoren natuurlijk. De ERoEI van kernenergie is net-positief en dus niet "te duur" om in te investeren.

Punt 3, er wordt een hoop lawaai gemaakt over de transitie naar duurzaamheid, maar we zitten nog niet eens aan het begin van wat noodzakelijk is om serieus op te schalen qua transitie. Zoals ook naar voren kwam in defiant in "Energie - crisis & actualiteit", in 2019 was het aandeel hernieuwbare energie wereldwijd: 1.8%. Dat terwijl we qua uitstoot experts al zeggen dat 2 graden opwarming eigenlijk al onvermijdelijk is. Als we nog ernstigere gevolgen willen vermijden dan moeten we eigenlijk al in 2040 CO2 neutraal zijn, omdat een grafiek meer zegt dan woorden:


Willen we die transitie maken, dan moeten we z.s.m. massaal investeren in alle energie bronnen met een positieve ERoEI. Je kan dan imho, alle punten overwegende, niet om kernenergie heen.

[IJzerlijm]

Bouwen van kerncentrales in Nederland gaat zoveel meer kosten dan gepland dat je niet met een realistische ERoEI die bouw in gaat.

[HvdBent]

deguus schreef op maandag 20 januari 2020 @ 12:03:
[...]


dat valt wel mee. Op deze website kan je de baseload en huide productie zien die in nederland best acuraat is.

www.energieinnederland.nl is ook een goede bron ;-)

[Qwerty-273]

emnich schreef op maandag 20 januari 2020 @ 12:43:
De enige echte oplossing is namelijk gewoon heel veel minder resources gebruiken. Zolang we denken recht te hebben op die dagelijkse biefstuk, grote TV's, ultra snelle zoekopdrachten en een vliegreisje naar Nice voor 2 tientjes gaat dat niet veranderen en lijkt kernenergie een redelijk alternatief. Het is alleen helemaal geen redelijk alternatief voor fossiel.

Daar heb je gelijk in, een ander discussie punt die je daarbij kan voegen is de overpopulatie van de wereld. Maar dat zijn nog 'extremere' punten waar politiek niemand zijn vingers aan gaat branden.

[HvdBent]

Qwerty-273 schreef op maandag 20 januari 2020 @ 13:22:
[...]

Daar heb je gelijk in, een ander discussie punt die je daarbij kan voegen is de overpopulatie van de wereld. Maar dat zijn nog 'extremere' punten waar politiek niemand zijn vingers aan gaat branden.

We moeten kijken naar haalbare oplossingen, verminderen van gebruik (minder google, meer gewone contacten, geen onnodige vluchten (vakantie tot 500 km nooit vliegen) minder/geen vlees, minder action troep, geen alibaba meer, seizoensgroenten i.p.v. bonen uit senegal, ga zo maar door....

[Brent]

defiant schreef op maandag 20 januari 2020 @ 13:03:

Punt 3, er wordt een hoop lawaai gemaakt over de transitie naar duurzaamheid, maar we zitten nog niet eens aan het begin van wat noodzakelijk is om serieus op te schalen qua transitie. Zoals ook naar voren kwam in defiant in "Energie - crisis & actualiteit", in 2019 was het aandeel hernieuwbare energie wereldwijd: 1.8%. Dat terwijl we qua uitstoot experts al zeggen dat 2 graden opwarming eigenlijk al onvermijdelijk is. Als we nog ernstigere gevolgen willen vermijden dan moeten we eigenlijk al in 2040 CO2 neutraal zijn, omdat een grafiek meer zegt dan woorden:
[Afbeelding]

En voor met name Nederland dat hier een van de hekkensluiters is, is de stelling dat we in 2030 (over 10 jaar) op 75% (oid) newewable zouden zitten een absoluut van de werkelijkheid losgeweekt droombeeld. Als we 10% halen mogen we al echt heel erg van geluk spreken.

IJzerlijm schreef op maandag 20 januari 2020 @ 13:05:
Bouwen van kerncentrales in Nederland gaat zoveel meer kosten dan gepland dat je niet met een realistische ERoEI die bouw in gaat.

Kosten =/= ERoEI. Heeft niets met elkaar te maken.

HvdBent schreef op maandag 20 januari 2020 @ 13:24:
[...]

We moeten kijken naar haalbare oplossingen, verminderen van gebruik (minder google, meer gewone contacten, geen onnodige vluchten (vakantie tot 500 km nooit vliegen) minder/geen vlees, minder action troep, geen alibaba meer, seizoensgroenten i.p.v. bonen uit senegal, ga zo maar door....

Maar nu doe je of consumentenverbruik of directe economische activiteit tbv consumentenproducten de hoofdmoot van de uitstoot zouden vormen. Als wij IJmuiden uitzetten hebben we alle targets gehaald hier. Kortom, alhoewel goed bedoeld en zeker prima om daarin te minderen (doe ik ook, levert me wel gekke blikken op, dat ik zo weinig internationale conferenties bijwoon), maar dat zal nooit meer dan een druppel op de gloeiende plaat zijn.

Het echte werk zit hem in het geheel en totaal opheffen van de fossiele energie-sector, de grootste industriële sector wereldwijd. En dan afhankelijke sectoren (dus energie-intensieve) het mogelijk maken op andere bronnen over te stappen. Dat is de echte uitdaging.

[HvdBent]

Het echte werk zit hem in het geheel en totaal opheffen van de fossiele energie-sector, de grootste industriële sector wereldwijd. En dan afhankelijke sectoren (dus energie-intensieve) het mogelijk maken op andere bronnen over te stappen. Dat is de echte uitdaging.

En juist daar ben ik mee bezig.... In het hol van de leeuw, GIS analyseren van data om de energietransite tastbaar en realistisch te maken.

[ph4ge]

japie06 schreef op maandag 20 januari 2020 @ 11:17:
[...]


De Chinezen kunnen schijnbaar wel een goedkope centrale bouwen. Van mij mogen ze het best hier proberen, maar ik denk dat onze veiligheidseisen te streng zijn. In hoeverre de Chinese elektriciteitsmarkt geliberaliseerd is kan ik alleen maar naar gokken. In het stukje wat ik aanhaalde van het IPCC heeft kernenergie het gewoon heel erg moeilijk in een vrije markt.

Als je kijkt naar de kosten per MWh maakt het niet zoveel uit hoelang een kerncentrale of windmolen er staat, die kosten zijn in de unitprijs verrekend. Hinkley Point C krijgt een gegarandeerde £92.50/MWh. Het windmolenpark bij Borssele krijgt uit mijn hoofd iets van €70-80 per MWh. En bij Hollandse kust Zuid is er helemaal geen garantieprijs.

Borsele is €54,49/MWh. Verschil is ook dat bij wind energie de gegarandeerde prijs niet aan inflatie onderhevig is en slechts 15 jaar gegarandeerd is. De tenders nu lopen voor offshore wind zijn naar verwachting weer minimaal 10% goedkoper, plus dat er waarschijnlijk betaald gaat worden voor de concessie.

Brent schreef op maandag 20 januari 2020 @ 13:33:
En voor met name Nederland dat hier een van de hekkensluiters is, is de stelling dat we in 2030 (over 10 jaar) op 75% (oid) newewable zouden zitten een absoluut van de werkelijkheid losgeweekt droombeeld. Als we 10% halen mogen we al echt heel erg van geluk spreken.

Volgens mij worden er termen en cijfers door elkaar gehaald. Voor de duidelijkheid, de stroomvoorziening moet in 2030 70% renewable zijn, het totale energieverbruik zou 37% moeten zijn. Dat eerste is weldegelijk haalbaar, dat tweede wordt een heel stuk lastiger. Aan beide doelen kan een nieuwe kerncentrale simpelweg niet bijdragen.

[ Voor 19% gewijzigd door ph4ge op 20-01-2020 13:51 ]

[Señor Sjon]

54.49*3.000.000*15=2.5 miljard subsidie en geen aansluitkosten. Het klinkt bijna als een mobiel abonnement. Dat is 32,5 miljoen (!) per windmolen (er komen er 77).

[emnich]

Señor Sjon schreef op maandag 20 januari 2020 @ 14:03:
54.49*3.000.000*15=2.5 miljard subsidie en geen aansluitkosten. Het klinkt bijna als een mobiel abonnement. Dat is 32,5 miljoen (!) per windmolen (er komen er 77).

nee, het is een gegarandeerde prijs die ze krijgen. Dus daar moet je de normale opbrengst vanaf halen

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op maandag 20 januari 2020 @ 14:03:
54.49*3.000.000*15=2.5 miljard subsidie en geen aansluitkosten. Het klinkt bijna als een mobiel abonnement. Dat is 32,5 miljoen (!) per windmolen (er komen er 77).

Dat klopt niet, ze krijgen alleen subsidie als de gemiddelde marktprijs op jaarbasis onder €54,49/MWh duikt. Jij gaat er vanuit dat energie op jaarbasis gratis is.

Overigens snap ik niet waarom jij hier weer als een wesp gestoken reageert, terwijl praktisch dezelfde methode op de kerncentrale wordt toegepast in de UK en dat bedrag gewoon 2x zo hoog is plus ook nog eens oneindig loopt en aan inflatie onderhevig is. Dezelfde methodiek wordt over de hele wereld gebruikt in geliberaliseerde energiemarkten, het is het soort hybride risicodeling die je krijgt als je een nutsvoorziening liberaliseert.

Er zitten trouwens wel aansluitkosten in, alleen vindt die aansluiting op zee plaats. Alleen het verlengsnoer zit niet in deze prijs. De Algemene Rekenkamer heeft berekent dat de kosten voor windpark HKZ INCLUSIEF de kosten voor Net op Zee op €43,00/MWh uitkomen. Voor de volledigheid, dat betekent dat de prijzen van offshore wind sinds 2013 met maar liefst 71% gedaald zijn. De subsidie voor de overheid is maar liefst 85% lager uitgekomen dan in 2013 geschat is (zet dat af tegen de structurele kostenoverschrijdingen in kernenergie).

[ Voor 43% gewijzigd door ph4ge op 20-01-2020 14:50 ]

[Señor Sjon]

Dat is het minimumbedrag wat ze krijgen.

De kosten van HP en het geconcentreerde afval (in tegenstelling tot in de lucht) is ongeveer het argument tegen kernenergie aan het worden. Het is helemaal geen keuze of er kernenergie moet komen, dus je kan beter proberen een goede centrale te maken. Die techniek kan je dan weer verkopen.

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op maandag 20 januari 2020 @ 14:51:
Dat is het minimumbedrag wat ze krijgen.

Dat zeg je, maar begrijp je het?

Alle energiecentrales verkopen hun energie tegen de marktprijs, en voor alle energiecentrales geldt dat als de marktprijs lager is dan de gegarandeerde prijs dat de overheid dat aanvult.

Dus ja, dat is het minimum bedrag dat ze krijgen, maar niet het minimumbedrag dat ze van de overheid als subsidie krijgen. Aangezien de marktprijs significant hoger ligt dan de gegarandeerde prijs krijgen ze geen subsidie. De overheid neemt alleen het risico van een forse energieprijsdaling over.

[ Voor 6% gewijzigd door ph4ge op 20-01-2020 15:35 ]

[TNW]

ph4ge schreef op maandag 20 januari 2020 @ 10:54:
[...]Ik haal gewoon onze eigen regering aan als ik zeg dat het nog meer dan 100 jaar duurt voordat wij hier definitief kernafval kunnen opslaan

Je haalt de regering aan (waarschijnlijk om te vermijden zelf stelling te moeten nemen), maar wees eens eerlijk, ben je zelf wel voor een eindberging van kernafval? Geloof je daar echt in? Want de gemiddelde rabiate antikernenergieactivist wil overduidelijk niks anders dan transporten van afval frustreren en blokkeren zodat het afval zich bij de reactor opstapelt en een onveilige situatie creëert. Een self-fulfilling prophecy.

Zelfs als je fel tegen kernenergie bent kan je niet tegen eindberging zijn. Want als je dat frustreert werk je actief mee aan het onveiliger maken van kernenergie.

Doet me trouwens herinneren aan een anekdote van een fysica die uitleg gaf in Petten. "Ja, de activisten hadden zich met lock-ons aan een hek vastgeketend waardoor de vrachtwagen met kernafval het terrein niet af kon. Toen hebben we het transport door de andere poort gestuurd, de activisten leken niet bewust te zijn van de andere toegang tot het terrein"

[ph4ge]

TNW schreef op maandag 20 januari 2020 @ 18:02:
[...]


Je haalt de regering aan (waarschijnlijk om te vermijden zelf stelling te moeten nemen), maar wees eens eerlijk, ben je zelf wel voor een eindberging van kernafval? Geloof je daar echt in? Want de gemiddelde rabiate antikernenergieactivist wil overduidelijk niks anders dan transporten van afval frustreren en blokkeren zodat het afval zich bij de reactor opstapelt en een onveilige situatie creëert. Een self-fulfilling prophecy.

Zelfs als je fel tegen kernenergie bent kan je niet tegen eindberging zijn. Want als je dat frustreert werk je actief mee aan het onveiliger maken van kernenergie.

Doet me trouwens herinneren aan een anekdote van een fysica die uitleg gaf in Petten. "Ja, de activisten hadden zich met lock-ons aan een hek vastgeketend waardoor de vrachtwagen met kernafval het terrein niet af kon. Toen hebben we het transport door de andere poort gestuurd, de activisten leken niet bewust te zijn van de andere toegang tot het terrein"

Het is een gegeven dat we dat afval hebben gecreëerd, dus ja, dat moeten we proberen ergens op te slaan. Ik vind alleen niet dat we daar nonchalant over moeten doen, het is een serieus praktisch probleem waar enorme risico's en kosten mee gemoeid zijn.

En zelfs als ik onze eigen overheid ermee vertrouw vind ik het geen goed idee om heel de wereld incl allerlei dubieuze regimes op kernenergie te laten draaien als zelfs een land als Duitsland het afvalprobleem maar niet onder controle weet te krijgen.

[Apache4u]

een goede discussie.. waarbij ik moet denken aan een netflix docu over Bill Gates die ik onlangs gekeken heb en waar ik redelijk enthousiast van werd.
Zojuist dit topic maar eens doorgezocht, en vond een post van een tweaker in 2010 die het volgende tweakers bericht aanhaalde:

nieuws: Bill Gates wil met Toshiba investeren in nieuw type kerncentrale

Het Japanse Toshiba onderzoekt samen met het door Bill Gates opgerichte TerraPower of zij gezamenlijk gaan investeren in de ontwikkeling en bouw van travelling wave reactors, een nieuw type kernreactor dat veilig en zuinig zou zijn.

De twee bedrijven bekijken of het concept van travelling wave reactors, een variant op bestaande kweekreactors, kan worden omgezet in de bouw van nieuwe kerncentrales. Dergelijke nucleaire installaties gebruiken verarmd uranium als brandstof. Verarmd uranium is een bijproduct van bestaande kerncentrales en in grote hoeveelheden beschikbaar. De centrales zouden zonder 'bijtanken' vijftig tot honderd jaar zelfstandig kunnen draaien.

Voorstanders stellen dat travelling wave reactors veiliger zijn dan conventionele kerncentrales en bovendien goedkoper zijn te bouwen, wat deze vorm van energieopwekking interessant maakt voor ontwikkelingslanden. In de praktijk is echter nog geen commerciële centrale van dit type gebouwd en in bedrijf gebracht. Toshiba en TerraPower willen daarin verandering brengen en zijn gesprekken begonnen om te bekijken of de bouw van dergelijke centrales commercieel haalbaar is. Toshiba, in Japan een belangrijke speler in de nucleaire sector, werkt momenteel aan het 4S-reactorontwerp. TerraPower is een startup die is opgericht door voormalig Microsoft-ceo Bill Gates.

Volgens het Japanse persbureau Kyodo zou Gates overwegen om miljarden dollars eigen vermogen in het project te steken. Naar verwachting neemt de bouw van een travelling wave reactor circa tien jaar in beslag. De interesse van Gates in de ontwikkeling en bouw van efficiëntere kerncentrales komt niet onverwacht. De Microsoft-oprichter heeft al vaker publiekelijk uitgesproken dat nieuwe vormen van nucleaire energieopwekking in zijn ogen een manier zijn om de CO2-uitstoot te reduceren. Volgens Gates moet in 2050 de uitstoot van broeikasgassen door de mensheid tot nul zijn gereduceerd, omdat anders een 'planetaire catastrofe' dreigt.

Aangezien dit een artikel uit 2010 is, is er het 1 en ander gebeurd in de tussentijd.
In a nutshell:
- TerraPower heeft in 2015 een deal met China gesloten om daar, in 2022, te beginnen met het bouwen van een eerste prototype.
- In 2018 heeft de regering Trump hier een stokje voor gestoken door Amerkaanse bedrijven te verbieden nucleaire kennis naar China te brengen.

Het volledige artikel over het niet doorgaan van de pilot in China is hier te vinden:
https://www.popularmechan...r-china-bill-gates-trump/

Tot slot nog een quote van Gates zelf aangaande het onderwerp kernenergie:

"Nuclear is ideal for dealing with climate change," Gates says in his letter, "because it is the only carbon-free, scalable energy source that’s available 24 hours a day." He adds that "problems with today’s reactors, such as the risk of accidents, can be solved through innovation."

Mocht je meer willen zien over Gates en z'n "veilige" reactor:
https://www.netflix.com/nl/title/80184771 - episode 3

[ph4ge]

Apache4u schreef op maandag 20 januari 2020 @ 22:34:
een goede discussie.. waarbij ik moet denken aan een netflix docu over Bill Gates die ik onlangs gekeken heb en waar ik redelijk enthousiast van werd.
Zojuist dit topic maar eens doorgezocht, en vond een post van een tweaker in 2010 die het volgende tweakers bericht aanhaalde:

nieuws: Bill Gates wil met Toshiba investeren in nieuw type kerncentrale


[...]


Aangezien dit een artikel uit 2010 is, is er het 1 en ander gebeurd in de tussentijd.
In a nutshell:
- TerraPower heeft in 2015 een deal met China gesloten om daar, in 2022, te beginnen met het bouwen van een eerste prototype.
- In 2018 heeft de regering Trump hier een stokje voor gestoken door Amerkaanse bedrijven te verbieden nucleaire kennis naar China te brengen.

Het volledige artikel over het niet doorgaan van de pilot in China is hier te vinden:
https://www.popularmechan...r-china-bill-gates-trump/

Tot slot nog een quote van Gates zelf aangaande het onderwerp kernenergie:

[...]


Mocht je meer willen zien over Gates en z'n "veilige" reactor:
https://www.netflix.com/nl/title/80184771 - episode 3

Dit is oud, inmiddels is Bill Gates ook niet meer zo overtuigd dat nucleair een toekomst heeft. Link interview. Hij geeft het nog niet op, maar twijfelt inmiddels enorm. Vergis je ook niet in hoe ver weg deze technologie nog is, er zijn nog allerlei fundamentele problemen die opgelost moeten worden zoals het vinden van geschikte materialen.

[ Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 21-01-2020 08:13 ]

[Playa del C.]

De volgende link over radio-activiteit is de minimale basiskennis voor iedereen die wil meedenken:
YouTube: ABCs of Radiation

[Oscar Mopperkont]

ph4ge schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 07:45:
[...]

Dit is oud, inmiddels is Bill Gates ook niet meer zo overtuigd dat nucleair een toekomst heeft. Link interview. Hij geeft het nog niet op, maar twijfelt inmiddels enorm. Vergis je ook niet in hoe ver weg deze technologie nog is, er zijn nog allerlei fundamentele problemen die opgelost moeten worden zoals het vinden van geschikte materialen.

Bill Gates heeft het daar specifiek over TerraPower. Niet over kernenergie in het algemeen. Bill Gates heeft ook door dat er allerlei irrationele angsten zijn mbt kernenergie en dat zou met die TerraPower-centrale weggenomen kunnen worden. Als dat dan geen optie is, is een andere optie de irrationele angsten wegnemen. Hopelijk slaagt het TerraPower-project, maar zo niet, dan hoop ik dat Gates een campagne start om irrationele angsten te overwinnen bij tegenstanders kernenergie.

[ph4ge]

Oscar Mopperkont schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 08:23:
Bill Gates heeft het daar specifiek over TerraPower. Niet over kernenergie in het algemeen.

“Without this next generation of nuclear, nuclear will go to zero,” Gates said during an interview in Washington last month. Germany is shutting 22 nuclear plants, France — a leader in clean-burning nuclear power — has plans to shut down some of its reactors and a similar trend is underway in the U.S. due to economic conditions, said Gates, before adding with a sigh: “So yes, it is daunting.”

Hij ziet het toch echt breder, en ook hij ziet dat het economische condities zijn die er voor zorgen, geen angst, geen politiek.

Oscar Mopperkont schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 08:23:
Bill Gates heeft ook door dat er allerlei irrationele angsten zijn mbt kernenergie en dat zou met die TerraPower-centrale weggenomen kunnen worden. Als dat dan geen optie is, is een andere optie de irrationele angsten wegnemen. Hopelijk slaagt het TerraPower-project, maar zo niet, dan hoop ik dat Gates een campagne start om irrationele angsten te overwinnen bij tegenstanders kernenergie.

Waar heeft hij het over "irrationele angsten"? Volgens mij heeft hij het juist over oplossen van reële problemen. Problemen die hij slechts op papier weet op te lossen voorlopig, met commerciële toepassing nog tenminste 2 decennia in de toekomst.

Het is echt heel oneerlijk om alle praktische en economische bezwaren tegen kernenergie telkens maar af te doen met "irrationele angsten". Bill Gates heeft dit bedrijf juist opgericht om de praktische bezwaren te kunnen tackelen. Als je een gezonde discussie over nucleaire energie wil voeren moet je niet telkens beginnen met de tegenstanders irrationeel en bang noemen.

En ja, als Gates er bijv. inderdaad in slaagt om het afvalprobleem op te lossen dan verandert dat de discussie aanzienlijk. Dat is wel een hele grote "als".

[ Voor 6% gewijzigd door ph4ge op 21-01-2020 08:53 ]

[Señor Sjon]

En toch:

Bellevue, WA-based TerraPower is opening a new 65,000-square foot facility in the same region later this year to expand its research and testing, which is currently done in a lab 1/6th that size.

“If at the end of the day we don’t find a country that wants to build an advanced nuclear power plant, then TerraPower will fail. I’m going to keep funding it for a period of years. And working with the U.S. is our strategy right now.”

“TerraPower made a specific decision to focus on China for their first product and it hurt them when the current administration drew hard lines on U.S.-China collaboration,” said Todd Allen, a nuclear energy expert at the centrist think tank Third Way. “Companies like NuScale that have a U.S. focus for their first deployment do not have the same issue.”

Ze hadden dus een deal voor een prototype tot Trump langskwam, maar die wil er zelf niet één bouwen.

De grap, is dat als het lukt, één van je grote bezwaren aangepakt wordt.

TerraPower’s technology, called the traveling wave reactor, would produce far less waste than current ones because it converts depleted uranium already considered a waste into fuel instead of creating new waste like today's tech.

[ Voor 4% gewijzigd door Señor Sjon op 21-01-2020 09:51 ]

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 09:50:
De grap, is dat als het lukt, één van je grote bezwaren aangepakt wordt.

Nogmaals, "als". In het laatste interview met Bill dat ik plaatste staat al dat dat nog niet zo makkelijk is.

Met een prototype heb je nog geen enkele garantie dat er iets uit komt. Daarom is het een prototype. En als er iets uit komt heeft het nog vele jaren en miljarden nodig voordat het toegepast kan worden. Ze zijn al 60 jaar met traveling waves reactors bezig en er is al meer dan 100 miljard dollar tegenaan gesmeten, en voorlopig is het nog maar een computer simulatie.

Ik ben helemaal voor fusie en alle andere nucleaire technologie die mogelijk in onze toekomst ligt. We moeten alleen niet doen alsof we daar nu iets mee kunnen. Dat is nog vele decennia in de toekomst, als het ooit komt. We moeten nu handelen om het klimaat te redden, en we hebben voldoende niet-nucleaire techniek om dat op betaalbare en praktische wijze te doen.

[ Voor 27% gewijzigd door ph4ge op 21-01-2020 10:02 ]

[Señor Sjon]

Ik ben van mening dat we juist niet genoeg hebben en nuclear daarom wel nodig hebben, al is het alleen maar om op een windstille nacht nog energie te hebben. Zonder onderzoek kom je er ook niet.

[daan!]

Ik volg dit topic met veel interesse en blijf me verbazen hoe erg er langs elkaar gepraat wordt.

Pro-kernenergie: Op dit moment zijn we afhankelijk van kolen/gas/bruinkool/olie, de CO2 die daarmee wordt uitgestoten zal nog voor vele generaties voor klimaatverandering zorgen, en mogelijk zal de extra uitstoot zelfs voor een onomkeerbare opwarming met positieve terugkoppeling met nog veel grotere opwarming zorgen. Daarom is het zaak om zo snel mogelijk de CO2 uitstoot maximaal te verminderen, daar is kernenergie de komende 50 jaar de beste manier voor. Met zonne-energie en windmolens ga je daar op korte termijn geen oplossing voor vinden, zie ook Duitsland de bruinkoolkampioen.

Contra-kernenergie: In theorie zouden we op termijn waarschijnlijk ooit wel zonder kolen/gas/bruinkool/olie en ook zonder kernenergie stroom kunnen opwekken en opslaan. Tot die tijd branden we liever bruinkool de atmosfeer in dan dat we kernenergie als alternatief willen overwegen.

Het zijn 2 compleet verschillende argumenten.

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 10:12:
Ik ben van mening dat we juist niet genoeg hebben en nuclear daarom wel nodig hebben, al is het alleen maar om op een windstille nacht nog energie te hebben. Zonder onderzoek kom je er ook niet.

By all means onderzoek zoveel als je wil, zolang het niet slechts een excuus is om voorlopig niks te doen en de oplossingen die we nu hebben niet toe te passen.

Dat kernenergie niet geschikt is als achtervang is hier al tig keer behandeld, daar ga ik niet nog eens op in.

[HvdBent]

achtervang moet flexibel inzetbaar zijn, kernenergie is dat per definitie niet. Het opstarten van een reactor kost meerdere dagen voor zover ik weet...

[japie06]

HvdBent schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 14:55:
achtervang moet flexibel inzetbaar zijn, kernenergie is dat per definitie niet. Het opstarten van een reactor kost meerdere dagen voor zover ik weet...

Sommige reactoren kunnen het wel, alleen is het erg oneconomisch.

[Brent]

ph4ge schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 14:12:
[...]

Dat kernenergie niet geschikt is als achtervang is hier al tig keer behandeld, daar ga ik niet nog eens op in.

Je hebt het tig keer herhaalt, dat is wat anders dan weerlegt.

[daan!]

HvdBent schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 14:55:
achtervang moet flexibel inzetbaar zijn, kernenergie is dat per definitie niet. Het opstarten van een reactor kost meerdere dagen voor zover ik weet...

We hebben het dan ook niet over volledig stil leggen en opstarten, er is variatie mogelijk in de output om bij een zonnige dag bijvoorbeeld geen zonne-energie te hoeven 'weggooien'.

ph4ge schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 14:12:
Dat kernenergie niet geschikt is als achtervang is hier al tig keer behandeld, daar ga ik niet nog eens op in.

behandeld =/ weerlegd. Dat je er niet op in wil gaan is jouw keuze.
Overigens is er een verschil tussen volledige achtervang en inzetten als flexibele opwekking met een min/max model.

Is deze al langsgekomen:
Keeping the balance: How flexible nuclear operation can help add more wind and solar to the grid

the study demonstrates how one of the world’s biggest sources of low-carbon energy (nuclear) and the world’s fastest growing energy source (renewables) can work together rather than replace each other.

“What this study shows is that rather than shut down nuclear plants, you can operate them in a way that makes room for renewables,” says Jenkins. “It shows that flexible nuclear plants can play much better with variable renewables than many people think, which might lead to reevaluations of the role of these two resources together.”

[Ernemmer]

HvdBent schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 14:55:
achtervang moet flexibel inzetbaar zijn, kernenergie is dat per definitie niet. Het opstarten van een reactor kost meerdere dagen voor zover ik weet...

Opstarten kost inderdaad veel tijd, maar kost het hoger en lager zetten ook zoveel tijd?
De wind is redelijk te voorspellen waardoor je toch wel iets van 12-24 uur hebt om hem wat hoger of lager te zetten lijkt mij.

[ph4ge]

Ernemmer schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 17:16:
[...]


Opstarten kost inderdaad veel tijd, maar kost het hoger en lager zetten ook zoveel tijd?
De wind is redelijk te voorspellen waardoor je toch wel iets van 12-24 uur hebt om hem wat hoger of lager te zetten lijkt mij.

Het hangt heel erg van het type kerncentrale af, technisch is het bij sommige centrales mogelijk, maar het punt is dat als je een kerncentrale flexibel ingezet wordt de kosten exploderen. Als een kerncentrale gemiddeld nog maar op 50 procent capaciteit draait, omdat het de rest van de tijd niet nodig is, dan wordt de prijs per kWu gewoon 2x zo hoog, omdat de kosten van een kerncentrale niet variabel zijn. Daarom heeft de kernenergie lobby het nog steeds over baseload, want anders is er helemaaaal geen business case.

Ik snap niet waarom niemand dit weerlegt maar waarom kerncentrale als flexibele achtervang wel telkens aangehaald wordt. Kerncentrales zijn economisch niet erg geschikt als flexibele ‘achtervang’ voor wind en zon maar juist zelf gebaat bij andere opties die flexibiliteit leveren, zoals bijv. in Frankrijk waar waterkracht als achtervang dient voor kerncentrales.

[ Voor 27% gewijzigd door ph4ge op 21-01-2020 18:41 ]

[lactaxative]

ph4ge schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 18:09:
[...]

Het hangt heel erg van het type kerncentrale af, technisch is het bij sommige centrales mogelijk, maar het punt is dat als je een kerncentrale flexibel ingezet wordt de kosten exploderen. Als een kerncentrale gemiddeld nog maar op 50 procent capaciteit draait, omdat het de rest van de tijd niet nodig is, dan wordt de prijs per kWu gewoon 2x zo hoog, omdat de kosten van een kerncentrale niet variabel zijn. Daarom heeft de kernenergie lobby het nog steeds over baseload, want anders is er helemaaaal geen business case.

Ik snap niet waarom niemand dit weerlegt maar waarom kerncentrale als flexibele achtervang wel telkens aangehaald wordt. Kerncentrales zijn economisch niet erg geschikt als flexibele ‘achtervang’ voor wind en zon maar juist zelf gebaat bij andere opties die flexibiliteit leveren, zoals bijv. in Frankrijk waar waterkracht als achtervang dient voor kerncentrales.

Ik denk dat er maar weinigen zijn die nog de moeite nemen om het economische aspect te benoemen. Zoals je zelf al stelt is zelfs de kernenergie lobby ervan overtuigd dat flexibel hem niet wordt. Om dan keer op keer dezelfde discussie met dezelfde hardhorenden te voeren... geen sneer richting Fable overigens; die vraagstelling lijkt oprecht.

Een topic over paarden wordt nu eenmaal bewoond door paardenmeisjes. Het kernenergie topic precies eender. Maar voel je niet alleen in je beargumentering; dat ben je niet.

[daan!]

ph4ge schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 18:09:
het punt is dat als je een kerncentrale flexibel ingezet wordt de kosten exploderen. Als een kerncentrale gemiddeld nog maar op 50 procent capaciteit draait, omdat het de rest van de tijd niet nodig is, dan wordt de prijs per kWu gewoon 2x zo hoog, omdat de kosten van een kerncentrale niet variabel zijn. Daarom heeft de kernenergie lobby het nog steeds over baseload, want anders is er helemaaaal geen business case.

Nogal wiedes dat het duurder is, dat was ook helemaal niet het punt.
Flexibele energie centrales zijn altijd duurder. Zelfs waterkracht is duurder bij de opvang van energiedips (bij waterkracht niet omdat het veel (wel wat) duurder is om draaiend te houden, maar omdat de prijs stijgt bij vraag/aanbod)

Het punt is dat je zo snel mogelijk van die kolen-, olie-, en gascentrales af wil.
Het punt is dat je zo snel en zo hard mogelijk gaat snijden in de immer aanwezige en schadelijke CO2 productie, terwijl je ook in een land leeft dat wil overstappen naar warmtepompen en elektrische auto's.
In de ideale wereld zou je dat met een stuwmeer of een batterij doen, maar dat is in Nederland (nog lang) niet praktisch haalbaar.

Wat is jouw alternatief op zo'n mooie mistige januaridag, waarop de zon nauwelijks energie geeft en de wind niet waait? Wanneer we nu al met enorme hoeveelheden de bruinkoolstroom uit Duitsland met ons geld spekken.
En over een paar jaar ieder huishouden met de warmtepompen van 6 kilowatt per stuk het energienetwerk vele malen harder leegslurpen.
En iedereen ook nog de elektrische auto wil opladen?
Wat is jouw alternatief om SNEL de CO2 uitstoot te stoppen, als je kernernergie afwijst?

Ik snap niet waarom niemand dit weerlegt maar waarom kerncentrale als flexibele achtervang wel telkens aangehaald wordt. Kerncentrales zijn economisch niet erg geschikt als flexibele ‘achtervang’ voor wind en zon maar juist zelf gebaat bij andere opties die flexibiliteit leveren, zoals bijv. in Frankrijk waar waterkracht als achtervang dient voor kerncentrales.

Extra veel CO2 uitstoten is voor je kleinkinderen ook niet economisch geschikt.
Kijk hoe dat in Japan en Duitsland is gegaan, die zijn kolen en gas gaan branden als een malloot.
En wij importeren die vervuilende stroom, en spekken daarmee de kas van de bruinkoolcentrales.
Overigens gebruiken ze in Frankrijk ook een meer flexibele vorm van kernenergie, waterkracht is niet genoeg als achtervang. Dus blijkbaar is het wel mogelijk.

[Playa del C.]

Het is ook zeker mogelijk. Het gaat om het totaalplaatje. Dus niet stellen dat als je nu kernenergie toevoegt aan het systeem er allerlei problemen ontstaan. Maar een totaalplan ontwikkelen waarin kernenergie een efficiënte functie heeft.

De vraag naar elektrische energie gaat enorm stijgen. Via duurzame wind- en zonne-energie is dat niet (op elk moment) te doen. Je zult dus extra elektriciteit moeten opwekken. Als je kan kiezen uit fossiele brandstoffen of kernenergie is daar geen twijfel dat fossiele brandstoffen afvalt. Dat is hét probleem van de 21e eeuw. Als het geen kernenergie wordt, zul je met nieuwe schone oplossingen moeten komen (die er in de praktijk nog niet zijn).

Begin dan dus met kernenergie als basis en voeg de rest toe. Samen met buitenlandse netwerken moet het goed mogelijk zijn om de vraag en het aanbod in balans te houden. Zoiets moet je niet per land bekijken, Nederland is te klein om het alleen te kunnen (ook nu al). Dit is typisch iets waar de EU mee bezig zou moeten zijn. Troef China en NA af door als geheel met het meest schone en toekomstbestendigste stroomnetwerk te komen. Wat ze nu echter doen is elk EU-land met dezelfde normen opschepen om af te dwingen dat elk land op zijn eigen onefficiënte manier de zaken op orde gaat krijgen.

[ph4ge]

daan! schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 00:10:
[...]

Nogal wiedes dat het duurder is, dat was ook helemaal niet het punt.
Flexibele energie centrales zijn altijd duurder. Zelfs waterkracht is duurder bij de opvang van energiedips (bij waterkracht niet omdat het veel (wel wat) duurder is om draaiend te houden, maar omdat de prijs stijgt bij vraag/aanbod)

Het punt is dat je zo snel mogelijk van die kolen-, olie-, en gascentrales af wil.
Het punt is dat je zo snel en zo hard mogelijk gaat snijden in de immer aanwezige en schadelijke CO2 productie, terwijl je ook in een land leeft dat wil overstappen naar warmtepompen en elektrische auto's.
In de ideale wereld zou je dat met een stuwmeer of een batterij doen, maar dat is in Nederland (nog lang) niet praktisch haalbaar.

Wat is jouw alternatief op zo'n mooie mistige januaridag, waarop de zon nauwelijks energie geeft en de wind niet waait? Wanneer we nu al met enorme hoeveelheden de bruinkoolstroom uit Duitsland met ons geld spekken.
En over een paar jaar ieder huishouden met de warmtepompen van 6 kilowatt per stuk het energienetwerk vele malen harder leegslurpen.
En iedereen ook nog de elektrische auto wil opladen?
Wat is jouw alternatief om SNEL de CO2 uitstoot te stoppen, als je kernernergie afwijst?


[...]

Extra veel CO2 uitstoten is voor je kleinkinderen ook niet economisch geschikt.
Kijk hoe dat in Japan en Duitsland is gegaan, die zijn kolen en gas gaan branden als een malloot.
En wij importeren die vervuilende stroom, en spekken daarmee de kas van de bruinkoolcentrales.
Overigens gebruiken ze in Frankrijk ook een meer flexibele vorm van kernenergie, waterkracht is niet genoeg als achtervang. Dus blijkbaar is het wel mogelijk.

Kernenergie is niet snel. Het is de energiebron die met afstand het langst duurt om te ontwikkelen. In de UK en Frankrijk duurt een kerncentrale meer dan 15 jaar om te bouwen, en als het tegen zit zijn er Europese landen waar het meer dan 30 jaar duurt. Gezien het feit dat ons land geen kernwapens of ervaring met de bouw van kerncentrales heeft, alles moet importeren, een slechte reputatie heeft op het gebied van megaprojecten, zachte bodems heeft, dicht bevolkt is etc. zal het hier niet sneller gaan dan in een land als Frankrijk of de UK. Zelfs een land als Frankrijk heeft vorige maand aangekondigd dat het voorlopig geen nieuwe kerncentrales gaat bouwen naast de ene die al in aanbouw is.

Het gaat ook enorm veel geld kosten, waardoor er geen geld over blijft voor duurzame energieprojecten die veel sneller resultaat boeken en het draagvlak voor milieubeleid verder afbrokkelt. Want kernenergie is leuk, totdat je de rekening krijgt.

De oplossing als het niet waait is voornamelijk geografische spreiding. Als het hier niet waait waait het in bijv. Noorwegen wel. Daarnaast een slim energienetet flexibele prijzen waardoor opslag ook snel rendabel is maar het verbruik ook naar beneden gaat op de momenten dat energie duur is. Dat combineren met andere energiebronnen zorgt er voor dat Tennet meent dat de energielevering gewoon gegarandeerd blijft. Op korte termijn zal gas als achtervang gebruikt worden, bij voorkeur met CO2 afvang.

Het probleem moet je niet overschatten. Natuurlijk ervaart een mens op land dat het vaak niet waait. Op zee waait het echter veel vaker, en doordat de windmolens steeds groter worden pakken ze ook de wind op hoogte mee en functioneren ze ook bij minder wind. Voor moderne parken wordt er gerekend met een capaciteitsfactor van 60% en elke generatie komen daar een paar procenten bij. Dat is niet de 90% die kerncentrales halen, maar ook niet zo weinig als je misschien zal denken en een kerncentrale heeft ook backup nodig (heeft bovendien zelf enorm veel energie nodig tijdens opstarten (wat zeer onhandig is als je hem wil gebruiken om alleen bij te schakelen als energie schaars is) of problemen).

Duitsland is over een paar jaar ook van kolen af, dat soort sneren voegt niets toe aan de discussie. Natuurlijk importeer je liever geen bruinkool, maar het einde is gelukkig inzicht en bereikt lang voordat een nieuwe kerncentrale een rol gaat spelen.

[ Voor 8% gewijzigd door ph4ge op 22-01-2020 07:11 ]

[Maasluip]

ph4ge schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 06:54:
[...]

Kernenergie is niet snel. Het is de energiebron die met afstand het langst duurt om te ontwikkelen.

De vraag is: wat is het alternatief. Als je van CO2 af wil en dus van gas, kolen en bruinkool af wil, wat is dan het alternatief om op winterdag (of überhaupt) gegarandeerd stroom te hebben?

[Verwijderd]

Maasluip schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 07:33:
[...]

De vraag is: wat is het alternatief. Als je van CO2 af wil en dus van gas, kolen en bruinkool af wil, wat is dan het alternatief om op winterdag (of überhaupt) gegarandeerd stroom te hebben?

Hij geeft 3 paragrafen na de enige zin die je quote gewoon antwoord op die vraag.

ph4ge schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 06:54:
[...]

De oplossing als het niet waait is voornamelijk geografische spreiding. Als het hier niet waait waait het in bijv. Noorwegen wel. Daarnaast een slim energienetet flexibele prijzen waardoor opslag ook snel rendabel is maar het verbruik ook naar beneden gaat op de momenten dat energie duur is. Dat combineren met andere energiebronnen zorgt er voor dat Tennet meent dat de energielevering gewoon gegarandeerd blijft. Op korte termijn zal gas als achtervang gebruikt worden, bij voorkeur met CO2 afvang.

Het probleem moet je niet overschatten. Natuurlijk ervaart een mens op land dat het vaak niet waait. Op zee waait het echter veel vaker, en doordat de windmolens steeds groter worden pakken ze ook de wind op hoogte mee en functioneren ze ook bij minder wind. Voor moderne parken wordt er gerekend met een capaciteitsfactor van 60% en elke generatie komen daar een paar procenten bij. Dat is niet de 90% die kerncentrales halen, maar ook niet zo weinig als je misschien zal denken en een kerncentrale heeft ook backup nodig (heeft bovendien zelf enorm veel energie nodig tijdens opstarten (wat zeer onhandig is als je hem wil gebruiken om alleen bij te schakelen als energie schaars is) of problemen).

[Maasluip]

Dan nog vraag ik me af wanneer dat gaat werken. Ik heb al eerder https://energieopwek.nl/ geplaatst. Daar is te zien dat we gisteren en eergisteren niet voorbij een baseload van 1 GW aan wind en biomassa kwamen. De elektriciteitsbehoefte is 13 GW gemiddeld, dus met 10x zoveel wind kom je er nog niet. En ook vanuit Noorwegen niet, de NorNed kabel doet 0,7 GW en dan is nog niet de vraag gesteld of Noorwegen wel dagenlang GW's over heeft om te leveren.

[emnich]

Maasluip schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 07:51:
Dan nog vraag ik me af wanneer dat gaat werken. Ik heb al eerder https://energieopwek.nl/ geplaatst. Daar is te zien dat we gisteren en eergisteren niet voorbij een baseload van 1 GW aan wind en biomassa kwamen. De elektriciteitsbehoefte is 13 GW gemiddeld, dus met 10x zoveel wind kom je er nog niet. En ook vanuit Noorwegen niet, de NorNed kabel doet 0,7 GW en dan is nog niet de vraag gesteld of Noorwegen wel dagenlang GW's over heeft om te leveren.

Maar met 13x zo veel kom je er dus wel....

Je zal 4 (zo niet 5) kerncentrales moeten bouwen om het met kern te kunnen doen. Voor die 80-100 miljard kan je heel wat zonnepanelen, windmolens en geothermische bronnen aanleggen die in je energie behoefte kunnen voorzien.

Haal je het dan altijd 100%, misschien niet maar misschien moeten we ook af van het idee dat we altijd alle energie krijgen die we willen en dat dit altijd voor dezelfde prijs is.

[Maasluip]

emnich schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 08:12:
[...]

Maar met 13x zo veel kom je er dus wel....

Niet als je nog andere cijfers van die site gebruikt. Daar wordt gesteld dat zo'n 2% van onze energiebehoefte uit wind en zon komt. Dan moet je dus 50x zoveel hebben om de jaarbehoefte te dekken. Dan dan heb je nog geen variabiliteit afgedekt.

[japie06]

Playa del C. schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 00:32:

Begin dan dus met kernenergie als basis en voeg de rest toe. Samen met buitenlandse netwerken moet het goed mogelijk zijn om de vraag en het aanbod in balans te houden. Zoiets moet je niet per land bekijken, Nederland is te klein om het alleen te kunnen (ook nu al). Dit is typisch iets waar de EU mee bezig zou moeten zijn. Troef China en NA af door als geheel met het meest schone en toekomstbestendigste stroomnetwerk te komen. Wat ze nu echter doen is elk EU-land met dezelfde normen opschepen om af te dwingen dat elk land op zijn eigen onefficiënte manier de zaken op orde gaat krijgen.

We hebben al het ETS in de EU. De prijs voor CO2 wordt hoger wat gunstiger wordt voor windmolens, zonnepanelen en kernenergie. De markt kan zo bepalen wat het meest kostenefficiënt is.

Maasluip schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 08:28:
[...]

Niet als je nog andere cijfers van die site gebruikt. Daar wordt gesteld dat zo'n 2% van onze energiebehoefte uit wind en zon komt. Dan moet je dus 50x zoveel hebben om de jaarbehoefte te dekken. Dan dan heb je nog geen variabiliteit afgedekt.

Onze energie uit duurzame bronnen over 2019 is 8,9%. Als je kernenergie er bij wilt tellen is het nog een beetje hoger. Maar denk er aan dat energie ≠ elektriciteit. Daarnaast moeten we ook energiebesparing en efficiency niet vergeten.



In relevant nieuws: Frankrijk wacht realisatie Flamanville af voor besluit tot nieuwbouw van extra kerncentrales. Nog belangrijker dat daar vanaf nu alles goed gaat.

[ Voor 8% gewijzigd door japie06 op 22-01-2020 08:45 ]

[Brent]

Verwijderd schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 07:39:
[...]


Hij geeft 3 paragrafen na de enige zin die je quote gewoon antwoord op die vraag.


[...]

Maar dat is evenzeer toekomstmuziek als rap kerncentrales uit de grond stampen. Het Duitse net heeft nu al de capaciteit niet stroom van noord naar zuid te transporteren. De netten zijn daar geenszins op ingericht, op die mate van transport. Storage e.d. zijn een beetje als kernfusie, elk jaar wel weer een 'doorbraak' maar qua totale capaciteit 0,niks.

Het is gospel, niets meer en niets minder.

[daan!]

ph4ge schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 06:54:
*Verhaal*

Uit je posts haal ik met name dat je op de eerste plaats tegenstander bent van kernenergie, en pas daarna hoopt dat hernieuwbare energie ooit het CO2 vraagstuk op kan lossen.

ph4ge schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 06:54:
Kernenergie is niet snel. Het is de energiebron die met afstand het langst duurt om te ontwikkelen. In de UK en Frankrijk duurt een kerncentrale meer dan 15 jaar om te bouwen (...)
Het gaat ook enorm veel geld kosten

Dat is een ander argument om het over te hebben, ik ben het niet met je eens dat het zo lang hoeft te duren en zo duur hoeft te zijn.
For the sake of argument: Als er over 5 jaar een nieuwe en betaalbare kerncentrale kan staan, is het dan wel een bruikbaar alternatief?
Want dan kunnen we het over de kosten en haalbaarheid gaan hebben, nu is dat voor jou vooral een bliksemafleider om het maar niet over het nut van kernenergie te hoeven hebben.

De oplossing als het niet waait is voornamelijk geografische spreiding. Als het hier niet waait waait het in bijv. Noorwegen wel.

Err, Noorwegen heeft een windenergie productie van minder dan 1GW, raar voorbeeld.
Maar al hadden ze meer, dan nog sluit je je ogen voor de praktische bezwaren:
In de avond en nacht in de winter is de energievraag hoog, de zonneproductie in de winter is minimaal en in de avond niets. Als je dat allemaal op wil vangen met windenergie zal je (om ook op windarme dagen genoeg te produceren) 10x meer capaciteit moeten hebben dan de maximale vraag. Dat is absurd. En je gaf zelf al voorbeelden waarom dat duur is. Totaal geen realistische optie.

Op korte termijn zal gas als achtervang gebruikt worden, bij voorkeur met CO2 afvang.

CO2 afvang kost 40% extra energie, los van de kosten die ermee gemoeid zijn voor de installatie en de kosten van transport en opslag. Opslag stuit ook tegen enorm veel maatschappelijke (en reële) bezwaren.
Helaas geen haalbare optie om de CO2 uit huidige verbranding van fossiele brandstoffen op te slaan. Er zijn enkele initiatieven maar opschalen kleven vele bezwaren aan.
Maar concluderend: Huidige gascentrales hebben die afvang niet, jij wil liever de gascentrales met CO2 productie dan kernenergie.

Op zee waait het echter veel vaker, (...) Voor moderne parken wordt er gerekend met een capaciteitsfactor van 60%

"De gemiddelde capaciteitsfactor van de huidige windturbines in Nederland op landlocaties is momenteel 26%. Voor de twee windparken op zee is dat gemiddeld 34%."
en
"In Nederland is de capaciteitsfactor van wind op land ongeveer 20-40%, voor wind op zee loopt dit op tot 50%"
Zie ook Wikipedia: Windturbines in Nederland
Sterker nog: Er BESTAAT nog geen Nederlands windmolenpark op zee met een capaciteitsfactor van boven de 45%.
Berekeningen die investeerders over de streep moeten trekken moet je met een flinke mijn zeezout nemen.

Verder kan het windstil zijn op zee maar zal dat niet vaak gebeuren, een productie van 10% van maximale capaciteit komt echter wel vaak voor en daar zal je ook rekening mee moeten houden.

een kerncentrale heeft ook backup nodig (heeft bovendien zelf enorm veel energie nodig tijdens opstarten (wat zeer onhandig is als je hem wil gebruiken om alleen bij te schakelen als energie schaars is) of problemen).

Wéér die stroman! Uitermate teleurstellend! Kerncentrales uitzetten en aanzetten duurt lang en kost veel energie, dat is ook helemaal niet het punt.
WAAROM blijf je dit aanhalen? Stop daarmee.

Duitsland is over een paar jaar ook van kolen af, dat soort sneren voegt niets toe aan de discussie. Natuurlijk importeer je liever geen bruinkool, maar het einde is gelukkig inzicht en bereikt lang voordat een nieuwe kerncentrale een rol gaat spelen.

Het is geen sneer maar een valide argument.
De wensplannen van Duitsland om over 'een paar' jaar van kolen af te zijn moeten we nog maar afwachten, dat soort dingen zijn eerder gezegd.
Maar laten we het over de plannen van Duitsland hebben:
Over 18 jaar hopen(!) ze van kolen af te zijn, of dat lukt is heel sterk de vraag.
Achttien jaar!
het einde is dus helemaal niet in zicht.
Intellectueel ook vrij misleidend om dat 'een paar jaar' te noemen.

[Brent]

Maasluip schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 08:28:
[...]

Niet als je nog andere cijfers van die site gebruikt. Daar wordt gesteld dat zo'n 2% van onze energiebehoefte uit wind en zon komt. Dan moet je dus 50x zoveel hebben om de jaarbehoefte te dekken. Dan dan heb je nog geen variabiliteit afgedekt.

Het addertje is hier dat biomassa het gros van de Nederlandse 'groene' opwekking is, en wij zijn massaal in die marketing van de kolenbazen getuind. Biomassa is renewable, maar niet groen. Het klimaat zal het een worst wezen waar die CO2 vandaan komt, als het er met hetzelfde tempo in de lucht gepompt wordt als met kolen, is er 0,0 verschil voor de opwarming van de aarde.

Die termen groen, renewable lopen hier dwars door elkaar. In de meeste buitenlanden spreekt men van het preciezere low-carbon of decarbonisering als primaire doel tbv aanpak global warming: de uitstoot moet (in absolute termen) naar beneden. Renewable is een tweede doel: geen spullen meer 'verbruiken'. Niet andersom.

[ph4ge]

daan! schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 10:22:
Uit je posts haal ik met name dat je op de eerste plaats tegenstander bent van kernenergie, en pas daarna hoopt dat hernieuwbare energie ooit het CO2 vraagstuk op kan lossen.

Het is andersom, ik ben een groot voorstander van duurzaam. Ik heb weinig principiele bezwaren tegen kernenergie, de praktische en economische nadelen zijn doorslaggevend. Daarom herhaal ik ook steeds dat ik tegen het vervroegd sluiten ben van kerncentrales zolang ze nog rendabel en veilig zijn.

daan! schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 10:22:
Dat is een ander argument om het over te hebben, ik ben het niet met je eens dat het zo lang hoeft te duren en zo duur hoeft te zijn.
For the sake of argument: Als er over 5 jaar een nieuwe en betaalbare kerncentrale kan staan, is het dan wel een bruikbaar alternatief?
Want dan kunnen we het over de kosten en haalbaarheid gaan hebben, nu is dat voor jou vooral een bliksemafleider om het maar niet over het nut van kernenergie te hoeven hebben.

Dat is net zoiets als stellen dat als de wind altijd zou waaien, zullen we dan stoppen over kernenergie?

Het is volstrekt onrealistisch, maar als dat zo zou zijn dan vervallen de meeste belangrijke nadelen, absoluut.

daan! schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 10:22:
Err, Noorwegen heeft een windenergie productie van minder dan 1GW, raar voorbeeld.

Noorwegen zet er ook op in, maar belangrijker is dat Noorwegen met hydro veel energie kan opslaan. Punt is dat het altijd wel ergens waait en dat het goed te voorspellen is.

daan! schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 10:22:
Maar al hadden ze meer, dan nog sluit je je ogen voor de praktische bezwaren:
In de avond en nacht in de winter is de energievraag hoog, de zonneproductie in de winter is minimaal en in de avond niets. Als je dat allemaal op wil vangen met windenergie zal je (om ook op windarme dagen genoeg te produceren) 10x meer capaciteit moeten hebben dan de maximale vraag. Dat is absurd. En je gaf zelf al voorbeelden waarom dat duur is. Totaal geen realistische optie.

Het is een combinatie. Voor opgesteld dat gezien de lage prijzen een 100% overcapaciteit nog steeds haalbaar is, er is niet 1 magische oplossing. Het waait statistisch gezien altijd wel ergens in Europa en met energie opslag kan je pieken en dalen prima opvangen. Je hebt het in dit geval echt over extreme situaties. En ja, we zullen moeten accepteren dat er geen oplossing is om binnen 10 jaar al deze extreme situaties zonder fossiele energie op te lossen, we streven naar 70% duurzaam in 10 jaar wat al een enorme vooruitgang is.

daan! schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 10:22:
CO2 afvang kost 40% extra energie, los van de kosten die ermee gemoeid zijn voor de installatie en de kosten van transport en opslag. Opslag stuit ook tegen enorm veel maatschappelijke (en reële) bezwaren.
Helaas geen haalbare optie om de CO2 uit huidige verbranding van fossiele brandstoffen op te slaan. Er zijn enkele initiatieven maar opschalen kleven vele bezwaren aan.

daan! schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 10:22:
Maar concluderend: Huidige gascentrales hebben die afvang niet, jij wil liever de gascentrales met CO2 productie dan kernenergie.

Nee, mijn conclusie dat gas op korte termijn de minst slechte keuze is. Met of zonder kernenergie verander je daar niets aan. Binnen 10 jaar voegt een kerncentrale niets toe, en dan hebben we fossiel al voor 70% uitgebannen. Als de techniek 10 jaar verder is kunnen we die laatste 30% ook ten lijve gaan. De momenten waarop we fossiel nodig hebben worden dan steeds zeldzamer tot ze uitgestorven zijn. Een kerncentrale is praktisch ongeschikt (hoewel het technisch kan) om die laatste 10-5% fossiele energie die we over 20 jaar nog over hebben uit te bannen en economisch slaat het helemaal nergens op om een kerncentrale minder dan 30% te gebruiken.

Dan heb je het over CO2 afvang die duur zou zijn, nou, als energie uit gas 40% duurder zou worden dan is dat nog steeds een fractie van de kosten kost om kernenergie uit een centrale die op 30% draait. Biervieltje berekening: Gas kost nu laten we zeggen 30 euro/mWu, laat dat met CO2 afvang en lage capaciteitsfactor 60 euro/mWu zijn (2 keer zo duur, niet de 40% die jij aangeeft), vergeleken met een kercentrale die bijna 100 euro/mWu kost, maar als je hem op 30% laat draaien richting de 300 euro/mWu kost (waarbij nogmaals bijv. de kosten voor langdurige opslag alsnog bij de samenleving liggen). Voel je vrij om er gaten in te schieten, maar ik zie het niet.

daan! schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 10:22:
"De gemiddelde capaciteitsfactor van de huidige windturbines in Nederland op landlocaties is momenteel 26%. Voor de twee windparken op zee is dat gemiddeld 34%."
en
"In Nederland is de capaciteitsfactor van wind op land ongeveer 20-40%, voor wind op zee loopt dit op tot 50%"
Zie ook Wikipedia: Windturbines in Nederland
Sterker nog: Er BESTAAT nog geen Nederlands windmolenpark op zee met een capaciteitsfactor van boven de 45%.
Berekeningen die investeerders over de streep moeten trekken moet je met een flinke mijn zeezout nemen.

Dat heb ik nergens bestreden, maar je gaat voorbij aan de snelheid waarmee de techniek zich ontwikkelt. Hier zitten windmolens van 30 jaar oud tussen. Dat zijn windmolens met turbines van minder dan 0,5 MW, nu is dat 12 MW om maar even een voorbeeld te geven hoe snel die techniek zich ontwikkelt.

Nogmaals, een techniek die zich zo snel ontwikkelt moet je niet afrekenen op oude projecten. Als je naar de toekomst kijkt moet je naar de stand van techniek nu kijken, en de trends waarop die techniek zich ontwikkelt. De gemiddelde computer die bij mensen thuis staat is ook lang niet zo snel als wat je nu koopt. Lees bijv. hier hoe de recente ontwikkelingen eruit zien en hoe 60 capacity factor gehaald wordt.

Verder snap ik niet waarom je zo sceptisch bent tegen wind, maar niet tegen kernenergie. Kerncentrales zijn berucht omdat ze hun beloftes niet waar maken en alle beloftes consequent tegenvallen. Duurzame energie en zeker wind overtreft juist al jaren de wildste verwachtingen. Waar er voor kernenergie alsnog geen investeerder te vinden is, hoeven die voor windparken niet gevonden te worden, daar staan ze in de rij.

daan! schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 10:22:
Verder kan het windstil zijn op zee maar zal dat niet vaak gebeuren, een productie van 10% van maximale capaciteit komt echter wel vaak voor en daar zal je ook rekening mee moeten houden.

Uiteraard, maar dat geldt voor jou ook. Tegenstanders hebben het consequent over scenarios waarbij er helemaal geen wind waait, maar 0 opbrengst is echt uniek zeker met de volgende generatie nog grotere molens.

daan! schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 10:22:
Wéér die stroman! Uitermate teleurstellend! Kerncentrales uitzetten en aanzetten duurt lang en kost veel energie, dat is ook helemaal niet het punt.
WAAROM blijf je dit aanhalen? Stop daarmee.

Mijn excuses, als ik dit verkeerd begrepen heb hoef je niet gelijk zo te reageren want hier ben ik nog niet eerder op gewezen. Maar hoe zie je een flexibele inzet dan voor je? Binnen 15 jaar (optimistisch realistische termijn voor de bouw van een nieuwe kerncentrale) zullen we weken op rij geen kernenergie nodig hebben omdat we dan het land volledig op duurzame energie kunnen laten draaien.

daan! schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 10:22:
Het is geen sneer maar een valide argument.
De wensplannen van Duitsland om over 'een paar' jaar van kolen af te zijn moeten we nog maar afwachten, dat soort dingen zijn eerder gezegd.
Maar laten we het over de plannen van Duitsland hebben:
Over 18 jaar hopen(!) ze van kolen af te zijn, of dat lukt is heel sterk de vraag.
Achttien jaar!
het einde is dus helemaal niet in zicht.
Intellectueel ook vrij misleidend om dat 'een paar jaar' te noemen.

First of all, nogmaals, ik zie niet wat Duitsland hiermee te maken heeft. Ten tweede, als er 1 land betrouwbaar is zou ik zeggen dat het de Duitsers zijn. Ten derde, de reden dat Duitsland zo lang aan kolen vast zit is niet vanwege praktische redenen, maar omdat er, net zoals hier, nog te recent geïnvesteerd is in kolen en die kolenbedrijven en hun werknemers nog veel macht hebben. Er moet teveel compensatie naar deelstaten, werknemers en bedrijven, er is geen technische reden waarom ze niet eerder dicht kunnen. Dat probleem hebben wij hier gelukkig veel minder, hoewel ook hier de energietransitie extra duur is gemaakt en we compensatie moeten betalen doordat wij 10 jaar geleden nog besloten vol op kolen in te zetten.

Ik ben het wel met je eens dat mijn opmerking over 'een paar jaar' niet klopt, dat was te enthousiast.

[emnich]

daan! schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 10:22:
[...]

For the sake of argument: Als er over 5 jaar een nieuwe en betaalbare kerncentrale kan staan, is het dan wel een bruikbaar alternatief?

Als dat inclusief de reële kosten is voor minimaal 1.000 jaar opslag, een goede afbraak van de centrale en een goede verzekering dan kan er open over gediscussieerd worden. Zolang je dat niet als serieuze kostenpost ziet maar het afschuift op de toekomst kan het m.i. nooit een alternatief zijn.

[unclero]

ph4ge schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 18:09:
Ik snap niet waarom niemand dit weerlegt maar waarom kerncentrale als flexibele achtervang wel telkens aangehaald wordt. Kerncentrales zijn economisch niet erg geschikt als flexibele ‘achtervang’ voor wind en zon maar juist zelf gebaat bij andere opties die flexibiliteit leveren, zoals bijv. in Frankrijk waar waterkracht als achtervang dient voor kerncentrales.

Klopt. Een stoommachine als 'flexibele achtervang' gebruiken bestaat simpelweg niet. Of die nou gas, olie, kolen, biomassa of splijtstof gestookt is (of aardwarmte).

En de stoommachine in bovenstaand filmpje is maar een kleintje, aan boord van een bootje.
Daarnaast hebben stoomturbines de onhebbelijke eigenschap dat "optimaal toerental" een hele smalle bandbreedte is.

Technisch gezien zijn het dus altijd wind en hydro die de flexibele achtervang vormen voor stoomturbine-energie. Deze kan men wél in enkele seconden in- en uitschakelen. Deze kan men wel breder laten fluctueren in output.

De enige reden dat we dit anders zien, is om een financiele reden: op het Europese net hebben groene kilowatten altijd voorrang op andere kilowatten. Dat we toch stiekem wind en hydro (en in mindere mate zon) als flexibele achtervang gebruiken, betekent dat de prijs van kolen/gas-kilowatten ineens keldert als we windmolens uit moeten gaan zetten (en tegelijkertijd windkilowatten duurder worden).

Maar goed, als ik kolen- of gasleverancier zou zijn, zou ik dat ook het liefst andersom zien.

[Brent]

unclero schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 11:13:
[...]
Technisch gezien zijn het dus altijd wind en hydro die de flexibele achtervang vormen voor stoomturbine-energie. Deze kan men wél in enkele seconden in- en uitschakelen. Deze kan men wel breder laten fluctueren in output.

Ook niet natuurlijk, omdat we niet de hoeveelheid wind en zon beheersen. Dit kan dus alleen indien het waait/zonnig is, en we de groene middelen al hadden afgekoppeld.

Overigens zijn er volgens mij gascentrales die nu binnen de minuut van stil naar vol kunnen schakelen. Dat is nauwelijks langzamer dan uberhaupt een centrale van of op het netwerk schakelen?

[daan!]

Vooropgesteld: Ik ben groot voorstander van zonne- en windenergie en zou graag willen dat hier veel meer en veel sneller in wordt geïnvesteerd.
Daarnaast zie ik dat we nog voor het grootste deel afhankelijk zijn van verbranding voor onze energie en dat op het huidige tempo de doelstelling van 70% hernieuwbaar in 2030 absoluut niet gehaald gaat worden. Nog niet eens een beetje in de buurt.
Temeer omdat biomassa niet koolstofvrij is, in vele gevallen is het zelfs vervuilender (en meer CO2 uitstoot) dan gas. Op papier mag Nederland dat als klimaatneutraal rekenen, maar in de praktijk tellen die CO2 moleculen net zo hard mee als de CO2 die uit kolen komt.

ph4ge schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 11:00:
Het is andersom, ik ben een groot voorstander van duurzaam. Ik heb weinig principiele bezwaren tegen kernenergie, de praktische en economische nadelen zijn doorslaggevend. Daarom herhaal ik ook steeds dat ik tegen het vervroegd sluiten ben van kerncentrales zolang ze nog rendabel en veilig zijn.

Daar kunnen we het dan over eens zijn, wat Duitsland flikte (kernenergie uitzetten en extra bruinkool stoken) is echt zo ongelooflijk dom qua CO2 en klimaatdoelen.

Het is volstrekt onrealistisch, maar als dat zo zou zijn dan vervallen de meeste belangrijke nadelen, absoluut.

Goed, dus de echte discussie is wat zijn de kosten van nucleaire energie en hoe snel kunnen we hier 1 of 2 centrales bouwen.

Noorwegen zet er ook op in, maar belangrijker is dat Noorwegen met hydro veel energie kan opslaan. Punt is dat het altijd wel ergens waait en dat het goed te voorspellen is.

Opslag in hydro is inderdaad een hele belangrijke factor om zon/wind werkbaar te maken, zonder die opslag zouden we de komende 80 jaar nog fossiele brandstoffen moeten branden.

Het is een combinatie. Voor opgesteld dat gezien de lage prijzen een 100% overcapaciteit nog steeds haalbaar is, er is niet 1 magische oplossing. Het waait statistisch gezien altijd wel ergens in Europa en met energie opslag kan je pieken en dalen prima opvangen. Je hebt het in dit geval echt over extreme situaties. En ja, we zullen moeten accepteren dat er geen oplossing is om binnen 10 jaar al deze extreme situaties zonder fossiele energie op te lossen, we streven naar 70% duurzaam in 10 jaar wat al een enorme vooruitgang is.

70% duurzaam in 10 jaar is een utopie. Ik zou willen dat het zo zou zijn, dan zouden we deze hele discussie niet voeren.
Maar het gaat zo snel niet gebeuren. Niet in 10 jaar en ook niet in 30 jaar.
We zijn nu (meer dan) 20 jaar bezig en hebben het geweldige resultaat van 2% zonne- en windenergie.
Op papier doen we het beter, maar dat komt volledig door wensrekenen biomassa.
Die biomassa is op papier CO2 neutraal, omdat politici dat met elkaar hebben afgesproken.
In de praktijk worden in de VS bossen gekapt met dieselmachines, die versnipperd met dieselmachines, die snippers worden vervoerd met dieselvrachtwagen, en dan op de boot geladen die met bunkerolie ( ) de boel naar Nederland transporteren om dan weer naar een centrale gereden te worden.
Uiteindelijk geeft dat een grotere CO2 productie voor die stroom dan gewoon die fossiele brandstoffen branden.
Ook koolzaadolie en andere biobrandstoffen geven een grotere CO2 productie (en milieubelasting) dan fossiele brandstoffen.

2% in 20 jaar.
Ik help je hopen dat we over 10 jaar 70% uit wind en zon halen, maar die kans is nihil.

Nee, mijn conclusie dat gas op korte termijn de minst slechte keuze is. Met of zonder kernenergie verander je daar niets aan. Binnen 10 jaar voegt een kerncentrale niets toe, en dan hebben we fossiel al voor 70% uitgebannen.

Daar wringt de schoen in deze discussie, denk ik.

Dan heb je het over CO2 afvang (...) een kercentrale die bijna 100 euro/mWu kost, maar als je hem op 30% laat draaien richting de 300 euro/mWu kost (waarbij nogmaals bijv. de kosten voor langdurige opslag alsnog bij de samenleving liggen). Voel je vrij om er gaten in te schieten, maar ik zie het niet.

Zou mooi zijn als CO2 afvang maar 50% meer kost, dan konden we alle centrales ombouwen. Ik heb die cijfers nog niet gezien. Lijkt me ook niet realistisch, bovendien geeft dat maar een afvang van ongeveer 85%.
En de kerncentrales standaard op 30% laten draaien is ook niet het voorstel. Variëren tussen de 60% en 100% is veel realistischer, met een gemiddelde van 80% vallen die extra kosten dus wel mee.
Zonne-energie is ook duurder dan gas, dat ook maar niet meer doen dan? Of is CO2 reductie belangrijker?

Dat heb ik nergens bestreden, maar je gaat voorbij aan de snelheid waarmee de techniek zich ontwikkelt. Hier zitten windmolens van 30 jaar oud tussen. Dat zijn windmolens met turbines van minder dan 0,5 MW, nu is dat 12 MW om maar even een voorbeeld te geven hoe snel die techniek zich ontwikkelt.

Klopt, daarom noem ik ook de 45%, dat zijn recente windparken. De cijfers van 60% zijn op dit moment de maximale waardes die investeerders worden voorgespiegeld. Het is geenszins zeker dat dat ook in Nederland haalbaar is.

Nogmaals, een techniek die zich zo snel ontwikkelt moet je niet afrekenen op oude projecten.

Maar afgaan op projecties is ook niet eerlijk.

Verder snap ik niet waarom je zo sceptisch bent tegen wind, maar niet tegen kernenergie.

Ik ben absoluut niet sceptische tegen wind. Ik vind het een geweldige techniek die op veel grotere schaal gebruikt zou moeten worden, met name op zee! Ik denk dat het goedkope, redelijk betrouwbare, en schaalbare vorm van energie kan leveren.
Ik vind dat de overheid hierin een leidersrol moet pakken en de ontwikkelingen moet versnellen, op dit tempo gaan we namelijk geen enkele klimaatdoelstelling halen, ook niet 10 of 20 jaar na verstrijken van de termijn.

Maar hoe zie je een flexibele inzet dan voor je? Binnen 15 jaar (optimistisch realistische termijn voor de bouw van een nieuwe kerncentrale) zullen we weken op rij geen kernenergie nodig hebben omdat we dan het land volledig op duurzame energie kunnen laten draaien.

En hier zijn we weer terug in sprookjesland. Ik help je hopen dat dat gebeurd, maar die kans is nihil, zelfs met verdubbeling van de huidige initiatieven. (biomassa niet meegerekend uiteraard)

First of all, nogmaals, ik zie niet wat Duitsland hiermee te maken heeft.

Wij importeren kolenstroom uit Duitsland. Dan kunnen wij wel schijnheilig de kolencentrales sluiten, voor het klimaat maakt het niets uit waar die kolen verbrand worden.

[Qwerty-273]

ph4ge schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 06:54:
Op korte termijn zal gas als achtervang gebruikt worden, bij voorkeur met CO2 afvang.

Aangezien je eerder melde dat we als Nederland zelfbedruipend moeten zijn, welk gas ga je daar voor gebruiken?

Om je op weg te helpen de statistieken van gas "productie".
https://www.iea.org/data-...atural%20gas%20production

[ph4ge]

daan! schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 12:20:
Vooropgesteld: Ik ben groot voorstander van zonne- en windenergie en zou graag willen dat hier veel meer en veel sneller in wordt geïnvesteerd.
Daarnaast zie ik dat we nog voor het grootste deel afhankelijk zijn van verbranding voor onze energie en dat op het huidige tempo de doelstelling van 70% hernieuwbaar in 2030 absoluut niet gehaald gaat worden. Nog niet eens een beetje in de buurt.
Temeer omdat biomassa niet koolstofvrij is, in vele gevallen is het zelfs vervuilender (en meer CO2 uitstoot) dan gas. Op papier mag Nederland dat als klimaatneutraal rekenen, maar in de praktijk tellen die CO2 moleculen net zo hard mee als de CO2 die uit kolen komt.

Volgens mij zijn we het eens over biomassa, ik zie het vooral als subsidie voor de kolencentrales.

Ik ben minder sceptisch over de 70%. Het is ambitieus maar haalbaar. En als we op 65% eindigen is dat ook een hele verbetering. De rol van biomassa is niet zo groot in dit cijfer, volgens mij is die 70% vrijwel geheel zon en wind.

daan! schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 12:20:
Goed, dus de echte discussie is wat zijn de kosten van nucleaire energie en hoe snel kunnen we hier 1 of 2 centrales bouwen.

Er zijn weldegelijk meer bezwaren, maar zolang deze 2 grote issues bestaan heeft het - voor mij - geen zin om te bediscussiëren of we de andere bezwaren misschien wel voor lief moeten nemen.

daan! schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 12:20:
70% duurzaam in 10 jaar is een utopie. Ik zou willen dat het zo zou zijn, dan zouden we deze hele discussie niet voeren.

Dat is eigenlijk mijn punt, kernenergie bespreken is op dit moment verspilde energie.

Mensen onderschatten de enorme stappen die duurzame technologie heeft gezet de afgelopen 10 jaar en hoe snel die ontwikkelingen gaan.

daan! schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 12:20:
Maar het gaat zo snel niet gebeuren. Niet in 10 jaar en ook niet in 30 jaar.
We zijn nu (meer dan) 20 jaar bezig en hebben het geweldige resultaat van 2% zonne- en windenergie.

Goed en wel beschouwd zijn we misschien 4 jaar sinds het akkoord van Parijs serieus bezig. Daarvoor was echt rommel in de marge. Maar nogmaals, de techniek kan snel gaan. Bijv. wind energie was niet rendabel, totdat het het ineens wel was en toen ging het hard. Zodra iets op industriële en commerciële schaal wordt ontwikkeld kan het ineens hard gaan. Vrijwel alle nieuwe technologie bestaat al een hele tijd voordat het door de massa omarmt wordt.

daan! schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 12:20:
Op papier doen we het beter, maar dat komt volledig door wensrekenen biomassa.
Die biomassa is op papier CO2 neutraal, omdat politici dat met elkaar hebben afgesproken.
In de praktijk worden in de VS bossen gekapt met dieselmachines, die versnipperd met dieselmachines, die snippers worden vervoerd met dieselvrachtwagen, en dan op de boot geladen die met bunkerolie ( ) de boel naar Nederland transporteren om dan weer naar een centrale gereden te worden.
Uiteindelijk geeft dat een grotere CO2 productie voor die stroom dan gewoon die fossiele brandstoffen branden.
Ook koolzaadolie en andere biobrandstoffen geven een grotere CO2 productie (en milieubelasting) dan fossiele brandstoffen.

Volgens mij overschat je de rol van biomassa voor elektriciteitswinning in het klimaatakkoord.

daan! schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 12:20:
Zou mooi zijn als CO2 afvang maar 50% meer kost, dan konden we alle centrales ombouwen. Ik heb die cijfers nog niet gezien. Lijkt me ook niet realistisch, bovendien geeft dat maar een afvang van ongeveer 85%.

Je begon zelf over 40%. Ik heb geen idee wat het kost, maar ik betwijfel of het duurder is dan kernenergie. Ook bij deze techniek geldt dat het weleens heel hard kan gaan zodra het op grote schaal omarmd wordt.

daan! schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 12:20:
En de kerncentrales standaard op 30% laten draaien is ook niet het voorstel. Variëren tussen de 60% en 100% is veel realistischer, met een gemiddelde van 80% vallen die extra kosten dus wel mee.
Zonne-energie is ook duurder dan gas, dat ook maar niet meer doen dan? Of is CO2 reductie belangrijker?

Een kerncentrale 80%+ inzetten is geen flexibele achtervang, dat is baseload.

daan! schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 12:20:
Klopt, daarom noem ik ook de 45%, dat zijn recente windparken. De cijfers van 60% zijn op dit moment de maximale waardes die investeerders worden voorgespiegeld. Het is geenszins zeker dat dat ook in Nederland haalbaar is.

Er zijn weldegelijk windparken in de wereld waar 60% al gehaald wordt. Maar nogmaals, de techniek gaat snel. Gemini is het meest recente park uit 2017 en dat haalt bijna 50%. Luchterduinen is ruim een jaar ouder en haalt 47%, NoordzeeWind is 7 jaar ouder en haalt 33%.

Kortom, elk jaar komt er meer dan een procent bij. In diezelfde periode zijn de windmolens per stuk van 2 GW naar 8 GW gegaan, terwijl er nu 12 GW gebouwd wordt. Dus ja, het gemiddelde inclusief parken van meer dan 10 jaar oud zegt helemaal niks over wat parken die nu ontwikkelt worden gaan bereiken. Echt helemaal niks.

daan! schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 12:20:
Maar afgaan op projecties is ook niet eerlijk.

Het is in zoverre eerlijk omdat deze techniek a) consequent de verwachtingen overtreft en b) als het niet gehaald wordt dan ligt dat risico bij de exploitanten en hun investeerders. Puting your money where your mouth is, kennelijk is het voor de mensen die er niet alleen op internet over praten maar daadwerkelijk dit soort beslissingen nemen meer vertrouwen. Ik zie geen onderbouwing van jouw wantrouwen.

daan! schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 12:20:
Wij importeren kolenstroom uit Duitsland. Dan kunnen wij wel schijnheilig de kolencentrales sluiten, voor het klimaat maakt het niets uit waar die kolen verbrand worden.

Die kolencentrales die wij sluiten worden gewoon vervangen door duurzame energie. Per saldo gaan we er dus wel op vooruit.

Qwerty-273 schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 13:51:
[...]

Aangezien je eerder melde dat we als Nederland zelfbedruipend moeten zijn, welk gas ga je daar voor gebruiken?

Om je op weg te helpen de statistieken van gas "productie".
https://www.iea.org/data-...atural%20gas%20production

Zoals al in de quote staat heb ik het over de korte termijn. We gaan op de korte termijn sowieso niet zelfbedruipend worden.

[ Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 22-01-2020 14:25 ]

[lactaxative]

daan! schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 00:10:
Het punt is dat je zo snel mogelijk van die kolen-, olie-, en gascentrales af wil.

Maasluip schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 07:33:
[...]

De vraag is: wat is het alternatief. Als je van CO2 af wil en dus van gas, kolen en bruinkool af wil, wat is dan het alternatief om op winterdag (of überhaupt) gegarandeerd stroom te hebben?

Ik neem even de vrijheid om selectief te quoten want volgens mij loopt hier de discussie vast.

De uitgesproken voorstanders van kernenergie in dit topic lijken de randvoorwaarde te stellen dat wij 100% van fossiele brandstoffen af willen. Ik vraag mij hierop af wie deze wij is. Om het antwoord alvast voor te zijn: deze wij is in ieder geval niet onze vertegenwoordiging in de tweede kamer. De bevolking stemt in toenemende mate voor de liberale methode: laat de markt het maar oplossen. De wij die ik zie; de vertegenwoordiging van ons allemaal; is erop uit om economisch te optimaliseren. Hierbij natuurlijk wel rekening houdend met de neveneffecten (klimaatverandering).

Economisch optimaliseren leidt tot een elektriciteitsproductie op 70-80% zon/wind met achtervang op de (reeds draaiende) gasverbranders. Het overgebleven deel wordt (voorlopig) in alle plannen die ik gezien hebt als te duur (onrendabel) gezien. Inclusief neveneffecten.

De case voor kernenergie is er enkel wanneer je stelt dat 70% duurzaam onvoldoende is. Een politiek vraagstuk waarop de uitgedragen meningen niet overeenkomen met het stemgedrag.

[Brent]

ph4ge schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 14:20:
[...]
Ik ben minder sceptisch over de 70%. Het is ambitieus maar haalbaar. En als we op 65% eindigen is dat ook een hele verbetering. De rol van biomassa is niet zo groot in dit cijfer, volgens mij is die 70% vrijwel geheel zon en wind.

Zoals ZML een jaar of wat voorrekende, effectief is in NL 6% 'groen', waarvan 2,2% wind/zon en dus 3,8% biomassa.

Bij het CBS zie ik overigens wat andere verhoudingen, daar lijkt renewable ruim de helft wind, een derde biomassa, de rest zon en water. Nog steeds is biomassa de nummer twee. https://longreads.cbs.nl/trends19/economie/cijfers/energie/

Dat je in de consumentenmarkt dmv die gekke certificatenhandel inmiddels zo'n beetje iedereen 100% groene stroom afneemt is dus jezelf een beetje voor de gek houden. Daar trapt het klimaat niet in

[...]
Dat is eigenlijk mijn punt, kernenergie bespreken is op dit moment verspilde energie.

Niet in dit topic. Zeker niet zonder staving. Hou ermee op.

Mensen onderschatten de enorme stappen die duurzame technologie heeft gezet de afgelopen 10 jaar en hoe snel die ontwikkelingen gaan.

Toch, zeker in NL, houd het niet over, die 2,2%. Zo'n glas halfvol, waarom zie je die dan weer niet bij kernenergie? Klimaat, daar gaat het toch om?

[...]
Goed en wel beschouwd zijn we misschien 4 jaar sinds het akkoord van Parijs serieus bezig. Daarvoor was echt rommel in de marge. Maar nogmaals, de techniek kan snel gaan. Bijv. wind energie was niet rendabel, totdat het het ineens wel was en toen ging het hard. Zodra iets op industriële en commerciële schaal wordt ontwikkeld kan het ineens hard gaan. Vrijwel alle nieuwe technologie bestaat al een hele tijd voordat het door de massa omarmt wordt.

Je stapt weer over het feit dat met de huidige infra we niet 100% renewable kunnen worden, zie Tennet, zie Duitsland. Kerntechniek, waarom kan dat niet snel gaan?

[...]
Volgens mij overschat je de rol van biomassa voor elektriciteitswinning in het klimaatakkoord.

In NL dus alvast het dubbele van zon/wind/water.

[...]
Het is in zoverre eerlijk omdat deze techniek a) consequent de verwachtingen overtreft en b) als het niet gehaald wordt dan ligt dat risico bij de exploitanten en hun investeerders. Puting your money where your mouth is, kennelijk is het voor de mensen die er niet alleen op internet over praten maar daadwerkelijk dit soort beslissingen nemen meer vertrouwen. Ik zie geen onderbouwing van jouw wantrouwen.

De bronnen zijn hier lang en breed voorbij gekomen wat de problemen zijn met 100% renewable. Zie het paper bijv. Heb je nog niet op gereageerd. Daarmee heb je echter dus ook niets weerlegt. Onderbouw zelf dus maar eens.

[...]
Die kolencentrales die wij sluiten worden gewoon vervangen door duurzame energie. Per saldo gaan we er dus wel op vooruit.

Nederland heeft gas bijgebouwd in een veel hoger tempo dan renewables.

Wikipedia: Lijst van elektriciteitscentrales in Nederland (sorteer op laatste kolom).

[emnich]

Brent schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 14:50:
[...]


Je stapt weer over het feit dat met de huidige infra we niet 100% renewable kunnen worden, zie Tennet, zie Duitsland. Kerntechniek, waarom kan dat niet snel gaan?

Volgens mij kunnen we met de huidige infra niet 100% elektrificeren maar dat probleem is niet opeen opgelost als je voor kernenergie gaat.

[Brent]

emnich schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 15:12:
[...]

Volgens mij kunnen we met de huidige infra niet 100% elektrificeren maar dat probleem is niet opeen opgelost als je voor kernenergie gaat.

Het huidige netwerk is gebouwd op vaste grote centrales met constante output. Dus in die zin past een kerncentrale er beter bij.

De geografische spreiding van wind/zon betekent allereerst transport over veel grotere afstanden gemiddeld (immers, de typische afstanden van weerspatronen zijn ~1000km+). De dichtheid van reguliere centrales (kolen of kern) is veel hoger en heeft dus niet zo'n netwerk nodig. Daarnaast moet de stroom kriskras door het land/continent, afhankelijk van weersomstandigheden, terwijl met een reguliere centrale de stroom in principe altijd dezelfde richting op gaat in ongeveer dezelfde hoeveelheid. Dat vergt dus heel andere planning, op een interionationaal niveau, en bovendien extra infra zoals omzetters en verdelers die ook van richting kunnen wisselen etc.

Dat is natuurlijk allemaal zeker mogelijk, en een heel goed idee, maar dat gaan we niet op korte termijn hebben. Dit is zo'n dingetje zoals de veiligheidssystemen van de Europese spoorwegen, de standaarden zijn er al decennia, en volgens planning zullen over over nog eens wat decennia Europa-breed treinen zomaar rond kunnen laten rijden.

Vandaar dat die certificatenhandel is ontstaan, die oplossing is uiteindelijk sneller realiseerbaar gebleken.

[daan!]

Volgens energieopwek.nl is de huidige stroomproductie van zee/land windenergie nu 32+57 MW
Zonne energie is nog iets meer maar dat is binnen het uur afgelopen.

Huidige energievraag is 14.520 MW volgens Tennet.

Dat wordt opgevangen met CO2 producerende stroomproductie (gas/olie/kolen/houtpellets)
Een verdubbeling van de windenergie capaciteit zal daar de komende 10 jaar onvoldoende verandering in brengen.

[unclero]

Brent schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 11:53:
Ook niet natuurlijk, omdat we niet de hoeveelheid wind en zon beheersen. Dit kan dus alleen indien het waait/zonnig is, en we de groene middelen al hadden afgekoppeld.

Die beheers je niet, maar je weet wel hoeveel er 'in de lucht hangt'. Stel je hebt een load van 20GW, en je weet dat je over een minuut 3GW te kort gaat komen, en je weet ook dat het hard genoeg waait om 5GW erbij te trekken, dan heb je met één druk op de knop 3GW erbij te pakken.
(overigens is waterkracht al veel makkelijker te beheersen)

Natuurlijk is het niet de bedoeling dat dat zo gebeurd (want groene stroom heeft voorrang op het net enzo), maar dat is wel de werkelijkheid. Wind, zon en hydro leveren immers wel de flexibiliteit om achtervang te zijn.

Overigens zijn er volgens mij gascentrales die nu binnen de minuut van stil naar vol kunnen schakelen. Dat is nauwelijks langzamer dan uberhaupt een centrale van of op het netwerk schakelen?

Dat zijn voornamelijk gasturbines, geen gascentrales (een gascentrale is een centrale waar de stoom voor de stoomturbine gemaakt wordt door gas te verbranden in de ketel). Gasturbines (en hun kleinere broertjes, de gasgeneratoren (die gewoon cilinders hebben)) zijn inderdaad binnen een minuut van stil naar vol te brengen.

Kleine turbine die even start om een datacenter van stroom te voorzien.

Er zijn nadelen aan deze centrales: kosten per KW zijn exorbitant. Dit is leuk als je toevallig gratis aan gas (of olie) kan komen, én de restwarmte ergens voor wil gebruiken. Denk aan industriële toepassingen, tuinbouw, (wijk) warmtenetten, enzovoorts.
Boven de 100MW wordt het al lastiger om zo'n machine neer te zetten voor een paar uurtjes per dag. Vinden ze bij Mitsubishi-Hitachi niet erg dat je die 560MW turbine bij ze leased, dat leasecontract loopt gewoon door, maar het scheelt hen wel in onderhoud.

Noot: Vroegah. Vroegah, in het begin van deze eeuw, toen Nederland een overgang ging maken van kolen (en stookolie) naar gas, toen werd er genereus met subsidies gestrooid voor gascentrales. Via leuke constructies met brievenbusfirma's en groene-startup-bv'tjes wisten de grote energieleveranciers (ik noem geen namen) bakken met subsidies binnen te harken voor (al dan niet nieuwe) warmtenetten. Voor bijna niks konden ze gascentrales neerzetten voor wijk- en stadsverwarming en als extra kers op de taart konden ze de opgewekte elektriciteit verkopen.

daan! schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 12:20:
Daar kunnen we het dan over eens zijn, wat Duitsland flikte (kernenergie uitzetten en extra bruinkool stoken) is echt zo ongelooflijk dom qua CO2 en klimaatdoelen.

Na Fukushima knalden de nucleaire verzekeringspremies door het dak. Volgens de polis moeten dit soort fluctuaties opgevangen worden met gemeenschapsgeld. En verkoop dat maar eens aan de kiezers.

En ja, bruinkool stoken klinkt dom qua uitstootdoelen. Maar bedenk eens dat er in Duitsland nog een hele zwik laaghangend fruit is dat heet "Duitse huishoudens".
Duitsland mag misschien een modern land zijn, maar het huis stoken op hout, bruinkool, turf, stookolie en kolen vind ik persoonlijk toch iets van de 19e eeuw. Als je daar een kwart van zo ver krijgt dat ze voortaan gaan sjouwen met flessen gas in plaats van stapels briketten, heb je die bruinkoolcentrales al 'terugverdiend'.

Persoonlijke noot: Ik vind het altijd zo'n aandoenlijk gezicht. Ieder voorjaar zie ik rondom mijn buiten in het Rijnland weer al die families die hun, bij het Forstamt gereserveerde boomstammen op komen halen en vervolgens met flinke machines in blokken gaan zagen en klieven om die op te stapelen onder het afdak in de achtertuin (of onder een zeiltje in de voortuin).
En op koude winterochtenden hangt er zo'n indringende houtrookgeur in het dorp als iedereen de kachels opstookt om te gaan douchen.

Goed, dus de echte discussie is wat zijn de kosten van nucleaire energie en hoe snel kunnen we hier 1 of 2 centrales bouwen.

Duur. Ik heb de actuele prijzen niet, maar als we een heffing van 8% op ieder z'n energierekening zetten, zou het moeten kunnen. Als we vandaag besluiten, kan de eerste over 20 jaar al elektriciteit leveren.

Het kán sneller en goedkoper. De Chinezen garanderen oplevering binnen 15 jaar, en zij hebben zeer gunstige financieringsmogelijkheden (looptijd minstens 100 jaar, eerste twee kabinetsperiodes rente- en aflossingsvrij).

[ph4ge]

Brent schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 14:50:
Toch, zeker in NL, houd het niet over, die 2,2%. Zo'n glas halfvol, waarom zie je die dan weer niet bij kernenergie? Klimaat, daar gaat het toch om?

Als we zo gaan rekenen zijn we met kernenergie al 60 jaar bezig en komen we ook niet over een procent of 2 heen. Het argument dat we iets in het verleden nauwelijks hebben gedaan en het dus in de toekomst ook niet moeten doen gaat niet op, en als het op gaat, gaat het sterker op voor kernenergie.

Brent schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 14:50:
Je stapt weer over het feit dat met de huidige infra we niet 100% renewable kunnen worden, zie Tennet, zie Duitsland. Kerntechniek, waarom kan dat niet snel gaan?

Omdat de trends zijn dat het alleen maar duurder en complexer wordt en 1 kerncentrale in Nederland daar helemaal niets aan gaat veranderen. Je kan nou eenmaal makkelijk duizenden windmolens per jaar maken, maar 1 kerncentrale van hetzelfde type per jaar is onmogelijk. Je gaat nooit voldoende schaal krijgen (in Nederland).

Brent schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 14:50:
In NL dus alvast het dubbele van zon/wind/water.

Nogmaals, op dit moment wordt het met kolen meegestookt, maar daar gaan we ruim voor 2030 gewoon mee stoppen, dus dan speelt het een veel kleinere rol.

Brent schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 14:50:
De bronnen zijn hier lang en breed voorbij gekomen wat de problemen zijn met 100% renewable. Zie het paper bijv. Heb je nog niet op gereageerd. Daarmee heb je echter dus ook niets weerlegt. Onderbouw zelf dus maar eens.

Ik heb al honderd keer gereageerd op je paper, ik blijf niet bezig. 1 bewijs, is geen bewijs, zeker niet van WC-Eend. Ik heb brieven van onze regering, onderzoeken van TenneT, onafhankelijke onderzoeken gepost die laten zien dat het in Nederland wel kan. De modellen uit jouw paper laten bovendien niet zien dat het helemaal niet kan. Modellen genoeg zeggen dat het wel kan.

Brent schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 14:50:
Nederland heeft gas bijgebouwd in een veel hoger tempo dan renewables.

Wikipedia: Lijst van elektriciteitscentrales in Nederland (sorteer op laatste kolom).

Binnen 10 jaar wordt er voor een ruime 10 GW aan offshore wind bijgebouwd (over zon etc. hebben we het dan niet), terwijl we in de komende 5 jaar de laatste 5 GW aan kolencentrales sluiten. Kolen wordt dus gewoon vervangen voor duurzaam. Wat is jouw punt? Overigens staan er helemal geen windmolens in jouw lijstje...

In feite is offshore wind pas sinds +- 2016 relevant, het heeft totaal geen zin om naar het verleden te kijken bij het plannen van de toekomst.

[ Voor 14% gewijzigd door ph4ge op 22-01-2020 16:40 ]

[Brent]

ph4ge schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 16:34:
[...]
Als we zo gaan rekenen zijn we met kernenergie al 60 jaar bezig en komen we ook niet over een procent of 2 heen. Het argument dat we iets in het verleden nauwelijks hebben gedaan en het dus in de toekomst ook niet moeten doen gaat niet op, en als het op gaat, gaat het sterker op voor kernenergie.

Dit slaat nergens op. In Nederland is men er helemaal nooit mee bezig geweest. Moet ik Frankrijk nog noemen? Het kan best.

[...]
Omdat de trends zijn dat het alleen maar duurder en complexer wordt en 1 kerncentrale in Nederland daar helemaal niets aan gaat veranderen. Je kan nou eenmaal makkelijk duizenden windmolens per jaar maken, maar 1 kerncentrale van hetzelfde type per jaar is onmogelijk. Je gaat nooit voldoende schaal krijgen in Nederland.

Schaal is er wel (de GWs komen wel op), het probleem is vooral legal. Maar dat hebben we al eens vastgesteld...

[...]
Nogmaals, op dit moment wordt het met kolen meegestookt, maar daar gaan we ruim voor 2030 gewoon mee stoppen, dus dan speelt het een veel kleinere rol.

Ik zie in het lijstje een aantal dedicated biomassa centrales, hoe zit dat dan?

[...]
Ik heb al honderd keer gereageerd op je paper, ik blijf niet bezig. 1 bewijs, is geen bewijs, zeker niet van WC-Eend. Ik heb brieven van onze regering, onderzoeken van TenneT, onafhankelijke onderzoeken gepost die laten zien dat het in Nederland wel kan. De modellen uit jouw paper laten bovendien niet zien dat het helemaal niet kan.

Politieke bronnen bevestigen vooral dat wat stemmen oplevert, maar je Tennet bron heb ik gemist. De Tennet bron van een paar dagen terug was iig niet erg op de hand van de renewables als betaalbaar.

[...]
Binnen 10 jaar wordt er voor een ruime 10 GW aan offshore wind bijgebouwd (over zon etc. hebben we het dan niet), terwijl we in de komende 5 jaar de laatste 5 GW aan kolencentrales sluiten. Kolen wordt dus gewoon vervangen voor duurzaam. Wat is jouw punt?

Je had het over tot dusver, niet over de komende 10 jaar. Er is als een malle gascentrales gebouwd in NL en die gaan niet over 10 jaar weer dicht natuurlijk.

[YoMajesty]

Ik mis in deze discussie een beetje het punt wb Thorium reactoren of gesmolten zout, alsook wat alle windmolens voor effect hebben op milieu en natuur. Ja je kunt inderdaad land of zee helemaal volplempen met windturbines tot we uiteindelijk daar genoeg energie uit halen, maar is dat dan wenselijk met alle neveneffecten?

[ph4ge]

Brent schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 16:40:
Dit slaat nergens op. In Nederland is men er helemaal nooit mee bezig geweest. Moet ik Frankrijk nog noemen? Het kan best.

Lees gewoon dit topic eens door, iemand postte al dit:

japie06 schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 08:41:
In relevant nieuws: Frankrijk wacht realisatie Flamanville af voor besluit tot nieuwbouw van extra kerncentrales. Nog belangrijker dat daar vanaf nu alles goed gaat.

Ook Frankrijk sluit centrales. Het is geen 1960 meer.

Brent schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 16:40:
Schaal is er wel (de GWs komen wel op), het probleem is vooral legal. Maar dat hebben we al eens vastgesteld...

Het probleem is economisch, technisch, praktisch, etc... Dat hebben we vastgesteld.

Brent schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 16:40:
Ik zie in het lijstje een aantal dedicated biomassa centrales, hoe zit dat dan?

Klein bier, de grootste is 50MW. Biomassa centrales gaan gedecentraliseerd worden, bijv. boerenbedrijven die hun eigen afval gebruiken voor hun eigen energie. Ik ben niet bekend met een grootschalig plan voor biomassa centrale

Brent schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 16:40:
Politieke bronnen bevestigen vooral dat wat stemmen oplevert, maar je Tennet bron heb ik gemist. De Tennet bron van een paar dagen terug was iig niet erg op de hand van de renewables als betaalbaar.

We hadden het over of het haalbaar is, dat geeft het aan.

Zoals ook al 100x gezegd is er gewoon brede politieke steun voor kernenergie en is er vorig jaar na een oproep vanuit de kamer onderzoek gedaan door de betreffende ministeries, plus dat het ook op de klimaattafels heeft gelegen op aandringen van de politiek. De weerstand tegen kernenergie komt juist NIET uit de politiek, maar uit de markt.

Brent schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 16:40:
Je had het over tot dusver, niet over de komende 10 jaar. Er is als een malle gascentrales gebouwd in NL en die gaan niet over 10 jaar weer dicht natuurlijk.

Dat zie ik ook niet gebeuren. Voorlopig is dat ook niet nodig omdat - kernenergie of niet - er geen alternatief is op de korte termijn. Vanaf 2030 zullen ze steeds minder nodig zijn en waarschijnlijk in 2050 dicht of alleen op enkele piekmomenten draaien.

YoMajesty schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 16:48:
Ik mis in deze discussie een beetje het punt wb Thorium reactoren of gesmolten zout, alsook wat alle windmolens voor effect hebben op milieu en natuur. Ja je kunt inderdaad land of zee helemaal volplempen met windturbines tot we uiteindelijk daar genoeg energie uit halen, maar is dat dan wenselijk met alle neveneffecten?

Thorium kan in hetzelfde rijtje als Traveling Wave. Mooi op papier, niet realistisch de komende 2 decennia, if ever.

[ Voor 10% gewijzigd door ph4ge op 22-01-2020 16:51 ]

[YoMajesty]

ph4ge schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 16:48:
[...]

Lees gewoon dit topic eens door, iemand postte al dit:


[...]
Ook Frankrijk sluit centrales. Het is geen 1960 meer.


[...]
Het probleem is economisch, technisch, praktisch, etc... Dat hebben we vastgesteld.


[...]
Klein bier, de grootste is 50MW. Biomassa centrales gaan gedecentraliseerd worden, bijv. boerenbedrijven die hun eigen afval gebruiken voor hun eigen energie. Ik ben niet bekend met een grootschalig plan voor biomassa centrale


[...]
We hadden het over of het haalbaar is, dat geeft het aan.

Zoals ook al 100x gezegd is er gewoon brede politieke steun voor kernenergie en is er vorig jaar na een oproep vanuit de kamer onderzoek gedaan door de betreffende ministeries, plus dat het ook op de klimaattafels heeft gelegen op aandringen van de politiek. De weerstand tegen kernenergie komt juist NIET uit de politiek, maar uit de markt.

[...]

Dat zie ik ook niet gebeuren. Voorlopig is dat ook niet nodig omdat - kernenergie of niet - er geen alternatief is op de korte termijn. Vanaf 2030 zullen ze steeds minder nodig zijn en waarschijnlijk in 2050 dicht of alleen op enkele piekmomenten draaien.


[...]

Thorium kan in hetzelfde rijtje als Traveling Wave. Mooi op papier, niet realistisch de komende 2 decennia, if ever.

Is dan de reden dat je het überhaupt niet overweegt omdat het op korte termijn (volgens jou, china en rusland bouwen de reactoren al) niet haalbaar is?

Mijns inziens is het beter om op iets relatiefs nieuws in te zetten en daar ‘expert’ in te worden, zodat deze expertise geëxporteerd kan worden op termijn. Dit tov ‘oudere’ technieken als wind en zon.
Ben benieuwd of je de gestelde doelen dermate als deadlines ziet dat kernenergie geen optie is, en of je dit voor de hele wereld zo ziet of alleen NL/ noordelijke EU lidstaten.

P.s
Kun je nog reageren op het milieu aspect van windmolens en zonnepanelen?

[Qwerty-273]

@YoMajesty Ik heb ze zijdelings genoemd in Qwerty-273 in "Kernenergie" . Seaborg ontwerpt een cmsr (compact molten salt reactor) en heeft daar een interessante infographic bijstaan op hun website.


Ook Terrestrial Energy werkt aan hun imsr (integral molten salt reactor) en heeft ook op hun website een infographic er bij staan.

^{En kom maar op met de "wij van wc-eend..." opmerking}

[daan!]

daan! schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 16:11:
Volgens energieopwek.nl is de huidige stroomproductie van zee/land windenergie nu 32+57 MW
Zonne energie is nog iets meer maar dat is binnen het uur afgelopen.

Huidige energievraag is 14.520 MW volgens Tennet.

Dat wordt opgevangen met CO2 producerende stroomproductie (gas/olie/kolen/houtpellets)
Een verdubbeling van de windenergie capaciteit zal daar de komende 10 jaar onvoldoende verandering in brengen.

Inmiddels is de productie van wind 12 en 25 MW en de actuele belasting 14.868 MW
Hoeveel % van de capaciteit draaien ze nu?

[drooger]

YoMajesty schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 17:00:
[...]


Is dan de reden dat je het überhaupt niet overweegt omdat het op korte termijn (volgens jou, china en rusland bouwen de reactoren al) niet haalbaar is?

Ik lees op wikipedia dat China verwacht vanaf 2030 een thorium reactor commercieel te kunnen inzetten. Op wiki staat overigens niks over Rusland en hun thorium reactor status.

Logischerwijs wachten we dan af tot enkele maanden of jaren na 2030 om te kijken of het hen inderdaad lukt en wat de kosten/baten hiervan zijn. Stel het is een succes, dan krijg je nog de vraag of we Chinese expertise en technologie willen inzetten op cruciale infrastructuur van ons land.

In een optimistisch scenario kom je dan uit op begin bouw rond 2032, en als we de Chinese planning aanhouden komen we op 2041 als opleveringsdatum en 2050 als commercieel inzetbaar.

Het zou mooi zijn, maar om ons doel van 2050 te halen is het te laat.
Wellicht wel ter vervanging of ter aanvulling van andere stroomopwekkers.

[defiant]

National Renewable Energy Laboratory (NREL) in de VS heeft z'n rapportage gemaakt over de energietransititie in de VS naar 2050 toe, het moment waarop feitelijk de hele wereld CO2 neutraal zou moeten zijn, link (PDF alert).
Ze hebben ook een interactieve map.
Maar kijk bijvoorbeeld naar het gemiddelde scenario:

Je ziet direct al het probleem, in 2050 waarin we als wereld uiterlijk CO2 neutraal zouden moeten zijn maken fossiele brandstoffen nog belangrijk deel uit van de energiemix.

Of kijk naar een andere rapport van DNV GL’s:, dit keer wereldwijd, dat uitgaat van een optimistisch scenario:

En dit gaat nog maar over elektriciteit generatie, niet eens over transport (lucht, weg, water). Hierin is de wereld in 2050 ook nog steeds niet CO2 neutraal.

Het probleem is, we worden gebombardeert van alle kanten vanuit politiek, industrie, lobbygroepen en interest groups dat hernieuwbare energie zo "goedkoop" (een verkeerde term, zie m'n vorig post) is dat de transitie alleen kwestie is van uitvoeren en politieke wil. Maar dat optimisme vertaald zich niet naar scenario's die in 2050 een CO2 neutrale wereld opleveren.

De ERoEI van kernenergie is hoog genoeg om in 2050 ervoor te zorgen dat in ieder geval voor elektriciteitsproductie geen fossiel brandstof installaties voor elektriciteit meer nodig zouden hoeven hebben.

En dat is ook altijd het kern van mijn argument, kernenergie is geen ideale energiebron, maar je moet het afwegen tegen het alternatief. We zijn veel en veel te laat begonnen met de energietransitie en we hebben alles nodig om de CO2 uitstoot zoveel mogelijk naar nul te krijgen. We zijn op een of andere manier meer bang voor de negatieve milieugevolgen van kernenergie, dan voor catastrofale klimaatverandering (>2.0 graden IPCC), terwijl het ene een lokaal risico is en het andere een globaal.

Begrijp me niet verkeerd, ik zou elke initiatief verwelkomen die in 2050 ervoor zorgt dat zonder fossiel en kernergie de hele wereld 100% CO2 neutraal is. Ik zie het alleen niet gebeuren en de scenario's zijn het met me eens.

Een reality check:
Greenhouse gas concentrations in atmosphere reach yet another high

Levels of heat-trapping greenhouse gases in the atmosphere have reached another new record high, according to the World Meteorological Organization. This continuing long-term trend means that future generations will be confronted with increasingly severe impacts of climate change, including rising temperatures, more extreme weather, water stress, sea level rise and disruption to marine and land ecosystems.

Executive Director of the UN Environment Programme (UNEP). "We face a stark choice: set in motion the radical transformations we need now, or face the consequences of a planet radically altered by climate change."

M.a.w. we zijn nog lang niet op een trend dat CO2 uitstoot afneemt, naar nul in 2050, integendeel zelfs.

[daan!]

defiant schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 17:17:

En dat is ook altijd het kern van mijn argument, kernenergie is geen ideale energiebron, maar je moet het afwegen tegen het alternatief. We zijn veel en veel te laat begonnen met de energietransitie en we hebben alles nodig om de CO2 uitstoot zoveel mogelijk naar nul te krijgen. We zijn op een of andere manier meer bang voor de negatieve milieugevolgen van kernenergie, dan voor catastrofale klimaatverandering (>2.0 graden IPCC), terwijl het ene een lokaal risico is en het andere een globaal.

Begrijp me niet verkeerd, ik zou elke initiatief verwelkomen die in 2050 ervoor zorgt dat zonder fossiel en kernergie de hele wereld 100% CO2 neutraal is. Ik zie het alleen niet gebeuren en de scenario's zijn het met me eens.

Wat ik probeerde te zeggen maar dan beter verwoord en onderbouwd, dank!

Overigens heb ik me in dit topic laten verzekeren dat Nederland over 10 jaar al voor 70% (of toch minimaal 65%) op zonne- en windenergie draait, mooi toch? /s

[japie06]

defiant schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 17:17:

En dat is ook altijd het kern van mijn argument, kernenergie is geen ideale energiebron, maar je moet het afwegen tegen het alternatief. We zijn veel en veel te laat begonnen met de energietransitie en we hebben alles nodig om de CO2 uitstoot zoveel mogelijk naar nul te krijgen. We zijn op een of andere manier meer bang voor de negatieve milieugevolgen van kernenergie, dan voor catastrofale klimaatverandering (>2.0 graden IPCC), terwijl het ene een lokaal risico is en het andere een globaal.

Begrijp me niet verkeerd, ik zou elke initiatief verwelkomen die in 2050 ervoor zorgt dat zonder fossiel en kernergie de hele wereld 100% CO2 neutraal is. Ik zie het alleen niet gebeuren en de scenario's zijn het met me eens.

M.a.w. we zijn nog lang niet op een trend dat CO2 uitstoot afneemt, naar nul in 2050, integendeel zelfs.

Dit ben ik met je eens. Ik ben geen fan van kernenergie maar ik ben nog minder fan van klimaatverandering. We hebben het nodig. Ik heb stille hoop dat de thorium en gesmolten zout reactoren eerder commercieel worden. Maar goed het punt blijft dat het nu en voorlopig een dure hobby is. Een euro in wind levert meer energie op dan een euro in kernenergie. Toch hebben we beide nodig.

[emnich]

defiant schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 17:17:

Of kijk naar een andere rapport van DNV GL’s:[/url], dit keer wereldwijd, dat uitgaat van een optimistisch scenario:
[Afbeelding]
En dit gaat nog maar over elektriciteit generatie, niet eens over transport (lucht, weg, water). Hierin is de wereld in 2050 ook nog steeds niet CO2 neutraal.

Wat opvalt in dit plaatje is dat de benodigde energie meer dan verdubbeld in de komende 30 jaar. We gaan van +/- 28 PWh/y naar 65 en tegen die tijd wordt nog 14 PW/y vuil opgewekt. Je kan er natuurlijk ook voor zorgen dat die groei wat geremd wordt en dat we tegen die tijd maar 51PWh/y gebruiken.

natuurlijk heb je dan nog het probleem dat zon/wind niet altijd opwekken maar toch

[defiant]

emnich schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 18:57:
Wat opvalt in dit plaatje is dat de benodigde energie meer dan verdubbeld in de komende 30 jaar. We gaan van +/- 28 PWh/y naar 65 en tegen die tijd wordt nog 14 PW/y vuil opgewekt. Je kan er natuurlijk ook voor zorgen dat die groei wat geremd wordt en dat we tegen die tijd maar 51PWh/y gebruiken.

Uiteraard, maar beperking of zelfs krimp van de economie is misschien nog wel groter taboe dan kernenergie op zich zelf. Het probleem is dat net zoals met de energietransitie dat bevolkingsgroei en daarmee de vraag naar energie voor de komende 20/30 jaar eigenlijk al niet meer bij te sturen is, de drijvende kracht achter een veel grotere energievraag in bijvoorbeeld Azië of Afrika is nu al geboren.

Je zou bijvoorbeeld in kunnen zetten op artificiële beperking van energie, d.w.z. de beschikbaarheid van bijvoorbeeld fossiele brandstoffen beperken zonder dat daar een hernieuwbare vervanger tegenover staat. Maar zoals ook in het energietopic benoemd is, is er bijna een 1-op-1 relatie met GDP en beschikbare energie, economische krimp is dus gegarandeerd. Dat verlangt een radicaal andere kijk op de economie en bovenal een gigantische omslag in de geopolitieke verhoudingen tussen grootmachten, die juist gedreven zijn op competitie qua energie en grondstoffen.

[ph4ge]

daan! schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 17:22:Overigens heb ik me in dit topic laten verzekeren dat Nederland over 10 jaar al voor 70% (of toch minimaal 65%) op zonne- en windenergie draait, mooi toch? /s

Als we het niet halen heeft dat geen technische oorzaak, en linksom of rechtsom gaat kernenergie niet helpen.