Kernenergie, ontwikkelingen en techniek

[noguru]

BadRespawn schreef op vrijdag 26 februari 2010 @ 17:09:


Het is primair bedoeld als alternatief voor vervuilende, niet-duurzame energie. Of je wel of niet in de bush woont heeft daar niet veel mee te maken.


[...]


Met meerdere grote parken rondom de stad, aangevult met zonne-energie (wat per huishouden lokaal kan worden opgewekt), en natuurlijk in combinatie met het electric car grid.

Een voorbeeldje: Hongkong, ze hebben daar al een kunstmatig eiland aangelegd om ruimte te maken voor een vliegveld. Waar ga je de windmolens neerzetten? En de zonnepanelen? Al die wolkenkrabbers daar hebben relatief erg weinig dak om alle verdiepingen daaronder van energie te voorzien

De zonnepanelen die we in Nederland op onze doorzonwoningen hebben zijn leuk. Maar ze dekken niet de volledige energie behoefte, zeker niet als straks ook de auto er op moet rijden. En het is financieel alleen aantrekkelijk als de panelen gesubsidieerd zijn. Dat is de realiteit. Dan kan je makkelijk roepen dat alternatief opgewekte elektriciteit goedkoper is.

Of je het leuk vind of niet, kernenergie is tenminste een bestaande en beschikbare techniek die het mogelijk maakt om in de toekomst zelfs heel China in een elektrische karretjes rond te laten rijden.

[...]


Dat hebben we al: gebruik het bestaande netwerk.

Ja das mooi. Reken je de kosten wel even mee. Want bestaand maakt het niet gratis.

Het wordt vaak wel genoemd als argument tegen alt. energie, en niet afgezet tegen de situatie met traditionele energie, waarmee de indruk wordt gewekt dat het probleem wel geldt voor alternative energie maar niet voor traditionele energie.

Je doet het, omgekeerd weliswaar, zelf ook. Je claim dat elektriciteit opgewekt door alternatieve methoden goedkoper is klopt alleen als je alleen de voordelen telt en van conventionele- of kernenergie alleen de nadelen ziet.

[BadRespawn]

noguru schreef op zondag 28 februari 2010 @ 13:04:
Waar ga je de windmolens neerzetten?

Daar waar er ruimte voor is.

En de zonnepanelen?

Idem. Oa op daken. Zoals ik eerder al zei: alle daken in NL voorzien van zonnepanelen zou in 90% vh electriciteits gebruik kunnen voorzien. Als extra kan een deel vd zuidgevel van flatbebouwen van zonnepalelen worden voorzien.

Waar ga jij de extra kerncentrales neerzetten?
Of is een plek vinden alleen een probleem voor alternatieve energie?
(wederom een voorbeeld van meten met twee maten)

De zonnepanelen die we in Nederland op onze doorzonwoningen hebben zijn leuk.

Het is bekend dat er nu nog onvoldoende capaciteit aan alternatieve energie is. Er is ook onvoldoende capaciteit aan kerncentrales om het zonder olie/gas/kolencentrales te doen.
Maar het heeft weinig te maken met wat er mogelijk is, en dat is waar deze discussie over gaat.

kernenergie is tenminste een bestaande en beschikbare techniek

Zonne- en windenergie is ook een bestaande en beschikbare techniek.
Ja het kost tijd en geld maar kernenergiecentrales bouwen kost ook tijd en geld.

>> Dat hebben we al: gebruik het bestaande netwerk.

Reken je de kosten wel even mee. Want bestaand maakt het niet gratis.

Dat geldt ook voor het huidige systeem.

Je claim dat elektriciteit opgewekt door alternatieve methoden goedkoper is

Dat heb ik niet gezegd.

Op termijn zal het goedkoper zijn omdat de grondstoffen die nodig zijn om de traditionele systemen aan de gang te houden, opraken en dus steeds duurder worden.

Er zijn veel aspecten die zowel bij traditionele als bij alternatieve energie geld, tijd en grondstoffen kosten en vervuiling opleveren.

Wat ik beweer is dat duurzame energie zoals zonne- en windenergie, een paar inherente voordelen heeft die traditionele energieopwekking niet heeft: nl dat de delving en transport vd energiedrager gratis is en niet vervuilt. Tevens onstaat er geen afval/vervuiling bij het omzetten van zonne- of windenergie in electriciteit.

[noguru]

BadRespawn schreef op zondag 28 februari 2010 @ 16:52:
[...]


Daar waar er ruimte voor is.

Wat is dat nou voor een antwoord? Zeg dan dat je geen antwoord hebt.

[...]


Idem. Oa op daken. Zoals ik eerder al zei: alle daken in NL voorzien van zonnepanelen zou in 90% vh electriciteits gebruik kunnen voorzien. Als extra kan een deel vd zuidgevel van flatbebouwen van zonnepalelen worden voorzien.

Ik had het over HongKong. Dat we in Nederland op al die eengezinsdaken een redelijk oppervlak hebben om zonne-energie op te wekken ontken ik helemaal niet. Het is alleen nog wat duur.

Waar ga jij de extra kerncentrales neerzetten?
Of is een plek vinden alleen een probleem voor alternatieve energie?
(wederom een voorbeeld van meten met twee maten)

Hier stel je een vraag die je zelf weigert te beantwoorden. Per opgewekte megawatt heeft een kerncentrale veel minder ruimte nodig dan een windmolen park. Dat is een feit en niet meten met twee maten. En extra zijn de centrales niet. Ze komen in de plaats voor gas en kolen gestookte centrales en geïmporteerde ("groene") kernenergie

[...]


Het is bekend dat er nu nog onvoldoende capaciteit aan alternatieve energie is. Er is ook onvoldoende capaciteit aan kerncentrales om het zonder olie/gas/kolencentrales te doen.
Maar het heeft weinig te maken met wat er mogelijk is, en dat is waar deze discussie over gaat.

Enig realisme is anders wel gewenst. Begin eens met serieus in te gaan op praktische problemen zou ik zeggen.

Er zijn veel aspecten die zowel bij traditionele als bij alternatieve energie geld, tijd en grondstoffen kosten en vervuiling opleveren.

Wat ik beweer is dat duurzame energie zoals zonne- en windenergie, een paar inherente voordelen heeft die traditionele energieopwekking niet heeft: nl dat de delving en transport vd energiedrager gratis is en niet vervuilt. Tevens onstaat er geen afval/vervuiling bij het omzetten van zonne- of windenergie in electriciteit.

Wat versta je precies onder delving en transport als je beweert dat het gratis is. Om windenergie te "delven" is een windmolen nodig. Die kost geld, in aanschaf en onderhoud. Wind is gratis, net zoals olie, windenergie is dat niet. Net zoals energie uit olie.

[BadRespawn]

noguru schreef op maandag 01 maart 2010 @ 13:05:
Hier stel je een vraag die je zelf weigert te beantwoorden.

Net zoals jij jouw vraag over waar ik windmolens ga neerzetten weigert te beantwoorden.

Je vraag suggereert dat er geen ruimte is om windmolens neer te zetten, hetgeen onzin is.
Om dat duidelijk te maken stelde ik een vergelijkbaar onzinnige vraag aan jou.

Per opgewekte megawatt heeft een kerncentrale veel minder ruimte nodig dan een windmolen park.

Dat wil niet zeggen dat er geen ruimte is voor windmolens en zonnepanelen.

Begin eens met serieus in te gaan op praktische problemen zou ik zeggen.

Zoals? Stabiliteit vd energieopwekking? Zie het Electric Car Grid een paar berichten eerder.
Er is geen plek voor? Onzin.
Transitie van olie naar electrisch? Zelfde kip-ei verhaal als met de introductie van benzine autos. Is in deze discussie al aan de order geweest.

Ga jij nu maar eens serieus in op de praktische problemen met conventionele energieopwekking.

Wat versta je precies onder delving en transport als je beweert dat het gratis is.

Om windenergie te "delven" is een windmolen nodig.

Je hebt een windmolen nodig om wind om te zetten in electriciteit, net zoals je een rafinaderij en een centrale nodig hebt om olie om te zetten in electriciteit. Bijde kost geld in aanschaf en onderhoud, en produceert afval/vervuiling.

Daarnaast zal je igv olie, de olie eerst uit de grond moeten halen (delving), naar de rafinaderij brengen en rafineren, dan van de rafinaderij naar de centrale brengen (transport); dat kost geld en produceert vervuiling.

Maar wind (en zonlicht) hoef je nergens vandaan te halen en naar de windmolens (zonnepanelen) te brengen: geen delving, geen transport; dat kost dus geen geld en levert geen vervuiling op.

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op maandag 01 maart 2010 @ 20:33:
Daarnaast zal je igv olie, de olie eerst uit de grond moeten halen (delving), naar de rafinaderij brengen en rafineren, dan van de rafinaderij naar de centrale brengen (transport); dat kost geld en produceert vervuiling.

Maar wind (en zonlicht) hoef je nergens vandaan te halen en naar de windmolens (zonnepanelen) te brengen: geen delving, geen transport; dat kost dus geen geld en levert geen vervuiling op.

En daar kan je dus absoluut geen conclusies over trekken over welk totaalplaatje (zon/wind danwel olie) financieel aantrekkelijker is zonder daar veel concreter een studie over te doen.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op zondag 14 maart 2010 @ 01:15:
[...]
En daar kan je dus absoluut geen conclusies over trekken over welk totaalplaatje (zon/wind danwel olie) financieel aantrekkelijker is zonder daar veel concreter een studie over te doen.

Alternatieven worden vanzelf aantrekkelijker naarmate wetenschappelijke en technische vorderingen worden gemaakt, en de olie verder op raakt. Voor een soepele overgang kunnen we beter anticiperen op dat moment, dan niets doen tot het zover is.

Intussen is het in Duitsland al zo aantrekkelijk dat het op steeds grotere schaal wordt toegepast, en de overheden van diverse landen zijn al in zee gegaan met het eerder genoemde "electric car grid". Die hebben kennelijk hun conclusies al getrokken.

[Verwijderd]

Ik denk dat electrische auto's (met een accu als energie-leverancier) niet de juiste weg is, de accu-technologie is er gewoon nog niet rijp voor (qua capaciteit en betrouwbaarheid). Als je kijkt naar de levensduur van accu's dan gaat de capaciteit van een accu t.o.v de levensduur van een auto zeer snel achteruit zo snel dat een accu na 2 jaar al niet meer bruikbaar is vanwege de teruggelopen capaciteit en dus weggegooit dan wel recycled kan worden. Ook al heb je een nieuwe verse accu dan nog is de capaciteit gewoon veel te weinig voor een doorsnee auto, een accu moet een 1000/1500 kg auto toch zeker wel 500 km kunnen voortslepen. Dat idee van verwisselbare accu's helpt wel wat maar wat als je nou net een nieuwe auto hebt gekocht met een nieuwe accu en je krijgt als replacement een oude accu die net aan z'n laatste rit gaat beginnen? Dat wil je niet, als we dan ook nog de belachelijke oplaadtijden erbij nemen of de minder lange oplaadtijden maar nemen de extra slijtage van de accu vanwege hoge laadstromen voor lief. Dan lijkt het mij vrij zeker dat het met de electrische auto (met accu) nooit iets zal worden, behalve in een stad wanneer je 20Km per dag rijdt. Ik denk ook dat we een enorme afvalberg van defecte accu's gaan krijgen als we de weg van de electrische auto met accu gaan doorzetten.
Het enige realistische alternatief in mijn ogen is een electrische auto met een brandstofcell, ook daar kleven wat nadelen aan. Hoe kreer je al die waterstof (zonneenergie?) en ook waterstof-economie(netwerk) moet worden opgezet. Aan de andere kant kan een brandstofcell kan gemakkelijk meer als 100Kw genereren en op die manier heeft iedereen een rijdende energiecentrale waarmee tal van andere zaken van energie kunnen worden voorzien, zoals je eigen huis of teruglevering van energie in het net. Een auto met een brandstofcel gaat ook veel efficienter met z'n energie om omdat er veel minder "dood" gewicht wordt voortgesleept (geen batterij aan accu's hoogstens een veel kleinere batterij om tijdelijke pieken op te vangen). Misschien dat warme landen een grote rol in de waterstofeconomie kunnen spelen omdat daar zonneenergie efficienter kan worden omgezet dan bij "ons" en op die manier goedkoop en efficient waterstof gegenereerd kan worden?

[EXX]

Eigenlijk een soort van hybride auto met een brandstofcel ipv een verbrandingsmotor dus.

[Aikon]

Juist, in plaats van een accu gewoon een generator. Desnoods (nog) op diesel (of benzine), dat is al een stuk efficiënter dan een normale motor. En je kan gewoon jerrycans meenemen voor extra bereik, toch altijd een lastig punt met accu's.

Ik denk idd ook dat accu's geen eindoplossing is, of er moet echt een flinke verbetering komen in gewicht, volume en duurzaamheid.

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op vrijdag 26 februari 2010 @ 17:09:

*snap*
Dat hebben we al: gebruik het bestaande netwerk.
*snap*

Bestaande netten zijn nog niet (goed genoeg) ingericht op teruglevering. Een dergelijke smart grid vereist echt stevige investering.

BadRespawn schreef op maandag 01 maart 2010 @ 20:33:
[...]

*snap*
Net zoals jij jouw vraag over waar ik windmolens ga neerzetten weigert te beantwoorden.

Je vraag suggereert dat er geen ruimte is om windmolens neer te zetten, hetgeen onzin is.
Om dat duidelijk te maken stelde ik een vergelijkbaar onzinnige vraag aan jou.


[...]


Dat wil niet zeggen dat er geen ruimte is voor windmolens en zonnepanelen.

Er is nog wel ruimte om windmolens neer te zetten, maar de plekken met voldoende draaiuren zijn redelijk uitgeput. Je gaat nu dan dus windmolens plaatsen op economisch minder aantrekkelijke plekken. Verder is het vanwege bestemmingsplannen en NIMBY mentaliteit bijzonder moeilijk om een windpark te kunnen bouwen. Dat iets technisch haalbaar is betekent nog niet dat het economisch en bestuurlijk haalbaar is.

[ Voor 58% gewijzigd door Verwijderd op 22-03-2010 11:43 ]

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op maandag 22 maart 2010 @ 08:39:
Dat idee van verwisselbare accu's helpt wel wat maar wat als je nou net een nieuwe auto hebt gekocht met een nieuwe accu en je krijgt als replacement een oude accu die net aan z'n laatste rit gaat beginnen?

Dat vind ik wat vergezocht: als jij weet dat accus slijten dan weet de exploitant vh eletric car grid dat ook, en slijtage is meetbaar dus de kans dat je een accu krijgt die er tijdens de rit mee ophoudt is tamelijk klein.

als we dan ook nog de belachelijke oplaadtijden erbij nemen

Het hele punt vh electic car grid is dat je niet hoeft te wachten op het laden vd accu.

Het enige realistische alternatief in mijn ogen is een electrische auto met een brandstofcell, ook daar kleven wat nadelen aan. Hoe kreer je al die waterstof (zonneenergie?)

Als je niet weet hoe je al die waterstof creërt, hoe realistisch is dat alternatief dan? Maar idd, daar kan je zonneenergie voor gebruiken. Nadeel is dat brandstofcel technologie duurder en minder uitontwikkeld is dan traditionele accus. Op termijn kan het een goed alternatief zijn, maar voor de nabije toekomst zijn gewone accus meer realistisch.

Aikon schreef op maandag 22 maart 2010 @ 11:26:
Juist, in plaats van een accu gewoon een generator. Desnoods (nog) op diesel (of benzine), dat is al een stuk efficiënter dan een normale motor.

Onjuist, omzetten van benzine naar electrisch naar mechanisch is minder efficient dan direct omzetten van benzine naar mechanisch.

Verwijderd schreef op maandag 22 maart 2010 @ 11:40:
Een dergelijke smart grid vereist echt stevige investering.

Als dat al een bezwaar is dan is het niet zo groot dat er niet nu al een aantal overheden zijn die dat doen.

Dat iets technisch haalbaar is betekent nog niet dat het economisch en bestuurlijk haalbaar is.

En toch gebeurt het al (oa in Duitsland).

[ Voor 10% gewijzigd door BadRespawn op 22-03-2010 16:49 ]

[Menesis]

Ik ben tegen kerncentrales. De centrales zelf zullen zeker veilig genoeg zijn, maar je zit met zeer gevaarlijk radioactief afval. Nu weet ik eerlijk gezegd niet hoeveel ruimte het afval inneemt, maar er moeten gewoon betere dingen mogelijk zijn.
Kijk eens naar Noorwegen: 60 procent van de energie wordt opgewekt door waterkracht. Nu is nederland vrij plat, maar er zijn echt wel dingen te bedenken.

[Aikon]

quote: http://tweakers.net/nieuw...uw-type-kerncentrale.html

Bill Gates wil met Toshiba investeren in nieuw type kerncentrale

Door Dimitri Reijerman, woensdag 24 maart 2010 10:36, views: 6.109

Het Japanse Toshiba onderzoekt samen met het door Bill Gates opgerichte TerraPower of zij gezamenlijk gaan investeren in de ontwikkeling en bouw van traveling wave reactors, een nieuw type kernreactor dat veilig en zuinig zou zijn.

De twee bedrijven bekijken of het concept van traveling wave reactors, een variant op bestaande kweekreactors, kan worden omgezet in de bouw van nieuwe kerncentrales. Dergelijke nucleaire installaties gebruiken verarmd uranium als brandstof. Verarmd uranium is een bijproduct van bestaande kerncentrales en in grote hoeveelheden beschikbaar. De centrales zouden zonder 'bijtanken' vijftig tot honderd jaar zelfstandig kunnen draaien.

Voorstanders stellen dat traveling wave reactors veiliger zijn dan conventionele kerncentrales en bovendien goedkoper zijn te bouwen, wat deze vorm van energieopwekking interessant maakt voor ontwikkelingslanden. In de praktijk is echter nog geen commerciële centrale van dit type gebouwd en in bedrijf gebracht. Toshiba en TerraPower willen daarin verandering brengen en zijn gesprekken begonnen om te bekijken of de bouw van dergelijke centrales commercieel haalbaar is. Toshiba, in Japan een belangrijke speler in de nucleaire sector, werkt momenteel aan het 4S-reactorontwerp. TerraPower is een startup die is opgericht door voormalig Microsoft-ceo Bill Gates.

Volgens het Japanse persbureau Kyodo zou Gates overwegen om miljarden dollars eigen vermogen in het project te steken. Naar verwachting neemt de bouw van een traveling wave reactor circa tien jaar in beslag. De interesse van Gates in de ontwikkeling en bouw van efficiëntere kerncentrales komt niet onverwacht. De Microsoft-oprichter heeft al vaker publiekelijk uitgesproken dat nieuwe vormen van nucleaire energieopwekking in zijn ogen een manier zijn om de CO2-uitstoot te reduceren. Volgens Gates moet in 2050 de uitstoot van broeikasgassen door de mensheid tot nul zijn gereduceerd, omdat anders een 'planetaire catastrofe' dreigt.

Ik ken het type centrale niet, maar klinkt erg goed. Het grootste nadeel van kernenergie, het afval, wordt door deze centrale verbruikt, wat natuurlijk geweldig is. Scheelt ook veel kosten aan opslag. Ik vraag me af wat voor afval deze centrale dan produceert?

[EXX]

Traveling Wave Reactor

Dit is een soort kweekreactor.

[ Voor 21% gewijzigd door EXX op 24-03-2010 11:38 ]

[Ossi]

Erg interessant topic dit. Heb het helemaal doorgelezen

Ik was al een tijd bekend met het feit dat ITER gebouwd zou worden in Frankrijk en dat dit een grote stap zou kunnen zijn in een nieuwe productiemethode voor electriciteit. Ik ben erg benieuwd hoe zich dit gaat ontwikkelen.

Ik ben van mening dat het de komende decennia zeker nog noodzakelijk zal zijn om te leven op kernenergie (splijting) en daarna langzaam aan over gaan op fusie. Tot die tijd echter zitten we wel met de problemen van de grote kolencentrale's die enorm vervuilen. Wind en zonne-energie zie ik niet echt heil in omdat het te onbetrouwbaar is ivm wisselende weersomstandigheden. Leuk voor lokale projecten, maar niet om een heel land of continent op te laten draaien.

Mensen die enorm voorstander zijn van windmolens vergeten voor het gemak even dat er enorm veel vogels dood gaan door de wieken. Ook zijn de parken ver in zee een slecht idee omdat de resonantie van het bouwwerk enorm slecht is voor het dierenwelzijn in de zee. Meer walvissen ed die aanspoelen op strand omdat ze zich niet meer kunnen orienteren. Dus kom je toch weer terug op het land.
Grond is tegenwoordig eigenlijk te kostbaar om dat op te offeren voor vele vierkante kilometers aan windmolenparken. Op het uitzicht zit niemand te wachten, daarnaast maken ze ook lawaai.
Over het lawaai van de wieken heb ik laatst iets gelezen dat het zou tegen kunnen gaan, maar ik kan het niet meer vinden. Het idee is dat er kartels of vinnen op de wieken komen zodat het lawaai echt minimaal is.

Nadeel van kernenergie is enerzijds het afval, maar er staat mij ook iets bij dat het niet mogelijk is om een kerncentrale 'langzamer te laten draaien'. Dus het is aan of uit en dat zou ook de reden zijn dat in belgië de verlichting boven snelwegen altijd aan staat omdat de centrales anders het stroom niet kwijt kunnen 's avonds.
Mocht dat niet waar zijn dan hoor ik het graag. Mocht het wel zo zijn dan zit je met het volgende probleem. Waar laat je alle energie? Van de nacht een dag maken door verlichting is ook enorm slecht voor het slaapritme van mens en dier. Sterker nog, er komen meer en meer onderzoeken naar de slechte gevolgen van lichtvervuiling.

Fusiecentrale's lijken mij ook van het kaliber aan of uit, vooral omdat er enorm veel energie ingepompt moet worden om m op te starten. Waar laten we de overtollige energie?

[Ossi]

BadRespawn schreef op maandag 01 maart 2010 @ 20:33:

Je hebt een windmolen nodig om wind om te zetten in electriciteit, net zoals je een rafinaderij en een centrale nodig hebt om olie om te zetten in electriciteit. Bijde kost geld in aanschaf en onderhoud, en produceert afval/vervuiling.

Klopt

Daarnaast zal je igv olie, de olie eerst uit de grond moeten halen (delving), naar de rafinaderij brengen en rafineren, dan van de rafinaderij naar de centrale brengen (transport); dat kost geld en produceert vervuiling.

Maar wind (en zonlicht) hoef je nergens vandaan te halen en naar de windmolens (zonnepanelen) te brengen: geen delving, geen transport; dat kost dus geen geld en levert geen vervuiling op.

Je doet nu alsof de materialen voor een zonnepaneel en windmolen uit de lucht komen vallen. Die grondstoffen komen ook diep uit de grond uit vervuilende mijnen. Die producten moeten ook weer getransporteerd worden en ga zo maar verder

[BadRespawn]

Ossi schreef op woensdag 24 maart 2010 @ 16:39:
Je doet nu alsof de materialen voor een zonnepaneel en windmolen uit de lucht komen vallen.

Nee dat doe ik niet, het is al aan de orde geweest:

"Je hebt een windmolen nodig om wind om te zetten in electriciteit, net zoals je een rafinaderij en een centrale nodig hebt om olie om te zetten in electriciteit. Bijde kost geld in aanschaf en onderhoud, en produceert afval/vervuiling."

"kost geld in aanschaf en produceert afval/vervuiling" = "materialen voor een zonnepaneel en windmolen komen niet uit de lucht vallen" (anders zou het geen geld kosten).

Die grondstoffen komen ook diep uit de grond uit vervuilende mijnen. Die producten moeten ook weer getransporteerd worden en ga zo maar verder

Dat geldt dus ook voor traditionele energieopwekking.

Dan blijft het verschil in het voordeel van groene/hernieuwbare energieopwekking: geen delvings- en transportkosten vd 'energie-grondstof' (zonlicht, wind vs. uranium, olie, kolen).

Erg interessant topic dit. Heb het helemaal doorgelezen

Typisch dan dat je argumenten herhaalt die al zijn weerlegd.

dat er enorm veel vogels dood gaan door de wieken.

Hoeveel is enorm veel, en zijn het er meer dan die omkomen ivm oliewinning?

Ook zijn de parken ver in zee een slecht idee omdat de resonantie van het bouwwerk enorm slecht is voor het dierenwelzijn in de zee. Meer walvissen ed die aanspoelen op strand omdat ze zich niet meer kunnen orienteren.

bron?

[ Voor 21% gewijzigd door BadRespawn op 24-03-2010 19:36 ]

[Verwijderd]

Aikon schreef op woensdag 24 maart 2010 @ 11:27:
[...]

Ik ken het type centrale niet, maar klinkt erg goed. Het grootste nadeel van kernenergie, het afval, wordt door deze centrale verbruikt, wat natuurlijk geweldig is. Scheelt ook veel kosten aan opslag. Ik vraag me af wat voor afval deze centrale dan produceert?

Dit is een van de vele modellen vierde generatie centrales die verbruikt materiaal moeten verbruiken. Over gerelateerde centrales heb ik hier Verwijderd in "Kernenergie" al wat geschreven; inclusief beschrijving van wat de uitvoer gaat zijn.

[JustDutch]

BadRespawn schreef op woensdag 24 maart 2010 @ 19:23:
Dan blijft het verschil in het voordeel van groene/hernieuwbare energieopwekking: geen delvings- en transportkosten vd 'energie-grondstof' (zonlicht, wind vs. uranium, olie, kolen).

Dat is een vergelijking die een beetje mank gaat. Ja, er is een voordeel dat je niets hoeft te doen om zonlicht op een PV-cel te laten vallen en dat je wel olie moet transporteren. Maar om nu te zeggen dat dit een voordeel is. Je moet naar de totale schade kijken van beide systemen om energie op te wekken, het liefst in vergelijkbare eenheden (schade/ geproduceerde kWh).

Tegenwoordig begin ik aan kernenergie te twijfelen. Ik ben altijd een groot voorstander geweest, omdat er eigenlijk geen alternatief aanwendbare grondstoffen gebruikt worden. Dit zie ik tegenwoordig meer als een nadeel. Het mooie van de alternatieven van kernenergie is dat ze concurreren met "grondstoffen" die nodig zijn om de wereldbevolking te laten groeien. Dus door niet voor kernenergie te kiezen, kan één van de meest duurzame doelen bereikt worden: een stop van de groei, of misschien een afname van de wereldbevolking.

[Ossi]

BadRespawn schreef op woensdag 24 maart 2010 @ 19:23:
[...]


Nee dat doe ik niet, het is al aan de orde geweest:

"Je hebt een windmolen nodig om wind om te zetten in electriciteit, net zoals je een rafinaderij en een centrale nodig hebt om olie om te zetten in electriciteit. Bijde kost geld in aanschaf en onderhoud, en produceert afval/vervuiling."

"kost geld in aanschaf en produceert afval/vervuiling" = "materialen voor een zonnepaneel en windmolen komen niet uit de lucht vallen" (anders zou het geen geld kosten).


[...]


Dat geldt dus ook voor traditionele energieopwekking.

Dan blijft het verschil in het voordeel van groene/hernieuwbare energieopwekking: geen delvings- en transportkosten vd 'energie-grondstof' (zonlicht, wind vs. uranium, olie, kolen).


[...]


Typisch dan dat je argumenten herhaalt die al zijn weerlegd.


[...]


Hoeveel is enorm veel, en zijn het er meer dan die omkomen ivm oliewinning?


[...]


bron?

Misschien interessant voor je om eens te lezen

http://www.int-res.com/articles/meps2005/288/m288p295.pdf

http://www.trouw.nl/groen...isco_voor_de_vissen_.html
In die 2e link wordt vooral verteld over het lawaai tijdens het plaatsen van de windmolens en daar schijnen ze iets op te hebben gevonden voor de grote vissen/zoogdieren.

Uiteindelijk zal geen enkele energiecentrale ideaal zijn. Voor elke centrale heb je enorm veel grondstoffen nodig om hem te bouwen en te onderhouden. Er zal straks keuzes gemaakt moeten worden tussen de minst schadelijke oplossingen, naar mijn mening is dat op een zo'n klein mogelijke plek zo veel mogelijk energie produceren (fusiereactoren). Daarnaast zal het belangrijk zijn om niet afhankelijk te zijn van 1 energiebron voor electriciteit.

[M a r c o]

BadRespawn schreef op woensdag 24 maart 2010 @ 19:23:
[...]
Dat geldt dus ook voor traditionele energieopwekking.

Dan blijft het verschil in het voordeel van groene/hernieuwbare energieopwekking: geen delvings- en transportkosten vd 'energie-grondstof' (zonlicht, wind vs. uranium, olie, kolen).

Vergeet ook niet dat je de materiaalkosten voor het bouwen van een windmolen x3 moet doen voor een vergelijking, aangezien in de tijd dat een kerncentrale meegaat, je een windmolen al minstens 2 keer hebt moeten vervangen.
Een windmolen staat ongeveer 20 jaar voor, buitenom onderhoud of reparatie.
Een kerncentrale kan makkelijk 60 jaar meegaan.

Om het maar niet te hebben over de windmolenparken in zee. Deze staan bloot aan zeer extreme weersomstandigheden en zout water. Als er iets gerepareerd moet worden dan moeten ze vaak helikopters inzetten om erbij te kunnen. In veel zeeparken staan molens dan ook stil omdat ze defect zijn, en reparatie te moeilijk/duur is.

[Aikon]

JustDutch schreef op woensdag 24 maart 2010 @ 20:35:
[...]
Dus door niet voor kernenergie te kiezen, kan één van de meest duurzame doelen bereikt worden: een stop van de groei, of misschien een afname van de wereldbevolking.

Een slechte kerncentrale op de juiste plek kan ook voor een flinke, snelle afname van de wereldbevolking zorgen hoor

Verwijderd schreef op woensdag 24 maart 2010 @ 20:21:
[...]


Dit is een van de vele modellen vierde generatie centrales die verbruikt materiaal moeten verbruiken. Over gerelateerde centrales heb ik hier Verwijderd in "Kernenergie" al wat geschreven; inclusief beschrijving van wat de uitvoer gaat zijn.

Goede informatie, maar het is me nog niet helemaal duidelijk wat het afval precies is van deze centrales. Hoe lang moet dat opgeslagen worden?

[ Voor 69% gewijzigd door Aikon op 25-03-2010 10:11 ]

[MSalters]

Gewoon opeten.

Serieus, de afvalproductie van die centrales is zo klein dat je't afval veilig in zee kunt kieperen. Zeewater bevat van nature al radioactieve atomen zoals Uranium. Je merkt het echt niet als dat er 0,1% meer worden. Het gevaar van radioactiviteit ontstaat pas bij hoge doses.

[Verwijderd]

Zou ik niet doen; afval van vierde generatiecentrales opeten. Is zwaar radioactief afval. De bedoeling is dat dit afval primair gaat bestaan uit `kleine' atomen (restproducten van een splijtingsreactie). Deze hebben een relatief lage halfwaardetijd waardoor het veel eerder veilig is als normaal afval (primair de originele brandstof en transuranen, atomen die door stralingsdruk groter zijn geworden dan de brandstof die er in ging).

Bij het huidige afval heb je het over termijnen van tienduizenden jaren, bij afval van sommige ontwerpen vierde generatiecentrales heb je het over tientallen tot honderden jaren. Dus dat is altijd winst: zeker omdat dit draait op afval (wat we toch al gigantisch veel hebben).

Heb nu overigens geen tijd om het helemaal uit te pluizen (precieze afval hangt af van type centrale; brandstof; primaire reactie;...); maar zie: Wikipedia: Long-lived fission product . Cesium en strontium zijn voorbeelden van het afval wat er van de splijtingsreactie afkomt; halfwaardetijd van ongeveer 30 jaar (dus naar 90 jaar nog een achtste over!) wat een stuk beter is als de halfwaardetijden van tienduizenden jaren van sommige transuranen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 25-03-2010 15:48 ]

[BadRespawn]

Ossi schreef op donderdag 25 maart 2010 @ 09:39:
Misschien interessant voor je om eens te lezen

Er staat niets in over je bwering dat er enorm veel vogels dood gaan door de wieken.

Er staat in dat vissen windmolens in zee kunnen horen, niet dat het een groot probleem is.

"Even within 10 m from the windmill, the source level of windmill noise is much lower than the levels shown to cause temporary and permanent hearing loss in fish."

over het lawaai tijdens het plaatsen van de windmolens en daar schijnen ze iets op te hebben gevonden voor de grote vissen/zoogdieren.

Er staat niets in over je bewering dat door windmolens meer walvissen ed aanspoelen op strand.

Je hebt je bezwaren tegen windmolens dus niet onderbouwd.

[Aikon]

Verwijderd schreef op donderdag 25 maart 2010 @ 15:43:
Heb nu overigens geen tijd om het helemaal uit te pluizen (precieze afval hangt af van type centrale; brandstof; primaire reactie;...); maar zie: Wikipedia: Long-lived fission product . Cesium en strontium zijn voorbeelden van het afval wat er van de splijtingsreactie afkomt; halfwaardetijd van ongeveer 30 jaar (dus naar 90 jaar nog een achtste over!) wat een stuk beter is als de halfwaardetijden van tienduizenden jaren van sommige transuranen.

Ok, tientallen jaren is wat mij betreft prima, maar honderden jaren is nog steeds wel erg lang. Tijd voor een centrale die dat afval weer kan consumeren

[Ossi]

BadRespawn schreef op donderdag 25 maart 2010 @ 15:44:
[...]


Er staat niets in over je bwering dat er enorm veel vogels dood gaan door de wieken.

Er staat in dat vissen windmolens in zee kunnen horen, niet dat het een groot probleem is.

"Even within 10 m from the windmill, the source level of windmill noise is much lower than the levels shown to cause temporary and permanent hearing loss in fish."


[...]


Er staat niets in over je bewering dat door windmolens meer walvissen ed aanspoelen op strand.

Je hebt je bezwaren tegen windmolens dus niet onderbouwd.

Wat denk je dat er gebeurt als een walvis doof is?

http://www.natuurinformatie.nl/ecomare.devleet/natuurdatabase.nl/i001758.html
Hier staat dat er in nederland jaarlijk 50.000 vogels gedood worden door windmolens.

Slechts een klein percentage ten opzichte van het verkeer, maar het is er wel weer bovenop.
Kun je nagaan wat er gebeurt als heel nederland gaat leven op windenergie?

[Aikon]

Aanvaringen met windturbines kosten jaarlijks veel vogels het leven. De 1700 windmolens maken per jaar ongeveer 50.000 slachtoffers, drie keer minder dan eerst werd aangenomen. Dit aantal is veel lager dan dat door andere oorzaken. Ter vergelijking: een recent onderzoek heeft uitgewezen dat er in Nederland jaarlijks 8,7 miljoen vogels sterven als slachtoffer van het verkeer. Verder worden jaarlijks meer dan 1,5 miljoen vogels door jagers geschoten, en zijn er nog eens een miljoen zogenaamde draadslachtoffers (hoogspanningsleidingen en zendmasten

Dit is het hele stuk. 50.000 Slachtoffers boven op de ruim 10.000.000 door verkeer en jagers is verwaarloosbaar. En daarbij kan je nog argumenteren dat de betere luchtkwaliteit etc. door gebruik van windmolens het aantal vogels ook laat toenemen en er wellicht per saldo meer vogels zijn door windmolens.

[Ossi]

Aikon schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 09:35:
[...]

Dit is het hele stuk. 50.000 Slachtoffers boven op de ruim 10.000.000 door verkeer en jagers is verwaarloosbaar. En daarbij kan je nog argumenteren dat de betere luchtkwaliteit etc. door gebruik van windmolens het aantal vogels ook laat toenemen en er wellicht per saldo meer vogels zijn door windmolens.

Je vergeet even door te rekenen wat er gebeurt als het aantal windmolens enorm toe zal nemen, als we voor die vorm van energie winning kiezen. Oftewel er komen duizenden windmolens bij. Dan gaan die cijfers ook enorm omhoog.
Daarnaast mag een jager ook niet zomaar elk soort vogel neerschieten wat ze tegenkomen. Een windmolen kijkt niet wat voor vogel er door zijn wieken probeert te vliegen

[RemcoDelft]

Aikon schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 09:35:
[...]

Dit is het hele stuk. 50.000 Slachtoffers boven op de ruim 10.000.000 door verkeer en jagers is verwaarloosbaar. En daarbij kan je nog argumenteren dat de betere luchtkwaliteit etc. door gebruik van windmolens het aantal vogels ook laat toenemen en er wellicht per saldo meer vogels zijn door windmolens.

Het aantal vogels is wellicht vrijwel verwaarloosbaar, echter, hetzelfde geldt redelijk voor de bijdrage van windenergie op het totale energieverbruik... En als 100% van onze energie uit wind zou komen, gaan de vogels toch echt klagen!

Aan de andere kant las ik pas dat een windpark op zee juist weer voordelen heeft voor de visstand, omdat er in dat gebied niet gevist mag worden.

[Aikon]

Daar heb ik wel aan gedacht, alleen ze geven niet op in welk jaar die 50.000 vogels zijn gefileerd. Er staat wel dat in 2005 een kleine miljoen huishoudens door windenergie zijn voorzien, als die 50.000 ook van 2005 is en doe je dat grofweg 20 maal kom je op de Nederlandse bevolking en 1 miljoen vogels. Dat is inderdaad niet meer verwaarloosbaar, maar ook niet gigantisch veel bij die 10 miljoen.

En denk er natuurlijk aan dat onze energievoorziening nooit 100% uit windenergie zal gaan bestaan. Een derde lijkt al heel veel uiteindelijk.

[RemcoDelft]

Aikon schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 11:18:
Daar heb ik wel aan gedacht, alleen ze geven niet op in welk jaar die 50.000 vogels zijn gefileerd. Er staat wel dat in 2005 een kleine miljoen huishoudens door windenergie zijn voorzien, als die 50.000 ook van 2005 is en doe je dat grofweg 20 maal kom je op de Nederlandse bevolking en 1 miljoen vogels. Dat is inderdaad niet meer verwaarloosbaar, maar ook niet gigantisch veel bij die 10 miljoen.

Een miljoen huishoudens klinkt leuk, maar het gaat volgens diezelfde bron over 1.8% van de energie (en dan gok ik dat ze daarmee zelfs alleen nog de elektriciteit bedoelen). M.a.w.: huishoudens verbruiken een fractie van het totaal.

[Aikon]

Mja, ook dat had ik al bedacht Daarom die bron is gewoon niet duidelijk om überhaupt goede conclusies aan te verbinden.

Maar goed, naarmate de windmolen efficiënter wordt, zal het aantal dode vogels per kw ook weer afnemen. Er zijn zo gigantisch veel variabelen in het hele verhaal dat je ook daarom niet echt een conclusie kan trekken. Ik wil alleen laten zien dat het aantal verongelukte vogels ook weer niet zo schrikbarend hoog is ivm verkeer. Maar wat is het totaal aantal volgens in Nederland bijv. (en hoe kom je in godsnaam aan dat getal?), want zonder dat je dat weet zeggen die andere getallen ook eigenlijk weer niks.

Er staat ook in:

Een realistisch streven is om met windturbines op termijn in 18% van de Nederlandse electriciteitsconsumptie te voorzien.

Dus 10 keer meer dan nu, is 500.000 vogels. Windmolen 2x efficiënter (realistisch of niet?) is 250.000. Valt mee dus.

[RemcoDelft]

Aikon schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 11:58:Windmolen 2x efficiënter (realistisch of niet?) is 250.000. Valt mee dus.

Een windturbine is vrij efficient, en daar valt niet veel meer aan te verbeteren. Zeker geen factor 2, wat dat betreft is geluidsreductie belangrijker.

[Rey Nemaattori]

Aikon schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 11:18:
Daar heb ik wel aan gedacht, alleen ze geven niet op in welk jaar die 50.000 vogels zijn gefileerd. Er staat wel dat in 2005 een kleine miljoen huishoudens door windenergie zijn voorzien, als die 50.000 ook van 2005 is en doe je dat grofweg 20 maal kom je op de Nederlandse bevolking en 1 miljoen vogels. Dat is inderdaad niet meer verwaarloosbaar, maar ook niet gigantisch veel bij die 10 miljoen.

En denk er natuurlijk aan dat onze energievoorziening nooit 100% uit windenergie zal gaan bestaan. Een derde lijkt al heel veel uiteindelijk.

Huishoudens...dat betekent dat industie, verkeer en vervoer over spoor/water niet zijn meegenomen(voortbordurend op de 'electrische auto' discussie).

Dus 'x20' is niet echt een correcte berekening...ik weet de exacte verdeling niet though...

[Ossi]

RemcoDelft schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 12:01:
[...]

Een windturbine is vrij efficient, en daar valt niet veel meer aan te verbeteren. Zeker geen factor 2, wat dat betreft is geluidsreductie belangrijker.

Hehe eindelijk iets gevonden wat ik een keer gezien had op tv of internet.
Het gaat om tanden op de wieken te zetten en dat zou het geluid enorm moeten reduceren, zie link:

http://www.autocadexchang...nk-aan-vliegende-uil.aspx

Het geluid wordt gereduceerd met 3 decibel (elke 3 decibel is een verdubbeling of halvering van geluidsterkte).

Minder lawaai zou wel weer gevaarlijker kunnen zijn voor vogels misschien?

[BadRespawn]

Ossi schreef op donderdag 25 maart 2010 @ 16:59:
[...]


Wat denk je dat er gebeurt als een walvis doof is?

Je impliceert dat walvissen stranden door geluid van windmolens in zee.
Ik vroeg om een bron.
Je gaf een link naar een stuk waarin niets over walvissen staat.

Dus er is nog steeds geen onderbouwing van je betoog.

http://www.natuurinformatie.nl/ecomare.devleet/natuurdatabase.nl/i001758.html
Hier staat dat er in nederland jaarlijk 50.000 vogels gedood worden door windmolens.
Slechts een klein percentage ten opzichte van het verkeer,

Je hebt dus zwaar overdreven door te zeggen dat "enorm veel" vogels dood gaan door windmolens.

En je hebt mijn vraag over hoeveel het is vergeleken met dode vogels tgv oliewinning, nog niet beantwoord.

maar het is er wel weer bovenop.Kun je nagaan wat er gebeurt als heel nederland gaat leven op windenergie?

Kan je nagaan dat als we overstappen op groene energie (niet alleen molens) er geen vogels meer sterven ivm oliewinning?

[Ossi]

BadRespawn schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 12:40:
[...]


Je impliceert dat walvissen stranden door geluid van windmolens in zee.
Ik vroeg om een bron.
Je gaf een link naar een stuk waarin niets over walvissen staat.

Dus er is nog steeds geen onderbouwing van je betoog.


[...]


Je hebt dus zwaar overdreven door te zeggen dat "enorm veel" vogels dood gaan door windmolens.

En je hebt mijn vraag over hoeveel het is vergeleken met dode vogels tgv oliewinning, nog niet beantwoord.


[...]


Kan je nagaan dat als we overstappen op groene energie (niet alleen molens) er geen vogels meer sterven ivm oliewinning?

Nog maar eens een linkje dan
http://www.trouw.nl/groen/nieuws/natuur/article2066661.ece/Keiharde_disco_voor_de_vissen_.html?part=2

Het is algemeen bekend dat dolfijnen en walvissen navigeren door sonar, die sonar wordt verstoord door de vibraties van de windmolens met alle nare gevolgen van dien.

Hoezo heb ik zwaar overdreven dat er enormveel vogels dood gaan door windmolens? Ook ontwijk je de mededeling dat dit aantal significant zal stijgen zodra nederland grotendeels zal overgaan op windenergie.

Heb jij cijfers hoeveel vogels dood gaan door oliewinning?

[Maasluip]

Ossi schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 13:47:
[...]

Heb jij cijfers hoeveel vogels dood gaan door oliewinning?

Exxon Valdez. Eén olieramp (dat zijn dus de uitzonderingen en niet de doorgaande effecten van milieuverontreiniging):
• 250.000-580.000 zeevogels
• 1000-5500 otters
• 300 zeehonden
(cijfers varieren nogal van bron tot bron).

Door windmolens:
21.000 per jaar (volgens Eneco) waarschijnlijk voor heel Nederland. Dat is 0,47% van de totale vogelsterfte door niet-natuurlijke oorzaken (verkeer, jagen, hoogspanningskabels).
Andere bronnen (behalve "vogelsterfte door windmolens valt mee") heb ik niet kunnen vinden.

[Aikon]

Ossi schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 13:47:
[...]


Nog maar eens een linkje dan
http://www.trouw.nl/groen/nieuws/natuur/article2066661.ece/Keiharde_disco_voor_de_vissen_.html?part=2

Wederom niks over walvissen. Als ik het zo snel doorlees is de enige conclusie dat er nog geen conclusies te maken zijn.

Het is algemeen bekend dat dolfijnen en walvissen navigeren door sonar, die sonar wordt verstoord door de vibraties van de windmolens met alle nare gevolgen van dien.

Wederom, heb je hier dan ook een bron van?

[Ossi]

Maasluip schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 14:07:
[...]

Exxon Valdez. Eén olieramp (dat zijn dus de uitzonderingen en niet de doorgaande effecten van milieuverontreiniging):
• 250.000-580.000 zeevogels
• 1000-5500 otters
• 300 zeehonden
(cijfers varieren nogal van bron tot bron).

Door windmolens:
21.000 per jaar (volgens Eneco) waarschijnlijk voor heel Nederland. Dat is 0,47% van de totale vogelsterfte door niet-natuurlijke oorzaken (verkeer, jagen, hoogspanningskabels).
Andere bronnen (behalve "vogelsterfte door windmolens valt mee") heb ik niet kunnen vinden.

Dat staat compleet los van oliewinning, het is het transport waar het fout ging.
En als je zo gaat beredeneren zul je vogelsterfte over de hele wereld mee moeten nemen door windenergie

Aikon schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 14:24:
[...]

Wederom niks over walvissen. Als ik het zo snel doorlees is de enige conclusie dat er nog geen conclusies te maken zijn.

[...]

Wederom, heb je hier dan ook een bron van?

Hmm bruinvis dan Hier is het bruinvis, ergens anders zijn het walvissen of orca's of weer een ander soort dolfijn, waar het omgaat is dat de geluiden onder water niet bepaald bevorderend zijn voor sommige zeedieren.

Nou vooruit, nog maar een bron dan
http://www.ifaw.org/ifaw_netherlands/join_campaigns/protect_whales_around_the_world/protect_whales_from_harmful_ocean_noise/geluiden_en_gezang_van_walvissen.php

[Aikon]

Ossi schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 14:35:
[...]


Dat staat compleet los van oliewinning, het is het transport waar het fout ging.

Het vervoer van olie staat niet compleet los van oliewinning. Heeft ook geen uitleg nodig eigenlijk.

Nou vooruit, nog maar een bron dan
http://www.ifaw.org/ifaw_netherlands/join_campaigns/protect_whales_around_the_world/protect_whales_from_harmful_ocean_noise/geluiden_en_gezang_van_walvissen.php

Weer een bron waar eigenlijk niks in staat. Er staat enkel dat zeedieren geluid maken, waarom en hoe hard etc. etc.. Als lokkertje staat in de inleiding "De steeds verder toenemende geluidsoverlast als gevolg van menselijke activiteiten overstemt signalen van walvissen en brengt deze dieren ernstig in gevaar." maar daar wordt niet op teruggekomen.

Kan je beter dit artikel doornemen: http://www.ifaw.org/ifaw_..._marine_mammals/index.php
Ook al hangt dat ook samen van de aannames en niet van feiten. Behalve laatste alinea, maar dat is dan weer een uitzonderlijke situatie.

Kijk, ongetwijfeld hebben zeedieren last van elke menselijke activiteit, dat ontken ik niet, maar ik denk dat het wel mee zal vallen. Het is ook een heel moeilijk gebied om te onderzoeken. Vroeger dacht men ook dat koeien gek zouden worden naast treinen die met 50km/h langsdenderen, maar dat valt ook wel reuze mee.

[RemcoDelft]

Aikon schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 14:44:
[...]

Het vervoer van olie staat niet compleet los van oliewinning. Heeft ook geen uitleg nodig eigenlijk.

Je vergelijkt een olieramp in Alaska met vogels die in Nederland geraakt worden door een windturbineblad...

Aikon schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 14:44:
[...]
Vroeger dacht men ook dat koeien gek zouden worden naast treinen die met 50km/h langsdenderen, maar dat valt ook wel reuze mee.

We hebben de gekke-koeien-ziekte gehad
Ironisch dat die beesten daarna zijn opgestookt tot groene stroom via bijstook in de kolen-unit in Borssele...

[ Voor 38% gewijzigd door RemcoDelft op 26-03-2010 14:50 ]

[Aikon]

RemcoDelft schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 14:49:
[...]

Je vergelijkt een olieramp in Alaska met vogels die in Nederland geraakt worden door een windturbineblad...

Nee, ik ontken dat een olieramp niks met oliewinning te maken heeft. Verder niks.

[Ossi]

Aikon schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 14:55:
[...]

Nee, ik ontken dat een olieramp niks met oliewinning te maken heeft. Verder niks.

Wat remcodelft bedoelt is dat de olieramp niets met rampen in nederland heeft te maken

Wat die link betreft, jij wou een bron hebben dat zeedieren navigeren door middel van geluid en die heb ik je gegeven.

[Aikon]

Ossi schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 15:03:
[...]


Wat remcodelft bedoelt is dat de olieramp niets met rampen in nederland heeft te maken

Snap ik. Maar het was mijn uitspraak niet eens. Nogmaals, ik ontken dat een olieramp niks met oliewinning te maken heeft. Verder niks.

Wat die link betreft, jij wou een bron hebben dat zeedieren navigeren door middel van geluid en die heb ik je gegeven.

Nee, dat wou ik niet. Jij schreef:

Het is algemeen bekend dat dolfijnen en walvissen navigeren door sonar, die sonar wordt verstoord door de vibraties van de windmolens met alle nare gevolgen van dien.

En daar vroeg ik een bron van. Het eerste gedeelte is algemeen bekend zoals je zegt, het gaat om het 2e gedeelte uiteraard. Niet m'n woorden verdraaien.

Maar zoals ik ook zei, het zal lastig worden om hier een betrouwbare bron voor te vinden met feiten, omdat het sowieso een lastig onderzoeksgebied is.

[ Voor 8% gewijzigd door Aikon op 26-03-2010 15:17 ]

[Ossi]

Aikon schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 15:14:
[...]

Snap ik. Maar het was mijn uitspraak niet eens. Nogmaals, ik ontken dat een olieramp niks met oliewinning te maken heeft. Verder niks.

Ik weet dat het jouw reactie niet was, maar je reageerde er wel op

Nee, dat wou ik niet. Jij schreef:

Hmm true, gevalletje selectief lezen ben ik bang

En daar vroeg ik een bron van. Het eerste gedeelte is algemeen bekend zoals je zegt, het gaat om het 2e gedeelte uiteraard. Niet m'n woorden verdraaien.

Maar zoals ik ook zei, het zal lastig worden om hier een betrouwbare bron voor te vinden met feiten, omdat het sowieso een lastig onderzoeksgebied is.

Ik kan inderdaad geen goede bron vinden waar dit wetenschappelijk is onderzocht.
Wil niet zeggen dat de signalen er niet zijn en dat het goed uitgezocht zou moeten worden wat de ecologische effecten zijn op een windmolenpark in het water. Nederland is nou eenmaal een goede kraamkamer voor vissen en zeezoogdieren en het zou zonde zijn als dat vernield wordt door ondoordacht duizenden palen de grond in te heien.
Vaak is het echte effect pas jaren later duidelijk helaas.

[Aikon]

Precies. Dus laat dat maar duidelijk worden terwijl we windmolens bouwen wat mij betreft. Meer windenergie betekend trouwens wel gelijk minder olietankers (of kolenschepen) die 'net zo hard' overlast geven op zeedieren. Wel leuk hoor dat alles met elkaar te maken heeft, maar ook verdomd lastig

[Ossi]

Aikon schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 15:45:
Precies. Dus laat dat maar duidelijk worden terwijl we windmolens bouwen wat mij betreft. Meer windenergie betekend trouwens wel gelijk minder olietankers (of kolenschepen) die 'net zo hard' overlast geven op zeedieren. Wel leuk hoor dat alles met elkaar te maken heeft, maar ook verdomd lastig

En die stelling lijkt mij nogal verkeerd. Bouw maar en we zien wel wat het voor effect heeft.
Bouw dan ook maar kerncentrales, we zien wel wat het afval voor effect heeft als we het in een diepe mijnschacht dumpen.
Als dit de stelling wordt, dan is de kans groot dat het kerncentrale's gaan worden, aangezien die veel minder ruimte in beslag nemen.

[Aikon]

Overtrokken reactie over het dumpen van kernafval. Windmolenparken (op zee) zijn natuurlijk geen onbekend terrein en niks nieuws, bekend is dat er geen gigantische hoeveelheid zeedieren overlijden opeens of wat dan ook. Lange termijn effecten zijn nog onbekend inderdaad.

Dus dan heb je de keuze, of wachten en fossiele brandstof verbruiken, of het beste ervan hopen en toch maar de windmolenparken doorzetten. Ga ik voor het laatste. Natuurlijk wel blijven onderzoeken en op de uitkomsten reageren.

[ Voor 6% gewijzigd door Aikon op 26-03-2010 16:08 ]

[Maasluip]

Ossi schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 14:35:
[...]


Dat staat compleet los van oliewinning, het is het transport waar het fout ging.
En als je zo gaat beredeneren zul je vogelsterfte over de hele wereld mee moeten nemen door windenergie

Klopt. Maar die cijfers heb ik niet. Je kunt proberen deze cijfers te extrapoleren naar de wereld, maar dan nog heb je weinig vergelijking omdat bij één olieramp (die zeker wel alles te maken heeft met oliewinning, en nog meer met onze olieconsumptie) al een veelvoud aan dieren sterft.

Wel heb je een mooi cijfer dat het aantal vogels dat in Nederland sterft door windmolens 0,5% is van het totaal aantal vogels wat een onnatuurlijke dood sterft.
Dat roept bij mij eerder de vraag op of je vogelsterfte door jacht en/of verkeer niet eerder aan moet pakken.
Als je dat soort vogelsterfte al aan moet pakken. Ik zie niet zo in waarom dat iets ergs is wat je moet verhinderen om windmolens neer te zetten.
Alsof het alternatief (waar wij mensen de lasten direct van dragen) zo geweldig is. En ja, ik vind de mens belangrijker dan de vogel.

[Verwijderd]

Mega-kick voor dit topic, maar ik kwam deze video tegen. Must-see! (eerste half uur is wel een introductie...)

[vanaalten]

Je dumpt een link voor een video van 1,5 uur over een 'breakthrough', gepubliceerd in februari dit jaar... je zou ook even een paar regels kunnen toevoegen waarom de video zo de moeite waard is, of wat er zo baanbrekend is.

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op zondag 13 november 2016 @ 16:41:
Mega-kick voor dit topic, maar ik kwam deze video tegen. Must-see! (eerste half uur is wel een introductie...)
[video]

vanaalten schreef op zondag 13 november 2016 @ 16:53:
Je dumpt een link voor een video van 1,5 uur over een 'breakthrough', gepubliceerd in februari dit jaar... je zou ook even een paar regels kunnen toevoegen waarom de video zo de moeite waard is, of wat er zo baanbrekend is.

Daar ben ik het mee eens.

[Verwijderd]

vanaalten schreef op zondag 13 november 2016 @ 16:53:
Je dumpt een link voor een video van 1,5 uur over een 'breakthrough', gepubliceerd in februari dit jaar... je zou ook even een paar regels kunnen toevoegen waarom de video zo de moeite waard is, of wat er zo baanbrekend is.

Ok, ik zal het proberen uit te leggen. (Maar je kunt echt beter het filmpje kijken als je dit interessant vind, wat die kan het 100x beter uitleggen dan ik ooit zal kunnen).

De breakthrough zit het voornamelijk door de uitvinding van een nieuw soort supergeleider. Misschien heb je wel eens gelezen over de ontwikkeling van steeds hogere temperatuur supergeleiders? Nou, dit nieuwe materiaal is naast dat het een redelijk hoge temperatuur supergeleider is, ook een ander speciaal soort supergeleider: normale supergeleiders raken uit supergeleiding als je ze in een te sterk magnetisch veld zet. Als je stroom door een supergeleider laat lopen, maakt deze natuurlijk zelf een magnetisch veld, dus komt het er eigenlijk op neer dat ondanks dat de supergeleider geen weerstand heeft, er wél een maximum zit aan de hoeveelheid stroom die je er door kunt laten lopen. Bij deze nieuwe supergeleiders ligt die grens veel hoger.
Dus kun je veel sterkere spoelen maken, en denken ze een veel kleinere (en vééél goedkoper én veel sneller (binnen een paar jaar) te ontwikkelen) tokamak fusie reactor (zoals ITER) kunnen bouwen die toch een netto energieopbrengst heeft.

En dit is niet puur theoretisch. Ze zijn momenteen spoelen aan het maken van dit materiaal, op een praktische en redelijk goedkope manier.

Daarnaast lost de supergeleider nog wat secundaire (grote) problemen op, die ITER heeft, en kunnen ze de reactor 'modulair' maken waardoor ze véél gemakkelijker de reactorwand kunnen vervangen (wat ongeveer eens per jaar nodig is), wat een van de grootste problemen van ITER is.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 14-11-2016 11:55 ]

[vanaalten]

Ah, interessant! Met kernfusie had ik de verwachting dat dat vanaf 2050 eens zou beginnen. Goede zaak als dat (flink) eerder gaat gebeuren, voor de olieprijs serieus stijgt.

[Snowwie]

vanaalten schreef op maandag 14 november 2016 @ 23:51:
Ah, interessant! Met kernfusie had ik de verwachting dat dat vanaf 2050 eens zou beginnen. Goede zaak als dat (flink) eerder gaat gebeuren, voor de olieprijs serieus stijgt.

Maakt dat wat uit, de olie is tegen die tijd toch al op, dus kernfusie is de enige echte alternatief willen we de economie draaiende houden.

Of je moet de Sahara al volplempen met zonnepanelen.

[dr.lowtune]

Snowwie schreef op maandag 14 november 2016 @ 23:53:
[...]

Maakt dat wat uit, de olie is tegen die tijd toch al op, dus kernfusie is de enige echte alternatief willen we de economie draaiende houden.

Of je moet de Sahara al volplempen met zonnepanelen.

Sahara volplempen zou een goed idee kunnen zijn als het een echt stabiele regio was. Ik snap eigenlijk niet zo goed waarom we niet een eilandje opspuiten in de Noordzee en daar een stevige kerncentrale zetten.

[Standeman]

Snowwie schreef op maandag 14 november 2016 @ 23:53:
[...]

Maakt dat wat uit, de olie is tegen die tijd toch al op, dus kernfusie is de enige echte alternatief willen we de economie draaiende houden.

Of je moet de Sahara al volplempen met zonnepanelen.

De olie zal niet opraken, alleen economisch niet meer rendabel om het winnen. Dus olie zal niet meer beschikbaar (betaalbaar) zijn voor het grote publiek. Dat is denk ik een belangrijk verschil in nuance.

dr.lowtune schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 09:39:
[...]


Sahara volplempen zou een goed idee kunnen zijn als het een echt stabiele regio was. Ik snap eigenlijk niet zo goed waarom we niet een eilandje opspuiten in de Noordzee en daar een stevige kerncentrale zetten.

Als het een moderne thorium-reactor is, heb ik daar niet zo veel moeite mee. (Zou het overigens niet op zee doen)

[ Voor 30% gewijzigd door Standeman op 15-11-2016 09:42 ]

[styno]

dr.lowtune schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 09:39:
[...]


Sahara volplempen zou een goed idee kunnen zijn als het een echt stabiele regio was. Ik snap eigenlijk niet zo goed waarom we niet een eilandje opspuiten in de Noordzee en daar een stevige kerncentrale zetten.

Eén kerncentrale, ook al bestaat hij uit meerdere reactoren stelt niet zoveel voor. De piekbelasting van Nederland alleen is circa 14 GW, om dat met EPR reactoren te kunnen voorzien heb je er 8 tot 9 van nodig. Wil je 100% op kernenergie kunnen draaien heb je ook reserve nodig voor het geval er door onderhoud, refueling of fouten enkele andere stil staan. Een stuk of 12 zijn er dan wel nodig.

Maar je bent er dan nog niet, je wilt ook leveringszekerheid. Dus je zet ze per definitie niet allemaal op een kluitje en je hebt meerdere onafhankelijke zware verbindingen naar het vaste land nodig. Dit alleen al gaat een vreselijk duur project worden. En dan heb je nog de afhankelijkheid van één techniek. Mocht er een structureel probleem in het ontwerp of bouw zitten dan kun je ze niet uitzetten want anders zit je zonder stroom. Dus moet je ook een backup systeem bouwen dat een worst-case scenario kan opvangen, bijvoorbeeld de complete uitval van zo'n eiland waar meerdere GW opgewekt wordt. Dus draait er op land continue een vergelijkbare hoeveelheid stationair mee (primaire reserve) waarvan je de energie continue weggooit totdat het moment aanbreekt dat het nodig is om de stroomvoorziening op te vangen.

Je snapt nu wel waarom we niet een hoop kernreactoren op een eiland op zee bouwen. Te duur, te onzeker en te inefficient. Dat is ook de reden van diversificatie van energievoorziening, de traditionele mix van niet al te grote kolen, gas, hydro en kerncentrales verspreid over het land. Mocht er eentje uitvallen of een structureel probleem hebben dan is er een alternatief.

[mcDavid]

Snowwie schreef op maandag 14 november 2016 @ 23:53:
[...]

Maakt dat wat uit, de olie is tegen die tijd toch al op, dus kernfusie is de enige echte alternatief willen we de economie draaiende houden.

Of je moet de Sahara al volplempen met zonnepanelen.

Je hoeft helemaal niet de sahara vol te plempen. Als je alle daken in NL voorziet van zonnepanelen wekken we ruimschoots voldoende energie op om er het hele jaar op te draaien. Gooi nog wat wind- en waterkracht in de mix en je weet van gekkigheid niet meer wat je met al je energie moet doen. Dit zijn allemaal bestaande technieken die je zo van de plank kunt kopen, en morgen al kunt inzetten. Ook de benodigde opslag is geen technische uitdaging maar slechts een kwestie van investeren en uitrollen.

Kernfusie is een veelbelovende oplossing, maar rendabele kernfusie bestaat nog niet. Het gaat nog mínstens 20 jaar duren voordat er rendabele fusiecentrales "op de markt" komen, en daarna nog mínstens 10 jaar voordat die ook gebouwd en in bedrijf zijn. Dat duurt gewoon te lang. Als we nog 30 jaar gaan zitten duimendraaien zonder wat te doen aan de huidige energiemix, is de aarde al lang naar de klote voordat kernfusie überhaupt ingezet kan worden.

[Brent]

mcDavid schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 10:01:
[...]
Kernfusie is een veelbelovende oplossing, maar rendabele kernfusie bestaat nog niet.

Rendabele zonne-energie ook niet, zie mijn post in Energie - crisis & actualiteit.

We hebben trouwens nu drie topics over Klimaat en Energie, misschien is samenvoegen wat?

[mcDavid]

Brent schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 10:14:
[...]

Rendabele zonne-energie ook niet, zie mijn post in Energie - crisis & actualiteit.

We hebben trouwens nu drie topics over Klimaat en Energie, misschien is samenvoegen wat?

De energetische terugverdientijd van zonnepanelen ligt ónder de 2 jaar, terwijl de levensduur ca. 30 jaar is. Hoe is dat niet rendabel?
Moderne windturbines zijn binnen een jaar break-even op de energiebalans.

[Stoney3K]

mcDavid schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 10:01:
[...]


Je hoeft helemaal niet de sahara vol te plempen. Als je alle daken in NL voorziet van zonnepanelen wekken we ruimschoots voldoende energie op om er het hele jaar op te draaien.

Huishoudens misschien. Maar de grote energieconsumenten, zoals fabrieken als NedCar, Hoogovens, Aldel, Pernis, hebben in verhouding veel meer energie nodig dan je met zonnepanelen op de daken op kan wekken.

Dan kan de overheid de Nederlandse consument nog altijd gek maken om zonnepanelen te bouwen, maar Nederland is geen woonwijk. Industrie en transport verstoken veel meer energie dan alle Nederlandse huishoudens bij elkaar.

[Brent]

mcDavid schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 10:25:
[...]

De energetische terugverdientijd van zonnepanelen ligt ónder de 2 jaar,

Nee dus Zie artikel. 2 jaar is een verzinsel, de daadwerkelijke terugverdientijd in gematigde klimaten is stevig meer. Van het reeds geinstalleerde areaal is er geen enkel paneel dat netto positief is, slechts met de nieuwste panelen is het, misschien, mogelijk netto te produceren. Bovendien, de energetische component neemt niet de mijnbouw mee, en laat die nu juist het zwaarst tellen als het om milieuschade gaat.

Brent in "Energie - crisis & actualiteit"

[ Voor 13% gewijzigd door Brent op 15-11-2016 10:47 ]

[mcDavid]

Brent schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 10:46:
[...]

Nee dus Zie artikel. 2 jaar is een verzinsel, de daadwerkelijke terugverdientijd in gematigde klimaten is stevig meer. Van het reeds geinstalleerde areaal is er geen enkel paneel dat netto positief is, slechts met de nieuwste panelen is het, misschien, mogelijk netto te produceren. Bovendien, de energetische component neemt niet de mijnbouw mee, en laat die nu juist het zwaarst tellen als het om milieuschade gaat.

Brent in "Energie - crisis & actualiteit"

Ik denk dat je je zelfgelinkte artikelen niet heel goed gelezen hebt dan. Er wordt juist bevestigd dat moderne panelen zéér nettopositief zijn. Dat panelen van 25 jaar geleden dat misschien _{(met nadruk op misschien, want die stelling is dus omstreden)} niet waren, betekent niet dat het daarom een slecht idee is om nu te investeren in panelen die dat 100% zeker wél zijn.

Dat mijnbouw niet meegerekend wordt is niet heel raar. De milieuschade van mijnbouw voor kernenergie, steenkool, etc is echt vele malen groter dan de éénmalige belasting voor de productie van een zonnecel.

[Brent]

mcDavid schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 11:20:
[...]


Ik denk dat je je zelfgelinkte artikelen niet heel goed gelezen hebt dan. Er wordt juist bevestigd dat moderne panelen zéér nettopositief zijn.

En dat wordt in 't andere artikel in twijfel getrokken (en uitgelegd waarom). Idd, goed lezen

[styno]

Brent schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 10:46:
[...]

Nee dus Zie artikel. 2 jaar is een verzinsel, de daadwerkelijke terugverdientijd in gematigde klimaten is stevig meer. Van het reeds geinstalleerde areaal is er geen enkel paneel dat netto positief is, slechts met de nieuwste panelen is het, misschien, mogelijk netto te produceren. Bovendien, de energetische component neemt niet de mijnbouw mee, en laat die nu juist het zwaarst tellen als het om milieuschade gaat.

Brent in "Energie - crisis & actualiteit"

Deze claim is dus gebaseerd op één studie en dan komt al snel het "single study syndrome" om de hoek kijken, vooral omdat de auteur van dit artikel geen traceeerbare expertise op dit gebied heeft. Als je één studie refereert is het veel beter om naar een metastudie met (liefst) veel expert auteurs te kijken. Hiermee voorkom je biassen van de auteurs.

Het artikel lezende vallen mij direct wat op:
Het artikel gaat uit van een veel lagere zoninstraling dan in de praktijk. Hij gaat uit van 400 kWh/m2 voor Duitsland en Zwitserland, in werkelijkheid ligt dat meer rond de 800 tot 1200 kWh/m2 per jaar. Rekening houdend met de efficientie van de panelen komt hij op 80 kWhe/m2 per jaar. Ter vergelijk: mijn eigen zonnepanelen, niet ideaal opgesteld en in een slecht zonregime ten opzichte van Duisland en Zwitserland zitten al jaren tussen rond de 170 kWhe/m2. Het dubbele van waar de auteur uit gaat.

Dat spoorde mij aan om eens rond te kijken naar kritieken op dit artikel en ja hoor:
https://www.nrc.nl/nieuws...e-kosten-4996988-a1528547

De kritiek bevat ondermeer:
- Te lage productie per m2 zonnepaneel (wat mij dus ook direct opgevallen was).
- Te hoge inschatting voor de energie die benodigd is om een zonnepaneel te fabriceren.
- Meenemen van kostenposten die niet standaard zijn in EROEI berekeningen (en daarmee vergelijking met andere EROEI berekeningen in de weg staat).
- Een flinke kostenpost is toegevoegd voor de opslag van PV-stroom.
- PV panelen degraderen 30% minder dan de auteur aanneemt.

Dat PV een negatieve EROEI zou hebben is stevig omstreden en één studie is daarom mijns inziens niet genoeg om dat zo stellig neer te zetten.

[ Voor 0% gewijzigd door styno op 15-11-2016 13:17 . Reden: Aanvulling ]

[Techneut]

styno schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 12:10:
[...]
<knip>
Het artikel lezende vallen mij direct wat op:
Het artikel gaat uit van een veel lagere zoninstraling dan in de praktijk. Hij gaat uit van 400 kWh/m2 voor Duitsland en Zwitserland. In werkelijkheid ligt dat meer rond de 800 tot 1200 kWh/m2. Rekening houdend met de efficientie van de panelen komt hij op 80 kWhe/m2 per jaar.
<knip>

Klein puntje van kritiek, niet inhoudelijk want ik beschik, hoewel het me interesseert, niet over voldoende feitenkennis, met name niet over de regio's. Alleen dat de ideale loodrechte tropische zon bruto ongeveer 1kW per m² instraalt. Je vermeldt echter 400 kWh/m2, 800 tot 1200 kWh/m2 etc. Die "h" hoort daar niet tussen, want deze notatie roept de vraag op "in hoeveel tijd". Duidelijk is dat het per jaar is, maar dan zet je dit erbij, of je noteert alleen zoveel kW. Dat is vermogen, het andere is energie (is vermogen x tijd).

Een kleinigheid slechts, maar een correcte weergave verhoogt de leesbaarheid.

[Mx. Alba]

Als de tropische zon 1kW/m² uitstraalt, hoe kan je dan 400, 800, 1200x zo veel "oogsten" in Duitsland en Zwitserland? Dus zelfs met die correctie klopt er iets niet, denk ik.

[styno]

Techneut schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 12:45:
[...]
Klein puntje van kritiek, niet inhoudelijk want ik beschik, hoewel het me interesseert, niet over voldoende feitenkennis, met name niet over de regio's. Alleen dat de ideale loodrechte tropische zon bruto ongeveer 1kW per m² instraalt. Je vermeldt echter 400 kWh/m2, 800 tot 1200 kWh/m2 etc. Die "h" hoort daar niet tussen, want deze notatie roept de vraag op "in hoeveel tijd". Duidelijk is dat het per uur is, maar dan zet je dit erbij, of je noteert alleen zoveel kW. Dat is vermogen, het andere is energie (is vermogen x tijd).

Een kleinigheid slechts, maar een correcte weergave verhoogt de leesbaarheid.

Goed punt. In mijn geval betreft het: per jaar. Dat staat overigens wel in de zin erop

Mx. Alba schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 13:00:
Als de tropische zon 1kW/m² uitstraalt, hoe kan je dan 400, 800, 1200x zo veel "oogsten" in Duitsland en Zwitserland? Dus zelfs met die correctie klopt er iets niet, denk ik.

Momentaan vermogen vs jaarlijkse opbrengst (W/m2 vs kWh/jaar)

[ Voor 18% gewijzigd door styno op 15-11-2016 13:14 ]

[DaniëlWW2]

Brent schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 10:14:
[...]

Rendabele zonne-energie ook niet, zie mijn post in Energie - crisis & actualiteit.

We hebben trouwens nu drie topics over Klimaat en Energie, misschien is samenvoegen wat?

Hier zat ik ook al naar te kijken. Eentje is voldoende.

---

Het grote probleem blijft alleen dat er een afhankelijkheid is van zonnesterkte. Er is geen constante waardoor je met een volledig op zon en wind gebaseerd netwerk of manieren moet hebben om enorme hoeveelheden energie op te slaan, wat we niet kunnen of er moet een behoorlijke overproductie zijn die piekmomenten kan opvangen terwijl de condities om energie te halen uit wind en zon slecht zijn. De meeste huishoudens kan je doen met zonnepanelen maar in de praktijk zal er iets naast moeten voor transport en industrie, zeker omdat we alleen maar meer energie gaan gebruiken.

[Mx. Alba]

styno schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 13:12:
[...]

Goed punt. In mijn geval betreft het: per jaar. Dat staat overigens wel in de zin erop


[...]
Momentaan vermogen vs jaarlijkse opbrengst (W/m2 vs kWh/jaar)

Aha, dus kWh/m²jr... Vrij onzinnige eenheid met zowel boven als onder de streep tijd erin. Maar wellicht voor het algemeen begrip wel handig.

(En dan nog is zonne-energie in dit topic dat over kernenergie gaat vrij off topic... )

[ Voor 9% gewijzigd door Mx. Alba op 15-11-2016 13:18 ]

[styno]

Mx. Alba schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 13:17:
[...]


Aha, dus kWh/m²jr... Vrij onzinnige eenheid met zowel boven als onder de streep tijd erin. Maar wellicht voor het algemeen begrip wel handig.

(En dan nog is zonne-energie in dit topic dat over kernenergie gaat vrij off topic... )

Nou voor zonnepaneel bezitters is het gesneden koek, die hebben het bijna over niks anders. (zie bijv. het "duurzame energie" topic of het "elektriciteit opwekken met zonnepanelen" topic)

in een simpelere vorm: kWh per kWp per jaar

Nog een interessant stuk over de EROEI van zonnepanelen met veel links naar andere studies door Jasper Vis

[Brent]

styno schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 13:23:
[...]

Nou voor zonnepaneel bezitters is het gesneden koek, die hebben het bijna over niks anders. (zie bijv. het "duurzame energie" topic of het "elektriciteit opwekken met zonnepanelen" topic)

in een simpelere vorm: kWh per kWp per jaar

Nog een interessant stuk over de EROEI van zonnepanelen met veel links naar andere studies door Jasper Vis

Dat is een aardig begin. Heb helaas geen tijd de onderzoeken zelf door te lichten, maar allereerst zou ik willen stellen: er is geen reden om aan te nemen dat de artikelen consensus moeten produceren. Panelen zijn big business immers, dus de outlier van 0.82 EROEI kan zomaar kloppen. Ook: de artikels die ik eerder las bekeken altijd de modernste panelen van dat moment, terwijl de reeds geïnstalleerde panelen natuurlijk niet zo efficiënt zijn (kwa energieopwekking en productie).

Maar goed, cijfers zijn cijfers, als de 0.82 weerlegt kan worden (kan iemand dat?), I stand corrected.

Op 1 ding ging Jasper Vis niet in (en ik gok dus ook de artikelen niet): mijnbouw. De milieuschade is niet slechts de elektriciteitskosten van de fabriek, ook de vervuiling tgv de mijn zou meegerekend moeten worden. Ooit las ik een artikel (kan ik natuurlijk niet meer vinden) waarin de watervervuiling tbh grondstofwinning voor paneelproductie alleen al groter was dan de potentiële elektriciteitsopbrengsten.

[styno]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 13:13:
Het grote probleem blijft alleen dat er een afhankelijkheid is van zonnesterkte. Er is geen constante waardoor je met een volledig op zon en wind gebaseerd netwerk of manieren moet hebben om enorme hoeveelheden energie op te slaan, wat we niet kunnen of er moet een behoorlijke overproductie zijn die piekmomenten kan opvangen terwijl de condities om energie te halen uit wind en zon slecht zijn. De meeste huishoudens kan je doen met zonnepanelen maar in de praktijk zal er iets naast moeten voor transport en industrie, zeker omdat we alleen maar meer energie gaan gebruiken.

Er zijn veel manieren om het aandeel variabele opwek zoals wind en zon op te nemen in het elektriciteitsnetwerk te vergroten. Veel van die technieken hebben zich al ruimschoots bewezen in dezelfde rol maar dan om een groot aandeel inflexibele kolen- en kernenergie in het netwerk mogelijk te maken, waaronder:
- (Pumped) hydro. In een post hierboven zien we hoe voornamelijk Hydro en gas de Franse load balancing verzorgen.
- Flexibiliteit. Bijv. Duitsland kan nog veel winnen door hun conventionele centrales flexibeler te maken (dus minder must-run capaciteit.)
- Load management. Iedereen kent al het piektarief overdag en daltarief 's nachts voor consumenten welke bedoeld is om een deel van de dagpiek te verplaatsen naar 's nachts. Als je veel zonaanbod hebt zou je dit om kunnen draaien. Verder kan goedkoop veel gedaan worden met thermal storage, zowel het bufferen van hitte of juist koude.
- Storage. Dit zal de komende jaren een vlucht gaan nemen omdat batterijen snel goedkoper worden. Voor consumenten kan bijv. een Tesla Powerwall interessant zijn (in Nederland nog niet), dezelfde techniek wordt nu ook grootschalig toegepast. Maar ook bijv. flow batterijen, persdruk batterijen (CAES) en power2gas ontwikkelen zich in rap tempo. Sommigen zien ook de groeiende vloot EV's als potentiele buffer. Prijs sturing zal belangrijker worden.

[styno]

Brent schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 13:39:
[...]

Dat is een aardig begin. Heb helaas geen tijd de onderzoeken zelf door te lichten, maar allereerst zou ik willen stellen: er is geen reden om aan te nemen dat de artikelen consensus moeten produceren. Panelen zijn big business immers, dus de outlier van 0.82 EROEI kan zomaar kloppen. Ook: de artikels die ik eerder las bekeken altijd de modernste panelen van dat moment, terwijl de reeds geïnstalleerde panelen natuurlijk niet zo efficiënt zijn (kwa energieopwekking en productie).

Maar goed, cijfers zijn cijfers, als de 0.82 weerlegt kan worden (kan iemand dat?), I stand corrected.

Mij dunkt dat alleen al de simpele cijfers die ik gaf de studie een twijfelachtig daglicht stellen. Waarom gebruikt de auteur een gemiddelde van 400 kWht/m2 per jaar als gemiddelde voor Duitsland en Zwitserland, terwijl het slechtste gebied (850kWh/m2 per jaar, waar ook een deel oost-Nederland onder valt) al veel hoger uitvalt? Mijn eigen sub-optimaal geplaatste panelen halen al jaren de dubbele opbrengst dan het gemiddelde in de studie, terwijl het grootste gebied van Duitsland en Zwitserland (veel) betere zoncondities heeft (Zwitserland bijv. tussen de 1000 en 1400 kWh/m2 per jaar).

Nadere bestudering van het artikel leert dat die 400kWh/m2 het gevolg is van metingen aan warmwater zonnecollectoren (!) en een stapel aannames over hoe vervuiling en ouderdom effect heeft op de opbrengst. Hun aanname is dus dat kennelijk meer dan de helft van de capaciteit van een zonnepaneel daardoor verdwijnt.

Nu heb ik mijn zonnepanelen een aantal jaren (4) niet schoongemaakt en de opbrengst is niet meetbaar afgenomen. Soms ligt er een zichtbare laag pollen, sahara stof en vogelpoep op maar de meeste vervuiling spoelt er bij de volgende regenbui weer af en de opbrengst -inclusief stof- neemt niet zichtbaar af, zeker niet met de helft of meer. Ik denk dat, met zulke onrealistische aannames en de overige kritieken, dit artikel gerust onder de categorie twijfelachtig geschaard mag worden.

Edit:
Het wordt steeds erger, iemand anders is de omrekening van warmwater collectoren naar PV-efficientie ook al opgevallen, plus nog meer serieuze problemen. Het is een serieuze excersitie in cherry-picking. Lees hier verder.
/Edit.


Edit 2:
Er is een reden voor deze auteur om PV in een negatief daglicht te zetten: hij heeft patenten op nucleaire technologie...
http://patents.justia.com/inventor/ferruccio-ferroni
/Edit 2.

Op 1 ding ging Jasper Vis niet in (en ik gok dus ook de artikelen niet): mijnbouw. De milieuschade is niet slechts de elektriciteitskosten van de fabriek, ook de vervuiling tgv de mijn zou meegerekend moeten worden.

Doet het artikel dat wel voor kernenergie? Of voor olie, kolen en gaswinning? Nee. Dus hoe weet je dat het één dan beter is dan het ander? Overigens, energieopwek is altijd smerig, het een is alleen smeriger dan het ander. Ook PV of wind is niet 100% schoon of CO2-emissieloos. Het beste is dan ook nog steeds: minder energie verbruiken.

Ooit las ik een artikel (kan ik natuurlijk niet meer vinden) waarin de watervervuiling tbh grondstofwinning voor paneelproductie alleen al groter was dan de potentiële elektriciteitsopbrengsten.

Hoe vergelijk je watervervuiling met energie eigenlijk? Dat zijn twee compleet verschillende dingen...

[ Voor 12% gewijzigd door styno op 15-11-2016 17:03 ]

[Techneut]

Mx. Alba schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 13:00:
Als de tropische zon 1kW/m² uitstraalt, hoe kan je dan 400, 800, 1200x zo veel "oogsten" in Duitsland en Zwitserland? Dus zelfs met die correctie klopt er iets niet, denk ik.

De cijfers van mijn correctie zijn gewoon correct, loodrechte straling van de tropische zon geeft ongeveer 1 kW/m² bij 100% rendement. Is ongetwijfeld met een beetje zoeken beslist wel op het internet te vinden. Die andere cijfers waar ik op reageerde zijn zoals uit latere reactie erop blijkt de opbrengst per jaar te zijn. En dan blijkt een en ander rekening houdend met het nog altijd betrekkelijk lage rendement toch niet zo tegenstrijdig. Zwitserland is bij lange na nog geen tropen!

Het rendement van zonnecellen is weliswaar in de loop der jaren aanzienlijk verbeterd. In het begin was het energetische rendement negatief, d.w.z. de opbrengst was minder dan de energie die de fabricage had gekost. Derhalve bleef de toepassing nagenoeg beperkt tot plaatsen waar het leggen van een kabel onmogelijk of economisch niet haalbaar was, maar het rendement is eigenlijk nog steeds gering. Die dingen worden namelijk loeiheet, als je daar niets mee doet is dat verloren energie. Al meermalen de revue gepasseerd, energetisch is begrijpelijk het hoogste rendement te halen met gecombineerde toepassing warmte en elektriciteit.

[styno]

Techneut schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 15:49:
[...]
De cijfers van mijn correctie zijn gewoon correct, loodrechte straling van de tropische zon geeft ongeveer 1 kW/m² bij 100% rendement.

1kW/m2 is het gemiddelde van de hele aarde, in de tropen is het gemiddeld ~2200kWh/m2 per jaar:

Het rendement van zonnecellen [..] maar het rendement is eigenlijk nog steeds gering. Die dingen worden namelijk loeiheet, als je daar niets mee doet is dat verloren energie.

Wat? Lees ik dit nou echt??

Gratis energie van de zon dat voor ~70-80% in warmte omgezet wordt is een gering rendement? Als er geen zonnepaneel gelegen had was het rendement 0 en was al die energie verloren gegaan! Dit gaat niet om een gas-, kolen- of kerncentrale waar je energie in de winning van brandstof stopt en vervolgens 50-75% ervan weggooit met het koelwater maar om (deels) nuttig gebruik van zonlicht dat toch al op die plek valt.

Het rendement van zonnecellen doet niet ter zake, tenzij je beperkt ben in oppervlak of als het invloed heeft op het financiele rendement.

[ Voor 22% gewijzigd door styno op 15-11-2016 16:07 ]

[Techneut]

Ik denk dat je mijn commentaar niet goed leest. Een elektrisch rendement van 20 tot 30% vind ik nog betrekkelijk gering. Maar je leest er niet in dat ik het derhalve niet de moeite waard vind! Dat is het inmiddels wel terdege. Ik reageerde aanvankelijk op een niet helemaal correcte weergave m.b.t. kW en kWh en in een tweede bericht op een in twijfel trekken van de door mij genoemd bruto (elektrische) zonne-energie. Daarnaast noemde ik het huidige nog steeds lage elektrische rendement, gewoon alleen maar nuchtere feiten, echter zonder enig waardeoordeel. Wel met dat lange tijd het rendement wel terdege relevant was, maar wat dat betreft is het break even punt wel gepasseerd. Het is nu alleen economisch nog relevant.
Verder wel met de opmerking dat een flink deel van die warmte het totaal rendement aanmerkelijk kan verhogen.

Oh ja, je stelt met een plaatje erbij: "1kW/m2 is het gemiddelde van de hele aarde".
Is mogelijk, maar wordt daar niet alle zonne-energie mee bedoeld? Dus warmte en elektrische energie. Ik noemde enkel de elektrische kant van het verhaal, want daar gaat het om met zonnepanelen.

[ Voor 45% gewijzigd door Techneut op 15-11-2016 18:30 ]

[Brent]

styno schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 16:02:
[...]

Het rendement van zonnecellen doet niet ter zake, tenzij je beperkt ben in oppervlak of als het invloed heeft op het financiele rendement.

Of het je om het milieu te doen is en je de productie-energie en schade meeneemt en het oppervlak dus meespeelt.

Voor het ramen van de watervervuiling kun je de kosten van zuivering gebruiken.

[ Voor 3% gewijzigd door Brent op 15-11-2016 16:44 ]

[styno]

Techneut schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 16:35:
Ik denk dat je mijn commentaar niet goed leest. Een elektrisch rendement van 20 tot 30% vind ik nog betrekkelijk gering.

Ok, maar waarom is het gering? De theoretische efficientie van een single-junction pv cel is 33.7%. Een kerncentrale haalt maar 30% en een benzine motor zit ook in die range en diens theoretische (Carnot) efficienties zijn stukken hoger.

Verder wel met de opmerking dat een flink deel van die warmte het totaal rendement aanmerkelijk kan verhogen.

Doel je daarmee op gecombineerde PV/warm water modules?

Brent schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 16:43:
[...]

Of het je om het milieu te doen is en je de productie-energie en schade meeneemt en het oppervlak dus meespeelt.

Een hoog rendement is niet perse een vereiste (en daarom noemde ik het niet). Als je pv module met heel weinig energie en materiaal gemaakt is mag het rendement laag zijn om toch erg gunstig uit de berekeningen te komen. Een silicium monocrystalijne cel zal meer materiaal bevatten en meer energie kosten dan een thin-film cel. Een rigide module zoals we die allemaal kennen zal meer materiaal bevatten en energie kosten dan een roll-to-roll thin film rol die je op het dak plakt. Kortom, rendement alleen zegt niks.

Voor het ramen van de watervervuiling kun je de kosten van zuivering gebruiken.

En dan nu de vraag: hoe hoog zijn die voor PV? En hoe hoog zijn die voor andere vormen van elektriciteitsopwek?

[ Voor 42% gewijzigd door styno op 15-11-2016 16:53 ]

[Verwijderd]

Brent schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 16:43:
[...]

Of het je om het milieu te doen is en je de productie-energie en schade meeneemt en het oppervlak dus meespeelt.

Tenzij de panelen met een slecht rendement juist nog veel minder belastend voor het milieu zijn, wat ook zo is. De super dure en super-hoog rendement panelen die bijvoorbeeld voor ruimtevaart gebruikt worden zijn natuurlijk ook véél belastender voor het milieu. Het rendement van een zonnepaneel is ongeveer de laatste parameter die relevant is.

De energetische terugverdientijd van een zonnepaneel is trouwens ergens tussen de 1,5 en 2,5 jaar. Voor een windmolen op land is dat ongeveer een half jaar, en een windmolen op zee iets meer dan een jaar. Dat kan dus makkelijk uit. Domme discussie, die de hele tijd weer blijft terugkomen.

Is trouwens ook niet zo relevant voor het onderwerp 'Kernenergie'. Duurzame energie is mooi, vooral als aanvulling, en is hopelijk genoeg om er voor te zorgen dat we de Aarde niet totaal verpesten voordat we kunnen overstappen op de echte bron van de toekomst; Kernfusie.

[Mx. Alba]

Zullen we het nu weer over kernenergie hebben, wat het onderwerp hier is? Er is bijvoorbeeld ook een topic over groene energie waarin de discussie over zonne-energie voortgezet kan worden. We beraden ons op het samenvoegen van de verschillende energie-topics.

[Brent]

styno schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 16:47:
[...]
Een hoog rendement is niet perse een vereiste (en daarom noemde ik het niet). Als je pv module met heel weinig energie en materiaal gemaakt is mag het rendement laag zijn om toch erg gunstig uit de berekeningen te komen. Een silicium monocrystalijne cel zal meer materiaal bevatten en meer energie kosten dan een thin-film cel. Een rigide module zoals we die allemaal kennen zal meer materiaal bevatten en energie kosten dan een roll-to-roll thin film rol die je op het dak plakt. Kortom, rendement alleen zegt niks.

Dus de eenheid is dan? Zoiets als rendement/m^2/kg grondstof?

Mijn punt is: ik kan altijd iets aanmerken op de berekening, en voor mij is het milieuaspect van belang. Ik wil dus alle milieukosten meenemen.

Overigens ken ik geen commerciële PV installaties gebaseerde op thin-film. Hoeveel geinstalleerd oppervlak vs harde paneeltjes?

[...]
En dan nu de vraag: hoe hoog zijn die voor PV? En hoe hoog zijn die voor andere vormen van elektriciteitsopwek?

Goed punt. Kolenmijnen gaan heel zwaar wegen natuurlijk (en ik sta erop dat stralingsschade door uitgestootte radioactieve elementen in de kolen ook worden meegenomen). Uranium ligt ook niet voor het oprapen.

Mx. Alba schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 16:58:
[mbr]Zullen we het nu weer over kernenergie hebben, wat het onderwerp hier is? Er is bijvoorbeeld ook een topic over groene energie waarin de discussie over zonne-energie voortgezet kan worden. We beraden ons op het samenvoegen van de verschillende energie-topics. [/]

Plak maar aan elkaar!

[ Voor 19% gewijzigd door Brent op 15-11-2016 17:05 ]

[sloth]

Mega bump.

Ik kwam via YouTube bij volgende TEDx talk terecht:

YouTube: Why renewables can’t save the planet | Michael Shellenberger | TEDxD...

De spreker haalt onder meer volgende argumenten aan om nucleaire energie niet uit de energy mix te schrappen:

• Doordat hernieuwbare energiebronnen vaak maar 10 tot 30% op jaarbasis van de tijd stroom produceren, wordt er in praktijk vaak op sterk vervuilende fossiele energie terug gevallen om een constante productie te waarborgen, zoals de bruinkool centrales in Duitsland
• Er is enorm veel landoppervlakte nodig voor zonne-energie, tot 17x zo veel in vergelijking met nucleaire energie. Dit kan ook weer een impact op de lokale fauna en flora hebben
• Windenergie heeft een niet te onderschatten impact op de natuur zoals toegenomen vogel- en vleermuis sterfte
• Kerncentrales zouden, met uitzondering van het nucleaire afval, beter recycleerbaar zijn dan zonnepanelen
• De hoeveelheid nucleair afval valt in volume/omvang best goed mee ten opzichte van de berg aan verouderde zonnepanelen, doordat er een veel hogere energie opbrengst is per volume

Vervolgens heb ik volgend filmpje gekeken over het kernafval probleem

YouTube: The Nuclear Waste Problem

Hier wordt de Onkalo spent nuclear fuel repository in Finland aangehaald, waar er een oplossing gevonden lijkt voor de veilige opslag van kernafval gedurende vele (tien)duizenden jaren.

Dit laatste heeft me aan het denken gezet om kernenergie de komende decennia verder een plaats in de energy mix te geven:

• Is de 'eeuwige' veilige opslag van kernafval door een systeem als dat van Onkalo gewaarborgd?
• Is er vanuit een ethisch standpunt een bezwaar om een stukje land ontoegankelijk door de straling te maken voor vele toekomstige generaties na ons?
• Hoewel kernenergie ook geen hernieuwbare energiebron is, moet er mogelijk toch meer aandacht naar gaan gezien de mogelijke voordelen de komende decennia ten opzichte van de uitdagingen en problemen met betrekking tot het kernafval probleem? Er zouden de komende 250 jaar nog voldoende voorraden zijn
• Kan kernenergie, als je de enorme kosten voor het afvalproblemen mee opneemt in de prijs per kWh,als een goedkopere krachtbron dan hernieuwbare energie zien? In de TEDx talk halen ze hier het voorbeeld van de elektriciteitsprijs van Frankrijk aan t.o.v. Duitsland

Hopelijk genoeg voer tot discussie om dit topic nieuw leven in te blazen

[ Voor 3% gewijzigd door sloth op 31-08-2019 14:15 ]

[Tens]

sloth schreef op zaterdag 31 augustus 2019 @ 14:11:
Mega bump.


Hopelijk genoeg voer tot discussie om dit topic nieuw leven in te blazen

zolang de pro's zoveel onzin over alternatieven verkondigen en het kernafvalprobleem minimaliseren lijkt me een serieuze discussie niet mogelijk.

_{Ben zelf realistisch: kernernergie is, en zal mogelijk nog een generatie of langer een noodzakelijk kwaad zijn.}

[Philpend]

En bij de kosten van kernenergie moet je natuurlijk ook de schade meenemen die ontstaat als er een keer iets goed fout gaat (tsjernobil) of een terrorist er in slaagt grote schade aan een kernenergiecentrale toe te brengen (door er bijvoorbeeld een verkeersvliegtuig op te laten neerstorten). Beide scenario’s zijn helaas niet uit te sluiten. Ook de kosten voor het op een veilige manier afbreken van een kerncentrale bij end-of-life zullen zeer hoog zijn, zeker als we zo dom zouden zijn om weer op grote schaal overal kerncentrales neer te gaan zetten.

Kerncentrales zijn bij uitstek een ‘oplossing’ waarbij heel veel kosten (en wellicht ellende) neergelegd worden bij komende generaties. Wat mij betreft absoluut niet doen.

[ph4ge]

sloth schreef op zaterdag 31 augustus 2019 @ 14:11:
Mega bump.

Ik kwam via YouTube bij volgende TEDx talk terecht:

YouTube: Why renewables can’t save the planet | Michael Shellenberger | TEDxD...

De spreker haalt onder meer volgende argumenten aan om nucleaire energie niet uit de energy mix te schrappen:

Vooropgesteld, ik neem niet de moeite om het filmpje te kijken omdat ik op de basis van je highlights niet verwacht dat het een nieuw inzicht hervat, noch dat het een objectief verhaal zal zijn. Ik zal op je argumenten in gaan.

sloth schreef op zaterdag 31 augustus 2019 @ 14:11:
[list]
• Doordat hernieuwbare energiebronnen vaak maar 10 tot 30% op jaarbasis van de tijd stroom produceren, wordt er in praktijk vaak op sterk vervuilende fossiele energie terug gevallen om een constante productie te waarborgen, zoals de bruinkool centrales in Duitsland

1. 10 tot 30 procent zijn oude cijfers. Moderne windparken halen bijv. 50 procent, andere vormen van hernieuwbare energy zoals geothermal kan bijna 100 procent halen. Kernenergie komt zelf ook maar op 70-80 procent en dus hetzelfde probleem.
2. Het is helemaal niet per definitie nodig om fossiele energie als achtervang te hebben. Dat is tijdelijk totdat er voldoende hernieuwbare energie en opslag is. Het inzoomen op het bruinkool in Duitsland doe je niet als je een objectief verhaal houdt, dat is tijdelijk (nog een jaar of wat), lokaal en heeft een andere reden. In Nederland zou het gas zijn totdat we over een decennia of 2 voldoende alternatieven hebben.

sloth schreef op zaterdag 31 augustus 2019 @ 14:11:
• Er is enorm veel landoppervlakte nodig voor zonne-energie, tot 17x zo veel in vergelijking met nucleaire energie. Dit kan ook weer een impact op de lokale fauna en flora hebben

Een argument wat je niet ten goede trouw verzint. Zonnepanelen kan je immers als secundair gebruik plaatsen, bijv. op een dak. Het neemt geen plaats in, onder het zonnepaneel zit een gebouw dat al ruimte gebruikte. Daarnaast kan je veel hernieuwbare energie op zee kwijt.

Een kerncentrale neemt op zichzelf dan niet zoveel ruimte in, maar er is een reden waarom je het niet in de stad kwijt kan. Je moet een enorm gebied eromheen vrij houden voor de veiligheid. Een geschikt gebied hebben we in Nederland niet, daar is het te vol voor (en de grond te zacht).

sloth schreef op zaterdag 31 augustus 2019 @ 14:11:
• Windenergie heeft een niet te onderschatten impact op de natuur zoals toegenomen vogel- en vleermuis sterfte

En kernenergie niet met zn enorme hoeveelheid koelwater? Het probleem met windmolens wordt juist enorm overschat, een windmolen is ongeveer zo gevaarlijk voor vogels en insecten als een rijdende auto. Het zeeleven doet het juist weer heel goed in offshore wind farms (hoewel de bouw oorspronkelijk een flinke negatieve impact had is dat vrijwel gemitigeerd)

sloth schreef op zaterdag 31 augustus 2019 @ 14:11:
• Kerncentrales zouden, met uitzondering van het nucleaire afval, beter recycleerbaar zijn dan zonnepanelen

Haha, laten we het er op houden dat er per ongeluk hele oude techniek wordt vergeten. Moderne zonnepanelen zijn prima te recyclen, zeker als dat straks op grote schaal gebeurt.

Kerncentrales zijn lekker goedkoop te recyclen omdat een groot deel van de kosten op de (toekomstige) samenleving wordt afgeschoven.

sloth schreef op zaterdag 31 augustus 2019 @ 14:11:
• De hoeveelheid nucleair afval valt in volume/omvang best goed mee ten opzichte van de berg aan verouderde zonnepanelen, doordat er een veel hogere energie opbrengst is per volume
[/list]

tja, lekker krom vergelijk. Heb je liever een kilo kernafval onder je bed liggen of 10 kilo zonnepanelen?

sloth schreef op zaterdag 31 augustus 2019 @ 14:11:
Vervolgens heb ik volgend filmpje gekeken over het kernafval probleem

YouTube: The Nuclear Waste Problem

Hier wordt de Onkalo spent nuclear fuel repository in Finland aangehaald, waar er een oplossing gevonden lijkt voor de veilige opslag van kernafval gedurende vele (tien)duizenden jaren.

Dit laatste heeft me aan het denken gezet om kernenergie de komende decennia verder een plaats in de energy mix te geven:

[list]
• Is de 'eeuwige' veilige opslag van kernafval door een systeem als dat van Onkalo gewaarborgd?
• Is er vanuit een ethisch standpunt een bezwaar om een stukje land ontoegankelijk door de straling te maken voor vele toekomstige generaties na ons?

Het is zowel naïef als arrogant om te denken dat zoiets kan. De oudste bouwwerken die we kennen zijn zo'n 5000 jaar oud, en daar weten we haast niks van, terwijl sinds dien 99,999 etc procent van de gebouwen dat niet gehaald heeft. 20 jaar de toekomst in kijken is eigenlijk al onmogelijk. Een boodschap schrijven die ze over 10.000 jaar nog begrijpen is al onmogelijk.

sloth schreef op zaterdag 31 augustus 2019 @ 14:11:

• Hoewel kernenergie ook geen hernieuwbare energiebron is, moet er mogelijk toch meer aandacht naar gaan gezien de mogelijke voordelen de komende decennia ten opzichte van de uitdagingen en problemen met betrekking tot het kernafval probleem? Er zouden de komende 250 jaar nog voldoende voorraden zijn

Kernenergie heeft met de huidige stand van technologie maar 2 voordelen, dat is het stoere imago en de sterke lobby.

sloth schreef op zaterdag 31 augustus 2019 @ 14:11:

• Kan kernenergie, als je de enorme kosten voor het afvalproblemen mee opneemt in de prijs per kWh,als een goedkopere krachtbron dan hernieuwbare energie zien? In de TEDx talk halen ze hier het voorbeeld van de elektriciteitsprijs van Frankrijk aan t.o.v. Duitsland
[/list]

Het is volstrekt van de pot gerukt om kernenergie als goedkoop te zien. In de huidige calculaties zitten die kosten al niet en dan wil geen enkele marktpartij zijn vingers er aan branden omdat het een factor 3 duurder is als duurzame alternatieven, die bovendien steeds goedkoper worden terwijl kernenergie steeds duurder wordt.

Het economische plaatje wordt nog veel slechter als je de totale waarde van een kerncentrale vergelijkt met duurzame alternatieven. Per kwu opgewekte stroom leveren renewables veel meer banen op dan kernenergie. De aanlooptijd is rustig 10x zo kort. Alle kennis en kunde moet je importeren en je houdt er geen kennis of bedrijven aan over die je weer kunt exporteren, in tegenstelling tot duurzame alternatieven. Je blijft afhankelijk van dubieuze buitenlandse regimes voor brandstof. Je blijft enorme risico's nemen. Etc etc.

sloth schreef op zaterdag 31 augustus 2019 @ 14:11:
Hopelijk genoeg voer tot discussie om dit topic nieuw leven in te blazen

Nah, wat mij betreft niets nieuws onder de zon. Zolang er überhaupt geen marktpartij is die interesse heeft om zo'n ding te bouwen moeten we er maar over ophouden, de hele discussie is verloren energie.

[defiant]

Het probleem is dat de wetenschap ons alleen kennis geeft en de rest politieke keuzes zijn, echter begrijpt men in deze politieke keuzes vaak de wetenschappelijke concepten niet.

Bij elke serieuze discussie over energie is kennis essentieel over het begrip energy return on energy invested (EROEI), d.w.z. het enige wat belang is bij overweging van energie investeringen is de hoeveelheid energie die je terug krijgt als je energie investeert.

Waarom zijn hier geen kosten aan verbonden in euro's of dollars? Energie is een essentiële input van economische activiteit en de kosten hiervan staan in geen enkele relatie met de opbrengsten. Zonder energie zou onze beschaving niet bestaan, d.w.z. energie stelt is ons in staat een 80 trillion gross world product te ontwikkelen.

Het probleem hiermee is dat traditionele kosten nog steeds aan de basis staan van politieke besluitvormingen, men houdt echter geen rekening met EROEI. Deze zelfde discussie zie je telkens terug komen, ook bij kernenergie, bij argumentatie wordt altijd kosten in bijvoorbeeld euro's of dollars aangevoerd. Maar in EROEI termen is dat een compleet verkeerde benadering van het probleem.

De kern van dit probleem, wat we betalen voor energie in euro's/dollars is geen indicatie van de werkelijke kosten en opbrengsten van energie. Deze discussie is ook al eens hier gevoerd:
defiant in "Energie - crisis & actualiteit"

[Maasluip]

sloth schreef op zaterdag 31 augustus 2019 @ 14:11:
Mega bump.

Ik kwam via YouTube bij volgende TEDx talk terecht:

YouTube: Why renewables can’t save the planet | Michael Shellenberger | TEDxD...

De spreker haalt onder meer volgende argumenten aan om nucleaire energie niet uit de energy mix te schrappen:

• Doordat hernieuwbare energiebronnen vaak maar 10 tot 30% op jaarbasis van de tijd stroom produceren, wordt er in praktijk vaak op sterk vervuilende fossiele energie terug gevallen om een constante productie te waarborgen, zoals de bruinkool centrales in Duitsland

Dit is zo'n algemeen cijfer dat je er weinig mee kan. Maar even een paar voorbeelden dat dit toch echt een veel te lage schatting is: Denemarken zat in 2014 als op 57,4% en Duitsland zat in 2017 ook al op 36,2%.
Zullen we het over Noorwegen nog even niet hebben, met 99%.

[Techneut]

Het onderwerp wordt weer eens op de discussie-agenda gezet, voor de zoveelste keer. Er is echter één aspect dat m.i. veel te weinig wordt aangeroerd. Het wordt weliswaar wel opgenoemd, maar het wordt volgens mij steeds gebagatelliseerd.

Iedereen is het er wel over eens dat de zeer lange tijd dat het radioactive afval veilig moet worden opgeslagen één van de grootste bezwaren is. Naast veiligheid natuurlijk, maar dat lijkt steeds beter te beheersen zijn. In elk geval is dat een andere discussie. Maar veel voorstanders walsen naar mijn mening wat al te gemakkelijk over die langdurige opslag heen, doen we toch gewoon! Maar we zadelen wel ons nageslacht er vele tienduizenden jaren mee op. Let wel, er zijn ongetwijfeld veel zaken waar de mensen die na ons komen anders over zullen denken. Maar er is één heel groot verschil. namelijk bij al die andere dingen is het uiteindelijk relatief gemakkelijk, gewoon terugdraaien en opruimen. Kost moeite en geld, maar dat is dan ook alles.

Helaas ziet het er nu naar uit dat gedurende vele tienduizenden jaren het niet mogelijk zal zijn om die radioactive rotzooi alsnog op te ruimen. Daarbij mag je volgens mij niet speculeren op de toekomst, er van uitgaande dat vast en zeker over niet al te lange tijd een oplossing wordt gevonden voor het radicaal afbreken van die radioactiviteit. Die tienduizenden jaren zijn dan een realiteit die we onmogelijk kunnen overzien. We kunnen namelijk in onze geschiedenis amper een paar duizend jaar terugzien, met één keer tienduizend jaar testen we al volledig in het duister. De vraag lijkt me niet onterecht of we dat de mensen die na ons komen dat mogen aandoen.
Helemaal afgezien van de vraag of men alles halverwege die tijd nog begrijpt.

[General_Snuss]

Mx. Alba schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 13:17:
[...]


Aha, dus kWh/m²jr... Vrij onzinnige eenheid met zowel boven als onder de streep tijd erin. Maar wellicht voor het algemeen begrip wel handig.

(En dan nog is zonne-energie in dit topic dat over kernenergie gaat vrij off topic... )

Er staat niets anders dan Energie per vierkante meter per jaar. Niets onzinnigs aan.

Ik denk dat je de term kWh verkeert begrijpt (hier staat 2x een tijdsterm in die elkaar opheffen).

[Mx. Alba]

General_Snuss schreef op maandag 2 september 2019 @ 09:10:
Er staat niets anders dan Energie per vierkante meter per jaar. Niets onzinnigs aan.

Ik denk dat je de term kWh verkeert begrijpt (hier staat 2x een tijdsterm in die elkaar opheffen).

Nee, ik denk dat jij niet snapt wat ik bedoel.

Energie-opbrengst (Wh) is vermogen (W) vermenigvuldigd met de tijd (h).

Vervolgens ga je dat delen door het oppervlak (m²) en... de tijd (j).

Uiteindelijk krijg je dus een vermogen (W) per oppervlak (m²). De tijd boven en onder de streep worden tegen elkaar weg gestreept. Het enige wat je eigenlijk doet is dat vermogen per oppervlak (W/m²) vermenigvuldigen met een constante (h/j = ~8768)

[mcDavid]

Mx. Alba schreef op maandag 2 september 2019 @ 10:18:
[...]


Nee, ik denk dat jij niet snapt wat ik bedoel.

Energie-opbrengst (Wh) is vermogen (W) vermenigvuldigd met de tijd (h).

en vermogen (W) is energie (joules) per seconde.

[Mx. Alba]

mcDavid schreef op maandag 2 september 2019 @ 10:24:
[...]

en vermogen (W) is energie (joules) per seconde.

Ja dus heb je ((E/t)*t)/(A*t) = (E*t)/(A*t²) = E/(A*t)

Energie per tijd per oppervlakte.

Energie per tijd is vermogen.

Dus vermogen per oppervlakte.

W/m²

[Techneut]

Mx. Alba schreef op maandag 2 september 2019 @ 10:18:
[...]
Nee, ik denk dat jij niet snapt wat ik bedoel.
Energie-opbrengst (Wh) is vermogen (W) vermenigvuldigd met de tijd (h).

En zo kan het tot sintjuttemis doorgaan, want het enige probleem is dat twee mensen die allebei wel op hun manier gelijk hebben elkaar niet volledig begrijpen. En dat over een futiliteit van bijna drie jaar geleden.

Ontopic, als we het toch over willen hebben:
Waar je het reëel over hebt bij zonnepanelen is het vermogen per m² als de zon er loodrecht op schijnt, dat is het enige wat telt. En dit illustreert hier de onzin van de term "opbrengst per jaar", want die is alleen statistisch enigszins voorspelbaar. Hier lijkt het dat domweg dat het maximale vermogen wordt vermenigvuldigd met het aantal uren per jaar. Grotere lariekoek is er op dit terrein nauwelijks denkbaar. Maar als we rekening houden met het aantal zonuren per jaar en de gemiddelde opbrengst per uur is de term kWh/m² per jaar natuurlijk wel relevant.

Dit helemaal afgezien van de vraag in hoeverre dit past in de discussie over kernenergie.

[ Voor 45% gewijzigd door Techneut op 02-09-2019 12:40 ]

[Brent]

defiant schreef op zondag 1 september 2019 @ 01:34:
Het probleem is dat de wetenschap ons alleen kennis geeft en de rest politieke keuzes zijn, echter begrijpt men in deze politieke keuzes vaak de wetenschappelijke concepten niet.

Bij elke serieuze discussie over energie is kennis essentieel over het begrip energy return on energy invested (EROEI), d.w.z. het enige wat belang is bij overweging van energie investeringen is de hoeveelheid energie die je terug krijgt als je energie investeert.

Waarom zijn hier geen kosten aan verbonden in euro's of dollars? Energie is een essentiële input van economische activiteit en de kosten hiervan staan in geen enkele relatie met de opbrengsten. Zonder energie zou onze beschaving niet bestaan, d.w.z. energie stelt is ons in staat een 80 trillion gross world product te ontwikkelen.

Het probleem hiermee is dat traditionele kosten nog steeds aan de basis staan van politieke besluitvormingen, men houdt echter geen rekening met EROEI. Deze zelfde discussie zie je telkens terug komen, ook bij kernenergie, bij argumentatie wordt altijd kosten in bijvoorbeeld euro's of dollars aangevoerd. Maar in EROEI termen is dat een compleet verkeerde benadering van het probleem.

De kern van dit probleem, wat we betalen voor energie in euro's/dollars is geen indicatie van de werkelijke kosten en opbrengsten van energie. Deze discussie is ook al eens hier gevoerd:
defiant in "Energie - crisis & actualiteit"

En dat is nog steeds een financiele framing. Ik blijf erbij dat vanuit milieutechnisch oogpunt een meerprijs voor kernenergie volkomen gerechtvaardigd is. Net zoals we (/sommigen) 20 jaar geleden ook een meerprijs voor wind en zon wilden betalen.

De reductie naar een financieel argument is altijd een reductie. Het IPCC neemt kernenergie niet voor niets op als essentieel voor het bestrijden van klimaatverandering.

[Tens]

Brent schreef op maandag 2 september 2019 @ 11:52:
Het IPCC neemt kernenergie niet voor niets op als essentieel voor het bestrijden van klimaatverandering.

Maar wel als tijdelijke oplossing en bij gebrek aan beter.

[Brent]

Tens schreef op maandag 2 september 2019 @ 11:57:
[...]

Maar wel als tijdelijke oplossing en bij gebrek aan beter.

Alles wat Homo Sapiens doet is tijdelijk en bij gebrek aan beter