Kernenergie, ontwikkelingen en techniek

[Guru Evi]

Ik vind persoonlijk dat kernsplijting voor energie een goede oplossing is moest men er minder politiek over ronddraaien.

1- Kernenergie is veilig. Tsjernobyl was een voorbeeld van mismanagement waar niemand een beslissing wou maken om iets al dan niet te doen, waar de veiligheidsmaatregelen uitgeschakeld werden om vervolgens een proef te doen waar niemand iets van afwist binnen een regering die mensenlevens als een goedkoop product zagen.

2- Kernenergie is efficient. Moest het zijn dat ze de Uranium wel degelijk opgebruiken of reprocessen voor het allemaal weg te smijten of gebruik maken van fast breeder reactors die U238, 99% van het Uranium op deze aardbol gebruiken.

3- Kernenergie is goed op te bergen. Het enige wat er aan scheelt is dat mensen vanwege Tsjernobyl en andere plaatsen er van weg willen. Als men ergens een reactor bouwt droppen de prijzen in de buurt fenomenaal terwijl je meer last gaat hebben van straling in een hospitaal (X-rays) dan daar te wonen. Het is inderdaad misschien ook wel een lelijk zicht in de buurt van zo'n monster te wonen. Daarnaast moet men de afval ongeveer 50-100 jaar degelijk kunnen opbergen. Het probleem is hier opnieuw politiek en schrik van de mensen. Ook het feit dat regeringen dit willen doen vormt een probleem. Als een regering het probeert te doen dan nemen ze zo'n halve contractor die zijn werk met sub-standaard materialen doet en daar vormt zich dan weer het probleem, leugens, half werk en corruptie. Men kan bij de militairen in de US wel basissen bouwen waar niemand opkomt om vliegtuigen te testen (Area 51) waarom dan niet voor civiele doeleinden?

4- Alternatieven zijn niet altijd beter. Windenergie is variabel, zonne-energie is enkel overdag maar ook slecht op te bergen, de effecten van andere energie (zoals de energie uit tijdingen of de grond) is ook niet zo goed bekend vooral de invloed op de habitat van andere schepselen. Het zou wel degelijk een oplossing kunnen zijn, moest hier opnieuw geen politieke problemen voordoen. In Belgie wil/wou men een windenergiebank in zee bouwen. Het probleem is dat de burgemeester en de eigenaars van de appartementen die 2000 euro/maand kosten het niet zagen zitten dat toeristen dit zouden zien moesten ze eens komen naar het noordzeestrand. Daarnaast is het rendement ook niet altijd bewezen. Het onderhoud en de infrastructuur ervoor, moesten die dingen in het midden van de zee staan gaat ook wel niet goedkoop zijn.

5- Fossiele brandstof gaat snel op zijn. Dat is ook niet altijd waar. Er zijn verschillende studies die aantonen dat er reserves zijn. Daarnaast is er ook nog andere "fossiele" brandstof zoals wat men wint uit mais, afval en andere organische producten. Het probleem is hier opnieuw politiek. De reserves zitten op plaatsen waar men niet zo houdt van het westen of waar het redelijk onrustig is. De heuvel waar ik woon (in de USA) zit ook nog vol met olie en gas. Het probleem is dat de mensen die hier wonen bij verdere exploitatie zouden moeten verhuizen vanwege verzakkingen etc.

[JustDutch]

Guru Evi schreef op maandag 28 augustus 2006 @ 01:41:
5- Fossiele brandstof gaat snel op zijn. Dat is ook niet altijd waar. Er zijn verschillende studies die aantonen dat er reserves zijn.

Er kan dan ngo wel "genoeg" zijn voor een langere periode, toch kan fossiel op een gegeven moment niet meer aan de vraag voldoen. Een olieveld heeft gewoon een maximum productie (laat maar eens een spons leeglopen, die kun je ook moeilijk dwingen sneller leeg te zijn als je hem niet uitwringt).

Daarnaast is er ook nog andere "fossiele" brandstof zoals wat men wint uit mais, afval en andere organische producten.

Dat heet biomassa en geen fossiele grondstof.

[M a r c o]

even een kick vanwege van een offtopic rakende discussie in dit topic
http://gathering.tweakers...ist_messages/1281773/last

simon schreef op woensdag 09 december 2009 @ 10:37:
[...]
hoeveel kernenergiecentrales zijn er zonder subsidie gebouwd? Geloof niet enorm veel.

Het kabinet wil ernst maken met de CO2-reductie, het broeikasgas dat volgens de meeste klimaatexperts significant bijdraagt aan de opwarming van de aarde. Dat moet volgens het kabinet met ‘duurzame’ middelen en de keuze is vooral gevallen op windmolens.
Het realiseren van die 6.000 MW op zee vergt ongeveer 25 miljard euro aan investeringen: 4 tot 9 miljard voor een zogeheten ‘stopcontact op zee’ en minstens 18 miljard voor de ongeveer 2000 windmolens zelf. Windenergie is zonder subsidies verre van rendabel, en daarom zal het grootste deel van dit bedrag met belastinggeld worden gefinancierd.
Omdat het niet altijd waait, produceren deze 2.000 molens gemiddeld evenveel stroom als één kerncentrale van 2.500 MW. De kerncentrale past op een voetbalveld, maar 2.000 windmolens bestrijken een oppervlakte groter dan de provincie Utrecht. De kerncentrale kost bovendien slechts 5 miljard en kan privaat worden gefinancierd, waardoor schatkist en belastingbetaler buiten schot blijven.
Daarbij staat een moderne kerncentrale 60 jaar. Windturbines worden ontworpen voor een maximum levensduur van 20 jaar, en moeten om veiligheidsredenen daarna worden ontmanteld. Als men dus 60 jaar wind op zee wil ‘oogsten’ zijn er niet 2.000, maar minstens 6.000 turbines nodig, waardoor het getal van 25 miljard nog eens fors omhoog kan gaan als de kosten in 2020 nog niet voldoende zijn gedaald.
Ook is een kerncentrale beter tegen klimaatverandering. Een kerncentrale veroorzaakt – van bouw tot ontmanteling – even weinig broeikasgas per kWh als een windmolen.

Het argument dat dan tegen kernernergie blijft is het radioactief afval. Maar met de nieuwe moderne technieken is de hoeveelheid afval hiervan al vele malen kleiner dan vroeger. Daarnaast zijn ze bezig met technieken voor het "her-verrijken" van radioactief materiaal (recycling). Er is met de moderne technieken nog voldoende grondstoffen om een paar honderd jaar toe te komen.
Dit is ruim voldoende om de tijdsperiode te overbruggen voor de ontwikkeling van kernfusie.
(de ultieme droom zou natuurlijk koude fusie zijn, maar dat is een verhaal apart)

De zon is ook veel energie uit te halen. Er zijn plannen geweest voor het plaatsen van zonnespiegels in de Sahara. De problemen hierbij zijn echter de onstabiliteit van die landen, en het feit dat je dan nog steeds een manier moet vinden om energie te "accumuleren", omdat je natuurlijk alleen overdag energieopwekking hebt.
Iets wat ook nog niet haalbaar is met een acceptabel rendement.

vraagje trouwens, waar denken jullie dat onze energie vandaan komt als onze windmolens weer eens stil staan??

spoiler:

Een van de 50+ kerncentrales uit Frankrijk

[simon]

Bron: http://extra.volkskrant.n...rncentrale+dan+windmolens

Directeur van Atoomstroom. Nee, lekker objectief.

[M a r c o]

simon schreef op woensdag 09 december 2009 @ 11:05:
Bron: http://extra.volkskrant.n...rncentrale+dan+windmolens

Directeur van Atoomstroom. Nee, lekker objectief.

Dus? dan zijn de cijfers opeens gelogen?
Alsof alle klimaatwetenschappers zo objectief zijn.

[simon]

Ik denk dat een directeur van een bedrijf wat kernenergie als product heeft toch niet zo objectief is als bijv een wetenschapper verbonden aan een universiteit in NL.. Het lijkt me gewoon geen bruikbare bron, 't is ook een opiniestuk in de Volkskrant. Of 't gelogen is, geen idee, maar ik zou er mijn mening niet op baseren.

[M a r c o]

Het feit dat het verschil in kosten zo uiteenloopt, lijkt mij vrij geloofwaardig.
Wat betreft het feit dat het rendement zo laag is word ook hier heel uitgebreid met berekeningen behandeld.

http://www.pa1jt.nl/index...w=article&id=59&Itemid=91

[Verwijderd]

simon schreef op woensdag 09 december 2009 @ 11:20:
Ik denk dat een directeur van een bedrijf wat kernenergie als product heeft toch niet zo objectief is als bijv een wetenschapper verbonden aan een universiteit in NL.. Het lijkt me gewoon geen bruikbare bron, 't is ook een opiniestuk in de Volkskrant. Of 't gelogen is, geen idee, maar ik zou er mijn mening niet op baseren.

Er staat toch "opinie" bij? De auteur werkt bij een bedrijf en draagt het bedrijfsstandpunt uit. Net zoals elk ander bedrijf zou doen als daar om gevraagd wordt (bijv. door de Volkskrant).

Wat klopt er dan niet aan het bericht? Strekking is dat kernenergie 5x zo goedkoop is (per MWh) als wind (voor de eerste 20 jaar, daarna nog veel goedkoper). Het artikel is niet objectief, laten we er dan 4x zo goedkoop van maken. Dat verandert niets aan de strekking van het verhaal.

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 09-12-2009 11:25 ]

[RM-rf]

simon schreef op woensdag 09 december 2009 @ 11:05:
Bron: http://extra.volkskrant.n...rncentrale+dan+windmolens

Directeur van Atoomstroom. Nee, lekker objectief.

Het is niet voor niks een 'Opinierend stuk'..

Grappiger vind ik het dat die man heel zuur roept dat 'wind-energie' enkel door subsidie's mogelijk is, en _dus_ door de Overheid en belastingen gefinancierd wordt, maar hij wegmoffeld dat hij zelf ook van overheidsfinanciering afhankelijk is, mocht de opwekking vergroot worden (wat bij windenergie waarmee hij het nu juist vergelijkt, het geval is, hij neemt de opstartkosten als uitgangspunt), omdat de opstartkosten van kernenergie nu eenmaal verchrikkelijk hoog zijn (maar daarna qua onderhoudskosten opeens erg laag, wat de winstgvendheid, zeker als kerncentrals erg lang openblijven, erg positief maakt)...

Natuurlijk zou het wel goed zijn om juist hel objectief en zakelijk de 'vervuilingskosten' van energieopwekkingsmethods naast elkaar te leggen...
Hirbij is ook windenergie allerminst enkel 'positief' te noemen... evenzeer ben ik het echter ook eens met ht gemak waarop die man stelt dat 'kern-ogluken enkel mogelijk zouden zijn in totalitaire regimes.... evengod zijn er veel voorbeelden van ongelukken, bijna-ongelukken in bv Frankrijk en de VS en zelfs een tijdje terug in nederland een bijna-ongeluk, dat ook voor de insoctie lang verstopt gehouden werd.

Echt, zonder gekleurde opinierende artikelen van mensen die duidelijk aan één zijde van d discussie staan, is een open discussie ook niet mogelijk...
Sowieso is het onzin te denken dat eenider mens volledig objectief _kan_ zijn... vrijwel iedereen, ook wetenschaprs hebben vaak bepaalde Economisch belangen (doen bv onderzoek dat ofwl gefinancierd wordt door bedrijven.... of juist door de overheid en dan is de financiering van dat onderzok gekoppeld aan bpaale politieke discusies en 'politieke wenselijkheid' van de wetenschappelijke conclusies is dan noodzaklijk om subsidis te behouden)

[Verwijderd]

Onder dat artikel zie ik toch een heleboel tegenargumenten:

1. Dat kernenergie veel goedkoper zou zijn dan windenergie, is onjuist:
tinyurl.com/9uf82g - 'The staggering cost of new nuclear power'
tinyurl.com/6qqz59 - 'Nuclear power, The price is not right'
tinyurl.com/yox34f - 'Power plants costs double since 2000 — Efficiency anyone?'

De enorme sommen geld die men investeert in kerncentrales, kunnen niet in de verdere ontwikkeling en implementatie van zonne-energietechnologie worden gestoken. Temeer omdat de voorraden brandstof voor kernenergie eindig zijn en de zon juist oneindig beschikbaar is, zijn nieuwe kerncentrales in hoge mate weggegooid geld.

'De kerncentrale kost bovendien slechts 5 miljard en kan privaat worden gefinancierd, waardoor schatkist en belastingbetaler buiten schot blijven.'
Ja hoor, alsof de consument die 'private financieringen' niet betaalt via de stroomprijs.

2. Kerncentrales mogen dan beter zijn voor (zee)vogels, de winning van uranium en andere mogelijke brandstoffen voor kerncentrales betekent landschapsverwoestende en zwaar vervuilende mijnbouw, waar dieren én mensen - vaak inheemse volken - het slachtoffer van zijn:
tinyurl.com/y9ggngf - 'uranium mining and indigenous people'
tinyurl.com/y9vcycu - plaatjes van de ellende

Los van het nog immer onopgeloste afvalprobleem - de bewering dat het spul tot in lengte van eeuwen veilig is op te slaan, is een slag in de lucht, zie bijvoorbeeld de recente lekkages in een 'veilige' Duitse opslag in een zoutmijn bij Asse - zijn dit al twee doorslaggevende redenen om geen nieuwe kerncentrales te bouwen.

[M a r c o]

De enorme sommen geld die men investeert in kerncentrales, kunnen niet in de verdere ontwikkeling en implementatie van zonne-energietechnologie worden gestoken. Temeer omdat de voorraden brandstof voor kernenergie eindig zijn en de zon juist oneindig beschikbaar is, zijn nieuwe kerncentrales in hoge mate weggegooid geld.

Geld dat je uitgeeft om een windmolen te bouwen is ook weg. dat argument begrijp ik dus niet zo.
Bovendien is kernsplitsing op dit moment een "overbruggende" techniek in de aanloop naar Kernfusie.

[simon]

Het heeft meer met de bron van 't geld te maken. Geld wat jij investeert in 't ontwikkelen van kernenergie oplossingen, waarvan je de duurzaamheid kan betwisten (in mijn ogen is het niet duurzaam) kan niet besteed worden aan het ontwikkelen van alternatieve energiebronnen, schaalverkleining, het verkleinen van onze energievraag, etc. Helemaal omdat het onderzoek naar kernenergie en de ontwikkeling ervan erg duur is, omdat 't een centralistische en massale en complexe oplossing is voor het energievraagstuk.

[EXX]

Andamanen schreef op zaterdag 26 augustus 2006 @ 16:42:
[...]

De meest gangbare fusiereactie om energie mee op te wekken is Deuterium-Tritium, de eerste komt redelijk veel voor in de natuur, de tweede helaas niet en moet kunstmatig gemaakt worden uit lithium. Ook aan fusie zitten dus nog wat haken en ogen qua grondstoffen.

De voorraden deuterium en lithium zijn enorm. Zo veel zelfs dat we fusiecentrales in bedrijf kunnen houden totdat de zon opgebrand is.

Bij kernfusie is er een ander "probleem": zodra het werkelijkheid wordt, gaat het hele economische model op zijn kop. Fusie maakt vrijwel gratis energie mogelijk. Je hebt alleen de kosten voor het bouwen in in bedrijf houden van de centrales; brandstof is er in overvloed en tegen hele lage kosten per opgewekte kWh.

De totale kosten van de ITER reactor liggen rond de 10 miljard euro. Dat lijkt heel veel, maar het is een schijntje voor zo een sleuteltechnologie. Een windmolenpark in de Noordzee kost alleen al meer dan 2 miljard, en dat wordt zonder problemen opgehoest door Nederland alleen.

[ReallyStupidGuy]

Wel leuk om te zien dat hier nu een advertentie staat van atoomstroom.

Ik ben zelf voorstander van kernenergie, alleen zal er goed moeten worden nagedacht over het afvalprobleem aangezien je er niet van uit kunt gaan dat mensen zich meer dan 100 jaar verantwoordelijk gaan gedragen.

Wat volgens mij een heel groot winstpunt is kernenergie is de continuiteit, als je naar windenergie kijkt is een erg groot probleem het stilvallen van de productie bij lagere (of te hoge) windsnelheden. (kijk maar naar simcity ), daardoor zul je een grote overcappaciteit moeten hebben en nog andere energiebronnen als backup-plan. Energieopwekking die "ineens" stil kan vallen lijkt mij vrij onbruikbaar.

[Verwijderd]

EXX schreef op woensdag 09 december 2009 @ 11:57:
Bij kernfusie is er een ander "probleem": zodra het werkelijkheid wordt, gaat het hele economische model op zijn kop. Fusie maakt vrijwel gratis energie mogelijk. Je hebt alleen de kosten voor het bouwen in in bedrijf houden van de centrales; brandstof is er in overvloed en tegen hele lage kosten per opgewekte kWh.

Ik denk dat dit iets te zwart/wit is.

Gegeven de veel complexere techniek lijkt het me redelijk om aan te nemen dat een fusie-centrale 2x zo duur (bouw + operatie) is als een conventionele kerncentrale. Dat betekent dat er nauwelijks winst mee gemaakt kan worden. En dat betekent weer dat er slechts hier en daar een fusie centrale zal komen te staan tussen alle (dan) conventionele centrales.

En het "huidige economische model" gaat sowieso niet zomaar op zijn kop, want zelfs al heb je veel meer dan 50% kernfusie, de overige electriciteit moet dan nog steeds geleverd worden door centrales met hoge variabele kosten, en daardoor zal de prijs gelijk blijven.

[EXX]

Verwijderd schreef op woensdag 09 december 2009 @ 12:17:
[...]

Ik denk dat dit iets te zwart/wit is.

Gegeven de veel complexere techniek lijkt het me redelijk om aan te nemen dat een fusie-centrale 2x zo duur (bouw + operatie) is als een conventionele kerncentrale. Dat betekent dat er nauwelijks winst mee gemaakt kan worden.

Hoezo? Bij fusiecentrales geldt dat hoe groter je ze maakt, hoe eenvoudiger het is om het fusieproces in stand te houden en hoe meer energie eruit komt. Ook zal de prijs van de techniek drastisch dalen naarmate het grootschalig zal worden ingezet. Laat maar eens zien dat fusiecentrales niet winstgevend kunnen zijn, daar geloof ik nl. niks van.

En het "huidige economische model" gaat sowieso niet zomaar op zijn kop, want zelfs al heb je veel meer dan 50% kernfusie, de overige electriciteit moet dan nog steeds geleverd worden door centrales met hoge variabele kosten, en daardoor zal de prijs gelijk blijven.

Waarom nog andere centrales in gebruik houden als je kernfusie hebt? Fossiele brandstoffen wil je zo snel mogelijk mee ophouden vanwege CO2, kernsplijtingscentrales wil je weg hebben vanwege het afval en wind/zonne-energie kunnen niet concurreren met fusie.

[M a r c o]

Verwijderd schreef op woensdag 09 december 2009 @ 12:17:
[...]

Ik denk dat dit iets te zwart/wit is.

Gegeven de veel complexere techniek lijkt het me redelijk om aan te nemen dat een fusie-centrale 2x zo duur (bouw + operatie) is als een conventionele kerncentrale. Dat betekent dat er nauwelijks winst mee gemaakt kan worden. En dat betekent weer dat er slechts hier en daar een fusie centrale zal komen te staan tussen alle (dan) conventionele centrales.

Dan is een nogal grove aanname waar je weinig over kunt zeggen.
En zoals ErgStommeGozer al zegt zit het verschil ook in de kosten voor de brandstof.
Dat de energie dan "zo goed als gratis" is, wil ik niet zeggen, maar 2x zo duur denk ik ook niet.

[Techneut]

ReallyStupidGuy schreef op woensdag 09 december 2009 @ 12:06:
Wel leuk om te zien dat hier nu een advertentie staat van atoomstroom.

Ik ben zelf voorstander van kernenergie, alleen zal er goed moeten worden nagedacht over het afvalprobleem aangezien je er niet van uit kunt gaan dat mensen zich meer dan 100 jaar verantwoordelijk gaan gedragen.
............

Met alle discussies die alleen maar neer komen op wel of niet veilig, ik geloof zeker dat die techniek enorm vooruit is gegaan en dat men heeft geleerd van ongelukken. Maar met met het hoog radioactive afval is dat voor mij het kardinale punt. Die bewaartermijn is bij sommige stoffen nog veel meer dan 100 jaar. Zelfs als er al lang betere methoden zijn, dan nog moet die troep nog honderden jaren blijven liggen en moet deze worden bewaakt.

Mogen mensen dan niet de kritische vraag stellen of wij ons nageslacht daarmee op mogen schepen? Generatie na generatie de boodschap door moeten geven wat een gevaarlijk spul daar in die bunkers ligt?
Die vraag is toch heel legitiem?

[M a r c o]

Ik heb een tijd geleden ergens (volgens mij nrc) een artikel gezien over een nieuwe experimentele techniek met bacteriën waarmee radioactief afval vele malen sneller afgebroken kan worden. Kan het zo snel niet terug vinden, zal nog wel eens zoeken.
Overigens is de hoeveelheid "restproduct" van het proces tegenwoordig al vele malen kleiner, en zijn er zelf technieken om het materiaal te hergebruiken. (opnieuw verrijken ofzo).

Overigens is het afval alleen een argument tegen Kernsplitsing, niet tegen kernfusie (dit is ook kernenergie).
Bij kernfusie is hier geen sprake van. Er is alleen nog wat jaren studie nodig om deze techniek uit te werken.

onder andere hier een artikel over nuclear waste eating bacteria
http://www.abovetopsecret.com/forum/thread98728/pg1

[ Voor 9% gewijzigd door M a r c o op 10-12-2009 11:47 ]

[RM-rf]

M a r c o schreef op donderdag 10 december 2009 @ 11:31:
Ik heb een tijd geleden ergens (volgens mij nrc) een artikel gezien over een nieuwe experimentele techniek met bacteriën waarmee radioactief afval vele malen sneller afgebroken kan worden. Kan het zo snel niet terug vinden, zal nog wel eens zoeken.

Bioremediation is het gebruik van bactrien en enzymen om vervuilde gebieden te zuiveren, maar kunnen vooral de gevaarlijke stoffen isoleren of uitfilteren (soms ook omzetten naar stoffen/vormen die betr op te slaan zijn, bv Uranium6+ omzettn naar Uranite: UO₂) ... ze halen de straling zelf niet weg, kunnnw el opslag vermakkelijken.
verder is het vooral een nuttig middel voor de vervuilde restproducten van uraniummijnen in de grotendeels vervuilde grotere gebieden daaromheen...
Een aantal van deze bacterien/enzymen zijn ook resistent tegen hoge straling

Daadwerkelijk nucleair rest-afval is veelal al zover geconcentreerd dat het niet verder te 'filteren' is

M a r c o schreef op donderdag 10 december 2009 @ 11:31:

onder andere hier een artikel over nuclear waste eating bacteria
http://www.abovetopsecret.com/forum/thread98728/pg1

ik kan ook kernafval opeten ... enkl overleef ik dat ook niet al te lang (die bacterien wel) en zal ook ntjes alles weer uitpoepen, al dan niet in licht veranderde vorm... dat doen ook die bacterieen in dat populistisch opgestelde artikel...
De meerwaarde is echter veelal dat het zeer handig is voor het filteren en isoleren van bepaalde materialen, het gaat niet zomaar 'weg' als het 'opgegeten' wordt door die bacterien.

[ Voor 24% gewijzigd door RM-rf op 10-12-2009 11:52 ]

[Techneut]

Precies, ook al wordt het geconcentreerd tot veel kleinere volumes, een deel blijft. En gezien het voornemen om als maar centrales bij te bouwen zal het totaal van al die kleine hoeveelheden niet verwaarloosbaar klein zijn. Ergo, we zadelen toch ons nageslacht er mee op voor de komende honderden jaren. Ik denk dat ze ons over een paar honderd jaar heel dankbaar zullen zijn voor deze erfenis waar ze nog heel lang op moeten passen.

[Verwijderd]

Traditionele kernsplitsing geeft gewoon een hoop afval; linksom of rechtsom; afval waar we al enorme bergen van hebben. En dat afval dat is ook het grote nadeel (kans op ongelukken is ook aanwezig, maar dat is voor mijn gevoel minder erg).

Maar goede nieuws is dat er ook technieken zijn om het afval zelf op te ruimen door kernsplitsing. Nadat reactorstaven opgebrand zijn hebben ze namelijk de volgende samenstelling:

• Resten uranium: Net zo radioactief als het beginproduct.
• Transuranen (waaronder plutonium): uranium die door neutronenbombardementen zijn opgewerkt; deze hebben halfwaardetijden van of: heel kort, of duizenden jaren, of miljoenen jaren: en dit is dus het bestanddeel dat er voor zorgt dat het minstens duizenden jaren fatsoenlijk opgeruimd dient te worden.
• Restproducten van de daadwerkelijke splijting: we hebben het dan over onder andere Iodine-131, Strontium-90: Al deze producten zijn sterk radioactief met zeer korte halfwaardetijden (enkele uren, dagen tot jaren): en is dus na zeg 100, 200 jaar compleet weg.

Wat we dus hebben nadat een reactorstaaf op is is een klein beetje zwaar radioactief afval (restproducten) en de rest gooien we maar mee weg (het uranium en de transuranen). Hierdoor word het afvalprobleem groter: De opslagplaats moet namelijk niet honderd maar duizenden jaren goed blijven en de opslagplaats moet niet alleen restproducten maar ook allerlei zinnige (als in: energierijke) producten opslaan.

Bijkomend nadeel van dit inefficiënte gebruik van reactorstaven is dat er een hoop uranium gewonnen dient te worden om de huidige centrales aan de praat te houden. Deze mijnbouw heeft (zoals hierboven benoemd) een extreem zware ecologische druk.

Wat is het alternatief: we kunnen de reactorstaven "opwerken" (uranium, plutonium eruit vissen, en dit in traditionele centrales gooien). Dit gebeurt al; maar dit is een smerig karwijtje en een hoop transuranen blijven in het product. Een andere oplossing zijn modernere centrales die dit restproduct van splijting kunnen opbranden: deze centrales kunnen met meerdere doelen tegelijkertijd gebruikt worden:

• Energieopwekking;
• Het opbranden/opschonen van reactorstaven van transuranen (en dus de noodzaak voor duizenden jaren opslag);
• Het opwerken van reactorstaven (en dit is een nadeel: namelijk iets met wapenproliferatie);
• Het opbranden van nucleair materiaal gebruikt voor wapens (maar dit kunnen huidige centrales ook wel);

Dit alles dus zonder mijnbouw. Het grote nadeel is dat (net als bij traditionele opwerking) deze technieken gebruikt kunnen worden voor het maken van verrijkte materialen.


Maar punt van dit bericht: ik heb geen problemen met kernsplijtingenergie, de rotzooi hebben we toch al: maar laten we dan wel zo snel mogelijk centrales neerzetten die deze rotzooi verbruiken in plaats van nog veel meer rotzooi maken (in mijnbouw, en verbruik).

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 10-12-2009 14:42 ]

[pietvanvliet]

Recents Vermeends "wij economie" gelezen, maar het stuk over kernenergie blijkbaar niet helemaal gesnapt.

Als we een tweede kerncentrale in, pakweg, Slochteren zetten zijn we blijkbaar een heel eind. Daarnaast kunnen we eventueel radioactief materiaal in de buurt kwijt of verschepen via Delfzijl. In dat geval zouden we een grote stap voorwaarts kunnen zetten lijkt mij zonder dat dit druk legt op het (leef-)milieu. Windmolens zijn allemaal leuk en aardig, maar voor iedere molen die draait staat er ergens een kolencentrale stationair te draaien. Lijkt me ook niet goed voor het milieu.

Áls kernenergie dan de oplossing is, waarom hoor ik dan niemand roepen dat het komen moet? Ik hoor alleen maar mensen die zich vastbinden aan spoorrails omdat er een trein met afval overheen moet.

[RemcoDelft]

pietvanvliet schreef op donderdag 10 december 2009 @ 13:19:
Windmolens zijn allemaal leuk en aardig, maar voor iedere molen die draait staat er ergens een kolencentrale stationair te draaien. Lijkt me ook niet goed voor het milieu.

In Nederland is het toch echt een gascentrale die op/afschakelt, en niet de kolencentrale. Die gaat gewoon dag en nacht door, net als kerncentrales trouwens.

[EXX]

Áls kernenergie dan de oplossing is, waarom hoor ik dan niemand roepen dat het komen moet? Ik hoor alleen maar mensen die zich vastbinden aan spoorrails omdat er een trein met afval overheen moet.

Omdat kernenergie een groot taboe is bij de groene jongens en meisjes, die onmiddelijk, als in een soort Pavlov reactie, moord en brand schreeuwen zodra er over kernenergie gesproken wordt. Direct wordt de discussie doodgeslagen met "Tsjernobyl" etc.

Dat het anti-productief is zien ze niet, want zo hebben ze de technische vooruitgang enorm tegengewerkt, en stoken we nog steeds massaal fossiel.

[ Voor 26% gewijzigd door EXX op 10-12-2009 13:26 ]

[Techneut]

Verwijderd schreef op donderdag 10 december 2009 @ 12:40:
...... • Transuranen (waaronder plutonium): uranium die door neutronenbombardementen zijn opgewerkt; deze hebben halfwaardetijden van of: heel kort, of duizenden jaren, of miljoenen jaren: en dit is dus het bestanddeel dat er voor zorgt dat het minstens duizenden jaren fatsoenlijk opgeruimd dient te worden.
...........

Precies, dáár stuurde ik op aan. En dat is een tijd die we niet kunnen overzien. En met de impact die dat ooit kan hebben, vraag ik mij af of we er met goed fatsoen maar op mogen gokken dat dit ooit volledig geneutraliseerd zal worden of nog duizend jaar ingepakt moet blijven. Was het allemaal maar een paar jaar, dan was het te overzien. Dus mogen we ons nageslacht aandoen om naast al die troep die al is geproduceerd, hiermee maar rustig door te gaan?

[Verwijderd]

Techneut schreef op donderdag 10 december 2009 @ 16:04:
[...]
Precies, dáár stuurde ik op aan. En dat is een tijd die we niet kunnen overzien. En met de impact die dat ooit kan hebben, vraag ik mij af of we er met goed fatsoen maar op mogen gokken dat dit ooit volledig geneutraliseerd zal worden of nog duizend jaar ingepakt moet blijven. Was het allemaal maar een paar jaar, dan was het te overzien. Dus mogen we ons nageslacht aandoen om naast al die troep die al is geproduceerd, hiermee maar rustig door te gaan?

Als je de rest had gelezen had je ook geweten dat als we willen we DEZE troep kunnen gebruiken als energiebron in nieuw ontworpen centrales... Wat is daar op tegen? Beter deze troep (die er al zat is) gebruiken en dus neutralizeren dan het opslaan. Toch?

[Techneut]

Had ik echt wel gelezen, maar daarmee ruim je nog niet alle ellende op. Je blijft met alle goede bedoelingen van neutraliseren gewoon heel lang zitten met een probleem dat misschien de komende duizend jaar niet op te lossen is. Doorgaan op deze weg betekent gewoon dat er steeds meer bij komt, omdat zoals het nu gaat dat afval niet voldoende is voor het opwekken van energie. En nogmaals, ik stel alleen maar de vraag of we dat willen voor een tijd die niet is te overzien.

[Snowwie]

Guru Evi schreef op maandag 28 augustus 2006 @ 01:41:
4- Alternatieven zijn niet altijd beter.

Ooit wel eens gehoord van een Plasma Arc Waste Disposal ?

Een tijdje terug nog op Discovery geweest en het is bijna de Jackpot als het gaat om afvalwerking in combinatie met opwekking van energie en een schoner milieu.

In het kort komt het op het volgende neer: Er wordt een plasmastraal ontstoken, hierin wordt afval gedeponeerd. Het afval breekt volledig af tot op het molecuul in gasvorm, waarbij men weer energie kan creeren. Zie het artikel maar even voor een duidelijkere uitleg. Het is een interessant systeem.

[Flagg]

Ik heb niet alle pagina's doorgenomen, en ik weet niet of deze al eens eerder voorbij is gekomen. Het onderzoek van Storm en Smith, over nucleaire energie. Was redelijk voorstander ervan, maar na dit onderzoek moet ik toch wel mijn mening op zijn minst bijstellen.

Ik heb nooit verder onderzocht of er misschien een hoop onzin in staat, maar met mijn (beperkte) logica is het onderzoek en de uitkomst toch wel zeer aannemelijk. Het zou dus best kunnen dat het hele onderzoek allang weerlegd is maar daar heb ik neits van gevonden, mocht iemand een contra onderzoek hebben zou ik daar ook graag een linkje van hebben, heb ik weer wat te lezen. :-)

http://www.olino.org/arti.../kernenergie-de-oplossing

Het is al een poosje geleden dat ik het hele onderzoek heb gelezen, maar volgens mij kwam het hier op neer.

Het kost zoveel energie om een kerncentrale te bouwen en het uranium te delven, dat een moderne kernreactor ongeveer 10 jaar moet draaien om op break-even te komen.

Uranium is nu al schaars, althans uranium dat redelijk makkelijk uit de grond te halen is en ook van goede kwaliteit is.

En de theoretische levensduur van een kerncentrale wordt tot nu toe nooit gehaald, dus spreken over 25 jaar lang gebruik ervan kunnen maken wordt geloof ik al verminderd naar 15 jaar effectief gebruik.

Dat zou betekenen dat er maar 5 jaar lang energie daadwerkelijk wordt opgewekt.

(bovenstaande cijfers zo ff uit mijn hoofd, zal niet allemaal kloppen maar gaat ff om de verhoudingen)

Afval hebben ze het nog niet eens over geloof ik daar zij nal genoeg onderzoeken naar geweest, maar cradle to cradle is een kerncentrale eigenlijk te belachelijk voor woorden.

Maar ja, al het afval in een raketje en de zon inschieten is ws te makkelijk gedacht...

[ Voor 8% gewijzigd door Flagg op 27-01-2010 13:29 ]

[Mx. Alba]

@ Flagg

De aangehaalde link begint al met het aanhalen van E = mc² en verklaart dat bij kernenergie gebruik wordt gemaakt van het omzetten van massa in energie. Dat is al fout, want voor en na de kernreactie heb je nog precies het zelfde aantal deeltjes, alleen zijn ze anders verdeeld.

Vergelijk het met twee magneten die met de noordpolen naarelkaartoe vast zijn gelijmd. Die lijm laat los en er komt energie vrij: de twee magneten bewegen van elkaar af. Er is energie "gecreëerd" zonder dat de massa van het geheel is afgenomen, alleen doordat een bond verbroken is die het geheel bij elkaar hield. Bij kernsplijting gebeurt er het zelfde: de band die het grote atoom bij elkaar houdt wordt verbroken waardoor er twee lichtere atomen ontstaan (plus een aantal losse neutronen) die met hoge snelheid van elkaar weg springen, zoals de twee magneten in het voorbeeld dat ook doen. Die hoge snelheid is energie: warmte. En die warmte wordt gebruikt om stoom te maken waarmee elektriciteit geproduceerd wordt.

Vervolgens leggen ze het hele proces uit, waarbij ook afvalverwerking ter sprake komt dus ik neem aan dat ze dat verderop bij de berekeningen ook hebben meegenomen.

In een artikel over nucleaire energie kunnen ze toch minstens wel de moeite nemen om dingen als uraniumwinning, reactorbrandstof, energieproductie, milieuprobleem etc. correct te schrijven? Het wordt consequent verkeerd geschreven (uranium winning, reactor brandstof, energie productie, milieu probleem, etc.).

Ik kom ook de volgende zinsnede tegen: "Het is onduidelijk wat er nu precies gebeurt met dit afval [van de uraniummijnen]." Als het echt een wetenschappelijk artikel is zullen ze daar toch wel het antwoord op gevonden hebben, want ik neem aan dat uraniummijnen e.e.a. gecertificeerd moeten afhandelen.

De tabel met ontmantelingskosten lijkt me volledig uit de lucht gegrepen. Er wordt gepraat over een gemiddelde prijs per kW vermogen om een kerncentrale te ontmantelen; waarop is dat gebaseerd? Als referenties wordt verwezen naar Wikipedia (2x) en een site van een anti-nucleaire actiegroep. De enige betrouwbare referentie is naar de site van de WNA waar details staan over ontmantelingen die tot nu toe hebben plaatsgevonden. Maar om vanuit die informatie een gemiddelde prijs per kilowatt te berekenen en dat te projecteren naar de toekomst lijkt me een beetje vergezocht.

Stel dat het waar zou zijn dat kerncentrales netto vrijwel geen energie opleveren, dan zou het toch ook commercieel niet haalbaar zijn om zo'n centrale draaiende te houden? Want je verdient je geld met het verkopen van energie van die centrale, maar als je evenveel energie nodig hebt om het ding draaiende te houden heb je geen winst.

[Flagg]

Mx. Alba schreef op woensdag 27 januari 2010 @ 14:13:
@ Flagg

De aangehaalde link begint al met het aanhalen van E = mc² en verklaart dat bij kernenergie gebruik wordt gemaakt van het omzetten van massa in energie. Dat is al fout, want voor en na de kernreactie heb je nog precies het zelfde aantal deeltjes, alleen zijn ze anders verdeeld.

Vergelijk het met twee magneten die met de noordpolen naarelkaartoe vast zijn gelijmd. Die lijm laat los en er komt energie vrij: de twee magneten bewegen van elkaar af. Er is energie "gecreëerd" zonder dat de massa van het geheel is afgenomen, alleen doordat een bond verbroken is die het geheel bij elkaar hield. Bij kernsplijting gebeurt er het zelfde: de band die het grote atoom bij elkaar houdt wordt verbroken waardoor er twee lichtere atomen ontstaan (plus een aantal losse neutronen) die met hoge snelheid van elkaar weg springen, zoals de twee magneten in het voorbeeld dat ook doen. Die hoge snelheid is energie: warmte. En die warmte wordt gebruikt om stoom te maken waarmee elektriciteit geproduceerd wordt.

Vervolgens leggen ze het hele proces uit, waarbij ook afvalverwerking ter sprake komt dus ik neem aan dat ze dat verderop bij de berekeningen ook hebben meegenomen.

In een artikel over nucleaire energie kunnen ze toch minstens wel de moeite nemen om dingen als uraniumwinning, reactorbrandstof, energieproductie, milieuprobleem etc. correct te schrijven? Het wordt consequent verkeerd geschreven (uranium winning, reactor brandstof, energie productie, milieu probleem, etc.).

Ik kom ook de volgende zinsnede tegen: "Het is onduidelijk wat er nu precies gebeurt met dit afval [van de uraniummijnen]." Als het echt een wetenschappelijk artikel is zullen ze daar toch wel het antwoord op gevonden hebben, want ik neem aan dat uraniummijnen e.e.a. gecertificeerd moeten afhandelen.

De tabel met ontmantelingskosten lijkt me volledig uit de lucht gegrepen. Er wordt gepraat over een gemiddelde prijs per kW vermogen om een kerncentrale te ontmantelen; waarop is dat gebaseerd? Als referenties wordt verwezen naar Wikipedia (2x) en een site van een anti-nucleaire actiegroep. De enige betrouwbare referentie is naar de site van de WNA waar details staan over ontmantelingen die tot nu toe hebben plaatsgevonden. Maar om vanuit die informatie een gemiddelde prijs per kilowatt te berekenen en dat te projecteren naar de toekomst lijkt me een beetje vergezocht.

Stel dat het waar zou zijn dat kerncentrales netto vrijwel geen energie opleveren, dan zou het toch ook commercieel niet haalbaar zijn om zo'n centrale draaiende te houden? Want je verdient je geld met het verkopen van energie van die centrale, maar als je evenveel energie nodig hebt om het ding draaiende te houden heb je geen winst.

Diegene die het stukje geschreven heeft, is wat vrij geweest om ook wat van zijn eigen "kennis" er tussendoor te gooien.

http://www.stormsmith.nl/

Hier staat the whole enchilada.

[edit] idd afval wordt ook meegenomen in de berekening.

[Mx. Alba]

Sorry ik heb net al veel tijd gestoken in het doorlezen van je eerste link, ik ga nu niet die tweede doorlezen.

Kan jij misschien aangeven waar mijn verschillende commentaren worden tenietgedaan en/of vragen beantwoord?

Tevens is het niet zo netjes om mijn hele post te quoten en maar twee regeltjes eigen tekst toe te voegen...

[JanPedaal]

Mx. Alba schreef op woensdag 27 januari 2010 @ 14:13:

In een artikel over nucleaire energie kunnen ze toch minstens wel de moeite nemen om dingen als uraniumwinning, reactorbrandstof, energieproductie, milieuprobleem etc. correct te schrijven? Het wordt consequent verkeerd geschreven (uranium winning, reactor brandstof, energie productie, milieu probleem, etc.).

offtopic:
Signalering Onjuist Spatiegebruik inschakelen!

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 27 januari 2010 @ 14:13:
De aangehaalde link begint al met het aanhalen van E = mc² en verklaart dat bij kernenergie gebruik wordt gemaakt van het omzetten van massa in energie. Dat is al fout, want voor en na de kernreactie heb je nog precies het zelfde aantal deeltjes, alleen zijn ze anders verdeeld.

Zelfde aantal deeltjes: ok, anders verdeelt: ok. Maar toch niet helemaal correct volgens mij. Uranium is een groot atoom; groter dan de optimaal (rondom Ijzer). Voor niet-optimale dingen zoals Uranium (te groot), waterstof (te klein) geld dat ze meer wegen per deeltje dan optimaal. Dit verdwijnt een beetje als je het kapotschiet -> massa verdwijnt -> word energie. Zelfde geld als je waterstof fuseert. Rest is 'lichter' dan wat je er in stopt.

[Techneut]

Het aanhalen van de bekende formule E = mc² is niet fout. Dat eindproduct heeft wel terdege een iets kleinere massa, en voor die massavermindering geldt die E = mc², dat is toch juist het hele principe van kernenergie, nl. het uiteindelijk equivalent zijn van massa en energie.

Dit in tegenstelling tot chemische energie, daar geldt juist wel dat de som van de elementen gelijk blijft, daar geldt dat verhaal van bindingsenergie. Hier zou je inderdaad het verhaal van (ik vind het best een aardige vergelijking) die aan elkaar gelijmde gelijknamige polen kunnen gebruiken.

Edit: De som van massa en energie blijft dus gelijk, waarbij het hele proces beantwoordt aan één van de hoofdwetten van de natuurkunde, nl. dat er niets verloren gaat.

[ Voor 13% gewijzigd door Techneut op 27-01-2010 18:30 ]

[M a r c o]

Flagg schreef op woensdag 27 januari 2010 @ 13:26:
En de theoretische levensduur van een kerncentrale wordt tot nu toe nooit gehaald, dus spreken over 25 jaar lang gebruik ervan kunnen maken wordt geloof ik al verminderd naar 15 jaar effectief gebruik.

Een kerncentrale word ontworpen om 40 jaar mee te kunnen. Dit kan eventueel nog verlengd worden naar 60 jaar.
De huidige gemiddelde leeftijd zit dacht ik tussen de 20 en 25 jaar. Niet omdat ze dan al versleten zijn, maar door economische, politieke of veiligheidsredenen.

Borssele is ondertussen 37 jaar oud en draait nog steeds.

[Osiris]

Mx. Alba schreef op woensdag 27 januari 2010 @ 14:13:
@ Flagg

De aangehaalde link begint al met het aanhalen van E = mc² en verklaart dat bij kernenergie gebruik wordt gemaakt van het omzetten van massa in energie. Dat is al fout, want voor en na de kernreactie heb je nog precies het zelfde aantal deeltjes, alleen zijn ze anders verdeeld.

Vergelijk het met twee magneten die met de noordpolen naarelkaartoe vast zijn gelijmd. Die lijm laat los en er komt energie vrij: de twee magneten bewegen van elkaar af. Er is energie "gecreëerd" zonder dat de massa van het geheel is afgenomen, alleen doordat een bond verbroken is die het geheel bij elkaar hield. Bij kernsplijting gebeurt er het zelfde: de band die het grote atoom bij elkaar houdt wordt verbroken waardoor er twee lichtere atomen ontstaan (plus een aantal losse neutronen) die met hoge snelheid van elkaar weg springen, zoals de twee magneten in het voorbeeld dat ook doen. Die hoge snelheid is energie: warmte. En die warmte wordt gebruikt om stoom te maken waarmee elektriciteit geproduceerd wordt.

Ehm, op de middelbare school wordt je toch echt al de term "massa-defect" geleerd. Beetje vreemd om E = m⋅c² aanhalen i.c.m. het massadefect juist fout te noemen

[Mx. Alba]

I stand corrected. Is al weer een tijdje geleden sinds mijn VWO natuur- en scheikunde...

[CapTVK]

Ik zie dat af en toe wel eens wordt verwezen naar hergebruik en het verkorten van de levensduur van radioactief materiaal en hergebruik maar dat niemand het beestje bij de echte naam noemt: "Partitioning & Transmtuation "Ik heb deze thread eens doorzocht opdiverse termen van P&T (partitioning : feitelijk de hoogradioactieve materialen scheiden van de rest en transmutation : materialen met straling omzetten naar andere minder gevaarlijke elementen ) maar ben het geen enkele tegengekomen terwijl deze technieken in de afgelopen 30 jaar zijn ontwikkeld en bewezen dat ze kunnen werken. Wat belangrijk is dat er nu keuzes gemaakt worden over welke fuel-cycle wordt gekozen.


Wie geen opinie maar serieuze wetenschappelijke artikelen over wat er komt kijken bij de nucleare industrie en waste management. Check de site van sw NEA (Nuclear Energry Agency) http://www.nea.fr/


Hier een stukje over diverse P&T scenarios en hoe het zou moeten werken op europees niveau
http://www.nea.fr/html/sc...57-Regional-Scenarios.pdf

[MistrX]

In het nieuws artikel over de doorbraak betreft kernfusie bij het NIF zij Durandal het volgende:
De wetenschappelijke wereld is op dit moment verdeeld over wat de beste methode is om m.b.v. kernfusie energie op te wekken. Er zijn dan ook 2 stromingen gelijktijdig in ontwikkeling.

1) De reguliere methode waarbij getracht wordt een ster na te bootsen door een zeer heet plasma te creeeren en in stand te houden. Zo heet dat kernen gaan fuseren. Dit doen ze in een toroidische reactor, en het plasma houden ze van de wanden weg m.b.v. EM velden. De meest gevorderde hiervan is de experimentele Iter reactor, waarvan ze hopen dat deze een netto productie gaat leveren. De volgende generatie zou dan commercieel worden.
De fusie reactie in deze reactoren is continu en houdt zichzelf in stand zolang er brandstof wordt toegevoegd.

2) De alternatieve gedachte gaat uit van kleine bolletjes (paar milimeter) fusiemateriaal (He3) in het midden van een bolvormige reactorkamer. Dit wordt getest in het NIF in Amerika. Door dit bolletje aan alle kanten gelijktijdig en zeer regelmatig te bestoken met zeer hoogvermogen lasers moet de buitenste laag van dit bolletje verdampen/exploderen en zo de binnenkant laten imploderen. Dit moet dan een druk creeeren die groot genoeg is om kernfusie te laten ontstaan.
Het bolletje is maar klein dus het is snel 'opgebrand'. Het kernwoord 'continu' slaat hier dan ook op de methodiek om nieuwe brandstof toe te voegen; de bedoeling is dat nieuwe brandstofbolletjes (pellets) in de brandstofkamer geschoten worden om dan weer precies op tijd door de lasers bestookt te worden. Dit enige malen per seconde.

Methode 2 was o.a. door de verwachte instabiliteit van de restplasma van de reactie afgeschreven, maar nu blijkt dat het plasma helemaal niet zoveel invloed heeft. Goede zaak dus voor het alternatief en voor de mensheid als geheel.

----

Maar nu nu heb ik daar toch een vraag over:

Methode 1 (de ITER manier om het zo maar even te noemen) is een methode die minstens 35 jaar op zich laat wachten.

Zal methode 2 (NIF manier) eerder resultaat bieden?

(*Ik neem aan dat kernfusie ook binnen de scope van de thread past).

[TheBorg]

Er is nog een derde manier:
Stoney3K in 'nieuws: Onderzoekers maken vorderingen op kernfusie-gebied'

Check ook de Wikipedia link onderaan. Marine van de US of A heeft er 2 keer 2 miljoen in gestoken en eind vorig jaar ineens een bedrag van bijna 8 miljoen. Je zou dan zeggen dat ze er vertrouwen in hebben. De constructie is ook klein genoeg om in een boot te proppen, op zich wel handig voor een marine.

[ Voor 11% gewijzigd door TheBorg op 02-02-2010 00:37 ]

[Mx. Alba]

Ik had ook ergens gelezen (weet niet meer waar) dat Iter gebruikt kan worden om afval van kernsplijting weer op te waarderen tot splijtingsbrandstof. Er is dan netto energie nodig om Iter aan de praat te houden, maar de resulterende splijtingsbrandstof levert in een kernsplijtingsreactor meer energie op dan in Iter is gestopt.

[Verwijderd]

EXX schreef op donderdag 10 december 2009 @ 13:25:
[...]

Omdat kernenergie een groot taboe is bij de groene jongens en meisjes, die onmiddelijk, als in een soort Pavlov reactie, moord en brand schreeuwen zodra er over kernenergie gesproken wordt. Direct wordt de discussie doodgeslagen met "Tsjernobyl" etc.

Dat het anti-productief is zien ze niet, want zo hebben ze de technische vooruitgang enorm tegengewerkt, en stoken we nog steeds massaal fossiel.

Een reactie vanuit het groene kamp wil niet zeggen dat het een zinloze reactie is.
http://www.greenpeace.nl/...heid/hoe-het-mis-kan-gaan

[Verwijderd]

http://www.atomicarchive.com/Reports/Japan/Accidents.shtml

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/5165736.stm

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 21-02-2010 12:19 ]

[deadlock2k]

-

[ Voor 107% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 16:07 ]

[Oscar Mopperkont]

Verwijderd schreef op zondag 21 februari 2010 @ 12:08:
[...]

Een reactie vanuit het groene kamp wil niet zeggen dat het een zinloze reactie is.
http://www.greenpeace.nl/...heid/hoe-het-mis-kan-gaan

Ergo, zeer weinig gebeurd. En wat je ook niet moet vergeten is dat er met bv kolencentrales wellicht weinig grote ongelukken gebeuren, maar ze toch behoorlijk wat doden tot gevolg hebben. Niet alleen door de mijnbouw, waar regelmatig ongelukken gebeuren, maar ook simpelweg door de luchtvervuiling. Dat geldt eigenlijk voor alle energievoorziening op basis van verbranding. Bij kerncentrales gebeuren, zoals je in je linkje ook laat zien, zeer zelden ongelukken, maar de impact is alleen groter. Het is een beetje als met vliegen. Als het misgaat, gaat het sneller "goed" mis, maar dat maakt het niet minder veilig dan autorijden.

[Aikon]

Verwijderd schreef op zondag 21 februari 2010 @ 12:08:
[...]

Een reactie vanuit het groene kamp wil niet zeggen dat het een zinloze reactie is.
http://www.greenpeace.nl/...heid/hoe-het-mis-kan-gaan

Als ik een plaatje zie van een waterhoofd... tja, ik ben zelf links maar van Chernobyl/straling krijg je geen waterhoofd. Maar zo werkt Greenpeace nu eenmaal, onzin verkopen en vervelend doen met boten en kettingsloten.

Sterker nog, zoveel spannends is er niet gebeurd, op de acute stralingsziekte van de liquidators na, zijn de voornaamste negatieve gezondheidseffecten 1) schildklierkanker (tot max 100 keer zoveel gevallen in zeer besmette gebieden) en 2) stress van de evacuatie, de geheimzinnigheid (van de regering) en de onwetendheid over straling. Er is geen verhoging van kankergevallen.

En dan nog, het ongeluk van Chernobyl is zo'n gigantische opeenstapeling van falen, laksheid, verkeerd bezuinigen en slecht ontwerp dat is onwerkelijk. Elke andere kerncentrale is ontelbaar veel veiliger.

[edit]Zo vervelend, van greenpeace:

(...)Maar als het controlesysteem faalt, zoals in Tsjernobyl,(...)

Het controlesysteem was gewoon uitgezet vantevoren!

Verwijderd schreef op zondag 21 februari 2010 @ 12:14:
http://www.atomicarchive.com/Reports/Japan/Accidents.shtml

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/5165736.stm

Ik heb zojuist in 3 minuten kennis genomen van alle grote ongelukken met kerncentrales ooit. Dat zegt al genoeg toch?

Even snel gegoogled:

quote: http://www.theepochtimes.com/news/4-12-10/24857.html

Official government statistics show that there were 6,702 deaths in mining accidents in 2003 in China.

Dat zijn in 1 jaar al meer doden dan in die lijst hierboven, en alleen in China, en alleen met het mijnen al. Nu weet ik niet welk percentage van die doden daadwerkelijk aan het mijnen was voor energie (niet voor goud bijv.), en hoeveel de Chinese overheid die cijfers naar beneden heeft bijgesteld, maar het idee mag duidelijk zijn. Toegegeven, voor uranium moet je ook mijnen natuurlijk.

[ Voor 33% gewijzigd door Aikon op 22-02-2010 09:42 ]

[Techneut]

Greenpeace maakt zich erg vaak schuldig aan de min of meer klassieke gedachte van: "Laten we flink overdrijven, dan dringt het tenminste tot de mensen door". Soms werkt dit voor korte tijd, maar ze vergeten daarbij dat het publiek zelf ook kan nadenken en niet alles voor zoete koek slikt. Bij alles zal de gedachte komen van: "Is dit alles wel zo".

Komt overigens overal voor. Ook b.v. in het kamp van de global warming. Ook daar is een groep geleerden en politici geweest die bewust alle feiten sterk hebben aangedikt. Eenvoudig om de mensen wakker te schudden. Wel, dat is ze gelukt. Alleen ook hier vergaten ze dat die mensen wakker en wel na gingen denken: "Klopt dit allemaal wel?" Vervolgens blijkt dan dat rapporten inderdaad gemanipuleerd waren. Gevolg was dat meteen alle geloofwaardigheid was verdwenen, ook op de punten waar ze wel terdege gelijk hadden.

Twee kampen dus waar je als kritische beschouwer rekening met houden.
Enerzijds de lobby van de kernenergie. Ze halen letterlijk alles uit de kast om hun om hun ideeën door te drukken. Zoals sterk bagatelliseren van de gevaren en zwijgen over de niet geringe nadelen. Sommige presteren het zelfs om tegen beter weten in luidkeels te roepen dat Chernobyl achteraf enorm meeviel en dat je gerust naar de directe omgeving toe kan gaan etc. etc.. Uit deze hoek ook een buitengewoon enthousiaste medewerking van de klimatologen met hun pogingen om de CO₂ uitstoot terug te dringen.

Anderzijds (b.v.) Greenpeace dat zich wel bewust is van die al minpunten, maar net zo goed alles uit de kast haalt met enge niet of nauwelijks relevante voorbeelden en flink overdrijven. Dat komt dan op een bepaald moment ook aan het licht, en ook daar is meteen alle geloofwaardigheid verdwenen.

[Verwijderd]

Oscar Mopperkont schreef op zondag 21 februari 2010 @ 23:14:
[...]

Ergo, zeer weinig gebeurd. En wat je ook niet moet vergeten is dat er met bv kolencentrales wellicht weinig grote ongelukken gebeuren, maar ze toch behoorlijk wat doden tot gevolg hebben.

Inderdaad weinig gebeurd, maar dat zijn ongelukken die bekend zijn.

Met vergeet de bijna ongelukken http://www.trouw.nl/nieuw...r_ontsnapt_aan_ramp_.html . Daar is weinig over bekend

Niet alleen door de mijnbouw, waar regelmatig ongelukken gebeuren, maar ook simpelweg door de luchtvervuiling. Dat geldt eigenlijk voor alle energievoorziening op basis van verbranding. Bij kerncentrales gebeuren, zoals je in je linkje ook laat zien, zeer zelden ongelukken, maar de impact is alleen groter. Het is een beetje als met vliegen. Als het misgaat, gaat het sneller "goed" mis, maar dat maakt het niet minder veilig dan autorijden.

Bij nucleaire ramp zijn de naweeën alleen wat groter: stralingsziekte, etcetera

[BadRespawn]

Aikon schreef op maandag 22 februari 2010 @ 09:02:
[...]
van Chernobyl/straling krijg je geen waterhoofd. Maar zo werkt Greenpeace nu eenmaal, onzin verkopen en vervelend doen met boten en kettingsloten.

Sterker nog, zoveel spannends is er niet gebeurd, op de acute stralingsziekte van de liquidators na, zijn de voornaamste negatieve gezondheidseffecten 1) schildklierkanker (tot max 100 keer zoveel gevallen in zeer besmette gebieden) en 2) stress van de evacuatie, de geheimzinnigheid (van de regering) en de onwetendheid over straling. Er is geen verhoging van kankergevallen.

Je bent wel erg creatief met het bagataliseren van de gevaren van radio-actieve straling:

"geen verhoging van kankergevallen."

én

"schildklierkanker tot max 100 keer zoveel gevallen in zeer besmette gebieden"


Ook is het bepaald geen geheim dat een teveel aan radio-actieve straling genetische afwijkingen kan veroorzaken:

Genetic effects and birth defects from radiation exposure
http://www.doh.wa.gov/Han...ons/overview/genetic.html

Congenital hydrocephalus caused by exposure to low level X-radiation at early gestational stage in mice
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11542485

hydrocephalus = waterhoofd
röntgen / x-ray = ioniserende straling, net zoals radio-actieve straling

[Verwijderd]

Aikon schreef op maandag 22 februari 2010 @ 09:02:
[...]

Als ik een plaatje zie van een waterhoofd... tja, ik ben zelf links maar van Chernobyl/straling krijg je geen waterhoofd. Maar zo werkt Greenpeace nu eenmaal, onzin verkopen en vervelend doen met boten en kettingsloten.

Ik ben blij dat er een organisatie als Greenpeace bestaat.
Je vindt het dus niet erg dat er walvissen worden afgeslacht en zeehondjes worden doorgeknuppeld?

Sterker nog, zoveel spannends is er niet gebeurd, op de acute stralingsziekte van de liquidators na, zijn de voornaamste negatieve gezondheidseffecten 1) schildklierkanker (tot max 100 keer zoveel gevallen in zeer besmette gebieden)

Spannends? Moet dat dan?

100 x zoveel gevallen van schildklierkanker is erg genoeg. Dus bijvoorbeeld i.p.v. 20 2000 gevallen.
Oh, dat is niet zo erg dus.
Vertel dat maar de nabestaanden.

en 2) stress van de evacuatie, de geheimzinnigheid (van de regering) en de onwetendheid over straling. Er is geen verhoging van kankergevallen.

En dan nog, het ongeluk van Chernobyl is zo'n gigantische opeenstapeling van falen, laksheid, verkeerd bezuinigen en slecht ontwerp dat is onwerkelijk. Elke andere kerncentrale is ontelbaar veel veiliger.

[edit]Zo vervelend, van greenpeace:

[...]

Het controlesysteem was gewoon uitgezet vantevoren!


[...]

Ik heb zojuist in 3 minuten kennis genomen van alle grote ongelukken met kerncentrales ooit. Dat zegt al genoeg toch?

Grote ongelukken ja.
Wat is er bekend van kleine ongelukken?

[Dido]

Verwijderd schreef op maandag 22 februari 2010 @ 12:54:
Grote ongelukken ja.
Wat is er bekend van kleine ongelukken?

Weet ik niet, vertel eens?

Wat je nu impliceert is de klassieke conspiracy catch-22. Als er veel berichten over ongelukken zijn, is het enorm onveilig, als er geen berichten van kleine ongelukken zijn, wordt er dus een hoop verzwegen, dus is het enorm onveilig.

Cue the chemtrails

[Verwijderd]

deadlock2k schreef op zondag 21 februari 2010 @ 23:01:
[...]

Aanvaardbare risico's voor een goedkope energievoorziening.

Dan vind je het waarschijnlijk niet erg om het afval in een bunker bij jou in de tuin wordt gedumpt.
Er is een kans dat het fout kan gaan, maar dat is een aanvaard risico.

[Verwijderd]

Dido schreef op maandag 22 februari 2010 @ 13:03:
[...]

Weet ik niet, vertel eens?

Wat je nu impliceert is de klassieke conspiracy catch-22.

Ik impliceer niks. Zo'n opmerking had ik wel verwacht.

Als er veel berichten over ongelukken zijn, is het enorm onveilig, als er geen berichten van kleine ongelukken zijn, wordt er dus een hoop verzwegen, dus is het enorm onveilig.

Cue the chemtrails

Denk je nu echt dat bedrijven alle vuile was buiten gaan hangen?

Ps. Wat is "Cue the chemtrails"?

[Janoz]

Verwijderd schreef op maandag 22 februari 2010 @ 12:54:
Je vindt het dus niet erg dat er walvissen worden afgeslacht en zeehondjes worden doorgeknuppeld?

En jij vind het geen probleem dat mijnwerkers uit china bij bosjes moeten sterven om te zorgen dat jij niet bang hoeft te zijn voor schildklierkanker?


Kortom, kansloze en compleet offtopic redenatie die helemaal nergens op slaat (alhoewel niet helemaal. Dat jij liever dode mijnwerkers hebt is meer ontopic). Het onderwerp is kernenergie. Dat heeft helemaal niks met het doodknuppelen van zeehondjes te maken.

[Aikon]

BadRespawn schreef op maandag 22 februari 2010 @ 12:49:
[...]


Je bent wel erg creatief met het bagataliseren van de gevaren van radio-actieve straling:

"geen verhoging van kankergevallen."

én

"schildklierkanker tot max 100 keer zoveel gevallen in zeer besmette gebieden"

Ik weet wat ik schijf, ik dacht nog zou ik schrijven 'overige kankergevallen', maar het leek me wel duidelijk, helaas niet dus. Je linkjes zal ik eens doornemen.

Verwijderd schreef op maandag 22 februari 2010 @ 12:54:
[...]

Ik ben blij dat er een organisatie als Greenpeace bestaat.
Je vindt het dus niet erg dat er walvissen worden afgeslacht en zeehondjes worden doorgeknuppeld?

Kansloze redenatie.

Spannends? Moet dat dan?

100 x zoveel gevallen van schildklierkanker is erg genoeg. Dus bijvoorbeeld i.p.v. 20 2000 gevallen.
Oh, dat is niet zo erg dus.
Vertel dat maar de nabestaanden.

Fijn dat je me met m'n eigen feiten gaat weerspreken. Ik snap best dat 100x zoveel schildklierkanker vreselijk is. 20 Is best een realistisch getal trouwens, dus het valt reuze mee voor de ergste nucleaire ramp uit de geschiedenis. Zeker met de andere getallen die ik over mijnbouw laat zien. Trouwens, de nabestaanden hoef ik het niet te vertellen, want je gaat er zelden aan dood. Nog een factor waar je geen rekening mee houdt.

Grote ongelukken ja.
Wat is er bekend van kleine ongelukken?

Dat ze een stuk kleiner zijn. Tja, wat wil je nu eigenlijk zeggen met je hele reply?

Demons, ik stel voor dat je toch enigszins inleest in de materie, ipv beetje loze kreten te roepen.

Dit is wel een interessant rapport: http://www.nea.fr/html/rp/reports/2003/nea3508-chernobyl.pdf

[Dido]

Verwijderd schreef op maandag 22 februari 2010 @ 13:14:
Ik impliceer niks. Zo'n opmerking had ik wel verwacht.
[...]
Denk je nu echt dat bedrijven alle vuile was buiten gaan hangen?

QED

Stel eens, heel hypothetisch natuurlijk, dat het wel kosher was. Hoe zouden de betreffende bedrijven en overheden jou dan ooit kunnen overtuigen? Als ze niets zeggen verzwijgen ze de afschuwelijke feiten, als ze je positieve verhalen vertellen dan liegen ze.

Ps. Wat is "Cue the chemtrails"?

Chemtrails zijn er de oorzaak van dat domme mensen zoals ik niet weten dat alle bedrijven ons voorliegen, dat er enorm veel ongevallen met kerncentrales zijn, dat aspartaam kankerverwekkend is en de aarde plat.

[Confusion]

BadRespawn schreef op maandag 22 februari 2010 @ 12:49:
Ook is het bepaald geen geheim dat een teveel aan radio-actieve straling genetische afwijkingen kan veroorzaken:

Alleen is het wel een geheim dat de VN in uitgebreide studies naar de gevolgen van het ongeluk in Chernobyl en de atoombommen op Hiroshima en Nagasaki nauwelijks een verhoogde kans op kanker bij de nabestaanden heeft gevonden.

[Aikon]

Ik weet niet hoe je geheim bedoeld of je 'publiek geheim' bedoeld, maar in dat rapport wat ik aanhaal staat uitgebreid beschreven dat inderdaad de verhoging v/d kankergevallen rond Chernobyl bijzonder meevalt. En dat is gewoon publiekelijk.

Zo heb je ook vogels die nesten op de ombouwing van reactor 4 in Chernobyl, en die mankeren niks. En daar heb je toch echt een flink verhoogde straling.

[EXX]

Nee, nu niet. Maar over een paar jaar vallen die beesten om door kanker. Alleen zie je dat niet op camera.

[mace]

Denk je dat? Dieren in de vrije natuur leven doorgaans niet lang genoeg om aan dat soort dingen te sterven hoor.

[MSalters]

Het klopt dat dieren doorgaans niet aan kanker sterven. De natuurlijke carcinogenen zijn daarvoor te zeldzaam cq. niet bijzonder gevaarlijk. Binnen hun normale levensduur treden er doorgaans niet genoeg mutaties op.

Het statement van de anti-kernenergie lobby is echter dat radioactiviteit bijzonder gevaarlijk is, en het risico op kanker heel sterk zou verhogen. Als dat inderdaad waar zou zijn, dan zou je dus wel gaan zien dat dieren rondom Chernobyl wel kanker krijgen. De feiten wijzen anders uit. Zelfs op korte afstand krijg je geen kanker binnen een jaar, en op een paar kilometer afstand kun je inmiddels veilig 100 jaar leven zonder een dodelijke hoeveelheid mutaties op te lopen.

Een andere manier om naar de gevaren te kijken las ik recent online. Het afval van een kerncentrale is inderdaad levensgevaarlijk. Dat komt omdat het geconcentreerd afval is wat in 30 jaar is opgebouwd, met de energieproductie voor honderduizenden mensen. Kolencentrales daarentegen stoten alles het afval veel geleidelijker uit. Zou je het afval van een kerncentrale op een zelfde manier verdelen, dan kun je het veilig opeten (!)

Dat klinkt sterk, maar het klopt op zich wel. Neem het afval wat een kerncentrale in 30 jaar produceert om 100.000 man van energie te voorzien. Laat dat 10 jaar afkoelen, dan ben je de kortlevende isotopen kwijt. Verdeel het restaant in 100.000 * 30 * 365 = 1.095.000.000 porties. Elk van deze miljard porties afval is zo laag radioactief dat je't dagelijks veilig zou kunnen opeten.

[Aikon]

EXX schreef op dinsdag 23 februari 2010 @ 09:53:
Nee, nu niet. Maar over een paar jaar vallen die beesten om door kanker. Alleen zie je dat niet op camera.

Heb je verder ook enigszins verstand van straling of verzin je maar wat?

MSalters schreef op dinsdag 23 februari 2010 @ 13:55:
Dat klinkt sterk, maar het klopt op zich wel. Neem het afval wat een kerncentrale in 30 jaar produceert om 100.000 man van energie te voorzien. Laat dat 10 jaar afkoelen, dan ben je de kortlevende isotopen kwijt. Verdeel het restaant in 100.000 * 30 * 365 = 1.095.000.000 porties. Elk van deze miljard porties afval is zo laag radioactief dat je't dagelijks veilig zou kunnen opeten.

Eng idee, maar klopt wel, want in elk product zit van nature al een bepaalde mate van radioactiviteit, en bijv. melk van koeien rondom Chernobyl lengen ze aan met 'normale' melk waarna het geschikt is voor consumptie en export. Desondanks zijn er nu nog steeds bijv. meren in Scandinavië waarin niet gevist mag worden vanwege het akkefietje in Chernobyl.

[BadRespawn]

Wat mij opvalt is dat de voorstanders van kernenergie het doen voorkomen alsof het volkomen veilig en onschadelijk is.

Dat dit nu aan de orde komt is denk ik geen toeval, aangezien de nucleaire lobby aan het proberen is om een nucleaire renaissance te bewerkstelligen:


Meet the Nuclear Power Lobby
http://www.prwatch.org/node/7506
...
Bowman heads the Nuclear Energy Institute (NEI), the main lobbying group for the industry. His remarks (PDF), at a February gathering of more than 100 Wall Street analysts, were part of a presentation on "reasoned expectations for new nuclear plant construction."

Bowman knew it was important to impress his audience of wary potential investors. "We are where we are today because this industry started many years ago on a systematic program to identify what went wrong the last time," he said, "and develop ways to eliminate or manage those risks."

NEI has certainly won bragging rights. Thanks to its persistence, a growing number of commentators and policymakers see nuclear power as the solution to global warming. "Safe, secure, vital," is the mantra of the Indian Point nuclear power plant in New York -- the plant closest to a major U.S. population center, which was recently sanctioned by the Nuclear Regulatory Commission (NRC) for repeatedly missing deadlines to install new emergency warning sirens.

Industry-funded groups with names like the "New Jersey Affordable, Clean, Reliable Energy Coalition" keep springing up near nuclear plants applying for license renewals.

Credulous reporters describe NEI consultant Patrick Moore as a "Greenpeace co-founder," even though he has a longer record of flacking for the logging, mining, biotech, and nuclear industries than his increasingly distant past as an environmental activist.

In what could be considered a double greenwash, General Electric counts its new nuclear reactor design among its "Ecomagination" line of environmentally friendly products.

Such public relations efforts address one thing that "went wrong the last time" -- widespread public opposition to nuclear power. But the so-called nuclear renaissance, which NEI estimates will bring four to eight new nuclear plants online by 2016, also requires generous government support.
...

[EXX]

Aikon schreef op dinsdag 23 februari 2010 @ 14:32:
[...]

Heb je verder ook enigszins verstand van straling of verzin je maar wat?

Nee, ik verzin niet maar wat. Wat al eerder aangegeven werd, is dat dieren over het algemeen niet oud genoeg worden om kanker te krijgen. Ze sneuvelen meestal al voor die tijd aan iets anders.

Wat ik wil aangeven is, dat het feit dat dieren boven op de sacrofaag bivakkeren, niets zegt over de risico's voor mensen. Mensen hebben een veel langere levensduur, geen natuurlijke vijanden en wat nog belangrijker is: een veel tragere voortplantingscyclus. Knaagdieren bv. produceren enorm veel nakomelingen. Als daar 10% mutaties (veroorzaakt door straling tussen) bij zitten, die doodgaan, heeft dat geen gevolgen voor de soort. Dat ligt anders bij mensen: als 10% van de baby's allerlei verminkingen heeft, is dat niet acceptabel.

edit:
Dat de straling dieren wel degelijk beinvloed staat bv. in dit rapport.

[ Voor 8% gewijzigd door EXX op 23-02-2010 16:36 ]

[simon]

Aikon schreef op dinsdag 23 februari 2010 @ 14:32:
[...]

Heb je verder ook enigszins verstand van straling of verzin je maar wat?

Ik neem ook aan dat je weet dat 't ook wat complexer ligt dan alleen 'straling'? Dat zal je binnenkort als je er heen gaat ook wel verteld worden, maar probeer maar eens met je geigerteller dan uit wat 't mos doet en wat bijv 't hout doet met je geiger teller. Daarnaast moet je bedenken dat de gamma straling minder (nu ben ik geen expert, maar dit is mijn beperkte kennis) geabsorbeerd wordt, de beta straling wordt meer geabsorbeerd, waardoor het stof op de grond met name door beta straling vervuild is geraakt. Stof wat niet opwaait is niet gevaarlijk, daarom wordt er onder de sarcofaag constant gesproeid.

Ook worden veel vogels gewoonweg niet oud genoeg om gevolgen van radioactiviteit fysiek daadwerkelijk te merken, en we hebben 't hier niet over stralingsziekte.

Ik denk dat niet zozeer technische problemen 't grootste obstakel zijn bij kernenergie, veel meer 't machtsspel er om heen. Wie mag de techniek hebben, en wie niet, wie mag vervolgens de rotzooi op ruimen, hoe zorgen we dat 't niet in handen van kwade mensen komt, en hoe zorgen we dat het delven van uranium eerlijk laten verlopen. Als we bijvoorbeeld Irak toestaan om een kernenergie centrale te bouwen, waarom zou Iran het niet mogen, wie besluit daar over, en gaat dat wel eerlijk. De problemen die in dat vlak liggen zijn eigenlijk veel complexer dan de technische problemen.

Een centrale zou je relatief veilig kunnen runnen, mits de machtssystemen waar de centrale deel van uit maakt ook goed lopen. Ik denk dat kernenergie met name een machtsvraagstuk is, en ik vraag me af hoe rendabel het is zonder staatssteun.

[Aikon]

EXX schreef op dinsdag 23 februari 2010 @ 16:34:
[...]
Nee, ik verzin niet maar wat. Wat al eerder aangegeven werd, is dat dieren over het algemeen niet oud genoeg worden om kanker te krijgen. Ze sneuvelen meestal al voor die tijd aan iets anders.

Ik zeg dat zo bot omdat je zo deze topic komt binnen vallen. Maar ik vind het toch frappant dat je beweerd dat de vogels na een paar jaar omvallen door kanker en daarna dat ze niet oud genoeg worden om kanker te ontwikkelen.

Ging mij er ook om dat rond die sarcofaag de straling toch nog echt heel behoorlijk is, vooral het dak, en er zitten simpelweg scheuren en gaten in. Regenwater loopt gewoon naar binnen.

simon schreef op dinsdag 23 februari 2010 @ 16:44:
[...]

Ik neem ook aan dat je weet dat 't ook wat complexer ligt dan alleen 'straling'? Dat zal je binnenkort als je er heen gaat ook wel verteld worden, maar probeer maar eens met je geigerteller dan uit wat 't mos doet en wat bijv 't hout doet met je geiger teller.

Het mos (vooral mossen (en besjes, paddestoelen, etc), maar vegetatie sowieso) haalt de radioactieve stoffen uit de grond en slaat het in zich op. Vandaar ook dat rendieren in Scandinavië nog steeds onder controle staan, die leven voor een groot deel van korstmos.
De wegen rond Chernobyl zijn dan weer veiliger omdat de radioactieve stoffen er simpelweg af zijn gespoeld door de regen (en ook deels vanwege schoonmaak).

Daarnaast moet je bedenken dat de gamma straling minder (nu ben ik geen expert, maar dit is mijn beperkte kennis) geabsorbeerd wordt, de beta straling wordt meer geabsorbeerd, waardoor het stof op de grond met name door beta straling vervuild is geraakt. Stof wat niet opwaait is niet gevaarlijk, daarom wordt er onder de sarcofaag constant gesproeid.

Alfa straling wordt tegengehouden door een laagje papier, beta door een laag aluminium (paar mm) en gamma bijna niet (denk aan meters beton). Probleem bij Chernobyl is voornamelijk dat de radioactieve stoffen uit de reactor de lucht in zijn geblazen en dus overal zijn terechtgekomen. Voor zover ik weet kan iets niet radioactief worden door straling, maar enkel door besmetting van radioactieve stoffen zelf.

Overigens zag ik laatst een opmerkelijk filmpje van onderzoekers die wild afschieten rond Chernobyl en dit na het onderzoek ook maar gewoon opeten. Ook bijv. de vissen uit het koelwater rond de centrale zelf (wellicht heb je die gevoerd tijdens de toer?). Gelukkig wisten deze 'onderzoekers' ook te onderbouwen dat wodka een zeer effectief middel is tegen de nare gevolgen van radioactiviteit.

[ Voor 8% gewijzigd door Aikon op 23-02-2010 17:06 ]

[BadRespawn]

Weet de nucleaire industie het beter dan het IAA, of stelt de industrie uit eigenbelang de zaak mooier voor dan die is?


Wikipedia: Radioactief afval
Het Internationaal Atoomenergie Agentschap definieert radioactief afval of kernafval als materiaal dat radioactieve isotopen bevat of daarmee besmet is, in concentraties hoger dan wat minimaal meetbaar is en waarvoor geen praktische toepassingen bekend zijn. Afhankelijk van onder meer de halfwaardetijd is dit afval gedurende korte of langere tijd (tot wel duizenden jaren) gevaarlijk voor de volksgezondheid en het milieu.

Kerncentrales zijn belangrijke bronnen van radioactief afval. Verbruikte brandstof, eventueel na opwerking, bevat grote hoeveelheden radioactief uranium, plutonium, cesium en tal van andere isotopen waarvoor geen toepassingen zijn. Bij de ontmanteling van een kerncentrale komen grote hoeveelheden bouwmaterialen, pijpleidingen, enz, vrij die uiterst radioactief zijn...

[simon]

Gelukkig wisten deze 'onderzoekers' ook te onderbouwen dat wodka een zeer effectief middel is tegen de nare gevolgen van radioactiviteit.

dat zei mijn gids ook, zonder enige twijfel, reinigt 't bloed. Daarnaast zijn de wegen rond chernobyl ook al meerdere malen gereasvalteerd (als dat een woord is)

Probleem met betastraling in chernobyl e.o. was met name dat het stof ingeademd werd en je zolang je geen jodium slikt je schildklier dus alles opneemt.

[ Voor 11% gewijzigd door simon op 23-02-2010 17:33 ]

[TNW]

Aikon schreef op dinsdag 23 februari 2010 @ 17:03:
Voor zover ik weet kan iets niet radioactief worden door straling, maar enkel door besmetting van radioactieve stoffen zelf.

Voor zover ik weet gewoon wel

"Besmetting" vindt voornamelijk plaats door de migratie van radioactieve stoffen. Sommige stoffen blijven altijd los en waaien weg, andere blijven erg makkelijk aan dingen kleven.

Het radioactieve gas Radon bijvoorbeeld is zo inert als wat, maar juist de vervalproducten ervan blijven overal aan hangen. Een dezer dagen krijg ik ook een fijne teller binnen, en dan gaan we eens even meten wat er in een lap stof voor een krachtige ventilator blijft hangen

[BadRespawn]

Wat zijn volgens de voorstanders van kernenergie de voordelen van kernenergie tov hernieuwbare energiebronnen?


Andersom weet ik het wel: gratis onuitputtelijke 'brandstof' (bvb zonlicht, wind), de winning, het gebruik en het transport van die brandstof veroorzaakt geen vervuiling, de opwekking van energie kan makkelijk decentraal, het is veilig.

De nadelen die de topic-starter noemde: "zwarte rookpluimen met aan de horizon vele windmolens" zijn naar zijn eigen zeggen overdreven.

Tegenstanders van kernenergie zijn over het algemeen niet voorstander van kolencentrales, en die windmolens staan vooral voor de kust in zee, en in dun bevolkte gebieden. En we zijn niet afhankelijk van alleen wind-energie: alle daken in NL voorzien van zonnepanelen zou in 90% van alle electriciteitsbehoefte van NL kunnen voorzien. Dus met "aan de horizon vele windmolens" valt het reuze mee.

Een vaak genoemd bezwaar is dat het veel tijd kost om Giga-Watts aan zonnepanelen neer te zetten. Maar het ontwerpen en bouwen van een traditionele electriciteitscentrale (ook nucleair) duurt ook al snel een jaar of 10. In die tijd kan je voor vergelijkbare kosten een vergelijkbare capaciteit aan zonnepanelen neerzetten.


http://www.new-energy.tv/alle_videos
New-Energy TV is een initiatief van televisiemaker Roelf van Til, die jarenlang verslaggever was voor de actualiteitenrubriek Netwerk. Het in Utrecht gevestigde adviesbureau New-Energy Works was vanaf het begin, vanwege de expertise op energiegebied, een geschikte inhoudelijke en organisatorische partner.

[Aikon]

simon schreef op dinsdag 23 februari 2010 @ 17:32:
[...]Probleem met betastraling in chernobyl e.o. was met name dat het stof ingeademd werd en je zolang je geen jodium slikt je schildklier dus alles opneemt.

Er is radioactief jodium vrijgekomen en de schildklier neemt jodium op. Als je de schildklier dus verzadigd met normaal jodium is dat probleem 'verholpen', dan wordt de radioactieve jodium weer uitgescheiden. Jodium is ook wel uitgedeeld na de ramp, maar niet effectief genoeg uiteindelijk. De halfwaardetijd is gelukkig maar 8 dagen, dus dat probleem verhielp zichzelf ook al snel. Eigenlijk is qua stoffen alleen Cesium nog een echt probleem bij Chernobyl nu volgens mij.

BadRespawn schreef op dinsdag 23 februari 2010 @ 18:58:
Wat zijn volgens de voorstanders van kernenergie de voordelen van kernenergie tov hernieuwbare energiebronnen?

Ik weet eerlijk gezegd niet of ik voor- of tegenstander ben van kernenergie zoals die nu wordt gebruikt. Daarvoor weet ik niet genoeg van de daadwerkelijk opgewekte energie en veroorzaakte vervuiling van een kerncentrale als je echt alles meeneemt. Ik ben iig niet tegenstander vanwege angst ervoor, en in principe kan je uranium ook met respect voor de natuur mijnen, of in elk geval zo goed mogelijk.

Andersom weet ik het wel: gratis onuitputtelijke 'brandstof' (bvb zonlicht, wind), de winning, het gebruik en het transport van die brandstof veroorzaakt geen vervuiling, de opwekking van energie kan makkelijk decentraal, het is veilig.

Gratis is het natuurlijk niet, en alles veroorzaakt vervuiling, je hebt immers grondstoffen nodig. Maar ik denk/geloof wel dat een uitgebreid, slim elektriciteitsnetwerk bestaande uit de diverse soorten groene energieën (wind, water, zon, biomassa, getijden, etc.) met slimme buffers (of wellicht een enkele fossiele centrale voor uitzonderlijke gevallen) een sluitend antwoord kan zijn voor onze energiebehoefte.

Een vaak genoemd bezwaar is dat het veel tijd kost om Giga-Watts aan zonnepanelen neer te zetten. Maar het ontwerpen en bouwen van een traditionele electriciteitscentrale (ook nucleair) duurt ook al snel een jaar of 10. In die tijd kan je voor vergelijkbare kosten een vergelijkbare capaciteit aan zonnepanelen neerzetten.

Nadeel is dat je dan de uiterst luie consument iets moet laten doen, namelijk zonnepanelen op z'n dak (laten) zetten. Niks doen en wachten tot er een electriciteitscentrale staat is makkelijker.


Toevallig: http://www.nu.nl/film/219...-ramp-wordt-verfilmd.html

[ Voor 56% gewijzigd door Aikon op 23-02-2010 21:21 ]

[Techneut]

BadRespawn schreef op dinsdag 23 februari 2010 @ 18:58:
.......... En we zijn niet afhankelijk van alleen wind-energie: alle daken in NL voorzien van zonnepanelen zou in 90% van alle electriciteitsbehoefte van NL kunnen voorzien. .........

Wel daarbij nagedacht over de buitensporig grote buffer(s) die je dan nodig hebt voor als de zon niet schijnt? Op zulke momenten is er ook niet altijd wind. Daar kan die 100 - 90 = 10 % natuurlijk nooit in voorzien. Hoe los je dat dan op? Los van het feit dat de lichtintensiteit, dus de energieopbrengst, nogal fluctueert. En dan nog de aspecten die onvermijdelijk zullen optreden bij sterke fluctuaties. Lukt het dan nog om alles voldoende stabiel te houden (niet te sterk variërende spanningen). Een ding weet ik wel zeker, dat is dat een eventueel nog bestaand net met gestookte centrales dat niet kan opvangen.
Al met al, zijn die hoge percentages waar je naar streeft wel realistisch?

[M a r c o]

BadRespawn schreef op dinsdag 23 februari 2010 @ 18:58:
Wat zijn volgens de voorstanders van kernenergie de voordelen van kernenergie tov hernieuwbare energiebronnen?

Met wind en zonne-energie is het niet mogelijk om een stabiel energienetwerk op te zetten.
Zoals hierboven al gezegd, bij wind en zonne-energie is de opbrengst afhankelijk van externe factoren.
Terwijl in een stabiel netwerk, de energieopwekking continue moet worden aangepast op de afname.
Dit is iets wat veel mensen niet begrijpen. Je kunt de energie van windmolens en zonnepanelen (met de huidige techniek) niet even in een grote accu steken om later weer te gebruiken.
Er moeten dus altijd andere energiebronnen voorhanden blijven.
Waar komt onze energie vandaan als er geen wind is? geïmporteerde kernenergie uit Frankrijk.

Hoe meer windmolens er komen, hoe moeilijker het word om de grotere fluctuaties op te vangen met andere energiebronnen. Als de wind wegvalt is het niet zo makkelijk een kolen centrale even van 30% naar 80% vermogen op te stoken bijvoorbeeld.

zie eerdere voorvallen in Duitsland

De massaliteit van de windmolens in het noorden van Duitsland maakt het net onstabiel en zeer moeilijk te beheersen: de wind komt en gaat en is overal weer verschillend. Een kleinigheid kan een kettingreactie in gang zetten waardoor veiligheidshalve netten worden afgeschakeld (die streek krijgt dan geen stroom meer) of gewoon niet meer functioneren. het lijkt er op dat de 'kleinigheid' in dit geval het afschakelen was van genoemde kabel over de Eems maar er is twijfel daarover omdat de echte problemen pas een half uur later ontstonden. Blijkbaar ontstond er ergens een 'gat' in de stroomproductie. Het woei die nacht stevig in noord-Duitsland dus de conventionele centrales draaiden op een lager pitje: de windmolens deden het werk. Plots haperde de levering, wellicht door de afschakeling van de kabel, maar wellicht ook door het wegvallen van de wind of het juist aantrekken daarvan (zodat de molens veiligheidshalve worden geremd). De conventionele centrales konen niet snel genoeg bijstoken en om te voorkomen dat het hele Duitse (Europese) net zou wegzakken werden razendsnel allerlei subnetten (tot in Marokko) afgeschakeld, zodat de rest van het net op spanning kon blijven.

Enkele jaren terug gebeurde iets dergelijks toen in Noord Duitsland de wind plotsklaps wegviel en als de wiedeweerga atoomstroom in Frankrijk aangekocht moest worden om een blackout te voorkomen. Dat lukte, maar de hoeveelheid stroom die daarvoor via Belgie naar Duitsland vervoerd moest worden was zo groot dat het Belgische net ongeveer roodgloeiend stond. Blackouts en brownouts werden toen voorkomen maar er werd wel door het oog van de naald gekropen.

Hier een voorbeeld van de opbrengst van windpark Horns Rev A, op zee in Denemarken.

Ik weet dat dit slechts 1 voorbeeld is, maar het geeft een beeld van de mogelijke fluctuaties.

Deze spreiding is wel enigszins te compenseren door geografische spreiding, maar dan nog blijf je met fluctuaties zitten.

rode lijn is een totaal van 350MW aan verspreide windmolens.
Blauw is een enkel inlandig park in Duitsland.
Bij de blauwe zie je dat fluctuaties van +-20% binnen 1 uur ca 100 keer per jaar voorkomen. En van 40% 10 keer per jaar.

[ Voor 6% gewijzigd door M a r c o op 24-02-2010 11:05 ]

[BadRespawn]

Aikon schreef op dinsdag 23 februari 2010 @ 20:52:
Gratis is het natuurlijk niet

Olie en uranium worden niet gratis getransporteerd naar de centrale of rafinaderij, zonlicht en wind worden wel gratis getransporteerd naar de locatie waar je zonnepaneel of windmolen staat.

en alles veroorzaakt vervuiling, je hebt immers grondstoffen nodig.

Voor de bouw van de energie-opwekking-machines (zonnecellen zowel als traditionele centrales) zijn natuurlijk grondstoffen nodig en de bouw daarvan veroorzaakt vervuiling, maar voor wind- en zonne energie hoef je geen 'brandstof grondstof' te winnen en heb je dus ook niet de daarmee samenhangende vervuiling en kosten van winning en transport, voor traditionele centrales wel. Ook veroorzaakt het gebruik van olie wel afvalproducten, maar het gebruik van zonlicht en wind niet.

Nadeel is dat je dan de uiterst luie consument iets moet laten doen, namelijk zonnepanelen op z'n dak (laten) zetten.

Daarin kan de overheid ook een rol spelen, zoals Duitsland laat zien.
Maar in NL zit alternatieve energie in de portefuille van Economische Zaken, in handen van een man die denkt dat de vrije markt het allemaal wel regelt, en het is wel duidelijk dat bepaalde economische machten alternatieve energie niet zo zien zitten.

Het is m.i. onrealistisch om te verwachten dat een zo groot (inter)nationaal probleem als met energie en milieu/klimaat - problemen die iedereen raken, kan worden opgelost door solo-acties van individuele burgers. Gecoördineerde samenwerking is efficienter dan soleren, en we hebben al een nationale organisatie om dergelijke zaken te coördineren: de overheid. Maar het ziet er naar uit dat in NL niet veel zal gebeuren totdat we dat wiel (nationale coördinatie om veel omvattende problemen op te lossen) opnieuw hebben uitgevonden.

Gelukkig hadden we in de jaren '60~'70 nog geen neo-liberalisme, anders hadden we nu nog geen afsluitdijk (delta-werken) gehad.

Overigens is alternatieve energie niet de enige pijl op de boog: er kan veel gewonnen worden door efficienter om te gaan met energie, en daar zit nog erg veel rek in.

Techneut schreef op woensdag 24 februari 2010 @ 10:15:
[...]
Wel daarbij nagedacht over de buitensporig grote buffer(s) die je dan nodig hebt voor als de zon niet schijnt?

M a r c o schreef op woensdag 24 februari 2010 @ 11:00:
Met wind en zonne-energie is het niet mogelijk om een stabiel energienetwerk op te zetten.
Zoals hierboven al gezegd, bij wind en zonne-energie is de opbrengst afhankelijk van externe factoren.

De accus in electrische autos kunnen als buffer dienen, als we af stappen van het idee dat accus moeten worden geladen terwijl die in de auto zitten, en overstappen op het uitwissellen van lege accus voor volle accus bij een "accu-station" (ipv benzine station):

Agassi's Electric Car Grid
http://www.youtube.com/watch?v=gNIijgJcsbs
Wired Editor-in-Chief Chris Anderson interviews Shai Agassi. Agassi is reimagining the entire automotive ecosystem by proposing a new concept called the Electric Recharge Grid Operator.

Shai Agassi's bold plan for electric cars
http://www.ted.com/talks/shai_agassi_on_electric_cars.html
Forget about the hybrid auto -- Shai Agassi says it's electric cars or bust if we want to impact emissions. His company, Better Place, has a radical plan to take entire countries oil-free by 2020.
Shai Agassi wants to put you behind the wheel of an electric car -- but he doesn't want you to sacrifice convenience (or cash) to do it.

samenvatting:
Lost het probleem vh tijdrovend laden van accus op door de lege accu uit te wisselen voor een volle accu, wat minder tijd kost dan benzine tanken.
De lege accus worden opgeladen terwijl ze in het accu-station staan. Accu-stations vervangen benzine-stations. De accu-stations zijn onderling verbonden dmv een grid, en verbonden met het reguliere electriciteitsnet, waardoor het ook kan dienen als buffer om pieken op te vangen. Uiteindelijk zal het niet duurder zijn dan benzine-autos nu.
Agassi's bedrijf bouwt de autos, de accu-stations en het grid. De overheden van Israel, Hawai en Australië zijn al met hem in zee gegaan.

[ Voor 4% gewijzigd door BadRespawn op 24-02-2010 11:19 ]

[simon]

Dat concept is ook al bekend bij meer electro-auto bouwers, waarbij men een smart grid wil ontwikkelen om zo ook de laadpieken op te vangen.

[BadRespawn]

simon schreef op woensdag 24 februari 2010 @ 11:17:
Dat concept is ook al bekend bij meer electro-auto bouwers, waarbij men een smart grid wil ontwikkelen om zo ook de laadpieken op te vangen.

Welke van die bouwers zijn het aan het implementeren, en welke bouwen ook het grid en de accu-stations?

[M a r c o]

BadRespawn schreef op woensdag 24 februari 2010 @ 11:11:
De accus in electrische autos kunnen als buffer dienen, als we af stappen van het idee dat accus moeten worden geladen terwijl die in de auto zitten, en overstappen op het uitwissellen van lege accus voor volle accus bij een "accu-station" (ipv benzine station):

Een interessant concept moet ik toegeven, maar tenzij iedereen in 1 keer zou overstappen op elektrische auto's (en zelfs dan nog) betwijfel ik of die accu's genoeg zouden zijn om fluctuaties op te vangen als het percentage windenergie in het netwerk veel toeneemt.
De opslag van die accu's valt in het niet met het totale vermogen op het energienetwerk.

Als een windmolen van 3 MW zou draaien op een rendement van 60% (1,8 MW), en je gaat uit van een 12V 50Ah accu (gemiddelde personenauto), dat is totaal 0,6kWh.
Als 1 windmolen dan 1 uur draait, terwijl er geen afname is, dan heb je 1,8*10^6/600 = 3000 auto accu's nodig.

[Aikon]

Ik denk niet dat een buffer heel veel hoeft op te vangen, ik weet hoe snel een gas/kolencentrale extra vermogen kan leveren. Kerncentrales kunnen dat volgens mij wel weer heel snel, kwestie van de controlestaven eruit halen en er komt meer energie vrij.

Er zijn trouwens iets van 6 miljoen auto's in Nederland (nah ja, 5.5 in 2001), als daarvan 10% binnen niet al te lange tijd elek. is en op het net is aangesloten dan ben je al een eind. Schijnt een realistisch getal te zijn, dit onderwerp is heel actueel, maar kan zo snel geen berichten vinden.

[Techneut]

Nou, ik weet dat een kolencentrale daarin toch wel een beetje traag is, ik zou dan de keuze laten vallen op een gasgestookte ketel, die reageert veel sneller. Maar dat even terzijde, welke van de twee ook, hij moet met z'n volle vermogen toch wel standby staan en niet alleen maar op afroep. Geen terugdringing dus van conventioneel vermogen, terwijl dat toch juist de bedoeling is, meen ik althans te begrijpen. Veel energie wordt dus toch wel voor de kat z'n staart verstookt.
Bovendien, onderschat de hoeveelheid energie niet die nodig is om de ketel onder vuur te houden, want hij dient sowieso ook snelle fluctuaties op te vangen. En dan nog heb ik gezien de sterk wisselende spanningsverliezen in de voedingskabels sterke twijfels wat betreft een enigszins stabiele spanning.
Kortom, onderschat met alle goede bedoelingen de problemen die bij hogere aandelen van wind- en zonne-energie niet.

[simon]

BadRespawn schreef op woensdag 24 februari 2010 @ 11:21:
[...]


Welke van die bouwers zijn het aan het implementeren, en welke bouwen ook het grid en de accu-stations?

de discussie liep iig bij van der Kooi in NL herinner ik me. Het ging er om dat NL powergrid niet de enorme surge aankan die ontstaat als iedereen na de avond spits hun auto in 't net prikt.

[Aikon]

simon schreef op woensdag 24 februari 2010 @ 17:28:
[...]

de discussie liep iig bij van der Kooi in NL herinner ik me. Het ging er om dat NL powergrid niet de enorme surge aankan die ontstaat als iedereen na de avond spits hun auto in 't net prikt.

Dat is op zich wel weer prima op te vangen met slimme software die het laden dan wat uitstelt tot in de nacht in plaats van direct te beginnen.

[BadRespawn]

M a r c o schreef op woensdag 24 februari 2010 @ 13:07:
Als een windmolen van 3 MW zou draaien op een rendement van 60% (1,8 MW), en je gaat uit van een 12V 50Ah accu (gemiddelde personenauto), dat is totaal 0,6kWh.

Maar de accus die een electrische auto motor voeden hebben veel meer capaciteit dan de accu ve gemiddelde personenauto.

"The Panasonic battery pack consisted of twenty-six 12 volt, 60 amp-hour lead-acid batteries, holding 67.4 megajoules (18.7 kWh) of energy"
Wikipedia: General Motors EV1

Als 1 windmolen dan 1 uur draait, terwijl er geen afname is, dan heb je 1,8*10^6/600 = 3000 auto accu's nodig.

Als de accus ve electrische auto ca 20 maal zoveel energie kunnen opslaan als één gewone auto accu, dan zou je dus genoeg hebben aan 150 auto's om het vermogen van zo'n windmolen te bufferen.

Het was ook wel te verwachten dat meneer Agassi en de mensen die met hem in zee zijn gegaan niet veel dommer zijn dan de gemiddelde tweaker, en eea zorgvuldig hebben doorgerekend.

één windmolen voldoende voor 1200 huishoudens
http://www.milieudefensie...olens-van-marcel-gort.pdf

En dan zit er nog flink rek in omdat het allemaal veel zuiniger/efficienter kan met energieverbruik.

tenzij iedereen in 1 keer zou overstappen op elektrische auto's

Ik zie niet waarom gefaseerd overstappen niet zou kunnen werken, zolang de capaciteit vh accu grid / electrisch wagenpark maar niet achterblijft bij de hoeveelheid alternatief opgewekte energie.

[ Voor 19% gewijzigd door BadRespawn op 25-02-2010 10:49 ]

[RemcoDelft]

BadRespawn schreef op woensdag 24 februari 2010 @ 11:11:
[...]


Olie en uranium worden niet gratis getransporteerd naar de centrale of rafinaderij, zonlicht en wind worden wel gratis getransporteerd naar de locatie waar je zonnepaneel of windmolen staat.

Transport van elektriciteit naar de gewenste afnemer is ook niet gratis he

[BadRespawn]

RemcoDelft schreef op donderdag 25 februari 2010 @ 10:28:
[...]

Transport van elektriciteit naar de gewenste afnemer is ook niet gratis he

Natuurlijk, maar dat hebben traditionele en alternatieve systemen met elkaar gemeen.
Het is dus niet een nadeel van alternatieve energie tov traditionele energie.

Aan de andere kant maken die alternatieve systemen dus wel een aantal zaken gratis die bij traditionele systemen niet gratis zijn.


Een bijkomend voordeel van lokaal opgewekte energie (wat met traditionele methoden onpractisch is maar met alternatieve systemen wel goed te doen is): er zijn dan minder verliezen door transport over lange afstand. Niet alle opgewekte energie zal altijd lokaal worden gebruikt, maar het meeste wel, en bij traditionele systemen wordt de energie eigenlijk nooit lokaal gebruikt (behalve voor de verlichting in de electriciteits centrale).

[ Voor 38% gewijzigd door BadRespawn op 25-02-2010 10:56 ]

[M a r c o]

BadRespawn schreef op donderdag 25 februari 2010 @ 10:22:
[...]
Maar de accus die een electrische auto motor voeden hebben veel meer capaciteit dan de accu ve gemiddelde personenauto.

Ik gebruikte even standaard accu's om een weergave van formaat en hoeveelheid te krijgen dat je nodig hebt als buffer. iedereen kent een auto accu.

Als de accus ve electrische auto ca 20 maal zoveel energie kunnen opslaan als één gewone auto accu, dan zou je dus genoeg hebben aan 150 auto's om het vermogen van zo'n windmolen te bufferen.

Nee, dan heb je met 150 lege accu's genoeg om 1 windmolen, voor 1 uur te bufferen.

Het was ook wel te verwachten dat meneer Agassi en de mensen die met hem in zee zijn gegaan niet veel dommer zijn dan de gemiddelde tweaker, en eea zorgvuldig hebben doorgerekend.

één windmolen voldoende voor 1200 huishoudens
http://www.milieudefensie...olens-van-marcel-gort.pdf

En dan zit er nog flink rek in omdat het allemaal veel zuiniger/efficienter kan met energieverbruik.

1 grote windmolen levert gemiddeld effectief inderdaad genoeg energie om een dergelijk aantal huishoudens te voorzien van energie ja.
Maar sluit die 1200 woningen maar eens alleen aan op een enkele windmolen.

Tevens werkt dat idee met die autoaccu's ook niet als iedereen zijn accu thuis even oplaad. Deze trekt dan energie zodra men deze op het net aansluit. Als het de bedoeling is als buffer, dan mag de accu alleen energie opnemen als er overschot is. En energieafname is afhankelijk van vraag, niet van aanbod. Je zou dan al een laad station moeten hebben dat door de energiecentrale aangestuurd kan worden.

Met dat netwerk van accustations heb je zoiets. Maar als je dergelijk grote accu's neemt waar je wat bereik mee hebt, lijken me die ook niet zo makkelijk even vervangbaar. Tevens ben je voor je mobiliteit erg afhankelijk van aanwezigheid van de accustations.

Tevens kan dit allerminst als een buffer gezien worden. Een buffer kan overtollige energie opnemen, en weer afstaan als er tekort is. Het idee met de autoaccu's is eerder een overloop dan een buffer.
Want waar ga je de energie vandaan halen als er geen wind is?


Zoals eerder gezegd, dit zijn ideeën die nu misschien aardig zijn.
Maar als je het aandeel van windmolens sterk gaat vergroten, dan word de instabiliteit ook veel groter.
Neem even een hele sterke vereenvoudiging. (enkel om het probleem inzichtelijk te maken)

Situatie 1)
80% van de totale energie is van een gasturbine
20% van windmolens.
Dan moet de gasturbine groot genoeg zijn om 100% te kunnen leveren.
Als de wind wegvalt, stook je de turbine van 80% op naar 100% van zijn vermogen.

Situatie 2)
50% is gasturbine, 50% windmolen.
De gasturbine moet nog steeds groot genoeg zijn om 100% te leveren.
Je hebt dus meer uitgegeven om windmolens te bouwen, maar de gasturbine is nog net zo groot.
Als de wind wegvalt, moet je de turbine van 50% opstoken naar 100%.
Dit zal langer duren, dan van 80 naar 100.
Bovendien zal de gasturbine wanneer deze maar op 50% draait, een lager rendement hebben, welke ongunstig is voor de uitstoot.

[Aikon]

Met die sterke vereenvoudiging doe je toch echt teveel af aan de realiteit. Er is namelijk niet enkel wind en gas, je hebt ook zon, water, etc. Tevens zal de wind nooit in heel Europa stilvallen. Zaak is dat 1 energiebron nooit een te groot aandeel moet krijgen.

M a r c o schreef op donderdag 25 februari 2010 @ 11:01:
Tevens kan dit allerminst als een buffer gezien worden. Een buffer kan overtollige energie opnemen, en weer afstaan als er tekort is. Het idee met de autoaccu's is eerder een overloop dan een buffer.
Want waar ga je de energie vandaan halen als er geen wind is?

Je kan uiteraard energie uit een autoaccu halen. Je moet alleen wel zorgen dat er een minimum in blijft natuurlijk. Mij lijken die laadstations niet zo gek spannend, dus die kunnen ook in commerciële parkeergarages hun weg vinden, net zoals op het werk. Enige echte probleem is de krachtstroom toevoer als korte laadtijden gewenst zijn, maar op het werk zit je doorgaans 8 uur, dus daar is dat al geen vereiste.

[RemcoDelft]

BadRespawn schreef op donderdag 25 februari 2010 @ 10:32:
[...]


Natuurlijk, maar dat hebben traditionele en alternatieve systemen met elkaar gemeen.
Het is dus niet een nadeel van alternatieve energie tov traditionele energie.

Er is nogal een verschil tussen 1000 windmolens die 300 meter uit elkaar staan aansluiten op het netwerk, t.o.v. 1 centrale (het woord "centraal" zit er in!)...

Aan de andere kant maken die alternatieve systemen dus wel een aantal zaken gratis die bij traditionele systemen niet gratis zijn.

Klopt. Maar dat zijn de kosten niet bij conventionele centrales, daarom is een kolencentrale ook veel goedkoper per kWh dan een windturbine. Nog wel tenminste

[Verwijderd]

Aikon schreef op maandag 22 februari 2010 @ 13:44:
[...]

Demons, ik stel voor dat je toch enigszins inleest in de materie, ipv beetje loze kreten te roepen.

Je hebt gelijk ik ben een leek op het gebied van kernfysica, maar om even de theorie van de kernfysica te doorgronden is te complex.
Ik ben en zal nooit een kernfysicus zijn of worden, maar wie is dit wel op dit forum.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 25-02-2010 12:24 ]

[BadRespawn]

RemcoDelft schreef op donderdag 25 februari 2010 @ 11:21:
[...]

Er is nogal een verschil tussen 1000 windmolens die 300 meter uit elkaar staan aansluiten op het netwerk, t.o.v. 1 centrale (het woord "centraal" zit er in!)...

In bijde gevallen is de afstand tot de eindafnemers hoofdbepalend voor de kosten van transport naar de eindafnemers. Die 300m afstand tussen de molens is in vergelijking daarmee verwaarloosbaar. Zo groot is het verschil dus niet.
Zo'n molenpark is in feite ook centrale energie opwekking, al kan je met veel minder molens al een klein dorp van stroom voorzien - kan dus relatief lokaal, terwijl dat dorp nu z'n energie van veel grotere afstand haalt, wat dus meer kost.

Klopt. Maar dat zijn de kosten niet bij conventionele centrales, daarom is een kolencentrale ook veel goedkoper per kWh dan een windturbine. Nog wel tenminste

Je bedoelt de kosten van winning en transport van de energiedrager? - waarbij kosten zoals vervuiling en het voeren van oorlogen om de plaats van winning (bvb Iraq) en het transport (bvb olie pijplijnen in Afganistan) veilig te stellen, doorgaans niet worden meegerekend (Wikipedia: Cost externalizing). Allemaal zaken die bij alternatieve energie geen issue zijn.

Ik vind het vreemd dat diverse kosten die zowel voor traditionele- als voor alternatieve energie gelden (bouw vd energieomzetter, transport van opgewekte energie), wel worden genoemd als nadeel van alternatieve energie, maar niet worden genoemd als nadeel van traditionele energie. Dat is meten met twee maten.

[Aikon]

Verwijderd schreef op donderdag 25 februari 2010 @ 12:03:
[...]

Je hebt gelijk ik ben een leek op het gebied van kernfysica, maar om even de theorie van de kernfysica te doorgronden is te complex.
Ik ben en zal nooit een kernfysicus zijn of worden, maar wie is dit wel op dit forum.

Je hoeft niet perse verstand van zaken te hebben om zinnige reacties te geven. Jouw reacties waren gewoon simpelweg nergens op gebaseerd en hadden meer van doen met stemmingmakerij dan argumentatie (of die nu juist of niet is zien we later dan wel weer).

[ Voor 10% gewijzigd door Aikon op 25-02-2010 12:31 ]

[BadRespawn]

M a r c o schreef op donderdag 25 februari 2010 @ 11:01:
Ik gebruikte even standaard accu's om een weergave van formaat en hoeveelheid te krijgen dat je nodig hebt als buffer. iedereen kent een auto accu.

Maar dat is niet relevant als het gaat over electrische autos.
Het hele verhaal van bufferen heeft betrekking op electrische autos, niet op gewone autos, en electrische autos hebben veel meer accucapaciteit dan benzine autos.

Als de accus ve electrische auto ca 20 maal zoveel energie kunnen opslaan als één gewone auto accu, dan zou je dus genoeg hebben aan 150 auto's om het vermogen van zo'n windmolen te bufferen.

Nee, dan heb je met 150 lege accu's genoeg om 1 windmolen, voor 1 uur te bufferen.

Nee, in het systeem van het Electric Car Grid gaat het niet om gewone autos met gewone accus, maar om electrische autos met accus met een veel grotere capaciteit (ca 20 maal) per auto.

Als je dus (volgens jouw berekening) 3000 autos (accus) á 50Ah nodig hebt om de energie van een 3MW molen te bufferen, dan heb je met 20 maal zo hoge accucapaciteit per auto dus 1/20 van het aantal autos nodig: 3000 / 20 = 150.

Tevens werkt dat idee met die autoaccu's ook niet als iedereen zijn accu thuis even oplaad.

Het hele punt van het Electric Car Grid is dat je (meestal) juist niet thuis je accu oplaadt.

In het hele systeem zijn er meer accu(sets) dan autos, anders zou je niet het voordeel hebben van even snel een volle accu 'tanken' (wisselen voor je lege accu). Het is veel handiger want sneller om even langs het accu-station te rijden, accu wisselen kost minder tijd dan benzine tanken.
Het grid staat intussen vol met accus, sommigen vol, sommigen leeg, sommigen deels geladen. Capaciteit genoeg om overschot op te slaan en tekorten aan te vullen.

Met dat netwerk van accustations heb je zoiets. Maar als je dergelijk grote accu's neemt waar je wat bereik mee hebt, lijken me die ook niet zo makkelijk even vervangbaar.

Dat kan jou dan wel lijken, of dat zo is is een ander verhaal.
Je gaat er kennelijk weer vanuit dat jij hierin veel slimmer bent dan de ondernemers en de overheden die er mee in zee zijn gegaan.

Tevens ben je voor je mobiliteit erg afhankelijk van aanwezigheid van de accustations.

Dat geldt ook voor benzinestations.

Het idee met de autoaccu's is eerder een overloop dan een buffer.

"Overloop" in de zin van "overschot aan opgewekte energie opslaan zodat je later tekorten kan aanvullen"; bufferen dus.

Want waar ga je de energie vandaan halen als er geen wind is?

Uit volle en evt deels geladen accus die in het grid staan. Verder is er naast wind- ook zonne-energie.

Ik kan niet anders dan concluderen dat je de videos die ik heb gelinkt, waarin eea wordt uitgelegd, niet of veel te vluchtig hebt bekeken.


intussen:

Israel on schedule to inaugurate electric car grid
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3845645,00.html
http://biz.yahoo.com/ap/1...el_electric_car.html?.v=2

Australia Building Huge Electric Car Grid: 600,000+ Stations By 2012
http://gizmodo.com/506815...000%252B-stations-by-2012

In Denmark, Ambitious Plan for Electric Cars
http://www.nytimes.com/20...vironment/02electric.html


Agassi's bedrijf heet "better place"
http://www.betterplace.com/

global progress
http://www.betterplace.com/global-progress/
"Better Place has made significant progress in building critical partnerships, developing technology and making the vision a reality. Our operating companies in Israel, Denmark and Australia are leading the way in deployment, as our efforts in US, Canada, Japan and other markets continue to develop.

Most recently, we signed an agreement with an HSBC-led investor consortium for new equity financing of $350 million. For more details on our latest milestone, see the webcast and press release below."


Ask not what the smart grid can do for EVs – ask what EVs can do for the smart grid
http://blog.betterplace.c...an-do-for-the-smart-grid/


Zo werkt het wisselen vd accus in het Electric Car Grid:

Battery switch technology demo

http://www.youtube.com/wa...8&feature=player_embedded

via http://planet.betterplace.com/

[ Voor 49% gewijzigd door BadRespawn op 25-02-2010 14:18 ]

[TNW]

Verwijderd schreef op donderdag 25 februari 2010 @ 12:03:
[...]

Je hebt gelijk ik ben een leek op het gebied van kernfysica, maar om even de theorie van de kernfysica te doorgronden is te complex.
Ik ben en zal nooit een kernfysicus zijn of worden, maar wie is dit wel op dit forum.

Zo moeilijk is die basis niet hoor. Als je dit onderwerp interesssant vindt of gewoon wilt meediscussiëren, probeer dan eens Physics for Future Presidents door te nemen. Gaat wel iets verder dan alleen kernfysica, maar de basisbeginselen worden zeer toegankelijk uitgelegd.

[noguru]

BadRespawn schreef op donderdag 25 februari 2010 @ 12:23:
[...]


In bijde gevallen is de afstand tot de eindafnemers hoofdbepalend voor de kosten van transport naar de eindafnemers. Die 300m afstand tussen de molens is in vergelijking daarmee verwaarloosbaar. Zo groot is het verschil dus niet.
Zo'n molenpark is in feite ook centrale energie opwekking, al kan je met veel minder molens al een klein dorp van stroom voorzien - kan dus relatief lokaal, terwijl dat dorp nu z'n energie van veel grotere afstand haalt, wat dus meer kost.

Voor kleine geïsoleerde dorpen werkt dit misschien wel. Als alternatief voor lokale elektriciteit opgewekt door generatoren in de bush waar aansluiten op een centraal netwerk niet rendabel is. Maar hoe ga je een miljoenenstad van energie voorzien? Dan kom je toch uit op een netwerk van kabels en trafo's met alle kosten van dien.

[...]


Je bedoelt de kosten van winning en transport van de energiedrager? - waarbij kosten zoals vervuiling en het voeren van oorlogen om de plaats van winning (bvb Iraq) en het transport (bvb olie pijplijnen in Afganistan) veilig te stellen, doorgaans niet worden meegerekend (Wikipedia: Cost externalizing). Allemaal zaken die bij alternatieve energie geen issue zijn.

Ik vind het vreemd dat diverse kosten die zowel voor traditionele- als voor alternatieve energie gelden (bouw vd energieomzetter, transport van opgewekte energie), wel worden genoemd als nadeel van alternatieve energie, maar niet worden genoemd als nadeel van traditionele energie. Dat is meten met twee maten.

Hoe kunnen kosten die zowel voor traditionele- als voor alternatieve energie gelden, alleen een nadeel zijn voor alternatieve energie? Dat wordt dus ook helemaal niet beweerd, het is een nuancering van het argument dat alternatieve energie veel goedkoper zou zijn. Het wordt meten met twee maten als iemand gaat beweren dat alternatieve energie geld kost en olie gratis op te pompen is. Maar die bewering kom je hier niet tegen, eerder het tegenovergestelde.
(Ja olie is gratis. Op zich kost die olie niets. Je moet wel toevallig de grond bezitten waar die olie in zit, maar een windmolen heeft ook grond nodig om op te staan.)

[M a r c o]

BadRespawn schreef op donderdag 25 februari 2010 @ 13:06:
[...]
Maar dat is niet relevant als het gaat over electrische autos.
Het hele verhaal van bufferen heeft betrekking op electrische autos, niet op gewone autos, en electrische autos hebben veel meer accucapaciteit dan benzine autos.

Nogmaals, het was bedoeld als visualisatie van de omvang. iedereen weet hoe een autoaccu eruit ziet.
Alleen heb je nu in plaats van 20 kleine accu's 1 grote accu. Als is deze niet 20* zo groot (maar wel veel groter)

[...]
Nee, in het systeem van het Electric Car Grid gaat het niet om gewone autos met gewone accus, maar om electrische autos met accus met een veel grotere capaciteit (ca 20 maal) per auto.
Als je dus (volgens jouw berekening) 3000 autos (accus) á 50Ah nodig hebt om de energie van een 3MW molen te bufferen, dan heb je met 20 maal zo hoge accucapaciteit per auto dus 1/20 van het aantal autos nodig: 3000 / 20 = 150.
[...]

Deze reactie kan ik niet volgen aan de hand van wat je quote.
Jij stelde : 150 auto's kunnen de energie van 1 windmolen opvangen.
Ik stelde deze bij naar: 150 lege accu's van een elektrische auto kunnen de energie van 1 windmolen van 1 uur opvangen.
Het ging in de berekening om de energie van 1 uur, en je kunt deze alleen opvangen met die 150 accu's/auto's als deze ook leeg zijn.

Het hele punt van het Electric Car Grid is dat je (meestal) juist niet thuis je accu oplaadt.

maar dat is nou juist het aantrekkelijke van een elektrische auto, omdat elektriciteit goedkoper is dan benzine. Alleen zal dit met het Electric Car Grid waarschijnlijk flink duurder zijn dan thuis zelf de stekker erin steken.

Je gaat er kennelijk weer vanuit dat jij hierin veel slimmer bent dan de ondernemers en de overheden die er mee in zee zijn gegaan.

is dat nou nodig?
Dat overheden en ondernemers hiermee in zee gaan kan ik me goed voorstellen. In de huidige tijd waar iedere overheid wil pronken met energiebeleid, en er genoeg subsidies voorhanden zijn kan dit een leuk project zijn.
Dat wil nog niet zeggen dat het technisch geschikt is om een schaalvergroting van windenergie te compenseren. (ik zeg ook niet dat het niet zo is, ik uit alleen mijn twijfels)

Dat geldt ook voor benzinestations.

Ik bedoelde hiermee het kip-ei verhaal. De auto's hebben geen nut als niet overal accustation zijn, en niemand is zo gek om overal accustations te zetten voordat er genoeg van die auto's rijden.
praktisch moeilijk op gang te krijgen dus.

"Overloop" in de zin van "overschot aan opgewekte energie opslaan zodat je later tekorten kan aanvullen"; bufferen dus.
Uit volle en evt deels geladen accus die in het grid staan.

als je de energie inderdaad weer uit die accu's haalt dan is het wel een buffer ja. Dat had ik dan niet begrepen.
Als je ze alleen laad, dan zou het alleen een overloop zijn.

[...]
Ik kan niet anders dan concluderen dat je de videos die ik heb gelinkt, waarin eea wordt uitgelegd, niet of veel te vluchtig hebt bekeken.

sorry, ik had niet de mogelijkheid om die filmpjes te bekijken.

[Verwijderd]

Aikon schreef op donderdag 25 februari 2010 @ 12:30:
[...]

Je hoeft niet perse verstand van zaken te hebben om zinnige reacties te geven. Jouw reacties waren gewoon simpelweg nergens op gebaseerd en hadden meer van doen met stemmingmakerij dan argumentatie (of die nu juist of niet is zien we later dan wel weer).

Ik zal verder geen reacties meer geven op deze topic, aangezien ik wel van mening ben dat een diepere kennis nodig is om een zinnige en juiste reactie te geven.

[BadRespawn]

M a r c o schreef op donderdag 25 februari 2010 @ 16:02:
Het ging in de berekening om de energie van 1 uur, en je kunt deze alleen opvangen met die 150 accu's/auto's als deze ook leeg zijn.

Ik zie nu dat je berekening idd ging over 1 uur, maar het priciepe blijft hetzelfde: je hebt er veel minder autos voor nodig dan wat jij berekende.
Als er ca 1500 huishoudens op 1 molen kunnen (met wat extra rendement hier en daar in het huishouden kom je daar al snel aan) en als ieder huishouden een auto heeft, dan zou je dus ca 10 uur lang energie van die molen op kunnen slaan. Laat gemiddeld de helft vd accus in het grid leeg zijn, dan is het 5 uur, en dat is alleen als alle energie die de molen dan opwekt opgeslagen zou moeten worden, wat meestal niet het geval zal zijn.

Alleen zal dit met het Electric Car Grid waarschijnlijk flink duurder zijn dan thuis zelf de stekker erin steken.

Waarom ga je nou weer uit van het meest negatieve, terwijl je je er niet in hebt verdiept?
Het bedrijf dat het grid beheert is grootafnemer van electriciteit en zal vooral 'snachts stroom afnemen, hij kan dus interessante deals maken met electriciteitsleveranciers. Dat wordt in de videos uitgelegd. Het hele punt van het systeem is dat het voor de eindgebruiker niet duurder en niet onhandiger is (ivm 'tanken') dan een benzine auto.

Dat geldt ook voor benzinestations.

Ik bedoelde hiermee het kip-ei verhaal. De auto's hebben geen nut als niet overal accustation zijn, en niemand is zo gek om overal accustations te zetten voordat er genoeg van die auto's rijden.
praktisch moeilijk op gang te krijgen dus.

Met benzine-autos en benzinestations was het kip-ei verhaal duidelijk niet zo moeilijk dat het niet realiseerbaar was, dus waarom zou het bij electrische autos wel zo moeilijk zijn?

noguru schreef op donderdag 25 februari 2010 @ 14:28:
[...]
Voor kleine geïsoleerde dorpen werkt dit misschien wel. Als alternatief voor lokale elektriciteit opgewekt door generatoren in de bush waar aansluiten op een centraal netwerk niet rendabel is.

Het is primair bedoeld als alternatief voor vervuilende, niet-duurzame energie. Of je wel of niet in de bush woont heeft daar niet veel mee te maken.

Maar hoe ga je een miljoenenstad van energie voorzien?

Met meerdere grote parken rondom de stad, aangevult met zonne-energie (wat per huishouden lokaal kan worden opgewekt), en natuurlijk in combinatie met het electric car grid.

Dan kom je toch uit op een netwerk van kabels en trafo's met alle kosten van dien.

Dat hebben we al: gebruik het bestaande netwerk.

Hoe kunnen kosten die zowel voor traditionele- als voor alternatieve energie gelden, alleen een nadeel zijn voor alternatieve energie? Dat wordt dus ook helemaal niet beweerd,

Het wordt vaak wel genoemd als argument tegen alt. energie, en niet afgezet tegen de situatie met traditionele energie, waarmee de indruk wordt gewekt dat het probleem wel geldt voor alternative energie maar niet voor traditionele energie.

(Ja olie is gratis. Op zich kost die olie niets. Je moet wel toevallig de grond bezitten waar die olie in zit, maar een windmolen heeft ook grond nodig om op te staan.)

Dat bedoel ik dus;

Natuurlijk zit olie gratis en voor niets in de grond, maar je krijgt het niet gratis en voor niets daar waar je het wil omzetten in electrische of mechanische energie.
Dat laatste noem je niet, terwijl het wel een vd grote nadelen is tov alternatieve energie, waar de energiedrager wel gratis en voor niets wordt aangelevert daar waar je het nodig hebt. In plaats daarvan zeg je dat een windmolen ook grond nodig heeft, waarmee je suggereer je dat het al dan niet grond nodig hebben belangrijker is dan het fijt dat bij alternatieve energie (zon, wind) de delving en het transport vd energiedrager gratis is.

[ Voor 32% gewijzigd door BadRespawn op 26-02-2010 17:35 ]

[M a r c o]

BadRespawn schreef op vrijdag 26 februari 2010 @ 17:09:
[...]
Waarom ga je nou weer uit van het meest negatieve, terwijl je je er niet in hebt verdiept?

Ik baseerde me op jou uitspraak dat het systeem niet duurder zou zijn dan benzine tanken.
Als je zegt "niet duurder", dan zal het ook niet echt goedkoper zijn dus (want dan zouden ze dat wel zeggen).

Jij had het over accu's van 18kWh. Als ik die thuis oplaad kost me dat 5 euro aan stroom.
Dan moet de accuwissel dus ook niet meer dan 5 euro kosten om het interessant te houden.

Wat er zullen ook automerken waarbij je de accu wel thuis op kunt laden.
Daar moet dit systeem toch mee kunnen concureren.

[Aikon]

M a r c o schreef op vrijdag 26 februari 2010 @ 18:31:
[...]
Jij had het over accu's van 18kWh. Als ik die thuis oplaad kost me dat 5 euro aan stroom.
Dan moet de accuwissel dus ook niet meer dan 5 euro kosten om het interessant te houden.

Wat er zullen ook automerken waarbij je de accu wel thuis op kunt laden.
Daar moet dit systeem toch mee kunnen concureren.

Wisselen van accu's heeft toegevoegde waarde en kan dus best wat meer kosten. Sowieso zal lang niet iedereen vanwege diverse redenen z'n auto thuis kunnen opladen (flatwoning, geen oplaadpunt) en ook al kan je dat wel, dan wil je ze alsnog wisselen tijdens een lange rit. En in het begin concurreert een accu ook gewoon met traditionele brandstof, als een accu wisselen 15 euro kost is dat dan wel 300% duurder dan thuis, maar ook 300% goedkoper dan diesel.

Uiteindelijk zullen naar mijn idee bijna alle auto's wel thuis op te laden zijn en het wisselen alleen interessant zijn voor langere reizen, en wellicht als service bij truckstops als trucks ook ooit op elek. gaan rijden. Maar goed, dat is enkel mijn visie.