Kernenergie, ontwikkelingen en techniek

[wenmaar]

eamelink schreef op vrijdag 28 april 2006 @ 10:32:
[...]

Als wind- en zonneenergie dus daadwerkelijk een serieus aandeel zou moeten krijgen in neerlands energieverbruik is het van groot belang dat er methoden ontwikkeld worden om energie op te slaan, en dan wel zo dat er liefst binnen seconden geschakeld kan worden tussen opslag van energie en weer afgifte. Een mogelijkheid zou zijn water omhoog pompen en dan weer naar beneden laten stromen door dynamo's, maar dat heeft een rendement van een scheet. Misschien water opsplitsen in waterstof en zuurstof, en dat weer laten recombineren als er energie nodig is. Dat rendement moet beter kunnen zijn volgens mij, maar het is nog best wel een probleempje om dat allemaal werkend te krijgen, zeker als je serieus grote hoeveelheden waterstof wilt opslaan, zonder het te comprimeren. Als je het in een auto wilt stoppen dan ontkom je niet aan samenpersen, en dan is het rendementsverlies het wel waard, maar als je het slechts als tijdelijke opslag wilt gebruiken dan kan je dat er niet bijhebben, dan staan je toch al niet erg effectieve windmolens en zonnepanelen grotendeels voor niets te draaien of licht te slurpen.

Als je een goed elektriciteitsnet hebt dan maakt het niet uit of je over of onder capaciteit hebt het net is dan je buffer.
Laat een fossiele centrale zich maar aanpassen aan de andere dat is veel gemakkelijker en beter.

Verder is het produceren van waterstof altijd rendabel je hoeft het toch niet ter plaatse te gebruiken je kunt het ook als product verkopen (auto brandstof injecteren in gasleidingen).
Het maakt niet uit waar het gemaakt wordt als het maar gemaakt wordt.

Ik denk dat kernfusie later toch echt de energie bron van de wereld wordt en dat wij in Nederland er helemaal niet slecht aan doen om daar eens haantje de voorste in te zijn.
We zijn al met zoveel dingen het brave jongetje van de klas waarom kunnen we het geld niet eens in iets investeren dat echt goed is.

[Tomatoman]

wenmaar schreef op vrijdag 28 april 2006 @ 12:00:
Als je een goed elektriciteitsnet hebt dan maakt het niet uit of je over of onder capaciteit hebt het net is dan je buffer.
Laat een fossiele centrale zich maar aanpassen aan de andere dat is veel gemakkelijker en beter.

Inderdaad, dat is de beste oplossing. Als er in Nederland tijdelijk meer vraag naar energie is voer je in een paar centrales gewoon het gegenereerde vermogen op. Dat is precies de manier die nu wordt gebruikt om wisselingen in de capaciteitsvraag op te vangen. Zolang je binnen een bepaalde bandbreedte blijft gaat dat goed.

Het probleem op dit moment is dat de meeste centrales vrijwel continu bijna aan hun maximumcapaciteit zitten. Dat levert twee problemen op.

• Ten eerste kunnen pieken in de Nederlandse energiebehoefte (bijvoorbeeld op een koude winterdag) niet worden opgevangen. Zonder de inkoop van dure energie uit het buitenland zou Nederland flinke ondercapaciteit hebben bij piekvraag. Door de steeds stijgende capaciteitsvraag in Nederland wordt de ondercapaciteit steeds groter en kan het inmiddels steeds minder in zijn eigen energiebehoefte voorzien. Dat maakt de gehele maatschappij nogal gevoelig voor externe invloeden. Als er in Frankrijk bijvoorbeeld een flinke stroomstoring is gaat ergens in Nederland het licht uit. Klinkt misschien dramatisch, maar zo afhankelijk zijn we inmiddels van ingekochte energie!

• Ten tweede zijn elektriciteitscentrales die (bijna) hun maximumcapaciteit leveren extra gevoelig voor netstoringen. Als een centrale plotseling uitvalt, worden alle andere centrales in de buurt opeens extra belast. Een centrale die al bijna zijn maximumcapaciteit levert wordt dan opeens overbelast en valt dan ook uit. Gevolg: nog minder centrales moeten de gevraagde totaalcapaciteit leveren, waardoor ze stuk voor stuk overbelast raken en uitvallen. Dat is precies wat er een jaar geleden gebeurde in de Verenigde Staten, zij het dat het daar mede werd veroorzaakt door een verouderd elektriciteitsnet.

De enige oplossing om een veilige energievoorziening te hebben die niet zo gevoelig is voor uitval is zorgen dat er voldoende overcapaciteit binnen het Nederlandse energienet voorhanden is. Dat lukt alleen door op korte termijn een paar elektriciteitscentrales bij te bouwen, in welke vorm dan ook (gas/kolen/kernenergie). Aangezien het om een bij te bouwen totaal van een tot twee gigawatt gaat, is extra capaciteit in de vorm van windenergie/zonne-energie/verstoken van biomassa onvoldoende, hoewel dat wel als aanvulling kan worden gebruikt.

[Anoniem: 91901]

Ik heb vaak het gevoel dat de mensen die voor kernenergie zijn een voorkeur hebben voor een methode van energieopwekking, dat vind ik ook een van de grote problemen ermee.

We zijn nou teveel afhankelijk van fossiele brandstoffen, met als gevolg dat een stabiel laag prijsniveau van energie niet haalbaar is.
Inplaats van nou overr te stappen naar weer een kort termijn monocultuur van energie opwekking denk ik dat het beter is om die inspanningen te stoppen in een netwerk waar een scala van opwekkingsmethodes gebruikt worden die vooral lokaal gericht zijn.

Lokale netwerkjes van zonne, wind en andere energie bronnen , gekoppled aan een opslagmechanisme zoals waterstof kunnen niet alleen een stabiele energie voorziening garanderen, maar ook nog met een stabiele lage prijs.

En als we deze ook nog lokaal laten beheren zijn we ook van de energie bedrijven af, scheelt ook een fortuin.
Maar volgens mij is het erg belangrijk om af te stappen van centrale netwerken met logge en dure organisaties, daarvoor is energie te belangrijk.

[Tomatoman]

Anoniem: 91901 schreef op vrijdag 28 april 2006 @ 14:35:
We zijn nou teveel afhankelijk van fossiele brandstoffen, met als gevolg dat een stabiel laag prijsniveau van energie niet haalbaar is.
Inplaats van nou overr te stappen naar weer een kort termijn monocultuur van energie opwekking denk ik dat het beter is om die inspanningen te stoppen in een netwerk waar een scala van opwekkingsmethodes gebruikt worden die vooral lokaal gericht zijn.

Lokale netwerkjes van zonne, wind en andere energie bronnen , gekoppled aan een opslagmechanisme zoals waterstof kunnen niet alleen een stabiele energie voorziening garanderen, maar ook nog met een stabiele lage prijs.

Zoals eerder aangegeven zijn fossiele brandstoffen en kernenergie een (1) stuk goedkoper dan dan andere opwekkingsmethodes zoals zonne- en windenergie. Daarnaast zijn (2) grootschalige opslagmechanismen zoals waterstof niet voorhanden, enerzijds wegens technische problemen en anderzijds wegens de hoge en onnodige kosten. Verder was al aangegeven dat (3) zonne- en windenergie alleen niet geschikt zijn als enige energiebronnen, daarvoor zijn ze te inefficiënt en ze zijn niet op afroep beschikbaar. Dat zijn genoeg argumenten waarom jouw voorstel onhaalbaar is.

En als we deze ook nog lokaal laten beheren zijn we ook van de energie bedrijven af, scheelt ook een fortuin.
Maar volgens mij is het erg belangrijk om af te stappen van centrale netwerken met logge en dure organisaties, daarvoor is energie te belangrijk.

De werkelijkheid is juist omgekeerd aan hetgeen jij stelt.
• Ten eerste moet je ook bij kleinschalige opwekking een (kleinschalige) beheersorganisatie hebben, gekoppeld aan een (kleinschalig) elektriciteitsnet. In Nederland zou je dan in plaats van een paar grote organisaties een heleboel kleintjes terugkrijgen. Over het algemeen levert dat veel inefficiency op, zodat er weinig te besparen valt.
• Er zijn nog steeds evenveel huizen en bedrijven aangesloten, zodat de infrastructuur niet kleiner zal worden. De bestaande infrastructuur is al betaald, dus waar zou je opeens een besparing vandaan willen halen?
• Ten derde bieden kleinschalige netten geen redundantie. Bij uitval van één schakel zijn er geen schakels die de uitgevallen schakel kunnen opvangen. Dat is een van de belangrijkste redenen dat we één grootschalig energienet hebben en niet een heleboel kleinschalige netjes.
• Ten vierde heb heb je bij kleine netten veel meer overcapaciteit nodig om piekverbruik op te vangen. Bij een groot net heb je minder uitschieters in het verbruik, doordat het piekverbruik tijdens het jaarlijkse dorpsfeest in plaats A gemakkelijk kan worden opgevangen door de overcapaciteit in plaats B, C, D, E en F tezamen. Zou plaats A aangewezen zijn op zijn eigen mini-elektriciteitsnet, dan zou er 364 dagen per jaar een flinke overcapaciteit zijn, alleen omdat er op de 365ste dag extra capaciteit nodig is. Al die overcapaciteit is onnodig duur.

[Anoniem: 144949]

Volledig akkoord met tomatoman hierboven.

[Anoniem: 9942]

ik niet, en wel hiermee niet:

Zoals eerder aangegeven zijn fossiele brandstoffen en kernenergie een (1) stuk goedkoper dan dan andere opwekkingsmethodes zoals zonne- en windenergie.

Kernenergie is een stuk duurder dan fossiele brandstoffen en zelfs dan windenergie in het geval er capaciteit bijgebouwd moet worden. Dit in verband met de hoge kosten van de bouw van kerncentrales, beveiliging van centrales en de hele uraniumproductieketen, opslag (en beveiliging) van afvalproducten, onderhoud en het ontmantelen van centrales aan het eind van hun levensduur. Zie hiervoor onder andere http://www.awea.org/pubs/factsheets/Cost2001.PDF. Het enige voordeel van kernenergie is dat het helpt om aan Kyoto-normen te voldoen. Maar dat doet duurzame energie ook. Als je kosten wil besparen, is fossiele energie onverslaanbaar. En wil je dan toch een deel van de energie zonder CO2-productie opwekken, is grootschalige windenergie qua kosten superieur aan kernenergie. Gezien de kostenplaatjes is kernenergie wat mij betreft hoogstens nuttig om als buffer te dienen voor de variabele output van fossiele energiecentrales. Hoewel centrales op kolen of gas dat ook prima kunnen.

Ten tweede zie ik niet in waarom er altijd maar gehamerd wordt op kostenplaatjes. De verschillen per KWh zijn niet zo groot, en daarom lijkt het me veel belangrijker om eens goed te gaan kijken naar wat zaken als betrouwbaarheid, afhankelijkheid, veiligheid en PR waard zijn, in plaats van alles op te hangen aan een kostenbesparing van misschien een paar cent per KWh.

[ Voor 11% gewijzigd door Anoniem: 9942 op 28-04-2006 17:17 ]

[Anoniem: 91901]

tomatoman schreef op vrijdag 28 april 2006 @ 16:36:
[...]
Zoals eerder aangegeven zijn fossiele brandstoffen en kernenergie een (1) stuk goedkoper dan dan andere opwekkingsmethodes zoals zonne- en windenergie. Daarnaast zijn (2) grootschalige opslagmechanismen zoals waterstof niet voorhanden, enerzijds wegens technische problemen en anderzijds wegens de hoge en onnodige kosten. Verder was al aangegeven dat (3) zonne- en windenergie alleen niet geschikt zijn als enige energiebronnen, daarvoor zijn ze te inefficiënt en ze zijn niet op afroep beschikbaar. Dat zijn genoeg argumenten waarom jouw voorstel onhaalbaar is.

(1) de prijs is altijd afhankelijk avn de eindige voorraad brandstof, ik wil juist af van de prijsschommelingen die die hebben, bovendien denk ik dat als je over langere tijd kijkt (enkele honderden jaren bv) er geen stabiele energievoorziening is die op eindige voorraden brandstof gebaseerd is.

(2) wie heeft het over grootschalig?
iedere eenheid (fabriek, woonwijk) heeft maar een extra voorraad van enkele dagen nodig, met een goede spreiding van de opwekkingsmethodes wordt er altijd wel energie geproduceerd, alleen tijdelijke pieken in gebruik moeten opgevangen worden.

(3) Het gaat ook juist om vele manieren van enegie opwekking, getijden, biogas, methaan er zijn vele mogelijkheden. en op afroep beschikbaar is juist geen probleem, de energie wordt in de vorm van waterstof opgeslagen en is dus op afroep beschikbaar.

En onhaalbaar? Nee, duur wel, maar dat is een investering in de lange termijn.

[...]
De werkelijkheid is juist omgekeerd aan hetgeen jij stelt.
• Ten eerste moet je ook bij kleinschalige opwekking een (kleinschalige) beheersorganisatie hebben, gekoppeld aan een (kleinschalig) elektriciteitsnet. In Nederland zou je dan in plaats van een paar grote organisaties een heleboel kleintjes terugkrijgen. Over het algemeen levert dat veel inefficiency op, zodat er weinig te besparen valt.
• Er zijn nog steeds evenveel huizen en bedrijven aangesloten, zodat de infrastructuur niet kleiner zal worden. De bestaande infrastructuur is al betaald, dus waar zou je opeens een besparing vandaan willen halen?
• Ten derde bieden kleinschalige netten geen redundantie. Bij uitval van één schakel zijn er geen schakels die de uitgevallen schakel kunnen opvangen. Dat is een van de belangrijkste redenen dat we één grootschalig energienet hebben en niet een heleboel kleinschalige netjes.
• Ten vierde heb heb je bij kleine netten veel meer overcapaciteit nodig om piekverbruik op te vangen. Bij een groot net heb je minder uitschieters in het verbruik, doordat het piekverbruik tijdens het jaarlijkse dorpsfeest in plaats A gemakkelijk kan worden opgevangen door de overcapaciteit in plaats B, C, D, E en F tezamen. Zou plaats A aangewezen zijn op zijn eigen mini-elektriciteitsnet, dan zou er 364 dagen per jaar een flinke overcapaciteit zijn, alleen omdat er op de 365ste dag extra capaciteit nodig is. Al die overcapaciteit is onnodig duur.

Ik wil juist af van de landelijke en europees gekoppelde netten met hun overhead en transport verliezen, als er al energie getranspoteerd moet worden kan er desnoods een leiding voor waterstof aangelegd worden. Maar het punt is juist dat een industrie terrein lokaal de energie moet opwekken die ze gebruiken.
Dat zal een andere insteek zijn waar besparing van energie en duurzaam bouwen onlosmakelijk mee verbonden zijn.

Bouw een goed huis dat lang meegaat met goede isolatie en zonnecellen en het verbruik per huis daalt al zeer aanzienlijk.

[Tomatoman]

Anoniem: 9942 schreef op vrijdag 28 april 2006 @ 17:12:
ik niet, en wel hiermee niet:
[...]
Kernenergie is een stuk duurder dan fossiele brandstoffen en zelfs dan windenergie in het geval er capaciteit bijgebouwd moet worden. Dit in verband met de hoge kosten van de bouw van kerncentrales, beveiliging van centrales en de hele uraniumproductieketen, opslag (en beveiliging) van afvalproducten, onderhoud en het ontmantelen van centrales aan het eind van hun levensduur. Zie hiervoor onder andere http://www.awea.org/pubs/factsheets/Cost2001.PDF.

De bron die je aanhaalt is de International Wind Energy Association, die niet bepaald onbevooroordeeld zal zijn. Dat doet niets af aan de kosten van kernenergie die jij opnoemt, maar de prijs per kilowattuur voor de diverse energiebronnen zal in het genoemde onderzoek politiek 'gekleurd' zijn.

Ten tweede zie ik niet in waarom er altijd maar gehamerd wordt op kostenplaatjes. De verschillen per KWh zijn niet zo groot, en daarom lijkt het me veel belangrijker om eens goed te gaan kijken naar wat zaken als betrouwbaarheid, afhankelijkheid, veiligheid en PR waard zijn, in plaats van alles op te hangen aan een kostenbesparing van misschien een paar cent per KWh.

De verschillen per kWh in jouw informatiebron zijn niet zo groot, maar in de praktijk is de kostprijs van wind- en zonne-energie eerder een factor twee van de prijs van fossiele brandstoffen. En zelfs al is het 'maar' een paar cent meer per kWh, op jaarbasis heb je het dan toch over meer dan 100 euro per huishouden.

[Edit] Zie hier hoe de prijsopbouw van een kilowattuur er een jaar geleden in Nederland uitzag. Daar zie je dat de verkoopprijs van energie een stuk lager ligt dan de kostprijs die het artikel noemt voor de goedkoopste energiebron. Daaruit blijkt wel dat er iets niet klopt in de bedragen die jouw bron vermeldt.

[ Voor 18% gewijzigd door Tomatoman op 28-04-2006 17:56 ]

[Aikon]

In jouw post kom je op een gem. verkoopprijs van 16eurocent/kWh (~21dollarcent), in het .pdf'je gaat het over 3,3 tot 14,5dollarcent/kWh, en er zit natuurlijk een verschil tussen NL en USA. Dus dat lijkt mij wel te kloppen?

Geweldige sig trouwens!

[Anoniem: 91901]

Erg leuk die prijsvergelijking, maar wat is het verschil met zonne energie als de olie $300 dollar per vat kost, en als uranium over 50 jaar in prijs verhondervoudigd wordt?

Het einde van het tijdperk van de goedkope olie moeten we aangrijpen om te investeren in lange termijn oplossingen voor duurzame energie, niet goedkope , belastende en uiteindelijk dure korte termijn oplossingen.

Bovendien reken de kosten voor het slopen van kerncentrales mee en kernenergie is onbetaalbaar zonder enorme subsidies. Dat geld kan beter in onderzoek en toepassing van duurzame energie gestoken worden.

[Anoniem: 9942]

De bron die je aanhaalt is de International Wind Energy Association, die niet bepaald onbevooroordeeld zal zijn. Dat doet niets af aan de kosten van kernenergie die jij opnoemt, maar de prijs per kilowattuur voor de diverse energiebronnen zal in het genoemde onderzoek politiek 'gekleurd' zijn.

De site is die van de IWEA, het onderzoek waar naar verwezen wordt is van de California energy commission. Ik zie geen reden aan te nemen dat die bevooroordeeld zijn. Bovendien heb ik soortgelijke cijfers ook gezien in een rapport van de britse overheid, waar ik eigenlijk naar op zoek was toen ik een bron zocht voor mijn post.

De verschillen per kWh in jouw informatiebron zijn niet zo groot, maar in de praktijk is de kostprijs van wind- en zonne-energie eerder een factor twee van de prijs van fossiele brandstoffen. En zelfs al is het 'maar' een paar cent meer per kWh, op jaarbasis heb je het dan toch over meer dan 100 euro per huishouden.

Ik vind dat een betrouwbare en milieuvriendelijke aanpak dat waard is. Waar nog bij komt dat een gemiddeld huishouden met wat simpele ingrepen die 100 euro zo weer terug bespaart. Een beetje prijsbewustheid kan de energiebesparing alleen maar goed doen.

[JustDutch]

Anoniem: 91901 schreef op vrijdag 28 april 2006 @ 18:05:
Het einde van het tijdperk van de goedkope olie moeten we aangrijpen om te investeren in lange termijn oplossingen voor duurzame energie, niet goedkope , belastende en uiteindelijk dure korte termijn oplossingen.

Het probleem met de energievoorziening is nu juist een korte/ middellange termijnprobleem. Het is te verwachten dat milieuvriendelijke energiebronnen (kernfusie, wind, water, biomassa) op de lange termijn voor het merendeel in de energiebehoefte kunnen voorzien. Op de korte/middellange termijn is dit technisch/ economisch nog niet mogelijk.

Nu investeren in een grote aanleg van zonne- en windenergieparken is onwenselijk, juist omdat dit een dure korte termijnoplossing is. Het kost veel geld, en met de huidige ontwikkelingen zijn over pak 'em beet 5 jaar de parken technologisch redelijk achterhaalt (efficiency e.d.). Ze zijn niet concurrerend en wij betalen een te hoge prijs voor de energie in vergelijking met andere landen (Zie het als een nieuwe staatsschuld). Echter, de parken zijn zo duur dat je ze ook niet zo even afschrijft. Het wordt een ander verhaal als de hele wereld het in zijn geheel doet, maar als je het als afzonderlijke regio/ land doet, is het dus niet zo'n goed idee. Subsidiering van onderzoek is wel aan te bevelen. En dit kan imho stoppen als de kostprijs voor milieuvriendelijke energie gelijk, of lager is dan die van de traditionele bronnen.

[Anoniem: 91901]

JustDutch schreef op vrijdag 28 april 2006 @ 21:30:
[...]

Het probleem met de energievoorziening is nu juist een korte/ middellange termijnprobleem. Het is te verwachten dat milieuvriendelijke energiebronnen (kernfusie, wind, water, biomassa) op de lange termijn voor het merendeel in de energiebehoefte kunnen voorzien. Op de korte/middellange termijn is dit technisch/ economisch nog niet mogelijk.

Nu investeren in een grote aanleg van zonne- en windenergieparken is onwenselijk, juist omdat dit een dure korte termijnoplossing is. Het kost veel geld, en met de huidige ontwikkelingen zijn over pak 'em beet 5 jaar de parken technologisch redelijk achterhaalt (efficiency e.d.). Ze zijn niet concurrerend en wij betalen een te hoge prijs voor de energie in vergelijking met andere landen (Zie het als een nieuwe staatsschuld). Echter, de parken zijn zo duur dat je ze ook niet zo even afschrijft. Het wordt een ander verhaal als de hele wereld het in zijn geheel doet, maar als je het als afzonderlijke regio/ land doet, is het dus niet zo'n goed idee. Subsidiering van onderzoek is wel aan te bevelen. En dit kan imho stoppen als de kostprijs voor milieuvriendelijke energie gelijk, of lager is dan die van de traditionele bronnen.

Met andere woorden, een lange termijn oplossing is nodig maar nu nog niet.
Ik denk dat het juist belangrijk is om een serieus begin te maken met het ontwikkelen van alternatieven voor olie.

Zoals het nu gaat zullen die pas ontwikkeld worden als de eindige energie bronnen eindelijk op zijn.
We moeten juist nu zwaar inzetten op alternatieven om in de komende decennia de enrgie kosten voor de bevolking en de industrie beheersbaar te houden.

Nieuwe kerncentarles kosten ook een fortuin, om nog maar te zwijgen over de sloopkosten en de afvalverwerking, dat geld nuttig gebruiken voor de ontwikkeling van exporteerbare hernieuwbare energie lijkt me geen slechte investering.

Vergeet ook niet dat het helemaal niet ontdenkbaar is dat de olieprijs de komende jaren nog veel verder zal stijgen, dan is elk alternatief al snel concurrerend.

[JustDutch]

Anoniem: 91901 schreef op vrijdag 28 april 2006 @ 22:56:
Met andere woorden, een lange termijn oplossing is nodig maar nu nog niet.
Ik denk dat het juist belangrijk is om een serieus begin te maken met het ontwikkelen van alternatieven voor olie.

Dat ben ik helemaal met je eens. We moeten beginnen met ze te ontwikkelen (zijn we al mee bezig, maar goed). Maar ontwikkelen is iets anders dat grootschalige implementatie.

Nieuwe kerncentarles kosten ook een fortuin, om nog maar te zwijgen over de sloopkosten en de afvalverwerking, dat geld nuttig gebruiken voor de ontwikkeling van exporteerbare hernieuwbare energie lijkt me geen slechte investering.

Dat is niet echt een valide redenering. Je wil geld inzetten voor onderzoek (ontwikkeling = onderzoek) dat normaliter gebruikt zou worden om energie op te wekken (en de totale kosten van deze opwekking dekken). Dat betekent dus dat je minder energie gaat opwekken, je onttrekt immers geld uit het budget om energie op te wekken. (tenzij jij ervan uitgaat dat de totale kosten per MWh voor kernenergie hoger zijn dan voor milieuvriendelijke alternatieven, maar daar ga ik niet van uit)

Vergeet ook niet dat het helemaal niet ontdenkbaar is dat de olieprijs de komende jaren nog veel verder zal stijgen, dan is elk alternatief al snel concurrerend.

Dat is een beetje afhankelijk van de kostprijs die je hanteert. Sommige bronnen geven aan dat zonneenergie een factor 36 duurder is dan kernenergie (ENC 2002). Als je dat hanteert, dan kan olie nog wel wat in prijs stijgen voordat zonneenergie goedkoper is.

In mijn persoonlijke opinie is het verbruik van fossiele brandstoffen voor energieopwekking trouwens minder duurzaam dan het gebruik van kernenergie. Fossiele grondstoffen zijn prima alternatief te gebruiken (petrochemische industrie). Verbrand je ze, dan kun je de grondstof op geen enkele manier recyclen. Bij kernenergie gaat dit veel minder op, omdat je juist met afval blijft zitten, dat misschien in de toekomst gerecycled kan worden (maar dan moet je het niet verglazen voor opslag).

[eamelink]

wenmaar schreef op vrijdag 28 april 2006 @ 12:00:
Als je een goed elektriciteitsnet hebt dan maakt het niet uit of je over of onder capaciteit hebt het net is dan je buffer.

Het elektriciteitsnet is geen buffer. Hooguit andere centrales die aan dat net hangen. En momenteel is het niet zo dat het net goed genoeg is dat dalen in Nederland opgevangen kunnen worden door pieken in Griekenland.

Verder is het produceren van waterstof altijd rendabel je hoeft het toch niet ter plaatse te gebruiken je kunt het ook als product verkopen (auto brandstof injecteren in gasleidingen).

Het gaat erom dat je dalen kunt opvangen. Dus natuurlijk moet je het wel ter plaatse gebruiken; dat is het hele doel van het maken van een buffer . Als blijkt dat er lange termijn overschotten zijn zou je er misschien iets anders mee kunnen doen, maar volgens mij is het efficiënter om dat gewoon in gespecialiseerde centrales te doen.

Het maakt niet uit waar het gemaakt wordt als het maar gemaakt wordt.

Dat spul moet ook gedistribueerd en opgeslagen worden. En dat is echt niet zo gemakkelijk.

Ik denk dat kernfusie later toch echt de energie bron van de wereld wordt en dat wij in Nederland er helemaal niet slecht aan doen om daar eens haantje de voorste in te zijn.
We zijn al met zoveel dingen het brave jongetje van de klas waarom kunnen we het geld niet eens in iets investeren dat echt goed is.

Er wordt ook geld in onderzoek naar kernfusie gestoken. Waarom zou Nederland veel meer moeten investeren dan andere landen? Dat maakt op het totale budget nauwelijks uit, en de wetenschappelijke resultaten zijn ook openbaar. Het enige nut dat het heeft is dat als Nederland veel investeert er waarschijnlijk meer Nederlandse onderzoekers onderzoek kunnen doen en zo kennis en vaardigheden binnenhalen. Maar het is weer discutabel of dat nodig is; Nederland zal echt niet in z'n eentje een fusiecentrale gaan ontwerpen en bouwen, en dat is ook helemaal niet nodig.

Anoniem: 91901 schreef op vrijdag 28 april 2006 @ 18:05:
Erg leuk die prijsvergelijking, maar wat is het verschil met zonne energie als de olie $300 dollar per vat kost, en als uranium over 50 jaar in prijs verhondervoudigd wordt?

Uranium verhonderdvoudigd niet in prijs in 50 jaar. Het is onzin om dat als argument te gebruiken. En als je daar écht bang voor bent; dan koop je nu toch gewoon genoeg spul voor 60 jaar? (Dan zijn die centrales toch afgeschreven).

Het einde van het tijdperk van de goedkope olie moeten we aangrijpen om te investeren in lange termijn oplossingen voor duurzame energie, niet goedkope , belastende en uiteindelijk dure korte termijn oplossingen.

Ja, maar die langetermijn oplossing is er nog niet, en de olieprijzen stijgen zorgwekkend hard. Kernsplitsing is een bewezen techniek en prima inzetbaar. Het is niet zo dat het bouwen van kerncentrales een remmende invloed heeft op kernfusie. Als er in 2015 wat kerncentrales staan die 60 jaar werken, dan heb je een prima middellangetermijn oplossing.

Anders moeten we wellicht tot 2040 wachten tot er betaalbare fusiecentrales te maken zijn.

Bovendien reken de kosten voor het slopen van kerncentrales mee en kernenergie is onbetaalbaar zonder enorme subsidies. Dat geld kan beter in onderzoek en toepassing van duurzame energie gestoken worden.

Kernenergie is prima commercieel haalbaar.

Anoniem: 91901 schreef op vrijdag 28 april 2006 @ 22:56:
Met andere woorden, een lange termijn oplossing is nodig maar nu nog niet.
Ik denk dat het juist belangrijk is om een serieus begin te maken met het ontwikkelen van alternatieven voor olie.

"Een begin te maken met het ontwikkelen"? Hallooooooo, er wordt momenteel een ITER gebouwd die als het goed is een positief rendement heeft. Er is allang een begin gemaakt. Er is een goed begin gemaakt zelfs, en het gaat allemaal op rolletjes.

Zoals het nu gaat zullen die pas ontwikkeld worden als de eindige energie bronnen eindelijk op zijn.

Totale nonsens.

We moeten juist nu zwaar inzetten op alternatieven om in de komende decennia de enrgie kosten voor de bevolking en de industrie beheersbaar te houden.

Ja, en de eerste paar komende decennia is er sowieso nog geen normale commerciele fusiecentrale en is er ook nog geen waterstofinfrastructuur. Júist voor die komende paar decennia zou kernenergie prima werken om de energie kosten voor de bevolking en de industrie beheersbaar te houden.

Nieuwe kerncentarles kosten ook een fortuin, om nog maar te zwijgen over de sloopkosten en de afvalverwerking, dat geld nuttig gebruiken voor de ontwikkeling van exporteerbare hernieuwbare energie lijkt me geen slechte investering.

Nieuwe centrales kosten een fortuin ja, maar ze leveren ook veel op! Namelijk heel veel milieuvriendelijke energie! Uiteindelijk levert een kerncentrale gewoon geld op, in vergelijking met de huidige methoden van energieopwekking.

Vergeet ook niet dat het helemaal niet ontdenkbaar is dat de olieprijs de komende jaren nog veel verder zal stijgen, dan is elk alternatief al snel concurrerend.

Elk alternatief, behalve kernenergie wil je hiermee zeggen ofzo?

Wat mij betreft worden er over een jaar lekker wat kerncentrales gebouwd. Geen gezeik meer met Poetin en z'n gaskraan, geen gedoe meer met Iran en haar oliefratsen, niet meer afhankelijk van de schreeuwend dure franse kernenergie als er hier drie centimeter sneeuw valt, maar gewoon betaalbare, stabiele energie. De ontwerpen liggen op de plank, de techniek heeft zich bewezen, het is een heel stuk milieuvriendelijker dan het verbranden van fossiele brandstoffen en een heel stuk goedkoper dan de verscheidene duurzame energie varianten. Als over een jaartje of 60 die centrales afgeschreven zijn zou de kernfusietechnologie zo ver ontwikkeld moeten zijn dat fusiecentrales het kunnen overnemen.

Men moet ook niet doen alsof een keuze voor kernenergie het afschrijven van kernfusie betekent, of dat we voor altijd aan kernenergie vastzitten, of dat we weer afhankelijk worden van een andere brandstof die tamelijk schaars is. Het gaat om een korte- tot middellange termijnoplossing, en dan is die schaarste geen probleem, en kernfusie wordt gewoon doorontwikkeld.

[Anoniem: 91901]

eamelink schreef op zaterdag 29 april 2006 @ 02:34:

Uranium verhonderdvoudigd niet in prijs in 50 jaar. Het is onzin om dat als argument te gebruiken. En als je daar écht bang voor bent; dan koop je nu toch gewoon genoeg spul voor 60 jaar? (Dan zijn die centrales toch afgeschreven).


[...]

Ja, maar die langetermijn oplossing is er nog niet, en de olieprijzen stijgen zorgwekkend hard. Kernsplitsing is een bewezen techniek en prima inzetbaar. Het is niet zo dat het bouwen van kerncentrales een remmende invloed heeft op kernfusie. Als er in 2015 wat kerncentrales staan die 60 jaar werken, dan heb je een prima middellangetermijn oplossing.

Anders moeten we wellicht tot 2040 wachten tot er betaalbare fusiecentrales te maken zijn.


[...]

Kernenergie is prima commercieel haalbaar.

Volgens mij is kernsplijting nooit commercieel haalbaar gewest en zal het dat ook nooit worden.
Het is een statussymbool voor regeringenen daardoor wordt er veel subsidie gegeven.
Als de kosten van onderzoek, beveiliging en afvalverwerking worden meegrekend is het al krap, maar het slopen van die dingen kost zoveel geld dat dat de doodslag is.

Kernsplijting is absolute kapitaalvernietiging en zadelt de komende generaties op met gigantische kosten voor een energie bron war ze tegen die tijd niets aan hebben.

Voorbeeld uit engeland:
http://www.telegraph.co.u...ws/2006/03/31/ixhome.html

[...]

"Een begin te maken met het ontwikkelen"? Hallooooooo, er wordt momenteel een ITER gebouwd die als het goed is een positief rendement heeft. Er is allang een begin gemaakt. Er is een goed begin gemaakt zelfs, en het gaat allemaal op rolletjes.

Kernsplitsing is een mogelijke lange termijn oplossing, ik ben daar zelf ook erg positief over, maar er is nog geen enkele aanwijzing op welke termijn kernsplitsing op grote schaal ingezet kan worden.

[...]

Totale nonsens.

Mooie onderbouwing :-)

Probleem is dat vele bedrijven die onderzoek doen naar alternatieve energie ook belangen hebben in de huidige fossiel brandstof energie, (bv shell).
Deze bedrijven gaan enorme bedragen verdienen in de nadagen van de olie markt en hebben geen commercieel belang bij het tijdig aandragen van oplossingen om energie betaalbaar te houden.

Nieuwe centrales kosten een fortuin ja, maar ze leveren ook veel op! Namelijk heel veel milieuvriendelijke energie! Uiteindelijk levert een kerncentrale gewoon geld op, in vergelijking met de huidige methoden van energieopwekking.


[...]

Elk alternatief, behalve kernenergie wil je hiermee zeggen ofzo?

Nee, elk alternatief dat duurzaam is, gigantische kosten maken voor 60 jaar zogenaamd goedkope energie is geen duurzame energie.

Begin met grootschalige toepassing van duuzaam bouwen van energiebesparende huisen en fabrieken met zoveel mogelijk toepasingen van zonne, wind- en andere vormen van lokale energie opwekking, de kennis die daarbij opgedaan wordt en de technieken die daarbij ontwikkeld worden vormen prima export produkten.

Hiervoor hoeft ook geen nieuwe infrastructuur aangelegd te worden, deze projecten zullen allen minder afhankelijk zijn van het landelijke net, da hoeft daarvoor niet aangepast of afgebroken te worden.

Men moet ook niet doen alsof een keuze voor kernenergie het afschrijven van kernfusie betekent, of dat we voor altijd aan kernenergie vastzitten, of dat we weer afhankelijk worden van een andere brandstof die tamelijk schaars is. Het gaat om een korte- tot middellange termijnoplossing, en dan is die schaarste geen probleem, en kernfusie wordt gewoon doorontwikkeld.

Idd, het gaat hier om de keuze of je weer gaat investeren in een korte/middelange termijn oplossing of in een lange termijn oplossing.

Nu is er nog gas, die tijd kunne we gebruiken om te investeren in enregie besparende technieken en het grootschalig investeren in duurzame energie.

[Iblies]

eamelink schreef op zaterdag 29 april 2006 @ 02:34:
...
Ja, maar die langetermijn oplossing is er nog niet, en de olieprijzen stijgen zorgwekkend hard. Kernsplitsing is een bewezen techniek en prima inzetbaar. Het is niet zo dat het bouwen van kerncentrales een remmende invloed heeft op kernfusie. Als er in 2015 wat kerncentrales staan die 60 jaar werken, dan heb je een prima middellangetermijn oplossing.

Anders moeten we wellicht tot 2040 wachten tot er betaalbare fusiecentrales te maken zijn.
...

Stijging van olieprijzen heeft niets met de beschikbaarheid te maken,
velden in canada zijn allang winstgevend, duurdere technieken om olie uit de grond te halen zijn allang gerechtvaardigt.

De belachelijke stijging van de prijs is het gevolg van politieke acties.

Wat betreft kernfusie,
een overheid gaat dus niet in kernfusie investeren als het tig miljard moet gaan investeren in kernenergie. Het grootste probleem dat kernfusie heeft is geld, alle deelnemende landen doen moeilijk en willen zoveel mogelijk waar voor hun geld zien, zoals het binnenhalen van de locaties waar de fusiecentrale moet worden gebouwd.
Als er genoeg geld beschikbaar is, en dat moet er gewoon zijn als je met meerdere landen een project opzet, bouw je de eerste fusiecentrale, haal je de meeste grove fouten eruit, en bouw je na een jaar of twee meerdere experimentele centrales om zoveel mogelijk problemen eruit te halen en de onderzoeksfase te verkorten. Dan kun je binnen 15 tot 20 jaar commerciele centrales verwachten.
Kost een zak geld, maar als rijke landen als Frankrijk Duitsland Japan Amerika meedoen dan lijkt het me niet onmogelijk.

Maar op dit moment wordt er scheelgestaard op kernenergie omdat olie zo duur is.
Stel je voor dat we nieuwe centrales gaan bouwen dan ben je er nog niet, je hebt goedkope elektriciteit, minder centrales die verstoken, maar die nemen dus niet het gros van het olieverbruik. Ook duurt het tijd voordat je omschakelt van een olieeconomie naar een ander soort waarbij elektriciteit de hoofdmoot van gaat uitmaken.

[JustDutch]

Anoniem: 91901 schreef op zaterdag 29 april 2006 @ 11:44:
Kernsplijting is absolute kapitaalvernietiging en zadelt de komende generaties op met gigantische kosten voor een energie bron war ze tegen die tijd niets aan hebben.

Datzelfde geld voor milieuvriendelijke energieopwekking met de huidge technologie. En als je nu zegt dat deze technologie zich gaat ontwikkelen, waarom pas je dat standpunt niet toe bij kernenergie? Die gigantische kosten voor komende generaties kunnen door technologische ontwikkelingen snel achterhaald zijn. Het verschil tussen kernenergie en milieuvriendelijkere alternatieven is dat het bij kernenergie om het afval gaat waar technologische ontwikkeling het probleem moet oplossen, en bij milieuvriendelijkere alternatieven moet de techniek van energieopwekking zelf verbeteren. Technologische ontwikkelingen maken dus de huidige energieopwekking door kernenergie minder achterhaalt en je kunt de huidge, of nieuw te bouwen reactoren blijven gebruiken, want ze blijven concurrerend. Voor de milieuvriendelijke opties zit je echter direct met technologisch achterhaalde capaciteit, die veel te duur is en waar ze dus ook niets/ weinig aan hebben.

Probleem is dat vele bedrijven die onderzoek doen naar alternatieve energie ook belangen hebben in de huidige fossiel brandstof energie, (bv shell).
Deze bedrijven gaan enorme bedragen verdienen in de nadagen van de olie markt en hebben geen commercieel belang bij het tijdig aandragen van oplossingen om energie betaalbaar te houden.

Een beetje conspiracy achtig vind je ook niet? Veel onderzoek naar milieuvriendelijke energie is openbaar. Veel bedrijven die niet in de olie-industrie zitten doen ook veel onderzoek. Denk je echt dat er geen enkel bedrijf bereid is te investeren in een goedkope energiebron als de prijzen van fossiele grondstoffen gaan stijgen? Denk je echt dat er geen enkel bedrijf is dat die kans van die ontzettend grote markt ziet, waar dat bedrijf onzettend dure (maar goedkoper dan fossiel) milieuvriendelijke energie kan verkopen? Denk je dat echt? Denk je echt dat alles zo blijft zoals het nu is? Tuurlijk, we kunnen moeilijk voorspellen hoe de toekomst zich gaat ontwikkelen. Maar hoeveel monopolies hebben lang stand gehouden in de geschiedenis?

Nee, elk alternatief dat duurzaam is, gigantische kosten maken voor 60 jaar zogenaamd goedkope energie is geen duurzame energie.

Volgens mij bedoel je niet duurzaam, maar milieuvriendelijk. IMHO zit er een groot verschil tussen duurzaam en milieuvriendelijk.

Begin met grootschalige toepassing van duuzaam bouwen van energiebesparende huisen en fabrieken

Volgens mij is dit al overheidsbeleid. Als je naar de energieprestatie e.d. kijkt. Ik wil wel toevoegen dat duurzaamheid meer is dan alleen de gebruiksfase van een product. Duurzaamheid kun je pas vaststellen als je de gehele levenscyclus beschouwd.

met zoveel mogelijk toepasingen van zonne, wind- en andere vormen van lokale energie opwekking, de kennis die daarbij opgedaan wordt en de technieken die daarbij ontwikkeld worden vormen prima export produkten.

Volgens mij is er al vermeld dat kleinschalige energieopwekking (met levering aan het net) niet wenselijk is, om verschillende redenen. Ik denk ook niet dat je moet zeggen wat en hoe milievriendelijke energievoorzieningen zich moeten ontwikkelen. Je moet het de vrijheid geven zodat zoveel mogelijk vormen kunnen ontwikkelen. De winnaar komt vanzelf bovendrijven. Grootschalige steun aan bijvoorbeeld kleinschalige initiatieven kan in de toekomst zeer onrendabel blijken als het een technologie met een doodlopend spoor betreft.

Hiervoor hoeft ook geen nieuwe infrastructuur aangelegd te worden, deze projecten zullen allen minder afhankelijk zijn van het landelijke net, da hoeft daarvoor niet aangepast of afgebroken te worden.

Dat is natuurlijk niet geheel waar. Er zal wel een nieuwe infrastructuur aangelegd moeten worden, maar deze is op die locatie gericht. Je krijgt erdoor veel kleine "netwerkjes", en het afstemmen van vraag en aanbod op grote sites kun je niet door middel van het net doen, want dan zorg je voor een instabiel net. Je zult dus een buffer lokaal moeten creeren met een technologie die nog niet voorhanden is.

Idd, het gaat hier om de keuze of je weer gaat investeren in een korte/middelange termijn oplossing of in een lange termijn oplossing.

Was het maar zo mooi. Het probleem op de korte/middellange termijn is alleen anders dan het lange termijnprobleem. Je kunt ook geen keuze tussen beide maken, je moet voor beide een oplossing vinden.

[Anoniem: 91901]

JustDutch schreef op zaterdag 29 april 2006 @ 12:48:

[...]

Volgens mij bedoel je niet duurzaam, maar milieuvriendelijk. IMHO zit er een groot verschil tussen duurzaam en milieuvriendelijk.

Ik bedoel juist wel duurzaam, dwz niet gebaseerd op een eindige hoeveelheid grondstoffen zoals uranium.

[...]


Volgens mij is er al vermeld dat kleinschalige energieopwekking (met levering aan het net) niet wenselijk is, om verschillende redenen.

Juist niet gekoppled aan het elktriciteitsnet, daar zitten allerlei haken en ogen aan.
In eerste instantie juist lokaal energie produceren zodat er minder of geen enrgie uit het elektriciteitsnet gehaald hoeft te worden.

[...]

Dat is natuurlijk niet geheel waar. Er zal wel een nieuwe infrastructuur aangelegd moeten worden, maar deze is op die locatie gericht. Je krijgt erdoor veel kleine "netwerkjes", en het afstemmen van vraag en aanbod op grote sites kun je niet door middel van het net doen, want dan zorg je voor een instabiel net. Je zult dus een buffer lokaal moeten creeren met een technologie die nog niet voorhanden is.

De lokale netwerken hoeven ook niet gekoppeld te worden, een lokale opslag van bv waterstof vangt de pieken in gebruik op.

[...]

Was het maar zo mooi. Het probleem op de korte/middellange termijn is alleen anders dan het lange termijnprobleem. Je kunt ook geen keuze tussen beide maken, je moet voor beide een oplossing vinden.

Idd, maar kernsplitsing is puur korte termijn denken met met lange termijn problemen.

[Sissors]

Ik bedoel juist wel duurzaam, dwz niet gebaseerd op een eindige hoeveelheid grondstoffen zoals uranium.

zie jij dan fusiereactoren ook als niet duurzaam?


Omschakelen naar lokaal produceren is vreselijk duur, pieken in productie met waterstof opvangen is voorlopig nog onmogelijk (te inefficient), en je vervuilt het landschap als je straks midden in de stad windmolens neer gaat zetten.


En je gaat wel heel veel waterstof nodig hebben. Als het een paar weken nagenoeg niet waait kunnen de zonnepanelen echt niet genoeg energie opwekken om dat te compenseren


En we hoeven niet nu windmolens als langetermijn oplossing neer te zetten. Dan zijn ze al lang versleten. De lange termijn oplossing is fusiecentrales. Totdat we die hebben moet er een tijdelijke oplossing zijn

[ Voor 16% gewijzigd door Sissors op 29-04-2006 13:42 ]

[JustDutch]

Anoniem: 91901 schreef op zaterdag 29 april 2006 @ 13:13:
Ik bedoel juist wel duurzaam, dwz niet gebaseerd op een eindige hoeveelheid grondstoffen zoals uranium.

Laat ik wat duidelijker zijn. Grondstoffen is IMHO ook de natuurkant van duurzaamheid. Duurzaamheid heeft IMHo drie kanten: natuur, economie en sociaal-maatschappelijk.

Juist niet gekoppled aan het elktriciteitsnet, daar zitten allerlei haken en ogen aan.
In eerste instantie juist lokaal energie produceren zodat er minder of geen enrgie uit het elektriciteitsnet gehaald hoeft te worden.

Je kunt dan alleen geen energie aan het electriciteitsnet halen, want anders koppel je het stiekem toch aan het net. Dus dan moet het volledig zelfvoorzienend zijn. Is het dat niet (en gezien de problemen met zelfvoorzienendheid is dat niet verwonderlijk), dan moet je het koppelen aan het net en ga je een probleem op dat net introduceren (nl. moeilijk te balanceren vraag/ aanbod).

De lokale netwerken hoeven ook niet gekoppeld te worden, een lokale opslag van bv waterstof vangt de pieken in gebruik op.

Voor huishoudens kan dat, voor industriele toepassingen niet. Daarbij de technologie voor waterstof is nog niet beschikbaar.

Idd, maar kernsplitsing is puur korte termijn denken met met lange termijn problemen.

Dat denk ik niet. Het maakt een lange termijn duurzame samenleving mogelijk, doordat het een oplossing bied voor de korte/ middellange termijn, waarbij die lange termijnproblemen wel eens zeer mee kunnen vallen. Als jij er wel vanuitgaat dat milievriendelijke energie zich positief kan ontwikkelen, waarom accepteer je die mogelijkheid voor kernenergie dan niet?

[Ybox]

In dit topic zie ik steeds het verhaal terug komen van milieuvriendelijke "groene" energie. (zon/wind/water) Hier zou ik graag een belangrijke kanttekening bij zetten.
Helaas is uit wat onderzoeken gebleken dat je wel de energie uit de natuurlijke stromen haalt. (bijvoorbeeld de wind waait minder krachtig en gaat anders stromen bij een hoeveelheid wind turbines)
Verdere onderzoeken worden naar deze bijwerkingen van groene energie is meestal geen geld / politieke wil voor. Het kan dus zo zijn dat deze groene energie helmaal niet zo groen is als de huidige maatschappij iedereen wil laten denken.

(helaas zosnel alleen een register only link gevonden (maar bewijst wel de wetenschappelijke fundering van mijn verhaal) )
http://www.theglobeandmai...eandmail&force_login=true

[ Voor 24% gewijzigd door Ybox op 29-04-2006 14:04 ]

[daanski82]

Zo als ik nu de discussie vol komt het er eigenlijk op neer dat kernenergie voor de komende periode (60 jaar) een oplossing is.
kan pieken opvangen (binnen een paar minuten) en rustiger draaien.
en in de tussen tijd een R&D afdeling opzetten die naar een oplossing zoekt

of zit ik er naast ?

[ Voor 2% gewijzigd door daanski82 op 29-04-2006 16:57 . Reden: spelfout er uitgehaald ]

[Anoniem: 78739]

Nieuws uit België:

quote: http://www.vrtnieuws.net/...29kernenergie/index.shtml

CD&V wil kerncentrales nog niet sluiten

za 29/04/06 - Oppositiepartij CD&V wil de kerncentrales van ons land nog niet sluiten. De Vlaamse christendemocraten willen de nucleaire uitstap ter discussie stellen als ze meedoen aan de regeringsonderhandelingen na de federale verkiezingen van volgend jaar.
De huidige paarse regering wil de kerncentrales vanaf 2015 sluiten. "Maar we kunnen op middellange termijn niet zonder kernenergie", zegt senator Etienne Schouppe van CD&V.

"Het basisargument is dat we nu al heel erg afhankelijk zijn van het buitenland", aldus Schouppe.

"Indien men de nucleaire centrales sluit, worden we té afhankelijk van het buitenland."

"En ons uitgangspunt betaalbare én voldoende energie kan niet als de centrales dichtgaan."

Volgens CD&V heeft ons land zowel kern-, steenkool-, als gascentrales nodig, en groene stroom.

De partij wil geen nieuwe kerncentrales bouwen, maar wel de oudste kerncentrales moderniseren.

[Anoniem: 9942]

In dit topic zie ik steeds het verhaal terug komen van milieuvriendelijke "groene" energie. (zon/wind/water) Hier zou ik graag een belangrijke kanttekening bij zetten.
Helaas is uit wat onderzoeken gebleken dat je wel de energie uit de natuurlijke stromen haalt. (bijvoorbeeld de wind waait minder krachtig en gaat anders stromen bij een hoeveelheid wind turbines)
Verdere onderzoeken worden naar deze bijwerkingen van groene energie is meestal geen geld / politieke wil voor. Het kan dus zo zijn dat deze groene energie helmaal niet zo groen is als de huidige maatschappij iedereen wil laten denken.

Ik zou graag het achterliggende verhaal eens willen lezen, want ik geloof er helemaal niets van dat windenergie zoals we dat nu toepassen, meer dan een lokaal effect op het klimaat kan hebben. Windmolens onttrekken slechts een minieme hoeveelheid energie vergeleken met wat voor ontzagwekkende vermogens er omgaan in de atmosferische stromingen. Ben erg benieuwd wat men als aannames neemt. Helaas kan ik het verhaal niet lezen.

[Ybox]

Anoniem: 9942 schreef op zaterdag 29 april 2006 @ 17:18:
[...]


Ik zou graag het achterliggende verhaal eens willen lezen, want ik geloof er helemaal niets van dat windenergie zoals we dat nu toepassen, meer dan een lokaal effect op het klimaat kan hebben. Windmolens onttrekken slechts een minieme hoeveelheid energie vergeleken met wat voor ontzagwekkende vermogens er omgaan in de atmosferische stromingen. Ben erg benieuwd wat men als aannames neemt. Helaas kan ik het verhaal niet lezen.

Ja sorry kan geen register-less link bieden .. maar natuurlijk is dit onderzoek ook gekleurd net als ieder onderzoek. Maar het is natuurlijk niet slecht om hier vooraf aan te denken wat voor gevolgen dit heeft inplaats van achteraf. (Als we nu toch op de semi-lange termijn plannen aan het maken zijn )

[JustDutch]

daanski82 schreef op zaterdag 29 april 2006 @ 16:57:
Zo als ik nu de discussie vol komt het er eigenlijk op neer dat kernenergie voor de komende periode (60 jaar) een oplossing is.

Dat is een mening die op basis van een bepaalde argumentatie aangehangen kan worden. Het probleem met deze discussie is een beetje dat je hem niet helemaal objectief kan voeren, omdat sommige argumenten niet objectief zijn te onderbouwen. Dat komt doordat wetenschappers elkaar tegenspreken, maar ook door subjectieve aspecten (bijvoorbeeld hoe erg vind je kernafval vergeleken met andere natuurschade, of economische en sociaal-maatschappelijke effecten).

kan pieken opvangen (binnen een paar minuten) en rustiger draaien.

Vziw is dat ook met kernenergie niet echt mogelijk, maar daar kan ik naast zitten.

en in de tussen tijd een R&D afdeling opzetten die naar een oplossing zoekt.

Die R&D afdelingen zijn er (deels) al. Het twistpunt is IMHO meer of je milievriendelijke energie nu al grootschalig moet toepassen, of dat je daarmee moet wachten totdat deze economisch gezien concurerend zijn (voorwaarde voor duurzaamheid imho).

[ Voor 3% gewijzigd door JustDutch op 30-04-2006 00:41 ]

[Andamanen]

Anoniem: 9942 schreef op zaterdag 29 april 2006 @ 17:18:
[...]

Ik zou graag het achterliggende verhaal eens willen lezen, want ik geloof er helemaal niets van dat windenergie zoals we dat nu toepassen, meer dan een lokaal effect op het klimaat kan hebben. Windmolens onttrekken slechts een minieme hoeveelheid energie vergeleken met wat voor ontzagwekkende vermogens er omgaan in de atmosferische stromingen. Ben erg benieuwd wat men als aannames neemt. Helaas kan ik het verhaal niet lezen.

Hier een linkje naar de resultaten van een universitair onderzoek uit 2004: http://www.pnas.org/cgi/reprint/0406930101v1.pdf

Hieruit bleek dat het weldegelijk invloed kan hebben (bij honderdmaal zoveel windenergie als dat nu wordt opgewekt), maar dat deze invloed misschien zelfs de effecten van het broeikaseffect afzwakt. Globaal zou het klimaat afkoelen in gebieden naarmate deze verder van de evenaar afliggen (maar lokaal kunnen de resulataten anders zijn, maar daar waren ze niet helemaal zeker van).

[eamelink]

Anoniem: 91901 schreef op zaterdag 29 april 2006 @ 11:44:
Volgens mij is kernsplijting nooit commercieel haalbaar gewest en zal het dat ook nooit worden.

Dat is gewoon onwaar. Kernsplitsing, inclusief het slopen van het gebouw achteraf en opslag van afval, is gewoon commercieel interessant! Waarom zou iemand anders uberhaupt aan kernenergie willen beginnen? Denk je echt dat regeringen zó graag mee willen doen op het nucleaire-energie speelveld? Welnee, de brandstoffen worden gewoon ingekocht. Het kunnen verrijken van uranium, dát geeft wellicht status voor een regering, maar het simpelweg opwekken van energie ermee echt niet hoor.

Het is een statussymbool voor regeringenen daardoor wordt er veel subsidie gegeven.
Als de kosten van onderzoek, beveiliging en afvalverwerking worden meegrekend is het al krap, maar het slopen van die dingen kost zoveel geld dat dat de doodslag is.

Kernsplijting is absolute kapitaalvernietiging en zadelt de komende generaties op met gigantische kosten voor een energie bron war ze tegen die tijd niets aan hebben.

Dat is onwaar. Kernsplitsing is een relatief voordelige manier van energieopwekking. En met de stijging van de prijs van fossiele brandstoffen wordt dat alleen maar meer.

http://www.uic.com.au/nip08.htm

Voorbeeld uit engeland:
http://www.telegraph.co.u...ws/2006/03/31/ixhome.html

Daar staat alleen maar in dat het ontmantelen duurder is dan verwacht. Niet dat kernenergie duur is. Dat het ontmantelen duurder is dan verwacht zal wel door slechte inschattingen komen, en dat het uberhaupt zo duur is is omdat het nogal gare ouwe installaties zijn. Bij moderne reactoren wordt een veel kleiner deel van de reactor zelf gevaarlijk, en is er tijdens het ontwerp veel meer rekening gehouden met de uiteindelijke afbraak dan toen deze jongens gebouwd werden.

Zullen we anders eens de stand der techniek wat betreft zonnecellen erbij pakken zoals die was in 1950? Dat heeft toch geen enkele zin?

Kernsplitsing is een mogelijke lange termijn oplossing, ik ben daar zelf ook erg positief over, maar er is nog geen enkele aanwijzing op welke termijn kernsplitsing op grote schaal ingezet kan worden.

Ik neem aan dat je in dit stukje fusie bedoelt? .

Mooie onderbouwing :-)

Euhm, jij begon met 'er wordt pas geïnvesteerd in alternatieven als olie op is'. Dan kan ik wel een heel verhaal gaan schrijven om dit te weerleggen, maar dat kan je zelf ook, en dat kan de lezer ook wel.

Voorzetje : http://www.ofes.fusion.doe.gov/News/ITERCostReport.pdf

Lalala, 2 komma 8 miljard euro om de ITER te bouwen. Een freakin' experimenteer reactortje . Ohja, er komt ook nog 600 man personeel te werken.

Nee, elk alternatief dat duurzaam is, gigantische kosten maken voor 60 jaar zogenaamd goedkope energie is geen duurzame energie.

Klopt, kernsplitsing is niet duurzaam. Maar het is ook niet duur . En het is een prima oplossing voor de komende 60 jaar.

Begin met grootschalige toepassing van duuzaam bouwen van energiebesparende huisen en fabrieken met zoveel mogelijk toepasingen van zonne, wind- en andere vormen van lokale energie opwekking, de kennis die daarbij opgedaan wordt en de technieken die daarbij ontwikkeld worden vormen prima export produkten.

Dat kost anders óók bakken met geld.

Heel bijzonder, hoe jij commercieel prima haalbare dingen als kernenergie wil weren op grond van kosten, en wel allerlei alternatieven aandraagt die werkelijk zeeen met geld kosten.

Idd, het gaat hier om de keuze of je weer gaat investeren in een korte/middelange termijn oplossing of in een lange termijn oplossing.

Nee, absoluut niet! Die keuze is het juist niet! In kernsplitsing hoeft geen geld anders dan geld dat toch al bestemd was voor het opwekken van energie geinvesteerd te worden! Er hoeft nauwelijks onderzoeksgeld in gestoken te worden; plannen voor een reactor liggen klaar.

Waar het om gaat is gewoon de energie betaalbaar te houden de komende decennia! En dat gaat _niet_ lukken met allerlei duurzame energievormen, of met kernfusie! Natuurlijk, het is hardstikke goed dat er veel geld in onderzoek naar duurzame energie gestoken wordt. Hoe eerder we van kernsplitsing en erger nog, fossiele brandstoffen, afkunnen hoe beter. Maar we moeten wél realistisch blijven. En dat is óf de komende decennia erg veel gaan betalen voor energie, óf het neerzetten van een paar kerncentrales.

Nu is er nog gas, die tijd kunne we gebruiken om te investeren in enregie besparende technieken en het grootschalig investeren in duurzame energie.

Tsja, energiebesparing is leuk, maar het levert echt verdomd weinig op. Je kan miljarden en miljarden investeren, en dan mag je blij zijn als je besparen enkele procenten is. Als kernfusie werkt en enigszins doorontwikkeld is, dan kan het weleens zo zijn dat er ruim voldoende energie beschikbaar is.

En persoonlijk vind ik het leven een stuk leuker als er een energieoverschot is, en het spul lekker goedkoop is, in plaats van krampachtig te gaan zitten bezuinigen om niks.

[wenmaar]

eamelink schreef op zondag 30 april 2006 @ 12:46:
[...]

Tsja, energiebesparing is leuk, maar het levert echt verdomd weinig op. Je kan miljarden en miljarden investeren, en dan mag je blij zijn als je besparen enkele procenten is. Als kernfusie werkt en enigszins doorontwikkeld is, dan kan het weleens zo zijn dat er ruim voldoende energie beschikbaar is.

En persoonlijk vind ik het leven een stuk leuker als er een energieoverschot is, en het spul lekker goedkoop is, in plaats van krampachtig te gaan zitten bezuinigen om niks.

Energie besparing levert veel meer dan enkele procenten op als je het maar op de juiste manier doet.
Neem nu een isolatie voor een huis dat kan vele malen beter en het is wel de grootste gas vreter van ieder huis.
Ook in de zomer scheelt het flink wat electriciteid als de airco niet steeds aan hoeft.
De techniek is er al lang maar nog niet ver genoeg uit ontwikkeld (Aerogel http://en.wikipedia.org/wiki/Aerogel).

Verder ben ik het wel met je eens dat de miljarden die we investeren in bepaalde zaken meer nut moeten hebben dan nu het geval is.
Ga dus niet de laatste paar procent vervuiling in nederland nog schoner maken maar zorg er voor dat de grootst vervuilende landen eerst wat aan hun percentages doen.
Het is haast onmogenlijk maar het is wel de beste manier.

[Iblies]

Nederlanders hoef je niet lastig te vallen om hun huizen nog beter te isoleren. Er is onderzoek naar gedaan en daar bleek uit dat huizen tegenwoordig te goed geisoleerd worden, waardoor het een groter risico meeneemt voor gezondheid.
Een huis moet ook nog kunnen luchten.

Wat betreft onderzoekszoekskosten van ITER,
dat is een ruk en een scheet voor en rendabele reactor,
er komt meer uit dan dat je er in steekt. Daarom meer geld inpompen, heb je de eerste af, niet afwachten totdat het onderzoekstraject helemaal is afgerond,
maar de grootste 'fouten' uit de eerste halen, en weer een nieuwe bouwen en daar weer ook van leren,
meerdere centrales zorgen voor meer meldingen waar je uit kunt leren waardoor je het onderzoekstraject kunt verkorten.

Dat het mogelijk is, is al bewezen,
maar op dit moment is er nog teveel sprake van een afwachtende houding. Ik weet zeker zo gauw ITER fatsoenlijke resultaten neerzet, dat er dan pas royaler wordt gegeven en dat is zonde.

Een kernreactor kan op korte termijn geen problemen oplossen,
in heel europa is er teveel weerstand (van burgers) waardoor besluitvorming lang op zich laat wachten, daarnaast heb je nog ook de bouw van de centrale.
Die ruimte kan beter worden gebruikt voor een fusiereactor. Zo gauw bekend wordt wat voor krachten een dergelijke reactor herbergd, en wat de mogelijke gevolgen kunnen zijn, wil ook die niemand die voor zijn huis hebben.

[Andamanen]

Iblies schreef op zondag 30 april 2006 @ 18:55:

[...] en wat de mogelijke gevolgen kunnen zijn, wil ook die niemand [een fusiecentrale] voor zijn huis hebben.

Bij een (tokamak) fusiecentale kan er niet zoveel fout gaan, maar ik neem aan dat mensen inderdaad geen centrale voor de deur willen (maar ook geen gas-centrale of windmolens). Verder ben ik wel benieuwd hoe de publieke opinie tegenover kernfusie zal zijn tegen de tijd dat er gesproken gaat worden over de bouw van een reactor in Nederland. Ik denk dat veel mensen er toch bang voor zullen zijn, alleen al omdat de naam lijkt op kernsplitsing.

[Ybox]

Andamanen schreef op zondag 30 april 2006 @ 20:07:
[...]

Bij een (tokamak) fusiecentale kan er niet zoveel fout gaan, maar ik neem aan dat mensen inderdaad geen centrale voor de deur willen (maar ook geen gas-centrale of windmolens). Verder ben ik wel benieuwd hoe de publieke opinie tegenover kernfusie zal zijn tegen de tijd dat er gesproken gaat worden over de bouw van een reactor in Nederland. Ik denk dat veel mensen er toch bang voor zullen zijn, alleen al omdat de naam lijkt op kernsplitsing.

Ik denk dat ik persoonlijk liever een kern splitsing centrale in mijn achtertuin heb dan kern fusie, puur omdat kern splitsing in mijn perceptie al bewezen technologie is.
Of dat werkelijk terecht is laat ik ff in het midden

[MSalters]

Precies, dat is de essentie van NIMBY: ik weet het niet maar ik heb wel een mening.

[Anoniem: 175201]

Hopelijk komen hier dus geen kerncentrales, ik weet bijna zeker dat ze er minstens 2 of 3 dan in gelderland plaatsen "omdat het daar toch niet zo druk bevolkt is". Daarbij wilden ze vroeger kernafval dumpen hier een paar kilometer verder, ik heb dus liever niet dat als ze straks van die kerncentrales bouwen ze dat alsnog doen en iedereen weet dat de zee ook GEEN optie is!

[Oscar Mopperkont]

Anoniem: 9942 schreef op vrijdag 28 april 2006 @ 17:12:
Kernenergie is een stuk duurder dan fossiele brandstoffen en zelfs dan windenergie in het geval er capaciteit bijgebouwd moet worden. Dit in verband met de hoge kosten van de bouw van kerncentrales, beveiliging van centrales en de hele uraniumproductieketen, opslag (en beveiliging) van afvalproducten, onderhoud en het ontmantelen van centrales aan het eind van hun levensduur. Zie hiervoor onder andere http://www.awea.org/pubs/factsheets/Cost2001.PDF. Het enige voordeel van kernenergie is dat het helpt om aan Kyoto-normen te voldoen..

Als kernenergie duurder is dan windenergie (wat trouwens als grote nadeel heeft dat het niet constant is, maar dat is waarsch al vaker gezegd in dit topic), waarom wordt er dan toch voor kernenergie gekozen? Waar worden die keuzes door beinvloed? Dat vraag ik me dan af. Waarom stapt een Greenpeace dan niet zelf in de windenergiemarkt en gaan zij energie aanbieden? Ze kunnen het goedkoper leveren dan kernenergie, dus dat is het probleem niet en ze hebben vast en zeker genoeg achterban om investeerders te vinden.

[martijnr17]

Deze techniek heeft ook een hele goed toekomst. Zoniet DE toekomst.

http://www.ijmuidercouran.../ijmond/article469632.ece
Als je wat verder zoekt op google vind je er nog meer over.
Of is dit toch niet zo rooskleurig als ze zeggen???

[JustDutch]

RippyNL schreef op vrijdag 05 mei 2006 @ 22:59:
Deze techniek heeft ook een hele goed toekomst. Zoniet DE toekomst.

http://www.ijmuidercouran.../ijmond/article469632.ece
Als je wat verder zoekt op google vind je er nog meer over.
Of is dit toch niet zo rooskleurig als ze zeggen???

Er zijn legio alternatieven (vooral op het gebied van water). Ze zijn allemaal even hoopvol, maar geen van allen zal ooit DE energiebron worden. Zoals je nu ook al kunt zien is er zoiets als een energiemix. Elke vorm van opwekking neemt een aantal procenten in de totale opwekking voor zijn rekening. De kans dat er maar een vorm van opwekking toegepast zal worden in de toekomst is klein (onwenselijk), maar goed het is nooit uit te sluiten.

Verder is het bij dit soort bronnen altijd een technische mogelijkheid waar op ingegaan wordt. Wat de consequenties voor het milieu zijn (dat er geen fossiele brandstoffen verbrand worden wil niet zeggen dat er geen milieueffecten zijn!), is echter nog niet bekend. Dus het is nog helemaal niet zeker dat het een duurzame (waar milieuvriendelijkheid een onderdeel van is) bron van energie is.

[Salvatron]

Er schijnen twee soorten kernreactoren te zijn: thermische reactoren en snellekweekreactoren. Hier is er een wikipedia link over: http://nl.wikipedia.org/wiki/Kerncentrale
Het schijnt zo te zijn dat snellekweekreactoren 50 keer zoveel energie leveren per eenheid uranium dan thermische reactoren maar de huidige reactoren schijnen thermisch te zijn. Daarvan uitgaande kan er wellicht worden gesteld dat door de inzet van snellekweekreactoren de hoeveelheid uranium die in de grond zit dus effectief vervijftigvoudigd kan worden. Daarnaast schijnt er ook nog wat steenkool in de grond te zitten. Deze twee energiebronnen kunnen worden gebruikt om energie te leveren als de aardolie en het aardgas straks op is. Daarmee kan men het wellicht de komende eeuw uitzingen en vervolgens kan men kernfusie gaan gebruiken wat pas over minstens 50 jaar realiseerbaar schijnt te zijn.

[eamelink]

Zolang het licht maar schijnt

Het duurt inderdaad wel even voordat kernfusie commercieel toepasbaar is. ITER gaat volgens planning pas in 2017 minutenlang draaien, en dan is het nog maar de vraag of het meteen goed genoeg werkt. Het is goed mogelijk dat de boel veel te snel slijt en er nog langer doorontwikkeld moet worden voordat het eventueel interessant wordt

[Anoniem: 9942]

Als kernenergie duurder is dan windenergie (wat trouwens als grote nadeel heeft dat het niet constant is, maar dat is waarsch al vaker gezegd in dit topic), waarom wordt er dan toch voor kernenergie gekozen? Waar worden die keuzes door beinvloed? Dat vraag ik me dan af. Waarom stapt een Greenpeace dan niet zelf in de windenergiemarkt en gaan zij energie aanbieden? Ze kunnen het goedkoper leveren dan kernenergie, dus dat is het probleem niet en ze hebben vast en zeker genoeg achterban om investeerders te vinden.

Allereerst, dat kernenergie duurder is dan windenergie gaat alleen op voor nieuwe centrales. Als de centrales er al staan, zijn de investeringen gedaan en is kernenergie dus goedkoper. In het verleden was windenergie een stuk duurder per watt, waardoor er toen massaal voor kernenergie gekozen is. Dus de vraag is niet zozeer waarom kernenergie nu gebruikt wordt, maar of er nog steeds voor kernenergie gekozen wordt. En als je bekijkt hoeveel centrales er in de afgelopen 20 jaar bijgebouwd zijn in europa, zegt dat genoeg. Dat kernenergie duur is, is ook een reden waarom Nederland niet vol staat met kerncentrales: fossiele brandstoffen zijn gewoon goedkoper.

En verder is de variabiliteit van windenergie de reden waarom wind nooit alle energie kan leveren. Wel kan door geografische spreiding van windmolenparken en door ze op gunstige locaties te bouwen, een hoop van de variatie in opbrengst uitgemiddeld worden. Het waait in europa altijd wel ergens.

[danslo]

Misschien lichtelijk offtopic maar:

Zijn er naast kernenergie (wellicht betere) alternatieven voor als de olie binnenkort (10~30 jaar?) op raakt? Ik bedoel, volledig op zonne/wind/(water) energie draaien gaat nooit lukken.

[Salvatron]

Ik weet niet of de kerncentrales die er al staan thermisch zijn, maar als dat zo is dan zullen die lijkt me niet erg snel vervangen worden door de zogeheten 'snellekweekreactoren' omdat dat veel geld kost.

cls schreef op zaterdag 06 mei 2006 @ 00:37:
Misschien lichtelijk offtopic maar:

Zijn er naast kernenergie (wellicht betere) alternatieven voor als de olie binnenkort (10~30 jaar?) op raakt? Ik bedoel, volledig op zonne/wind/(water) energie draaien gaat nooit lukken.

Er is nog een hoop steenkool.

[JustDutch]

Anoniem: 9942 schreef op zaterdag 06 mei 2006 @ 00:31:
Allereerst, dat kernenergie duurder is dan windenergie gaat alleen op voor nieuwe centrales. Als de centrales er al staan, zijn de investeringen gedaan en is kernenergie dus goedkoper. In het verleden was windenergie een stuk duurder per watt, waardoor er toen massaal voor kernenergie gekozen is. Dus de vraag is niet zozeer waarom kernenergie nu gebruikt wordt, maar of er nog steeds voor kernenergie gekozen wordt. En als je bekijkt hoeveel centrales er in de afgelopen 20 jaar bijgebouwd zijn in europa, zegt dat genoeg.

Dat zegt mij weinig. De publieke opinie was sterk anti-kernenergie. Dus hoewel het goedkoper was, werden er weinig centrales bijgebouwd. Kernenergie is trouwens volgens jou redenering nog steeds goedkoper dan windenergie. Er is een aantal landen in Europa (Finland, Belgie) dat kerncentrales bijbouwt. Aangezien het bouwen van een centrale door jou gezien wordt als indicator voor de kosten, mag ik hieruit concluderen dat kernenergie nog steeds goedkoper dan windenergie is.

En verder is de variabiliteit van windenergie de reden waarom wind nooit alle energie kan leveren. Wel kan door geografische spreiding van windmolenparken en door ze op gunstige locaties te bouwen, een hoop van de variatie in opbrengst uitgemiddeld worden. Het waait in europa altijd wel ergens.

Dat maakt windenergie wel een stuk duurder. Zeg je hebt 3 windmolens nodig op verschillende plaatsen om continu het vermogen van 1 molen te leveren. Ook wat netwerk zijn hier kosten aan verbonden, met name voor het balanceren van het net. Daarnaast is windenergie storingsgevoelig, waardoor er nog meer molens nodig zijn om een beetje vermogen te leveren (en wat de kosten verder opdrijft).

cls schreef op zaterdag 06 mei 2006 @ 00:37:
Misschien lichtelijk offtopic maar:

Zijn er naast kernenergie (wellicht betere) alternatieven voor als de olie binnenkort (10~30 jaar?) op raakt? Ik bedoel, volledig op zonne/wind/(water) energie draaien gaat nooit lukken.

Hoewel opraken het grootste duurzaamheidsprobleem is, is het niet het eerste grote probleem. Bij fossiele brandstoffen is de snelheid waarmee je ze kunt delven (en daarna verwerken) beperkt. Dus hoewel er nog voorraden zijn, zal de beschikbaarheid van de grondstoffen de vraag niet bij kunnen houden (dat is een verwachting). Dus fossiele grondstoffen zijn niet echt een oplossing. Je kunt inzetten op een langzamere groei van de mondiale vraag (door besparingen of grotere eddicientie), maar of dat een echte oplossing is, is de vraag. Misschien moet energie eerst echt schaars worden voordat we het ook als schaars goed gaan zien (en daarna handelen).

[ Voor 22% gewijzigd door JustDutch op 06-05-2006 01:43 ]

[MSalters]

Anoniem: 9942 schreef op zaterdag 06 mei 2006 @ 00:31:
[...]
...als je bekijkt hoeveel centrales er in de afgelopen 20 jaar bijgebouwd zijn in europa, zegt dat genoeg. Dat kernenergie duur is, is ook een reden waarom Nederland niet vol staat met kerncentrales: fossiele brandstoffen zijn gewoon goedkoper.

Kun je dat onderbouwen? Voor zover ik weet was het simpelweg verboden, cq. kreeg je geen vergunning als energiebedrijf. Dan maken de kosten ook niet meer uit. Sterker nog, er waren plannen om Borsele dicht te gooien. Pas recent ging Den Haag overstag, en wordt er uberhaupt serieus over nagedacht.

[Confusion]

Dat kernenergie duur zou zijn is onwaarschijnlijk. Andere landen zijn niet gek.

[Iblies]

Op lange termijn is kernenergie goedkoop,
de megainvesteringen die op korte termijn moeten worden gedaan zijn niet te rechtvaardigen. Er zijn al decennia alternatieven voor energie, maar daar is nooit normaal in geinvesteerd, behalve als de olieprijs weer stijgt, dan wordt er weer pas over nagedacht.

En nu de nood weer hoog is, kernenergie? Goedkoop is duurkoop

[Anoniem: 9942]

Wat betreft de kosten van kernenergie vergeleken met die van windenergie kan je cijfers overal vinden, cijfers die over het algemeen in het voordeel van windenergie uitvallen; naast het onderzoek waar ik al eerder naar verwees, komt ook [url=http://www/strategy/gov/uk/downloads/su/energy/TheEnergyReview.pdf]The energy review[/url], een publicatie van de britse overheid uit 2002, tot die conclusie. Daar wordt voor offshore/onshore windenergie in 2020 een kostenplaatje van 1.5-2.5 resp 2-3 p/kWh gegeven, en voor nucleaire energie uit een nieuwe centrale 2.5-4p/kWh. Dankzij de onzekerheid in de kosten van nucleaire energie en de kostenverbeteringen die op het gebied van windenergie nog mogelijk zijn, worden de technologieen overigens als "competitive" omschreven en wordt er geen duidelijke winnaar uitgeroepen. Fossiele brandstoffen zijn nog altijd goedkoper.

Overigens wordt er in dit onderzoek ook een schatting gemaakt van de extra kosten die gemaakt moeten worden om de variatie in opbrengst van groene energie op te vangen: deze bedragen ongeveer 0.1p/kWh voor 10% aandeel in de totale productie, en 0.2p/kWh voor een 20% aandeel in de totale productie. Dat valt dus wel mee in vergelijking met de kosten van het opwekken van de energie zelf.

Kun je dat onderbouwen? Voor zover ik weet was het simpelweg verboden, cq. kreeg je geen vergunning als energiebedrijf. Dan maken de kosten ook niet meer uit. Sterker nog, er waren plannen om Borsele dicht te gooien. Pas recent ging Den Haag overstag, en wordt er uberhaupt serieus over nagedacht.

In Nederland wordt alles per vergunning geregeld, en zeker het bouwen van energiecentrales. Maar je maakt mij niet wijs dat er geen vergunningen verstrekt zouden zijn als kernenergie werkelijk vele malen kostenefficienter zou zijn dan bijvoorbeeld ons eigen slochterengas.

De argumenten op basis waarvan nu in west europa kernenergie overwogen wordt, zijn eerder van politieke dan economische aard: men wil niet langer afhankelijk zijn van landen als iran en venezuela. Overigens waren dat soort overwegingen ook precies de reden dat sommige landen in de nasleep van de oliecrisis in de jaren 70 overstapten op kernenergie. Kernenergie is, alle kosten inbegrepen, nooit goedkoop geweest.

Ik had het overigens meer over west europa: er is sinds de jaren 80 in heel west europa precies 1 kernenergiecentrale gebouwd (in Frankrijk in 1991). Verder wordt er in Finland gewerkt aan een nieuwe centrale.

Ik zeg niet dat politieke redenen geen goede beslissingsgrond kunnen zijn om af te stappen van fossiele brandstoffen. Maar kernenergie is niet de oplossing voor alle problemen die sommigen er hier van maken. Het is niet goedkoper dan windenergie, er is geen oplossing voor het afvalprobleem, en ook geen oplossing voor onze afhankelijkheid van olie. Op kernenergie kunnen we nog steeds geen auto's laten rijden.

[Sebje]

Kernenergie mag dan wel schoon zijn, het is tegelijkertijd ook indirect de meest asociale vorm van energieopwekking. Denk maar eens aan die tientallen generaties die opgescheept zitten met het afval dat er uit voortkomt. Zolang dat probleem niet getackelt wordt blijf ik tegenstander van kernenergie. (Veiligheid vind ik geen issue, dat is echt wel goed ingedekt en als... daar geloof ik niet in).

[eamelink]

Anoniem: 9942 schreef op zaterdag 06 mei 2006 @ 12:12:Op kernenergie kunnen we nog steeds geen auto's laten rijden.

Dat is inderdaad wel een goed punt. Als de hele wereld massaal op kernenergie zou overstappen, en olie slechts voor mobiel gebruik zou gebruiken; dan zou de olievoorraad ineens weer véél langer mee kunnen.

Maar als alleen Nederland het doet scheelt het in de totale tijd-dat-we-nog-olie-hebben nauwelijks.

Sebje schreef op zaterdag 06 mei 2006 @ 12:16:
Kernenergie mag dan wel schoon zijn, het is tegelijkertijd ook indirect de meest asociale vorm van energieopwekking.

Tsja, dat is natuurlijk subjectief. Overal windmolens neerplempen en daarmee vogels om zeep helpen en het landschap verprutsen wordt ook asociaal gevonden. Dammen bouwen (niet relevant in Nederland), en daarmee stuwmeren aanleggen is ook asociaal; enorme natuurgebieden maak je daarmee kapot. En met net zoveel recht kan ik zeggen dat ik het oncontroleerbaar in de atmosfeer schieten van tonnen en tonnen aan CO2 per dag een héél stuk asocialer vind dat het gecontroleerd bewaren van een minimale hoeveelheid radioactief afval.

Het blijft allemaal subjectief.

Denk maar eens aan die tientallen generaties die opgescheept zitten met het afval dat er uit voortkomt. Zolang dat probleem niet getackelt wordt blijf ik tegenstander van kernenergie. (Veiligheid vind ik geen issue, dat is echt wel goed ingedekt en als... daar geloof ik niet in).

Ach, momenteel ligt er bij COVRA in Borsele óók gewoon kernafval opgeslagen. Zitten we daar nu mee 'opgescheept'? Ik vind van niet. Het is niet zo alsof komende generaties er serieus last van gaan hebben ofzo, dat ze wat kernafval veilig moeten bewaren.

[Sebje]

eamelink schreef op zaterdag 06 mei 2006 @ 16:30:
[...]

Tsja, dat is natuurlijk subjectief. Overal windmolens neerplempen en daarmee vogels om zeep helpen en het landschap verprutsen wordt ook asociaal gevonden. Dammen bouwen (niet relevant in Nederland), en daarmee stuwmeren aanleggen is ook asociaal; enorme natuurgebieden maak je daarmee kapot. En met net zoveel recht kan ik zeggen dat ik het oncontroleerbaar in de atmosfeer schieten van tonnen en tonnen aan CO2 per dag een héél stuk asocialer vind dat het gecontroleerd bewaren van een minimale hoeveelheid radioactief afval.

Het blijft allemaal subjectief.


[...]

Ach, momenteel ligt er bij COVRA in Borsele óók gewoon kernafval opgeslagen. Zitten we daar nu mee 'opgescheept'? Ik vind van niet. Het is niet zo alsof komende generaties er serieus last van gaan hebben ofzo, dat ze wat kernafval veilig moeten bewaren.

Het wordt echter anders als kernenergie de belangrijkste bron van energie zou worden. Waar het nu maar enkele procenten van de totale energieproduktie oplevert; met de bijbehorende beperkte hoeveelheid afval, wordt dat verhaal anders als kernenergie het belangrijkste aandeel in de energieproductie vormt. Wat we met zoveel afval doen is dan nog maar de vraag.

Daarnaast zie ik een oplossing voor het co2 vraagstuk meer binnen handbereik dan een oplossing voor radioactief afval.

[ Voor 17% gewijzigd door Sebje op 06-05-2006 17:06 ]

[JustDutch]

Sebje schreef op zaterdag 06 mei 2006 @ 12:16:
Kernenergie mag dan wel schoon zijn, het is tegelijkertijd ook indirect de meest asociale vorm van energieopwekking.

Ik vind fossiel veel asocialer. Het verbranden van zoiets veelzijdigs als olie is een doodzonde. En het duurt miljoenen jaren (ivgl met kernafval 100.000 jaar!) voordat het weer "geproduceert" is.

Denk maar eens aan die tientallen generaties die opgescheept zitten met het afval dat er uit voortkomt.

Weet jij om hoeveel afval het in Nederland nu gaat (1m3 hoogradioactief per jaar)? En weet je hoe veilig wij dit kunnen opslaan. En weet je dat het niet ondenkbaar is dat we over 100 jaar het afvalprobleem opgelost hebben (de reden waarom wij in Nederland het kernafval de eerste 100 jaar niet onder de grond stoppen).

[ Voor 3% gewijzigd door JustDutch op 07-05-2006 00:05 ]

[Confusion]

Sebje schreef op zaterdag 06 mei 2006 @ 12:16:
Kernenergie mag dan wel schoon zijn, het is tegelijkertijd ook indirect de meest asociale vorm van energieopwekking. Denk maar eens aan die tientallen generaties die opgescheept zitten met het afval dat er uit voortkomt. Zolang dat probleem niet getackelt wordt blijf ik tegenstander van kernenergie. (Veiligheid vind ik geen issue, dat is echt wel goed ingedekt en als... daar geloof ik niet in).

Ah, maar alle grondstoffen die er zijn gebruiken is niet asociaal? Het is nogal gemakzuchtig om met oogkleppen op het probleem te beschouwen en kortzichtige stappen van 'het afval gaat generaties lang mee' naar ´dat is asociaal' te maken. Het probleem is bepaald complexer dan dat en als je denkt met woordjes als 'asociaal' je gelijk te kunnen bepalen, dan toont dat alleen maar aan dat je mening de moeite niet waard is, omdat iedere onderbouwing ontbreekt.

[Iblies]

Confusion schreef op zaterdag 06 mei 2006 @ 21:54:
[...]

Ah, maar alle grondstoffen die er zijn gebruiken is niet asociaal? Het is nogal gemakzuchtig om met oogkleppen op het probleem te beschouwen en kortzichtige stappen van 'het afval gaat generaties lang mee' naar ´dat is asociaal' te maken. Het probleem is bepaald complexer dan dat en als je denkt met woordjes als 'asociaal' je gelijk te kunnen bepalen, dan toont dat alleen maar aan dat je mening de moeite niet waard is, omdat iedere onderbouwing ontbreekt.

Genoeg grondstoffen aanwezig op aarde, ligt er alleen aan welke definitie je gebruikt. De wereld heeft zich doen ontstaan door de zon,
vervolgens hebben mensen jarenlang met hout en kolen overleeft, laatste eeuw met olie, en nu moet er eens een nieuwe stap worden gezet. Veronderstellen dat de conventionele grondstoffen een basis zijn die niet aan verandering onderhevig zijn is verkeerd. De technische mogelijkheden zijn er om nieuwe stappen te zetten in verschillende richtingen.

[ Voor 4% gewijzigd door Iblies op 07-05-2006 11:44 . Reden: Nog vroeg :z ]

[Anoniem: 24527]

Iblies schreef op zondag 07 mei 2006 @ 11:42:
[...]


Genoeg grondstoffen aanwezig op aarde, ligt er alleen aan welke definitie je gebruikt. De wereld heeft zich doen ontstaan door de zon,
vervolgens hebben mensen jarenlang met hout en kolen overleeft, laatste eeuw met olie, en nu moet er eens een nieuwe stap worden gezet. Veronderstellen dat de conventionele grondstoffen een basis zijn die niet aan verandering onderhevig zijn is verkeerd. De technische mogelijkheden zijn er om nieuwe stappen te zetten in verschillende richtingen.

Beweer je nu werkelijk dat op een korte termijn van nu en 20 jaar (dat is namelijk wanneer slochteren leeg is) het rendabel is om heel Nederland van licht te voorzien dmv windenergie? Of doel je soms op alternatieven zoals kernfusie die de ontwikkelingsfase nog niet uit zijn? Ik denk dat je ietwat onderschat hoe lang het duurt om met een dergelijke vorm van energie een compleet land te voorzien, helemaal als er nog geen werkende exemplaren aanwezig zijn.

[Iblies]

Klopt, we lopen al bijna 30 jaar achter met betrekking tot alternatieve energie, en er is nog steeds niet normaal onderzoek naar gedaan.

Proef in Denemarken geeft al dat windenergie eigenlijk niet zo denderend is,
maar onlangs kwam in het nieuws energie uit omzetting van zoet naar zout water wel energie zou kunnen opleveren.
Auto's zouden allang op waterstof als tijdens de oliecrisis de techniek werd ontwikkeld. Het principe bestaat allang.

Wat je nu dus zeker niet moet doen, is gaan voor oude technieken, en nieuwe laten staan voor wat ze zijn. Levert op de lange duur niets op,
die les moeten we toch kunnen trekken uit de uitputting van de hedendaagse grondstoffen, op een gegeven moment zit je vast en kun je geen kant meer uit. Probeer dat eens te voorkomen.

[Delerium]

Die Fransen lachen zich volgens mij dood. 80% van het land draait op kernenergie en bijna iedereen kookt elektrisch (gasleiding zijn gevaarlijk is daarzo de norm).
Dus, ff de balans opmaken voor die Fransen,hun milieu is dus relatief schoon en hun energievoorziening is nu dus ook nog stabiel qua prijs. De kosten van kernenergie zijn eenmalig gemaakt en inmiddels allang terugverdiend....... en de Uranium-markt is hartstikke stabiel...... en mocht Uranium vertienvoudigen in prijs, dan stijgt de energie prijs slechts 10% (omdat de kosten ergens anders inzitten).
Maar, dat is dan de directe balans tov buurlanden: zodra Europa op nachtstroom overgaat, blijven de Franse kerncentrales draaien en verkoopt La France z'n Energie aan het buitenland: welkom deviezen. .
Nog erger is dat nucleaire expertise erg belangrijk is, dus met al die kerncentrales heeft Frankrijk dus ook een groeiende groep academici nodig. Een deel van het geld dat men in NL aan olie uitgeeft en dus in Arabie terugziet, ziet Frankrijk terugvertaald in een hoop kernfysisci. En met die kennisvoorsprong gaat men dus ook allemaal leuke dingetjes doen, zoals dat de ITER in Frankrijk wordt neergezet of dat de CERN of de Cyclotron ook allemaal in Frankrijk staan. De kennis houdt zich dus nog in stand ook.

Voor Frankrijk is kernenergie denk ik zo'n goed-uitpakkende gok geweest dat ik strontjaloers ben. En de nadelen? Dat men in de buurt van La Haye het verschil tussen poisson en poison niet hoeft te maken, maar dat klinkt een stuk beter dan oliecrisis, broeikaseffect en zeedijken.

[Anoniem: 24527]

Iblies schreef op zondag 07 mei 2006 @ 13:37:
Klopt, we lopen al bijna 30 jaar achter met betrekking tot alternatieve energie, en er is nog steeds niet normaal onderzoek naar gedaan.

Proef in Denemarken geeft al dat windenergie eigenlijk niet zo denderend is,
maar onlangs kwam in het nieuws energie uit omzetting van zoet naar zout water wel energie zou kunnen opleveren.
Auto's zouden allang op waterstof als tijdens de oliecrisis de techniek werd ontwikkeld. Het principe bestaat allang.

Wat je nu dus zeker niet moet doen, is gaan voor oude technieken, en nieuwe laten staan voor wat ze zijn. Levert op de lange duur niets op,
die les moeten we toch kunnen trekken uit de uitputting van de hedendaagse grondstoffen, op een gegeven moment zit je vast en kun je geen kant meer uit. Probeer dat eens te voorkomen.

Wanneer hadden ze dat dan moeten ontwikkelen en implementeren? In de jaren '70 toen er nog voldoende andere opties dan het MO open lagen zoals Alaska? Of na '85 tot ver in de jaren '90 toen er een enorme overcapaciteit bestond en de olieprijzen juist naar beneden gedrukt werden? Je zult dus soieso een vorm van energie nodig hebben om het gat te overbruggen tussen nu en 30 jaar en kernenergie is daar een prima alternatief voor.

[JustDutch]

Iblies schreef op zondag 07 mei 2006 @ 11:42:
[...]


Genoeg grondstoffen aanwezig op aarde, ligt er alleen aan welke definitie je gebruikt.

Als we dan toch defninitiespelletjes gaan spelen, dan wil ik wel voorstellen om kernafval geen kernafval te noemen, maar een industrieel bijproduct waar nog geen toepassing voor is.

[Salvatron]

Anoniem: 24527 schreef op zondag 07 mei 2006 @ 13:47:
Je zult dus soieso een vorm van energie nodig hebben om het gat te overbruggen tussen nu en 30 jaar en kernenergie is daar een prima alternatief voor.

Er is echter niet zoveel uranium op de wereld. Als iedereen kernenergie gaat gebruiken dan zijn we snel door de voorraad uranium heen.

[Andamanen]

bacterie schreef op zondag 07 mei 2006 @ 14:48:
[...]

Er is echter niet zoveel uranium op de wereld. Als iedereen kernenergie gaat gebruiken dan zijn we snel door de voorraad uranium heen.

Zoals in dit topic al is aangegeven, zelfs als de wereld 100 maal zoveel kernenergie gaat gebruiken, zijn er genoeg grondstoffen voor enkele honderden jaren.

[JustDutch]

bacterie schreef op zondag 07 mei 2006 @ 14:48:
Er is echter niet zoveel uranium op de wereld. Als iedereen kernenergie gaat gebruiken dan zijn we snel door de voorraad uranium heen.

http://www.nrg-nl.com/kranten/2005/050624c.html
http://www.epz.nl/media/URANIUM%20EN%20PLUTONIUM.pdf

[ Voor 9% gewijzigd door JustDutch op 07-05-2006 16:19 ]

[Sebje]

Confusion schreef op zaterdag 06 mei 2006 @ 21:54:
[...]

Ah, maar alle grondstoffen die er zijn gebruiken is niet asociaal?

Je trekt hier een conclusie die ik niet maak. Natuurlijk is de huidige grondstoffenconsumptie asociaal in mijn ogen,(lees vooral het woordje 'meest' ), maar de gevolgen voor het niet aanwezig zijn van olie in de grond zijn naar mijn mening toch écht veel kleiner als de aanwezigheid van radioactief afval in het milieu, hoe goed je het dan ook bewaard..

Het is nogal gemakzuchtig om met oogkleppen op het probleem te beschouwen en kortzichtige stappen van 'het afval gaat generaties lang mee' naar ´dat is asociaal' te maken.

Die oogkleppen heb jij anders ook op als je het probleem van opslag van radioactief afval baggetaliseert.

Het probleem is bepaald complexer dan dat en als je denkt met woordjes als 'asociaal' je gelijk te kunnen bepalen, dan toont dat alleen maar aan dat je mening de moeite niet waard is, omdat iedere onderbouwing ontbreekt.

Ik vind anders jouw reactie ook niet echt bijdragen aan de discussie..

[ Voor 10% gewijzigd door Sebje op 07-05-2006 18:33 ]

[eamelink]

Sebje schreef op zondag 07 mei 2006 @ 18:28:
Die oogkleppen heb jij anders ook op als je het probleem van opslag van radioactief afval baggetaliseert.

Maar waarom is er een probleem? Wat is precies het 'probleem' dat wordt gebagatelliseerd? Je kan wat gebouwen bouwen en het daarin opslaan, je kan een gaat graven in de zeebodem en het daarin opslaan, of je bouwt opslagkamers in oude mijnen en je bergt het daarin op.

Okee, het kost redelijk wat geld om te garanderen dat er niets mee gebeurd, maar dat is zo'n beetje alles.

Leg nou eens uit wáárom volgens jou het hebben van radioactief afval zo'n groot probleem is .

[Firestone]

Ik ben met de vele hierboven eens dat de blijvende uitstoot van CO2 veel slechter lijkt dan het veilig opslaan van enkele kilo's radioactief afval. Wat me echter zorgen baart is de toekomstige veiligheid van de opslag. Het duurt immers vele generaties lang voordat het enigsinds stralingsvrij is. In zo'n tijd kan er veel gebeuren; politieke veranderingen, (globale) rampen, oorlogen etc. Door de chaos er om heen of er na zou het niet ontdenkbaar zijn dat kwaadwilligen of onwetenden toegang tot het afval kunnen krijgen. Zelfs de ooit best beschermde opslagplaats is dan een potentieel gevaar. Kijk bvb naar de val van de Sovjet Unie.
Natuurlijk is de lucht vervuilen voor het nageslacht geen fijn vooruitzicht, maar de omzwaai naar kernsplitsing is niet opeens veiliger voor de toekomst. Het investeren in bvb kernfusie en het globaal wettelijk verplichten van zware filters lijkt me voor nu een beter plan.

[ Voor 8% gewijzigd door Firestone op 07-05-2006 19:34 ]

[Andamanen]

Firestone schreef op zondag 07 mei 2006 @ 19:31:
Natuurlijk is de lucht vervuilen voor het nageslacht geen fijn vooruitzicht, maar de omzwaai naar kernsplitsing is niet opeens veiliger voor de toekomst. Het investeren in bvb kernfusie en het globaal wettelijk verplichten van zware filters lijkt me voor nu een beter plan.

Nederland zal denk ik toch enkele tientallen jaren moeten overbruggen nadat olie geen rendabele oplossing meer is tot kernfusie (wat tot na 2050 zou kunnen duren voordat we daar wat mee kunnen). Het globaal verplichtingen van filters is waarschijnlijk niet realistisch. Landen die het niet zo goed hebben als wij, of die het milieu gewoon niet zo belangrijk vinden (grote vervuilers als China en de VS), zullen dit soort regels negeren.

[Brent]

Mensen die zich zorgen maken over voorraaden Uraniumen de opslag van kernafval en andere geinteresseerden in dit onderwerp, raad ik aan even een Natuurwetenschap en Techniek van maart dit jaar erbij te pakken (in de bieb ofzo als je hem niet hebt). Een groot stuk dat de zaak in cijfers zet (waaruit blijkt dat als we ophouden met paniekvoetbal en kernenergie ASAP serieus gaan gebruiken, er werkelijk geen problemen zijn) en met een plan komt waarmee wij als Nederland, en als Europa, volkomen onafhankelijk zijn kwa energiebehoeften.

Juist voor het nageslacht heb je dit 'offer' over. Ik zou het mijn voorgangers in ieder geval slecht kunnen vergeven dat ze olie af zijn blijven fakkelen omdat ze angst en onbegrip veel te lang de beslissende factor hebben laten zijn. Kwestie van eens wat cijfers doornemen en je kunt gewoon uitrekenen dat alle overige opties met afstand vuiler en 'asocialer' zijn.

Om van kernfusie nog maar niet te spreken...

Een van de belangrijkste dingen zal denk ik zijn het ontmythologiseren van het begrip straling. Ik merk dat veel mensen, ook hier op de Uni, gewoon geen goed begrip van dat fenomeen hebben, onder andere omdat er ook nogal wat onder verstaan wordt.

[Confusion]

Sebje schreef op zondag 07 mei 2006 @ 18:28:
Die oogkleppen heb jij anders ook op als je het probleem van opslag van radioactief afval baggetaliseert.

Dus de Zweden zijn maar een dom volkje, omdat die het grootschalig prima vinden om kernafval in een geologisch stabiele laag te kieperen?

Ik vind anders jouw reactie ook niet echt bijdragen aan de discussie..

Tjah, ik loop al te lang mee in dit soort discussies en dan is het telkens weer moeten aanhoren van simplistische argumenten behoorlijk ergerlijk. Fransen en Zweden zijn niet gek. Ik ben ook niet gek, noch asociaal.

[Firestone]

Andamanen schreef op zondag 07 mei 2006 @ 19:41:
[...]

Nederland zal denk ik toch enkele tientallen jaren moeten overbruggen nadat olie geen rendabele oplossing meer is tot kernfusie (wat tot na 2050 zou kunnen duren voordat we daar wat mee kunnen).

Jammergenoeg denk ik dat je gelijk hebt. Een tijdelijke oplossing kan steenkoolvergassing zijn. Vele technische en milieuproblemen lijken grotendeels verholpen te zijn door gebruik te maken van hete stoom en een ondermaat lucht. Het onstane gasmengel kan dan gebruikt worden voor zowel brandstof als synthesegas.
Het blijft natuurlijk verreweg van ideaal, maar ik vraag me af of 20 á 30 jaar steenkool schadelijker voor de toekomst is dan radioactief afval(zie vorige post). Als puntje bij paaltje komt bepaald geld waarschijnlijk toch de keuze.

[Delerium]

Men zou toch een keer een puntensysteem voor vervuiling moeten maken. Kernenergie heeft een beroerde naam, maar de overige afvalstromen hebben ook hun onvolkomenheden alsmede kosten. CO2 uitblazen kost Nederland alleen al miljarden aan dijkverzwaring en de natuur sterft ook bij bosjes door klimaatverandering. En steenkoolvergassing zal daar zeker bonuspunten pakken.

Idem voor ei'k ook zonneenergie of windenergie, maar juist omdat het zo lekker kleinschalig is en alle beetjes helpen, zijn die lekker onomstreden.

[ Voor 26% gewijzigd door Delerium op 07-05-2006 20:30 ]

[JustDutch]

Sebje schreef op zondag 07 mei 2006 @ 18:28:
.. maar de gevolgen voor het niet aanwezig zijn van olie in de grond zijn naar mijn mening toch écht veel kleiner als de aanwezigheid van radioactief afval in het milieu, hoe goed je het dan ook bewaard..

Op grond waarvan?
Omdat radio-actief afval zo lang schadelijk blijkt. De tijd valt in het niet vergeleken met de tijd die het duurt voordat er weer fossiele brandstoffen "geproduceert" zijn. Omdat het potentieel schadelijk is? De kans dat je omkomt door een dijkdoorbraak is 1000 hoger dan dat een kerncentrale radioactief materiaal verspreid. De kans dat radioactief materiaal in een geologisch stabiele laag de natuur in komt is nog kleiner. En de gevolgen voor het milieu van Tjernobyl, lees maar eens na, die blijken wel mee te vallen. Het is puur de angst voor het onbekende dat je huiverig maakt. Greenpeace heeft het met genetisch gemanipuleerd voedsel, en dachten we bij de introductie van de trein ook niet dat je bij een hoge snelheid dood ging?

[Sebje]

eamelink schreef op zondag 07 mei 2006 @ 19:07:
[...]

Maar waarom is er een probleem? Wat is precies het 'probleem' dat wordt gebagatelliseerd? Je kan wat gebouwen bouwen en het daarin opslaan, je kan een gaat graven in de zeebodem en het daarin opslaan, of je bouwt opslagkamers in oude mijnen en je bergt het daarin op.

Okee, het kost redelijk wat geld om te garanderen dat er niets mee gebeurd, maar dat is zo'n beetje alles.

Leg nou eens uit wáárom volgens jou het hebben van radioactief afval zo'n groot probleem is .

Probleem?...

nou lees dan maar eens als voorbeeld de volgende artikelen:

Er zijn nieuwe oplossingen voor radioactief afval

Stralend griesmeel

Kernafval en Kernethiek

_{over deze bronnen: Stichting Laka wordt alom gerespecteerd als Stichting welke o.b.v. argumenten stelling neemt. Rapporten en bevindingen worden gebruikt als bron door ministeries; Tegenstroom/Wise is een wereldwijd netwerk van burgers en milieuorganisaties}


Allemaal "problemen" waar niemand nog een oplossing voor heeft!

JustDutch schreef op zondag 07 mei 2006 @ 21:59:
[...]

Op grond waarvan?
Omdat radio-actief afval zo lang schadelijk blijkt. De tijd valt in het niet vergeleken met de tijd die het duurt voordat er weer fossiele brandstoffen "geproduceert" zijn. Omdat het potentieel schadelijk is? De kans dat je omkomt door een dijkdoorbraak is 1000 hoger dan dat een kerncentrale radioactief materiaal verspreid. De kans dat radioactief materiaal in een geologisch stabiele laag de natuur in komt is nog kleiner. En de gevolgen voor het milieu van Tjernobyl, lees maar eens na, die blijken wel mee te vallen. Het is puur de angst voor het onbekende dat je huiverig maakt. Greenpeace heeft het met genetisch gemanipuleerd voedsel, en dachten we bij de introductie van de trein ook niet dat je bij een hoge snelheid dood ging?

Ik ben niet met je eens dat het zo zeker is dat de gevolgen van de ramp in Tjernobyl zo beperkt zijn gebleven...

Uit een omvangrijk onderzoek, dat op 24 april aanstaande gepresenteerd wordt tijdens een conferentie in Kiew, Oekraine, blijkt dat ongeveer 30.000 mensen in de komende jaren zullen sterven ten gevolge van de straling die vrijgekomen is bij de ramp in Tsjernobyl, nu bijna twintig jaar geleden. Het onderzoek, uitgevoerd in opdracht van partijen uit het Europese Parlement, Greenpeace International en medische koepelorganisaties uit heel Europa, stelt bovendien dat in de eerste twintig jaar na de ramp al een half miljoen mensen zijn overleden ten gevolge van die ramp.

Deze cijfers en bevindingen staan in schril contrast met wat de IAEA, de officiele VN-organisatie ter promotie van kernenergie samen met de Wereld Gezondheids Organisatie (WHO) in september 2005 naar buiten bracht in een rapport. De IAEA/WHO claimden dat er 50 mensen gestorven zijn als direct gevolg van de ramp en dat uiteindelijk nog eens 4000 mensen zullen overlijden.

Natuurlijk is er meteen een fel dispuut losgebarsten rond de cijfers en bevindingen. Totnutoe heeft de IAEA geweigerd toe te zeggen het nieuwe rapport te zullen beoordelen op haar wetenschappelijke merites – iets waar de auteurs en opdrachtgevers sterk op aandringen.

De conferentie waar het rapport gepresenteerd wordt is mede door WISE georganiseerd. Voor meer informatie zie http:www.ch20.org

_{http://www.tegenstroom.nl/node/346}

[ Voor 58% gewijzigd door Sebje op 07-05-2006 22:49 ]

[Salvatron]

Andamanen schreef op zondag 07 mei 2006 @ 16:13:
Zoals in dit topic al is aangegeven, zelfs als de wereld 100 maal zoveel kernenergie gaat gebruiken, zijn er genoeg grondstoffen voor enkele honderden jaren.

Dat zou kunnen maar ik neem aan dat dat slaat op wanneer men snelle kweek reactoren gaat gebruiken. Die zijn namelijk 50 keer efficiënter. Echter, de berekening dat het uranium nog 50 jaar meegaat is geloof ik gebaseerd op thermische reactoren en op de hoeveelheid energie die er tegenwoordig wordt gebruikt. Kerncentrales leveren maar een klein deel bij aan de totale hoeveelheid energie die nodig is. Als men massaal op kernenergie overstapt dan gaat de voorraad nogal snel slinken. Tenzij men dus inderdaad zeer efficiënte kerncentrales gaat gebruiken.

[MSalters]

Firestone schreef op zondag 07 mei 2006 @ 20:16:
[...]
Het blijft natuurlijk verreweg van ideaal, maar ik vraag me af of 20 á 30 jaar steenkool schadelijker voor de toekomst is dan radioactief afval(zie vorige post). Als puntje bij paaltje komt bepaald geld waarschijnlijk toch de keuze.

Steenkool verbranden levert net zo goed radioactief afval op, en dat gaat zelfs de schoorsteen uit. Weliswaar zit er niet veel radioactiviteit in een ton kolen, maar gezien de hoeveelheden kolen die gebruikt gaat het in totaal toch om serieuze hoeveelheden.

[MSalters]

Sebje schreef op zondag 07 mei 2006 @ 22:39:
[...]
lees dan maar eens als voorbeeld de volgende artikelen:

Er zijn nieuwe oplossingen voor radioactief afval

Stralend griesmeel

Kernafval en Kernethiek

[sub]over deze bronnen: Stichting Laka wordt alom gerespecteerd...

Ik weet niet wie er zo dom is om een organisatie te geloven die met juweeltjes komt als:

De winning is de meest 'vergeten' stap uit de cyclus. Uranium is een erts. In rijke uraniumaders zit 0,1% uranium, de resterende 99,9% is afval en onbruikbaar, maar bevat echter o.a. het radioactieve radon. Dit afval wordt vaak gebruikt voor de bouw van huizen, kleuterscholen, of ziekenhuizen.

Sorry hoor, maar ergens heb ik wat moeite om dat soort zaken te geloven. Wat is er zo bijzonder aan mijnafval, en in het bijzonder mijnafval van uraniummijnen, dat je precies dat spul zou gebruiken om kleuterscholen mee te bouwen? Neem bijvoorbeel Canada, een grote Uranium producent. 99% van het mijnafval is van andere mijnen, maar je zoekt dus voor een kleuterschool precies die ene procent op van een Uranium mijn?

Overigens is Radon een gas waarvan de effecten in lage dosis nog niet bekend zijn; er zijn aanwijzingen dat er sprake is van een veilige ondergrens. Die zijn niet zo overtuigend dat het wetenschappelijk bewezen moet worden geacht, maar dat het altijd schadelijk is, is evenmin bewezen. In die zin is dit dus nog meer een paniekverhaal.

Geloofwaardig? Nee dus, doelbewust misleidend.

[Anoniem: 123712]

Ik wou nog even terugkomen op de discussie over zonne-energie. Hoe gaat het gebruik van een zonnecel er in de toekomst uit zien? Wel, er wordt gesproken over zonnecellen die een hoger rendement gaan krijgen zodat de opbrengt ook groter zal worden. Waarschijnlijk wordt het dan mogelijk om grotere vermogens uit deze cellen te halen. Ook zullen huizen in de toekomst voorzien worden van apparaten die op zonne-energie werken. Want we weten het allemaal de fossiele brandstoffen zullen een keer opraken en dan moet er toch echt een andere manier zijn om aan energie te komen. Zonne-energie zal dus in de toekomst een grotere rol gaan spelen. Er zijn verschillende motieven om aan zonne-energie te werken en te streven naar grootschalig gebruik. Die zijn voor de twee hoofdvormen van zonne-energie (zonnestroom en zonnewarmte) grotendeels gelijk, maar op deze plaats hebben we het vooral over zonnestroom

[Delerium]

Radon is niet zomaar een gas, het is een edelgas....... een document dat beweert dat men er huizen van bouwt is de tijd van het lezen niet waard. Indien een document zo'n fout bevat kan je de rest ook rustig betwijfelen...

[Anoniem: 144949]

Het nadeel bij zonne-energie is en blijft de pieken en dalen. Er gaat een groot verschil zijn in energie overdag versus 's nachts en zomers versus winters...
Zolang hiervoor geen oplossing is kan zonne-energie niet meer dan een paar % uitmaken van de totale energieproductie.
Zelfde geld weeral voor wind.

[Sebje]

MSalters schreef op zondag 07 mei 2006 @ 23:23:
[...]

Ik weet niet wie er zo dom is om een organisatie te geloven die met juweeltjes komt als:
[...]

Sorry hoor, maar ergens heb ik wat moeite om dat soort zaken te geloven. Wat is er zo bijzonder aan mijnafval, en in het bijzonder mijnafval van uraniummijnen, dat je precies dat spul zou gebruiken om kleuterscholen mee te bouwen? Neem bijvoorbeel Canada, een grote Uranium producent. 99% van het mijnafval is van andere mijnen, maar je zoekt dus voor een kleuterschool precies die ene procent op van een Uranium mijn?

Overigens is Radon een gas waarvan de effecten in lage dosis nog niet bekend zijn; er zijn aanwijzingen dat er sprake is van een veilige ondergrens. Die zijn niet zo overtuigend dat het wetenschappelijk bewezen moet worden geacht, maar dat het altijd schadelijk is, is evenmin bewezen. In die zin is dit dus nog meer een paniekverhaal.

Geloofwaardig? Nee dus, doelbewust misleidend.

Je haalt nu een kleine alinea uit een hele lap tekst vol argumenten, om daarmee (denk ik) mijn mening onderuit te halen. Om daarmee vervolgens mijn bron als 'dom' te betitelen vind ik vervolgens een beetje kortzichtig.. (vooral als je bedenkt dat ministeries (defensie, vrom) wel uit deze 'domme' bron putten...

Ecteinascidin schreef op zondag 07 mei 2006 @ 23:28:
Radon is niet zomaar een gas, het is een edelgas....... een document dat beweert dat men er huizen van bouwt is de tijd van het lezen niet waard. Indien een document zo'n fout bevat kan je de rest ook rustig betwijfelen...

Volgens mij moet je nog een keer lezen wat hier staat. Er wordt niet beweerd dat huizen van Radon gebouwd worden, maar dat het "afval" (het materiaal waar bakstenen/beton/giboblokken/etc van gemaakt worden) wat ook overblijft na uraniumwinning (algemene bouwgrondstoffen) wordt gebruikt voor de productie van bouwmaterialen. In deze bouwmaterialen zit Radon, wat in Nederland steeds meer in woningen voorkomt vanwege de hoge mate van isolatie en de beperkte ventilatie

[ Voor 62% gewijzigd door Sebje op 08-05-2006 00:09 ]

[Anoniem: 9942]

Men zou toch een keer een puntensysteem voor vervuiling moeten maken. Kernenergie heeft een beroerde naam, maar de overige afvalstromen hebben ook hun onvolkomenheden alsmede kosten. CO2 uitblazen kost Nederland alleen al miljarden aan dijkverzwaring en de natuur sterft ook bij bosjes door klimaatverandering. En steenkoolvergassing zal daar zeker bonuspunten pakken.

Idem voor ei'k ook zonneenergie of windenergie, maar juist omdat het zo lekker kleinschalig is en alle beetjes helpen, zijn die lekker onomstreden.

Als het zo makkelijk zou zijn om een objectieve afweging van totaal verschillende vormen van vervuiling als CO2 en radioactief afval te maken, zouden we deze discussie hier niet voeren. Het hele probleem is juist dat de risico's van verschillende vormen van energieopwekking zo totaal anders en onvergelijkbaar zijn, en dat een groot deel van die risico's op een zodanig lange termijn spelen dat we daar geen inschatting van kunnen maken. Een puntensysteem verplaatst die discussie alleen maar naar het terrein van de relatieve gewichten binnen dat systeem.

Verder vind ik dat deze discussie hier totaal verkeerd aangepakt wordt. Als je op dit gebied tot een afweging wil komen, moet je eerst bedenken wat de voorwaarden zijn waaraan je energiehuishouding moet voldoen, en vervolgens welke energiebronnen het beste bij dat eisenpakket passen. Dit alles uiteraard vanuit de huidige situatie bekeken. Het "voor" een energiebron zijn, of juist "tegen", leidt tot een discussie die op kleine deelgebieden gevoerd wordt, waarbij het grotere plaatje volledig uit het oog verloren wordt en waarbij vaak sterk gekleurde bronnen aangehaald worden. Zoals greenpeace sites over kernenergie of dubieuze zembla-uitzendingen over windenergie.

Gelukkig doen overheden dit over het algemeen wel - dat rapport van de britse overheid dat ik eerder aanhaalde, is een goed voorbeeld. Als de politiek tenminste niet met de discussie aan de haal gaat...

[ Voor 38% gewijzigd door Anoniem: 9942 op 08-05-2006 00:16 ]

[Anoniem: 24527]

Firestone schreef op zondag 07 mei 2006 @ 19:31:
het globaal wettelijk verplichten van zware filters lijkt me voor nu een beter plan.

Ohja laten we daar dan die internationale organisatie voor gebruiken die dergelijke besluiten dan ook af kan dwingen!!


oh wacht, die hebben we niet. Valt je hele plan dan even in duigen.

[JustDutch]

Sebje schreef op zondag 07 mei 2006 @ 22:39:
Ik ben niet met je eens dat het zo zeker is dat de gevolgen van de ramp in Tjernobyl zo beperkt zijn gebleven...
_{http://www.tegenstroom.nl/node/346}

Dan zou je voor de gein eens een keer het volgende rapport moeten lezen (Dat IAEA/WHO rapport waar je tekst naar verwijst):
Chernobyl Fact File
A guide for the media and professional communicators
What happened, how it happened, the consequences and the lessons learned

Chernobyl Fact File is published by NucNet in association with Insight, the magazine of the International Chernobyl Centre, which is supported by the UK’s Department of Trade and Industry. Copyright NucNet 2006. No reproduction. © February 2006

Punten uit dat rapport:
- tot nu toe zijn er nog maar 50 doden toe te schrijven aan de kernramp
- er zullen ongeveer 8000 gevallen van "thyroid cancer" zijn, maar de ervaring leert dat 99% van deze mensen geneest.
- er worden 4000 doden in totaal verwacht als gevolg van de ramp
- By and large, scientists did not find serious negative health impacts on the general population in surrounding areas. Nor did they find widespread contamination that would continue to pose a substantial threat to human health, except for a few
exceptional, restricted areas.
- A report published in 2000 by the United Nations Scientific Committee on the Effects of Atomic Radiation (UNSCEAR) concluded that there was no evidence that the majority of people exposed to radiation from Chernobyl in Ukraine or elsewhere were likely to suffer any serious long-term health effects.
- A 2002 United Nations report on the human consequences of Chernobyl said no reliable evidence has emerged of an increase in leukaemias, which had been predicted to result from the accident.
- Since 1993, according to Chernobyl Interinform's figures for Ukraine, compliance with the official limits has been assured for produce from state-run farms and goods sold in public shops.
- With the exception of areas inside the exclusion zone, the air in the contaminated territories is no longer affected.
- They concluded that the elimination of human activities such as farming, ranching,
hunting and logging have benefited wildlife. "It can be said that the world's worst nuclear power plant disaster is not as destructive to wildlife populations as are normal human activities"

Het blijft altijd leuk als rapporten elkaar tegenspreken. Maar je quote is wel een beetje tendentieus. Er wordt vermeld dat de IAEA het nieuwe rapport niet wil bestuderen, waarmee gesuggereerd wordt dat de inhoud van dat rapport waar is.

[JustDutch]

Sebje schreef op zondag 07 mei 2006 @ 23:59:
In deze bouwmaterialen zit Radon, wat in Nederland steeds meer in woningen voorkomt vanwege de hoge mate van isolatie en de beperkte ventilatie

En waar komt dat radon in de Nederlandse woningen vandaan? De bodem (vooral klei (bron) ) en de bouwmaterialen (bron) En waar komen deze bouwmaterialen vandaan? Volgens mij niet uit landen waar uranium gewonnen wordt. Dus de conclusie moet dan zijn dat bij het winnen van veel grondstoffen radon "gewonnen" wordt (want dat zit gewoon in de grond en niet specifiek in urnaniumerts) die dus in bouwmaterialen terecht komt. (voor verdieping: http://www.nrg-nl.com/public/radon/radon.html)

[ Voor 15% gewijzigd door JustDutch op 08-05-2006 01:38 ]

[Sebje]

JustDutch schreef op maandag 08 mei 2006 @ 01:29:
[...]

En waar komt dat radon in de Nederlandse woningen vandaan? De bodem (vooral klei (bron) ) en de bouwmaterialen (bron) En waar komen deze bouwmaterialen vandaan? Volgens mij niet uit landen waar uranium gewonnen wordt. Dus de conclusie moet dan zijn dat bij het winnen van veel grondstoffen radon "gewonnen" wordt (want dat zit gewoon in de grond en niet specifiek in urnaniumerts) die dus in bouwmaterialen terecht komt. (voor verdieping: http://www.nrg-nl.com/public/radon/radon.html)

Idd, radon zit in de bouwgrondstof, specifiek in Nederland zal de kans klein zijn dat het van afvalmateriaal dat overblijft bij winning van uraniumerts. De wereld is echter groter dan NL alleen..

[ Voor 15% gewijzigd door Sebje op 08-05-2006 13:15 ]

[Sebje]

JustDutch schreef op maandag 08 mei 2006 @ 01:22:
[...]

Dan zou je voor de gein eens een keer het volgende rapport moeten lezen (Dat IAEA/WHO rapport waar je tekst naar verwijst):

...

Het blijft altijd leuk als rapporten elkaar tegenspreken. Maar je quote is wel een beetje tendentieus. Er wordt vermeld dat de IAEA het nieuwe rapport niet wil bestuderen, waarmee gesuggereerd wordt dat de inhoud van dat rapport waar is.

Ik zal niet meteen het contrarapport voor waar aannemen, echter het is wel een goede basis om aan te nemen dat de conclusies uit het IAEA rapport niet zo heel zeker zijn.

[Confusion]

Sebje schreef op zondag 07 mei 2006 @ 23:59:
Je haalt nu een kleine alinea uit een hele lap tekst vol argumenten, om daarmee (denk ik) mijn mening onderuit te halen. Om daarmee vervolgens mijn bron als 'dom' te betitelen vind ik vervolgens een beetje kortzichtig.. (vooral als je bedenkt dat ministeries (defensie, vrom) wel uit deze 'domme' bron putten...

Ministeries zitten, net als de rest van de bevolking, vol met volk dat van alles gelooft zonder voldoende verstand van zaken te hebben om informatie op waarheidsgetrouwheid te kunnen beoordelen. Om het nog maar niet te hebben over allerlei politieke en beleidsmatige motivatie om onware dingen te geloven en ware dingen te negeren om je cognitieve dissonantie te beperken.

Volgens mij moet je nog een keer lezen wat hier staat. Er wordt niet beweerd dat huizen van Radon gebouwd worden, maar dat het "afval" (het materiaal waar bakstenen/beton/giboblokken/etc van gemaakt worden) wat ook overblijft na uraniumwinning (algemene bouwgrondstoffen) wordt gebruikt voor de productie van bouwmaterialen. In deze bouwmaterialen zit Radon

Dit is paniekzaaierij om niets. Er zijn belangrijkere bronnen van radioactiviteit dan radon om je zorgen over te maken. Om het maar niet te hebben over de stemmingmakerij door de drogredenering van het beroep op emotie toe te passen door er ziekenhuizen en kleuterscholen bij te halen.

[ Voor 4% gewijzigd door Confusion op 08-05-2006 19:28 . Reden: Ik moet niet overreageren. Ik moet niet overreageren. Ik moet niet overreageren. ]

[daanski82]

Ik hoorde van een collega een andere energie bron.
Het verbranden van plantaardige olie.
de emissie hier bij zou neutraal zijn omdat de plantjes die CO2 weer opnemen.
en dit zou je kunnen gebruiken om de pieken op tevangen.

tevends zou deze olie gewonnen kunnen worden in b.v. de sahara (misschien iets te ver gezocht)
omdat ze denk ik daar heel snel groeien en goed is voor de econmie daar.

wat denken jullie hier van ??

[Elp]

Ik las vandaag iets grappigs op teletekst, schijnbaar hebben 200 geleerden (oid) een strategie bedacht om met behulp van duurzame energie de CO2 uitstoot in 2050 te halveren (tov 1990)

Ligt het aan mij, of is in 2050 één van de hoofdoorzaken van CO2 uitstoot (olie) ofwel a) zo schaars dat het niet meer te betalen is, b) gewoon op. Ja, zo gaat de CO2 uitstoot idd wel omlaag, daar heb je geen strategie voor nodig. Het erge is echter dat dit waarschijnlijk miljoenen en miljoenen gaat kosten, om iets te bereiken wat waarschijnlijk toch wel bereikt zou zijn.

Ik kan begrijpen dat je zo'n strategie opzet om in 2050 voldoende energie bronnen te hebben, of om op de korte termijn iets aan de CO2 uitstoot te doen, maar daar wordt niks over gezegd. Ik vind het ook wel redelijk frapant dat het zo lang moet duren, waarschijnlijk hebben een paar oliemagnaten een dikke vinger in de pap om zo deze hele energie hervorming af te houden totdat de olie voorraden op zijn (als in ff lekker poen scheppen zolang het kan)

(Ik baseer dit alles op de verwachting dat olie erg schaars is over 20-30 jaar, dat heb ik tenminste geleerd.)

[Sebje]

Confusion schreef op maandag 08 mei 2006 @ 13:56:
[...]

Ministeries zitten, net als de rest van de bevolking, vol met volk dat van alles gelooft zonder voldoende verstand van zaken te hebben om informatie op waarheidsgetrouwheid te kunnen beoordelen. Om het nog maar niet te hebben over allerlei politieke en beleidsmatige motivatie om onware dingen te geloven en ware dingen te negeren om je cognitieve dissonantie te beperken.

Ik vind dit toch wel een mooi voorbeeld van drogredenatie om zo je gelijk te halen. Je moet toch echt met wat beters komen

[...]
Dit is paniekzaaierij om niets. Er zijn belangrijkere bronnen van radioactiviteit dan radon om je zorgen over te maken. Om het maar niet te hebben over de stemmingmakerij door de drogredenering van het beroep op emotie toe te passen door er ziekenhuizen en kleuterscholen bij te halen.

Zoals ik al zei, het is maar een klein stukje uit een hele lap tekst, waar verder niet op in wordt gegaan. Op basis van dit ene kleine stukje (in mijn ogen gewoon correctie informatie) wordt vervolgens een compleet onderzoek afgeserveerd... lekker makkelijk.

[ Voor 3% gewijzigd door Sebje op 08-05-2006 20:06 ]

[Delerium]

Sebje schreef op maandag 08 mei 2006 @ 20:04:
[...]
Ik vind dit toch wel een mooi voorbeeld van drogredenatie om zo je gelijk te halen. Je moet toch echt met wat beters komen

Het aantal doden dat door Radonstraling valt wordt ruimschoots ingehaald door mensen die in de douche uitglijden en daarna overlijden. Maar niemand die daarom de douche wil verbieden of zo. Dus waarom zou jij een risico als onaanvaardbaar neerzetten als andere risico's aantoonbaar vaker voorkomen en net zo kwalijk zijn? Het moet wel proportioneel blijven.

daanski82 schreef op maandag 08 mei 2006 @ 18:48:
Ik hoorde van een collega een andere energie bron.
Het verbranden van plantaardige olie.
de emissie hier bij zou neutraal zijn omdat de plantjes die CO2 weer opnemen.
en dit zou je kunnen gebruiken om de pieken op tevangen.

tevends zou deze olie gewonnen kunnen worden in b.v. de sahara (misschien iets te ver gezocht)
omdat ze denk ik daar heel snel groeien en goed is voor de econmie daar.

wat denken jullie hier van ??

Het punt van alle landbouw en dus ook van plantaardige olie is dat het nog steeds landbouw is. Met de moderne technieken haalt men hoge rendementen van het land, dat is bijna een factor 10 tov 1900. Maar als je gaat kijken naar wat die technieken behelsen: kunstmest, irrigatie, gewasbescherming (lees: gif) en al die technieken kosten energie om te maken. Want dat gif en die kunstmest groeien niet aan bomen en komen ook niet vanzelf op de velden. Ergo, het kost dus aardig wat diesel om die zaadjes te maken en op te werken. Maar zo'n issue is dat niet, want het rendement is daar nog steeds voldoende van.

Maar dan het uitvoeren in de Sahara... het is niet voor niets een woestijn, er is geen water dus groeit er niets. Als je daar de betere irrigatie op los wil laten, dan heb je weer een drastisch gebrek aan zoet water (en irrigatie is vaak slecht omdat je op de lange termijn verzilting krijgt, een heleboel oerlandbowugebieden zijn daardoor verwoest). En er is ook al geen technologie om dat gif te maken en die trekker te fixen.... dat gaat dus niet in de Sahara lukken. Maar in Europa is dat dus erg goed mogelijk. Niet dat er voldoende gemaakt kan worden om de huidige grote voet te handhaven, maar als kernfusie 40% van de energiebehoefte dekt, 20% met biobrandstoffen wordt geregeld en de overige 40% verspilling met spaarlampen en lease-fietsen wordt geregeld, kan je een prima wereld inzetten.

En waarom kernfusie enzo niet ontwikkeld worden? Da's nogal simpel. Zolang de olie goedkoop is, gaat men geen cent investeren in dure kernfusie. Niemand investeerd in iets wat 10 keer meer kost en pas over 3 jaar enige meerwaarde blijkt te hebben als men over 3 jaar ook nog dat goedkope product kan gebruiken. Nu is de olie aardig aan het opraken en stijgen de prijzen, maar nog steeds vindt dat subtiele krachtenspel van geldstromen plaats..... en kernfusie blijft dan nog steeds veel te duur, zeker omdat uranium proven technology is en een stuk goedkoper, dus wil men eerst de economische afroming van kernsplijting afmaken voor men met fusie verder gaat.
En in al die afwegingen zit het afvalvraagstuk ook wel. Het kost geld om je afval te verwerken. Aangezien men met CO2 een probleem heeft tegenwoordig (goed dat de halve mensheid aan de kust leeft, dan is een stijgende zeespiegel zo leuk) probeert men dat tegenwoordig vast op te slaan. Maar als je al je CO2-uitstoot wilt vastleggen en onder de grond wilt stoppen, kan je ook hetzelfde kostenplaatje op radioactief materiaal loslaten. Misschien blijkt het dan goedkoper om per GWh de boel op Uranium te draaien ipv olie omdat men die afvalstoffen compacter en goedkoper kan wegstoppen.... of, in geval van gelijke geschiktheid: de radioactieve rommel op 2 km diepte terwijl CO2 voor hetzelfde geld net op 10 meter diepte kan komen.
Geld is belangrijker dan men denkt in deze wereld, indien je te duur je oplossingen gaat zoeken, kopen de Chinezen wel de goedkope olie op en zien zij over 10 jaar wel welke problemen er komen. Dan heb je zelf over 10 jaar wel de technieken staan, maar is je economie allang ingestort.

[ Voor 8% gewijzigd door Delerium op 08-05-2006 21:30 ]

[Confusion]

Sebje schreef op maandag 08 mei 2006 @ 20:04:
Ik vind dit toch wel een mooi voorbeeld van drogredenatie om zo je gelijk te halen.

Ik illustreer de onzin van jou 'de bron is betrouwbaar omdat ministeries er uit putten'.

Zoals ik al zei, het is maar een klein stukje uit een hele lap tekst, waar verder niet op in wordt gegaan. Op basis van dit ene kleine stukje (in mijn ogen gewoon correctie informatie) wordt vervolgens een compleet onderzoek afgeserveerd... lekker makkelijk.

Inderdaad, als je zulke stommiteiten in je rapport zet, dan tast dat de geloofwaardigheid van je hele rapport aan. Daar helpt geen loze bewering als 'stichting Laka wordt alom gerespecteerd' of het nietszeggende 'tegenstroom is een wereldwijd netwerk van milieuorganisaties' aan. Sterker nog: rapporten over kernenergie door 'milieuorganisaties' worden sowieso al buitengewoon wantrouwend bekeken. En terecht, zoals het debacle rond de Brent Spar voor het eerst goed openbaarde, maar zoals al veel langer bekend is bij mensen die het wagen de claims van milieuorganisaties in twijfel te trekken. Dan moet je dus niet zoiets schrijven. Daarmee heb ik al geen zin meer de rest nog te lezen.

[Sebje]

Confusion schreef op maandag 08 mei 2006 @ 21:49:
[...]

Ik illustreer de onzin van jou 'de bron is betrouwbaar omdat ministeries er uit putten'.


[...]

Inderdaad, als je zulke stommiteiten in je rapport zet, dan tast dat de geloofwaardigheid van je hele rapport aan. Daar helpt geen loze bewering als 'stichting Laka wordt alom gerespecteerd' of het nietszeggende 'tegenstroom is een wereldwijd netwerk van milieuorganisaties' aan. Sterker nog: rapporten over kernenergie door 'milieuorganisaties' worden sowieso al buitengewoon wantrouwend bekeken. En terecht, zoals het debacle rond de Brent Spar voor het eerst goed openbaarde, maar zoals al veel langer bekend is bij mensen die het wagen de claims van milieuorganisaties in twijfel te trekken. Dan moet je dus niet zoiets schrijven. Daarmee heb ik al geen zin meer de rest nog te lezen.

Ik gun je het laaste woord, verder met de echte discussie...

[ Voor 7% gewijzigd door Sebje op 08-05-2006 23:08 ]

[Confusion]

Sebje schreef op maandag 08 mei 2006 @ 23:05:
Ik gun je het laaste woord, verder met de echte discussie...

Persoonlijk vind ik het nooit nodig te vermelden dat ik iemand het laatste woord gun, want dat dient enkel om nog even te proberen de discussie te beinvloeden door jezelf de air van wijsheid en nobelheid aan te meten.

[JustDutch]

Sebje schreef op maandag 08 mei 2006 @ 13:16:
[...]


Ik zal niet meteen het contrarapport voor waar aannemen, echter het is wel een goede basis om aan te nemen dat de conclusies uit het IAEA rapport niet zo heel zeker zijn.

Dat ben ik niet met je eens. Het IAEA rapport is op bewezen betrouwbare bronnen gebaseerd. De wetenschappelijke waarde van het contrarapport is nog niet vastgesteld. Dus zolang niet zeker is of dat rapport enige waarde heeft, mag je niet zeggen dat de conclusies uit het IAEA rapport onzeker zijn.

De wereld is echter groter dan NL alleen..

Jij begon over Nederland in je post, dus als ik reageer op de Nederlandse situatie is dat volkomen terrecht. Maar goed. Geef jij dan maar aan in welke landen uranium gewonnen wordt en in welke landen het afval uit erts in bouwmaterialen zit. En doe daarbij dan meteen maar cijfers dat in die landen het aantal doden door radon hoger is dan in bijvoorbeeld Nederland.

[ Voor 28% gewijzigd door JustDutch op 09-05-2006 10:36 ]

[JustDutch]

daanski82 schreef op maandag 08 mei 2006 @ 18:48:
Ik hoorde van een collega een andere energie bron.
Het verbranden van plantaardige olie.

Dat heet biomassa en daar is heel veel over bekend.
Je kunt het zoals je hier mermeld verbranden, je kunt er ook syngas van maken. Probleem met dedicated biomassa is wel dat je grond nodig hebt om het te kunnen verbouwen. En laat nu juist onze voetafdruk aangeven dat we niet zoveel grond meer hebben. Alternatief is om biomassa te gebruiken dat uit bij-/ restproducten/ afval komt.
(hmmm ik had Ecteinascidin's post nog niet goed gelezen. Is een beetje dubbel dus)

[ Voor 7% gewijzigd door JustDutch op 09-05-2006 10:37 ]

[Anoniem: 168029]

anandus schreef op woensdag 26 april 2006 @ 17:09:
Het is, qua CO₂ uitstoot schoner, maar vervuild wel door bijvoorbeeld het koelwater.

volgens mij hebben kerncentrales toch echt gesloten koelwatersystemen, het koelwater in de reactor wordt door middel van een warmtewisselaar gekoeld met bijvoorbeeld rivierwater, het vervuilde water uit de reactor zelf komt de centrale dus niet uit.

[Anoniem: 14065]

Anoniem: 168029 schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 11:30:
[...]


volgens mij hebben kerncentrales toch echt gesloten koelwatersystemen, het koelwater in de reactor wordt door middel van een warmtewisselaar gekoeld met bijvoorbeeld rivierwater, het vervuilde water uit de reactor zelf komt de centrale dus niet uit.

Klopt, er zitten echter wel overdrukconstructies op waardoor er incidenteel laag radioactief koelwater geloosd kan worden. Dit is echter (als het goed is) geen structurele kwestie.

[Delerium]

't wel zo dat kerncentrale's de rivier dan thermisch verontreinigen. Dat water wordt warm en daar houdt vis niet van. En kerncentrale's gebruiken meer koelwater dan normale centrale's.

[Anoniem: 14065]

Dat is nog wel een goed punt. Nu zie je al dat in warme periodes centrales op minder vermogen moeten draaien, zeker omdat Nederland aan het eind van de stroom zit en het water dus al relatief warm is door koelwater uit Duitsland en Frankrijk. Er zullen dus alternatieve manieren moeten komen, koeling met zeewater bijvoorbeeld.

(aan de andere kant, er schijnen ook heel interessante nieuwe populaties te ontstaan bij de lozingspunten)

[Sebje]

Confusion schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 09:39:
[...]

Persoonlijk vind ik het nooit nodig te vermelden dat ik iemand het laatste woord gun, want dat dient enkel om nog even te proberen de discussie te beinvloeden door jezelf de air van wijsheid en nobelheid aan te meten.

Ik zal jouw je persoonlijke mening uiteraard niet ontnemen, hoewel ik daar zelf uiteraard anders over denk... en dit is dan nu écht het laatste hierover (hoewel je hier ook vast weer tegenin zal gaan); terug naar de discussie!

JustDutch schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 10:24:
[...]

Dat ben ik niet met je eens. Het IAEA rapport is op bewezen betrouwbare bronnen gebaseerd. De wetenschappelijke waarde van het contrarapport is nog niet vastgesteld. Dus zolang niet zeker is of dat rapport enige waarde heeft, mag je niet zeggen dat de conclusies uit het IAEA rapport onzeker zijn.

Die bewezen betrouwbare bronnen kunnen dan wel bewezen en betrouwbaar zijn, dit geeft geen beeld over de volledigheid en onpartijdigheid van de auteurs. Ik daag je uit het onderstaande stuk te lezen http://www.antenna.nl/nvmp/060104.htm In tegenstelling tot de IAEA houdt het contrarapport niet de waarheid in pacht, maar geeft het voldoende aanleidingen om de bewezen betrouwbaarheid van het IAEA rapport in twijfel te trekken.

Jij begon over Nederland in je post, dus als ik reageer op de Nederlandse situatie is dat volkomen terrecht. Maar goed. Geef jij dan maar aan in welke landen uranium gewonnen wordt en in welke landen het afval uit erts in bouwmaterialen zit. En doe daarbij dan meteen maar cijfers dat in die landen het aantal doden door radon hoger is dan in bijvoorbeeld Nederland.

Het rapport bespreekt een situatie die verder dan de nederlandse grenzen gaat, het radioactief materiaal voor nederlandse kerncentrales wordt in het buitenland geproduceerd en de afval die ontstaan is uit de winning wordt daar toegepast in woningbouw. Waar de nederlandse behoefte (aan radioactief materiaal) in het buitenland voor problemen zorgt kwalificeer ik dit dan ook als een nederlands probleem.

Landen waar uraniumerts wordt gewonnen (en waar het afval ervan wordt toegepast in woningbouw).

Australië, Niger, Canada, de VS en Zuid-Afrika. Ook in Sudetenland in Tsjechië

http://nl.wikipedia.org/wiki/Uranium

[ Voor 15% gewijzigd door Sebje op 10-05-2006 20:05 ]