Kernenergie, ontwikkelingen en techniek

[Philip Ross]

Brent schreef op maandag 2 september 2019 @ 11:52:
[...]

En dat is nog steeds een financiele framing. Ik blijf erbij dat vanuit milieutechnisch oogpunt een meerprijs voor kernenergie volkomen gerechtvaardigd is. Net zoals we (/sommigen) 20 jaar geleden ook een meerprijs voor wind en zon wilden betalen.

De reductie naar een financieel argument is altijd een reductie. Het IPCC neemt kernenergie niet voor niets op als essentieel voor het bestrijden van klimaatverandering.

De vraag is hoe groot die investering is ten opzichte van andere investeringen die we doen voor het klimaat. De kosten van het huidige akkoord vallen in het niet bij de kosten van enkele kerncentrales.

Ik vind het prima om ze te bouwen maar steek dan ook nogmaals zo veel miljard in de andere plannen.

[Brent]

Het laatste wat ik zou voorstellen is all-in op kernenergie. Uiteraard moeten we opties en middelen spreiden. Kernenergie is voorlopig de enige method om weersinvariant baseline stroom op te wekken zonder uitstoot als functie van productie. Dat is daardoor dus een optie die je zeker in je arsenaal wil hebben, om niet te zeggen uitbreiden ten koste van kolen in het bijzonder.

[ph4ge]

Brent schreef op maandag 2 september 2019 @ 11:52:
En dat is nog steeds een financiele framing. Ik blijf erbij dat vanuit milieutechnisch oogpunt een meerprijs voor kernenergie volkomen gerechtvaardigd is. Net zoals we (/sommigen) 20 jaar geleden ook een meerprijs voor wind en zon wilden betalen.

Het milieu is helemaal niet gebaat bij die enorme meerprijs die kernenergie kost ten opzicht van duurzame alternatieven.

Voor zover baseload nog een zinnig begrip is in deze tijd is kernenergie er ook helemaal niet geschikt voor, omdat het technisch moeilijk is om op te schalen, en de toch al enorme kosten per kw/u die niemand wil betalen dan ook nog eens exponentieel toenemen.

[ Voor 20% gewijzigd door ph4ge op 02-09-2019 14:39 ]

[Brent]

ph4ge schreef op maandag 2 september 2019 @ 14:38:
[...]
Het milieu is helemaal niet gebaat bij die enorme meerprijs die kernenergie kost ten opzicht van duurzame alternatieven.

Het milieu kan het geen bal interesseren wat Homo Sapiens bedacht heeft dat iets moet kosten in termen van verzonnen ronde metaalstukjes

Voor zover baseload nog een zinnig begrip is in deze tijd is kernenergie er ook helemaal niet geschikt voor, omdat het technisch moeilijk is om op te schalen, en de toch al enorme kosten per kw/u die niemand wil betalen dan ook nog eens exponentieel toenemen.

Tsja, je gaat hiermee in tegen staande praktijk overal ter wereld in het beheer van een elektriciteitsnet Voor een leuk verhaal over kerncentrales die mee op en af schakelen met vraag moet je trouwens eens wat EDF slides googlen, dat is indrukwekkend in termen van gekkigheid en engineering Maarja, er zit nog weinig anders op daar in Frankrijk, de stuwmeren zijn kennelijk niet groot genoeg en aan gas doen ze geloof ik niet echt.

[ph4ge]

Brent schreef op maandag 2 september 2019 @ 14:45:
Het milieu kan het geen bal interesseren wat Homo Sapiens bedacht heeft dat iets moet kosten in termen van verzonnen ronde metaalstukjes

Als we arm worden omdat we zo nodig kernenergie moeten toepassen dan neemt dat a. het draagvlak voor milieumaatregelen weg en b. de mogelijkheden die we hebben om dat te nemen. Het is onzinnig om > 3x zoveel voor energie zonder milieuwinst.

Brent schreef op maandag 2 september 2019 @ 14:45:
Tsja, je gaat hiermee in tegen staande praktijk overal ter wereld in het beheer van een elektriciteitsnet Voor een leuk verhaal over kerncentrales die mee op en af schakelen met vraag moet je trouwens eens wat EDF slides googlen, dat is indrukwekkend in termen van gekkigheid en engineering Maarja, er zit nog weinig anders op daar in Frankrijk, de stuwmeren zijn kennelijk niet groot genoeg en aan gas doen ze geloof ik niet echt.

Google bijv. eens op "end of baseload", dan kom je dit soort onderzoek tegen.. Inderdaad, we gaan een nieuw tijdperk in, van baseload naar flexibele energy grids. Baseload centrales zijn over heel de wereld aan het sluiten en zijn nauwelijks tot niet in aanbouw. Het is een stuiptrekking dat de nucleaire industrie daar soms nog over begint. Op dit moment is het nog een factor, maar spoedig niet meer. Aangezien een kerncentrale tenminste > 10 jaar duurt om te bouwen komt hij gewoon te laat om een dergelijke achterhaalde functie in te vullen. En voor het geld dat die kerncentrale kost kan je enorm veel batterijen, (water)batterijen of waterstofcentrales bouwen.

Een kerncentrale is ongeschikt om als achtervang voor duurzame energie te dienen. Een kerncentrale schakel je niet even bij als het windstil is, en een kerncentrale is veel te duur om stil te laten staan als er voldoende groene energie wordt opgewekt. Op de korte termijn doen we dat met gas en water, op de lange termijn door voldoende en gespreide overcapaciteit, slim netwerk en energie opslag.

[ Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 02-09-2019 15:09 ]

[Brent]

ph4ge schreef op maandag 2 september 2019 @ 14:58:
[...]
Als we arm worden omdat we zo nodig kernenergie moeten toepassen dan neemt dat a. het draagvlak voor milieumaatregelen weg en b. de mogelijkheden die we hebben om dat te nemen. Het is onzinnig om > 3x voor energie zonder milieuwinst.

De winst is er wel, zie IPCC.

[...]

Google bijv. eens op "end of baseload".

Op deze fiets ligt de marsbasis ook om de hoek Dat is echt nog heul ver weg.

[ph4ge]

Brent schreef op maandag 2 september 2019 @ 15:00:
De winst is er wel, zie IPCC.

IPCC heeft weldegelijk allerlei haalbare scenario's doorgerekend waar geen noemenswaardige rol voor kernenergie is. Waar het om gaat is dat het niet overhaast en met beleid wordt uitgefaseerd. Nergens pleit het IPCC voor enorme investeringen in kernenergie.

De IPCC ondersteunt enorm veel onderzoek en het is veelzeggend dat die ene keer dat ze wat positiefs zeggen over kernenergie dat dat tot in den treuren herhaald wordt, terwijl de algemene tendens is dat ze dat helemaal niet zijn. Het betreffende rapport beklaagt zich juist over de negatieve houding van het IPCC richting kernenergie, omdat op het ene veel geciteerde onderzoek na ze geen of nauwelijks een rol voor kernenergie zien, en waar ze dat wel zien kijken ze er niet door een economische bril na en houden ze geen rekening met de Nederlandse situatie.

Brent schreef op maandag 2 september 2019 @ 15:00:
Op deze fiets ligt de marsbasis ook om de hoek Dat is echt nog heul ver weg.

Als we de tijdsduur en de bedragen meenemen die een kerncentrale kost dan is het vlakbij. Van bijv. de 50 miljard Pond die de Britse consumenten aan HPC moet bijpassen kunnen we heel Groningen en Friesland vol zetten met batterijen. En in de >10 jaar dat de bouw van een kerncentrale duurt kunnen we ons energienetwerk helemaal smart en flexibel maken zodat we niks meer met baseload te maken hebben.

Met de enorme aanlooptijd en met de enorme kosten die met een kerncentrale in Nederland gemoeid zijn kan je eventuele nadelen van andere maar hernieuwbare energiebronnen ook mitigeren.

[ Voor 16% gewijzigd door ph4ge op 02-09-2019 15:11 ]

[Brent]

Volgens mij klamp je je teveel vast aan het einddoel. In het pad daarheen zullen we een aantal tussenoplossingen tegenkomen, die op dat moment het beste zijn, terwijl die tegelijk niet de beste eindoplossing zijn. In de volksmond: don't let the perfect be the enemy of the good.

Wanneer jij het heb over een smart/flexibel grid als haalbaar, en de prijs van nuclear als te hoog, denk ik dus dat je het onjuist hebt omgedraaid. Nergens zijn concrete maatregelen om van het grid af te stappen, overal zijn concrete maatregelen de CO2 productie naar beneden bij te stellen. In de prioritering is het dus, wederom: zie IPCC, waarschijnlijk verstandig nuclear als tussenoplossing in te zetten.

[ph4ge]

Brent schreef op maandag 2 september 2019 @ 15:12:
Volgens mij klamp je je teveel vast aan het einddoel. In het pad daarheen zullen we een aantal tussenoplossingen tegenkomen, die op dat moment het beste zijn, terwijl die tegelijk niet de beste eindoplossing zijn. In de volksmond: don't let the perfect be the enemy of the good.

Wanneer jij het heb over een smart/flexibel grid als haalbaar, en de prijs van nuclear als te hoog, denk ik dus dat je het onjuist hebt omgedraaid. Nergens zijn concrete maatregelen om van het grid af te stappen, overal zijn concrete maatregelen de CO2 productie naar beneden bij te stellen. In de prioritering is het dus, wederom: zie IPCC, waarschijnlijk verstandig nuclear als tussenoplossing in te zetten.

Nee, het IPCC zegt dat niet. Er is een klein groepje wetenschappers binnen het IPCC dat het een keer gezegd heeft, een groep die onevenredig veel aandacht krijgt omdat ze een populair verhaal houden.

Kernenergie is geen tussenoplossing simpelweg vanwege de aanlooptijd. Laten we van een optimistisch scenario uitgaan, alle besluitvorming en de bouw gaat vlot, dan hebben we over 15 jaar een kerncentrale. Zo lang hebben we helemaal niet meer.

The 7 reasons why nuclear energy is not the answer to solve climate change

Hier wordt op al je argumenten ingegaan en mijn punt over de aanlooptijd wat dieper uitgelegd en uitgerekend hoeveel schade die vertraging met zich meebrengt:

Emissions from new nuclear are 78 to 178 g-CO2/kWh, not close to 0. Of this, 64 to 102 g-CO2/kWh over 100 years are emissions from the background grid while consumers wait 10 to 19 years for nuclear to come online or be refurbished, relative to 2 to 5 years for wind or solar. In addition, all nuclear plants emit 4.4 g-CO2e/kWh from the water vapor and heat they release. This contrasts with solar panels and wind turbines, which reduce heat or water vapor fluxes to the air by about 2.2 g-CO2e/kWh for a net difference from this factor alone of 6.6 g-CO2e/kWh

Over base load:

Nuclear advocates claim nuclear is still needed because renewables are intermittent and need natural gas for backup. However, nuclear itself never matches power demand so it needs backup. Even in France with one of the most advanced nuclear energy programs, the maximum ramp rate is 1 to 5 % per minute, which means they need natural gas, hydropower, or batteries, which ramp up 5 to 100 times faster, to meet peaks in demand. Today, in fact, batteries are beating natural gas for wind and solar backup needs throughout the world. A dozen independent scientific groups have further found that it is possible to match intermittent power demand with clean, renewable energy supply and storage, without nuclear, at low cost.

Juist als tussenstap is nucleair niet geschikt, simpelweg omdat we geen 15 jaar kunnen wachten. Als einddoel zie ik het mogelijk wel zitten, vooropgesteld dat er nog enorme doorbraken nodig zijn kunnen we wellicht in de verre toekomst op bijv. fusie centrales vertrouwen. Daar hebben we alleen nu niks aan.

Met het oog op de tussenstap ben ik ook tegenstander van het versneld sluiten van kerncentrales en, mits het economisch zin heeft, voor het langer open houden van bestaande centrales.

[ Voor 20% gewijzigd door ph4ge op 02-09-2019 15:40 ]

[Mx. Alba]

@ph4ge exact! We zijn te laat om nu kerncentrales te gaan bouwen. Dat hadden er in de jaren '90 en '00 moeten doen maar toen had iedereen een kernfobie. Wat we wel kunnen doen is zorgen dat kerncentrales die we al wel hebben nog zo lang mogelijk in de lucht blijven.

[Brent]

In Finland bouwt men aan een nieuwe afvalberging, in een stuk gesteente van 1,9 miljard jaar oud. Dit is onderdeel van een plan tot 2120 (jawel). Mooi om te zien dat niet elk land moeite heeft meer dan een handvol kwartalen vooruit te denken:

https://decorrespondent.n...ost/913094164708-d2243d11

[DaniëlWW2]

Brent schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 10:58:
In Finland bouwt men aan een nieuwe afvalberging, in een stuk gesteente van 1,9 miljard jaar oud. Dit is onderdeel van een plan tot 2120 (jawel). Mooi om te zien dat niet elk land moeite heeft meer dan een handvol kwartalen vooruit te denken:

https://decorrespondent.n...ost/913094164708-d2243d11

Had hier tijden geleden al van gehoord. Dit is dus precies hoe je het wel moet aanpakken als je voor nucleair kiest.

[Techneut]

Inderdaad is daar wel wat positiefs over te zeggen vergelijken met wat men er nu nog mee doet, het is denk ik (maar we ben ik) voorlopig redelijk veilig Maar het blijft wegstoppen, dus niet wegnemen, van het eigenlijke probleem. Namelijk dat je dat afval voor duizenden jaren moet opbergen. Je kunt in de geschiedenis niet eens zo'n tijd terugzien, evenmin kun je onmogelijk zo'n tijd vooruitzien. Toch zadel je ons nageslacht voor zo'n lange tijd op met die uiterst gevaarlijke locatie. En voorlopig neemt het alleen maar toe als we er niet mee stoppen.

[ Voor 6% gewijzigd door Techneut op 08-11-2019 11:43 ]

[Standeman]

Wat ik eigenlijk niet begrijp is waarom ze het afval niet de ruimte in schieten? SpaceX BFR heeft een payload van 150 ton (ok, dat is alleen wel tot LEO). Een enkeltje richting de zon.
Nu snap ik dat het niet zo fijn is wanneer het lanceren fout gaat, maar er moet toch wel een container te bouwen zijn die een eventuele explosie / crash overleefd? Of denk ik gewoon te simpel?

Lijkt mij goedkoper dan voor een paar duizend jaar een ondergrondse bunker bemannen en onderhouden waar het spul ligt opgeslagen.

[ Voor 7% gewijzigd door Standeman op 08-11-2019 11:48 ]

[N3oC]

Techneut schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 11:41:
Inderdaad is daar wel wat positiefs over te zeggen vergelijken met wat men er nu nog mee doet, het is denk ik (maar we ben ik) voorlopig redelijk veilig Maar het blijft wegstoppen, dus niet wegnemen, van het eigenlijke probleem. Namelijk dat je dat afval voor duizenden jaren moet opbergen. Je kunt in de geschiedenis niet eens zo'n tijd terugzien, evenmin kun je onmogelijk zo'n tijd vooruitzien. Toch zadel je ons nageslacht voor zo'n lange tijd op met die uiterst gevaarlijke locatie. En voorlopig neemt het alleen maar toe als we er niet mee stoppen.

Gelukkig blaffen we met verbranding centrales nu absoluut geen ongecontroleerd probleem de lucht in voor de komende eeuwen We doen alsof een gecontroleerde opslag van een stof met een PR probleem (radioactief afval) veel slechter is dan maar CO2 de lucht in blijven blazen zonder consequenties.... Die CO2 krijg je niet zomaar onder controle als het al in de lucht zit, het afval van kerncentrales is veel gecontroleerder en beheersbaarder op 1 plek.

Het afval wat daadwerkelijk long-term storage nodig heeft valt erg mee in totaal volume (en kan met innovatie ook nog verbeteren, nieuwe centrales hebben minder afval per joule energie).

Ik verbaasde me erover dat De Correspondent dit artikel heeft geschreven, puur door hoe ze in andere onderwerpen staan. Ik ben 100% voor kernenergie (en de innovatie die alleen kan komen door er op te investeren), we hebben alleen een lange weg te gaan om de jaren '70/'90 PR te ontkrachten (radiation bad and scary) en te zorgen dat we er weer op kunnen gaan investeren.

[Techneut]

Het volume is volgens mij niet aan de orde, ook al is de hoeveelheid klein, je blijft ons nageslacht opzadelen met een erfenis waar ze niet bepaald verheugd op hebben zitten wachten. Hoe "dankbaar" zullen ze over een paar honderd jaar hiermee zijn?

Bovendien zal dit als dit doorgaat over duizend jaar toch wel aanzienlijk zijn toegenomen. En dan kan zeker de "eerste lichting" nog niet worden opgeruimd.
Het CO2-probleem en andere bagatelliseer ik beslist niet, maar ik denk dat we dit buiten deze discussie moeten laten. Daar moeten beslist andere oplossingen voor zijn. Kortom andere discussie.

[vanaalten]

Standeman schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 11:46:
Wat ik eigenlijk niet begrijp is waarom ze het afval niet de ruimte in schieten? SpaceX BFR heeft een payload van 150 ton (ok, dat is alleen wel tot LEO). Een enkeltje richting de zon.
Nu snap ik dat het niet zo fijn is wanneer het lanceren fout gaat, maar er moet toch wel een container te bouwen zijn die een eventuele explosie / crash overleefd? Of denk ik gewoon te simpel?

Lijkt mij goedkoper dan voor een paar duizend jaar een ondergrondse bunker bemannen en onderhouden waar het spul ligt opgeslagen.

In elk geval schijnt de zon als doelwit sowieso al lastig te zijn:
https://www.slashgear.com...-sun-is-so-hard-09540690/
YouTube: Dropping Things Into The Sun is Hard....

Daarnaast: container die een explosie overleefd zal dus een hele grote stevige zware container worden, waardoor het nog meer brandstof nodig heeft. Ik heb het rekensommetje niet gemaakt, maar ik gok dat het aantal raketten nodig om alle nucleaire afvalcontainers de zon in te krijgen financieel zwaar onvoordelig wordt: kosten van raketten, kosten van brandstof.

Edit:
Wikipedia heeft wat getalletjes over high-level waste: wereldwijde productie is 12000 ton per jaar. Dus 80 BFR lanceringen per jaar. En we hebben nog zo'n 350000 ton liggen, dus moeten nog snel 2400 BFR lanceringen doen om er van af te komen. En da's alleen al de high level waste.

[ Voor 12% gewijzigd door vanaalten op 08-11-2019 13:38 ]

[ph4ge]

N3oC schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 12:10:
we hebben alleen een lange weg te gaan om de jaren '70/'90 PR te ontkrachten (nuclear is praktisch en betaaldbaar) en te zorgen dat we er weer andere technologieen met potentie gaan investeren.

Fixed that for you.

Wind and solar kill coal and nuclear on costs, says latest Lazard report

The new Lazard report puts the unsubsidised levellised cost of energy (LCOE) of large scale wind and solar at a fraction of the cost of new coal or nuclear generators, even if the cost of decommissioning or the ongoing maintenance for nuclear is excluded.

The cost of solar, Lazard notes, has fallen 89 per cent over the past decade, and is still falling at an average rate of 13 per cent a year. The more mature wind technology has fallen 70 per cent over the same period of time, and is still falling at around 7 per cent.

Of, zoals onze eigen pro-nuclear regering ook moest concluderen:

Daarbij is het huidige beeld dat de bouw van nieuwe kerncentrales in
Nederland voor 2030 niet als reële optie wordt gezien, vanwege onder andere de
verwachte rentabiliteit en de doorlooptijden.

Sinds begin jaren
zestig is er een Kernenergiewet die het mogelijk maakt om een aanvraag voor een
nieuwe kerncentrale te doen. Dat houdt in dat marktpartijen die aan alle
randvoorwaarden voldoen, zoals nucleaire veiligheid en voldoende financiële
reservering voor ontmanteling en verwerking van afval, in aanmerking kunnen
komen voor een vergunning voor de bouw van een kerncentrale (zie hiervoor ook
de ‘randvoorwaardenbrief’, Kamerstuk 32 645, nr. 1). Van die mogelijkheid is in
de afgelopen decennia echter geen gebruik gemaakt. De huidige
marktomstandigheden in relatie tot het investeringsklimaat zijn hiervoor de
voornaamste reden.

De markt, de mensen die hun geld riskeren met energie, staan te springen om meer renewebles te installeren, maar bij kernenergie lopen zal al decennia weg, zelfs als het ze miljarden kost.

Tijd om het boek kernenergie eens een keer te sluiten, en niet te openen voordat er eindelijk eens enorme doorbraken zijn in kernfusie zoals ons al 50 jaar wordt beloofd. Hoe dan ook gaat kernenergie ons niet helpen onze klimaatdoelen voor 2030 te halen, de aanlooptijd is simpelweg al te lang.

[ Voor 6% gewijzigd door ph4ge op 08-11-2019 13:55 ]

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 11:11:
[...]


Had hier tijden geleden al van gehoord. Dit is dus precies hoe je het wel moet aanpakken als je voor nucleair kiest.

Arnaut is lekker bezig, en licht impliciet de noodzaak van die Finse opslag toe: zij verrijken en hergebruiken het materiaal niet, waardoor de meer afval hebben dan 'wij'. Helaas maakt hij zijn laatste vraag niet af door erop te wijzen dat met dat opwerken je een hoop besparen kan (immers, het is in feite recyclen), en hoeveel dan wel precies (nog 1000 jaar doorsplijten).

In een tweede artikel licht hij de discussie omtrent de betaalbaarheid toe. Je hebt namelijk kWh prijzen en kWh prijzen Als je de Energiewende bekijkt, zijn consumentenprijzen gestegen en CO2 uitstoot niet gedaald. De niet altijd intuïtieve werking van zulke economische processen doen me denken aan die Tesla batterij batterijen in Australië: geïnstalleerd om duurzame productie te bufferen en blackouts tegen te gaan maar met name nuttig gebleken voor het stabiliseren van de netfrequentie.

De duur van het bouwproces laat hij buiten beeld. Elders contrasteerde iemand Hinkley Point en Flamanville met Zuid-Korea, waar de centrales ook gewoon veilig zijn en veel sneller uit de grond gestampt worden. Misschien komt een studie daarvan in een volgend artikel ter sprake.

[Qwerty-273]

Het past eigenlijk in zowel dit topic als Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne .

Vandaag weer een beetje nieuws aan het bijlezen, en Energoatom uit de Oekraïne is toch behoorlijk bezig om ook op energie gebied verder onafhankelijk te worden van de Russen. Zo haalt men tegenwoordig meer dan de helft van de nucleaire brandstof bij Westinghouse uit de VS en heeft men ook een nieuw contract getekend bij Cameco uit Canada.

Ook draait Zaporozhe 5, een VVER-1000 reactor, nu volledig op de brandstof van Westinghouse. Dus zonder enig Russische brandstof. En ook andere reactors gaan over stappen op den duur.

Zaporozhe 5 loaded exclusively with Westinghouse fuel
https://world-nuclear-new...ively-with-Westinghouse-f

South Ukraine 3 clear for operation with Westinghouse fuel
https://world-nuclear-new...-operation-with-Westingho

Ukraine further diversifies fuel supply with Canadian agreement
https://world-nuclear-new...es-fuel-supply-with-Canad


En dan als laatste nog een Russisch nieuwtje dat ze accident-tolerant fuel (atf) gaan laden in een VVER-1000 reactor in Rostov.
https://world-nuclear-new...ent-tolerant-fuel-loading

[Brent]

Misschien een kleine crosspost waard:

Een interessant onderzoek en onderzoeker, die kwantitatief antwoord geeft op de vraag wat nu de beste decarbonisatiemethode is: nucleair, win, zon, water?

quote: https://news.mit.edu/2020...ion-nestor-sepulveda-0115

Sepulveda’s research, first as a master’s student and now as a doctoral candidate in the MIT Department of Nuclear Science and Engineering (NSE), involves complex simulations that describe potential pathways to decarbonization. In work published last year in the journal Joule, Sepulveda and his co-authors made a powerful case for using a mix of renewable and “firm” electricity sources, such as nuclear energy, as the least costly, and most likely, route to a low- or no-carbon grid.

“In courses like Nuclear Technology and Society [22.16], which covered the benefits and risks of nuclear energy, I saw that some people believed the solution for climate change was definitely nuclear, while others said it was wind or solar,” he says. “I began wondering how to determine the value of different technologies.”

Recognizing that “absolutes exist in people’s minds, but not in reality,” Sepulveda sought to develop a tool that might yield an optimal solution to the decarbonization question. His inaugural effort in modeling focused on weighing the advantages of utilizing advanced nuclear reactor designs against exclusive use of existing light-water reactor technology in the decarbonization effort.

“I showed that in spite of their increased costs, advanced reactors proved more valuable to achieving the low-carbon transition than conventional reactor technology alone,” he says. This research formed the basis of Sepulveda’s master’s thesis in 2016, for a degree spanning NSE and the Technology and Policy Program. It also informed the MIT Energy Initiative’s report, “The Future of Nuclear Energy in a Carbon-Constrained World.”

[ph4ge]

Brent schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 10:07:
Misschien een kleine crosspost waard:

Een interessant onderzoek en onderzoeker, die kwantitatief antwoord geeft op de vraag wat nu de beste decarbonisatiemethode is: nucleair, win, zon, water?


[...]

[...]

Misschien mis ik het punt, maar als ik dit lees; "advanced reactors proved more valuable to achieving the low-carbon transition than conventional reactor technology alone", heb ik de indruk dat het een vergelijking is tussen nucleaire technologieën en geen objectieve vergelijking met goedkopere en schonere alternatieven.

[Qwerty-273]

@ph4ge klopt, maar dat was onderdeel van zijn onderzoek voor zijn 2016 master thesis. Het nieuwe onderzoek borduurt daar op voort en voegt bestaande en verwachte energie opwekkingsmethoden er aan toe.

“I showed that in spite of their increased costs, advanced reactors proved more valuable to achieving the low-carbon transition than conventional reactor technology alone,” he says. This research formed the basis of Sepulveda’s master’s thesis in 2016, for a degree spanning NSE and the Technology and Policy Program.

Since resuming studies here in 2018, Sepulveda has wasted little time. He is focused on refining his modeling tool to play out the potential impacts and costs of increasingly complex energy technology scenarios on achieving deep decarbonization.

With mentors and collaborators such as Associate Provost and Japan Steel Industry Professor Richard Lester and MIT Sloan School of Management professors Juan Pablo Vielma and Christopher Knittel, Sepulveda has been tweaking his models. His simulations, which can involve more than 1,000 scenarios, factor in existing and emerging technologies, uncertainties such as the possible emergence of fusion energy, and different regional constraints, to identify optimal investment strategies for low-carbon systems and to determine what pathways generate the most cost-effective solutions.

[Brent]

Het sleutelwoord is idd "renewable". Het artikel zelf heb ik even opgeduikeld: https://www.cell.com/joule/pdf/S2542-4351(18)30386-6.pdf

Die pagina 3, daar heb je de categorieën 'low carbon'.

[PhilipsFan]

Techneut schreef op zondag 1 september 2019 @ 12:14:
Het onderwerp wordt weer eens op de discussie-agenda gezet, voor de zoveelste keer. Er is echter één aspect dat m.i. veel te weinig wordt aangeroerd. Het wordt weliswaar wel opgenoemd, maar het wordt volgens mij steeds gebagatelliseerd.

Iedereen is het er wel over eens dat de zeer lange tijd dat het radioactive afval veilig moet worden opgeslagen één van de grootste bezwaren is. Naast veiligheid natuurlijk, maar dat lijkt steeds beter te beheersen zijn. In elk geval is dat een andere discussie. Maar veel voorstanders walsen naar mijn mening wat al te gemakkelijk over die langdurige opslag heen, doen we toch gewoon! Maar we zadelen wel ons nageslacht er vele tienduizenden jaren mee op. Let wel, er zijn ongetwijfeld veel zaken waar de mensen die na ons komen anders over zullen denken. Maar er is één heel groot verschil. namelijk bij al die andere dingen is het uiteindelijk relatief gemakkelijk, gewoon terugdraaien en opruimen. Kost moeite en geld, maar dat is dan ook alles.

Helaas ziet het er nu naar uit dat gedurende vele tienduizenden jaren het niet mogelijk zal zijn om die radioactive rotzooi alsnog op te ruimen. Daarbij mag je volgens mij niet speculeren op de toekomst, er van uitgaande dat vast en zeker over niet al te lange tijd een oplossing wordt gevonden voor het radicaal afbreken van die radioactiviteit. Die tienduizenden jaren zijn dan een realiteit die we onmogelijk kunnen overzien. We kunnen namelijk in onze geschiedenis amper een paar duizend jaar terugzien, met één keer tienduizend jaar testen we al volledig in het duister. De vraag lijkt me niet onterecht of we dat de mensen die na ons komen dat mogen aandoen.
Helemaal afgezien van de vraag of men alles halverwege die tijd nog begrijpt.

Helemaal mee eens! Niemand kan de gevolgen, kosten en impact op latere generaties van deze opslag overzien.

Tel daarbij op dat kernenergie niet renewable is. Het uranium is ook gewoon een keer op. Dus als je de balans opmaakt over het kernenergie-era, dan zou iedereen toch moeten inzien dat het uitstel van executie is. We hebben die periode weliswaar minder fossiele brandstoffen verbruikt, maar we hebben wel alle uranium opgemaakt, zitten met bergen levensgevaarlijk afval dat ook nog eens heel lang gevaarlijk blijft en zijn per saldo niks opgeschoten. Eigenlijk is uranium net zo goed een fossiele brandstof. Als het op is heb je er niks meer aan.

Dus, kernenergie, gewoon niet doen. Het heeft (op de renewbaarheids-schaal) alleen maar nadelen.

[Devian]

PhilipsFan schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 16:07:
[...]

Helemaal mee eens! Niemand kan de gevolgen, kosten en impact op latere generaties van deze opslag overzien.

Tel daarbij op dat kernenergie niet renewable is. Het uranium is ook gewoon een keer op. Dus als je de balans opmaakt over het kernenergie-era, dan zou iedereen toch moeten inzien dat het uitstel van executie is. We hebben die periode weliswaar minder fossiele brandstoffen verbruikt, maar we hebben wel alle uranium opgemaakt, zitten met bergen levensgevaarlijk afval dat ook nog eens heel lang gevaarlijk blijft en zijn per saldo niks opgeschoten. Eigenlijk is uranium net zo goed een fossiele brandstof. Als het op is heb je er niks meer aan.

Dus, kernenergie, gewoon niet doen. Het heeft (op de renewbaarheids-schaal) alleen maar nadelen.

Kernenergie is ook niet de oplossing, het is een tussenstap. Het is niet volledig schoon, maar vele malen schoner dan kolen/gas centrales etc etc.

Daarnaast hebben we het hier over waar we de volgende generatie zeg maar de komende 300jaar mee opzadelen. Maar waar zadelen we ze mee op? Hoeveel gebouwen zijn het in de middle of no-where? Volgens mij is het namelijk best te behappen, de hoeveelheid afval die overblijft. Dat zijn geen duizenden opslagplaatsen verspreid over de wereld....we hebben het over een handvol locaties, die ver weg van de beschaving neergezet kunnen worden....waar de volgende generatie best wel mee overweg kan.

[PhilipsFan]

Devian schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 16:13:
[...]


Kernenergie is ook niet de oplossing, het is een tussenstap. Het is niet volledig schoon, maar vele malen schonen dan kolen/gas centrales etc etc.

Daarnaast hebben we het hier over waar we de volgende generatie zeg maar de komende 300jaar mee opzadelen. Maar waar zadelen we ze mee op? Hoeveel gebouwen zijn het in de middle of no-where? Volgens mij is het namelijk best te behappen, de hoeveelheid afval die overblijft. Dat zijn geen duizenden opslagplaatsen verspreid over de wereld....we hebben het over een handvol locaties, die ver weg van de beschaving neergezet kunnen worden....waar de volgende generatie best wel mee overweg kan.

Ik geloof niet dat je de ernst inziet van radioactief afval. Het gaat hier niet om 300 jaar, maar om tienduizenden jaren, afhankelijk van het type kerncetrale, de brandstof en de manier van opslaan. Eigenlijk is het al asociaal om afval te produceren dat je niet binnen je eigen generatie kunt opruimen, maar om nog meer dan 300 generaties op te zadelen met ons energieprobleem is gewoon misdadig.

[Devian]

PhilipsFan schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 16:18:
[...]

Ik geloof niet dat je de ernst inziet van radioactief afval. Het gaat hier niet om 300 jaar, maar om tienduizenden jaren, afhankelijk van het type kerncetrale, de brandstof en de manier van opslaan. Eigenlijk is het al asociaal om afval te produceren dat je niet binnen je eigen generatie kunt opruimen, maar om nog meer dan 300 generaties op te zadelen met ons energieprobleem is gewoon misdadig.

Onze generatie opzadelen met een groot klimaatprobleem, temperatuustijgingen, zeewaterspiegel stijging is vele malen erger.

Zoals ik zei, kernenergie is niet de oplossing...maar kan wel een tussenoplossing zijn om veel erger, wat we nu al aan het doen zijn, te voorkomen.

[Brent]

PhilipsFan schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 16:07:
[...]

Tel daarbij op dat kernenergie niet renewable is. Het uranium is ook gewoon een keer op. Dus als je de balans opmaakt over het kernenergie-era, dan zou iedereen toch moeten inzien dat het uitstel van executie is.

Zulk rechtlijnig denken is ook de verklaring voor de ondergang van menig beschaving. Don't let the perfect be the enemy of the good.

Uranium is niet renewable, maar wel low-carbon. We zitten met een steeds urgenter probleem (global warming), dat voor een groot deel opgelost wordt door koolstof geheel uit onze electriciteitsopwekking te weren. Kernenergie is een van de low-carbon opties, en dient dientengevolge overwogen te worden. Het paper dat ik aanhaalde probeert een framework te zijn voor hoe die afweging tussen de verschillende low-carbon opties gemaakt kan worden.

Ja, unanium is niet renewable, en afval is een probleem. Echter, doet dat probleem er nog toe als we (en daar lijkt het geenszins op) niet op tijd 100% renewable zijn? Door nu kernenergie niet categorisch af te wijzen, kunnen we misschien sneller (volgens dat paper zeker) global warming stuitten. We wenden daarmee 1 probleem af voor een tweede, dat een stuk minder urgent is, en we dus een wat langere horizon genieten voor de oplossing. In de realiteit van dit vraagstuk lijkt mij dat een goede deal.

We zullen het allemaal eens zijn dat 100% renewable het ideaal is (overigens kun je het erover hebben wat precies 100% reneable is, grondstofverbruik zoals staal en halfgeleiders zijn per kWh het hoogst bij wat wij nu renewable noemen.) Dat betekent niet dat een wereld zonder kolen en met kernsplijting niet veel beter is dan onze huidige wereld waar fossiel nog steeds de hoofdmoot van de productie genereert.

Het is een tussenstap, waarvan dit paper voorrekent dat die in bepaalde gevallen niet overgeslagen kan worden (en dan understate is het toch behoorlijk ).

[RM-rf]

Devian schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 16:19:
[...]

Zoals ik zei, kernenergie is niet de oplossing...maar kan wel een tussenoplossing zijn om veel erger, wat we nu al aan het doen zijn, te voorkomen.

ik ben het met je eens dat Kernenergie zeker een alternatief is dat overwogen kan worden voor heel veel vervuilende energievormen.
Maar dan moeten men kosten en risico's, afwegen tegen de te behalen winst.

Wat ikzelf persoonlijk een ontzettend zorgwekkend probleem vind is dat momenteel alle kerncentrale's in europa allang tegen hun maximale levensduur aanzitten, maar telkens in looptijd verlengd worden, wat zeker in Frankrijk en Belgie al leid tot zorgwekkend slecht functionerende dingen waar meermaals per jaar noodsituaties en minrampen zich voordoen.

Om duidelijk te zijn, de 'modernste' werkende Kerncentrale in Europa stammen uit de jaren zeventig en hun looptijd wordt telkens verlengd.
er zijn bijna geen projecten voor de bouw van nieuwe, in west-europa enkel in Frankrijk eentje, Finland eentje en in de UK... deze projecten worden getergd door oplopende kosten en technische problemen.

bv het Finse Olkiluoto-project, de bouw van een nieuwe en moderne EPR-reactor loopt al ruim 10 jaar, was ooit gepland op 3,9 milard euro (waarvor de franse overheid betaald, het wordt betaald door het franse Areva S.A. een concenr voor kernenergie dat momenteel in een faillisementsproces is, maar door de franse overheid overeind gehouden wordt tegen megalomane kosten)...
Tot nu toe zijnde kosten al ruim 10 miljard, zonder uitzicht op een opleveringsdatum.

Het is sterke de vraag of men werkelijk nieuwe reactoren naar huidige veiligheidsnormen ook economisch winstgevend kan bouwen.
Iig lijkt hiervoor enorme overheidssteun noodzakelijk (zoals de Franse overheid nu enorm veel belastinggeld in kernenergie steekt omdat ze geen alternatief hebben).

De zorgen over het eindeloos verlengen van de looptijd van bestaande Reactoren zijn echter eveneens groot.
De vaak 40-50 jaar terug ooit gebouwde reactoren worden nu vaak overeind gehouden omdat men geen idee heeft hoe die eigenlijk goed en veilig uitgeschakeld kunnen worden (en dan vaak nog honderden jaren in een beveiligde n gecontroleerde staat gehouden moeten worden).


Hoe zie jij daar een oplossing voor?
Hoeveel denk je bv dat het gaat kosten de nu bstaande en verouderde reactoren te ontmantelen en tegen een gunstige prijs nieuwe, naar huidige normen te bouwen?

Als iemand daarop een goede antwoord kan geven, zou Kernenergie zeker een beter kans hebben als nutig alternatief te gelden, maar helaas heeft het momenteel gewoon een enorm aspect van 'we springen in het diepe zonder te weten hoe we eigenlijk moeten zwemmen'...

sterker nog, dat diepe zijn we 40 jaar terug al in gesprongen en nu zitten we met enorm verouderde reactoren waar we niet goed van weten wat ermee te doen in de erg nabije toekomst, behalve dan een hoop 'pappen-en-nathouden'

[Brent]

RM-rf schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 16:45:
[...]


De vaak 40-50 jaar terug ooit gebouwde reactoren worden nu vaak overeind gehouden omdat men geen idee heeft hoe die eigenlijk goed en veilig uitgeschakeld kunnen worden (en dan vaak nog honderden jaren in een beveiligde n gecontroleerde staat gehouden moeten worden).

Dat verhaal heeft ook een keerzijde, die reactoren zijn nu door en door bekend en dus betrouwbaar, in de zin van dat we precies weten hoe we die dingen in leven moeten houden en wanneer welke problemen oppoppen en hoe we die aanpakken.

[RM-rf]

Brent schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 16:48:
[...]

Dat verhaal heeft ook een keerzijde, die reactoren zijn nu door en door bekend en dus betrouwbaar, in de zin van dat we precies weten hoe we die dingen in leven moeten houden en wanneer welke problemen oppoppen en hoe we die aanpakken.

Rijd jij ook dagelijks in een auto uit 1972, omdat je 'die zo goed kent' ?

Borssele is gebouwd vanaf 1969 en actief geworden in 1973...
het was oorspronkelijk enkel bedoeld als tijdelijke energieleverancier voor enige nabije industrie-projecten, maar in de loop der tijd is het juist steeds verder uitgebreid en aangepast... Ook het vermogen is vergroot.

je kunt zeker niet stellen dat deze centrale 'gelijk gebleven is, eerder is er juist enorm veel aan omgebouwd aangepast en poogt men continue aan nog strengere veiligheidsnormen te voldoen, maar op een gegeven moment houd het gewoon op... een 60 jaar oud industrieel bouwwerk kun je niet eindeloos blijven aanpassen, en stellen dat het aan de nieuwste normen blijft voldoen.

[ Voor 42% gewijzigd door RM-rf op 16-01-2020 16:56 ]

[ph4ge]

Brent schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 16:48:
[...]

Dat verhaal heeft ook een keerzijde, die reactoren zijn nu door en door bekend en dus betrouwbaar, in de zin van dat we precies weten hoe we die dingen in leven moeten houden en wanneer welke problemen oppoppen en hoe we die aanpakken.

De mensen die hem bedacht en gebouwd hebben zijn er waarschijnlijk niet eens meer, dus nee, we kennen hem niet door en door. Nabouwen zou heel moeilijk zijn.

[Brent]

ph4ge schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 18:38:
[...]

De mensen die hem bedacht en gebouwd hebben zijn er waarschijnlijk niet eens meer, dus nee, we kennen hem niet door en door. Nabouwen zou heel moeilijk zijn.

Nee, zo werkt dat niet. Ontwerpen is iets anders dan onderhouden. Om met de auto-analogie mee te gaan: goeie monteurs kunnen alles fixen maar geen nieuwe auto ontwerpen. EDF heeft overigens wel wat gegevens rondslingeren als je daar in geïnteresseerd bent. Nabouwen kan op zich prima, het punt is meer dat men meestal liever moderne ontwerpen wil, terwijl er goede redenen zijn ze juist in serie te bouwen.

[dr.lowtune]

Brent schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 10:04:
[...]

Nabouwen kan op zich prima, het punt is meer dat men meestal liever moderne ontwerpen wil, terwijl er goede redenen zijn ze juist in serie te bouwen.

Nabouwen kan, als er up-to-date as-built documentatie is

Overigens ben ik het wel met je eens, als je een centrale zo kan ontwerpen dat deze goed in serie te bouwen is, dan kan er waarschijnlijk wel op kosten bespaard worden. Wellicht is het dan ook interessanter om efficiency en veiligheid upgrades door te ontwikkelen, zodat je je serie aan centrales "modern" kan houden.

Gezien de (ongefundeerde)haat richting kerncentrales zie ik bovenstaande echter niet gebeuren.

[ph4ge]

Brent schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 10:04:
Nee, zo werkt dat niet. Ontwerpen is iets anders dan onderhouden. Om met de auto-analogie mee te gaan: goeie monteurs kunnen alles fixen maar geen nieuwe auto ontwerpen. EDF heeft overigens wel wat gegevens rondslingeren als je daar in geïnteresseerd bent. Nabouwen kan op zich prima, het punt is meer dat men meestal liever moderne ontwerpen wil, terwijl er goede redenen zijn ze juist in serie te bouwen.

Ik heb jaren in de industrie gewerkt met oude fabrieken die keer op keer gereviseerd zijn, het probleem is juist dat niemand meer precies weet wat wat is. Ik ken Borselle niet, maar op menig raffinaderij heb je knoppen waarvan niemand meer weet wat ze doen en alleen weet dat je er niet aan moet zitten. En telkens als er iemand met pensioen gaat verdwijnt er kennis, en zijn er weer meer kabels waar niemand meer van weet waar ze naartoe gaan en of er spanning op staat. Dat is bij een kerncentrale vast niet anders.

Je gebruikt zelf al de term rondslingeren, serieuze document control doet men ook pas een jaar of 15-20, ongetwijfeld is er heel veel nooit gedigitaliseerd en verloren gegaan, en zijn er allerlei aanpassingen gedaan die nooit goed vastgelegd zijn.

Wat mij betreft is het echt super neef om te denken dat dit soort installaties beter bekend zijn naar mate ze ouder worden. Kijk eens naar België, die oude centrales hebben keer op keer onverwachtse problemen.

Centrales in serie bouwen kan op papier, maar is praktisch een illusie.

[Brent]

ph4ge schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 10:13:
[...]

Je gebruikt zelf al de term rondslingeren,

Dat gebruik ik met betrekking op publiek beschikbare gegevens (op internet). Intern is dat anders.

Wat mij betreft is het echt super neef om te denken dat dit soort installaties beter bekend zijn naar mate ze ouder worden. Kijk eens naar België, die oude centrales hebben keer op keer onverwachtse problemen.

In Belgische en Franse media worden die voorvallen juist weer als routineus en verwacht met bekende oplossing gekarakteriseerd.

ph4ge schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 10:13:
[...]

Centrales in serie bouwen kan op papier, maar is praktisch een illusie.

Enkel in (West)-Europa. Elders lukt het prima Idem met metrolijnen, hogesnelheidslijnen en eigenlijk alle grootschalige infra...

[ Voor 20% gewijzigd door Brent op 17-01-2020 10:28 ]

[Qwerty-273]

RM-rf schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 16:45:
Om duidelijk te zijn, de 'modernste' werkende Kerncentrale in Europa stammen uit de jaren zeventig en hun looptijd wordt telkens verlengd.
er zijn bijna geen projecten voor de bouw van nieuwe, in west-europa enkel in Frankrijk eentje, Finland eentje en in de UK... deze projecten worden getergd door oplopende kosten en technische problemen.

Dat is een beetje het probleem dat de generaties uit de jaren '70, en daarna, behoorlijk door de Antikernenergiebeweging zijn beïnvloed. "Kernenergie is eng, is gevaarlijk, en kan gebruikt worden voor bommen." En wordt bijvoorbaat afgeschoten als een optie. En komt ook niet meer voor op de agenda om in te investeren.

In Europa is Polen bijvoorbeeld één van de weinige landen die geen Kerncentrale heeft (ze leunen voornamelijk op steen- & bruinkolen.... dat is een ander punt in de klimaat discussie). Echter met de introductie door GEH van de BWRX-300 heeft Synthos (in Polen) aangegeven dit type te overwegen / in te gaan zetten. Probleem is dat er geen regelgeving is voor kerncentrales/energie, en dat dus een heel politiek spel is om op te zetten. Dezelfde centrale komt ook terug bij Fermi Energia in Estland waar de politiek niet in de weg staat.

https://www.genewsroom.co...-technology-collaboration
https://www.genewsroom.co...ogy-collaboration-estonia

[Señor Sjon]

PhilipsFan schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 16:07:
[...]

Helemaal mee eens! Niemand kan de gevolgen, kosten en impact op latere generaties van deze opslag overzien.

Tel daarbij op dat kernenergie niet renewable is. Het uranium is ook gewoon een keer op. Dus als je de balans opmaakt over het kernenergie-era, dan zou iedereen toch moeten inzien dat het uitstel van executie is. We hebben die periode weliswaar minder fossiele brandstoffen verbruikt, maar we hebben wel alle uranium opgemaakt, zitten met bergen levensgevaarlijk afval dat ook nog eens heel lang gevaarlijk blijft en zijn per saldo niks opgeschoten. Eigenlijk is uranium net zo goed een fossiele brandstof. Als het op is heb je er niks meer aan.

Dus, kernenergie, gewoon niet doen. Het heeft (op de renewbaarheids-schaal) alleen maar nadelen.

Ik zou toch de kernenergie aflevering van Lubach eens terugkijken. Een appel radioactief materiaal per persoon voor een heel leven energie kwam het op neer. Dat moet je opslaan. Is dat nou teveel gevraagd? Liever een loods op een beheersbare plek als no-go area (wie weet wat ze er later WEL mee kunnen overigens) en

Even grof rekenen op de bierviltjes methode:
Er gaan ca 5 appels in een kilo en een kuub is ongeveer 330 kg appels. Dus in totaal 1.650 'inwoners' per kuub, laat het 1.500 zijn. Je hebt dus ~11.500 kuub nodig voor opslag en daar komt per jaar circa 150 kuub bij voor nieuwe aanwas. Klinkt veel, maar 5 meter hoog heb je 2.300 m2 netto nodig voor de hudige inwoners. Ga uit van 1/3e efficiënt vanwege afscherming e.d. en je komt op 6.900 m2 footprint van een gebouw, met 100 m2 per jaar extra nodig.

Ter vergelijk, Zalando bouwt een DC van 140.000 m2 om kleding eindeloos van hot naar her te slepen...

[RM-rf]

Qwerty-273 schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 11:24:
[...]

Dat is een beetje het probleem dat de generaties uit de jaren '70, en daarna, behoorlijk door de Antikernenergiebeweging zijn beïnvloed. "Kernenergie is eng, is gevaarlijk, en kan gebruikt worden voor bommen." En wordt bijvoorbaat afgeschoten als een optie. En komt ook niet meer voor op de agenda om in te investeren.

En wat denk je dan over de bouw van de moderne EPR reactor in Olkiluoto, Finland..?
Die geheel door de Franse staat gefinancierd wordt, maar ondertussen al ruim 10 miljard kost zonder dat er een duidelijke opleverdatum vastgelegd kan worden? (vorige maand verschoven van juli 2020 naar maart 2021... bouw is overigens begonnen in 2005, toen voor een vast bedrag van 3 miljard gepland)
https://www.reuters.com/a...d-again-tvo-idUSL8N28T2FH


Vind je het ook goed bv hoe het Franse Areva -concern, dat als enige de technische know-how heeft om moderne kern-centrale's te bouwen, eigenlijk allang dik failliet is, maar door de Franse staat met vele miljarden belastinggeld, toch op gehouden wordt, omdat die juist sterk inzetten op het blijven gebruiken van kern-energie, maar daarvoor ook eigenlijk een dure rekening betalen zonder dat ze een oplossing kunnen bieden voor naar de toekomstgeschoven problemen rondom het opslaan van afval alswel het ontmantelen van de oude reactoren?


Ikzelf zou zeker een voorstander van Kern-energie zijn, als alternatief voor fossiele energieL
Als men een goed economisch en kloppend plan kan maken hoe dus nieuwe kern-centrale's te bouwen naar moderne normen, oude te ontmantelen, alswel het afval blijven op te slaan.

Ik ben juist wel bang voor het eindeloos verlengen van de looptijd van oude, in de jaren zeventig gebouwde reactoren, die steeds meer onderhoudsproblemen krijgen.
Maar ook het 'verleggen' van de problemen rondom langdurige opslag van kernafval en de ontmanteling van de bestaande reactoren wiens oorspronkelijke maximale looptijd vaak al 10 of 15 jaar verlopen is naar 'daar gaan we in de toekomst vast nog wel een oplossing voor vinden'.

Helaas ontbreekt dat en ook alle bedrijven die zich er mee bezig houden, zowel energie-ondernemingen als de technische bouwbedrijven hebben daar helemaal geen oplossing voor en schuiven dat af op overheden waarbij uiteindelijk de belastingbetaler voor die aanvullende en nog heel lang aanvallende kosten verantwoordelijk is.

Het is ook zorgwekkend dat de kosten van kernenergie nu kunstmatig laag lijken, doordat men gebruikt maak van techniek waarvan de opstartkosten (die bij kernreactoren relatief hoog zijn) al tientalen jaren afgeschreven zijn... dat is spelen met risico, wat ze in Frankrijk en Belgie zeer wel doen, het is wachten op een echt srieus incident, na de meermaals per jaar al gebeurende incidenten in die verouderde reactoren

[dogtagz]

Even een korte opmerking. Het verbaasd mij enorm dat thorium amper genoemd wordt in dit topic. Alsof je zonnepanelen vermijdt in een discussie over renewable energy.

[japie06]

dogtagz schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 12:09:
Even een korte opmerking. Het verbaasd mij enorm dat thorium amper genoemd wordt in dit topic. Alsof je zonnepanelen vermijdt in een discussie over renewable energy.

Er zijn nog geen commerciële Thorium reactoren. Op zijn vroegst zijn ze pas in 2050 beschikbaar

[Brent]

RM-rf schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 12:00:
[...]

Vind je het ook goed bv hoe het Franse Areva -concern, dat als enige de technische know-how heeft om moderne kern-centrale's te bouwen, eigenlijk allang dik failliet is, maar door de Franse staat met vele miljarden belastinggeld, toch op gehouden wordt, omdat die juist sterk inzetten op het blijven gebruiken van kern-energie, maar daarvoor ook eigenlijk een dure rekening betalen zonder dat ze een oplossing kunnen bieden voor naar de toekomstgeschoven problemen rondom het opslaan van afval alswel het ontmantelen van de oude reactoren?

Ik ben niet geinteresseerd in prijskaartje. Aanmodderen als nu is niet eens te becijferen. Bovendien mag je dit argument enkel opvoeren als je subsidies aan fossiele bedrijven toevoegt, welke in mijn ervaring daar niet voor onder doen.

Frankrijk is door deze keuze grotendeels al low-carbon. Dat doel hebben ze daar al bereikt, en nu kunnen ze kijken hoe ze bij renewables komen. Wij zijn zover nog niet.

Het is ook zorgwekkend dat de kosten van kernenergie nu kunstmatig laag lijken, doordat men gebruikt maak van techniek waarvan de opstartkosten (die bij kernreactoren relatief hoog zijn) al tientalen jaren afgeschreven zijn...

Waar komt die afschrijving vandaan? Is dat heel misschien ook wegens een milieulobby met ideologische argumenten? Waarom kan Samsung het in Korea voor minder dan hier? Russen idem.

Het lastige is dat doordat het volume van het aantal centrales zo ver is teruggelopen, draait elke nieuwe uit op een soort wereldwonder, en die zijn onderling heel slecht te vergelijken omdat het zulke verschillende apparaten zijn in zulke verschillende jurische omstandigheden. Ik heb er helaas geen bron voor, maar weleens gehoord dat in West-Europa nu de grootste kostenpost legal is bij een kerncentrale. Die druk levert de overheid niet voor fossiel. Integendeel.

Ik vind de discussie over economische boeg gooien daarom problematisch en tot dusver weinig behulpzaam. Het paper dat ik eerder aanhaalde probeert daar iets zinnigers over te zeggen, met decarbonisering in het achterhoofd als primair doel.

[Señor Sjon]

dogtagz schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 12:09:
Even een korte opmerking. Het verbaasd mij enorm dat thorium amper genoemd wordt in dit topic. Alsof je zonnepanelen vermijdt in een discussie over renewable energy.

Omdat daar al jaren over gesproken wordt zonder aantoonbaar resultaat. Het is net als fusie ipv splijting nog niet commercieel voor elkaar. Veel info en filmpjes kan je overigens bij ITER vinden: https://www.iter.org/

Die halen 500 MW uit 50MW energie. Klein nadeeltje is dat ie dat 400-600 seconden doet... https://www.iter.org/factsfigures

[japie06]

Señor Sjon schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 12:33:
[...]

Omdat daar al jaren over gesproken wordt zonder aantoonbaar resultaat. Het is net als fusie ipv splijting nog niet commercieel voor elkaar. Veel info en filmpjes kan je overigens bij ITER vinden: https://www.iter.org/

Die halen 500 MW uit 50MW energie. Klein nadeeltje is dat ie dat 400-600 seconden doet... https://www.iter.org/factsfigures

Volgens mij zal ITER nog niet eens aan het net leveren. Het is eerder een wetenschappelijk experiment. De opvolger van ITER zal proberen het te commercialiseren.

[ph4ge]

Qwerty-273 schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 11:24:
[...]

Dat is een beetje het probleem dat de generaties uit de jaren '70, en daarna, behoorlijk door de Antikernenergiebeweging zijn beïnvloed. "Kernenergie is eng, is gevaarlijk, en kan gebruikt worden voor bommen." En wordt bijvoorbaat afgeschoten als een optie. En komt ook niet meer voor op de agenda om in te investeren.

In Europa is Polen bijvoorbeeld één van de weinige landen die geen Kerncentrale heeft (ze leunen voornamelijk op steen- & bruinkolen.... dat is een ander punt in de klimaat discussie). Echter met de introductie door GEH van de BWRX-300 heeft Synthos (in Polen) aangegeven dit type te overwegen / in te gaan zetten. Probleem is dat er geen regelgeving is voor kerncentrales/energie, en dat dus een heel politiek spel is om op te zetten. Dezelfde centrale komt ook terug bij Fermi Energia in Estland waar de politiek niet in de weg staat.

https://www.genewsroom.co...-technology-collaboration
https://www.genewsroom.co...ogy-collaboration-estonia

Pff, het is zo vermoeiend, dit topic staat vol met de redenen waarom kernenergie geen toekomst heeft in Nederland, en telkens komt er weer even iemand voorbij met de stroopop dat tegenstanders kernenergie eng vinden. Nee, het is duur, duurt een eeuwigheid om te ontwikkelen, maakt je afhankelijk van andere landen voor grondstoffen en tech, levert nauwelijks lokale banen op, en bovenal nogmaals het is gewoon veel te duur.

In Nederland heeft de politiek de deur ook wagenwijd opengezet voor kernenergie, maar niemand wil zijn geld in die bodemloze put storten. Voor een industrie die we in Nederland niet hebben en de belastingbetaler tientallenmiljarden euro gaat kosten staat het juist veel te hoog op de agenda. Onze eigen Nederlandse bedrijven die bijv. windmolenparken ontwikkelen zouden willen dat ze zoveel steun kregen.

Señor Sjon schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 11:59:
[...]

Ik zou toch de kernenergie aflevering van Lubach eens terugkijken. Een appel radioactief materiaal per persoon voor een heel leven energie kwam het op neer. Dat moet je opslaan. Is dat nou teveel gevraagd? Liever een loods op een beheersbare plek als no-go area (wie weet wat ze er later WEL mee kunnen overigens) en

Even grof rekenen op de bierviltjes methode:
Er gaan ca 5 appels in een kilo en een kuub is ongeveer 330 kg appels. Dus in totaal 1.650 'inwoners' per kuub, laat het 1.500 zijn. Je hebt dus ~11.500 kuub nodig voor opslag en daar komt per jaar circa 150 kuub bij voor nieuwe aanwas. Klinkt veel, maar 5 meter hoog heb je 2.300 m2 netto nodig voor de hudige inwoners. Ga uit van 1/3e efficiënt vanwege afscherming e.d. en je komt op 6.900 m2 footprint van een gebouw, met 100 m2 per jaar extra nodig.

Ter vergelijk, Zalando bouwt een DC van 140.000 m2 om kleding eindeloos van hot naar her te slepen...

Bah, dat is ook zo misleidend als het maar zijn kan. Ik zou zeggen leg jij lekker een kilo kernafval onder je bed, dan leg ik een kilo appels onder mijn bed. Stelt allebei niks voor toch?

De hoeveelheid is volstrekt irrelevant als een klein beetje al gevaarlijk is.

Het is gewoon feitelijk onmogelijk om een bouwwerk te bouwen dat 10.000 jaar het afval kan beschermen. Dat is 2 keer zo oud als het oudste bouwwerk dat we kennen. Zoiets simpels een bordje ontwerpen waarbij je zeker weet dat ze over 10.000 jaar nog steeds begrijpen dat het betekent dat ze er met hun handen af moeten blijven is onmogelijk. Het is ook volstrekt onmogelijk om te zorgen dat partijen die nu geld aan kernenergie verdienen ook over 10.000 jaar nog voor het afval zorgen en het betalen. Overal in de wereld zien we dat afval dat voor de eeuwigheid opgeslagen moest zijn al voor problemen aan het zorgen is. Die enorme kosten komen allemaal bij de belastingbetaler terecht.

Lubach slaat gewoon de plank volledig mis door in een item ter promotie van kernenergie het kostenaspect niet eens te noemen, laat staan proberen het te weerleggen, en ook niet te noemen dat het een eeuwigheid duurt om een kerncentrale te bouwen. En dat laatste is precies waarom Polen erin geïnteresseerd is, zelfs als ze nu vol gas geven op kerngebied duurt het al snel 20 jaar voordat een kerncentrale zn eerste stroom levert, dus dan kunnen ze nog 20 jaar kolen verstoken en dat is wat ze werkelijk willen. Proberen klimaatverandering binnen perken te houden heeft dan geen zin meer.

[Anoniem: 604938]

Tsja, als de waarde van niet fossiele energie niet correct ingeprijsd is gaat geen commerciele partij zich aan een kerncentrale wagen. Het grote nadeel van een vrije markt, de ware kosten van CO2 uitstoot worden niet betaald door de vervuiler. Als kolen en gas beduidend duurder zouden worden wordt die kerncentrale ook weer interessanter.

Het uitblijven een verdere bouw van kerncentrales heeft dan ook weinig te doen met de techniek zelf maar meer met perverse economische prikkels om vooral op gas en kool te blijven stoken. Een gebrek van het huidige klimaatbeleid en een gebrek van de vrije markt economie.

[Brent]

Zoals het paper dat ik aanhaalde laat zien, een mix zonder kern trekt het niet onder veel omstandigheden. Je zou gelijk kunnen hebben dat het model voor Nederland die centrales niet als onmisbaar uitrekent. Prima. Neemt verder niet weg dat voor global warming als zodanig er toch iets aan hebt op veel plekken.

Verder kun je de tegens ook opvoeren voor fossiel: zijn we ook enorm afhankelijk van buitenlandse landen/bedrijven. Hell, renewables ook, hier maken we geen mindmolens, dat gebeurd elders. ASMI levert panelen tech, maar alle commerciele productie staat vziw in China.

Thorium en fusie schaar ik onder dezelfde paraplu als opslag, sequestratie, en wat er voor fossiele en renewable technologien nodig zijn om een 'firm' low carbon optie te worden zoals dat paper zegt. Toekomstmuziek. Heel mooi, fusie zou zo'n beetje alles oplossen, met opslag zouden we 100% renewable kunnen worden, maar beide zijn er niet op de schaal die nodig is, niet eens het begin ervan, dus mogen we daar niet vanuit gaan.

Laten we starten, zoals dat paper voorstelt, met wat we nu kunnen.

[ph4ge]

Anoniem: 604938 schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 12:45:
Tsja, als de waarde van niet fossiele energie niet correct ingeprijsd is gaat geen commerciele partij zich aan een kerncentrale wagen. Het grote nadeel van een vrije markt, de ware kosten van CO2 uitstoot worden niet betaald door de vervuiler. Als kolen en gas beduidend duurder zouden worden wordt die kerncentrale ook weer interessanter.

Het uitblijven een verdere bouw van kerncentrales heeft dan ook weinig te doen met de techniek zelf maar meer met perverse economische prikkels om vooral op gas en kool te blijven stoken. Een gebrek van het huidige klimaatbeleid en een gebrek van de vrije markt economie.

Neeeee, het heeft er mee te maken dat renewebles rustig 3x zo goedkoop zijn, met prijzen die nog steeds rap dalen. Met volop lokale werkgelegenheid en exportpotentieel. Als een renewable centrale er eenmaal staat ben je volledig onafhankelijk van het buitenland, terwijl we de bouw ook vrijwel geheel zelf (als in West Europa) kunnen. Het heeft ermee te maken dat je nooit van zn leven een kerncentrale op tijd kan bouwen om nog wat te betekenen voor de klimaatdoelen van 2030, of uberhaupt op tijd om nog wat voor het klimaat te betekenen. Het heeft ermee te maken dat er allerlei andere praktisch en economische nadelen zijn.

Het enige doel dat de kernenergielobby in Nederland heeft is de opkomst van renewables vertragen zodat er nog zolang mogelijk fossiel gestookt kan worden. Elke euro die er naar kerncentrales gaat ondermijnt het draagvlak van de energietransitie omdat die er onnodig duurder van wordt en gaat niet naar de rendabele projecten en bedrijven die staan te springen om net dat kleine zetje in hun rug om door te breken of te kunnen accelereren. Het is juist de fossiele industrie die er belang bij heeft dat we blijven dromen over luchtkastelen waardoor we nu niet doen wat we wel kunnen. Dat is waarom dezelfde conservatieve politici en media die fossiele energie blijven stimuleren ook kernenergie hebben omarmd.

Waar de voorstanders de stroopop maar blijven gebruiken dat de tegenstanders kern energie maar eng zouden vinden, is volgens mij het probleem juist dat die voorstanders kernenergie cool vinden en daardoor niet voor reden vatbaar zijn.

Brent schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 12:49:
Zoals het paper dat ik aanhaalde laat zien, een mix zonder kern trekt het niet onder veel omstandigheden. Je zou gelijk kunnen hebben dat het model voor Nederland die centrales niet als onmisbaar uitrekent. Prima. Neemt verder niet weg dat voor global warming als zodanig er toch iets aan hebt op veel plekken.

Een paper van een kernenergielobby, die niet eens naar ons land kijkt, zegt niks. Nergens staat maar iets wat ondersteunt dat we in Nederland een kerncentrale zouden moeten bouwen.

Brent schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 12:49:
Verder kun je de tegens ook opvoeren voor fossiel: zijn we ook enorm afhankelijk van buitenlandse landen/bedrijven. Hell, renewables ook, hier maken we geen mindmolens, dat gebeurd elders. ASMI levert panelen tech, maar alle commerciele productie staat vziw in China.

Uiteraard, dit soort voordelen hebben renewables ook ten opzichte van fossiele brandstof.

Het is maar heel beperkt waar dat we renewables niet zelf kunnen bouwen. Natuurlijk, wij hebben onze zonnepanelen industrie over de kling gejaagd omdat we zo nodig kolencentrales moesten bouwen, maar dat kan best terugkomen. Windmolens komen geheel uit West Europa, andere technieken zoals thermal kunnen we hier ook. Kijk je naar de totale kosten van het bouwen van een renewable energiecentrale dan zie je dat een veel groter deel lokaal is. Kijk je naar de totale kosten van het exploiteren dan zie je dat je geheel onafhankelijk bent van het buitenland, in plaats van dat je tot in lengte der dagen brandstof en tech moet inkopen.

Brent schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 12:49:
Thorium en fusie schaar ik onder dezelfde paraplu als opslag, sequestratie, en wat er voor fossiele en renewable technologien nodig zijn om een 'firm' low carbon optie te worden zoals dat paper zegt. Toekomstmuziek. Heel mooi, fusie zou zo'n beetje alles oplossen, met opslag zouden we 100% renewable kunnen worden, maar beide zijn er niet op de schaal die nodig is, niet eens het begin ervan, dus mogen we daar niet vanuit gaan.

Laten we starten, zoals dat paper voorstelt, met wat we nu kunnen.

Thorium, fusie, allerlei andere coole nucleaire technologie, is allemaal leuk voor de verre toekomst maar daar los je op de korte termijn niks mee op. Commerciële exploitatie is nog minstens 25 jaar in de toekomst, als het ooit lukt.

[ Voor 35% gewijzigd door ph4ge op 17-01-2020 12:59 ]

[Brent]

ph4ge schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 12:58:
[...]
Thorium, fusie, allerlei andere coole nucleaire technologie, is allemaal leuk voor de verre toekomst maar daar los je op de korte termijn niks mee op. Commerciële exploitatie is nog minstens 25 jaar in de toekomst, als het ooit lukt.

Idem met opslag, absoluut essentieel voor een 100% renewables scenario.

[ph4ge]

Brent schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 12:59:
Idem met opslag, absoluut essentieel voor een 100% renewables scenario.

De techniek voor opslag is er gewoon. Niks houdt ons tegen om bijv. een groot reservoir in de Noordzee te bouwen dat als energieopslag functioneert. Kunnen we helemaal zelf en waarschijnlijk is het nog rendabel ook. Batterijen en waterstof zijn er technologisch ook al klaar voor, in tegenstelling tot fusie of thorium. En als ze commercieel nog niet rijp zijn staan ze het met de huidige prijsontwikkeling wel op het punt om te worden. Maarja, dat klinkt niet zo cool.

Een kerncentrale duurt rustig 15 jaar om te ontwikkelen, en heeft ook lang niet zo hoge capaciteitsfactor als de lobby ons wijsmaakt plus dat het in zijn aard niet flexibel is om als achtervang te dienen (even los van de kosten als je een peperdure kerncentrale flexibel in gaat zetten). Geef energieopslag 15 jaar, als de huidige trends zich maar gedeeltelijk doorzetten is die kerncentrale volstrekt overbodig tegen de tijd dat hij draait, en anders wel een paar jaar later lang voordat die kerncentrale is terugverdiend.

En dat is weer de reden waarom niemand zijn geld in kernenergie wil stoppen. Waarom bedrijven liever nu miljarden afschrijven op kernenergieprojecten dan ze uit te voeren. Je krijgt hetzelfde als met de kolencentrales, toen die er doorheen geramd werden omdat de tegenstanders slechts bang zouden zijn voor kolen lieten de trends ook al lang zien dat zelfs als die centrales een business case hadden op het moment van opening dat dat snel zou verdwijnen.

Nog even los van dat de kernfossiele lobby het probleem van opslag graag overdrijft. Met voldoende overcapaciteit, een goed netwerk, variabele energieprijzen en geografische spreiding los je het probleem ook al een heel stuk op.

[ Voor 48% gewijzigd door ph4ge op 17-01-2020 13:07 ]

[Señor Sjon]

ph4ge schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 12:43:
[...]

Pff, het is zo vermoeiend, dit topic staat vol met de redenen waarom kernenergie geen toekomst heeft in Nederland, en telkens komt er weer even iemand voorbij met de stroopop dat tegenstanders kernenergie eng vinden. Nee, het is duur, duurt een eeuwigheid om te ontwikkelen, maakt je afhankelijk van andere landen voor grondstoffen en tech, levert nauwelijks lokale banen op, en bovenal nogmaals het is gewoon veel te duur.

In Nederland heeft de politiek de deur ook wagenwijd opengezet voor kernenergie, maar niemand wil zijn geld in die bodemloze put storten. Voor een industrie die we in Nederland niet hebben en de belastingbetaler tientallenmiljarden euro gaat kosten staat het juist veel te hoog op de agenda. Onze eigen Nederlandse bedrijven die bijv. windmolenparken ontwikkelen zouden willen dat ze zoveel steun kregen.

Ja... de politiek... Weet je nog van die drie nieuwe kolencentrales? Dat heeft elke partij goed gezien. Men gaat dus niet opnieuw miljarden investeren in een techniek die met een pennenstreek op basis van emotie (zie de anti-kern lobby) opeens waardeloos kan worden. Je moet 3-4 kabinetten vooruit kijken, terwijl de politiek nog wacht op het krantenartikel waar ze zich volgende week druk over gaan maken.

[...]

Bah, dat is ook zo misleidend als het maar zijn kan. Ik zou zeggen leg jij lekker een kilo kernafval onder je bed, dan leg ik een kilo appels onder mijn bed. Stelt allebei niks voor toch?

De hoeveelheid is volstrekt irrelevant als een klein beetje al gevaarlijk is.

En dat kan je prima ergens opbergen. Je doet net alsof een vat afval gelijk de planeet opblaast als het langer dan 5 minuten in de open lucht staat en 10 voetbalvelden nodig heeft. Het is juist idioot dat we liever een grijze doos voor kleding bouwen maar als de hut even groot is voor kernafval (voor de komende 1.000 jaar...) dan is de wereld te klein.

Het is gewoon feitelijk onmogelijk om een bouwwerk te bouwen dat 10.000 jaar het afval kan beschermen. Dat is 2 keer zo oud als het oudste bouwwerk dat we kennen. Zoiets simpels een bordje ontwerpen waarbij je zeker weet dat ze over 10.000 jaar nog steeds begrijpen dat het betekent dat ze er met hun handen af moeten blijven is onmogelijk. Het is ook volstrekt onmogelijk om te zorgen dat partijen die nu geld aan kernenergie verdienen ook over 10.000 jaar nog voor het afval zorgen en het betalen. Overal in de wereld zien we dat afval dat voor de eeuwigheid opgeslagen moest zijn al voor problemen aan het zorgen is. Die enorme kosten komen allemaal bij de belastingbetaler terecht.

Ik mag aannemen dat men binnen nu en 10.000 jaar wel wat bedacht heeft. Overigens, wie weet lachen ze zich over 300 jaar hun broek aan flarden omdat er allemaal hoogwaardig materiaal opgeborgen werd die nog goed bruikbaar is. Of het wordt verplaatst naar een andere locatie. Niet te voorspellen, maar angst is een slecht raadgever.

Lubach slaat gewoon de plank volledig mis door in een item ter promotie van kernenergie het kostenaspect niet eens te noemen, laat staan proberen het te weerleggen, en ook niet te noemen dat het een eeuwigheid duurt om een kerncentrale te bouwen. En dat laatste is precies waarom Polen erin geïnteresseerd is, zelfs als ze nu vol gas geven op kerngebied duurt het al snel 20 jaar voordat een kerncentrale zn eerste stroom levert, dus dan kunnen ze nog 20 jaar kolen verstoken en dat is wat ze werkelijk willen. Proberen klimaatverandering binnen perken te houden heeft dan geen zin meer.

Dat komt omdat de kosten totaal niet transparant zijn, ongeacht de energiesector.

BNR had er gisteren een goed stuk over: https://www.bnr.nl/podcas...er-importeren-van-energie

De podcast is wat uitgebreider.

[Brent]

ph4ge schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 13:01:
[...]

De techniek voor opslag is er gewoon.

Dan bestaat de techniek voor kern ook. Kies of deel. Wat je nu zegt wordt door geen enkele serieuze bron zo beoordeeld.

[Universal Creations]

ph4ge schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 13:01:
[...]

De techniek voor opslag is er gewoon. Niks houdt ons tegen om bijv. een groot reservoir in de Noordzee te bouwen dat als energieopslag functioneert. Kunnen we helemaal zelf en waarschijnlijk is het nog rendabel ook. Batterijen en waterstof zijn er technologisch ook al klaar voor, in tegenstelling tot fusie of thorium. En als ze commercieel nog niet rijp zijn staan ze het met de huidige prijsontwikkeling wel op het punt om te worden. Maarja, dat klinkt niet zo cool.

Een kerncentrale duurt rustig 15 jaar om te ontwikkelen, en heeft ook lang niet zo hoge capaciteitsfactor als de lobby ons wijsmaakt plus dat het in zijn aard niet flexibel is om als achtervang te dienen (even los van de kosten als je een peperdure kerncentrale flexibel in gaat zetten). Geef energieopslag 15 jaar, als de huidige trends zich maar gedeeltelijk doorzetten is die kerncentrale volstrekt overbodig tegen de tijd dat hij draait, en anders wel een paar jaar later lang voordat die kerncentrale is terugverdiend.

En dat is weer de reden waarom niemand zijn geld in kernenergie wil stoppen. Waarom bedrijven liever nu miljarden afschrijven op kernenergieprojecten dan ze uit te voeren. Je krijgt hetzelfde als met de kolencentrales, toen die er doorheen geramd werden omdat de tegenstanders slechts bang zouden zijn voor kolen lieten de trends ook al lang zien dat zelfs als die centrales een business case hadden op het moment van opening dat dat snel zou verdwijnen.

Nog even los van dat de kernfossiele lobby het probleem van opslag graag overdrijft. Met voldoende overcapaciteit, een goed netwerk, variabele energieprijzen en geografische spreiding los je het probleem ook al een heel stuk op.

Heb je enig idee hoeveel energie je moet opslaan om puur met wind- en zonne-energie te kunnen draaien? En wat het kost om dat te bouwen? Vergeet ook niet de tijd om het bouwen. Want kerncentrales bouwen duurt lang, maar het bouwen van genoeg opslagcapaciteit duurt ook decennia.
Ik ben absoluut pro duurzame energie, maar er zitten flinke haken en ogen aan. Kernfusie zou heel tof zijn, maar is er de komende paar decennia niet. Kernsplijting kan ons de komende 50jaar wel helpen als stabiele energieleverancier. Waterstof is ook niet echt rendabel en het is de grote vraag of het dat ooit gaat zijn.

[PhilipsFan]

ph4ge schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 12:43:
[...]

Bah, dat is ook zo misleidend als het maar zijn kan. Ik zou zeggen leg jij lekker een kilo kernafval onder je bed, dan leg ik een kilo appels onder mijn bed. Stelt allebei niks voor toch?

De hoeveelheid is volstrekt irrelevant als een klein beetje al gevaarlijk is.

Het is gewoon feitelijk onmogelijk om een bouwwerk te bouwen dat 10.000 jaar het afval kan beschermen. Dat is 2 keer zo oud als het oudste bouwwerk dat we kennen. Zoiets simpels een bordje ontwerpen waarbij je zeker weet dat ze over 10.000 jaar nog steeds begrijpen dat het betekent dat ze er met hun handen af moeten blijven is onmogelijk. Het is ook volstrekt onmogelijk om te zorgen dat partijen die nu geld aan kernenergie verdienen ook over 10.000 jaar nog voor het afval zorgen en het betalen. Overal in de wereld zien we dat afval dat voor de eeuwigheid opgeslagen moest zijn al voor problemen aan het zorgen is. Die enorme kosten komen allemaal bij de belastingbetaler terecht.

Dit. En bij de volgende 300 generaties belastingbetalers.

Over 5000 jaar, kind: "pap, wat is dat voor gebouw?"
pap: "daar wordt gevaarlijk kernafval bewaard."
kind: "waar komt dat vandaan dan?"
pap: "Nu nergens meer, maar onze voorvaderen vonden het 5000 jaar geleden nodig om kernenergie te gebruiken omdat ze hun energieproblemen niet op een normale manier konden oplossen. Dat heeft dit afval veroorzaakt en dat kan niet opgeruimd worden. De enige manier is om er af te blijven tot het niet meer gevaarlijk is."
kind: "hoe lang duurt dat dan?"
papa: "nog 5000 jaar."

Zijn er nu echt mensen die niet inzien hoe belachelijk dit is?

Uiteraard begrijp ik de argumenten wel dat fossiele brandstoffen ook afval veroorzaken dat nadelig is voor toekomstige generaties. Daar moeten we dus ook zo snel mogelijk mee stoppen. Maar die nadelen zijn toch van een heel andere orde.

[Brent]

PhilipsFan schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 14:05:
[...]

Uiteraard begrijp ik de argumenten wel dat fossiele brandstoffen ook afval veroorzaken dat nadelig is voor toekomstige generaties. Daar moeten we dus ook zo snel mogelijk mee stoppen. Maar die nadelen zijn toch van een heel andere orde.

Als we doorgaan op het huidige pad, dus incl. de reeds opgevoerde renewables, ziet de wereld er ongeveer zo uit over 5000 jaar:



Dan zit ik liever met wat kernafval, wat tegen die tijd zeker net zo oplosbaar is als regulier afval nu.

[Señor Sjon]

PhilipsFan schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 14:05:
[...]

Dit. En bij de volgende 300 generaties belastingbetalers.

Over 5000 jaar, kind: "pap, wat is dat voor gebouw?"
pap: "daar wordt gevaarlijk kernafval bewaard."
kind: "waar komt dat vandaan dan?"
pap: "Nu nergens meer, maar onze voorvaderen vonden het 5000 jaar geleden nodig om kernenergie te gebruiken omdat ze hun energieproblemen niet op een normale manier konden oplossen. Dat heeft dit afval veroorzaakt en dat kan niet opgeruimd worden. De enige manier is om er af te blijven tot het niet meer gevaarlijk is."
kind: "hoe lang duurt dat dan?"
papa: "nog 5000 jaar."

Zijn er nu echt mensen die niet inzien hoe belachelijk dit is?

Uiteraard begrijp ik de argumenten wel dat fossiele brandstoffen ook afval veroorzaken dat nadelig is voor toekomstige generaties. Daar moeten we dus ook zo snel mogelijk mee stoppen. Maar die nadelen zijn toch van een heel andere orde.

papa: "maar dankzij dat DC'tje op Maasvlakte IV hebben we nu wel nog een leefbare wereld."

[PhilipsFan]

Señor Sjon schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 14:17:
[...]

papa: "maar dankzij dat DC'tje op Maasvlakte IV hebben we nu wel nog een leefbare wereld."

Je bedoelt dat die onvermijdelijke omschakeling op volledig sustainable energie mogelijk werd gemaakt door kernenergie? Want dat is een illusie. Zolang kernenergie betaalbaar blijft wordt er niks gedaan om alternatieve energie verder te ontwikkelen. Bedrijven gaan pas wat doen als ze het in hun beurs voelen. Dus nadat alle uranium is opgebruikt zijn we weer precies op hetzelfde punt als nu.

Daarbij, ik betwijfel of er genoeg fossiele brandstoffen bestaan om nog 5000 jaar in onze energiebehoefte te voorzien. Bijkomend voordeel is dat schade door CO₂ in principe omkeerbaar is. Als we ooit wereldwijd bedenken dat we enorme bossen kunnen aanplanten om die CO₂ weer uit de atmosfeer te halen, dan daalt de temperatuur op aarde weer en zal het evenwicht zich weer herstellen. Kernafval kom je echt nooit meer vanaf, behalve door nog 10000 jaar te wachten.

[Qwerty-273]

Tuurlijk hebben renewables zin, maar ook de huidige renewables zijn verre van perfect. Een groot probleem met renewables is de ruimte die nodig is voor het leveren van een bepaald energie niveau. Ook de afhankelijkheid van andere randzaken (het weer bijvoorbeeld, afhankelijk van je renewable vorm) is een punt waar goed over nagedacht moet worden.

Maar als je alleen naar Nederland (of West-Europa) blijft kijken, dan mis je het deel van de noodzaak om wereldwijd deze problemen aan te pakken. Nederland kan niet zelfstandig voortbestaan, "we" (al woon ikzelf niet meer in NL) zijn te afhankelijk van allerlei internationale handel voor al onze levensbehoeften. Met welke grondstoffen ga je de renewables maken? Met de grondstoffen uit de Nederlandse mijnen? Of zelfs als je volledige binnen West-Europa zou kijken, dan kom je nog heel veel te kort om iets te kunnen maken.

Ook het investeren in het ontwikkelen van de 4de generatie reactors is wat mij betreft echt op de kaart zou gezet moeten worden. Ook binnen Europa werkt men daar hard aan, als zie je wel bij de bedrijven die zich hier op richten dat ze internationaal opereren. Wil je wat Europees en zie je een toekomst voor een molten salt reactor, dan kan je bij onder andere Moltex (UK/CA), Seaborg (DK) en/of Terrestrial (US/UK/CA) terecht.

Rolls-Royce werkt ook aan haar UK SMR (ok het is nog steeds een PWR), waar het daadwerkelijke ontwerp uiteindelijk in 500 dagen neergezet kan worden. Dat is ook het voordeel van het uitgangspunt van small modular reactors (smr) waar deze modulair geproduceerd kunnen worden, en vervolgens naar de plek van de centrale vervoerd kunnen worden om in elkaar gezet te worden.

MAAR
De uiteindelijke keuze van de huidige generatie, maar ook de vorige en de volgende is om het gros van de ideeën af te schieten, en voornamelijk niets te doen, want de toekomst zal betere oplossingen brengen. Dus wachten we af, zonder een radicale omslag te proberen te maken.

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 13:25:
Ja... de politiek... Weet je nog van die drie nieuwe kolencentrales? Dat heeft elke partij goed gezien. Men gaat dus niet opnieuw miljarden investeren in een techniek die met een pennenstreek op basis van emotie (zie de anti-kern lobby) opeens waardeloos kan worden. Je moet 3-4 kabinetten vooruit kijken, terwijl de politiek nog wacht op het krantenartikel waar ze zich volgende week druk over gaan maken.

De politiek heeft gewoon de vergunning opengezet, dat staat hij al bijna 20 25 jaar. Prima betrouwbaar. De politiek is juist de reden dat kerncentrales uberhaupt nog besproken wordt, zonder zoveel politieke inzet was elke andere techniek al lang begraven.

Dat kernenergie een aflopende zaak heeft en inderdaad dezelfde toekomst als kolen tegemoet gaat staat los van de politiek, tegen zulke economische nadelen kan je gewoon niet opboxen.

Brent schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 13:37:
Dan bestaat de techniek voor kern ook. Kies of deel. Wat je nu zegt wordt door geen enkele serieuze bron zo beoordeeld.

Voor betaalbare kernenergie bestaat die techniek nog niet, of beter gezegd niet meer. Fusie en Thorium zijn mogelijk betaalbaar in de toekomst.

Qwerty-273 schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 14:30:
Tuurlijk hebben renewables zin, maar ook de huidige renewables zijn verre van perfect. Een groot probleem met renewables is de ruimte die nodig is voor het leveren van een bepaald energie niveau.

Dat is helemaal geen probleem. De Noordzee heeft plek zat en is vanwege zijn geringe diepte ideaal. Zonnepanelen hoeven geen plek te gebruiken, die kan je secundair gebruiken op een plek die al een andere bestemming heeft. Geothermische energie neemt nauwelijks ruimte in.

Brent schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 14:10:
[...]

Als we doorgaan op het huidige pad, dus incl. de reeds opgevoerde renewables, ziet de wereld er ongeveer zo uit over 5000 jaar:

[Afbeelding]

Dan zit ik liever met wat kernafval, wat tegen die tijd zeker net zo oplosbaar is als regulier afval nu.

En hier ga ik de grens trekken. Je bent nu al tijdenlang bezig om elke keer als iemand over kernenergie begint, dit eindeloos af te vallen en te voorzien van op haar best niet onderbouwde reacties. Onderhand is het punt bereikt dat er geen enkele basis voor discussie meer is omdat jij weigert om andermans mening en onderbouwde reacties serieus te nemen. Dat doe je namelijk als je constant onwillige reacties meteen afdoet als onzin. Vervolgens verbaster je ook elke nuance die anderen plaatsen in hun reacties tot een pure zwart-wit uitleg waar je vervolgens drogredeneringen op loslaat.

[ Voor 122% gewijzigd door DaniëlWW2 op 19-01-2020 13:02 ]

[Señor Sjon]

Je snapt wel dat als iemand daadwerkelijk een kernvergunning wil, hij aan de politieke goden is overgeleverd?

Overigens draaien windparken tegenwoordig goedkoper doordat de aansluiting niet meer zelf betaald hoeft te worden. Van de rekenkamer:

Kosten voor de aanleg van het Net op Zee
In 2013 is ook afgesproken dat de nationale netbeheerder en het staatsbedrijf TenneT de
aansluiting van windparken op zee op het landelijke elektriciteitsnetwerk zal realiseren. Dit
‘Net op Zee’ wordt volledig gefinancierd met subsidie van de rijksoverheid. Ook in de
aansluiting van de windparken door middel van dit Net op Zee is een kostenreductie bereikt
ten opzichte van de in 2013 ingeschatte kosten voor het aansluiten van windparken.

De verwachting is dat de kosten voor het aansluiten van de windparken die tot en met 2023
worden gebouwd € 4 miljard zullen bedragen. De eerste ramingen voor de kosten van het
aansluiten van windparken op zee, die naar verwachting in de periode 2023–2030 worden
aangelegd, liggen tussen de € 5,1 en 6,1 miljard.

Dus tot 2030 praat je over 9.1-10.1 miljard euro voor de aansluiting van wind op zee die niet meer door de windparken gedragen hoeft te worden. Dat is nogal een steun in de rug. In de woningbouw betalen we de 100 miljoen aansluitkosten per jaar (zeg 50.000x2.000) wel zelf en daarbij braaf ISDE op je energiekening. De bedragen komen wel dichtbij de prijs van een kerncentrale overigens.

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 15:30:
Je snapt wel dat als iemand daadwerkelijk een kernvergunning wil, hij aan de politieke goden is overgeleverd?

Nogmaals, al in 1996 is vastgesteld dat er een vergunning open staat. Ook de afgelopen jaren blijkt er telkens een politieke meerderheid in beide kamers. Er is veel, veel meer politieke windstand tegen bijv. windmolens.

Señor Sjon schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 15:30:

Overigens draaien windparken tegenwoordig goedkoper doordat de aansluiting niet meer zelf betaald hoeft te worden. Van de rekenkamer:

Dit bedoel ik dus met drogredeneringen.
Als je de exportkabels bij de prijs optelt, wat ook gebeurt, is het nog steeds, veel, veel goedkoper dan kernenergie. Voor de duidelijkheid, je vergelijkt het equivalent van vele kerncentrales aan windenergie met een kerncentrale die bijv. in Frankrijk en UK in zn eentje al zo'n 50 miljard subsidie nodig hebben om van de grond te komen, en dan zitten de kosten van 10.000 jaar opslag er nog niet eens bij.

De reden dat de exportkabels niet onderdeel zijn van de windmolenparken is omdat infrastructuur onder de netbeheerders valt. Het heeft praktische en juridische redenen dat dit los is getrokken, de exploitanten van de windmolens leggen ze met alle liefde zelf aan, het wordt ook door dezelfde bedrijven geinstalleerd. Dan stijgt de prijs van wind met minder dan een cent per kWh en is het nog steeds makkelijk de helft van de prijs van kernenergie, kan het nog steeds zonder subsidie.

Vergeet ook niet dat de overheid inmiddels miljarden aan subsidie overhoud omdat de kosten voor renewables spectaculair dalen, terwijl er nog geen kerncentrale ter wereld binnen budget is opgeleverd. Waarschijnlijk worden de concessies voor de volgende kavels voor windenergie verkocht en krijgt de overheid dus geld toe.

In het Energieakkoord is afgesproken dat de overheid 18 miljard euro beschikbaar stelt voor windmolenparken op zee. Maar de totale kosten voor de overheid komen naar verwachting uit op slechts 6 miljard euro.

Ik neem jouw 10 miljard dus ook met een flinke scheut zout, maar zelfs als dat het is heb je er nog geen halve kerncentrale voor..

[ Voor 23% gewijzigd door DaniëlWW2 op 19-01-2020 13:03 ]

[Señor Sjon]

De grote vlucht kwam pas nadat de aansluitkosten geschrapt werden. Maar de bedragen van een centrale vliegen steeds verder omhoog? Inmiddels al 50 miljard?

Een aansluiting op land maken is vele malen goedkoper dan een verlengsnoer door de Noordzee trekken. Vooralsnog is dat park er niet... Er zijn nog wel wat executive decisions die dit vooralsnog tegenhouden.
https://www.bnr.nl/podcas...voor-de-beer-geschoten-is


Maar misschien zijn we in de Westerse wereld niet geschikt om ze te bouwen. Een uiteenzetting hier:
https://www.technischweek...ales-te-duur-om-te-bouwen

Wat gaat er mis?
‘Het fundamentele probleem is dat Amerika en Europa dertig jaar lang geen nieuwe kerncentrales hebben gebouwd’, zegt David Petti, chief nuclear scientist verbonden aan het vermaarde Idaho National Laboratory. ‘In de VS dachten de bouwers gewoon verder te gaan waar ze drie decennia geleden waren gestopt.’ Dat lukt dus niet omdat de expertise en de experts grotendeels was verdwenen. Petti zegt dat beide Amerikaanse centrales gedoemd waren door het ontbreken van een competent bouwmanagement en het ontbreken van een robuuste bevoorradingsketen. Ook het feit dat men zowel bij de Europese als de Amerikaanse kerncentrales begon te bouwen lang vóor de ontwerpen klaar waren, leidde tot vertragingen en kostenoverschrijdingen.

Overigens nog een artikel over de lokale partijen in Nederland.
https://www.ad.nl/economi...e-kerncentrales~a93c015e/

RWE:
Duur, geen maatschappelijk draagvlak, net de Duitse centrales gesloten

Eneco:
Doen niet aan kernenergie

Vattenfal:
Niet rendabel, ook niet met maatschappelijke en politieke situatie in het land. In thuisland Zweden draaien er 7, daar zijn ze breed geaccepteerd.

Essent:
Doen niet aan kernenergie

Borssele:
Wil er eigenlijk vanaf door de lage prijzen, geeft wel aan dat vanuit het Rijk zoiets moet komen vanwege de lange looptijden. Een centrale bouw je voor 50+ jaar.

D66/CU/GL
Tegen

VVD/CDA/FVD/PVV
Voor

SGP/SP
On the fence

[Qwerty-273]

Omdat @ph4ge specifiek een windpark op zee noemt, daar zitten ook nadelen aan het beïnvloed de visserij, recreatie- en scheepsvaart (die mogen er niet in de buurt van varen en vissen), zandwinningsmogelijkheden worden beperkt, en de ecologische effecten van grootschalige uitrol van windparken op de Noordzee is nog onbekend. Het is dus niet allemaal perfect (kernenergie ook niet - maar heeft ten opzichte van windparken op zee veel minder ruimte nodig, en de ecologische impact door een gebied te veranderen / er aanwezig te zijn is daardoor ook beperkt)

[ Voor 5% gewijzigd door Qwerty-273 op 17-01-2020 16:12 ]

[_JGC_]

Probleem met die ouderwetse centrales is niet eens de veiligheid, maar de betrouwbaarheid. Die dingen in België hebben de laatste paar jaar zo vaak stilgelegen vanwege problemen dat je de dooddoener voor wind en zon ook op kernenergie kunt toepassen.

[Señor Sjon]

Qwerty-273 schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 16:06:
Omdat @ph4ge specifiek een windpark op zee noemt, daar zitten ook nadelen aan het beïnvloed de visserij, recreatie- en scheepsvaart (die mogen er niet in de buurt van varen en vissen), zandwinningsmogelijkheden worden beperkt, en de ecologische effecten van grootschalige uitrol van windparken op de Noordzee is nog onbekend. Het is dus niet allemaal perfect (kernenergie ook niet - maar heeft ten opzichte van windparken op zee veel minder ruimte nodig, en de ecologische impact door een gebied te veranderen / er aanwezig te zijn is daardoor ook beperkt)

Het ruimtebeslag heb ik het nog niet eens over gehad...

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 15:57:
De grote vlucht kwam pas nadat de aansluitkosten geschrapt werden. Maar de bedragen van een centrale vliegen steeds verder omhoog? Inmiddels al 50 miljard?

Ja, het gaat steeds verder omhoog, dat is het punt. De kosten voor nuclear energie zijn de afgelopen 10 jaar meer dan verdubbeld, en dat is bijna elke 10 jaar het geval. De teller voor bijv. HPC in de UK stond jaren geleden al bijna op 50 miljard euro, en die is nog lang niet klaar.

Señor Sjon schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 15:57:
Een aansluiting op land maken is vele malen goedkoper dan een verlengsnoer door de Noordzee trekken.

Het is niet goedkoper, het is anders. Het produceren en leggen van de kabel is niet zo duur, en in tegenstelling tot de kerncentrale hoeft er nooit enorm veel energie naartoe als er een probleem is met een windpark of als hij opgestart moet worden.

Señor Sjon schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 15:57:
Maar misschien zijn we in de Westerse wereld niet geschikt om ze te bouwen. Een uiteenzetting hier:
https://www.technischweek...ales-te-duur-om-te-bouwen

In China is het ook al meer dan 4 jaar geleden sinds het laatste project begon. De technologie is inherent duur.

Señor Sjon schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 15:57:
Overigens nog een artikel over de lokale partijen in Nederland.
https://www.ad.nl/economi...e-kerncentrales~a93c015e/

RWE:
Duur, geen maatschappelijk draagvlak, net de Duitse centrales gesloten

Eneco:
Doen niet aan kernenergie

Vattenfal:
Niet rendabel, ook niet met maatschappelijke en politieke situatie in het land. In thuisland Zweden draaien er 7, daar zijn ze breed geaccepteerd.

Essent:
Doen niet aan kernenergie

Borssele:
Wil er eigenlijk vanaf door de lage prijzen, geeft wel aan dat vanuit het Rijk zoiets moet komen vanwege de lange looptijden. Een centrale bouw je voor 50+ jaar.

D66/CU/GL
Tegen

VVD/CDA/FVD/PVV
Voor

SGP/SP
On the fence

De lokale partijen geven allemaal aan dat het te duur is, recent nog in de kamer. Internationale partijen zijn vrij om zich te melden, maar partijen als Hitachi nemen juist grote verliezen in Europa door hun kernenergieprojecten vroegtijdig te stoppen en niet met veel grotere verliezen te zitten door ermee door te gaan. Ik zou zeggen lees Het Klimaatakkoord eens terug daar is het allemaal uitgebreid besproken.

De enige reden dat een centrale voor 50 jaar gebouwd wordt is omdat de mensen die er toe besluiten niet zelf met de gevolgen opgescheept willen zitten.

Qwerty-273 schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 16:06:
Omdat @ph4ge specifiek een windpark op zee noemt, daar zitten ook nadelen aan het beïnvloed de visserij, recreatie- en scheepsvaart (die mogen er niet in de buurt van varen en vissen), zandwinningsmogelijkheden worden beperkt, en de ecologische effecten van grootschalige uitrol van windparken op de Noordzee is nog onbekend. Het is dus niet allemaal perfect (kernenergie ook niet - maar heeft ten opzichte van windparken op zee veel minder ruimte nodig, en de ecologische impact door een gebied te veranderen / er aanwezig te zijn is daardoor ook beperkt)

Voor de duidelijkheid, de visstand profiteert, de parken worden buiten vaarroutes geplaatst, zandwinning is geen issue.

[ Voor 11% gewijzigd door ph4ge op 17-01-2020 16:23 ]

[Brent]

ph4ge schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 15:08:
[...]

Voor betaalbare kernenergie bestaat die techniek nog niet, of beter gezegd niet meer. Fusie en Thorium zijn mogelijk betaalbaar in de toekomst.

Het is vervelend dat je alle links die ik plaats wegwuift.

knip.

knip.

Tennet komt trouwens met een relevant nieuwtje: groen kost geld: https://www.nrc.nl/nieuws...zekerheidje-meer-a3987280

Precies die baseload, dat waarvan je zegt dat het onzin is. Nee dat is het niet.

Lees dat paper dat ik linkte nog eens. Probeer het

[ Voor 48% gewijzigd door DaniëlWW2 op 19-01-2020 13:07 ]

[sloth]

PhilipsFan schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 16:18:
[...]

Ik geloof niet dat je de ernst inziet van radioactief afval. Het gaat hier niet om 300 jaar, maar om tienduizenden jaren, afhankelijk van het type kerncetrale, de brandstof en de manier van opslaan. Eigenlijk is het al asociaal om afval te produceren dat je niet binnen je eigen generatie kunt opruimen, maar om nog meer dan 300 generaties op te zadelen met ons energieprobleem is gewoon misdadig.

Er lijken oplossingen te zijn. Zullen vast ook risico's aan verbonden zijn maar als er iets duidelijk is in dit topic, is het wel dat er altijd een trade-off is.

Kernenergie is wél een goed alternatief voor fossiel, nu het probleem van radioactief afval is opgelost

Voor diegenen zonder toegang tot het artikel, een stukje uit de conclusie waar ik me volledig in kan vinden:

Naar radioactief afval is inmiddels lang en breed onderzoek gedaan. Consequent blijkt dat een veilige geologische eindberging realiseerbaar is. In de media wordt radioactief afval vaak geframed als een gigantisch lijk in de kast van de nucleaire sector. En ja, zolang het afval bovengronds bewaard wordt, vergt het inderdaad voortdurende aandacht en beveiliging.

Maar er is simpelweg geen scenario denkbaar waarin een geologische eindberging zodanig lek raakt dat hij een hele landstreek of oceaan gevaarlijk radioactief maakt. Zelfs niet de boerderij met eigen waterput boven de berging. The science is settled.

Eindbergingontkenners als Greenpeace gebruiken kernafval als politiek wapen om een rationeel gesprek over kernenergie onmogelijk te maken. En het voeren van dat gesprek is juist nu hoognodig. Niet omdat kernenergie heilig is; het heeft specifieke voor- en nadelen, net als elke energiebron. Maar dat zou moeten leiden tot een nuchtere afweging over welke plaats kernenergie moet innemen in een duurzame energievoorziening.

Ik ben benieuwd waar jij de grote risico's, impact op toekomstige generaties en andere bezwaren bij gebruik van dit soort doordachte methodes ziet.

Heel erg simpel gesteld offer ik liever een klein stukje ondergrondse (en mogelijk ook bovengrondse) ruimte op aarde op dan geen kernenergie in de energiemix op te nemen. Als gevolg daarvan krijg je nog meer gebruik van fossiele brandstoffen die NU gewoon verantwoordelijk zijn voor de klimaatopwarming, enorme gezondheidskosten (behandeling longziektes, kanker, ...) en het voortijdige overlijden van naar schatting 790 000 Europeanen per jaar als gevolg van luchtvervuiling..

[PhilipsFan]

sloth schreef op zaterdag 18 januari 2020 @ 17:13:
[...]


Er lijken oplossingen te zijn. Zullen vast ook risico's aan verbonden zijn maar als er iets duidelijk is in dit topic, is het wel dat er altijd een trade-off is.

Kernenergie is wél een goed alternatief voor fossiel, nu het probleem van radioactief afval is opgelost

Voor diegenen zonder toegang tot het artikel, een stukje uit de conclusie waar ik me volledig in kan vinden:


[...]


Ik ben benieuwd waar jij de grote risico's, impact op toekomstige generaties en andere bezwaren bij gebruik van dit soort doordachte methodes ziet.

Heel erg simpel gesteld offer ik liever een klein stukje ondergrondse (en mogelijk ook bovengrondse) ruimte op aarde op dan geen kernenergie in de energiemix op te nemen. Als gevolg daarvan krijg je nog meer gebruik van fossiele brandstoffen die NU gewoon verantwoordelijk zijn voor de klimaatopwarming, enorme gezondheidskosten (behandeling longziektes, kanker, ...) en het voortijdige overlijden van naar schatting 790 000 Europeanen per jaar als gevolg van luchtvervuiling..

Dat kleine stukje ruimte is het probleem niet. Natuurlijk kun je een beetje ruimte opofferen om het energieprobleem op te lossen. Het probleem is TIJD. Niemand lijkt daarvan het probleem in te zien, want alle redeneringen focussen zich alleen maar op ruimte. 10000 jaar is op geen enkele manier te overzien. Geen enkele. Bedenk bijvoorbeeld maar eens hoeveel we weten van de beschaving 2000 jaar geleden. Heel erg weinig. Er zijn vast voorwerpen en geschriften gevonden uit die tijd, maar die geven maar een heel klein beetje informatie, elke context ontbreekt. Zelfs al zouden we de geschriften kunnen ontcijferen en begrijpen dat er iets staat als 'gevaar', dan nog zouden we doorgraven. Want hoe gevaarlijk kan iets van 2000 jaar geleden nu helemaal zijn? Dat was destijds vast bijgeloof oid.

Zo denken ze dus over 10000 jaar ook over onze beschaving. Zelfs als het lukt om een manier van opbergen te vinden die voor de natuur volledig veilig is (rekening houdend met aardbevingen, meteoorinslagen etc) dan nog is het grootste probleem de mensheid in die tijd. Ik zou jouw reactie wel eens willen horen als jouw (achter)³⁰⁰-kleinkind thuiskomt met een lichtgevend stukje steen, afkomstig van een naburige grondboring...

En dat is dan nog allemaal los van de winst die we behalen met kernenergie, die bestaat alleen maar uit uitstel. We moeten NU investeren in duurzame energie, niet over 300 jaar of wanneer het uranium ook maar op is. We moeten NU ons energieprobleem oplossen, niet de oplossing uitstellen naar toekomstige generaties.

En voor de financieel onderlegden onder ons, hoe zouden jullie uitrekenen hoeveel geld nodig is voor het onderhoud en controles van deze afvalbergingen de komende 10000 jaar, en hoe zouden jullie dat opzij zetten? Want dat moet je dan ook meerekenen in de kosten van kernenergie...

[sloth]

Heb je het artikel gelezen? Dat even als bron en waarheid aannemende, en ik antwoord hier dan gelijk even op een stukje van @ph4ge

Het is gewoon feitelijk onmogelijk om een bouwwerk te bouwen dat 10.000 jaar het afval kan beschermen. Dat is 2 keer zo oud als het oudste bouwwerk dat we kennen. Zoiets simpels een bordje ontwerpen waarbij je zeker weet dat ze over 10.000 jaar nog steeds begrijpen dat het betekent dat ze er met hun handen af moeten blijven is onmogelijk. Het is ook volstrekt onmogelijk om te zorgen dat partijen die nu geld aan kernenergie verdienen ook over 10.000 jaar nog voor het afval zorgen en het betalen. Overal in de wereld zien we dat afval dat voor de eeuwigheid opgeslagen moest zijn al voor problemen aan het zorgen is. Die enorme kosten komen allemaal bij de belastingbetaler terecht.

Het probleem is TIJD. Niemand lijkt daarvan het probleem in te zien, want alle redeneringen focussen zich alleen maar op ruimte. 10000 jaar is op geen enkele manier te overzien. Geen enkele. Bedenk bijvoorbeeld maar eens hoeveel we weten van de beschaving 2000 jaar geleden.

10 000 jaar is al een foute aanname. Nederlands kernafval dat net uit de reactor komt is ongeveer 1000 keer zo giftig als uraniumerts (dat in de natuur ook voorkomt, dat zal voor de toekomstige generaties niet anders zijn). Na 100 jaar is de straling al met een factor 10 afgenomen, na 3000 jaar heeft het ongeveer dezelfde giftigheid als uraniumerts.

De piramide van Cheops is meer dan 4500 jaar oud en gebouwd door een oude beschaving met oude technieken. Dit is een stukje bouwwerk dat, na al die jaren openlijke blootstelling aan de elementen, nog vrij intact recht staat. Meer nog, binnen in de piramide zijn er zeer gevoelige elementen zoals hout en kalksteen nog vrijwel intact aangetroffen..

Dus hoezo zou het niet mogelijk zijn om, met de kennis van nu, en al het studiewerk en de voorzieningen in de Onkalu opslagfaciliteit met erg grote zekerheid (of een heel laag risico..) geen radioactief afval 3000 jaar ondergronds te kunnen borgen?

Er zijn vast voorwerpen en geschriften gevonden uit die tijd, maar die geven maar een heel klein beetje informatie, elke context ontbreekt. Zelfs al zouden we de geschriften kunnen ontcijferen en begrijpen dat er iets staat als 'gevaar', dan nog zouden we doorgraven. Want hoe gevaarlijk kan iets van 2000 jaar geleden nu helemaal zijn? Dat was destijds vast bijgeloof oid.

Ik ga al niet akkoord met je stelling dat er 'een heel klein beetje informatie' valt te ontcijferen uit oude geschriften, kijk maar naar wat we allemaal hebben kunnen ontcijferen uit de Egyptische hiërogliefen. Dan nog vind ik het vergelijk binnen kernafval niet relevant.

Het enige wat je namelijk hoeft te signaleren (of net niet, meningen zijn daar over verdeeld) is 'gevaar'. Doe je dat niet of wordt de boodschap niet begrepen, dan ga ik er gewoon 1) van uit dat toekomstige generaties nog altijd technologie zoals een geigerteller hebben en 2) de kennis dat als je diep in de aarde gaat graven je ook radioactiviteit (en andere gevaren) kan tegenkomen, dat is je natuurlijke waarschuwing.

Interessant filmpje:

Zelfs als het lukt om een manier van opbergen te vinden die voor de natuur volledig veilig is (rekening houdend met aardbevingen, meteoorinslagen etc) dan nog is het grootste probleem de mensheid in die tijd.

Daar is dus uitgebreid onderzoek over gedaan en daar kan je net uit miljoenen jaren geologische geschiedenis voorspellingen over doen voor de komende duizenden jaren. Verdiep je even in dit onderwerp en weer, het artikel. Als je bijvoorbeeld net een asteroïde inslag hebt die 450 meter ondergronds kan penetreren heb je als mensheid andere zorgen dan wat extra radioactieve straling..

Ik zou jouw reactie wel eens willen horen als jouw (achter)300-kleinkind thuiskomt met een lichtgevend stukje steen, afkomstig van een naburige grondboring...

Sentimentele reactie en wat mij betreft ook een erg theoretisch non-argument. Je doet net alsof het kernafval 2 meter diep in een zandbak midden in een dichtbevolkt woongebied wordt begraven. Ik zou niet weten hoe, realistisch bekeken, mijn (achter)300-kleinkind in contact met het kernafval in Onkalo zou komen.

En dat is dan nog allemaal los van de winst die we behalen met kernenergie, die bestaat alleen maar uit uitstel. We moeten NU investeren in duurzame energie, niet over 300 jaar of wanneer het uranium ook maar op is. We moeten NU ons energieprobleem oplossen, niet de oplossing uitstellen naar toekomstige generaties.

Dat klopt, kernenergie is ook een eindige oplossing en ik ben er 100% van overtuigd dat we zo snel mogelijk naar hernieuwbare energie moeten overstappen. Echter getuigd je reactie niet van veel realiteitszin of pragmatisme, de komende decennia is het een utopie om er van uit te gaan dat Nederland 100% van hernieuwbare energie zal gebruik maken. En wat doe je van nu tot dan? Als je kinderen zou hebben, maak je je vandaag dan geen zorgen om gezondheid? Of in wat voor leefwereld de (klein)kinderen van je kinderen terecht komen als we op dit moment kernenergie volledig aan banden zouden leggen of niet in overweging nemen als belangrijke component in de energiemix van deze eeuw?

Kader mijn reactie als een 'lesser of two evils' principe dat opnieuw voor mij véél beter is dan de alternatieven.

En voor de financieel onderlegden onder ons, hoe zouden jullie uitrekenen hoeveel geld nodig is voor het onderhoud en controles van deze afvalbergingen de komende 10000 jaar, en hoe zouden jullie dat opzij zetten? Want dat moet je dan ook meerekenen in de kosten van kernenergie...

In het geval van Onkalo? Kan je weer uit het artikel halen, ze blazen de mijngangen op. Wat voor 'onderhoud' en 'controles' die enorm veel geld kosten verwacht je dan nog de komende 2900 jaar?

[ph4ge]

@sloth Google eens op Asse in Duitsland. 40 jaar geleden dachten ze daar kernafval voor de eeuwigheid op te slaan. De problemen zijn gigantisch, de kosten enorm. Binnen 10 jaar ging het mis. En de kosten zijn voor de belastingbetaler van vandaag, terwijl de vervuiler die er zn geld mee verdiende zn handen er al lang van heeft afgetrokken.

Dit is allemaal heel recent en bij de Duitsers, die ik hoog heb zitten. Dit geeft mij geen vertrouwen als we dit overal ter wereld gaan doen.

Met kernafval is het helemaal geen goed idee om het maar te begraven en te vergeten. Je zal het altijd actief moeten monitoren (zie boven staande, maar je wil ook zeker weten dat het niet gestolen wordt door bijv een terrorist) en altijd moeten waarschuwen. En als er een probleem is moet je het kunnen oplossen, dus het moet toegankelijk zijn. Dit zijn de lessen uit het recente verleden, de reden waarom veel landen er maar niet in slagen om het afval permanent op te slaan.

Verder zijn de pyramides 1 groot enigma waarvan we pas recent weer meer leren. Als daar kernafval had gelegen dan was die kennis een kleine 4000 jaar verloren geweest, terwijl ze volop geplunderd werden. En dit zijn enorme uitzonderingen, er zijn amper bouwwerken uit die tijd, ook de meeste pyramides hebben het niet gehaald. En talen sterven ook constant uit, er zijn talloze talen die we niet kunnen vertalen. Het Nederlands van 200 jaar geleden is al haast niet meer te lezen door ons.

[PhilipsFan]

Ik hou er ook maar over op, sommige mensen willen het gewoon niet snappen. "als mensheid andere zorgen dan wat extra radioactieve straling..", doodziek word ik van zulke redeneringen. Natuurlijk hebben we een groot probleem als zoiets gebeurt, veel groter dan radioactiviteit. Maar als na zo'n gebeurtenis een klein deel van de mensheid overleeft, zitten die NOG STEEDS opgescheept met ernstige radioactieve straling die de aarde kan vergiftigen. Het is niet dat door een groter probleem, een kleiner probleem verdwijnt.

Dat soort mensen, die gewoon niet WILLEN inzien hoe erg kernafval is, ook al is het qua volume maar heel weinig, worden de ondergang van de mensheid. Dankzij uitvindingen als kernsplijting (een uitvinding die we imho nooit hadden mogen doen) gaat de mensheid uiteindelijk ten onder aan z'n eigen dommigheid en kortzichtigheid.

[toolkist]

Pak een paar raketten en schiet het afval en enkeltje ruimte in? Over een jaar of 50 mogen we toch wel technieken hebben voor een 100% veilige lancering lijkt me zo.

[mace]

Pak het kernafval en gooi het in een broedreactor. Dan "brand" je het op en is het resulterende afval slechts enkele honderden jaren gevaarlijk, in plaats van tienduizenden jaren.

[Brent]

PhilipsFan schreef op zaterdag 18 januari 2020 @ 19:44:
Dat soort mensen, die gewoon niet WILLEN inzien hoe erg kernafval is, ook al is het qua volume maar heel weinig, worden de ondergang van de mensheid. Dankzij uitvindingen als kernsplijting (een uitvinding die we imho nooit hadden mogen doen) gaat de mensheid uiteindelijk ten onder aan z'n eigen dommigheid en kortzichtigheid.

Tsja, als deeltjesfysicus kan ik dit gewoon niet serieus nemen. Dommig en kortzichtig wil ik de mens best noemen, maar dat slaat dan minstens op de irrationele angst voor bijvoorbeeld straling.

[Tens]

mace schreef op zaterdag 18 januari 2020 @ 23:49:
Pak het kernafval en gooi het in een broedreactor. Dan "brand" je het op en is het resulterende afval slechts enkele honderden jaren gevaarlijk, in plaats van tienduizenden jaren.

Ok, het is dus eenvoudig om het opslagprobleem op te lossen... gek dat niemand in dat gat in de markt springt..

[Koenoe]

Brent schreef op zondag 19 januari 2020 @ 10:50:
[...]

Tsja, als deeltjesfysicus kan ik dit gewoon niet serieus nemen. Dommig en kortzichtig wil ik de mens best noemen, maar dat slaat dan minstens op de irrationele angst voor bijvoorbeeld straling.

Er is gelukkig ook nooit iets mis gegaan in jet korte bestaan van kernenergie. Misschien moet je bioloog zijn om de rationele angst te begrijpen.

[Brent]

Koenoe schreef op zondag 19 januari 2020 @ 12:09:
[...]


Er is gelukkig ook nooit iets mis gegaan in jet korte bestaan van kernenergie. Misschien moet je bioloog zijn om de rationele angst te begrijpen.

Als je risicoberekening an sich geheel overboord gooit, dan is alles dat ooit een probleem heeft gekend het einde der mensheid...

[Koenoe]

Brent schreef op zondag 19 januari 2020 @ 12:38:
[...]

Als je risicoberekening an sich geheel overboord gaat, dan is alles dat ooit een probleem heeft gekend het einde der mensheid...

1979, 1986, 2011. In iets meer dan 30 jaar ging het 3 keer ernstig mis. Kun je berekenen wat je wil, de feiten spreken voor zich.

[ph4ge]

Brent schreef op zaterdag 18 januari 2020 @ 16:42:
[...]

Het is vervelend dat je alle links die ik plaats wegwuift.

[...]


[mbr] knip.[/]

Tennet komt trouwens met een relevant nieuwtje: groen kost geld: https://www.nrc.nl/nieuws...zekerheidje-meer-a3987280

Precies die baseload, dat waarvan je zegt dat het onzin is. Nee dat is het niet.

Lees dat paper dat ik linkte nog eens. Probeer het

Ik heb het denk ik al 10x op Tweakers gepost, maar hier staat het redelijk samengevat. Het Nederlandse beleid is gericht op 70% van het elektriciteitsverbruik uit wind en zon in 2030. Dat is volstrekt haalbaar en bovendien goedkoop. Er is niet zoiets als baseload, immers fluctueren zowel vraag als aanbod. Er zullen vele momenten zijn waarop onze energie volledig uit zon en wind komt, er is dus geen baseload capaciteit nodig. Dat is het denken van de vorige eeuw, een achterhaalde theorie die de kernenergie lobby maar blijft reanimeren omdat ze verder geen argumenten hebben. Alle energieleveranciers en netwerkbeheerders in Nederland denken er zo over.

Wat je nodig hebt is flexibele achtervang, en daar is kernenergie zowel technisch als commercieel niet toe in staat. De leveringzekerheid komt volgens Tennet ook helemaal niet om gevaar met veel meer zon en wind en geen kernenergie.

Señor Sjon schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 15:57:
De grote vlucht kwam pas nadat de aansluitkosten geschrapt werden. Maar de bedragen van een centrale vliegen steeds verder omhoog? Inmiddels al 50 miljard?

Hinkley Point’s cost to consumers surges to £50bn

Er wordt hier altijd maar een beetje lacherig gedaan, terwijl de kosten van renewables overdreven worden, maar het gaat gewoon om enorme kosten. 50 miljard pond bij de Britten, die veel meer ervaring, geschikte grond en eigen nucleaire industrie hebben, we moeten in Nederland op zn minst met zo'n bedrag rekeninghouden als we kernenergie overwegen. En let op, als het als achtervang wordt ingezet, en dus maar 50 procent draait, wordt het nog eens 2x zoveel...

[ Voor 21% gewijzigd door ph4ge op 19-01-2020 13:54 ]

[Brent]

Koenoe schreef op zondag 19 januari 2020 @ 12:48:
[...]


1979, 1986, 2011. In iets meer dan 30 jaar ging het 3 keer ernstig mis. Kun je berekenen wat je wil, de feiten spreken voor zich.

Stuk voor stuk vrij beperkt in gevolgen. Maargoed, als dat je feiten zijn: op zijn minst moet je dit dan tegenover het alternatief zetten: de overwegend fossiel-gebaseerde opwekking van nu. In milieuschade kunnen we global warming zo'n beetje in zijn geheel daaraan wijden. Waarom vind je dat niet veel erger?

ph4ge schreef op zondag 19 januari 2020 @ 13:28:
[...]

Ik heb het denk ik al 10x op Tweakers gepost, maar hier staat het redelijk samengevat. Het Nederlandse beleid is gericht op 70% van het elektriciteitsverbruik uit wind en zon in 2030. Dat is volstrekt haalbaar en bovendien goedkoop.

En dan zou ik los van de feiten wensdenken

Dit is geen discussie, dit is een gospel.

[ Voor 33% gewijzigd door Brent op 19-01-2020 14:48 ]

[Koenoe]

Brent schreef op zondag 19 januari 2020 @ 14:47:
In milieuschade kunnen we global warming zo'n beetje in zijn geheel daaraan wijden.

Serieus?

[PhilipsFan]

Brent schreef op zondag 19 januari 2020 @ 14:47:
[...]

Stuk voor stuk vrij beperkt in gevolgen. Maargoed, als dat je feiten zijn: op zijn minst moet je dit dan tegenover het alternatief zetten: de overwegend fossiel-gebaseerde opwekking van nu. In milieuschade kunnen we global warming zo'n beetje in zijn geheel daaraan wijden. Waarom vind je dat niet veel erger?


[...]

En dan zou ik los van de feiten wensdenken

Dit is geen discussie, dit is een gospel.

Omdat milieuschade als gevolg van fossiele brandstoffen (in theorie) omkeerbaar is, we kunnen die CO₂ ooit weer uit de atmosfeer halen. Schade door straling is onomkeerbaar.

Maar ik ben het met je eens, het gaat hier meer over gevoel dan over echte feiten. Probleem met echte feiten is dat beide kampen ze zo draaien en/of selectief weglaten dat ze daarmee voordeel halen. Hopelijk gebruikt de politiek wel alle feiten en de juiste berekeningen voor hun beslissingen, hoewel ik met de huidige politici daar ook ernstige twijfels over heb,

[ph4ge]

Brent schreef op zondag 19 januari 2020 @ 14:47:
Stuk voor stuk vrij beperkt in gevolgen.

Kosten Fukushima laatste schatting is een kleine 200 miljard dollar voor de samenleving. Chernobyl wordt op bijna 250 miljard dollar geschat. Over menselijk en dierlijk leed hebben we het dan nog niet.

Je bent echt totaal niet objectief als je dit beperkt noemt. Zo valt er niet te praten.

[ Voor 7% gewijzigd door ph4ge op 19-01-2020 15:58 ]

[Playa del C.]

PhilipsFan schreef op zaterdag 18 januari 2020 @ 19:44:
Ik hou er ook maar over op, sommige mensen willen het gewoon niet snappen. "als mensheid andere zorgen dan wat extra radioactieve straling..", doodziek word ik van zulke redeneringen. Natuurlijk hebben we een groot probleem als zoiets gebeurt, veel groter dan radioactiviteit. Maar als na zo'n gebeurtenis een klein deel van de mensheid overleeft, zitten die NOG STEEDS opgescheept met ernstige radioactieve straling die de aarde kan vergiftigen. Het is niet dat door een groter probleem, een kleiner probleem verdwijnt.

Dat soort mensen, die gewoon niet WILLEN inzien hoe erg kernafval is, ook al is het qua volume maar heel weinig, worden de ondergang van de mensheid. Dankzij uitvindingen als kernsplijting (een uitvinding die we imho nooit hadden mogen doen) gaat de mensheid uiteindelijk ten onder aan z'n eigen dommigheid en kortzichtigheid.

Mensen hebben kernsplijting niet uitgevonden. Het is een natuurkundig verschijnsel. Kernsplijting vindt voortdurend plaats en er is overal 'radio-actieve' straling. Ook nu binnen de muren van elk huis.

Mensen met verstand van zaken zien heel goed dat kernafval iets heel ergs is voor de levende natuur (en dus ook mensen). Maar die zien ook welke maatregelen er mogelijk zijn om goed met kernafval om te gaan.

[Brent]

ph4ge schreef op zondag 19 januari 2020 @ 15:53:
[...]

Kosten Fukushima laatste schatting is een kleine 200 miljard dollar voor de samenleving. Chernobyl wordt op bijna 250 miljard dollar geschat. Over menselijk en dierlijk leed hebben we het dan nog niet.

En wat kost global warming.

Je bent echt totaal niet objectief als je dit beperkt noemt.

In welk deel van de energybizz is 250 miljard een groot bedrag? En nogmaals, vergelijk het eens met risicomanagement van andere opties (en de totaliteit ervan, we komen namelijk met heel wat meer over-de-schutting-kieperen weg bij de andere modaliteiten).

Zo valt er niet te praten.

Dat ligt niet aan mij.

[Señor Sjon]

ph4ge schreef op zondag 19 januari 2020 @ 15:53:
[...]

Kosten Fukushima laatste schatting is een kleine 200 miljard dollar voor de samenleving. Chernobyl wordt op bijna 250 miljard dollar geschat. Over menselijk en dierlijk leed hebben we het dan nog niet.

Je bent echt totaal niet objectief als je dit beperkt noemt. Zo valt er niet te praten.

Is dat door Fukushima of het feit dat aardbeving + tsunami toch al e.e.a. gesloopt had? Het scheelde een haartje of die centrale had gewoon een dubbele natuurramp overleefd. En de eerste reactor draaide al in 1971...

[Techneut]

Playa del C. schreef op zondag 19 januari 2020 @ 16:21:
[...]

Mensen hebben kernsplijting niet uitgevonden. Het is een natuurkundig verschijnsel. Kernsplijting vindt voortdurend plaats en er is overal 'radio-actieve' straling. Ook nu binnen de muren van elk huis.

Mensen met verstand van zaken zien heel goed dat kernafval iets heel ergs is voor de levende natuur (en dus ook mensen). Maar die zien ook welke maatregelen er mogelijk zijn om goed met kernafval om te gaan.

Nou, niet helemaal een juiste voorstelling van zaken. Uiteraard hebben mensen kernsplijting en niet te vergeten kernfusie niet uitgevonden, maar ze hebben het ontdekt en dat is inderdaad wat anders. Maar het vindt beslist niet overal op aarde plaats als een normaal natuurverschijnsel. Zwakke radioactive straling bijvoorbeeld van bepaalde gesteenten is dat wel.

Maar het probleem van dat afval is dat het hoog radioactief is voor een periode van duizenden jaren, Een tijd die we niet kunnen zien en daar zadelen we ons nageslacht duizenden jaren mee op. Zonder ons af te vragen wat ze hiervan vinden.

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op zondag 19 januari 2020 @ 18:20:
[...]

Is dat door Fukushima of het feit dat aardbeving + tsunami toch al e.e.a. gesloopt had? Het scheelde een haartje of die centrale had gewoon een dubbele natuurramp overleefd. En de eerste reactor draaide al in 1971...

Slechts de kosten van de kernramp, dus geen indirecte of gevolgschade. Bron is Wikipedia, dat overigens ook vermeld dat delen van die schatting inmiddels achterhaald zijn;

Japan's economy, trade, and industry ministry recently (as of 2016) estimated the total cost of dealing with the Fukushima disaster at ¥21.5 trillion (US$187 billion), almost twice the previous estimate of ¥11 trillion (US$96 billion). A rise in compensation for victims of the disaster from ¥5.4 trillion (US$47 billion) to ¥7.9 trillion (US$69 billion) was expected, with decontamination costs estimated to rise from ¥2.5 trillion (US$22 billion) to ¥4 trillion (US$35 billion), costs for interim storage of radioactive material to increase from ¥1.1 trillion (US$10 billion) to ¥1.6 trillion (US$14 billion), and costs of decommissioning reactors to increase from ¥2 trillion (US$17

Brent schreef op zondag 19 januari 2020 @ 16:40:
En wat kost global warming.

Dat is inderdaad al duur genoeg, zonder het met kernenergie erger en duurder te maken.

Nogmaals, nu een kerncentrale bouwen betekent dat er een kolencentrale 15 jaar langer open blijft terwijl we op de oplevering wachten.

Brent schreef op zondag 19 januari 2020 @ 16:40:
In welk deel van de energybizz is 250 miljard een groot bedrag? En nogmaals, vergelijk het eens met risicomanagement van andere opties (en de totaliteit ervan, we komen namelijk met heel wat meer over-de-schutting-kieperen weg bij de andere modaliteiten).

Waarschijnlijk is je beeld wat verstoort omdat je referentiepunt al 50 miljard pond kostende kerncentrales zijn.

In de rest van de wereld is het heel veel geld, waarbij de schade veel groter was geweest als de ramp in een druk bevolkt deel van de wereld zoals Nederland had plaatsgevonden, de rampen met meer geluk dan wijsheid uiteindelijk niet zo erg uit de hand was gelopen als potentieel mogelijk en dit kostrn door de kernenergielobby structureel veel te laag worden ingeschat en om de paar jaar weer verhoogd moeten worden. Wit Rusland, dat geen thuisland is van Chrernobyl, spendeerde jaarlijks 22% van het BNP aan Chernobyl, 20 jaar later was dat nog 6%. Stel je voor als dat in een ontwikkeld land als Nederland was gebeurd.

Ik heb er een beetje moeite mee dat men aan de ene kant zich in allerlei bochten wringt om te bewijzen dat renewables als wind toch nog niet helemaal zonder subsidie zouden kunnen, om vervolgens de schouders op te halen over letterlijk honderden miljarden euros wat niets zou zijn voor de energiebizz.

Je lijkt te suggereren dat we af en toe een kernramp maar voor lief moeten nemen want het is tot nu toe allemaal nog niet zo erg geweest.

[ Voor 24% gewijzigd door ph4ge op 19-01-2020 19:42 ]

[Playa del C.]

Techneut schreef op zondag 19 januari 2020 @ 19:03:
[...]
Nou, niet helemaal een juiste voorstelling van zaken. Uiteraard hebben mensen kernsplijting en niet te vergeten kernfusie niet uitgevonden, maar ze hebben het ontdekt en dat is inderdaad wat anders. Maar het vindt beslist niet overal op aarde plaats als een normaal natuurverschijnsel. Zwakke radioactive straling bijvoorbeeld van bepaalde gesteenten is dat wel.

Maar het probleem van dat afval is dat het hoog radioactief is voor een periode van duizenden jaren, Een tijd die we niet kunnen zien en daar zadelen we ons nageslacht duizenden jaren mee op. Zonder ons af te vragen wat ze hiervan vinden.

We zijn het dan alvast eens dat kernsplijting (en -fusie) dus een volledig natuurlijk proces is. Dat klinkt al heel wat minder dramatisch dan de opmerkingen dat de mens het nooit had moeten uitvinden...
Je klinkt stellig, maar hebt het niet juist. Er is vrijwel overal op de aarde (en in de ruimte) radio-activiteit en straling. Zeker in elk modern huis is het juist extra aanwezig: https://www.milieucentraa...dongas-en-thoron-in-huis/
Maar ook op allerlei andere plekken en met andere stoffen en soorten straling. Het is een fundamenteel onderdeel van de werking van het heelal.

Je stelt dat sommige mensen zich niet eens afvragen wat ons nageslacht gaat vinden van het kernafval wat we achterlaten. Natuurlijk neemt ieder nadenkend mens dat mee in de afweging. Ik ben niet de persoon die er over gaat, maar persoonlijk zie ik geen enkel probleem in het opofferen van een zeer klein gebied ergens diep onder de grond. Juist omdat kernenergie voor de rest van het milieu zo schoon is, is het wat mij betreft juist alleen maar beter voor toekomstige generaties en planeet aarde. Er vanuitgaande dat alles goed verloopt, zie ik niet in waar toekomstige mensen last van zouden moeten hebben qua kernafval. Het opwekken van energie gaat ons gewoon niet lukken met alleen duurzame energie. Fossiele brandstoffen kunnen niet meer. Dus is er slechts één mogelijkheid over. En als dat goed wordt uitgevoerd, een mogelijkheid zonder nadelen op de hoge kosten na.

[PilatuS]

toolkist schreef op zaterdag 18 januari 2020 @ 22:08:
Pak een paar raketten en schiet het afval en enkeltje ruimte in? Over een jaar of 50 mogen we toch wel technieken hebben voor een 100% veilige lancering lijkt me zo.

100% veilig is onmogelijk en als het fout gaat dan gaat het heel erg fout, wat dit een extreem slecht idee maakt.

[Qwerty-273]

Tens schreef op zondag 19 januari 2020 @ 11:50:
Ok, het is dus eenvoudig om het opslagprobleem op te lossen... gek dat niemand in dat gat in de markt springt..

Het woord "eenvoudig" zou ik zeker niet willen gebruiken bij een breeder. Maar het is wel een manier om er eventueel mee om te kunnen gaan. Het grootste politieke probleem met een breeder is het plutonium deel, want bommen. Maar je kan een BN-800 of in de toekomst een BN-1200 kunnen (laten) bouwen - en ja dit zijn lange termijn projecten vanwege de omvang en grootte.
Zie bijvoorbeeld deze brochure van JSC “Afrikantov OKBM”.

[Semyon]

De gedachte "waar zadelen we toekomstige generaties mee op" is een goede gedachte. Maar het is fout die gedachte alleen te maken voor kern energie. Alternatieve keuzes hebben dat ook, maar omdat men er niet van bewust is, vraagt men zich dat niet af. Wist je hoe radioactief kool is?

Kool is niet alleen veel schadelijker in allerlei andere aspecten, CO², klimaatverandering, laten we die argumenten allemaal eens parkeren en laten we het eens puur op radioactiviteit houden.

The Scientific American
In fact, the fly ash emitted by a power plant—a by-product from burning coal for electricity—carries into the surrounding environment 100 times more radiation than a nuclear power plant producing the same amount of energy.

De hele gedacht "waar zadelen we toekomstige generaties mee op" is alleen eerlijk als we die ook voor de alternatieven doen. Dan is de overwegining opeens niet meer, "geen kern energie, we houden het zoals het is" maar dan is het juist "kern energie want we zadelen de toekomst minder op met problemen".

Met een kerncentrale kan je beheersen waar je radioactiviteit terecht komt, en zo juist de ellende diep in de grond stoppen en beperken voor de toekomst, ipv het rond te strooien (en de aarde onwoonbaar te maken door opwarming).

[ Voor 16% gewijzigd door Semyon op 20-01-2020 00:54 ]

[rik86]

Maar volgens mij pleit geen van de tegenstanders hier voor fossiel, dus dat is dan wel een rare vergelijking

T argument van ph4ge is dat wanneer je inzet op kernenergie je 15/20 jaar verder bent voordat t af is en er in die tijd dus minder in renewables gestoken wordt. Terwijl als je al dat geld wel in renewables steekt je waarschijnlijk sneller en meer fossiel afbouwt dan wanneer je op kernenergie insteekt.

[Semyon]

Ja ik reageer alleen op het argument "de toekomst opzadelen met het huidige probleem" mijn punt is dat doen we nu al, ook al wil niemand het, met fossiel. En we doen dat met kernenergie juist minder.

Mijne hele punt is juist als je dat argument gebruikt kernenergie het wint van hoe we het nu doen. Dat argument kan je dus niet tegen kernergie gebruiken vanuit onze huidge standpoint waar we nu zijn.

En ja natuurlijk als we in onze energiebehoefte kunnen voorzien zonder afval is dat natuurlijk beter dan kernergie. Maar dat is een beetje een open deur.

Het punt met kernenergie is juist dat opeens iedereen "maar afval" "denk toch aan de toekomst" roept terwijlen het juist mijlen beter is dan de status quo.

[mercapto]

Tja, dat toekomstige generaties argument is gewoon ondoordacht en emotionele blackmail rechtstreeks uit een gender discussie. Als we nu bij elke beslissing ons moeten afvragen wat onze ongeboren achterkleinkinderen er van zouden vinden dan durven we straks zelfs geen tandpasta meer te kopen.
Over de toekomst nadenken is cruciaal, maar niet op de manier zoals het hier gebracht wordt door sommigen.

[TNW]

Het wordt in mijn ogen steeds ongeloofwaardiger om kernenergie uit te sluiten van beleid om CO2 en luchtvervuiling te verminderen.

Ja, er zijn ongelukken geweest met verschrikkelijke gevolgen. Maar het aantal slachtoffers verbleekt bij die van fossiele brandstoffen. Daarnaast is de halfgeleiderindustrie voor zonnepanelen ook niet bepaald milieuvriendelijk. Zware metalen, serieus respect afdwingende stoffen als waterstoffluoride (image search "hf burns" maar eens als je van gruwelijke verwondingen en blauwschimmelkaas houdt). Niet exclusief een externaliteit specifiek van PV trouwens, alle halfgeleiderprocessen gebruiken HF als middel om wafers geheel vrij te maken van vervuilingen.

Wind en zon vereisen grote grondoppervlakken aan ruimte omdat de vermogensdichtheid laag is. Ze leveren onvoorspelbare vermogens en we hebben geen turn-key buffertechniek, als deze vormen van energie al voldoende gaan opleveren. Je hebt batterijen, maar dat zijn vaak enorme arrays van lithiumaccu's. Leuk om naast te wonen...

Afval is ook een issue welke vooral in de hoofden van mensen bestaat. Het grootste probleem zijn de middelange splijtingsprodukten Cs-137 en Sr-90 met halfwaardetijden in de orde van 30 jaar. Ja, er blijven isotopen over die nog veel langer stralen, maar hoe langer de halfwaardetijd, hoe minder straling per hoeveelheid materiaal van een isotoop.
Afval is ook prima gescheiden te houden van mensen. Ik heb geen last van wat er in de COVRA ligt of wat men in Finland in de grond stopt. In contrast zijn CO2, NOx, SOx en fijnstof praktisch onvermijdelijk.

Kernenergie is trouwens IMO geen "silver bullet", het is geen vervanging voor alles wat uit fossiel komt, petrochemie voor plastics, kunstmest en chemische feedstocks blijven afhankelijk van olie, en verbrandingsmotoren zijn er waarschijnlijk ook nog jaren.

[Osiris]

Semyon schreef op maandag 20 januari 2020 @ 00:47:
Kool is niet alleen veel schadelijker in allerlei andere aspecten, CO², klimaatverandering, laten we die argumenten allemaal eens parkeren en laten we het eens puur op radioactiviteit houden.

[...]

Met alleen déze info kun je er echt he-le-maal niets over zeggen. De ene radioactiviteit is de andere niet.

Er zit natuurlijk een groot verschil in continu afgegeven relatief hoog-radiactief materiaal met een korte halfwaardetijd wat snel vervalt naar niet-radioactief spul (hoe hoger de energie, vaak kortere halfwaardetijd) en laag-radioactief materiaal gepooled op één plek wat duizenden jaren actief blijft.

Nu weet ik niet wat voor radioactiviteit er in de as van kolen zit, maar je kunt het simpelweg niet 1 op 1 vergelijken.

[TNW]

Osiris schreef op maandag 20 januari 2020 @ 08:00:
[...]
Nu weet ik niet wat voor radioactiviteit er in de as van kolen zit, maar je kunt het simpelweg niet 1 op 1 vergelijken.

Kolen verbranden concentreert uranium en vervalprodukten in de as. Dat heet met een mooi woord TENORM, technologically enhanced naturally occuring radioactive material. En omdat het boven de norm is qua activiteit per kg wordt het automatisch radioactief afval.

Playa del C. schreef op zondag 19 januari 2020 @ 21:14:
[...]
Je klinkt stellig, maar hebt het niet juist. Er is vrijwel overal op de aarde (en in de ruimte) radio-activiteit en straling. Zeker in elk modern huis is het juist extra aanwezig: https://www.milieucentraa...dongas-en-thoron-in-huis/
Maar ook op allerlei andere plekken en met andere stoffen en soorten straling. Het is een fundamenteel onderdeel van de werking van het heelal.

Radon in huizen is recent nog in NL onderzocht en geen grote issue. Met elke regenbui komen ook meetbaar de vervalprodukten van radon naar beneden. Bepaalde zwerfstenen hier in Utrecht zitten ook meerdere malen boven de gamma achtergrond