Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • SAPman
  • Registratie: oktober 2001
  • Laatst online: 08-12-2011

SAPman

System Against People!

... nog een probleem met kernenergie: ook U238 is aan het opraken. Althans, dat hoorde ik laatst op National Geopgraphic

Fnord!


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • JustDutch
  • Registratie: april 2002
  • Laatst online: 26-05 09:23

JustDutch

was ambtenaar :)

quote:
Sebje schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 11:56:
Het rapport bespreekt een situatie die verder dan de nederlandse grenzen gaat, het radioactief materiaal voor nederlandse kerncentrales wordt in het buitenland geproduceerd en de afval die ontstaan is uit de winning wordt daar toegepast in woningbouw. Waar de nederlandse behoefte (aan radioactief materiaal) in het buitenland voor problemen zorgt kwalificeer ik dit dan ook als een nederlands probleem.

Landen waar uraniumerts wordt gewonnen (en waar het afval ervan wordt toegepast in woningbouw).

Australië, Niger, Canada, de VS en Zuid-Afrika. Ook in Sudetenland in Tsjechië

http://nl.wikipedia.org/wiki/Uranium
Oke, da's al een beter verhaal (ik mis nog wel harde cijfers :)). Je kijkt naar de levenscyclus (hulde). Maar wees dan ook eerlijk en vergelijk dan de zogenaamde duurzame energie op basis van de levenscyclus. Dan weet je dat aluminiumwinning grote negatieve milieugevolgen kent. En laat aluminium nu veel toegepast worden in windmolens. Met andere woorden, dan zou je ook geen windmolens mogen bouwen waar aluminium in verwerkt is.

Forza Mucca


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • JustDutch
  • Registratie: april 2002
  • Laatst online: 26-05 09:23

JustDutch

was ambtenaar :)

quote:
SAPman schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 14:02:
... nog een probleem met kernenergie: ook U238 is aan het opraken. Althans, dat hoorde ik laatst op National Geopgraphic
En denk je dat dat na 8 pagina's nog niet aan de orde geweest is?

Forza Mucca


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Delerium
  • Registratie: mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

quote:
Sebje schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 11:56:
Landen waar uraniumerts wordt gewonnen (en waar het afval ervan wordt toegepast in woningbouw).

Australië, Niger, Canada, de VS en Zuid-Afrika. Ook in Sudetenland in Tsjechië
Nu presenteer je dus de feiten zo, dat het erop lijkt dat nucleair materiaal door deze landen express in de huizenbouw wordt gestopt om zo de schoolkinderen aan kanker te laten overleiden. Maar het rijtje landen is dermate evenwichtig dat je je toch wel kan afvragen of ze inderdaad moedwillig hun eigen burgers om zeep helpen.

Daarom zijn er wettelijke regelingen en ook normen aangebracht, ook aan radioactiviteit. Bepaalde dosis (gemeten in mS) of activiteit (Becquerel) zijn gewoon voorgeschreven en is de dosis laag genoeg, dan is het acceptabel. En die dosis komt meestal wel overeen met een natuurlijke dosis, zoals die van de zon, de kosmische straling en ook wat er normaal uit de grond komt. Die waarden die wettelijk vastgesteld zijn, zijn hele redelijke waarden om een goede gezondheid garanderen. Wat jij nu stelt is dat radioactieve blootstelling nul moet zijn. Wat je dan niet weet, is dat de TV en CRT-bak dan dus ook direct verboden zijn; deze apparaten strelen heel wat meer dan welke Canadese kruipruimte dan ook.
Erger wordt het als je die absurde vorm van nul-lijn doortrekt naar andere gebieden. Radongas veroorzaakt kanker, dus moet worden verboden... auto's veroorzaken verkeersslachtoffer, dus moeten verboden worden.... er is een paar maanden terug iemand gestorven aan watervergiftiging, dus moet water nu ook verboden worden? Natuurlijk niet, dat is allemaal even absurd en zodoende denk ik dat jouw nulstelling mbt Radon-gas ook absurd genoemd moet worden.

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Sebje
  • Registratie: januari 2001
  • Laatst online: 25-05 22:28

Sebje

Makelaartje

quote:
Ecteinascidin schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 19:45:
[...]

Nu presenteer je dus de feiten zo, dat het erop lijkt dat nucleair materiaal door deze landen express in de huizenbouw wordt gestopt om zo de schoolkinderen aan kanker te laten overleiden. Maar het rijtje landen is dermate evenwichtig dat je je toch wel kan afvragen of ze inderdaad moedwillig hun eigen burgers om zeep helpen.
Ik ben met je eens dat dit niet het geval is, als mijn letterlijke copy-paste van wikipedia als reactie op een vraag van JustDutch dit beeld wekt, dan is dat niet mijn intentie geweest.
quote:
Daarom zijn er wettelijke regelingen en ook normen aangebracht, ook aan radioactiviteit. Bepaalde dosis (gemeten in mS) of activiteit (Becquerel) zijn gewoon voorgeschreven en is de dosis laag genoeg, dan is het acceptabel. En die dosis komt meestal wel overeen met een natuurlijke dosis, zoals die van de zon, de kosmische straling en ook wat er normaal uit de grond komt. Die waarden die wettelijk vastgesteld zijn, zijn hele redelijke waarden om een goede gezondheid garanderen. Wat jij nu stelt is dat radioactieve blootstelling nul moet zijn. Wat je dan niet weet, is dat de TV en CRT-bak dan dus ook direct verboden zijn; deze apparaten strelen heel wat meer dan welke Canadese kruipruimte dan ook.
Erger wordt het als je die absurde vorm van nul-lijn doortrekt naar andere gebieden. Radongas veroorzaakt kanker, dus moet worden verboden... auto's veroorzaken verkeersslachtoffer, dus moeten verboden worden.... er is een paar maanden terug iemand gestorven aan watervergiftiging, dus moet water nu ook verboden worden? Natuurlijk niet, dat is allemaal even absurd en zodoende denk ik dat jouw nulstelling mbt Radon-gas ook absurd genoemd moet worden.
Om even alles duidelijk te houden, Msalters lichtte een stukje terug een alinea over Radon uit een verslag, waar dat maar een van de vele argumenten tegen kernenergie is, om daarmee een heel rapport vol (in mijn ogen!) valide argumenten van tafel te vegen. Het verslag geeft alleen aan dát er afval uit uraniumwinning wordt gebruikt voor woningbouw in het buitenland, maar geeft hier verder geen waardeoordeel aan, anders dan dat dit hoe dan ook nadelige gevolgen heeft voor de gezondheid.

Het gaat mij helemaal niet om Radongas, maar de discussie blijft steeds op dit punt hangen, terwijl er nog veel meer argumenten tegen kernenergie zijn, die ik hier probeer aan te geven, maar waar niet echt op wordt ingegaan. (zowel voor het milieu als de ethische kant van het verhaal).

[Voor 14% gewijzigd door Sebje op 09-05-2006 20:11]

Trots lid van de GOT-papaclub: Maud 8-11-07 Niels 31-7-09 | Tom ca. 27-2-2013


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Aikon
  • Registratie: februari 2001
  • Niet online
quote:
Ecteinascidin schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 11:46:
't wel zo dat kerncentrale's de rivier dan thermisch verontreinigen. Dat water wordt warm en daar houdt vis niet van. En kerncentrale's gebruiken meer koelwater dan normale centrale's.
Maar in principe is dat toch wel op te lossen door simpelweg een koeltorentje extra te bouwen? Of wordt het water echt te warm om nog (enigszins efficient) te kunnen koelen?

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • JustDutch
  • Registratie: april 2002
  • Laatst online: 26-05 09:23

JustDutch

was ambtenaar :)

quote:
Sebje schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 20:06:
Het gaat mij helemaal niet om Radongas, maar de discussie blijft steeds op dit punt hangen, terwijl er nog veel meer argumenten tegen kernenergie zijn, die ik hier probeer aan te geven, maar waar niet echt op wordt ingegaan. (zowel voor het milieu als de ethische kant van het verhaal).
Ik krijg het idee dat de argumenten die jij hier noemt ook te gebruiken zijn tegen milieuvriendelijke energie. Het stuk over ethiek gaat in op de mogelijke negatieve gevolgen van kernenergie. Ook zon, wind, water, biomassa hebben op dit moment negatieve gevolgen voor het milieu, de economie en de samenleving. Ook zadelt het de komende generaties met een probleem op. Het is dan ook niet ethisch om hierin te investeren. Maar is het ethisch verantwoord om niets te doen? Dat lijkt mij ook niet. Er is dus een probleem waar je geen ethisch veranwoorde oplossing voor is. Voor mij volgt dan logischerwijs dat je de meest ethische optie kiest. Helaas behandeld de tekst alleen kernenergie, dus kun je deze afweging niet maken op grond van de tekst.

Ook kom ik toch wel een paar opvallende dingen tegen (meer dan ik hier post, maar ik wil de tekst niet te lang maken):
"Tijdens ons onderzoek is tevens gebleken dat in de beoordeling van het afvalprobleem de productie als zodanig als een belangrijk thema wordt gezien (zie onder andere hoofdstuk 8; analyse interviews milieuorganisaties). "
Zoals het hier staat lijkt het nogal logisch dat milieuorganisaties een probleem maken van kernafval. Lijkt mij geen objectieve bron, dus niet geschikt om een dergelijke stelling mee te onderbouwen.

Uit de risico's die mensen nu lopen, concludeert men vaak dat dit risico normaal is. En normale risico's zijn aanvaardbaar, is de redenering. Uit de feiten die zich voordoen concludeert men dat het om een normaal, aanvaardbaar risico gaat. De redeneerfout hierbij is dat men uit feiten geen normen af kan leiden.
Shrader-Frechette werpt de vraag op of een natuurlijk of normaal risico geaccepteerd hoeft te worden. Immers ook natuurlijke straling veroorzaakt kanker. Met een ondergrondse opslag wordt er gekozen om in feite een extra risico, bovenop het natuurlijk aanwezige risico, op te leggen.

Dit is allemaal zo vaag dat het verdacht is. Daarbij is men volgens mij niet helemaal op de hoogte van de risico's van kernenergie. Die zijn een factor 1000 keer lager dan die van een dijkdoorbraak. Het zijn berekende risico's, en ik zou niet zeggen dat het risico normaal is, maar zeer klein vergeleken met normale risico's (dat vergelijken met andere risico's lijkt wel bedoeld te worden met de eerste zin). De laatste zin is grote onzin. Elk menselijk handelen levert risico's op. Als je niet accepteert dat er door menselijk handelen risico's gecreerd worden, dan moet je de mensheid afschaffen. Waar het om gaat is dat het risico om kanker te krijgen van andere bronnen dan kernenergie veel groter is. De kans om kanker van kernenergie te krijgen is misschien wel verwaarloosbaar klein. Ja tuurlijk er is een risico, maar het feit dat er een risico is, is geen argument om het risico niet te accepteren. En daarbij moet je het risico van kanker door kernenergie afzetten tegen de risico's die de alternatieve oplossingen geven. Dat wordt hier niet gedaan.

De hele tekst beschouwt alleen kernenergie, maar vergelijkt het niet met alternatieven. De tekst is daarmee onvolledig en het lijkt mij onverantwoord om deze tekst als argument tegen kernenergie te gebruiken.

Kernenergie levert radioactief afval op. Vaak wordt gezegd dat dit afval beheersbaar is omdat het volume gering is. Maar natuurlijk gaat het bij kernafval niet om het volume maar om de radioactiviteit.
En waarom dan? Dat wordt niet beargumenteerd. Ja het is natuurlijk zo. Nou voor mij is dat niet zo natuurlijk! En daarbij, radio-actief materiaal niet beheersbaar omdat het radioactief is? Lijkt me complete nonsens. Dat is net zoiets als "een auto is niet beheersbaar omdat die rijdt".

Die teksten komen op mijn over als stemmingmakerij. Feiten worden slim gecombineerd met "gevoelens" en zo wordt er een negatief beeld geschapen. Ik kan die teksten niet serieus nemen.

[Voor 34% gewijzigd door JustDutch op 10-05-2006 00:08. Reden: wat ergerlijke spellingsfouten verbeterd]

Forza Mucca


  • Salvatron
  • Registratie: april 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet !

De website van stichting LAKA is sowieso moeilijk serieus te nemen. Als je alleen al kijkt naar de kleuterachtige layout van die website dan kun je je al vragen gaan stellen. Daar worden nog een aantal populaire kreten tegen aan gegooid. Wekt nou niet bepaald de indruk een "documentatie en onderzoekscentrum kernenergie" te zijn zoals er wordt gezegd. Lijkt meer op een hobbyclubje dat is opgericht door een stelletje puberende boerelullen die zich uit baldadigheid tegen iets maatschappelijks moeten verzetten.

The enemy within


  • JustDutch
  • Registratie: april 2002
  • Laatst online: 26-05 09:23

JustDutch

was ambtenaar :)

Die mensen van LAKA zijn ook inconsequent. Op de pagina bron, wordt met duurzaamheid op twee verschillende manieren uitgelegd:
"Duurzaamheid
Onder duurzame ontwikkeling wordt verstaan dat de mens in haar behoeften voorziet zonder dat daardoor natuurlijke hulpbronnen uitgeput raken of het milieu te zwaar belast wordt. Hierbij wordt gekeken naar drie factoren: economische, sociale en milieu-factoren."

En:
2. Wat verstaat u onder duurzame energie?
Duurzame energie is energie die geen beroep doet op hulpbronnen die opraken (eindige energiebronnen zoals, kolen, gas, maar ook uranium)

Dus duurzame energie is duurzaam omdat het op 1 aspect van milieu-factoren gunstig scoort. Andere milieu-factoren doen niet ter zake, net zoals sociale en economische factoren.

[Voor 7% gewijzigd door JustDutch op 10-05-2006 12:04]

Forza Mucca


  • Sissors
  • Registratie: mei 2005
  • Laatst online: 22:55
en dan is weer de vraag, is kernfusie duurzaam volgens hun. Waterstof raakt op ja.........


.... de zon ook

  • JustDutch
  • Registratie: april 2002
  • Laatst online: 26-05 09:23

JustDutch

was ambtenaar :)

quote:
furby-killer schreef op woensdag 10 mei 2006 @ 16:42:
en dan is weer de vraag, is kernfusie duurzaam volgens hun. Waterstof raakt op ja.........


.... de zon ook
Windmolens zijn o.a. gebouwd met behulp van metalen (kunnen opraken). Het beton voor de fundering zal wel geen schelpenbeton (deels hernieuwbare grondstof) zijn. Ook zal er vast wel wat gebruikte materialen gebaseerd zijn op fossiele grondstoffen. Dus zelfs volgens hun eigen rammelende definitie van duurzame energie vallen de zogenoemde duurzame energiebronnen strikt genomen (volgens hun definite) niet onder de noemer duurzame energie.

Forza Mucca


  • Iblies
  • Registratie: september 2003
  • Laatst online: 13-02 16:55
Recyclebaar.
Ga maar eens na hoeveel schrootijzer opbrengt.

Daarbij ontwijk je nog steeds de vraag,
moet er worden geinvesteerd in het alternatief, of moet er worden geinvesteerd in kernenergie. Kiezen voor kernenergie betekent een centrale bouwen voor minimaal 30 tot 50 jaar. En als je genoeg energie hebt is er geen nood om alternatieven te zoeken.

Olie zelf is een goed voorbeeld van,
in het verleden heeft de olie verschillende malen gepiekt, maar of dat iets heeft opgelevert? Nope. Kernenergie mag geen optie zijn. Waarom niet? Omdat geld maar een keer kan worden uitgegeven.

  • Sebje
  • Registratie: januari 2001
  • Laatst online: 25-05 22:28

Sebje

Makelaartje

quote:
JustDutch schreef op woensdag 10 mei 2006 @ 12:03:
Die mensen van LAKA zijn ook inconsequent. Op de pagina bron, wordt met duurzaamheid op twee verschillende manieren uitgelegd:
"Duurzaamheid
Onder duurzame ontwikkeling wordt verstaan dat de mens in haar behoeften voorziet zonder dat daardoor natuurlijke hulpbronnen uitgeput raken of het milieu te zwaar belast wordt. Hierbij wordt gekeken naar drie factoren: economische, sociale en milieu-factoren."

En:
2. Wat verstaat u onder duurzame energie?
Duurzame energie is energie die geen beroep doet op hulpbronnen die opraken (eindige energiebronnen zoals, kolen, gas, maar ook uranium)

Dus duurzame energie is duurzaam omdat het op 1 aspect van milieu-factoren gunstig scoort. Andere milieu-factoren doen niet ter zake, net zoals sociale en economische factoren.
Je toetst het begrip duurzame energie aan het begrip duurzame ontwikkeling, dat zijn toch echt twee verschillende begrippen. Dat is hetzelfde als wanneer je een appel toetst aan een peer en tot de conclusie komt dat het geen peer is... :)

Trots lid van de GOT-papaclub: Maud 8-11-07 Niels 31-7-09 | Tom ca. 27-2-2013


  • MSalters
  • Registratie: juni 2001
  • Laatst online: 22-05 16:36
quote:
Aikon schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 20:10:
[...]
Maar in principe is dat toch wel op te lossen door simpelweg een koeltorentje extra te bouwen? Of wordt het water echt te warm om nog (enigszins efficient) te kunnen koelen?
't probleem is niet dat het water te warm is. Heet water kun je namelijk gebruiken om energie mee op te wekken. Het probleem is simpelweg erg veel lauw water.

Man hopes. Genius creates. Ralph Waldo Emerson
Never worry about theory as long as the machinery does what it's supposed to do. R. A. Heinlein


  • JustDutch
  • Registratie: april 2002
  • Laatst online: 26-05 09:23

JustDutch

was ambtenaar :)

quote:
Sebje schreef op woensdag 10 mei 2006 @ 20:20:
[...]
Je toetst het begrip duurzame energie aan het begrip duurzame ontwikkeling, dat zijn toch echt twee verschillende begrippen. Dat is hetzelfde als wanneer je een appel toetst aan een peer en tot de conclusie komt dat het geen peer is... :)
Oke dan. Duurzame energievormen zijn geen duurzame ontwikkeling. Snap je nu de paradox? Duurzame energie mag dan op zichezelf duuzaam zijn (volgens die specifieke uitwerking van het begrip duurzaamheid), maar als je duurzame energie toepast is het niet duurzaam meer. Paradoxaal. Beide hebben alles met elkaar te maken. Duurzame energie gaat juist om een duurzame ontwikkeling van de energiemarkt. En daarbij ga je compleet voorbij aan het feit dat 1 aspect van de impact op de natuur maatgevend is voor duurzaamheid. Daarbij wordt zelfs dit ene aspect willekeurig toegepast. Echt, als je het van dit soort spelletjes moet hebben, dan heb je volgens mij niet veel in de discussie te zoeken.

Forza Mucca


  • JustDutch
  • Registratie: april 2002
  • Laatst online: 26-05 09:23

JustDutch

was ambtenaar :)

quote:
Iblies schreef op woensdag 10 mei 2006 @ 20:13:
Daarbij ontwijk je nog steeds de vraag,
moet er worden geinvesteerd in het alternatief, of moet er worden geinvesteerd in kernenergie. Kiezen voor kernenergie betekent een centrale bouwen voor minimaal 30 tot 50 jaar. En als je genoeg energie hebt is er geen nood om alternatieven te zoeken.
Uiteraard moet er geinvesteerd worden (onderzoek) in het alternatief. Niets liever dan dat. Echter, het alternatief is op de korte termijn niet duurzaam toepasbaar. Dus moet er een zo'n opimale oplossing gekozen worden voor de tussentijd. Kernenergie kan deze tussenoplossing zijn. Dit is al meerdere keren toegelicht in deze discussie, en ik vind het vreemd dat je dat niet oppakt.

Forza Mucca


  • eamelink
  • Registratie: juni 2001
  • Laatst online: 00:13

eamelink

Droptikkels

quote:
Iblies schreef op woensdag 10 mei 2006 @ 20:13:
Kernenergie mag geen optie zijn. Waarom niet? Omdat geld maar een keer kan worden uitgegeven.
Ja, maar er zijn verschillende budgetten. Er is een budget voor onderzoek, én er is een budget om energie op te wekken.

Het laatste budget kan best worden gebruikt voor het bouwen van kerncentrales. Het 'investeren' in kerncentrale en het 'investeren' in duurzame energiebronnen zijn fundamentele andere soorten investeringen. De eerste is gewoon dat het nu even een sloot geld kost en dat je daarna een tijd lang energie hebt, het tweede is dat het geld kost en dat je daarna meer kennis hebt, maar nog steeds geen energie.

Ik neem aan dat je ook snapt dat we wél energie nodig hebben. Als jij dus het budget voor energie wilt uitgeven aan onderzoek hebben we over een tijdje géén stroom meer.

En los van de 'investeringen' in kernenergie (dwz; bouwen van centrales), kan er gewoon onderzoek gedaan worden naar alternatieve methoden.

Om het nog anders te zeggen; het bouwen van kerncentrales kost netto geen geld. Je bent er niet meer aan kwijt (of niet substantieel meer) dan wanneer je zoals nu olie of gas affikt voor je energie. (Waarschijnlijk zelfs minder, als de olieprijzen zo hard blijven stijgen). Het onderzoek doen naar alternatieve energiebronnen kost wél geld. Dat is niet erg, dat moeten we er voor over hebben. Maar je krijgt er niet direct energie voor terug.

Dat er een keuze gemaakt zou moeten worden tussen kernenergie of onderzoek naar alternatieven wat jij steeds probeert te vertellen is gewoon niet waar.

  • nhimf
  • Registratie: september 2000
  • Laatst online: 29-04 12:59

nhimf

Lekker belangrijk allemaal

quote:
Iblies schreef op woensdag 10 mei 2006 @ 20:13:

Recyclebaar.
Ga maar eens na hoeveel schrootijzer opbrengt.

Daarbij ontwijk je nog steeds de vraag,
moet er worden geinvesteerd in het alternatief, of moet er worden geinvesteerd in kernenergie. Kiezen voor kernenergie betekent een centrale bouwen voor minimaal 30 tot 50 jaar. En als je genoeg energie hebt is er geen nood om alternatieven te zoeken.

Olie zelf is een goed voorbeeld van,
in het verleden heeft de olie verschillende malen gepiekt, maar of dat iets heeft opgelevert? Nope. Kernenergie mag geen optie zijn. Waarom niet? Omdat geld maar een keer kan worden uitgegeven.
Wat is dan het alternatief?

Dus vertel ons hoe we nu betrouwbaar energie kunnen opwekken, zonder gebruik van olie, gas of kolen. Uiteraard zo schoon mogelijk.

ps. Het argument van dat we het onze kinderen/kleinkinderen/achterkleinkinderen niet kunnen opzadelen met radioactief afval omdat dat ascociaal, zelfzuchtig en arrogant (en nog meer) is, is imo een kul argument. Volgens mij is het nog altijd beter dan onze nakomelingen op te zadelen met een wereld zonder (betrouwbare) energie....

Ik stink niet, ik ruik gewoon anders | Me specs


  • Thomaash
  • Registratie: februari 2004
  • Laatst online: 21-11-2019
Nog even over of Kernfusie duurzaam is: in praktijk wel. Er word hier boven mij gezegd dat waterstof op raakt, in theorie wel. Wat nodig is voor kerfusie zijn de deuterium ionen (zwaar waterstof). Maar een hele kleine hoeveelheid waterstof ionen in het water zijn deuterium ionen en het water is nog gewoon drinkbaar na het filteren van de deuterium ionen. Verder is er genoeg water op aarde om 50 miljard jaar lang genoeg deuterium te bieden voor kernfusie. De zon doet het nog maar 5 miljard jaar, dus dat probleem zullen we dan wel in het donker moeten oplossen ;)

De mate waarin kernfusie wordt ontwikkeld is inderdaad afhankelijk van o.a. de olieprijs. Dit is de planning:
nu: JET - draait bijna break-even
2015: ITER - rendement van 1000%
2050: DEMO reactor - eerste reactor aan het lichtnet
2060: eerste commerciele reactors
2100: fusiereactors over de gehele wereld

(bron: seminar van het FOM Institute for Plasma Physics "Rijnhuizen": http://www.rijnh.nl/)

  • nhimf
  • Registratie: september 2000
  • Laatst online: 29-04 12:59

nhimf

Lekker belangrijk allemaal

quote:
Thomaash schreef op donderdag 11 mei 2006 @ 09:35:
Nog even over of Kernfusie duurzaam is: in praktijk wel. Er word hier boven mij gezegd dat waterstof op raakt, in theorie wel. Wat nodig is voor kerfusie zijn de deuterium ionen (zwaar waterstof). Maar een hele kleine hoeveelheid waterstof ionen in het water zijn deuterium ionen en het water is nog gewoon drinkbaar na het filteren van de deuterium ionen. Verder is er genoeg water op aarde om 50 miljard jaar lang genoeg deuterium te bieden voor kernfusie. De zon doet het nog maar 5 miljard jaar, dus dat probleem zullen we dan wel in het donker moeten oplossen ;)
50miljard jaar is leuk, maar dat is op of ons gebruik nu of de verwachte energieconsumpie, maar zodra we bijvoorbeeld ruimtetijd gaan buigen, energieschilden hebben, voedsel uit een replicator halen (jaja erg StarTrek, maar niet onrealistisch over 100-200 jaar), dan gaat onze energieconsumptie _hard_ omhoog en zal de 50miljard jaar misschien maar 100 jaar zijn.
Waarschijnlijk dachten ze ooit ook zo ongeveer over de olie.
quote:
De mate waarin kernfusie wordt ontwikkeld is inderdaad afhankelijk van o.a. de olieprijs. Dit is de planning:
nu: JET - draait bijna break-even
2015: ITER - rendement van 1000%
2050: DEMO reactor - eerste reactor aan het lichtnet
2060: eerste commerciele reactors
2100: fusiereactors over de gehele wereld

(bron: seminar van het FOM Institute for Plasma Physics "Rijnhuizen": http://www.rijnh.nl/)
Wel erg traag, maar de schattingen lopen nogal uiteen, van 2030-2060 voor de eerste commerciele reactoren. Maar als de nood echt hoog is , zie ik ze wel voor 2020 :P
Zowiezo zal het me niets verbazen dat voor 2015 de eerste "militaire" reactors worden geplaatst, wat imo erg goed is, aangezien de stap van militair gebruik naar burgelijk gebruik erg klein is :P

Ik stink niet, ik ruik gewoon anders | Me specs


  • Iblies
  • Registratie: september 2003
  • Laatst online: 13-02 16:55
quote:
nhimf schreef op donderdag 11 mei 2006 @ 09:18:
...
ps. Het argument van dat we het onze kinderen/kleinkinderen/achterkleinkinderen niet kunnen opzadelen met radioactief afval omdat dat ascociaal, zelfzuchtig en arrogant (en nog meer) is, is imo een kul argument. Volgens mij is het nog altijd beter dan onze nakomelingen op te zadelen met een wereld zonder (betrouwbare) energie....
Je redeneert verkeerd,
het is asociaal dat we al tig jaar niet hebben geinvesteerd in iets dat veiliger is, en nu zou er ineens een zak met geld tevoorschijn worden getoverd omdat de nood hoger is. En kernenergie is dus geen betrouwbare energie,
daar waar een conventionele centrale roet en rotzooi uitstoot, wat nog redelijk op te vangen is, heeft een kerncentrale een stuk vervuiling dat veel gevaarlijker is als het in de verkeerde handen komt.

Meest belovend stukje techniek, kernfusie, wordt al jaren stelselmatig ondergefinancieerd,
heatpipes om stroom op te wekken, heatpipes om goedkoop watermoleculen af te breken in waterstof en zuurstof krijgt niet genoeg geld,

andere interessante techniek als koude kernfusie zou ook niet kunnen.

De techniek die ons zou moeten verlossen van het gebruik van olie als brandstof, en overstappen of waterstof bestaat al tig jaar, en daar moeten bedrijven zelf voor ophoesten, terwijl nu bekend is dat het nou niet bepaald denderend gaat met de bedrijven.

En zo kun je nog een hele waslijst maken van keuze die niet gemaakt zijn, en waarvoor kernenergie de oplossing voor moet zijn. Ik hoef hopelijk niet uit te leggen dat wanneer de centrale er staat, de overige plannen op lange termijn worden geschoven, en als er een keer bezuinigd moet worden, datgene wat (op dat moment) niet dringend als eerste sneuvelen.

  • Oscar Mopperkont
  • Registratie: februari 2001
  • Laatst online: 22:18
quote:
Iblies schreef op donderdag 11 mei 2006 @ 10:27:
Je redeneert verkeerd,
het is asociaal dat we al tig jaar niet hebben geinvesteerd in iets dat veiliger is, en nu zou er ineens een zak met geld tevoorschijn worden getoverd omdat de nood hoger is. En kernenergie is dus geen betrouwbare energie,
daar waar een conventionele centrale roet en rotzooi uitstoot, wat nog redelijk op te vangen is, heeft een kerncentrale een stuk vervuiling dat veel gevaarlijker is als het in de verkeerde handen komt.
Voorlopig is de vervuiling veroorzaakt door traditionele centrales minder goed op te vangen dan de vervuiling door kerncentrales. De roet en andere rotzooi die traditionele centrales uitstoten en de ongelukken in kolenmijnen zorgen voor veel meer doden dan kerncentrales. Alleen zijn die doden wat minder zichtbaar.
quote:
Meest belovend stukje techniek, kernfusie, wordt al jaren stelselmatig ondergefinancieerd,
heatpipes om stroom op te wekken, heatpipes om goedkoop watermoleculen af te breken in waterstof en zuurstof krijgt niet genoeg geld,
Volgens mij zit er behoorlijk wat geld in de ontwikkeling van die nieuwe fusiecentrale.
quote:
andere interessante techniek als koude kernfusie zou ook niet kunnen.
Als jij ons uitlegt hoe het moet, dan kun je vast wel een investeerder vinden die er in wil investeren. Het hele energievraagstuk zou opgelost worden en de westerse wereld is in 1 klap bijna onafhankelijk van een paar idiote regimes die toevallig op een olieplas zitten.
quote:
De techniek die ons zou moeten verlossen van het gebruik van olie als brandstof, en overstappen of waterstof bestaat al tig jaar, en daar moeten bedrijven zelf voor ophoesten, terwijl nu bekend is dat het nou niet bepaald denderend gaat met de bedrijven.
Ik snap het laatste stuk van je opmerking niet. Daar moeten bedrijven zelf voor ophoesten? Terwijl het niet dederend gaat met "de" bedrijven? Over welke bedrijven heb je het, en wat voor een ophoesten?

  • nhimf
  • Registratie: september 2000
  • Laatst online: 29-04 12:59

nhimf

Lekker belangrijk allemaal

quote:
Iblies schreef op donderdag 11 mei 2006 @ 10:27:
[...]


Je redeneert verkeerd,
het is asociaal dat we al tig jaar niet hebben geinvesteerd in iets dat veiliger is, en nu zou er ineens een zak met geld tevoorschijn worden getoverd omdat de nood hoger is.
Mee eens, maar dat is achteraf gelul, ze hadden al in de jaren 50/60 de geldkraan moeten opendraaien, dan zaten we nu lekker de deuterium te fuseren met zijn allen, maar dat is helaas niet gebeurd en daar kunnen we niets maar aan doen. Maar omdat het toen niet gebeurd is, moet het nu _wel_ gebeuren.
quote:
En kernenergie is dus geen betrouwbare energie,
daar waar een conventionele centrale roet en rotzooi uitstoot, wat nog redelijk op te vangen is, heeft een kerncentrale een stuk vervuiling dat veel gevaarlijker is als het in de verkeerde handen komt.
Hoezo geen betrouwbare energie? Het afval is dat misschien, maar de energie zelf is juist de meest betrouwbare. De grondstoffen komen uit de meer politiek stabiele gebieden, minste risico op ongelukken. Ja _als_ het in verkeerde handen komt, maar een olietanker (mammoet) in de haden van een terrorist, geeft ook een aardige knal....
Maar je kan kolen/olie centrales wel schoner maken, maar daarmee haal je niet ineens meer olie uit de grond. En daarnaast komt het gros van de olie uit politiek (zeer) intabiele regio's. Betrouwbaar? nee, als de opec morgen besluit om de prijs van een vat olie te verhogen naar 400 dollar (bij wijze van spreken), dan is de hele westerse economie dood. Betrouwbaar? nee dus.
quote:
Meest belovend stukje techniek, kernfusie, wordt al jaren stelselmatig ondergefinancieerd,
heatpipes om stroom op te wekken, heatpipes om goedkoop watermoleculen af te breken in waterstof en zuurstof krijgt niet genoeg geld,
Ja en daar ben ik het met je eens dat dit gewoon dom is van de overheden. Maar omdat de techniek nog niet klaar is, hebben we daar nu en op korte termijn niets aan. Als ze zeer optimistisch bent hebben we over 15 jaar pas commerciele kernfusie. Dan hebben we nog lang niet alle huidge centrales vervangen en dus voor 2050 zitten we echt niet op kernfusie met zijn allen.
De olie raakt op en in de tussentijd _moeten_ we een tussenvorm hebben.
quote:
andere interessante techniek als koude kernfusie zou ook niet kunnen.

De techniek die ons zou moeten verlossen van het gebruik van olie als brandstof, en overstappen of waterstof bestaat al tig jaar, en daar moeten bedrijven zelf voor ophoesten, terwijl nu bekend is dat het nou niet bepaald denderend gaat met de bedrijven.
Waterstof is geen energieleverancier, je kan het dus niet als opwekker gebruiken, alleen maar als transport. Dus ja voertuigen kan je op electromotoren of waterstof laten lopen, maar je moet het wel ergens maken al dat waterstof/energie en dat doe je in een centrale die energie nodig heeft. Waar haal je al die energie vandaan?
quote:
En zo kun je nog een hele waslijst maken van keuze die niet gemaakt zijn, en waarvoor kernenergie de oplossing voor moet zijn. Ik hoef hopelijk niet uit te leggen dat wanneer de centrale er staat, de overige plannen op lange termijn worden geschoven, en als er een keer bezuinigd moet worden, datgene wat (op dat moment) niet dringend als eerste sneuvelen.
Zoals velen zeggen, en waar ik het mee eens ben, is kernenergie (lees fissie/splijting) geen oplossing, maar een overbrugging. De olie raakt op, kolen te vervuilend, gas is er ook niet genoeg van, kernfusie is er nog niet en de "milieuvriendelijke" zijn niet betrouwbaar genoeg om als basis te dienen. Dan rest er alleen maar kernenergie.

Ik stink niet, ik ruik gewoon anders | Me specs


  • eamelink
  • Registratie: juni 2001
  • Laatst online: 00:13

eamelink

Droptikkels

quote:
Iblies schreef op donderdag 11 mei 2006 @ 10:27:
Ik hoef hopelijk niet uit te leggen dat wanneer de centrale er staat, de overige plannen op lange termijn worden geschoven, en als er een keer bezuinigd moet worden, datgene wat (op dat moment) niet dringend als eerste sneuvelen.
Nou, dat ben ik niet echt met je eens. Frankrijk heeft kerncentrales en investeert óók gewoon in fusie. Sowieso is het aandeel van Nederland natuurlijk maar beperkt; kernfusieonderzoek is een globale aangelegenheid. Als Nederland ineens tien keer zoveel zou investeren zou het onderzoek niet noemenswaardig sneller verlopen, als Nederland zou stoppen met investeren, zou het onderzoek niet noemenswaardig langzamer verlopen.

Natuurlijk, Nederland moet haar steentje bijdragen, maar we moeten niet doen alsof we het even alleen kunnen oplossen met een bak geld, want dan zitten over een tijdje gewoon zonder energie.

  • Whaletyr
  • Registratie: januari 2001
  • Laatst online: 12-06-2008

Whaletyr

 Spliff

Prima Kern energie,

bovendien kunnen we dan langzaam allemaal beetje wennen aan verhoogte achtergrond stralling en dat daar mensne bij sneuvelen is een darwinistisch process, tot we weer eens een geneesmiddel vinden.


Ik denk dat het helemaal niet slecht is om langzaam aan hogere radio actieve straling te wennen!

Met een aan WAANZIN grensend optimisme


  • Delerium
  • Registratie: mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

quote:
Iblies schreef op donderdag 11 mei 2006 @ 10:27:
Meest belovend stukje techniek, kernfusie, wordt al jaren stelselmatig ondergefinancieerd,
heatpipes om stroom op te wekken, heatpipes om goedkoop watermoleculen af te breken in waterstof en zuurstof krijgt niet genoeg geld,

andere interessante techniek als koude kernfusie zou ook niet kunnen.
NOFI, maar water heeft een zekere chemische energie nodig om afgebroken te worden voordat je waterstof en zuurstof hebt. Daar moet je gewoon erg veel instoppen en dat zal nooit met een beetje handige heatpipe vanzelf gaan. De enige manier om 1000 kilo beton op een berg te krijgen is domweg sjouwen, ook dat gaat niet vanzelf via heatpipes enzo.

En ik wil bij deze opmerken dat je met je opmerking over 'koude kernfusie' jezelf behoorlijk ongeloofwaardig maakt. Het valt mij al mee dat je nog geen speurtocht naar een Grote Boze Wolf hebt opgezet om lekker tegen de windmolen-parken te blazen voor constante stroom, want dat is uiteindelijk nog geloofwaardiger dan koude kernfusie.
quote:
Iblies schreef op donderdag 11 mei 2006 @ 11:51:
[...]
Dat water als brandstof kan worden gebruiks is al jaren bekend,
Errrrrmmmmm? :X

[Voor 9% gewijzigd door Delerium op 11-05-2006 12:01]


  • Iblies
  • Registratie: september 2003
  • Laatst online: 13-02 16:55
quote:
Oscar Mopperkont schreef op donderdag 11 mei 2006 @ 10:34:
...
Ik snap het laatste stuk van je opmerking niet. Daar moeten bedrijven zelf voor ophoesten? Terwijl het niet dederend gaat met "de" bedrijven? Over welke bedrijven heb je het, en wat voor een ophoesten?
Dat water als brandstof kan worden gebruiks is al jaren bekend,
als dan autobedrijven waarvan je weet dat het minder gaat verwacht dat ze een auto in mekaar zetten die op waterstof rijdt, dan is er denk iets mis in het streven van de overheid (cq burgers van een land).

Ook een ander alternatief, zogeheten brownsgas is ook nooit fatsoenlijk onderzocht. Je hebt gas, het brand, hoe moeilijk wil je het maken.
quote:
eamelink schreef op donderdag 11 mei 2006 @ 10:49:
...
Nou, dat ben ik niet echt met je eens. Frankrijk heeft kerncentrales en investeert óók gewoon in fusie. Sowieso is het aandeel van Nederland natuurlijk maar beperkt; kernfusieonderzoek is een globale aangelegenheid. Als Nederland ineens tien keer zoveel zou investeren zou het onderzoek niet noemenswaardig sneller verlopen, als Nederland zou stoppen met investeren, zou het onderzoek niet noemenswaardig langzamer verlopen.

Natuurlijk, Nederland moet haar steentje bijdragen, maar we moeten niet doen alsof we het even alleen kunnen oplossen met een bak geld, want dan zitten over een tijdje gewoon zonder energie.
Nederland kan haar steentje bijdragen door bestaande technieken te implenteren en te verfijnen, je hoeft maar klein te beginnen met vb een motor van een brommer/motor, dan ben je dus echt geen fortuin kwijt. Daarnaast onderschat je de kennis van Nederland als je denkt dat geld alles oplost. Het grote geld heb je nodig als je op grotere schaal gaat werken.
Neem een voorbeeld aan de spaarlamp,
probeer eens te kijken waar het probleem ligt bij producenten waarom spaarlampen nog zo duur zijn, kijk eens of het haalbaar is om goedkoop spaarlampen van leds te maken.
Ga vervolgens voor de hele nederlandse bevolking een paar setjes ledlampen aanschaffen ala belgische stijl waarbij haar inwoners allemaal een bon krijgen voor een spaarlamp. Bespaar je toch gigantisch op verbruik als je alle inwoners meerekent. En grotere afzet, sneller omslagpunt voor een fabrikant, lampen worden goedkoper.

En wat betreft frankrijk,
ze hebben de meeste kerncentrales, en beginnen nu met kernfusie. Nederland loopt vervolgens.

  • Iblies
  • Registratie: september 2003
  • Laatst online: 13-02 16:55
quote:
Ecteinascidin schreef op donderdag 11 mei 2006 @ 11:43:
[...]

NOFI, maar water heeft een zekere chemische energie nodig om afgebroken te worden voordat je waterstof en zuurstof hebt. Daar moet je gewoon erg veel instoppen en dat zal nooit met een beetje handige heatpipe vanzelf gaan. De enige manier om 1000 kilo beton op een berg te krijgen is domweg sjouwen, ook dat gaat niet vanzelf via heatpipes enzo.
http://www.isracast.com/tech_news/090905_tech.htm
quote:
En ik wil bij deze opmerken dat je met je opmerking over 'koude kernfusie' jezelf behoorlijk ongeloofwaardig maakt. Het valt mij al mee dat je nog geen speurtocht naar een Grote Boze Wolf hebt opgezet om lekker tegen de windmolen-parken te blazen voor constante stroom, want dat is uiteindelijk nog geloofwaardiger dan koude kernfusie.
Want? Misschien mag er dan geen sprake zijn van een kernfusie, maar het is wel een interessant fenomeen wat het verdient om fatsoenlijk te worden onderzocht,
want tot heden zijn de onderzoekers amateuristisch bezig en kan het verschijnsel niet worden uitgelegd.
quote:
Errrrrmmmmm? :X
Verbaast? Volgens mij krijg je ook geen ruwe olie in je auto, maar dat kan aan mij liggen ;)

[Voor 7% gewijzigd door Iblies op 11-05-2006 12:16]


  • Delerium
  • Registratie: mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

Die Zinktechnieken zijn niets meer dan een andere versie van zonnenergie, nog steeds dus dat je heel veel energie nodig hebt om water tot waterstof te splitsen, alleen komt dat nu van de zon.

Koude kernfusie is iets waarmee je eigenlijk verplicht een hokje ingejaagd dient te worden en de rest van de avond uitgelachen te worden, het is een perpetuum mobile van de 20ste eeuw.

En water in je auto tanken..... water is juist een chemisch afvalproduct, een energie-kuiltje. De enige energie die je in water kan opslaan is die van potentiele energie, maar of auto's ooit op waterkrachtcentrale's gaan rijden.....

Doe mij dan maar kernenergie, dat heeft enorm veel meer potentie dan deze 2.5 vormen van luchtfietserij.

  • wenmaar
  • Registratie: mei 2002
  • Niet online

wenmaar

6xSF-170 op hosola 1ktl O-NO

quote:
nhimf schreef op donderdag 11 mei 2006 @ 10:20:
[...]


50miljard jaar is leuk, maar dat is op of ons gebruik nu of de verwachte energieconsumpie, maar zodra we bijvoorbeeld ruimtetijd gaan buigen, energieschilden hebben, voedsel uit een replicator halen (jaja erg StarTrek, maar niet onrealistisch over 100-200 jaar), dan gaat onze energieconsumptie _hard_ omhoog en zal de 50miljard jaar misschien maar 100 jaar zijn.
Waarschijnlijk dachten ze ooit ook zo ongeveer over de olie.
Als je dan toch zo StarTrek gaat denken dan zullen we tegen die tijd ook wel de techniek hebben om gebruik te kunnen maken van nulpuntsenergie.
Kijk hier maar eens http://nl.wikipedia.org/wiki/Nulpunt_energie
Als we daar eens wat mee kunnen doen dan is alles opgelost maar helaas laten we eerst de huidige noodzaak maar oplossen.

Ik zelf denk dat de economie er zelf voor zal zorgen dat alternatieve bronnen vanzelf rendabel worden.
Ook zal de mens door de tekorten vanzelf inventief genoeg worden om alternatieve bronnen te ontdekken en te gaan gebruiken.

Wie weet komt de oplossing straks wel heel ergens anders vandaan.
We denken wel te weten wat er allemaal mogelijk is maar ik denk dat we nog niet de helft weten van wat er mogelijk is.
Juist deze omstandigheden zorgen er voor dat de mens weer eens goed gaat nadenken en zullen de meest gekke dingen worden ontdekt, eigenlijk kun je dus geen mooiere periode van ons bestaan uitzoeken.

12 X 285W JA-solar op Solar-edge 3000HD ZW


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Bramiozo
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 12-12-2011

Bramiozo

....en blijft zoeken..........

Hebben jullie "veilig" indeze al omschreven, zo niet dan kan dat in elke post geschrapt worden omdat er niet aan gerefereerd kan worden.

Zoek op wetenschappelijke rapporten mensen, niet geschreven door een stel broddelaars met een mening maar door professionele wetenschappers, radiologen met name. Zoek maar eens op rapporten over de effecten van lage stralingdoses. Uit mijn hoofd, met name ene. dr. Lucky of Luckey heeft hier opzienbarende dingen over gevonden.

Er is een discussie gaande over de houdbaarheid van de LNT-hypothese, er is een kamp die zegt dat radioactieve straling onder een bepaalde grens bevorderlijk en er is een groep die zegt dat radioactiviteit altijd schadelijk is. Dit is in principe bepalend voor de geldigheid van de argumenten omtrent de opslag van radioactief afval, het is dus van het grootste belang voor deze discussie.

bram zoekt .....


  • Universal Creations
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 22:33
We zijn 1 grote stap dichterbij:

De bouw van ITER mag van start!
quote:
Handtekeningen voor bouw eerste kernfusiereactor

BRUSSEL (ANP) - De bouw van de eerste kernfusiereactor ter wereld kan woensdag echt van start gaan. Zeven ministers van Wetenschap komen dan in Brussel bijeen om hun samenwerkingsovereenkomst te ondertekenen.
De bouw van de zogeheten ITER-reactor in de Franse plaats Cadarache duurt tien jaar en kost circa 10 miljard euro. De experimentele reactor moet vanaf 2016 minstens twintig jaar energie opleveren. Kernfusie wordt gezien als de goedkopere en schonere opvolger van kernsplitsing, de huidige bron van kerncentrales. Het nieuwe proces is vergelijkbaar met de energiebron van de zon.
Zeven gebieden in de wereld werken samen aan het experiment. Het zijn de Europese Unie, China, Japan, Zuid-Korea, Rusland en de Verenigde Staten. Nederland doet mee via de Europese Unie (EU).

Sony A7R III | Sigma MC-11 | Sigma 50mm f/1.4 Art | Sigma 135mm f/1.8 Art
Zeiss 21mm f/2.8 | Godox V860II


  • Vortex2
  • Registratie: september 2004
  • Laatst online: 02-10-2009
quote:
wenmaar schreef op donderdag 11 mei 2006 @ 12:23:

Als je dan toch zo StarTrek gaat denken dan zullen we tegen die tijd ook wel de techniek hebben om gebruik te kunnen maken van nulpuntsenergie.
Kijk hier maar eens http://nl.wikipedia.org/wiki/Nulpunt_energie
Als we daar eens wat mee kunnen doen dan is alles opgelost maar helaas laten we eerst de huidige noodzaak maar oplossen.
Jammer dat de schrijver van dat stukje zogenaamde informatie (op Wiki) het verschil tussen een Watt en een Joule niet weet.

Het verhaal suggereert als er xxxxx Watt vrij komt zou het genoeg zijn om yyyyy te verdampen. Duidelijk een verhaal dat niet spoort.

Of is het misshien een teken dat je alle zaken op www.wikipedia.org niet serious moet nemen?

vortex2


  • Delerium
  • Registratie: mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

Ik lees trouwens soms reacties waaruit blijkt dat men niet precies begrijpt wat kernfusie precies is. Men heeft namelijk in de reactor een fusie-proces draaien dat pas bij temperaturen van enkele miljoenen graden begint, waarna de temperatuur uiteraard nog veel warmer wordt (exotherme reactie). De opmerkingen gaan dan half over dat de hele reactor smelt enzo....

De grap is namelijk dat men binnen een fusie-reactor voornamelijk een magneetveld gebruikt. En een zeer groot magneetveld is moeilijk te maken laat staan stabiliseren, vandaar dat het enige tijd duurt dat een reactor staat. Dat magneetveld zorgt ervoor dat geladen deeltjes (die zijn beinvloedbaar) in een cirkel rondhangen. Ofwel, deze geladen deeltjes worden niet door enige materie vastgehouden (dat verdampt gelijk) maar door een zwaar magneetveld. En die geladen deeltjes zijn vrij makkelijk te maken, dat zijn namelijk 2H+ deeltjes over losse atoomkernen (waterstof heeft maar 1 electron, die slopen en je houdt alleen de kern(lading) over. En binnen een magneetveld is dat vast te houden.
Een geladen gasstroom wordt dus vastgehouden en verhit en zal daarna een fusieproces opstarten. Na de fusie van 2 2H+ naar 4He2+ heb je wel een iets andere massa die dan door het afgestelde magneetveld niet in de hand wordt gehouden, deze vliegt het veld uit en zodoende worden de reactorwanden blootgesteld aan alfa-straling (en worden dus radioactief op den duur). Zodoende blijft in de stroom zelf alleen dat deuterium zweven. Als ander fusie-product komt warmte vrij. En met die warmte worden de wanden warm...en achter die wanden wordt water warm dat vervolgens gaat koken, stoom vormt en zo een turbine aandrijft..... dus ook een fusie-reactor is in feite een veredelde stoommachine.

En als het misgaat: het magneetveld moet intact blijven om de fusie aan de praat te houden, indien er iets gebeurt valt het veld gelijk uit en vliegt het plasma ergens anders heen zodat de reactie dooft. Uit zichzelf zal het nooit uit de hand kunnen lopen en als er iets gebeurt zijn de afvalproducten louter waterstofdeeltjes en niet zoals met kernsplitsing uiterst giftige en radioactieve uraniumhopen.

  • Hel Gast
  • Registratie: mei 2003
  • Laatst online: 29-07-2012
Aanvulling: het is tevens dat magneetveld dat de waterstofionen enorm versneld waardoor ze een voldoende hoge temperatuur kunnen halen (om te fuseren bij een botsing). Als dat magneetveld dus uitvalt: Valt dus de energiebron om fusie aan de gang te houden weg, en zullen tevens de restanten ergens tegen een muur aan knallen. Daardoor kost het aanzetten van een centrale ook vrij veel energie.

Verder het enigste 'eventueel radioactief' afvalproduct zou uiteindelijk de kernreactorwand zijn, daarin zullen namelijk van verloop van tijd door wilde botsingen met protonen nieuwe (soms radioactieve) atomen ontstaan. Dat is ook de reden dat zo'n wand naar 50 jaar ongeveer vervangen moet worden. Maar gelukkig: naar nogmaals 50 jaar is deze wand weer voldoende schoon voor normaal gebruik.

Verder het maken van die waterstofionen stelt inderdaad niets voor: verwarm het voldoende, en je hebt al een ionenplasma. Dan kan het ingespoten worden in magneetveld van reactor die het voldoende versnelt voor fusie. Maar goed, dat verhaal staat voldoende boven.

Vervuiling is er dus nauwelijks (en zeer korte termijn), en gevaar is er geen (want: als er iets mis gaat, werkt het niet meer. Dat in tegenstelling tot splijting dat zonder moeite automatisch kan gaan). Ook grondstoffen hoeven we niet bang voor te zijn. Ook al gebruiken we deuterium (relatief zeldzaam in vergelijking met gewoon waterstof), dan zitten we nog voor voldoende lange tijd goed.

Verder over 'koude' fusie: Het is niet geheel onmogelijk (nou ga ik verketterd worden). De methoden waarbij een metaalrooster atomen voldoende bij elkaar brengen (de klassieke koude fusie zeg maar) is hoogst waarschijnlijk 100% onzin, gewoonweg omdat zo’n rooster niet de energie kan leveren die nodig is om twee waterstofatomen te laten fuseren. Maar er word ook onderzoek gedaan naar de effecten van sonoluminiscentie (dat is: gasbellen in vloeistof laten imploderen, worden ze heel heet, en dat geeft licht).

Er zijn onderzoeken die er op wijzen dat onder speciale omstandigheden kernfusiereactieproducten zijn waargenomen (dus niet: kernfusie waargenomen, alleen de afvalstoffen die daarbij over blijven). Maar echt ‘koude fusie’ is dat ook niet, in zo’n gasbel treed namelijk tijdens implosie een enorme temperatuursverhoging en drukverhoging op. Maar van deze onderzoeken word de laatste jaren ook niets meer gehoord, dus ook deze ‘koude fusie’ zal wel niet bestaan.

offtopic:
Vast niet alles zal correct neergeschreven zijn, maar moet je maar even omheen lezen

[Voor 4% gewijzigd door Hel Gast op 25-05-2006 15:13]


  • Vortex2
  • Registratie: september 2004
  • Laatst online: 02-10-2009
quote:
Ecteinascidin schreef op donderdag 25 mei 2006 @ 11:59:
. . . .

De grap is namelijk dat men binnen een fusie-reactor voornamelijk een magneetveld gebruikt. . . . .Dat magneetveld zorgt ervoor dat geladen deeltjes . . .in een cirkel rondhangen. . .

Een geladen gasstroom wordt dus vastgehouden en verhit en zal daarna een fusieproces opstarten. Na de fusie van 2 2H+ naar 4He2+ heb je wel een iets andere massa die dan door het afgestelde magneetveld niet in de hand wordt gehouden, deze vliegt het veld uit en zodoende worden de reactorwanden blootgesteld aan alfa-straling (en worden dus radioactief op den duur). Zodoende blijft in de stroom zelf alleen dat deuterium zweven. Als ander fusie-product komt warmte vrij. En met die warmte worden de wanden warm....
Ik mis hier iets. Vaak heb ik over het fusieproces gelezen (in 1973 heb ik er zelfs als studieopdracht er een 10-minuten lang verhaal over gepresenteerd) maar de details zijn niet allemaal blijven hangen. Ik begrijp het volgende: met bijv. twee deuterium ionen in de reactor-ring, vanwege botsingsenergie (temperatuur) en als de plasmadruk hoog genoeg is krijg je op termijn (ref. confinement time) een fusiereactie met vrijkomende bindingsenergie:

2H2+ Energie 1---> He 4+2 + Energie 2

(Al dan niet met tussenstappen waarin D3 en He3 een rol spelen). Nu lijkt het mij dat de massa van 2D en 1He vanuit een mechanisch oogpunt voor beam focussen gelijk zijn. Het verschil in massa vanuit het fusie proces, E=mc2, is mijn inziens te klein om de He-kern uit zijn baan te laten vliegen (als je ander processen die tegelijkertijd plaatsvinden even vergeet).
Om de deterium beam in de reactor op zijn plaats te houden zijn er verschillende magnetische componenten aanwezig om de D-ionen te focussen: zodra een D deeltje uit de beam dreigt te komen wordt het automatisch teruggestuurd door de vorm van het magnetische veld. Volgens dit principe zou de marginaal minder zware He-ion ook in beam gehouden worden: mijn argument is dat het massaverschil op zich niet voldoende is om de He naar de wand van de reactor te laten bewegen.

Het feit dat de He uiteindelijk als product uit de reactor gehaald wordt is de dynamische verstoring die optreedt na een botsing die krachtig genoeg is om de gevormde He eenvoudigweg uit de baan te stoten zodat de krachten die het deeltje in de baan proberen te houden dit niet meer kunnen doen. Niet in het minst speelt de extra vrijkomende energie uit de fusiereactie hier een rol in: in de fusie-botsing krijgt de gevormde He-ion enerzijds een extra impuls en wordt versneld dan wel vertraagd waardoor het uit de beam wordt gestoten, zelfs als de snelheid van de deeltjes in-lijn is met de beam richting. Als de extra impuls loodrecht op de beam richting is worden de deeltjes uitaard "explosief snel" uit de beam geflikkerd en komen op de reactorwand terecht waar de impact energie hitte veroorzaakt.

De He-ion wordt uit de baan gegooid, komt terecht in de regio buiten de beam en ondergaat meer botsingen aldaar, al dan niet gelijktijdig pakt het een elektron op uit het plasma en komt in de regio terecht van de wand waar het al dan niet tegen botst. . .in deze wand-regio wordt het He-rijke gas afgezogen (tezamen met D-atomen die ook als D-ionen uit de beam zijn gebots) en de He wordt afgescheiden. De Deuterium word gerecycled naar de invoer.

Dit is min of meer wat ik over de jaren begrepen heb uit diverse lezingen van wat er zich o.a. in een fusiereactor afspeelt.

Naar mijn mening blijft het zo dat het nucleaire massaverschil tussen 2D en 1He niet verantwoordelijk is om de He uit de beam te halen: tot hoeverre het kleine massaverschil wel een rol speelt om de He uit de beam te laten komen heb ik nergens eerder gelezen.

vortex2


  • Jooster
  • Registratie: juni 2005
  • Niet online
vraagje: hoeveel energie kost het om zo'n fusiegenerator op te starten?
en hoelang kan hij draaien aan een stuk en hoeveel watt maakt hij dan (effectief dus met de alternator verliezen afgetrokken)

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Hel Gast
  • Registratie: mei 2003
  • Laatst online: 29-07-2012
Dat licht dus natuurlijk enorm veel aan de reactor/reactorgrote en dergelijke, is geen eenduidig antwoord op te geven dus.

  • jeroen8462
  • Registratie: augustus 2006
  • Laatst online: 16-10-2006
Vaak hoor je in de discussie over de problemen met het broeikas effect of de aankomende energie crisis, kernenergie naar voren komen als oplossing. Met kernenergie zouden we geen CO2 uitstoot meer hebben en tevens kunnen we hiermee al onze energie problemen oplossen.

Echter diepgaand onderzoek heeft inmiddels aangetoond dat dit helemaal niet het geval is. Een gemiddelde kerncentrale begint pas na 10 jaar energie te leveren, levert netto weinig energie op en produceert jaarlijks meer dan 1 miljoen ton CO2.

Meer informatie is te vinden op:
OliNo: kernenergie

  • Maasluip
  • Registratie: april 2002
  • Laatst online: 26-05 15:47

Maasluip

Frontpage Admin

Kabbelend watertje

Ik lees op de site die je aanhaalt dit:
quote:
Dat betekend dat een PWR kerncentrale van 1000 MW met een capaciteitsfactor van 90% (Cummins, 2004) en een jaarproductie van 7,88 TWh elk jaar meer dan 1 miljoen ton CO2 produceert.
7,88 TWh is 28368000000 MJ (want 1 kWh is 3,6 MJ), daarvoor wordt 1 miljoen ton CO2 geproduceerd.
Dat is een CO2-emissiefactor van 0,353 kg/MJ (waarbij emissie even ruim is opgevat).
Uit een tabelletje dat ik hier heb gevonden lees ik dat de elektriciteit die wij krijgen een CO2-emissiefactor heeft van 0,0694.
Aardgas direkt verbranden heeft een CO2-emissiefactor van 0,0560.

Dan is kernenergie dus toch niet zo slecht wat betreft CO2 uitstoot.

Dat slof sigaretten met de pak melk - D/T-regels
Open Source landkaart


  • jeroen8462
  • Registratie: augustus 2006
  • Laatst online: 16-10-2006
quote:
Aardgas direkt verbranden heeft een CO2-emissiefactor van 0,0560. Dan is kernenergie dus toch niet zo slecht wat betreft CO2 uitstoot.
Een kerncentrale produceert 33% van de hoeveelheid CO2 van een gas-centrale, oftewel 133 gram CO2 / KWh. Echter dit geldt alleen als je high-grade uranium erts gebruikt.

Op niet al te lange termijn zullen de mijnen die een hoog uranium percentage hebben steeds meer opraken. Hierdoor zullen steeds meer mijnen met een laag uranium percentage gebruikt gaan worden.

Zodra men uranium erts begint te gebruiken met een lager percentage uranium dan neemt de CO2 productie steeds meer toe. Indien men uranium erts met 0,013% of lager gebruikt dan is de CO2 productie bij een kerncentrale zelf hoger dan bij een gascentrale. Oftewel meer dan 3,15 miljoen ton CO2 per jaar.
Bron:Stormsmith

Als vergelijking: windenergie stoot maar 8 gram CO2 /kWh uit (tijdens de bouw en ontmanteling van windmolens).
Bron: kennemerwind

[Voor 14% gewijzigd door jeroen8462 op 22-08-2006 13:27]


  • Oscar Mopperkont
  • Registratie: februari 2001
  • Laatst online: 22:18
Boeind wat de CO2 uitstoot van een kerncentrale is. Het stoot in ieder geval geen roetdeeltjes en andere rotzooi uit en het afval kun je veilig opbergen.

Grootste voordeel van kernenergie is in mijn ogen dat je niet meer afhankelijk bent van een paar achterlijke regimes die toevallig op een olieplas leven.

  • jeroen8462
  • Registratie: augustus 2006
  • Laatst online: 16-10-2006
quote:
Boeind wat de CO2 uitstoot van een kerncentrale is.
Dit is toch wel vaak het argument waarom we zouden moeten investeren in kernenergie.
quote:
Grootste voordeel van kernenergie is in mijn ogen dat je niet meer afhankelijk bent van een paar achterlijke regimes die toevallig op een olieplas leven.
In tegenstelling tot olievelden, waarvan er wereldwijd meer dan 4000 zijn, zijn er maar een paar uranium mijnen in de wereld. Op dit moment komt meer dan 73% van de uranium uit slechts 10 mijnen. Als we overschakelen over kernenergie dan worden we dus afhankelijk van de landen die toevallig een uranium mijn hebben. En dat zijn er dus niet zoveel.

En aangezien de high-grade uranium mijnen steeds meer op beginnen te raken zal er steeds meer low-grade uranium gebruikt worden. Dit heeft behalve het CO2 probleem nog een ander veel ernstiger probleem: hoe lager de grade van de uranium erts, hoe lager het rendement van zo'n kerncentrale.

Voor uranium erts met een uranium percentage van 0,05% of lager produceert een kerncentrale netto geen energie meer. De hoeveelheid energie die nodig is om hem op gang te houden is hoger dan de energie die de centrale daadwerkelijk opwekt.

De bouw van centrale kost ongeveer 10 jaar, de levensduur is gemiddeld 21 jaar en daarna duurt het nog 150 jaar voordat deze volledige ontmanteld is. En dat terwijl de centrale in het meest gunstige geval (high-grade uranium erts) effectief maar 10 jaar energie produceert.

Een ander probleem is het tekort aan uranium. De vraag naar uranium is groter dan de hoeveelheid uranium die nu gewonnen wordt in de mijnen. Dit gat wordt momenteel gedicht door het recyclen van uranium afkomstig van ontmantelde nucleaire wapens, vooral uit Rusland. Als deze wapens straks allemaal recycled zijn verwachten analisten dat er ondanks de hogere productie door de nieuwe mijnen er nog steeds een tekort is aan uranium van 22 miljoen pond in 2010. Het huidige tekort is 25 miljoen pond.

Door dit tekort aan uranium en de stijgende vraag naar uranium door de aanbouw van nieuwe kerncentrales zal de prijs van uranium nog sterk gaan stijgen.

Kernenergie is dus niet de oplossing voor ons energie probleem.

De echte oplossing voor ons energie probleem ligt voor de hand: investeren in duurzame energie (wind-energie, zonne-energie, waterkracht en bio-energie) en fors bezuinigen op ieders energie verbruik.

Gelukkig zijn er meer dan voldoende duurzame energie bronnen op aarde. De hoeveelheid zonne-energie die jaarlijks op aarde komt is meer dan de complete wereld voorraad aan olie, gas, uranium en steenkolen bij elkaar opgeteld. De hoeveelheid winbare energie middels fotosyntese of windenergie is veel meer dan we jaarlijks nodig hebben.

  • Oscar Mopperkont
  • Registratie: februari 2001
  • Laatst online: 22:18
quote:
jeroen8 schreef op dinsdag 22 augustus 2006 @ 14:08:
Dit is toch wel vaak het argument waarom we zouden moeten investeren in kernenergie.
Dat is waar, maar ik zie het alleen als argument omdat je daarmee milieuorganisaties kunt overtuigen. Niet omdat ik zelf overtuigd ben van de grootschalige effecten die aan CO2-uitstoot worden toegekend.
quote:
In tegenstelling tot olievelden, waarvan er wereldwijd meer dan 4000 zijn, zijn er maar een paar uranium mijnen in de wereld. Op dit moment komt meer dan 73% van de uranium uit slechts 10 mijnen. Als we overschakelen over kernenergie dan worden we dus afhankelijk van de landen die toevallig een uranium mijn hebben. En dat zijn er dus niet zoveel.
Gelukkig is het belangrijkste land van die landen Australië. Daarnaast kun je uranium ook winnen uit zeewater.

  • jeroen8462
  • Registratie: augustus 2006
  • Laatst online: 16-10-2006
quote:
Daarnaast kun je uranium ook winnen uit zeewater.
Zeewater bevat 0.003 ppm U, oftwel 0,00000003 % uranium.
bron: WNA

Dat betekent dat een kerncentrale dan netto geen energie meer gaat opwekken omdat het winnen van de uranium uit de zee (vanwege het extreem laag percentage uranium per liter zeewater) meer energie kost dan de centrale tijdens zijn levensduur kan opwekken.
bron: stormsmith

Oftewel een kerncentrale wordt dan een hele dure energie verbruiker.

  • Universal Creations
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 22:33
quote:
jeroen8 schreef op dinsdag 22 augustus 2006 @ 14:08:
[...]
Kernenergie is dus niet de oplossing voor ons energie probleem.
Dat is het wel, maar dan in de vorm van kernfusie. Als we daar nu eens de helft van het geld investeren wat nu geinvesteerd wordt om windmolens en zonnepanelen enigzins rendabel te maken, dan hebben we binnen 30 jaar ons energieprobleem opgelost.

Sony A7R III | Sigma MC-11 | Sigma 50mm f/1.4 Art | Sigma 135mm f/1.8 Art
Zeiss 21mm f/2.8 | Godox V860II


  • Andamanen
  • Registratie: februari 2001
  • Niet online

Andamanen

Trotse eilandengroep

quote:
Universal Creations schreef op dinsdag 22 augustus 2006 @ 19:04:
[...]

Dat is het wel, maar dan in de vorm van kernfusie. Als we daar nu eens de helft van het geld investeren wat nu geinvesteerd wordt om windmolens en zonnepanelen enigzins rendabel te maken, dan hebben we binnen 30 jaar ons energieprobleem opgelost.
Politiek gezien is het natuurlijk lastig om te investeren in iets waarvan pas over tientallen jaren kan profiteren. Zeker omdat het natuurlijk niet gegarandeerd is dat je er uberhaupt ooit iets van terugziet.

  • Rogresalor
  • Registratie: juni 2005
  • Laatst online: 29-11-2008

Rogresalor

Een der antidigibeet

quote:
daanski82 schreef op woensdag 26 april 2006 @ 16:58:
Ik heb in het verleden al wat vlinke disscussies gehad over kernenergie.
Ik ben een voorstander van kernenergie omdat dat een manier van stroom produceren is die veel schoner is dan via kolen,gas enz.

nu weet ik ook dat kerncentrales gevaarlijk zijn Maar in mijn ogen als je er goed mee omgaat en je bouwd goede centrales en ontwikkeld nieuwe producties methode en opslag zie ik eigenlijk geen probleem.

neem nu de nieuwe pebble bad centrale (zoek maar even via wikipedia) die vind ik er erg goed uit zien.

wat is jullie menning hier over ?????

heb je liever zwarte rookpluimen met aan de horizon vele windmolens of 3 kerncentrales in nederland(even een overdreven voorbeeld)
Dat zal ik je precies vertellen.

Alle kerncentrales mogen van mij vandaag nog dicht en dicht blijven. We moeten onze grijze massa eens gaan gebruiken en meer groene energie maken (wind, zonne, bioverbrandingsenergie) en niet zo hebzuchtig zijn om 1200 MegaWatt aan resevecapaciteit te hebben.
We moeten kijken naar zuinigere toepassingen. Ik durf er om te wedden dat het praktisch mogelijk is om met een enkele kilowatt per dag rond te komen als we alles op alles zetten om apparaten (zoals PC's) zuiniger te maken. Dan is er opeens meer dan genoeg groene energie.

Nee, het gaat om de poen, stelletje idioten :?

*Exuimtum zwengelt de electronische industrie aan voor i.n.v.e.n.t.i.o.n.

Het is 's-nachts kouder dan buiten


  • Rogresalor
  • Registratie: juni 2005
  • Laatst online: 29-11-2008

Rogresalor

Een der antidigibeet

Neem bijvoorbeeld de airco. Nu zit er een compressor in die veel energie verbruikt. Een 10000 BTU airco neemt 1400 watt aan vermogen op en koeld voor 3,3 Kilowatt zodat de warmeluchtafvoer 3300+1400=4700 watt/uur is.
In plaats van dat we gebruik gaan maken van warmtepompen zou dat vermogen ineens heel ver omlaag kunnen. Het moet mogelijk zijn om een airconditioner zonder verbruik te laten lopen. Een computer zoals een zuinige labtop is een voorbeeld voor de desktop computer die gruwelijk veel verbruikt in verhouding met een labtop. Toch?

Als we over 30 jaar nog willen genieten van de natuur zullen we nu onze belangen en economische kennis moeten bijschaven. Geld zal uiteindelijk de grondredenen zijn van de ondergang. Niet voor niets noemt de vader geld het slijk der aarde.

Conclusie: Niet meer energiecentrales, maar zuiniger met energie omgaan.

[Voor 7% gewijzigd door Rogresalor op 22-08-2006 19:41]

Het is 's-nachts kouder dan buiten


  • Oscar Mopperkont
  • Registratie: februari 2001
  • Laatst online: 22:18
quote:
Exuimtum schreef op dinsdag 22 augustus 2006 @ 19:38:
Conclusie: Niet meer energiecentrales, maar zuiniger met energie omgaan.
Met energiebesparing zou je veel kunnen bereiken en er is op zich ook weinig mis mee, maar probleem is dat het gewoon niet gaat werken. Je krijgt mensen niet zover om minder energie te gaan verbruiken of je moet de energiebelasting nog veel hoger maken, maar dat kan schadelijk voor de economie zijn en het is politieke zelfmoord.

  • nhimf
  • Registratie: september 2000
  • Laatst online: 29-04 12:59

nhimf

Lekker belangrijk allemaal

quote:
Exuimtum schreef op dinsdag 22 augustus 2006 @ 19:30:
[...]


Dat zal ik je precies vertellen.

Alle kerncentrales mogen van mij vandaag nog dicht en dicht blijven.
Waarom? Het is niet _de_ oplossing maar for the time being wel een goede vervanger van olie/gas/kolen
quote:
We moeten onze grijze massa eens gaan gebruiken en meer groene energie maken (wind, zonne, bioverbrandingsenergie) en niet zo hebzuchtig zijn om 1200 MegaWatt aan resevecapaciteit te hebben.
Feit blijft, dat wind en zonne energie neit betrouwbaar genoeg is, en verhoudingsgewijs belachelijk veel ruimte innemen, ruimte waar we al zoveel van hebbn in .nl
Daarnaast is sommige "groene" energie een groter ecologische ramp dan de grijze energie. Denk dan vooral aan stuwmeren. Complete ecosystemen naar de knoppen voor een grote vijver.
Biomassa affikken is dan weer wel groen, doordat er netto zeer weinig tot geen CO2 wordt uitgestoot. Maarja zie maar eens aan zoveel biomassa te komen.
Probleem is dat groene stroom geen oplossing is, maar hooguit een goede aanvulling. Naast dat is mij serieus afvraag hoe groen de groene vormen zijn. (wat is bijvoorbeeld het effect van windmolens op de luchtstromen?)
quote:
We moeten kijken naar zuinigere toepassingen. Ik durf er om te wedden dat het praktisch mogelijk is om met een enkele kilowatt per dag rond te komen als we alles op alles zetten om apparaten (zoals PC's) zuiniger te maken. Dan is er opeens meer dan genoeg groene energie.
In een utopie zouden we minder dan 1% nodig hebben van wat we nu gebruiken. Dan waren benzine motoren allang afgeschaft en trok je pc niet 100-200 watt, maar 1-2watt.
quote:
Nee, het gaat om de poen, stelletje idioten :?
Inderdaad het gaat om de poen, maar de poen zorgt ook voor vooruitgang, maar houdt het ook tegen.
Als er geen poen aan te pas kwam, zaten we nog met de oude smit, houten sloepjes en dat soort dingen. Het begin van onze industriële revolutie kwam door de poen.
quote:
*Exuimtum zwengelt de electronische industrie aan voor i.n.v.e.n.t.i.o.n.
[/quote]

Succes! Maar ik verwacht niet extreem veel verbetering. Zolang de investering hoger ligt dan dat het gaat opleveren zal er niet veel gebeuren. En veel mensen verdommen het om voor een zuiniger product (veel) meer te betalen. Die zien alleen de aanschafprijs en niet de daadwerkelijke gebruikskosten.

Ik stink niet, ik ruik gewoon anders | Me specs


  • jeroen8462
  • Registratie: augustus 2006
  • Laatst online: 16-10-2006
quote:
Met energiebesparing zou je veel kunnen bereiken en er is op zich ook weinig mis mee, maar probleem is dat het gewoon niet gaat werken. Je krijgt mensen niet zover om minder energie te gaan verbruiken of je moet de energiebelasting nog veel hoger maken, maar dat kan schadelijk voor de economie zijn en het is politieke zelfmoord.
Met peak-oil om de hoek zullen de gas, olie en elektriciteitsprijzen alleen maar flink blijven doorstijgen. Mensen zullen dan automatisch gaan rondkijken naar zuinigere auto's, spaarlampen, A+ apparatuur,etc..

Zelf heb ik in mijn eigen huis ook een forse besparing op mijn jaarlijkse elektriciteits verbruik kunnen halen van 13000 kWh -> 1400 kWh. Het grootste gedeelte (9282 kWh) van de reductie heb ik bereikt via besparing, de rest door de installatie van 2500 Wp aan zonnepanelen.

Ik denk dat iedereen heel eenvoudig 10% op zijn energie verbruik kan bezuinigen.

Ik heb mijn nieuwe A+ koel/vries combi binnen 4 jaar terugverdient door drie andere oude energie slurpende koelkasten/vrieskist weg te doen.

Overigens hoeft dat niet eens zo slecht te zijn voor de economie. Mijn geld heb ik geinvesteert in duurzame goederen (zuinige apparatuur en zonnepanelen) ipv elektriciteit.

Zo gaat er uiteindelijk minder geld naar de olie baronnen in het midden-oosten en meer naar de lokale economie (zover Nederland zelf duurzame goederen maakt).
quote:
Waarom? Het is niet _de_ oplossing maar for the time being wel een goede vervanger van olie/gas/kolen
Nu aangetoond is dat kerncentrales wel degelijk veel CO2 produceren en netto zeer weinig tot geen energie opleveren lijkt het me geen goede vervanger voor olie/gas/kolen.

Kortom we moeten als een speer gaan investeren in duurzame energie opwekking.
quote:
Zolang de investering hoger ligt dan dat het gaat opleveren zal er niet veel gebeuren.
Behalve het voorbeeld hierboven van de A+ koel/vries combi zijn er al veel meer producten die zichzelf snel kunnen terugverdienen. Echter de meeste mensen staan hier (nog) niet bij stil. Hoeveel mensen weten bijvoorbeeld dat PV zonnepanelen zichzelf tussen de 12-16 jaar terugverdienen, minimaal 25 jaar meegaan en uiteindelijk meer dan 68.000 euro kunnen opleveren aan besparing.
quote:
En veel mensen verdommen het om voor een zuiniger product (veel) meer te betalen. Die zien alleen de aanschafprijs en niet de daadwerkelijke gebruikskosten.
Helemaal mee eens. Mischien zouden we een soort aanduiding moeten hebben op duurzame apparatuur waarop iedereen kan zien hoe snel je de aanschaf terug kunt verdienen en hoeveel besparing zo'n produkt op zijn levensduur oplevert.

  • Oscar Mopperkont
  • Registratie: februari 2001
  • Laatst online: 22:18
quote:
jeroen8 schreef op woensdag 23 augustus 2006 @ 13:19:
Met peak-oil om de hoek zullen de gas, olie en elektriciteitsprijzen alleen maar flink blijven doorstijgen. Mensen zullen dan automatisch gaan rondkijken naar zuinigere auto's, spaarlampen, A+ apparatuur,etc..
Waar lullen we dan over? Het probleem lost zich kennelijk vanzelf op, we hoeven alleen maar te wachten tot we een ons wegen en het "peak-oil" verhaal eindelijk een keer waarheid gaat worden.
quote:
Nu aangetoond is dat kerncentrales wel degelijk veel CO2 produceren en netto zeer weinig tot geen energie opleveren lijkt het me geen goede vervanger voor olie/gas/kolen.
Wie heeft dat onderzoek eigenlijk betaald? Ik heb geen tijd om dat onderzoek uit te pluizen en na te gaan of het klopt, maar ik ben toch wel sceptisch over een onderzoek met een uitkomst haaks op wat algemeen, zelfs door milieuorganisaties, wordt aangenomen.
quote:
Helemaal mee eens. Mischien zouden we een soort aanduiding moeten hebben op duurzame apparatuur waarop iedereen kan zien hoe snel je de aanschaf terug kunt verdienen en hoeveel besparing zo'n produkt op zijn levensduur oplevert.
Zo'n aanduiding is op zich niet zo'n gek idee, alleen moeilijk uit te voeren met variabele energieprijzen.

  • Maasluip
  • Registratie: april 2002
  • Laatst online: 26-05 15:47

Maasluip

Frontpage Admin

Kabbelend watertje

quote:
jeroen8 schreef op woensdag 23 augustus 2006 @ 13:19:
[...]

Nu aangetoond is dat kerncentrales wel degelijk veel CO2 produceren en netto zeer weinig tot geen energie opleveren lijkt het me geen goede vervanger voor olie/gas/kolen.
In de praktijk blijkt het wel of niet mileuvriendelijk zijn van energieopwekking van minder belang te zijn. Veel belangrijker is de kwestie "betaalbaarheid".

Als kernenergie nu evenveel kost als olie/gas/kolenenergie, en de prijs van de laatste omhoog schiet, dan reken maar dat kernenergie beter is (voor de economie) dan gas en kolenenergie. Niet iedereen heeft de luxe om niet de goedkoopste energiebron te gebruiken.

Waarom denk je dat in Duitsland zoveel PV installaties zijn, omdat ze daar zo milieubewust zijn? Nee, omdat ze 0,50 €/kWh terugkrijgen! En dat is niet omdat stroom in Duitsland zo duur is, die kost evenveel als in Nederland.

Dat slof sigaretten met de pak melk - D/T-regels
Open Source landkaart


  • jeroen8462
  • Registratie: augustus 2006
  • Laatst online: 16-10-2006
quote:
Wie heeft dat onderzoek eigenlijk betaald?
Het onderzoek is van twee kernfysici, Jan-Willem Storm van Leeuwen en Philip Smith (professor aan de Universiteit van Groningen).

Bron: stormsmith

De resultaten worden ook bevestigd door een rapport van het Oko-institut
quote:
Ik heb geen tijd om dat onderzoek uit te pluizen en na te gaan of het klopt, maar ik ben toch wel sceptisch over een onderzoek met een uitkomst haaks op wat algemeen, zelfs door milieuorganisaties, wordt aangenomen.
Dezelfde conclusies (met name het CO2 verhaal) zijn ook te vinden in de factsheet van de samenwerkende milieu organisaties:
Factsheet (PDF)

  • GreatLich
  • Registratie: september 2003
  • Laatst online: 06-07-2009
quote:
jeroen8 schreef op woensdag 23 augustus 2006 @ 13:19:
[...]
Nu aangetoond is dat kerncentrales wel degelijk veel CO2 produceren en netto zeer weinig tot geen energie opleveren lijkt het me geen goede vervanger voor olie/gas/kolen.
Hmm, heb ik doorgelezen. Misschien omdat ik het niet wil horen, maar ik ben sceptisch.
De tekst staat vol met mooi grafiekjes en nummertjes en percentages, waarschijnlijk bedoeld om te verwarren. "veel CO2" in vergelijking met wat precies, een gas centrale produceert 3x zoveel?
In correct nederlands laat zich dat omschrijven als "weinig CO2". En daarnaast is het onduidelijk waar deze CO2 uitstoot vandaan komt, schijnbaar tijdens het winnen van het uranium?

Na het 'skimmen' van het onderzoek waar de tekst op is gebaseerd lijkt het erop dat met de CO2-uitstoot wordt bedoeld de totale "thermale schuld" van een kerncentrale omgerekend in uitstoot van CO2. Of de totale "thermale schuld" van een gascentrale wordt gebruikt als vergelijking danwel de daadwerkelijke uitstoot wordt niet vermeldt.

Men concludeerd: We gebruiken fossiele brandstoffen om energie op te wekken, hierdoor stoten we CO2 uit. We gebruiken energie om een kerncentrale in te richten,op te starten, aan de gang te houden en weer af te breken, energie komt van fossiele brandstoffen ergo stoot een kerncentrale CO2 uit.

Ze hebben natuurlijk gelijk, maar de claim "een kerncentrale stoot geen CO2 uit" wordt er niet minder waar van. De claim dat "een kerncentrale niet verantwoordelijk is voor welke CO2 uitstoot dan ook" is echter ontkracht.

edit
En toen kwam ik dit tegen: http://www.world-nuclear.org/info/inf11.htm
uit de conclusie: " The 2001 and 2002 Storm van Leeuwen & Smith papers and Background Information represent an interesting attempt to grapple with a complex subject but depend on many essentially speculative figures to put the case that nuclear energy incurs substantial energy debts and gives rise to minimal net energy outputs considered on a lifetime basis. Recent life cycle assessment (LCA) studies such as Vattenfall's show figures around ten times lower for key capital and waste-related energy demands. The Vattenfall life cycle study gives a bottom line of 1.35% of lifetime energy output being required for all inputs, and only a tiny fraction of this being in the nature of energy debts.

Finally, it should be pointed out that, even on the basis of their assumptions and using their inaccurate figures, Storm van Leeuwen & Smith still are forced to conclude that nuclear power plants produce less CO2 than fossil-fuelled plants, although in their view "the difference is not large". Others might see a 20 to 50-fold difference (between nuclear and gas or coal) as significant. The audited Vattenfall figure for CO2 emission on lifecycle basis is 3.10 g/kWh, less than one percent of the best fossil fuel figure. This could approximately double if nuclear power inputs to enrichment were replaced by fossil fuel ones, but it is still very low.

It is clear, then that the concerns related to energy costs at the heart of the Storm van Leeuwen & Smith paper can be dismissed. The authors' other point, that nuclear energy is not sustainable, is addressed in the Sustainable Energy and Supply of Uranium papers in this series. "

Nou dacht ik dus al op de stormsmith site daar iets over gelezen te hebben "rebuttal of criticisms from the industry" o.i.d.

"In 2003 we added a Rebuttal (Click here to download ) to the documents on the site. This document refutes criticism that was placed on the web by the nuclear industry (The World Nuclear Association, WNA, www.world-nuclear.org), in an attempt to discredit the conclusions reached in an earlier version of this website. Every point of criticism is completely refuted with facts and calculations, all based on publications of the industry itself. It is unpleasant to have to note that some of the criticism was based on apparently deliberate misquotation of our text."
Klinkt redelijk toch? beetje -1 flamebait...

[Voor 53% gewijzigd door GreatLich op 23-08-2006 16:12]

Er is een duidelijk verschil tussen greenpeace gasten die zeggen dat zeer goed getest veilig bevonden voedsel gevaarlijk is en een laserkanon dat in zijn brandpunt massa over laat gaan in plasmafase...-Valk of Persia


  • Andamanen
  • Registratie: februari 2001
  • Niet online

Andamanen

Trotse eilandengroep

Van wat ik eruit kan opmaken hebben ze het inderdaad voornamelijk over de CO2 die uitgestoten wordt tijdens het proces uraniumerts-naar-kernreactorstaven, al wordt voor zover ik het kan zien, nergens duidelijk gemaakt wat ze precies bedoelen.

Verder noemen ze een levensduur van kerncentrales van 21 jaar. Dit is waarschijnlijk een gemiddelde van de kerncentrales die inmiddels gesloten zijn. De verwachtte levensduur van centrales die nu gebouwd worden is in de buurt van 40 jaar.

Het laatste punt in hun samenvatting doet het voorkomen alsof de prijs van uranium een sterke invloed heeft op de prijs van de energie geproduceerd door een kerncentrale, zoals we dit kennen bij olie en gas. De prijs van de uranium heeft echter maar een kleine invloed op de uiteindelijke prijs van de geproduceerde energie.

  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 26-05 09:03

Albantar

Get schwifty! Ꙭ

Hier in Frankrijk verdient Areva goud geld met het renoveren van verouderde kerncentrales in de hele wereld. Een kerncentrale die "op" is wordt dan deels ontmanteld en volledig vernieuwd. De ontmanteling was immers toch al budgetair voorzien. Door renovatie wordt op die ontmanteling geld bespaard, en heb je daarna ook een flink stuk bespaard voor een "nieuwe" kerncentrale die weer een heel nieuw leven voor zich heeft van, zoals Andamanen zegt, 40 jaar ipv 20.

En ik ben zeker heel blij met de Franse kerncentrales in ieder geval. De gas- en olieprijzen rijzen de pan uit, terwijl de prijs van de electriciteit hier stabiel blijft (inflatie daargelaten). Waar electrische verwarming een aantal jaren geleden veel duurder was dan gas of olie, is het nu ongeveer even duur, terwijl het veel makkelijker (en dus goedkoper) te installeren is. De hele verwarmingsinrichting van mijn huis (135m2 bewoonbaar oppervlak dus zo'n 375m3 inhoud denk ik) heeft mij slechts zo'n 800€ gekost - daarvoor heb je geen centale verwarming met gas- of olieketel. Tel uit je winst.

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • JustDutch
  • Registratie: april 2002
  • Laatst online: 26-05 09:23

JustDutch

was ambtenaar :)

quote:
Groene energie is niet gelijk aan duurzame energie. Groene energie kan best veel onduurzamer zijn dan kernenergie. Het probleem is alleen dat het moeilijk vast te stellen is wat duurzaam precies is, omdat dit voor een deel pas in de toekomst duidelijk wordt. Dat argument wordt trouwens vaak gebruikt tegen investeringen in kernfusie (ook in deze draad), maar niet tegen grootschalige uitrol van zonnecellen en windmolens die misschien wel iets groener zijn (dus groener dan kernenergie wil niet zeggen 100% groen), maar waarvan ook pas voor een deel in de toekomst bepaald kan worden of zij duurzaam zijn.
quote:
Nee, het gaat om de poen, stelletje idioten
Poen, misschien meer specifiek de economie, is een van de onderdelen die bepaalt of iets duurzaam is. Dus ja, het gaat ook om de poen (naast het milieu en de maatschappij/ samenleving). Tenminste, als je het over duurzaamheid hebt.
quote:
Conclusie: Niet meer energiecentrales, maar zuiniger met energie omgaan.
Je conclusie kan een bepaalde waarheid voor Nederland bevatten. Helaas is de wereld is groter dan Nederland en gaat voor 2/3 van de wereldbevolking deze conclusie niet op. Zet het energieverbruik per hoofd van de bevolking per land maar eens op een rijtje en bedenk je dan welk effect de welvaartstijging in China en India zullen hebben. Hier zal een groot deel van de groei in de vraag naar energie uit verklaard worden, welke maar in zeer beperkte mate door energieefficientie is te verminderen.
quote:
jeroen8 schreef op dinsdag 22 augustus 2006 @ 14:08:
In tegenstelling tot olievelden, waarvan er wereldwijd meer dan 4000 zijn, zijn er maar een paar uranium mijnen in de wereld. Op dit moment komt meer dan 73% van de uranium uit slechts 10 mijnen. Als we overschakelen over kernenergie dan worden we dus afhankelijk van de landen die toevallig een uranium mijn hebben. En dat zijn er dus niet zoveel.
Strontium kan ook prima gebruikt worden voor kernsplitsing. Te korten aan geschikt materiaal voor kernsplitsing hoeven de komende 100 jaar (voorzichtige schatting) echt niet op te treden.
quote:
nhimf schreef op woensdag 23 augustus 2006 @ 09:56:
Probleem is dat groene stroom geen oplossing is, maar hooguit een goede aanvulling.
Hulde! Iedereen die propageert dat 1 vorm van energie-opwekking voor alle behoeften voldoet en duurzaam is, kan ik helaas niet serieus nemen. Dan heb je echt te weinig inzicht in de energie-problematiek.
quote:
Het onderzoek is van twee kernfysici, Jan-Willem Storm van Leeuwen en Philip Smith (professor aan de Universiteit van Groningen).
Ik dacht altijd dat de TUD (als universiteit) en ECN leidend in nucleair onderzoek in Nederland waren. Maar goed, er is in het verleden ook aangetoont dat een windmolen niets meer is dan een dure batterij. Het is maar wat je veronderstellingen zijn bij je onderzoek. Onderzoek is net als statistiek: alles is ermee te bewijzen.

Forza Mucca


  • Spheroid
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 18-02 12:46

Spheroid

Leve de Republiek!

quote:
JustDutch schreef op woensdag 23 augustus 2006 @ 22:05:
[...]

Groene energie is niet gelijk aan duurzame energie. Groene energie kan best veel onduurzamer zijn dan kernenergie. Het probleem is alleen dat het moeilijk vast te stellen is wat duurzaam precies is, omdat dit voor een deel pas in de toekomst duidelijk wordt. Dat argument wordt trouwens vaak gebruikt tegen investeringen in kernfusie (ook in deze draad), maar niet tegen grootschalige uitrol van zonnecellen en windmolens die misschien wel iets groener zijn (dus groener dan kernenergie wil niet zeggen 100% groen), maar waarvan ook pas voor een deel in de toekomst bepaald kan worden of zij duurzaam zijn.
Sterker nog, ik sprak laatst een meisje die bij de Nuon werkt en die vertelde me dat de Groene stroom die je afneemt met kernenergie opgewekt kan zijn. Stroom krijgt schijnbaar al het predikaat "Groen" als er geen/nauwelijk CO2 bij het opwekken wordt uitgestoten.

offtopic:
leuk icon trouwens ;)

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 26-05 09:03

Albantar

Get schwifty! Ꙭ

Klopt, kernenergie hoort bij de "groene energiebronnen" :Y)

En al die geitenwollensokkenmensjes dus aan de kernenergie in Nederland. Ik vind het wel geniaal eigenlijk :D

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Andamanen
  • Registratie: februari 2001
  • Niet online

Andamanen

Trotse eilandengroep

quote:
Spheroid schreef op donderdag 24 augustus 2006 @ 12:00:
[...]
Sterker nog, ik sprak laatst een meisje die bij de Nuon werkt en die vertelde me dat de Groene stroom die je afneemt met kernenergie opgewekt kan zijn. Stroom krijgt schijnbaar al het predikaat "Groen" als er geen/nauwelijk CO2 bij het opwekken wordt uitgestoten.

offtopic:
leuk icon trouwens ;)
De Nuon site zegt wat anders:
quote:
Gewone energiebronnen
Kolen
Aardgas
Kernenergie

Groene energiebronnen
Wind
Zon
Waterkracht
Biomassa

  • Irons
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 23-07-2011

Irons

Verlichting wekt ergernis.

quote:
Andamanen schreef op donderdag 24 augustus 2006 @ 16:30:
[...]

De Nuon site zegt wat anders:

[...]
En wat nu als die stroom uit het buitenland geimporteerd wordt? Denk je dat wanneer de Fransen kernenergie wel als groen aanduiden, Franse stroom in Nederland als niet-groen wordt verkocht? Dacht het niet. :)

Maar religieuze achterlijkheid is eigenlijk nog veel frustrerender.


  • Andamanen
  • Registratie: februari 2001
  • Niet online

Andamanen

Trotse eilandengroep

quote:
Irons schreef op donderdag 24 augustus 2006 @ 17:03:
[...]

En wat nu als die stroom uit het buitenland geimporteerd wordt? Denk je dat wanneer de Fransen kernenergie wel als groen aanduiden, Franse stroom in Nederland als niet-groen wordt verkocht? Dacht het niet. :)
Uiteindelijk gebruikt iedereen dezelfde stroom, maar bedrijven als Nuon moeten ervoor zorgen dat ze theoretisch (als ze het zouden kunnen scheiden) al hun groene-stroom-klanten stroom zouden kunnen leveren opgewekt uit zon/wind/water en dus geen kernenergie.

  • JustDutch
  • Registratie: april 2002
  • Laatst online: 26-05 09:23

JustDutch

was ambtenaar :)

quote:
Andamanen schreef op donderdag 24 augustus 2006 @ 17:20:
[...]

Uiteindelijk gebruikt iedereen dezelfde stroom, maar bedrijven als Nuon moeten ervoor zorgen dat ze theoretisch (als ze het zouden kunnen scheiden) al hun groene-stroom-klanten stroom zouden kunnen leveren opgewekt uit zon/wind/water en dus geen kernenergie.
Als ze dan ook rode stroom (kernenergie) aanbieden, waarbij ik zeker weet dat ik 100% kernenergie krijg, dan hebben ze direct hun eerste klant. :)

Forza Mucca


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 26-05 09:03

Albantar

Get schwifty! Ꙭ

Kom gewoon in Frankrijk wonen. 80% rode stroom.

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • eamelink
  • Registratie: juni 2001
  • Laatst online: 00:13

eamelink

Droptikkels

Oftewel, als je grijze stroom koopt koop je waarschijnlijk schone franse kernenergie, en als je groene stroom koopt koop je waarschijnlijk vogeldodende horizonverpestende windenergie, biotoopverstorende waterenergie of ontzettende inefficiënte zonne-energie :P

Dus de milieubewuste tweaker koopt bewust groene stroom :)

@JustDutch, het zou wel een goed idee zijn inderdaad. Een energiemaatschappij oprichten die alleen franse kernenergie inkoopt, zodat je je klanten gegarandeerd schone stroom kan leveren :)

@Reyn Eaglestorm, ja dat is wel het plan, maar waarschijnlijk pas over een jaartje of 20 :P

[Voor 8% gewijzigd door eamelink op 24-08-2006 21:13]


  • JustDutch
  • Registratie: april 2002
  • Laatst online: 26-05 09:23

JustDutch

was ambtenaar :)

quote:
eamelink schreef op donderdag 24 augustus 2006 @ 21:12:
@JustDutch, het zou wel een goed idee zijn inderdaad. Een energiemaatschappij oprichten die alleen franse kernenergie inkoopt, zodat je je klanten gegarandeerd schone stroom kan leveren :)
Misschien moet ik mijn post even nuanceren. Ik ben geen kernenergie-fundamentalist. Ik denk alleen dat kernenergie een zeer goede energievorm is voor de komende 2 a 3 decenia (misschien nog iets langer). Milieuvriendelijkere varianten zijn nog niet duurzaam genoeg en het is niet te verwachten dat zij dit op korte termijn worden (hoewel ik hier al wel positiever over ben dan 2 a 3 jaar geleden). Er moet wel geinvesteerd worden in onderzoek naar duurzamere varianten, maar ik denk dat je grootschalige uitrol van duurzame bronnen nog achterwege moet laten. De resultaten daarvan kunnen wel eens veel minder duurzaam zijn op de lange termijn, dan nog even een paar jaar kernsplitsing gebruiken.

En daarbij, groene energievormen hebben een groot nadeel waar je mensen vaak niet over hoort. Groene energievormen zijn vaak ruimte intensief (wat veroorzaakt wordt doordat er maar relatief weinig energie per oppervlakte eenheid op de aarde terrecht komt, als je het vergelijkt met de energie die uit een oliebron komt). Combineer dit nu eens met de ecologische footprintgedachte. Resultaat, op dat gebied scoort groene stroom dus erg slecht. Kortom: een voorwaarde voor een duurzame energiebron in het westen is dat deze bron ruimte extensief is (wat gerelateerd moet worden aan andere ruimteclaims).

Forza Mucca


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 26-05 09:03

Albantar

Get schwifty! Ꙭ

Als je een polder volzet met windmolens kunnen daar nog best koeien tussendoorlopen hoor, zonder veel efficiëntieverlies voor dat boeren bedrijf. Maar verder ben ik het 100% met je eens.

Kernenergie is niet de toekomst. Maar het is in het heden wel het beste alternatief. Olie wordt steeds schaarser en duurder, dus als we de olie en gas nou houden voor de toepassingen waar die het best voor geschikt zijn, namelijk vervoer, dan komen we al een stuk verder.

Dat kernenergie zeker ook niet de oplossing is blijkt in Frankrijk ook wel met die hittegolven. Kerncentrales moeten immers gekoeld worden, en dat gebeurt met rivierwater. Tijdens een hittegolf is het rivierwater sowieso al "te" warm, en daaraan ga je dan nog een paar graden toevoegen met een kerncentrale... Vissen vinden dat niet erg prettig, want in warmer water kan minder zuurstof opgelost worden. Men heeft dat effect trouwens deze zomer zeer nauw in de gaten gehouden, en men heeft tijdens de hittegolf geen significant effect op de vissterfte kunnen waarnemen, dus het valt allemaal ook wel weer mee, maar het is in ieder geval verre van ideaal...

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Andamanen
  • Registratie: februari 2001
  • Niet online

Andamanen

Trotse eilandengroep

quote:
JustDutch schreef op donderdag 24 augustus 2006 @ 21:34:
[...]

Misschien moet ik mijn post even nuanceren. Ik ben geen kernenergie-fundamentalist. Ik denk alleen dat kernenergie een zeer goede energievorm is voor de komende 2 a 3 decenia (misschien nog iets langer). Milieuvriendelijkere varianten zijn nog niet duurzaam genoeg en het is niet te verwachten dat zij dit op korte termijn worden (hoewel ik hier al wel positiever over ben dan 2 a 3 jaar geleden). Er moet wel geinvesteerd worden in onderzoek naar duurzamere varianten, maar ik denk dat je grootschalige uitrol van duurzame bronnen nog achterwege moet laten. De resultaten daarvan kunnen wel eens veel minder duurzaam zijn op de lange termijn, dan nog even een paar jaar kernsplitsing gebruiken.
Zonnecellen op daken zie ik nog wel zitten, maar inderdaad, alsjeblieft geen windmolens overal (en waterkrachtcentrales lijken mij in Nederland redelijk lastig). Dan heb ik liever een beperkt aantal gecentraliseerde energiecentrales (dus ook kerncentrales).

  • JustDutch
  • Registratie: april 2002
  • Laatst online: 26-05 09:23

JustDutch

was ambtenaar :)

quote:
Andamanen schreef op donderdag 24 augustus 2006 @ 21:47:
[...]

Zonnecellen op daken zie ik nog wel zitten, maar inderdaad, alsjeblieft geen windmolens overal (en waterkrachtcentrales lijken mij in Nederland redelijk lastig). Dan heb ik liever een beperkt aantal gecentraliseerde energiecentrales (dus ook kerncentrales).
Waar ik zelf ook wel positief over ben is restafval van landbouw gebruiken voor energie-opwekking. Eigenlijk energie-opwekking plaats te laten vinden door meervoudig ruimtegebruik. Zonnecellen op daken is daar ook een voorbeeld van.

Forza Mucca


  • jeroen8462
  • Registratie: augustus 2006
  • Laatst online: 16-10-2006
quote:
Kernenergie is niet de toekomst. Maar het is in het heden wel het beste alternatief.
Op dit moment is er maar 1 uranium mijn in de wereld, de McArthur River mijn in Canada, die high grade uranium erts (>20 %) produceert. Deze mijn begint steeds meer op te raken. De geschatte voorraad is 75.118 ton en de jaarlijkse productie is 7.200. Dat betekent dat deze mijn, in het gunstige geval als de jaar productie niet toeneemt, nog maar 10 jaar te gaan heeft.

Zodra men steeds meer low grade uranium erts (uit de andere mijnen) begint te gebruiken neemt het netto rendament van een kerncentrale steeds meer af.

Voor uranium erts met een uranium percentage van 0,05% of lager produceert een kerncentrale netto geen energie meer. De hoeveelheid energie die nodig is om hem op gang te houden is hoger dan de energie die de centrale daadwerkelijk opwekt.

Zelfs voor de korte termijn is kernenergie geen oplossing omdat het bouwen van een nieuwe centrale meer dan 10 jaar kost.

  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 26-05 09:03

Albantar

Get schwifty! Ꙭ

Dat mag je dan wel eens aan de Finse overheid gaan uitleggen, want die gaan nieuwe kerncentrales bouwen als ik me niet vergis...

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • yakuzi2004
  • Registratie: december 2004
  • Niet online
quote:
Reyn Eaglestorm schreef op donderdag 24 augustus 2006 @ 21:41:
...
Kernenergie is niet de toekomst. Maar het is in het heden wel het beste alternatief. Olie wordt steeds schaarser en duurder, dus als we de olie en gas nou houden voor de toepassingen waar die het best voor geschikt zijn, namelijk vervoer, dan komen we al een stuk verder.
...
Eventjes hierop reageren... het is hoog tijd dat men stopt om olieproducten te gebruiken als middel om voertuigen etc aan te drijven. Er zijn nog steeds medicijnen en kunstoffen die niet zonder deze olie kunnen omdat er voor hun bestanddelen simpelweg (nog) geen vervangers zijn die niet van olie afkomstig zijn. Vermits (volgens mij) van al de olie die wordt opgepompt het overgrote deel wordt gebruikt als brandstof, wil dit dus zeggen dat als men stopt met rijden ed op fossiele brandstoffen, het grondstoffenprobleem voor deze medicijnen en kunstoffen toch iets minder wordt, zodat er meer tijd is om alternatieven te ontwikkelen. Om dit energieprobleem dat je dan bekomt op te lossen, lijkt het mij het beste om gewoon de splijtingscentrales te blijven gebruiken en eventueel zelfs nieuwe te bouwen, en tegelijk enorme hoeveelheden geld in het onderzoek naar kernfusiecentrales te stoppen... zodat er over redelijk tijd tenminste fusiecentrales zijn die gigantisch veel energie kunnen leveren zonder echte nadelen (zoals radioactief afval.. wat er uit een fusiecentrale komt is na een paar jaar al totaal ongevaarlijk, als het ooit al als gevaarlijk te bestempelen is (misschien evenveel stralingsproductie als je opdoet tijdens een transatlantische vlucht)

  • eamelink
  • Registratie: juni 2001
  • Laatst online: 00:13

eamelink

Droptikkels

quote:
jeroen8 schreef op vrijdag 25 augustus 2006 @ 00:12:
Op dit moment is er maar 1 uranium mijn in de wereld, de McArthur River mijn in Canada, die high grade uranium erts (>20 %) produceert. Deze mijn begint steeds meer op te raken. De geschatte voorraad is 75.118 ton en de jaarlijkse productie is 7.200. Dat betekent dat deze mijn, in het gunstige geval als de jaar productie niet toeneemt, nog maar 10 jaar te gaan heeft.

Zodra men steeds meer low grade uranium erts (uit de andere mijnen) begint te gebruiken neemt het netto rendament van een kerncentrale steeds meer af.

Voor uranium erts met een uranium percentage van 0,05% of lager produceert een kerncentrale netto geen energie meer. De hoeveelheid energie die nodig is om hem op gang te houden is hoger dan de energie die de centrale daadwerkelijk opwekt.
Gelukkig is er nog een ontiegelijke hoeveelheid bronnen die erts bevatten precies tussen die 20% en die 0.05% in ;)
quote:
Zelfs voor de korte termijn is kernenergie geen oplossing omdat het bouwen van een nieuwe centrale meer dan 10 jaar kost.
Tsja, maar is dat een argument om het dan maar niet te doen? Over tien jaar zijn olie en gas een stuk duurder dan nu, en echte alternatieven zoals kernfusie, de noordzee vol met windmolens of het ijsselmeer bedekt met zonnepanelen ziet ook niemand gebeuren in de komende tien jaar. 10 jaar is wel degelijk een korte termijnoplossing. Kernenergie is waarschijnlijk handig voor de korte tot middellange termijn, dus pak hem beet tot zo'n 30 á 50 jaar van nu.

  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 26-05 09:03

Albantar

Get schwifty! Ꙭ

Kernfusie een echt alternatief?

Eerst zien, dan geloven...

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • eamelink
  • Registratie: juni 2001
  • Laatst online: 00:13

eamelink

Droptikkels

Ach, de problemen met kernfusie zijn allemaal praktisch van aard. En hoewel de ontwikkelingen de afgelopen jaren wat langzamer zijn gegaan dan de verwachting was, ziet het er allemaal nog wel aardig goed uit :)

En wanneer was een praktisch probleem voor het laatst onoverkomelijk voor de mens? ;)

  • jeroen8462
  • Registratie: augustus 2006
  • Laatst online: 16-10-2006
quote:
Gelukkig is er nog een ontiegelijke hoeveelheid bronnen die erts bevatten precies tussen die 20% en die 0.05% in
Dat valt dus ook flink tegen. Op dit moment hebben de 10 grootste uranium mijnen in de wereld, die samen verantwoordelijk zijn voor 73% van de uranium productie, ongeveer 150.033 ton aan uranium (opgeslagen -en bewezen voorraad). Echter de jaar productie is 30.387 ton. Dat betekend dat we gemiddeld nog maar maar 5 jaar voorruit kunnen met de bewezen voorraad uranium in de grootste uranium mijnen in de wereld.

Die gigantische grote hoeveelheden uranium die vaak genoemd worden in de media hebben een grade die veel lager is dan 0,05%.

Toen ik de bronnen aan het raadplegen was kon ik bovenstaande getallen ook niet geloven, maar ik heb nog geen bron gezien die dit met actuele data tegenspreekt.

  • Maasluip
  • Registratie: april 2002
  • Laatst online: 26-05 15:47

Maasluip

Frontpage Admin

Kabbelend watertje

quote:
jeroen8 schreef op vrijdag 25 augustus 2006 @ 04:49:
[...]


Dat valt dus ook flink tegen. Op dit moment hebben de 10 grootste uranium mijnen in de wereld, die samen verantwoordelijk zijn voor 73% van de uranium productie, ongeveer 150.033 ton aan uranium (opgeslagen -en bewezen voorraad). Echter de jaar productie is 30.387 ton. Dat betekend dat we gemiddeld nog maar maar 5 jaar voorruit kunnen met de bewezen voorraad uranium in de grootste uranium mijnen in de wereld.
Dat is een leuk stukje paniekvoetbal, maar elke bron op het internet geeft toch wel wat andere cijfers, bijvoorbeeld hier, waar de wereldconsumptie op 80.000 ton wordt gesteld en de productie op 42.000 ton (artikel is uit augustus 2006).
Daarbij komt de resterende 38.000 ton niet alleen uit voorraden die eerder gedolven zijn, maar ook uit recycling.
De voorraad in de grond (categorie die tot $130/kg is te delven) is nog 3.622.000 ton.

Dat slof sigaretten met de pak melk - D/T-regels
Open Source landkaart


  • jeroen8462
  • Registratie: augustus 2006
  • Laatst online: 16-10-2006
quote:
Dat is een leuk stukje paniekvoetbal, maar elke bron op het internet geeft toch wel wat andere cijfers, bijvoorbeeld hier, waar de wereldconsumptie op 80.000 ton wordt gesteld en de productie op 42.000 ton (artikel is uit augustus 2006).
Het productie getal 42.000 ton U3O3komt aardig overeen met 30.387 ton U van de 10 grootste mijnen (=73%). 100/73 x 30.387 = 41.626 ton U uit mijn bron.

Echter volgens jou bron is de wereldconsumptie 80.000 ton, dat maakt de situatie nog erger. Kerncentrales wereldwijd gebruiken "slechts" 65.478 ton uranium. Het zou kunnen dat in die 80.000 ton ook de consumptie zit die nodig is voor het maken van wapens, ziekenhuizen, etc..

Dit gat wordt momenteel inderdaad gedicht door het recyclen van uranium afkomstig van ontmantelde nucleaire wapens, vooral uit Rusland. Als deze wapens straks allemaal recycled zijn verwachten analisten dat er ondanks de hogere productie door de nieuwe mijnen er nog steeds een tekort is aan uranium van 22 miljoen pond in 2010. Het huidige tekort is 25 miljoen pond.

Dus behalve het feit dat de uranium mijnen zeer snel leegraken hebben we nu al een structureel tekort aan uranium.
quote:
De voorraad in de grond (categorie die tot $130/kg is te delven) is nog 3.622.000 ton.
Dat is precies waar ik op doelde. Dit is grotendeels allemaal uranium met een lage grade.

Het zoeken naar uranium voorraden was erg intensief in een groot deel van de wereld gedurende de jaren 1960 en 1970. Bijna alle voorraden die nu bekend zijn waren al bekend of ontdekt in die periode. De laatste 30 jaar zijn er geen nieuwe vondsten meer gedaan van grote en rijke uranium voorraden. Op grond hiervan is dan de kans dat er nog iets van belang bevonden wordt er onwaarschijnlijk, maar niet onmogelijk Bron: stormsmith

  • Maasluip
  • Registratie: april 2002
  • Laatst online: 26-05 15:47

Maasluip

Frontpage Admin

Kabbelend watertje

quote:
jeroen8 schreef op vrijdag 25 augustus 2006 @ 10:51:
[...]

Dat is precies waar ik op doelde. Dit is grotendeels allemaal uranium met een lage grade.
Dat lees ik toch anders. Van dezelfde link:
quote:
Current usage is about 68,000 tU/yr. Thus the world's present measured resources of uranium in the cost category slightly above present spot prices (4.7 Mt) and used only in conventional reactors, are enough to last for some 70 years.
(cijfers van januari 2005, en dit is dus de economische voorraad)
en
quote:
This is in fact suggested in the IAEA-NEA figures if those covering estimates of all conventional resources are considered - 10 million tonnes (beyond the 4.7 Mt known economic resources), which takes us to over 200 years' supply at today's rate of consumption. This still ignores the technological factor mentioned below. It also omits unconventional resources such as phosphate deposits (22 Mt U recoverable as by-product) and seawater (up to 4000 Mt), which would be uneconomic to extract in the foreseeable future.
Dus als je alle conventionele voorraad neemt kom je tot 200 jaar voorraad.

Ik zie dus nergens een cijfer dat we nog maar voor 5 jaar economische voorraad aan uranium hebben.

Dat slof sigaretten met de pak melk - D/T-regels
Open Source landkaart


  • jeroen8462
  • Registratie: augustus 2006
  • Laatst online: 16-10-2006
quote:
This is in fact suggested in the IAEA-NEA figures if those covering estimates of all conventional resources are considered - 10 million tonnes (beyond the 4.7 Mt known economic resources)
Maar de bronnen vermelden er niet bij wat de grade is van de uranium erts. De high grade (> 2%) en low grade (>0,1%) uranium erts is terug te vinden in de mijnen die al 30 jaar geleden gevonden zijn. De 10 grootste uranium mijnen, verantwoordelijk voor 73% van de wereldproductie, hebben slechts een opgeslagen -en bewezen voorraad van 150.033 ton uranium.

Als de grade lager is dan 0,05% dan heeft het geen zin om deze uranium te gaan winnen omdat het winning process dan meer energie kost dan een kerncentrale ooit kan opleveren in zijn levensduur (gemiddeld 21 jaar).
quote:
Ik zie dus nergens een cijfer dat we nog maar voor 5 jaar economische voorraad aan uranium hebben.
De vraag is nu, wat is economisch? Als de uranium mijnen flink geld verdienen aan hun verkoop van uranium en de (met overheid gesubsidieerde) kerncentrales in een ander land kunnen electricteit verkopen tegen een mooi tarief dan is het economisch haalbaar toch?

Dat wil niet zeggen dat je dan automatisch netto energie aan het opwekken bent. Sterker nog, als je uranium grade gelijk is aan 0,05% dan ben je energie alleen aan het verplaatsen (verbruiken bij de winning en produceren in de kerncentrale). Zodra de uranium grade nog lager is dan ben je netto alleen nog maar energie aan het verbruiken.

  • Maasluip
  • Registratie: april 2002
  • Laatst online: 26-05 15:47

Maasluip

Frontpage Admin

Kabbelend watertje

quote:
jeroen8 schreef op vrijdag 25 augustus 2006 @ 12:31:
[...]

Maar de bronnen vermelden er niet bij wat de grade is van de uranium erts.
Die 70 jaar voorraad is op basis van economisch winbare voorraden. Ik neem dus aan dat dat betekent dat je voor voorraad hebt om 70 jaar lang kerncentrales te kunnen laten draaien die tegen dezelfde prijs als conventionele centrales elektriciteit opwekken.

En als je enorme hoeveelheden energie hebt om die uranium te verrijken is het niet meer rendabel, dus ik ga er niet van uit dat we het over low-grade uranium hebben. Als dat wel het geval is, dan graag cijfers en geen link naar de uitleg wat low en high grade uranium is.

Dat slof sigaretten met de pak melk - D/T-regels
Open Source landkaart


  • jeroen8462
  • Registratie: augustus 2006
  • Laatst online: 16-10-2006
quote:
Die 70 jaar voorraad is op basis van economisch winbare voorraden. Ik neem dus aan dat dat betekent dat je voor voorraad hebt om 70 jaar lang kerncentrales te kunnen laten draaien die tegen dezelfde prijs als conventionele centrales elektriciteit opwekken.
Dat is een gewaagde aanname.

Ik zou aannemen dat zo'n mijn exploitant het rendabel vind zodra hij meer geld verdient aan zijn uranium dan wat het hem kost om het te winnen. Het boeit hem helemaal niet of er ook daadwerkelijk netto energie mee opgewekt wordt.

Het kan dus best zo zijn dat de energie die nodig is voor de winning uit goedkope vieze kolenverbranding in land A komt terwijl later de uranium gebruikt wordt in land B waar het tegen een mooi duur elektriciteitstarief (want het is toch groen....) weer geld oplevert. Heel erg economisch rendabel dus.
quote:
En als je enorme hoeveelheden energie hebt om die uranium te verrijken is het niet meer rendabel, dus ik ga er niet van uit dat we het over low-grade uranium hebben. Als dat wel het geval is, dan graag cijfers en geen link naar de uitleg wat low en high grade uranium is.
Dat vroeg ik dus aan jou. Ik vraag me dus af wat de uranium grade is van die voorraad van 4.7 Mt . Het zou mooi zijn als iemand hier een bron van heeft.

De kans is groot die 4.7Mt low grade uranium is omdat er anders allang mijnen gebouwd zou zijn om dit spul uit de grond te halen, want de vraag is nu al groter dan het aanbod, dus er is markt genoeg voor.

  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 26-05 09:03

Albantar

Get schwifty! Ꙭ

quote:
jeroen8 schreef op vrijdag 25 augustus 2006 @ 14:30:
Ik zou aannemen dat zo'n mijn exploitant het rendabel vind zodra hij meer geld verdient aan zijn uranium dan wat het hem kost om het te winnen. Het boeit hem helemaal niet of er ook daadwerkelijk netto energie mee opgewekt wordt.
Maar als er netto geen energie mee opgewekt wordt gaat natuurlijk niemand het kopen (behalve voor wetenschappelijke doeleinden), de vraag keldert, de prijs ook, en hij verdient er geen geld meer aan. Ik neem aan dat de exploitant zover nog wel kan redeneren...

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Oscar Mopperkont
  • Registratie: februari 2001
  • Laatst online: 22:18
quote:
jeroen8 schreef op vrijdag 25 augustus 2006 @ 14:30:
Dat is een gewaagde aanname.

Ik zou aannemen dat zo'n mijn exploitant het rendabel vind zodra hij meer geld verdient aan zijn uranium dan wat het hem kost om het te winnen. Het boeit hem helemaal niet of er ook daadwerkelijk netto energie mee opgewekt wordt.

Het kan dus best zo zijn dat de energie die nodig is voor de winning uit goedkope vieze kolenverbranding in land A komt terwijl later de uranium gebruikt wordt in land B waar het tegen een mooi duur elektriciteitstarief (want het is toch groen....) weer geld oplevert. Heel erg economisch rendabel dus.
Aangezien die exploitant vast en zeker wel een marktconform tarief betaalt voor die energie uit kolenverbranding, zullen deze kosten doorberekend worden in de prijs van uranium en zal het niet meer rendabel zijn om met behulp van uranium, dus met behulp van kernenergie, energie op te wekken.

  • jeroen8462
  • Registratie: augustus 2006
  • Laatst online: 16-10-2006
quote:
Maar als er netto geen energie mee opgewekt wordt gaat natuurlijk niemand het kopen
Dat is dus de vraag. Er is eerst een zeer uitgebreid onderzoek voor nodig geweest van stormsmith voordat duidelijk werd wat het netto rendament van zo'n kerncentrale nu is als je de volledige nucleaire cyclus meeneemt. Hoeveel mensen zijn van dit onderzoek op de hoogte.

Het tweede probleem is dat je energie verbruikt in land A en daarna weer energie opwekt in land B. Als dit economisch rendabel is voor de elektriciteitsmaatschappij in land B waarom zouden ze het dan niet doen.

Tevens hebben de electriciteits maatschappijen vele miljarden geinvesteerd in de 442 centrales die al werelwijd draaien. Als je nog een beetje je geld wilt terug verdienen dan zul je deze toch eerst hun economische levensduur moeten laten daaien. Dat zorgt ervoor dat we voorlopig nog wel een flinke vraag naar uranium blijven houden (21 jaar gemiddeld per centrale).
quote:
Aangezien die exploitant vast en zeker wel een marktconform tarief betaalt voor die energie uit kolenverbranding, zullen deze kosten doorberekend worden in de prijs van uranium en zal het niet meer rendabel zijn om met behulp van uranium, dus met behulp van kernenergie, energie op te wekken.
Goed punt. Maar dan moet de prijs voor energie in land A ook hetzelfde zijn als in land B. Als dit niet het geval is dan kan het nog steeds economisch rendabel zijn.

Tevens wordt de nucleaire industrie nog steeds gesubsidieert. Dit geld komt rechtstreeks van de overheid (alle burgers dus). In de US gaan ze zelfs nog verder. Daar wordt voor elke kwh stroom die verkocht wordt een klein bedrag gereserveert voor het betalen van de opslag van hun radioactief afval (voor 10.000 jaar)

Op deze manier kan zo'n kerncentrale nog steeds economisch rendabel zijn terwijl het netto geen energie meer opwekt. En daar kom je pas achter als er werkelijk een tekort aan energie gaat ontstaan (lees peak-oil).

Maar de grote vraag blijft. Waarom is die 4.7 Mt uranium nog steeds niet ontgonnen als het inderdaad zo rendabel is. Er is vraag genoeg.

  • Oscar Mopperkont
  • Registratie: februari 2001
  • Laatst online: 22:18
quote:
jeroen8 schreef op vrijdag 25 augustus 2006 @ 15:10:
Goed punt. Maar dan moet de prijs voor energie in land A ook hetzelfde zijn als in land B. Als dit niet het geval is dan kan het nog steeds economisch rendabel zijn.
Hoewel energie moeilijk te transporteren is, kun je tot op zekere hoogte best wel spreken van een wereldmarkt, omdat het wel geld voor fossiele brandstoffen, dus de prijzen voor ruwe fossiele brandstoffen zijn wereldwijd wel behoorlijk gelijk.
quote:
Maar de grote vraag blijft. Waarom is die 4.7 Mt uranium nog steeds niet ontgonnen als het inderdaad zo rendabel is. Er is vraag genoeg.
Omdat er nog genoeg voorraad is misschien. Je gaat toch niet als een gek die uranium ontginnen als je het niet direct kunt verkopen.

  • Maasluip
  • Registratie: april 2002
  • Laatst online: 26-05 15:47

Maasluip

Frontpage Admin

Kabbelend watertje

quote:
jeroen8 schreef op vrijdag 25 augustus 2006 @ 14:30:
[...]


Dat is een gewaagde aanname.

Ik zou aannemen dat zo'n mijn exploitant het rendabel vind zodra hij meer geld verdient aan zijn uranium dan wat het hem kost om het te winnen. Het boeit hem helemaal niet of er ook daadwerkelijk netto energie mee opgewekt wordt.
Maar als het tig GoogolWatt aan energie kost om die uranium op te werken tot een niveau dat het in kerncentrales gebruikt kan worden, dan vertaalt zich dat toch in de prijs van de energieoutput van die kerncentrale? En als je er van uit gaat dat de energieoutput van dat uranium niet voldoende is om de opwerkingsenergie te dekken, dan moet dat toch van gewone centrales komen en kost de energie uit kerncentrales toch dwangmatig meer dan gewone centrales?
quote:
Het kan dus best zo zijn dat de energie die nodig is voor de winning uit goedkope vieze kolenverbranding in land A komt terwijl later de uranium gebruikt wordt in land B waar het tegen een mooi duur elektriciteitstarief (want het is toch groen....) weer geld oplevert. Heel erg economisch rendabel dus.
Nuclear Fuel Material Balance Calculator

Vul hier maar wat cijfertjes in. Standaard wordt er gerekend met een energieconsumptie van 2300 kWh/SWU bij verrijking, dat is voor de innefficiente gasdiffusie.
Op die manier kom je uit op een energieoverschot van 32x (dus 32 keer meer output dan dat verrijking kost).

Neem je de tegenwoordig meer voor de hand liggende centrifugeverrijking met < 50 kWh/SWU, dan kom je uit op een energieoverschot van 1500x.

En verder, als je bedenkt dat een kerncentrale over zijn hele levensduur 1000MW aan energie produceert (pak hem beet 175 TWh) en dat afzet tegen hoe lang het duurt om uranium te verrijken, en wat voor gigantische energie dat daarvoor in korte tijd nodig zou zijn, dan kun je op je klompen aanvoelen dat een kerncentrale toch echt wel energie oplevert,

Dat slof sigaretten met de pak melk - D/T-regels
Open Source landkaart


  • jeroen8462
  • Registratie: augustus 2006
  • Laatst online: 16-10-2006
quote:
Omdat er nog genoeg voorraad is misschien. Je gaat toch niet als een gek die uranium ontginnen als je het niet direct kunt verkopen.
Op dit moment is de vraag naar uranium (80.000 ton) veel groter dan de productie uit de mijnen (42.000 ton). Dit tekort wordt tijdelijk opgevangen door het recyclen van ontmantelde kernwapens. De verwachting is dat deze in 2010 allemaal recycled zijn, dan is het toch vreemd dat er niet als een speer nieuwe mijnen opgestart worden als deze uranium zo economisch rendabel is.
quote:
Nuclear Fuel Material Balance Calculator
Mooie calculator. Alleen er ontbreekt een belangrijk onderdeel. De energie die het kost om uranium uit uranium erts te winnen. Dit is namelijk de grootste energiekosten post in de nucleaire cyclus.
quote:
En verder, als je bedenkt dat een kerncentrale over zijn hele levensduur 1000MW aan energie produceert (pak hem beet 175 TWh) en dat afzet tegen hoe lang het duurt om uranium te verrijken, en wat voor gigantische energie dat daarvoor in korte tijd nodig zou zijn, dan kun je op je klompen aanvoelen dat een kerncentrale toch echt wel energie oplevert,
Een 1000MW centrale heeft een gemiddelde capaciteitsfactor van 90% en draait gemiddeld 21 jaar. Dan kom je uit op ongeveer 166 TWh, ietsje lager dus.

Op dit moment draaien er wereldwijd 442 centrales die samen 65.478 ton uranium gebruiken. Dit is gemiddeld 148 ton uranium per centrale. Stel nu dat deze erts een grade zou hebben van 0,05% dan moet je hiervoor 296.000 ton uranium erts verwerken per jaar. Dat is 6,2 miljoen ton uranium erts in de levensduur van een kerncentrale. Je kunt je voorstellen dat dit ook erg veel energie kost.

Gelukkig hoeven we niet uit te rekenen hoeveel dit is omdat dat al gedaan is in het onderzoek van stormsmith. En zij komen dan ook met een hele duidelijke conclusie: een kerncentrale levert netto geen energie meer op als er uranium erts gebruikt wordt met een grade van 0,05% of lager.

Een andere interessante conclusie is dat een kerncentrale pas na 10 jaar (in het gunstige geval waarbij high grade uranium erts gebruikt wordt) netto energie begint op te wekken. Dat wil zeggen dat een kerncentrale in zijn levensduur van 21 jaar netto "slechts" 87 TWh oplevert. Dat is ongeveer 4.1 TWh per jaar.

Als vergelijking Nederland produceert jaarlijks 3 TWh aan windenergie en Duitsland 35 TWh..

  • Maasluip
  • Registratie: april 2002
  • Laatst online: 26-05 15:47

Maasluip

Frontpage Admin

Kabbelend watertje

quote:
jeroen8 schreef op vrijdag 25 augustus 2006 @ 16:55:
[...]

Een andere interessante conclusie is dat een kerncentrale pas na 10 jaar (in het gunstige geval waarbij high grade uranium erts gebruikt wordt) netto energie begint op te wekken.
Dat staat in schril constrast met je eerdere posts dat een kerncentrale netto waarschijnlijk geen energie zou opleveren.

En hoeveel energie wordt er gebruikt en verspild bij het delven van kolen, olie of gas?

Dat slof sigaretten met de pak melk - D/T-regels
Open Source landkaart


  • El Cid
  • Registratie: september 2003
  • Niet online
Graag zou ik jullie willen wijzen op een goed artikel dat ik vandaag las over reactoren die gebruik maken van thorium.

http://www.cosmosmagazine.com/node/348

Deze reactoren zouden geen van de nadelen hebben van traditionele reactoren.

- Thorium kan niet uit zichzelf een reactie in stand houden, dus geen kans op een meltdown.
- Volgens dat artikel zijn de voorraden thorium ruim 500x zo groot als die van uranium.
- Het radioactief afval is 'slechts' 500 jaar gevaarlijk.
- Reactoren die werken met thorium kunnen oud afval voor een deel onschadelijk maken.
- Thorium zorgt niet voor bijprodukten die kunnen worden gebruikt in kernwapens.
- Thorium is makkelijker te winnen dan uranium.

Kortom, het lijkt veelbelovend.

[Voor 4% gewijzigd door El Cid op 25-08-2006 17:38]


  • jeroen8462
  • Registratie: augustus 2006
  • Laatst online: 16-10-2006
quote:
Dat staat in schril constrast met je eerdere posts dat een kerncentrale netto waarschijnlijk geen energie zou opleveren.
Zoals al eerder gemeld hangt dit volledig af van de grade van het uranium erts. Hieronder een lijst hoe lang het duurt voordat een kerncentrale zijn eigen energie opgewekt heeft,
  • High grade uranium erts ( grade > 20%) : 10 jaar
  • Medium grade uranium erts ( grade > 0,05% en < 20%) : 10-21 jaar
  • Low grade uranium erts (grade 0,05%) : Nooit.
  • Very low grade uranium erts (< 0,05%) : kerncentrale verbruikt netto alleen energie.
Op dit moment is er maar 1 uranium mijn in de wereld, de McArthur River in Canada, die high grade uranium erts heeft.

ps Laat je niet misleiden door het hoge voorraad getal die de firma Cameco (de eigenaar van de mijn) opgeeft (389 million pounds) voor de McArthur River mijn omdat hier ook de "probable" reserves zijn mee geteld. De opgeslagen -en bewezen voorraad is "slechts" 75.118 ton uranium.

  • JustDutch
  • Registratie: april 2002
  • Laatst online: 26-05 09:23

JustDutch

was ambtenaar :)

quote:
jeroen8 schreef op vrijdag 25 augustus 2006 @ 16:55:
Op dit moment draaien er wereldwijd 442 centrales die samen 65.478 ton uranium gebruiken. Dit is gemiddeld 148 ton uranium per centrale. Stel nu dat deze erts een grade zou hebben van 0,05% dan moet je hiervoor 296.000 ton uranium erts verwerken per jaar. Dat is 6,2 miljoen ton uranium erts in de levensduur van een kerncentrale. Je kunt je voorstellen dat dit ook erg veel energie kost.
Een belangrijke veronderstelling in een van je bronnen is de volgende:
under the assumption that only the 235U is "burned"
De restproducten van 235U zijn op zichzelf ook een brandstof. Daarbij gaat het artikel volgens mij voorbij aan het feit dat een kerncentrale maar 1,25% van de hoeveelheid uranium per jaar verbruikt. (Na vier jaar is nog 95% over, zie ook). De splijtstof mag dan uitgewerkt zijn, dat wil niet zeggen dat de uranium op is. Eigenlijk kunnen we dus met die 65.000 ton per jaar 80 jaar doen voordat alle uranium uit die 65000 ton erts op is. (Uiteraard zal reprocessing ook weer energie kosten) Wat mij nu wel bezig houdt is waarom de vraag naar uraniumerts dan niet gigantisch afneemt.

Daarnaast moet je deze bron eens lezen: http://www-formal.stanford.edu/jmc/progress/cohen.html
Daarbij moet je je bedenken dat als het netto energie kost om op een dergelijke manier uranium te winnen, een dergelijke prijs niet haalbaar is. Immers, er zou dan een grondstof voor energie-winning geproduceerd worden, waarbij die grondstof goedkoper is dan andere bronnen voor energie. En daar zit hem de kneep. Hoe kan iets waar meer energie in zit dan dan dat er uit komt, goedkoper zijn dan andere bronnen, als deze bronnen dus eigenlijk gebruikt zouden worden om de grondstof te winnen? Ofwel: stel ik gebruik 100% olie om de energie op te wekken die nodig is om uranium uit zeewater te winnen, hoe kan de energie uit dat uranium dan goedkoper zijn dan energie uit olie? Zie ook de bron: "In terms of fuel cost per million BTU, he gives (uranium at $400 per pound 1.1 cents , coal $1.25, OPEC oil $5.70, natural gas $3-4.)"

Forza Mucca


  • elmertje
  • Registratie: december 2004
  • Laatst online: 17-05 13:05
kernsplitsing, zowel thorium als uranium enz. blijven afhankelijk van een grondstof. Oftewel, deze kan opgaan.
lijkt me duidelijk dat dit dus alleen tijdelijke oplossingen zijn. Nog los van het feit of het wel of niet gevaarlijk is.
Er zijn zoveel manieren om op een groene manier energie op te wekken!! (Maar wat dacht je van al die manieren om energie te besparen!!!)
Wind, zon en getijde gaan zolang we nog op deze aardkloot kunnen leven niet op. Dus lijkt het me logisch om ons te richten op de ontwikkeling van goedkope manieren om gebruik te maken van deze vormen van energie.
Oh ja en kernfusie kan dan ook natuurlijk..... want waterstofatomen zijn er in overvloed (kan ook opraken natuurlijk, maar dat is wel heel ver gezocht 8) )
En co2 neutrale oplossingen kunnen natuurlijk ook (planten groeien en nemen co2 op, je verbrandt ze weer, en het komt weer vrij)

Amd Phenom II X3 705e 2,5 GHZ, Gigabyte GA-880GM-UD2H, Video: HIS HD 5550 Silence 1GB DDR2 PCIe, Creative X-Fi Extreme Gamer,Geheugen: 4GB , HD: Kingston V-Series SATA2 2.5 (Desktop bundle)


  • eamelink
  • Registratie: juni 2001
  • Laatst online: 00:13

eamelink

Droptikkels

Ohja, zoals lijnzaad- en palmolie, waardoor nu enorme ontbossing optreedt? Schitterende wouden die gekapt (ohnee, afgefikt, want het hout is niets waard omdat er geen FSC keurmerk op zit) om vervolgens allerlei spul te gaan verbouwen om maar CO2 neutraal te kunnen autorijden.

Ik zeg, geef om de bossen, koop alleen 100% fossiele brandstoffen :)

  • simon
  • Registratie: maart 2002
  • Laatst online: 18:37
quote:
eamelink schreef op zaterdag 26 augustus 2006 @ 16:29:
Ohja, zoals lijnzaad- en palmolie, waardoor nu enorme ontbossing optreedt? Schitterende wouden die gekapt (ohnee, afgefikt, want het hout is niets waard omdat er geen FSC keurmerk op zit) om vervolgens allerlei spul te gaan verbouwen om maar CO2 neutraal te kunnen autorijden.

Ik zeg, geef om de bossen, koop alleen 100% fossiele brandstoffen :)
als je nog ergens om geeft moet je gewoon mobiliteit inleveren

|>


  • Andamanen
  • Registratie: februari 2001
  • Niet online

Andamanen

Trotse eilandengroep

quote:
elmertje schreef op zaterdag 26 augustus 2006 @ 16:07:
Oh ja en kernfusie kan dan ook natuurlijk..... want waterstofatomen zijn er in overvloed (kan ook opraken natuurlijk, maar dat is wel heel ver gezocht 8) )
De meest gangbare fusiereactie om energie mee op te wekken is Deuterium-Tritium, de eerste komt redelijk veel voor in de natuur, de tweede helaas niet en moet kunstmatig gemaakt worden uit lithium. Ook aan fusie zitten dus nog wat haken en ogen qua grondstoffen.

  • JustDutch
  • Registratie: april 2002
  • Laatst online: 26-05 09:23

JustDutch

was ambtenaar :)

quote:
Andamanen schreef op zaterdag 26 augustus 2006 @ 16:42:
[...]

De meest gangbare fusiereactie om energie mee op te wekken is Deuterium-Tritium, de eerste komt redelijk veel voor in de natuur, de tweede helaas niet en moet kunstmatig gemaakt worden uit lithium. Ook aan fusie zitten dus nog wat haken en ogen qua grondstoffen.
Ach ja, elke vorm van energie-opwekking gebruikt eindige grondstoffen. Windmolens gebruiken bijvoorbeeld aluminium, ijzer, aardolie, zand, grind, etc. Het enige is dat het niet als brandstof toegepast wordt. Sommige grondstoffen zijn hierbij te recyclen, maar sommige ook niet, of moeilijk (denk aan de smeermiddelen, coatings, diverse plastics).

Forza Mucca

Pagina: 1 2 3 ... 9 Laatste


Apple iPhone SE (2020) Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 4a CES 2020 Samsung Galaxy S20 4G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2020 Hosting door True