Kernenergie, ontwikkelingen en techniek

[k995]

Flipking94 schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 12:22:
[...]

No offense, maar jouw link over energyville (houthalen) zegt echt niks over de kostprijs voor het upgraden van een huidige kerncentrale. Kan je dit onderbouwen met cijfers?

https://www.energyville.b...tsvoorziening-belgie-2030

De uitbatingsverlenging van 2 nucleaire centrales zal de jaarlijkse kost van het Belgische elektriciteitssysteem verlagen met 106-134 M€.

Want dit artikel laat duidelijk anders zien.

BBL is not a reliable source.

Jij zegt dat openhouden of upgraden van de kerncentrales een optie is, maar nogmaals. Dat is GEEN optie. Engie heeft daar al verschillende keren op gehamerd. En wel om deze redenen (valt ook terug te zien in het artikel, of een paar weken terug in de 7de dag. Ik markeer even, voor de selectieve lezers ;):

Dat is het wel dit is een POLITIEKE DEADLINE , de politiek kan die wegnemen wanneer ze willen.
Het is niet alsof doel 3 op de 2e oktober ontploft als ze die de 1e niet afzetten.

Dit zijn arbitrair gezette datums niks meer.

Je argument van wegwerpcentrales is echt een non-argument. Kan je perfect omdraaien: Tegen 2030-2035 zullen kerncentrales ook niet meer nodig zijn, waardoor je dus nu miljarden investeert en tegen de tijd dat het gebouwd is niet meer nodig.

En dan heb je kerncentrales gebruikt zo lang mogelijk EN minder kosten EN minder vervuiling EN meer energie zekerheid.
En dan beweer je dat dit geen argument is?

Zie eerdere post, zelfs dan zijn de kosten hoger dan een nieuwe gascentrale te bouwen. Je kan beter een nieuwe kerncentrale bouwen voor dat bedrag dan ze te renoveren.

Nieuwe kerncentrale duurt veel langer en kost veel meer, nee dus.

Nieuwe kerncentrale moet je bouwen voor in de tijd van 2030+ als beetje bij beetje de gas en olie vervangen word dat op te vangen.

Dus, ook zoals eerder gequoted. Je hebt dus 7,5 jaar nodig. 5j voor de procedures en 2,5j om te bouwen. Tegen die tijd is je gascentrale al 5j operationeel en heb je tig investeringen kunnen doen in duurzame energie. Kom op zeg, nu moet je zelf toch wel de pro ten opzichte van de contra zien, niet?

Momenteel is er geen enkele gascentrale vergunt, en ja je hebt 5 jaar van extra kosten en vervuiling dat is het enige echte resultaat van die beslissing. Buiten wat stemmen voor groen misschien.

Het is een ieder geval wel een wet waar het grootste deel van de bevolking achter staat...

meer onzin, groen is een kleine partij en de steun voor het sluiten :

https://www.rtl.be/info/b...aires-video--1269648.aspx

Dubbel zoveel zijn tegen sluiten als voor. Dit is een dom onpopulair besluit dat enkel dient om een achterban te dienen en een paar partijen hun rommel regering niet te doen vallen.

[ph4ge]

k995 schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 14:26:
https://www.energyville.b...tsvoorziening-belgie-2030

De uitbatingsverlenging van 2 nucleaire centrales zal de jaarlijkse kost van het Belgische elektriciteitssysteem verlagen met 106-134 M€.

Het blijft een gepasseerd station, dat onderzoek is gedaan voordat duidelijk werd dat de kerncentrales niet meer langer open kunnen blijven. En bovendien geeft datzelfde instituut aan (link op 3:23, is recenter dan het rapport waar jij telkens op hamert) ook aan dat de kerncentrales niet makkelijk aan en uit te zetten en dat Belgie dat oplost door de windmolens stil te zetten, daar ben je het niet mee eens. Ook geven ze aan dat de gascentrales momenteel nou eenmaal de beste oplossing zijn op de korte termijn (zelfde link, op 3:50).

[Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 24-12-2021 14:52]

[hoevenpe]

ph4ge schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 14:49:
Ook geven ze aan dat de gascentrales momenteel nou eenmaal de beste oplossing zijn op de korte termijn (zelfde link, op 3:50).

Poetin en Gazprom zijn het roerend met je eens...

[drooger]

k995 schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 14:26:
[...]

https://www.energyville.b...tsvoorziening-belgie-2030

De uitbatingsverlenging van 2 nucleaire centrales zal de jaarlijkse kost van het Belgische elektriciteitssysteem verlagen met 106-134 M€.


[...]


BBL is not a reliable source.

Daar worden geen incidentele kosten genoemd voor verlenging van de centrales.

Ook voor Doel 4 en Tihange 3 kan vermoedelijk nog een tandje bijgestoken worden. Maar tegen welke prijs? Vorig jaar nog schatte Engie dat een verlenging van Doel 4 en Tihange 3 een miljard euro zou kosten. Dat zal nu al een flink stuk meer zijn. Vraag is: hoeveel meer en wat is de overheid bereid ervoor te betalen?

Het laat zich alleszins raden dat Engie Electrabel niet staat te springen om het financiële debacle van een overhaaste levensduurverlenging nog eens te slikken. De eerste heeft hen te veel pijn gedaan. Bij een tweede zullen ze hun vel dan ook peperduur verkopen.

https://www.vrt.be/vrtnws...vermijdelijk-is-geworden/

Tenzij Energyville er vanuit gaat dat de beheerder v.d. centrale die kosten volledig voor eigen rekening neemt, zou ik toch wel twijfelen bij die lage kosten waarmee gerekend wordt.

[k995]

drooger schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 15:01:
[...]


Daar worden geen incidentele kosten genoemd voor verlenging van de centrales.


[...]


https://www.vrt.be/vrtnws...vermijdelijk-is-geworden/

Tenzij Energyville er vanuit gaat dat de beheerder v.d. centrale die kosten volledig voor eigen rekening neemt, zou ik toch wel twijfelen bij die lage kosten waarmee gerekend wordt.

Neen daar houd men rekening mee voor de eindgebruiker. Wat maakt mij het uit dat gascentrales voor engie mee winst zal opleveren?

Energy ville is er heel duidelijk in: voor de belastingsbetaler (waar dit altijd over ging) is het beter de kerncentrales te verlengen dan gascentrales te bouwen)

[k995]

ph4ge schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 14:49:
[...]

Het blijft een gepasseerd station, dat onderzoek is gedaan voordat duidelijk werd dat de kerncentrales niet meer langer open kunnen blijven. En bovendien geeft datzelfde instituut aan (link op 3:23, is recenter dan het rapport waar jij telkens op hamert) ook aan dat de kerncentrales niet makkelijk aan en uit te zetten en dat Belgie dat oplost door de windmolens stil te zetten, daar ben je het niet mee eens. Ook geven ze aan dat de gascentrales momenteel nou eenmaal de beste oplossing zijn op de korte termijn (zelfde link, op 3:50).

Omdat de politiek deadlines gezet heeft, daar komt het altijd op terug: politieke beslissing die (opzettelijk) geen andere mogelijkheid geeft dan gascentrales.

Laat die absurde eisen vallen en kernenergie is op alle vlakken beter niet enkel nu maar ook de komende decenia.


Dat het een gepaseerd station is jouw mening die direct tegengesproken word door het ipcc en de VN die hier iets meer vanaf weten.

[ph4ge]

k995 schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 15:11:
Laat die absurde eisen vallen en kernenergie is op alle vlakken beter niet enkel nu maar ook de komende decenia.

Als dat zo zijn dan zou de eigenaar het wel zeggen. Het simpele feit dat het jou niet uitkomt maakt het niet absurd. Wetten en regels zijn er niet voor niets, en die zijn nou eenmaal complex en kosten nou eenmaal tijd. Dat maakt het nog niet automatisch absurd.

Welk onderdeel van het juridische kader is dan absurd? Hoe zou jij dat proces dan inrichten en hoe zou je dat bewerkstelligen?

Laten we ook niet vergeten dat voorspellingen als het gaat over de duur van nucleaire projecten vrijwel altijd te optimistisch zijn. Als hij zegt dat het minimaal 5 jaar voorbereiding nodig heeft dan is het eerder meer dan minder.

k995 schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 15:11:
Dat het een gepaseerd station is jouw mening die direct tegengesproken word door het ipcc en de VN die hier iets meer vanaf weten.

He? Hebben die specifiek wat gezegd over Doel 4 en Tihange 3?

Het blijft lastig om je te volgen omdat je de argumenten voor nieuwbouw en het langer openhouden van kerncentrales, en de specifieke situatie in België, Nederland en wereldwijd, door elkaar blijft halen. Ook is het niet voor het eerst niet eens bent met je eigen bronnen.

Het zijn echt hele verschillende onderwerpen:
- Doel 4 en Tihange 3 wel/of niet langer openhouden
- De zin en onzin van een nieuwe kerncentrale in Nederland
- De zin en onzin van nieuwe kerncentrales in Europa
- De rol van kernenergie wereldwijd in de toekomst

Het IPCC schrijft vele rapporten, maar volgens mij slaan die voor zover ze over kernenergie gaan alleen op het laatste onderwerp.

k995 schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 15:11:
Dat het een gepaseerd station is jouw mening die direct tegengesproken word door het ipcc en de VN die hier iets meer vanaf weten.

Het is helemaal niet mijn mening! Ik werk niet voor Engie.

hoevenpe schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 14:53:
[...]

Poetin en Gazprom zijn het roerend met je eens...

Zijn niet mij woorden he, het zijn de woorden van het wetenschappelijke bureau dat @k995 aanhaalde.

Volgens mij doet Gazprom het trouwens prima nu Doel 4 en Tihange 3 nog bestaan en is Putin's Rusland zelf een van de grootste promotors van kernenergie.

[Voor 53% gewijzigd door ph4ge op 24-12-2021 16:50]

[Flipking94]

@k995

https://www.energyville.b...tsvoorziening-belgie-2030

De uitbatingsverlenging van 2 nucleaire centrales zal de jaarlijkse kost van het Belgische elektriciteitssysteem verlagen met 106-134 M€.

Dit gaat over de kost van de elektriciteit, niet de upgradekost. Jij had het over de upgradekost. Daarnaast is hier dus de kost voor ontmanteling niet in opgenomen. Logisch is de kostprijs van elektriciteit fors goedkoper als je niets nieuws koopt, daar ging het dan ook niet om. Een oud huis is ook goedkoper dan een nieuw huis. Makes sense. Betere investering? Denk het niet.

BBL is not a reliable source.

Goed, jouw RTL linkje is dat ook niet. Wat een productieve reactie zeg.

En dan heb je kerncentrales gebruikt zo lang mogelijk EN minder kosten EN minder vervuiling EN meer energie zekerheid.
En dan beweer je dat dit geen argument is?

Nogmaals, kom maar met bronnen die zeggen dat ze minder kosten om te renoveren, niet de elektriciteitsprijs (wat in jouw link trouwens niks zegt over de effectieve prijs voor de consument). Je hebt mijn tekst duidelijk niet gelezen. Want of de regering nu beslist om met de huidige verder te gaan of niet. Als ze besluiten van wel, kom je in 2026 alsnog in een stroomtekort terecht doordat er nieuwe procedures opgestart moeten worden voor de vernieuwing. Ik zou zeggen, lees de vetgedrukte tekst bij puntje 2 nog maar eens opnieuw.

Momenteel is er geen enkele gascentrale vergunt

Dit is niet waar. Die van Awirs is vergund, maar hij wordt aangevochten door de actiegroep 'tegengas'. Niet hetzelfde.

Als je mijn argumenten onzin noemt omdat ze niet stroken met jouw mening, heb ik geen intentie meer verdere discussie met jou te voeren. Ik zal bij deze dan maar de verstandigere van de twee zijn en de discussie beëindigen. Ook een fijne kerst

[k995]

ph4ge schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 16:25:
[...]
Als dat zo zijn dan zou de eigenaar het wel zeggen.

ZOals ik al zei en je niet las of gewoon negeert: engie haalt meer geld uit gascentrales dan kerncentrales. Ze zijn dus niet neutraal in dit.

Welk onderdeel van het juridische kader is dan absurd? Hoe zou jij dat proces dan inrichten en hoe zou je dat bewerkstelligen?

Serieus? Jij snapt niet wat absurd is ten tijde van klimaat verandering om lage vervuilende energie centrales te vervangen door hoog vervuilende?

Het zijn echt hele verschillende onderwerpen:
- Doel 4 en Tihange 3 wel/of niet langer openhouden

Zoals bewezen is het beter voor het millieu en de burger om dit te doen .

- De zin en onzin van een nieuwe kerncentrale in Nederland
- De zin en onzin van nieuwe kerncentrales in Europa
- De rol van kernenergie wereldwijd in de toekomst

Zoals bewezen zeggen experten dat kernenergie een cruciale rol in dit heeft. Lees nu eens al die bronnen zodat je iet of wat geinformeerd geraakt.

[k995]

Flipking94 schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 16:47:
@k995

[...]

Dit gaat over de kost van de elektriciteit, niet de upgradekost. Jij had het over de upgradekost.

De kost voor electriciteit is bij gascentrales hoger omdat de product meer kosten moet maken, je kan gerust het rapport van energyville opvragen om precies te zien waar die kosten zitten maar het is een feit dat de keuze voor gascentrale een dure keuze voor de gebruiker/burger is en dat die de extra kosten van dit zal dragen.

Daarnaast is hier dus de kost voor ontmanteling niet in opgenomen.

Omdat die voor de eigeneer van de kerncentrale is, nie voor de gebruiker. Nogmaals de discussie gaat over wat het goedkoopste voor de burger is, dit zijn politieke beslissingen NIET een bussines beslissing van engie waar we het hier over hebben.

Goed, jouw RTL linkje is dat ook niet. Wat een productieve reactie zeg.

Waarom zou een peiling niet neutraal zijn? Greenpeace, bbl en groen zijn verbonden aan elkaar. Bbl zal dus logischerwijs de standpunten van groen overnemen. Ik zou neit weten waarom rtl die dat raporteerd niet neutraal in dat zou zijn laat staan die peiling.

Nogmaals, kom maar met bronnen die zeggen dat ze minder kosten om te renoveren, niet de elektriciteitsprijs (wat in jouw link trouwens niks zegt over de effectieve prijs voor de consument). Je hebt mijn tekst duidelijk niet gelezen. Want of de regering nu beslist om met de huidige verder te gaan of niet. Als ze besluiten van wel, kom je in 2026 alsnog in een stroomtekort terecht doordat er nieuwe procedures opgestart moeten worden voor de vernieuwing. Ik zou zeggen, lees de vetgedrukte tekst bij puntje 2 nog maar eens opnieuw.

Neen die 2025 is een politieke deadline, de politiek kan die opschuiven of zelfs weg doen. Er is geen enkel probleem met die kerncentrales buiten dat de politie belists dat ze dichtmoeten. je kan perfect de oudste laten draaien tot de nieuwste in 2025-2027 geupdate zijn en dan die afsluiten.

Nogmaals dit is 100% een politie gemaakt probleem.

[Splitinfinitive]

Weet niet wat ik er over moet denken met kern energie. Lees dat een Centrale 40 gram "afval" produceert per persoon waarvan 80% kan worden recycled.

Voor nederland zou dit een kleine studenten kamer betekenen per jaar aan afval. Wat als we dit 70 meter onder de grond stoppen?

Tom Scott op YouTube was in noorwegen geweest waar ze het afval flink wat meters onder de grond opslaan in een oude zout mijn.

Met het op/af schakelen van kerncentrales zou je niet bij lage vraag kunnen werken met stadsverwarming? Zodat je niet opslaan hoeft met productie?

[k995]

https://www.vrt.be/vrtnws...-nog-klimaatvriendelijke/

De uitstoot van onze Europese kerncentrales is tussen 2014 en 2020 gedaald van 12 naar 5,1 gram CO₂ per eenheid gemaakte stroom. Dat blijkt uit een nieuw rapport van de Verenigde Naties. Kerncentrales zijn zo de meest klimaatvriendelijke technologie geworden om elektriciteit te produceren.

[EXX]

Het lijkt nu toch te gebeuren: kernenergie wordt deel van de EU groene taxonomie.

Bron

Compleet document

Er zijn enkele randvoorwaarden:

1. De taxonomieverordening schrijft onder meer voor dat de uitstoot van broeikasgassen door kernenergie onder de 100 gCO₂eq / kWh moet blijven.

2. Kernenergie kan niet alleen elektriciteit leveren. De taxonomieverordening bestrijkt daarom ook andere toepassingsgebieden van kernenergie: stadsverwarming, proceswarmte voor industriële toepassingen en b.v. voor de productie van waterstof.

3. De taxonomieverordening roept ook op tot maximaal hergebruik of recycling van kernafval. De Europese Commissie is dus milieu- en toekomstgericht.

4. Deze voorzieningen gelden tot 2045. Bouwplannen moeten dus voor die datum een bouwvergunning hebben.

Ook aardgas komt in de taxonomie, maar wel met veel grotere restricties. Gasinvesteringen alleen groen labelen als:

1. uitstoot is lager dan 270g CO2e/kWh.

2. ze vervangen een installatie met hogere emissies, bv kolen.

3. in 2030 een bouwvergunning hebben.

4. zijn ook uitgerust om koolstofarme gassen te verbranden zoals waterstof.

Dat past dus niet bij de Belgische kernuitstap, daar kernenergie vervangen door aardgas buiten deze EU taxonomie valt.

[DaniëlWW2]

@EXX Is het er dan helemaal door of?
Want dit leek namelijk een politieke uitruil te worden omdat de belangen van bepaalde landen zo enorm zijn. Frankrijk leidt uiteraard de Nucleaire factie, maar zou inmiddels toch een fors aantal landen achter zich hebben weten te scharen. Natuurlijk Finland en Polen, maar Nederland zou inmiddels ook in de pro nucleaire factie zitten.

Staat tegenover Duitsland dat koste wat het kost, aardas tot "groene energie" wil laten verklaren omdat ze zulk enorm binnenlands verzet hebben tegen kernenergie en geen alternatieven voorhanden zijn. Duitsland onder Merkel is immers gewoon die fossiele reus gebleven waar steenkool nog erg belangrijk was. En de verschuiving van kolen naar aardgas in Duitsland is een netto 50% reductie per opgewekte GJ/kW/whatever je wil. Dit lijkt overigens ook een van de redenen te zijn waarom de gasprijzen zo enorm zijn gestegen. De Nederlandse velden zijn vrijwel klaar en grootverbruiker Duitsland heeft juist veel meer vraag en de wereldwijde vraag naar gas is ook aan het toenemen omdat er meer plekken zijn die kolen willen inruilen voor gas.

[EXX]

Het is nog een draft, maar het lijkt er nu wel op dat dit het resultaat gaat worden.

Beide kampen hebben winstpunten: het nucleaire kamp heeft kernenergie binnen boord, met redelijke randvoorwaarden. Het Duitse kamp kan nu gas gaan inzetten om van kolen af te komen (net als veel Oost-Europese landen overigens).

België heeft het nakijken. De vervanging van nucleair door gas valt niet onder de taxonomie, tenzij men dmv CCS of bijmenging van waterstof de uitstoot van de gascentrales onder de 100g CO2eq/kWh weet te krijgen. Dat is echter een dure grap.

Het Duitse binnenlandse verzet tegen kernenergie is overigens lang niet zo groot meer: er was zelfs een meerderheid bij de bevolking om de laatste 6 kerncentrales langer te laten draaien.

Mede door de afschakeling van de laatste kerncentrales gaat Duitsland zijn klimaatdoelen voor 2022 en 2023 hoogstwaarschijnlijk niet halen. 2021 was ook al niet briljant: na vele jaren van daling stegen de CO2 emissies fors doordat de zon en wind opbrengst tegenviel. Bruin- en steenkool moesten vervolgens het gat vullen.

[Voor 31% gewijzigd door EXX op 01-01-2022 19:15]

[XWB]

Dat kernenergie de lijst heeft gehaald is opvallend. Frankrijk wekt er 70 procent van zijn stroom mee op en was fel pleitbezorger van opname in de taxonomie. Parijs ziet kansen voor de export van zijn technologie. Duitsland is zijn bestaande kerncentrales juist aan het sluiten, en de nieuwe Groene minister van economie, Robert Habeck, had op nieuwjaardag meteen al stevige kritiek. Aan de andere kant: Berlijn gelooft wel in gas als tijdelijke vervanger voor de meest vervuilende kolencentrales.

‘Het idee achter de taxonomie was mooi, maar het is verzand in politieke discussies en gelobby’

Prachtig verhaal weer, Frankrijk pusht kernenergie en Duitsland stapt over naar gas. Dus het compromis is dat kernenergie én gas als 'groen' en 'duurzaam' getaxeerd kunnen worden, wat het voor investeerders aantrekkelijk maakt. Het gaat hier weliswaar over een overgangsperiode onder voorwaarden, maar we zullen maar weer zien dat de termijnen in de toekomst verlengd worden.

Geld steken in kernenergie geldt straks als duurzame investering
Gas en kernenergie krijgen Europese groene stempel

En de twee reuzen van de EU krijgen dit natuurlijk weer voor elkaar.

De cartoon van de dag is ook weer passend:

[XanderDrake]

XWB schreef op maandag 3 januari 2022 @ 14:47:

Prachtig verhaal weer, Frankrijk pusht kernenergie en Duitsland stapt over naar gas. Dus het compromis is dat kernenergie én gas als 'groen' en 'duurzaam' getaxeerd kunnen worden, wat het voor investeerders aantrekkelijk maakt. Het gaat hier weliswaar over een overgangsperiode onder voorwaarden, maar we zullen maar weer zien dat de termijnen in de toekomst verlengd worden.

Geld steken in kernenergie geldt straks als duurzame investering
Gas en kernenergie krijgen Europese groene stempel

En de twee reuzen van de EU krijgen dit natuurlijk weer voor elkaar.

De cartoon van de dag is ook weer passend:

[Afbeelding]

Ik denk dat met deze prijzen gas snel oninteressant wordt voor Duitsland. Kunnen we Frankrijk en Polen niet vol zetten met kernenergie centrales en daar al onze stroom van inkopen ?

Ik denk overigens dat als een paar SMR locaties zo'n EU Green label kunnen krijgen, dat de producenten van de kleine kernreactoren snel kunnen opschalen.

[EXX]

XWB schreef op maandag 3 januari 2022 @ 14:47:
[...]


[...]


Prachtig verhaal weer, Frankrijk pusht kernenergie en Duitsland stapt over naar gas. Dus het compromis is dat kernenergie én gas als 'groen' en 'duurzaam' getaxeerd kunnen worden, wat het voor investeerders aantrekkelijk maakt. Het gaat hier weliswaar over een overgangsperiode onder voorwaarden, maar we zullen maar weer zien dat de termijnen in de toekomst verlengd worden.

Het is gewoon pragmatisme. Dit is de snelste manier om de broeikasgas uitstoot omlaag de krijgen. Zo kunnen de steen- en bruinkoolcentrales binnen 10 jaar uit. Landen die graag kernenergie willen inzetten kunnen nu ook aan de slag.

De cartoon van de dag is ook weer passend:

[Afbeelding]

Sorry, maar deze cartoon is onzin. Er wordt al heel lang geen nucleair materiaal meer in zee gekieperd, en al helemaal geen kernafval van kerncentrales.

[Qwerty-273]

Nadat Synthos en GE Hitachi eerder al aankondigden de BWRX-300 SMR neer te zetten in Polen, heeft nu ook de overheid (via haar energiebeleid tot 2040 en haar kernenergieprogramma) de eerste meer concrete stappen gemaakt. De eerste plannen voor een centrale bij Lubiatowo-Kopalino staan in de start blokken. De opties die momenteel op tafel liggen zijn waarschijnlijk een Westinghouse AP1000, een EDF EPR, of een KEPCO APR1400. Er zijn ook voorstellen door Rusland en China ingediend maar die worden kwa politieke afhankelijkheid al eigenlijk bij voorbaat afgeschoten.

Een beknopte weergave van de plannen van de overheid laten zien dat een optimistische verwachting van 2033 voor het ingebruikname van de eerste centrale op de rol staat, waarbij de zesde (en laatste in dit programma) verwacht wordt per 2043. Nu zijn zulke planningen altijd gezien door een roze zonnebril dus daar komen nog wel enkele jaren bij verwacht ik.


Meer info (in het Pools dat wel) is beschikbaar op "Polskie Atom" (onderdeel van de Poolse overheid).

[ph4ge]

XWB schreef op maandag 3 januari 2022 @ 14:47:
Prachtig verhaal weer, Frankrijk pusht kernenergie en Duitsland stapt over naar gas. Dus het compromis is dat kernenergie én gas als 'groen' en 'duurzaam' getaxeerd kunnen worden, wat het voor investeerders aantrekkelijk maakt. Het gaat hier weliswaar over een overgangsperiode onder voorwaarden, maar we zullen maar weer zien dat de termijnen in de toekomst verlengd worden.

Geld steken in kernenergie geldt straks als duurzame investering
Gas en kernenergie krijgen Europese groene stempel

En de twee reuzen van de EU krijgen dit natuurlijk weer voor elkaar.

De cartoon van de dag is ook weer passend:

[Afbeelding]

De enige manier waarop een kerncentrale onder de draft taxonomy in aanmerking komt voor het groene label is als het een plan, lokatie en voldoende geld beschikbaar heeft voor veilige permanente opslag van afval. Op dit moment is er geen land in de wereld dat daar aan voldoet (Finland is het dichtste bij), en in Nederland zijn er geen concrete plannen voor. Het gaat een hels karwei vormen om een lokatie in Nederland te vinden, vanwege de geografie en NIMBY's. Er bestaat natuurlijk wel een kans dat dit soort regels gewoon heel flexibel worden toegepast, want op papier waren dit al verplichtingen maar is er geen kerncentrale die er aan voldoet.

Het is ook voorlopig nog maar zeer de vraag of het plan van de commissie er doorheen komt, daarna zal het bij de rechter worden aangevochten. Als dat het ook dat overleeft zijn we alweer jaren verder en zal elk individueel project ook weer aangevochten worden vanwege dit soort eisen in de taxanomy. Alles lijkt er op dat het nog jaren gaat duren.

Vergunningen moeten definitief zijn voor 2045, wat voor veel technologie zoals fusie en molten salt waarschijnlijk ook te vroeg komt. Dat terwijl juist op dergelijke lange termijn de beste kansen liggen voor kernenergie, op de korte en middenlange termijn kan het simpelweg niet concurreren met renewables en is het volledig afhankelijk van overheden.

Het laatste woord is er nog niet over gezegd. Het is wat dat aan gaat geen toeval dat dit op een dag als ouderjaarsavond wordt verstuurd, hoe minder aandacht hoe beter.

Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat (ook) gas niks te zoeken heeft in de taxonomy, maar ook daarvoor geldt dat de eisen die eraan gesteld worden grotendeels onhaalbaar/onbetaalbaar zijn. Er zal op de korte termijn wel wat in gas worden geïnvesteerd, maar onder het mom van 'groen' lijkt dat erg onwaarschijnlijk.

Het lijkt er op dat Duitsland niet voor noch tegen gaat stemmen, dus op het moment dat het tot een stemming komt zal er bijna per definitie niet genoeg weerstand zijn.

EXX schreef op maandag 3 januari 2022 @ 15:52:
Sorry, maar deze cartoon is onzin. Er wordt al heel lang geen nucleair materiaal meer in zee gekieperd, en al helemaal geen kernafval van kerncentrales.

Nouja, is niet helemaal onwaar natuurlijk: Fukushima: Japan approves releasing wastewater into ocean. En dat het verboden is wil ook niet zeggen dat het nooit gebeurt/zal gebeuren.

[Voor 19% gewijzigd door ph4ge op 04-01-2022 10:16]

[Brent]

ph4ge schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 10:01:
[...]

Nouja, is niet helemaal onwaar natuurlijk: Fukushima: Japan approves releasing wastewater into ocean. En dat het verboden is wil ook niet zeggen dat het nooit gebeurt/zal gebeuren.

Je laat wel een belangrijk zinnetje (de eerste nota bene) weg:

The water will be treated and diluted so radiation levels are below those set for drinking water.

Dat is van een heel andere orde dan vaten geconcentreerd afval overboord kieperen.

[CornermanNL]

Was er niet een nieuwer type kerncentrales waarbij het meeste restproduct ook weer als input product kon worden gebruikt en de opslag capaciteit voor het uiteindelijke afval kleiner is geworden ? Stel nu eens dat voor de energie stabiliteit en afhankelijkheid de kerncentrale ontwikkeling een belangrijke factor wordt.

Energie is nu al een welvaart product aan het worden, na de slag om de woningen is energie het volgende waarin een welvarender deel van de natie gaat uitlopen op de rest, zit je in een oud en koud huurhuis zonder dat er wat gedaan wordt op het gebied van energietransitie en je zit zomaar lang met hele hoge kosten.

Pas als een woning cooperatie door regelgeving (of heel misschien kosten) gedwongen wordt om te verduurzamen gaan ook hier weer de kosten naar de zwakste schouders. Kern energie is dus wellicht nu heel duur om te realiseren , maar kan over tijd belangrijk worden , niet alleen in stabiliteit van energie maar ook voor het terugdringen van de wealth cap en de transitie naar een nieuwe manier van welvaart meten.

Als die nieuwe standaard van welvaart meten er is, waarin leefomgeving, geluk, stabiliteit van samenleving enzovoorts meegenomen worden, kan kern energie wellicht prima uit qua kosten.

Persoonlijk liever een paar kerncentrales dan een landschap en zee vol met windmolens met ook zijn problemen op het gebied van onderhoud , stabiliteit, impact op leefomgeving enzovoorts.

[ph4ge]

Brent schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 10:32:
[...]

Je laat wel een belangrijk zinnetje (de eerste nota bene) weg:


[...]


Dat is van een heel andere orde dan vaten geconcentreerd afval overboord kieperen.

Hij zei dat er geen kernafval in het water meer gedumpt werd, zeker niet uit een kerncentrale, dit is kernafval uit een kerncentrale Ik liet overigens niks weg, dat is gewoon de kop van het artikel.

CornermanNL schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 10:42:
Pas als een woning cooperatie door regelgeving (of heel misschien kosten) gedwongen wordt om te verduurzamen gaan ook hier weer de kosten naar de zwakste schouders. Kern energie is dus wellicht nu heel duur om te realiseren , maar kan over tijd belangrijk worden , niet alleen in stabiliteit van energie maar ook voor het terugdringen van de wealth cap en de transitie naar een nieuwe manier van welvaart meten.

Energie duurder maken door voor een duurder alternatief te kiezen is niet goed voor de zwakste schouders. Het argument dat kernenergie de "wealth cap kan terugdringen" ligt daarom niet voor de hand.

Ik maak me overigens meer zorgen over de risico's die bij de staat worden gelegd, de markt vraagt in de marktconsultatie van vorig jaar in principe om een blanco cheque en de huidige politiek weegt het kosten en risicoaspect totaal niet mee.

[Voor 58% gewijzigd door ph4ge op 04-01-2022 11:11]

[Brent]

ph4ge schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 10:57:
[...]

Hij zei dat er geen kernafval in het water meer gedumpt werd, zeker niet uit een kerncentrale, dit is kernafval uit een kerncentrale Ik liet overigens niks weg, dat is gewoon de kop van het artikel.

Je kunt doen of er geen context is, maar daarmee was die er wel: die was het schrikbeeld van vaten in zee dumpen. Dat is totaal niet gelijk aan je voorbeeld, en het is zeer belangrijk dat aan te stippen.

[Nathilion]

CornermanNL schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 10:42:
Was er niet een nieuwer type kerncentrales waarbij het meeste restproduct ook weer als input product kon worden gebruikt en de opslag capaciteit voor het uiteindelijke afval kleiner is geworden ?

Nee, er is geen nieuw type. Dit type bestaat al een jaar of 70: de kweekreactor. Het is alleen nooit doorontwikkeld om allerlei redenen. India doet nu een poging met hun thoriumreactoren. Deze zijn ook van het type kweekreactor en zetten thorium om in bruikbaar uranium.

Rusland heeft een aantal werkende reactoren (BN-600 en BN-800) die hun wapen-geschikte plutonium voorraad aan het opstoken is.

En dan zijn er nog een paar andere kleine proefreactoren in de wereld.

Hadden we (de mensheid) visie gehad, dan hadden we de afgelopen 70 jaar flink ingezet op de ontwikkeling van kweekreactoren en hadden we nu geen kernafvalprobleem (en ook geen CO2 probleem).

Voor het klimaat komt het te laat. Maar voor het afvalprobleem niet. We kunnen nog steeds de ontwikkeling maken en dan het afval alsnog opstoken.

[CornermanNL]

ph4ge schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 10:57:
[...]

Hij zei dat er geen kernafval in het water meer gedumpt werd, zeker niet uit een kerncentrale, dit is kernafval uit een kerncentrale Ik liet overigens niks weg, dat is gewoon de kop van het artikel.


[...]

Energie duurder maken door voor een duurder alternatief te kiezen is niet goed voor de zwakste schouders. Het argument dat kernenergie de "wealth cap kan terugdringen" ligt daarom niet voor de hand.

Ik maak me overigens meer zorgen over de risico's die bij de staat worden gelegd, de markt vraagt in de marktconsultatie van vorig jaar in principe om een blanco cheque en de huidige politiek weegt het kosten en risicoaspect totaal niet mee.

Ja dat het duurder is volgens de normen van kosten en baten die we onszelf nu opleggen is bij kern energie evident, mijn punt was meer in hoeverre is het bij een andere definitie van die kosten ten opzichte van het welvaarts model wat we nu gebruiken nog te duur. Het kan in euro's nu en de komende jaren te duur zijn. Maar op termijn als prima concurrerend of zelfs goedkoper alternatief zijn ten opzichte van andere bronnen.

Op basis van nieuwe criteria voor welvaart, even gechargeerd, 3 kerncentrales in plaats van friesland, Groningen en de Noordzee vol met windmolens. Die je uitzicht verpesten , je biodiversiteit verstoren enzovoorts.

Dank voor het rapport dat ga ik eens doorlezen.

[ph4ge]

Brent schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 11:18:
[...]

Je kunt doen of er geen context is, maar daarmee was die er wel: die was het schrikbeeld van vaten in zee dumpen. Dat is totaal niet gelijk aan je voorbeeld, en het is zeer belangrijk dat aan te stippen.

Het is wat het is, zijn opmerking klopte gewoon niet. Hij had het niet over vaten.

[Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 04-01-2022 11:35]

[Brent]

ph4ge schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 11:35:
[...]

Het is wat het is, zijn opmerking klopte gewoon niet. Hij had het niet over vaten.

Je zag de spotprent over het hoofd?

[ph4ge]

Brent schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 11:37:
[...]

Je zag de spotprent over het hoofd?

Nogmaals, hij beperkte zich niet tot die vaten. Hij maakte zelf vervolgens een veel bredere claim, en die klopte gewoon niet helemaal. De context staat er recht boven. Ik snap niet waarom dat zo gevoelig bij je ligt. En met gewoon de koptekst van een artikel in de BBC posten is ook niets mis, dat is niet iets weglaten.

[Voor 18% gewijzigd door ph4ge op 04-01-2022 12:04]

[Yaksa]

Brent schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 11:37:
[...]Je zag de spotprent over het hoofd?

Ook het dumpen van verdund radioactief water blijft gewoon dumpen van radioactief afval. Dat het dan verdund is tot op het niveau van drinkwater (hoeveel kostbaar drinkwater is daar eigenlijk voor nodig?) moeten we dan maar gewoon aannemen. Want zodra het in de zee / meer / rivier weggepompt is is het lastig nameten.

[Brent]

ph4ge schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 11:58:
[...]

Nogmaals, hij beperkte zich niet tot die vaten. Hij maakte zelf vervolgens een veel bredere claim, en die klopte gewoon niet helemaal. De context staat er recht boven. Ik snap niet waarom dat zo gevoelig bij je ligt. En met gewoon de koptekst van een artikel in de BBC posten is ook niets mis, dat is niet iets weglaten.

Afval in zee kieperen was wat er werd bestreden, en dat klopt: vervuild water verdunnen tot onder grenswaarden acceptabel voor drinkwater is niet kieperen.

Yaksa schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 12:06:
[...]

Ook het dumpen van verdund radioactief water blijft gewoon dumpen van radioactief afval.

Dumpen impliceert voor mij onbewerkt over de schutting flikkeren. Materiaal verwerken tot het aan bepaalde veiligheidsnormen voldoet zou ik als verwerken omschrijven.

Dat het dan verdund is tot op het niveau van drinkwater (hoeveel kostbaar drinkwater is daar eigenlijk voor nodig?) moeten we dan maar gewoon aannemen. Want zodra het in de zee / meer / rivier weggepompt is is het lastig nameten.

Er zit natuurlijk gewoon een metertje bij het lozen, anders kun je niet weten hoe het zit met die verdunning. Dat nemen we dus niet gewoon maar aan.

[tweakduke]

Hoe om te gaan met kernafval zal tegenwoordig meer inhouden dan dumpen. De cartoon was een illustratie dat hoe je het went of keert er kleven risico's aan de opslag van kernafval.

Verder lijkt het mij duidelijk dat de houding van Rusland het zetje heeft gegeven om dit te gaan doen. Je wil niet volledig afhankelijk zijn van Russisch gas met de alsmaar groeiende energiebehoefte.

Poetin kan door de prijs omhoog te draaien een conflict naar zijn hand zetten.

[Yaksa]

Brent schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 12:17:
[...]Dumpen impliceert voor mij onbewerkt over de schutting flikkeren. Materiaal verwerken tot het aan bepaalde veiligheidsnormen voldoet zou ik als verwerken omschrijven.

Moreel gezien blijft het verwerpelijk om stoffen die niet in de natuur thuishoren, in welke (verdunde) vorm dan ook, te deponeren.
Wie zegt mij dat die heden ten dage opgestelde veiligheidsnormen over 100 jaar ook nog beschouwd worden als veilig? De klimaatwetenschap komt er nu achter dat hele kleine verschillen in de zeewatertemperatuur een gigantisch grote impact hebben op het afsmelten van gletsjerijs in Antarctica.
Wat het gevolg is van lozen van verdund radioactief water weten we nu nog helemaal niet. En alleen al daarom zou je het niet moeten willen.

[Brent]

Yaksa schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 12:26:
[...]

Moreel gezien blijft het verwerpelijk om stoffen die niet in de natuur thuishoren, in welke (verdunde) vorm dan ook, te deponeren.

Dat zou ik vanaf nu maar je adem inhouden, want je stoot allemaal troep uit.

Wie zegt mij dat die heden ten dage opgestelde veiligheidsnormen over 100 jaar ook nog beschouwd worden als veilig?

Op deze manier geredeneerd is niets meer mogelijk. Dat kun je vinden, maar dat maakt alle discussie onmogelijk.

De klimaatwetenschap komt er nu achter dat hele kleine verschillen in de zeewatertemperatuur een gigantisch grote impact hebben op het afsmelten van gletsjerijs in Antarctica.

Dit heeft echter geen voorspellende waarde voor het probleem hier. Omdat ik mijn teen stoot, wil niet zeggen dat jij je vinger gaat stoten.

Wat het gevolg is van lozen van verdund radioactief water weten we nu nog helemaal niet. En alleen al daarom zou je het niet moeten willen.

Dat weten we wel, want we weten hoe radioactief zeewater is. Vandaar dat winning van uranium uit zeewater een ding is. Nu is die grenswaarde misschien niet hetzelfde als de toegestane tolerantie in drinkwater, maar we weten heel wat meer dan niets.

[Yaksa]

Brent schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 12:31:
Dat weten we wel, want we weten hoe radioactief zeewater is. Vandaar dat winning van uranium uit zeewater een ding is.

Dus we gaan straks (als over 135 jaar (bij het huidige verbruik) de winbare uranium op is) met heel veel moeite en tegen ontzettend hoge kosten het beetje bruikbare uranium wat nog in het steeds radioactiever wordende zeewater zit er uit proberen te halen?
Dat is ongeveer hetzelfde als olie proberen te winnen via fracking terwijl je weet dat dat eigenlijk ook niet de oplossing is voor het energieprobleem.

[Brent]

Yaksa schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 12:44:
[...]

Dus we gaan straks (als over 135 jaar (bij het huidige verbruik) de winbare uranium op is) met heel veel moeite en tegen ontzettend hoge kosten het beetje bruikbare uranium wat nog in het steeds radioactiever wordende zeewater zit er uit proberen te halen?

1000 jaar vooruit plannen zit er niet in, maar ook dat is het soort eis waarmee we in feite geen enkele stap kunnen zetten. Dyson spheres liggen nog even buiten ons kunnen

[Nathilion]

@Yaksa "Het beetje in zeewater"? Er zit zo'n 4.5 miljard ton uranium in! Zet dit af tegen de 6 miljoen ton die op land te vinden is en je ziet dat het helemaal zo'n gek idee niet is om uranium uit zeewater te gaan halen.

[Dooxed]

Nathilion schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 12:55:
@Yaksa "Het beetje in zeewater"? Er zit zo'n 4.5 miljard ton uranium in! Zet dit af tegen de 6 miljoen ton die op land te vinden is en je ziet dat het helemaal zo'n gek idee niet is om uranium uit zeewater te gaan halen.

Ik wilde hier bijna serieus op in gaan.. Wat is het verschil in geld/energie investering voor beide bronnen voor 1 kg brandstof van dezelfde bruikbaarheid?

[Yaksa]

Nathilion schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 12:55:
@Yaksa "Het beetje in zeewater"? Er zit zo'n 4.5 miljard ton uranium in! Zet dit af tegen de 6 miljoen ton die op land te vinden is en je ziet dat het helemaal zo'n gek idee niet is om uranium uit zeewater te gaan halen.

Hoe dan? Dat blijkt namelijk helemaal niet zo eenvoudig te zijn. Ik denk dat we beter kunnen inzetten op energie besparen i.p.v. manieren zien te vinden om het huidige energieverbruik in stand te kunnen houden. Eindige brandstoffen zijn, hoe je het ook bekijkt, eindig. Dus hoe minder energie je verbruikt, hoe langer je kunt doen met die (eindige) brandstof. De tijd die je daarmee koopt kun je inzetten om nieuwe technieken te ontwikkelen waarmee (zonder de aarde schade toe te brengen) onze (achter)kleinkinderen verder kunnen.

[Nathilion]

In mijn linkje staat een korte verwijzing naar hoeveel geld het kost:

* US DOE-funded work using polymer absorbent strips suggest $610/kgU in 2014. Japanese (JAERI) research in 2002 using a polymeric absorbent in a nonwoven fabric containing an amidoxime group that was capable of forming a complex with uranyl tricarbonate ions, suggested about $300/kgU.

Prijstechnisch is het dus prima te behappen. De energiebalans is het grootste probleem. Met de huidige technieken kost het meer energie dan er gewonnen kan worden uit het uranium. Er is ontwikkeling gaande maar het is verre van inzetbaar op industriële schaal.

Al is dit wel een serieuze tak van sport. Er zitten veel metalen in zeewater die wij allemaal graag willen gebruiken, o.a. lithium voor al die batterijen die we nodig hebben. Maar ook hier is dus een stukje technomagie nodig die we niet voor 2030/50 zullen hebben.

[Nathilion]

@Yaksa Ja, voorlopig is energetisch niet te doen. Maar als het eenmaal lukt kun je duizenden jaren vooruit met de voorraad uranium in de oceanen.

En of het dan 1000, 3000 of n-duizend jaar is, maakt allemaal niks uit. 1000 jaar is zo'n gigantisch lange periode. Vergelijk maar eens het jaar 1000 met het jaar 2000. En dan met 2021. De techniek gaat sneller en sneller. Als we niet binnen de volgende duizend jaar fusie onder de knie krijgen dan zullen we ook nergens meer komen in dit heelal.

Als we rond het jaar 3000 niet al bezig zijn met dyson swarms/spheres en 'star lifting' om in onze noden te voorzien dan eet ik mijn schoenen op (als ze me tenminste eerst even herrijzen.)

[Flipking94]

Brent schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 11:18:
[...]

Je kunt doen of er geen context is, maar daarmee was die er wel: die was het schrikbeeld van vaten in zee dumpen. Dat is totaal niet gelijk aan je voorbeeld, en het is zeer belangrijk dat aan te stippen.

Blijft de vraag of het op vlak van milieu en maritiem leven te verantwoorden is om radioactief afval te dumpen op een plaats waar je het nooit meer kan ophalen moesten er gevolgen aan verbonden zijn. Met de technieken die we in EU doen, lijkt me onze manier toch de betere/veiligere oplossing.

Daarnaast zou het niet voor het eerst zijn dat Japan foefelt met de 'betrouwbare waardes'. Denk maar aan de 'minamataziekte' die jarenlang is ontkend.

Voorkomen is beter dan dumpen.

[ph4ge]

Nathilion schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 11:19:
Hadden we (de mensheid) visie gehad, dan hadden we de afgelopen 70 jaar flink ingezet op de ontwikkeling van kweekreactoren en hadden we nu geen kernafvalprobleem (en ook geen CO2 probleem).

70 jaar geleden zaten we aan het begint van de koude oorlog. De definitie van een kweekreactor is dat hij meer splijtstof opwekt dan hij consumeert. Het risico mbt proliferatie was en is een belangrijke reden dat het onderzoek niet is doorgezet, naast economische aspecten en veiligheidsrisico's. Je genereert in het proces immers meer en gevaarlijkere splijtstoffen zoals plutonium.

Misschien is de wereld er nu klaar voor, maar het is te makkelijk om te doen alsof dit 70 jaar geleden een veilig pad was geweest. In 2010 schreef het International Panel on Fissile Materials: It’s time to give up on breeder reactors

False assumptions. The rationale for pursuing breeder reactors was based on the following key assumptions (sometimes explicit, sometimes implicit): (1) Uranium is scarce, and high-grade deposits would quickly become depleted if light water nuclear reactors, which do not breed more fuel than they consume, were deployed on a large scale; (2) breeder reactors would quickly become economically competitive with light water reactors (the dominant reactor design used today); (3) breeder reactors could be as safe and reliable as light water reactors; and (4) the proliferation risks posed by breeders and their “closed” fuel cycle, in which plutonium would be recycled, could be managed.

These assumptions, however, all proved to be wrong.

[defiant]

Modbreak:

N.a.v. de hele discussie over die cartoon: we voeren hier de discussie op basis van onderbouwde argumenten met betrouwbare bronnen. Bij een cartoon/meme/etc ontbreekt dat in principe altijd en volgt daarop weer een hele discussie over iets wat altijd voor interpretatie vatbaar is. Vandaar dat we die liever niet zien. Laat deze in het vervolgt dus achterwege.

[EXX]

Meer nieuws over de EU taxonomie.

Volgens dit artikel van Reuters wil Duitsland de zaak niet op de spits drijven en gaat zich onthouden van stemming mbt de taxonomie.

De kans is dus groot dat het huidige voorstel het gaat halen. Het dreigement van Oostenrijk om de zaak juridisch aan te vechten vanwege kernenergie acht ik redelijk kansloos.

[TheGhostInc]

Nathilion schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 13:16:
De techniek gaat sneller en sneller.

Hier twijfel ik persoonlijk aan.

Pak Fukushima, we gaan naar de 10de verjaardag toe en waar staan we?
Zelfs de 'spent fuel' is nog niet weg.

Japan staat bij mij hoog in aanzien qua tech, helemaal qua robotica. Ik heb met veel nieuwsgierigheid gekeken naar de opruimwerkzaamheden. Maar ik ben echt een beetje gedesillusioneerd.
Fukushima had de showcase kunnen worden van: "als het misgaat, dan ruimen we het op". Tsjernobyl was ook achteraf een bende, hulpverleners opofferen en een grote berg beton erop en de komende 1000 jaar niet meer naar kijken.
Fukushima gaat ook die richting op. Gewoon het radioactieve water oppompen, verdunnen en dumpen. Dadelijk nog een keer een dikke betonnen kap erop en dan 1000 jaar met rust laten.

Het voelt soms een beetje als m'n zoontje die bij hoog en laag beweerd dat het geen bende wordt in de woonkamer. Maar die bende in de slaapkamer, dat was gisteren en met een vriendje en met saai speelgoed en en en.., dat ruimt hij morgen op.

Natuurlijk zijn er projecten zoals de HSL of noord/zuidlijn die minder goed gaan, maar de kerncentrales lijken toch wel de overtreffende trap qua missers te zijn. Flamanville/Hinkley Point C is geen succes, Fukushima opruimen is geen succes.

Als NL zijnde zou ik de kat uit de boom kijken. Er is geen ontwerp dat 'op de plank ligt', als Frankrijk of het VK hun derde centrale opleveren zou ik pas daadwerkelijk de knoop doorhakken. En misschien is ITER of DEMO dan wel een logischere keus.
Nu ergens 'in springen' is volgens mij onverstandig, de nucleaire industrie moet eerst maar eens bewijzen dat ze kunnen leveren. En dat is niet met jaren vertraging en voor bedragen... €20 miljard, dan is €80 miljard voor het nieuwe deltaplan te overwegen. Kunnen we gewoon steenkool blijven stoken.

[EXX]

TheGhostInc schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 11:05:
[...]

Hier twijfel ik persoonlijk aan.

Pak Fukushima, we gaan naar de 10de verjaardag toe en waar staan we?
Zelfs de 'spent fuel' is nog niet weg.

Japan staat bij mij hoog in aanzien qua tech, helemaal qua robotica. Ik heb met veel nieuwsgierigheid gekeken naar de opruimwerkzaamheden. Maar ik ben echt een beetje gedesillusioneerd.
Fukushima had de showcase kunnen worden van: "als het misgaat, dan ruimen we het op". Tsjernobyl was ook achteraf een bende, hulpverleners opofferen en een grote berg beton erop en de komende 1000 jaar niet meer naar kijken.
Fukushima gaat ook die richting op. Gewoon het radioactieve water oppompen, verdunnen en dumpen. Dadelijk nog een keer een dikke betonnen kap erop en dan 1000 jaar met rust laten.

Dat is wel erg pessimistisch. Unit 3 en 4 zijn klaar, en met Unit 1 en 2 is men bezig. Dit soort zaken hebben tijd nodig. Het is niet zo dat men het maar laat liggen.

Als NL zijnde zou ik de kat uit de boom kijken. Er is geen ontwerp dat 'op de plank ligt', als Frankrijk of het VK hun derde centrale opleveren zou ik pas daadwerkelijk de knoop doorhakken. En misschien is ITER of DEMO dan wel een logischere keus.

ITER is een proefreactor die geen elektriciteit gaat opwekken (er is simpelweg geen generator aanwezig) en DEMO is nog veel te ver weg.

Er zijn wel degelijk ontwerpen die "op de plank liggen", maar die willen we niet gebruiken: Russische centrales met VVER reactoren. Verder zijn er ook nog de Zuid-Koreaanse reactoren, zoals gebruikt in Barakah.

[Nathilion]

@TheGhostInc Misschien helpt het de ontwikkeling van techniek eens te bekijken over een periode van een paar duizend jaar. Het heeft heel lang geduurd om van jagen, verzamelen over te gaan op de eerste landbouw. De eerste mensen (home sapiens) waren er 200 tot 300.000 jaar geleden. Even uitgaande van 200.000: het heeft daarna zo'n 190.000 jaar geduurd voor de eerste boerderijen kwamen.

Daarna zijn er nog aardige wat millenia over heen gegaan voordat we gingen van de eerste agriculturen naar culturen die genoeg voedsel konden produceren om te gaan van het niveau van individuele dorpjes naar steden en landen. Dan zitten we rond het jaar 0 voor de hoogtij dagen van de 'oudheid'.

Vervolgens kostte het nog eens een jaar of 1500 voor de ontwikkeling van de eerste wetenschappen. Een paar honderd jaar laten kwam stoom en elektriciteit en sinds de industriële revolutie van rond 1800 is de hoeveelheid kennis en techniek gewoon geëxplodeerd.

Hoe lang geleden was het dat je een mobieltje had? Ik ben net oud genoeg om nog te weten wat een leven zonder mobiel was. En ook een leven zonder internet.

Dus gaat het echt zo langzaam met de techniek? Nee, het gaat echt steeds sneller en sneller.

[TheGhostInc]

EXX schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 11:16:
Dat is wel erg pessimistisch. Unit 3 en 4 zijn klaar, en met Unit 1 en 2 is men bezig. Dit soort zaken hebben tijd nodig. Het is niet zo dat men het maar laat liggen.

Ja, van de 'spent fuel'. Dat zijn staven die in rekken in een zwembad staan. Daar is geen direct risico of probleem. En na 10 jaar zijn we halverwege? En duurt nog tot 2031 om dat op te ruimen.
Er lekt nog steeds radioactief water weg uit de reactoren, ze hebben maar half inzichtelijk wat er nu precies aan de hand is. En veel verder dan af en toe een robot naar binnen sturen (die het nog geen uur uithoudt) komen ze niet.
https://www.science.org/c...ill-take-another-30-years

Halverwege 'de makkelijkste' klus en nog geen idee hoe de rest moet. Ik kan hier weinig positiefs van maken.
Na 10 jaar had ik ondertussen een plan verwacht, niet een 'we zijn het dak aan het repareren en kijken daarna verder'.

[TheGhostInc]

Nathilion schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 11:18:
@TheGhostInc Misschien helpt het de ontwikkeling van techniek eens te bekijken over een periode van een paar duizend jaar.

Het ging mij specifiek over de nucleaire industrie, waar dit topic over gaat. Natuurlijk zijn de ontwikkelingen astronomisch geweest.

[ph4ge]

Nathilion schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 11:18:
@TheGhostInc Misschien helpt het de ontwikkeling van techniek eens te bekijken over een periode van een paar duizend jaar. Het heeft heel lang geduurd om van jagen, verzamelen over te gaan op de eerste landbouw. De eerste mensen (home sapiens) waren er 200 tot 300.000 jaar geleden. Even uitgaande van 200.000: het heeft daarna zo'n 190.000 jaar geduurd voor de eerste boerderijen kwamen.

Daarna zijn er nog aardige wat millenia over heen gegaan voordat we gingen van de eerste agriculturen naar culturen die genoeg voedsel konden produceren om te gaan van het niveau van individuele dorpjes naar steden en landen. Dan zitten we rond het jaar 0 voor de hoogtij dagen van de 'oudheid'.

Vervolgens kostte het nog eens een jaar of 1500 voor de ontwikkeling van de eerste wetenschappen. Een paar honderd jaar laten kwam stoom en elektriciteit en sinds de industriële revolutie van rond 1800 is de hoeveelheid kennis en techniek gewoon geëxplodeerd.

Hoe lang geleden was het dat je een mobieltje had? Ik ben net oud genoeg om nog te weten wat een leven zonder mobiel was. En ook een leven zonder internet.

Dus gaat het echt zo langzaam met de techniek? Nee, het gaat echt steeds sneller en sneller.

Is het niet een beetje gek om kernenergie met smartphones te vergelijken? Kernenergie bestond al lang voor de eerste smartphone. Het marktaandeel neemt echter af, het wordt steeds duurder, de techniek is is in essentie nog hetzelfde als decennia geleden, innovaties zoals fusie, SMR, MSR bestaan al 70 jaar in theorie, het afval probleem is nog lang niet opgelost, etc.

De technieken waar we in dit topic niet over mogen bespreken ontwikkelen zich vergelijkbaar met smartphones 15 jaar geleden, maar kernenergie heeft een negatieve learning curve. Hoe meer we weten, hoe meer vragen we hebben, hoe meer veiligheidsmaatregelen er nodig zijn -> hoe duurder het wordt. We kunnen er na 70 jaar echt niet meer vanuit gaan dat de techniek snel zal ontwikkelen en vanzelf alle problemen oplost.

EXX schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 11:16:
Er zijn wel degelijk ontwerpen die "op de plank liggen", maar die willen we niet gebruiken: Russische centrales met VVER reactoren. Verder zijn er ook nog de Zuid-Koreaanse reactoren, zoals gebruikt in Barakah.

Zuid Korea heeft zelf inmiddels beleid om kernenergie af te bouwen na het grote schandaal, en Koreaanse bedrijven hebben zich uit diverse internationale nucleare projecten getrokken, zoals Wylfa. Ook hebben ze geen track record in het Westen.

Volgens de marktconsultatie hebben we maar een beperkt menu om uit te kiezen, en is eigenlijk alleen de EPR van EDF realistisch beschikbaar omdat de enige partij is die de afgelopen decennia actief is geweest in West Europa. Als we het hebben over kernenergie in Nederland is het niet logisch om te kijken wat er in Rusland en het verre Oosten gebeurt, maar wat er dicht bij huis gebeurt.

[Voor 26% gewijzigd door ph4ge op 06-01-2022 15:54]

[ErikT738]

ph4ge schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 15:37:
[...]

Is het niet een beetje gek om kernenergie met smartphones te vergelijken? Kernenergie bestond al lang voor de eerste smartphone. Het marktaandeel neemt echter af, het wordt steeds duurder, de techniek is is in essentie nog hetzelfde als decennia geleden, innovaties zoals fusie, SMR, MSR bestaan al 70 jaar in theorie, het afval probleem is nog lang niet opgelost, etc.

De technieken waar we in dit topic niet over mogen bespreken ontwikkelen zich vergelijkbaar met smartphones 15 jaar geleden, maar kernenergie heeft een negatieve learning curve. Hoe meer we weten, hoe meer vragen we hebben, hoe meer veiligheidsmaatregelen er nodig zijn -> hoe duurder het wordt. We kunnen er na 70 jaar echt niet meer vanuit gaan dat de techniek snel zal ontwikkelen en vanzelf alle problemen oplost.

Ik denk dat je deze issues voor een groot gedeelte toe kan schrijven aan Tsjernobyl. Zonder kernramp hadden we waarschijnlijk al een stuk verder geweest.

[Nathilion]

Nee, ik vind het niet gek om technologische ontwikkelingen in de bredere zin te bekijken.

Met het voorbeeld van mobieltjes probeer ik aan te geven dat iets wat voorheen niet eens kon in zeer korte tijd beschikbaar is voor de massa. Decennia lang was computertechniek alleen maar beschikbaar voor onderzoeksinstituten en de grote jongens, zo duur was het. Pas in de jaren 90 werden computers betaalbaar voor Henk en Ingrid. En pas in 2000+ werden ze klein genoeg en goedkoop genoeg om in je zak te stoppen.

Alleen het verschil met nucleaire techniek is helaas wel dat iedereen mobieltjes wil hebben maar niet overvloedige energie uit slechts een handjevol materiaal. XKCD's Log Scale blijft daar altijd zo'n krachtig visueel voorbeeld van.

Helaas ontstaat door de weerzin tegen de techniek ook die negatieve curve waar je het over hebt. Omdat men het niet wil blijft het duur. En omdat men met slechts weinigen onderzoek kan doen komt de gewenste verlaging van de kosten er ook niet van.

En ja, ik ben het met je eens dat we 'too little, too late' zijn met die hele industrie om nu de wereld te redden van de klimaatcatastrophe. We moeten het doen met de technieken die we nu hebben willen we het nog redden voor 2050.

En toch zijn er nu individuen met veel geld (Bezos, Gates, Musk en Branson) die alsnog in de kernenergie stappen. Ondanks die negatieve curve zien zij er toch heil in om hun middelen daar aan te spenderen. Dat betekent toch dat zij mogelijkheden zien om de techniek aan de man te brengen voor een redelijke prijs met een goede veiligheid.

Daarom heb ik de hoop dat de ontwikkeling van SMRs nu voor de kernindustrie betekent wat de miniaturisatie van de transistor betekende voor de computerindustrie. Dat mensen gaan inzien dat kernfissie wel op een kosteneffectieve en veilige manier ingezet kan worden.

En ach, anders moeten we het maar doen met zon en wind de komende 50 jaar tot eindelijk die fusiereactor er is. Hopelijk maak ik het net nog mee voordat ik het loodje leg.

En als we ooit nog eens naar Mars en verder dan gaan dan is kernenergie al gauw een moetje. Zonne-energie is schaars zo ver van de zon (dankzij de inverse square law) en wind kan je al allemaal vergeten in het vacuum van de ruimte. 😋

[psy]

Mooie column op BNR

‘Glück auf’ roepen de mijnwerkers die ons tegemoetkwamen terwijl we naar de lift lopen. Wij, dat is een groep in witte overals gestoken buitenlandse correspondenten. Afgereisd vanuit Berlijn naar het platteland van Nedersaksen. Naar de meest gevaarlijke mijn van Duitsland. Tien jaar geleden is het alweer dat we met dosimeters op de borst op een donkere schacht afstapten. We deden stoerder dan we ons voelden.

De lift brengt ons naar enorm gangenstelsel. Het was er warm. Om de zoveel meter waren links en rechts doodlopende gangen uitgegraven. In die holen lag (en ligt nog steeds) een flink deel van al het kernafval begraven dat ooit in de Bondsrepubliek is geproduceerd.

Veilig opgeborgen in metalen vaten zou met de tijd de mijn door de druk van het omliggende gesteende in elkaar geduwd worden. Het kernafval zou voor de eeuwigheid opgeborgen zijn. Ingekapseld in lagen zout.
Het plan mislukte. De mijn is nu al lek. Ik zag het grondwater langs de muur stromen en nam het gekletter op met mijn microfoon. De rondleidster vertelde over de roestende vaten vol uranium en plutonium. Het is een kwestie van tijd tot radioactief afval de omgeving besmet.

Ik – een kind van de jaren 80 – heb het met de paplepel ingegoten gekregen: nooit zal er in Nederland meer een kerncentrale worden gebouwd. In een van de eerste Journaals die ik me kan herinneren, dreef er een radioactieve wolk vanuit de Sovjet-Unie naar het westen. Die heel Europa vervuilde.

Maar nu lijkt de angst verdwenen. Volgende week wordt Rob Jetten beëdigd als minister voor Klimaat en Energie. Geboren één jaar ná Tsjernobyl gaat hij de bouw van twee nieuwe kerncentrales aanslingeren. De D66-er zal volgens het regeerakkoord ‘marktverkenningen faciliteren’ en besluiten over de ‘financiële bijdrage van de overheid’.
Het komt Den Haag wat dat betreft goed uit dat de Europese Commissie op Oudejaarsavond kernenergie het stempel ‘groene investering’ heeft gegeven. Zo moet de technologie aantrekkelijk blijven voor investeerders. En private investeringen zijn cruciaal voor de Nederlandse plannen.

Maar ondanks de groene status, klinken in dezelfde Europese Commissie ook bedenkingen. Wees verstandig, zegt Frans Timmermans: ‘Kernenergie is harstikke duur en het duurt lang voordat je er echt stroom uit krijgt’.
Over het afval is de nieuwe coalitie in ieder geval optimistisch. Nu staan de Nederlandse radioactieve vaten opgeslagen in de haven van Vlissingen. Direct aan zee dus. Maar Rutte-4 belooft: ‘We zorgen voor een veilige, permanente opslag van kernafval’.
In de lekke Duitse mijn is die nooit gevonden. Niemand weet hoe het moet, maar er zit niets anders op dan de troep weer naar boven halen. Want: het enige duurzame aan kernenergie is het afval.

[Flipking94]

De technieken waar we in dit topic niet over mogen bespreken ontwikkelen zich vergelijkbaar met smartphones 15 jaar geleden, maar kernenergie heeft een negatieve learning curve. Hoe meer we weten, hoe meer vragen we hebben, hoe meer veiligheidsmaatregelen er nodig zijn -> hoe duurder het wordt. We kunnen er na 70 jaar echt niet meer vanuit gaan dat de techniek snel zal ontwikkelen en vanzelf alle problemen oplost.

De oorzaak ligt hem niet dat het duurder wordt doordat we meer weten, iets dat je wel suggereert. De oorzaak ligt er wel in dat er in Europa 40 jaar lang geen nieuwe kerncentrales zijn gebouwd, zelfs niet in koploper Frankrijk. Als je dan zoveel decennia later aan de enige leverancier in Europa vraagt een nieuwe kerncentrale te bouwen met de huidige veiligheidsnormen, dan kom je bij de oorzaak van dat het duurder wordt. De ontwerpers van de PWR reactoren, het overgrote merendeel van de kerncentrales in de wereld, liggen al even in de kist . En laat die ene leverancier nu eentje zijn die financieel zijn zaakjes niet op orde heeft en vol staat met schandalen en doofpotaffaires. Voeg daar dan ook nog eens de extra kosten van wisselende overheden toe en de kernrampen met de reactoren van russische makelij en kernenergie wordt maar weinig interessant. Zeker als je het tegenwoordig afzet tegen duurzaam.

Kans is groot dat Areva na het bouwen van de laatste EPR reactoren in Europa geen verdere investeringen zal ontvangen, gezien geen enkele Europese overheid nog in hen wil investeren. In Azië gaan ze wel sterk, China alleen al heeft vorig jaar de bouw van 9 nieuwe PWR-reactoren gestart. Dat brengt het aantal kernreactoren die China op dit moment aan het bouwen is op 20, maar geen zorgen, er staan er de komende jaren nog 77 op de planning

Hier ook mooi te zien hoe de ontwikkeling van kernenergie ten opzichte van de andere energievormen vooruitgang boekt de afgelopen decennia.

[TheGhostInc]

@Flipking94 volgens mij heeft de 'unit' prijs er ook mee te maken.
Boven een bepaald bedrag is het heel lastig om nog fatsoenlijke resultaten te krijgen. Denk aan SLS (raket) of de aircraft carriers van de Britten. Maar ook een HSL, betuwelijn of kanaaltunnel.
Je krijgt dan een mix van enorme kosten vooraf, hoge operationele kosten/opbrengsten en een hoog risico. Vergelijk dat eens met een PV paneeltje van €100.

[Intercity]

psy schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 19:29:
Mooie column op BNR

[...]
Over het afval is de nieuwe coalitie in ieder geval optimistisch. Nu staan de Nederlandse radioactieve vaten opgeslagen in de haven van Vlissingen. Direct aan zee dus. Maar Rutte-4 belooft: ‘We zorgen voor een veilige, permanente opslag van kernafval’.
In de lekke Duitse mijn is die nooit gevonden. Niemand weet hoe het moet, maar er zit niets anders op dan de troep weer naar boven halen. Want: het enige duurzame aan kernenergie is het afval.

Brent schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 12:31:

[...]

Op deze manier geredeneerd is niets meer mogelijk. Dat kun je vinden, maar dat maakt alle discussie onmogelijk.

Wel als er alternatieven zijn. Maar we vervuilen liever dan dat we een klein beetje inboeten op ons comfort.

Ik snap het nog niet zo goed vrees ik. Uitspraken zoals: "We zorgen voor een veilige, permanente opslag van kernafval" — waarom vinden we het oké om dat te bepalen op deze grote tijdschaal? Dit is de enige variant waarin je politiek over langere termijn hoort praten...

Ik heb nogal morele bezwaren bij al dit handelen momenteel. Als je alleen al de strategische samenvatting op https://www.covra.nl/app/...scheVerkenning-e-mail.pdf leest dan staat er: Na die periode is een deel van het afval nog radioactief, wat rond 2130 in de diepe ondergrond wordt opgeborgen.
Ik zal wel een afwijkende mening hebben, maar ik vind het compleet absurd dat wij nog dingen moeten beslissen over gevaarlijk radioactief afval voor over >100 jaar en waar we dat eigenlijk moeten gaan opslaan. Dit is nog zonder wat we allemaal gaan doen. Het is simpelweg de toekomstige generaties opzadelen met extra problemen die we zelf niet kunnen oplossen(!), ik vind dat moreel zwaar verwerpelijk en vind dat we daar verre van moeten blijven, zeker niet als we alternatieven hebben die die gevolgen niet hebben...

(Stel je anders even voor hoe fijn het was geweest als een paar oermensen kernenergie hadden uitgevonden en de halve planeet onbewoonbaar was omdat ze onzorgvuldig waren geweest en de Wikipedia: High-level radioactive waste management nog even 200,000 jaar nodig had gehad om af te bouwen. Het is op dit moment compleet absurd dat we als soort dit soort dingen gebruiken om onze behoeftes te vervullen zonder plan.)

[Banjy]

De afval discussie is een wezenlijke maar ben door deze podcast daarin iets genuanceerder gaan denken. Het allergrootste verschil met andere permanente vervuilingen (denk aan zeer chemische stoffen) is dat we precies weten hoe lang het nog gevaarlijk is, in tegenstelling tot oneindig van sommig chemisch afval.

Daarnaast is er nog iets interessants qua opslag en kwijt raken, je kan het makkelijk terug vinden. Simpele stralingsmeter en je weet precies waar je wel of niet moet komen.

Ik zeg niet zat we er dus maar makkelijk over moeten denken. Maar we mogen over al ons andere afval wel ook wat beter nadenken ipv uitstrooien op zee of permanent CO2 en brandstofgassen in de lucht pompen. Welke aantoonbaar en gegarandeerd leiden tot jaarlijkse sterfte door gezondheidsschade.

Idee zou zijn om een stabiele diepe klei laag te zoeken en dan uit te rekenen hoe lang het zou duren als we de locatie zouden vergeten dat het duurt dat het mogelijk aan de oppervlakte kan komen en dan inmiddels uitgestraald is.

Het moet dus meewegen maar wel genuanceerd. Realistisch denk/hoop ik dat het gewoon wordt ingehaald door betere en duurzame alternatieven. Gezien de (prijs)ontwikkelingen lijkt het daar wel erg op :-)

[ph4ge]

Flipking94 schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 19:47:
De oorzaak ligt hem niet dat het duurder wordt doordat we meer weten, iets dat je wel suggereert. De oorzaak ligt er wel in dat er in Europa 40 jaar lang geen nieuwe kerncentrales zijn gebouwd, zelfs niet in koploper Frankrijk. Als je dan zoveel decennia later aan de enige leverancier in Europa vraagt een nieuwe kerncentrale te bouwen met de huidige veiligheidsnormen, dan kom je bij de oorzaak van dat het duurder wordt.

De paper waar ik naar link analyseert juist het Franse kernenergieprogramma van vorige eeuw, waar deze verwijten niet voor op gaan. Het neemt de huidige uit de hand gelopen projecten in het Westen en de andere vermeende oorzaken die je noemt nog niet eens mee.

The French nuclear case illustrates the perils of the assumption of robust learning effects resulting in lowered costs over time in the scale-up of large-scale, complex new energy supply technologies. The uncertainties in anticipated learning effects of new technologies might be much larger that often assumed, including also cases of “negative learning” in which specific costs increase rather than decrease with accumulated experience.

Nog een interessante quote in dat kader, van Hyman Rickover, ook wel de vader van kernenergie genoemd:

“An academic reactor or reactor plant almost always has the following basic characteristics: (1) It is simple. (2) It is small. (3) It is cheap (4) It is light. (5) It can be built very quickly. (6) It is very flexible in purpose (’omnibus reactor’). (7) Very little development is required. It will use mostly off-the-shelf components. ( The reactor is in the study phase. It is not being built now.

“On the other hand, a practical reactor plant can be distinguished by the following characteristics: (1) It is being built now. (2) It is behind schedule. (3) It is requiring an immense amount of development on apparently trivial items. Corrosion, in particular, is a problem. (4) It is very expensive. (5) It takes a long time to build because of the engineering development problems. (6) It is large. (7) It is heavy. ( It is complicated.

“The tools of the academic-reactor designer are a piece of paper and a pencil with an eraser. If a mistake is made, it can always be erased and changed. If the practical-reactor designer errs, he wears the mistake around his neck; it cannot be erased. Everyone can see it.

“The academic-reactor designer is a dilettante. He has not had to assume any real responsibility in connection with his projects. He is free to luxuriate in elegant ideas, the practical shortcomings of which can be relegated to the category of ‘mere technical details.’ The practical-reactor designer must live with these same technical details. Although recalcitrant and awkard, they must be solved and cannot be put off until tomorrow. Their solutions require manpower, time and money.

“Unfortunately for those who must make far-reaching decisions without the benefit of an intimate knowledge of reactor technology and unfortunately for the interested public, it is much easier to get the academic side of an issue than the practical side. For a large part those involved with the academic reactors have more inclination and time to present their ideas in reports and orally to those who will listen. Since they are innocently unaware of the real but hidden difficulties of their plans, they speak with great facility and confidence. Those involved with practical reactors, humbled by their experience, speak less and worry more.”

Banjy schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 22:15:
Het moet dus meewegen maar wel genuanceerd. Realistisch denk/hoop ik dat het gewoon wordt ingehaald door betere en duurzame alternatieven. Gezien de (prijs)ontwikkelingen lijkt het daar wel erg op :-)

De vraag is of het gezien de geologie van Nederland überhaupt permanent opgeslagen kan worden, en dan vooral ook tegen welke kosten. Wettelijk is besloten dat we pas in het jaar 2100 gaan kijken waar we het eventueel permanent op kunnen slaan (en dan duurt het nog vele decennia voordat die opslag er is), en dat is niet omdat het zo simpel en betaalbaar is. De kans is klein dat de mensen die nu profiteren van de kerncentrale die rekening en risicos dragen.

Ik heb nog nooit een plan gezien voor het kernafval in Nederland en het lijkt me niet onredelijk dat we eerst daar mee beginnen voordat we meer afval gaan creëren. De nieuwe regering stap hier met een bijzinnetje ook heel makkelijk overheen.

Flipking94 schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 19:47:
Kans is groot dat Areva na het bouwen van de laatste EPR reactoren in Europa geen verdere investeringen zal ontvangen, gezien geen enkele Europese overheid nog in hen wil investeren. In Azië gaan ze wel sterk, China alleen al heeft vorig jaar de bouw van 9 nieuwe PWR-reactoren gestart. Dat brengt het aantal kernreactoren die China op dit moment aan het bouwen is op 20, maar geen zorgen, er staan er de komende jaren nog 77 op de planning

Volgens jouw link zouden al die 20 kerncentrales die in aanbouw zijn in China al klaar moeten zijn (sommige staan gepland om klaar te zijn in 2015....).

[Voor 94% gewijzigd door ph4ge op 07-01-2022 23:30]

[Brent]

Intercity schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 22:06:
[...]


[...]

Wel als er alternatieven zijn. Maar we vervuilen liever dan dat we een klein beetje inboeten op ons comfort.

Nee, want je kunt van niets garanderen dat het over 100 jaar niet 0% vervuilend is volgens inzichten die nog moeten komen.

[XWB]

De Fransen zijn wel erg blij met het recente besluit uit Brussel:

quote: https://www.nrc.nl/nieuws...-is-weggesmolten-a4077966

Nu Brussel heeft voorgesteld om kernenergie aan te merken als ‘duurzaam’, ziet EU-voorzitter Frankrijk nieuwe kansen voor de eigen nucleaire industrie. „Hoe meer kerncentrales, hoe beter voor Frankrijk.”

Spoiler: Parijs is de belangrijkste voortrekker van de Europese kernlobby.

[phicoh]

XWB schreef op donderdag 13 januari 2022 @ 16:34:
De Fransen zijn wel erg blij met het recente besluit uit Brussel:


[...]


Spoiler: Parijs is de belangrijkste voortrekker van de Europese kernlobby.

Ik vraag me een paar dingen af. Wat is het effect hiervan? Is er nu opeens een hoop particulier geld voor kerncentrales? Ik dacht dat de conclusie was er eigenlijk voornamelijk overheidsgeld voor nodig is.

De volgende vraag, heeft Frankrijk de capaciteit om overal in Europa kerncentrales te bouwen? Of gaat het meer om prestige?

Dan, is het bouwen van kerncentrales een winstgevende activiteit?

Tenslotte, het bouwen van kerncentrales helpt niet voor de 2030 doelen. Dus geld voor kerncentrales komt bovenop het geld dat nodig is voor 2030. Als we kijken naar wat in de komende jaren in Nederland moet gebeuren, niet alleen electriciteit, maar ook isolatie, warmtenetten, subsidie voor industrie, transport. Dan vraag ik me af of er geld over is om ook nog wat kerncentrales te gaan bouwen.

[Nathilion]

@phicoh Met groen licht van de EU wordt het wel makkelijker voor private partijen om te gaan investeren. Kernenergie komt hiermee uit het verdomhoekje en wordt daarmee een minder riskante investering.

Of het daarmee winstgevend wordt? Tja, tot nog toe is het financiële plaatje niet al te rooskleurig. Wellicht als de markt en de standaardisatie toeneemt dat het beter wordt. Maar ook hier kan het groene licht op kernenergie helpen. Want hoe meer mensen mogen inspringen hoe meer geld er aan te verdienen is.

Maar, de echte winst zit hem ook niet in de euro's. De winst zit hem in het feit dat we ons klimaat niet om zeep helpen.

[XWB]

phicoh schreef op donderdag 13 januari 2022 @ 19:30:
[...]


Ik vraag me een paar dingen af. Wat is het effect hiervan? Is er nu opeens een hoop particulier geld voor kerncentrales? Ik dacht dat de conclusie was er eigenlijk voornamelijk overheidsgeld voor nodig is.

Subsidies vanuit de regering worden eenvoudiger te verantwoorden "want groen", en investeerders stoppen hun geld graag in groene beleggingen. Er kan zo gemakkelijker geld 'gevonden' worden voor de bouw van kerncentrales.

Zie bijvoorbeeld banken die heel graag investeren in groene projecten.

De volgende vraag, heeft Frankrijk de capaciteit om overal in Europa kerncentrales te bouwen? Of gaat het meer om prestige?

Dan, is het bouwen van kerncentrales een winstgevende activiteit?

Op zich is het geen prestige, Frankrijk heeft al vaker gezegd dat het land simpelweg zijn eigen energie wil kunnen opwekken. Of het winstgevend is durf ik niet te zeggen.

[phicoh]

Nathilion schreef op donderdag 13 januari 2022 @ 21:03:
@phicoh Met groen licht van de EU wordt het wel makkelijker voor private partijen om te gaan investeren. Kernenergie komt hiermee uit het verdomhoekje en wordt daarmee een minder riskante investering.

Hoe helpt dit precies? Op dit moment lijken risico's met het bouwen van kerncentrales voornamelijk dat de bouw wel eens flink langer kan duren, en de kosten flink hoger. Verder is de terugverdientijd bij een kerncentrale erg hoog.

Ik zie niet in hoe de klassificatie van kernenergie als groen hier verbetering in brengt.

[phicoh]

XWB schreef op donderdag 13 januari 2022 @ 22:19:
[...]


Subsidies vanuit de regering worden eenvoudiger te verantwoorden "want groen", en investeerders stoppen hun geld graag in groene beleggingen. Er kan zo gemakkelijker geld 'gevonden' worden voor de bouw van kerncentrales.

Zie bijvoorbeeld banken die heel graag investeren in groene projecten.


[...]


Op zich is het geen prestige, Frankrijk heeft al vaker gezegd dat het land simpelweg zijn eigen energie wil kunnen opwekken. Of het winstgevend is durf ik niet te zeggen.

Waren subsidies voor kerncentrales in het verleden een probleem? Ik ben dat nooit tegengekomen.

Een groot deel van de traditionele milieubeweging is tegen kernenergie. Dus of deze classificatie veel uitmaakt weet ik niet.

Wat betekent 'Frankrijk heeft al vaker gezegd dat het land simpelweg zijn eigen energie wil kunnen opwekken'? Met gascentrales wek je ook je eigen energie op, ook al komt het gas uit Rusland. Frankrijk heeft geen uranium, dus kan niet zelfstandig op kernenergie draaien.

[Nathilion]

"Groen is poen". Kijk maar naar alles wat op dit moment als groen gelabeled wordt. Het trekt veel geld aan en er wordt ook veel aan verdient.

Investeren in een kerncentrale zal dan wel een investering voor de lange adem worden. Maar er zijn zat investeerders die voor de lange termijn winst gaan. En we gaan richting een maatschappij die meer en meer processen laat draaien op elektriciteit. Investeren in de productiemiddelen van die elektriciteit lijkt dus een goede lange termijninvestering. Zeker als dat in een installatie is waar ook nog eens de EU een 'stamp of approval' op heeft gedaan en waar dus ook nog eens flink wat overheidsgeld achter komt te staan.

Maar, toegegeven, dit is allemaal speculatie en gevoelspolitiek. Er wordt heel veel vanuit de emotie gedaan, en ook veel op de emotie gespeeld, om zaken gedaan te krijgen. Dit groene label zie ik als onderdeel van het bespelen van elkaar.

[T-MOB]

Nathilion schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 11:01:
Investeren in een kerncentrale zal dan wel een investering voor de lange adem worden. Maar er zijn zat investeerders die voor de lange termijn winst gaan.

Maar het probleem is dat er geen zekere langetermijnwinst is (in elk geval niet in Nederland). Er is vooral langetermijnonzekerheid.. Als je de marktconsultatie erbij pakt die de overheid heeft laten doen nav de motie Dijkhoff dan lees je bijvoorbeeld:

Kerncentrales kennen een gemiddelde looptijd voor ontwerp en constructie van circa 11 tot 15 jaar, met substantiële vertragingsrisico’s. Dit betekent dat het relatief lang duurt alvorens inkomsten uit de verkoop van energie kunnen worden gerealiseerd. Op het moment van investering dient een beeld van de energiemarkt gevormd te worden over meer dan 10 jaar, wat voor veel partijen (te) lang is

Er staan wel wat prognoses over die elektriciteitsmarkt in het rapport:

- Een prognose van netbeheerder TenneT laat zien dat kerncentrales in Nederland in 2030 mogelijk een capaciteitsfactor kunnen realiseren van slechts circa 68%.
- Het Financieele Dagblad schat in dat in 2040 slechts een capaciteitsfactor van 50% kan worden gerealiseerd door de sterke toename van hernieuwbare bronnen
- Prognoses voor capaciteitsfactoren voor fossiele brandstoffen en kernenergie in de VS voorspellen dat capaciteitsfactoren kunnen dalen tot ~10% in 2035

Groen of niet. Dat hele rapport schept een beeld van marktpartijen die alleen willen instappen als:
- de overheid de financielle risico's tijdens de bouw op zich neemt
- de overheid omzetgaranties afgeeft in de exploitatiefase
- de overgeid alle risico's op zich neemt voor tegenvallers in de ontmantelingsfase.

Nergens wordt het een bezwaar genoemd dat de technologie niet groen gelabeld is door de EU. Voor private financiers zal er dus geen hobbel verdwijnen. Kernenergie zal in Europa een aangelegenheid blijven van overheidsinvesteringen. (En aangezien het kabinet geen tientallen miljarden heeft begroot voor twee kerncentrales zullen deze er bij ons waarschijnlijk niet gaan komen).

[XanderDrake]

T-MOB schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 11:50:
[...]


Maar het probleem is dat er geen zekere langetermijnwinst is (in elk geval niet in Nederland). Er is vooral langetermijnonzekerheid.. Als je de marktconsultatie erbij pakt die de overheid heeft laten doen nav de motie Dijkhoff dan lees je bijvoorbeeld:

[...]


Er staan wel wat prognoses over die elektriciteitsmarkt in het rapport:

[...]


Groen of niet. Dat hele rapport schept een beeld van marktpartijen die alleen willen instappen als:
- de overheid de financielle risico's tijdens de bouw op zich neemt
- de overheid omzetgaranties afgeeft in de exploitatiefase
- de overgeid alle risico's op zich neemt voor tegenvallers in de ontmantelingsfase.

Nergens wordt het een bezwaar genoemd dat de technologie niet groen gelabeld is door de EU. Voor private financiers zal er dus geen hobbel verdwijnen. Kernenergie zal in Europa een aangelegenheid blijven van overheidsinvesteringen. (En aangezien het kabinet geen tientallen miljarden heeft begroot voor twee kerncentrales zullen deze er bij ons waarschijnlijk niet gaan komen).

Heel helder. Het is duidelijk dat monolithische kerncentrales de wind van voren hebben.Ik denk dat SMRs uiteindelijk hier ook een oplossing voor kunnen bieden; koop een aantal modules nu en heb een optie op meer modules. Blijkt dat we na 2030 ze niet meer nodig hebben, dan vervallen de opties.
Blijkt dat het tegenvalt want we hebben veel last van windstil weer? Koop er een paar.
Blijkt dat het tegenvalt omdat Rusland het gas afsnijdt? Koop er nóg een paar. (en verkoop de stroom aan Duitsland om extra winst te maken)

[Immutable]

Hoe is de staat van het recyclen van kernafval? Als ik het volgende filmpje mag geloven kun je dus kernafval recyclen. En daardoor het afval:
1. De hoeveelheid verkleinen.
2. En het probleem qua "tijd" verkleinen naar 500 jaar.
3. Restproduct hergebruiken als brandstof.

https://www.youtube.com/watch?v=MlMDDhQ9-pE
Het is wel een erg PR achtige film. Maar wat is de state of art betreft deze technieken? Kan kern afval misschien niet gewoon "geld" waard worden in plaats van een probleem?

[phicoh]

Immutable schreef op maandag 17 januari 2022 @ 14:41:
Hoe is de staat van het recyclen van kernafval? Als ik het volgende filmpje mag geloven kun je dus kernafval recyclen. En daardoor het afval:
1. De hoeveelheid verkleinen.
2. En het probleem qua "tijd" verkleinen naar 500 jaar.
3. Restproduct hergebruiken als brandstof.

https://www.youtube.com/watch?v=MlMDDhQ9-pE
Het is wel een erg PR achtige film. Maar wat is de state of art betreft deze technieken? Kan kern afval misschien niet gewoon "geld" waard worden in plaats van een probleem?

Als we op grote schaal wereldwijd kernenergie gaan gebruiken dan zijn we vrij snel door de gemakkelijk te winnen uranium heen. Op dit moment is het verwerken van afval duurder dan het winnen van uranium, maar dat kan dus veranderen.

Maar goed, er is ook thorium. Dus als we overgaan op thorium dan is er weer geen uranium nodig, en levert het verwerken van afval niets op.

[ph4ge]

Immutable schreef op maandag 17 januari 2022 @ 14:41:
Hoe is de staat van het recyclen van kernafval? Als ik het volgende filmpje mag geloven kun je dus kernafval recyclen. En daardoor het afval:
1. De hoeveelheid verkleinen.
2. En het probleem qua "tijd" verkleinen naar 500 jaar.
3. Restproduct hergebruiken als brandstof.

https://www.youtube.com/watch?v=MlMDDhQ9-pE
Het is wel een erg PR achtige film. Maar wat is de state of art betreft deze technieken? Kan kern afval misschien niet gewoon "geld" waard worden in plaats van een probleem?

Zie deze post van 2 weken geleden. Theorie =! praktijk.

[Immutable]

phicoh schreef op maandag 17 januari 2022 @ 15:07:
[...]


Als we op grote schaal wereldwijd kernenergie gaan gebruiken dan zijn we vrij snel door de gemakkelijk te winnen uranium heen. Op dit moment is het verwerken van afval duurder dan het winnen van uranium, maar dat kan dus veranderen.

Maar goed, er is ook thorium. Dus als we overgaan op thorium dan is er weer geen uranium nodig, en levert het verwerken van afval niets op.

Ligt eraan hoe je met de Uranium om gaat hier staat bijvoorbeeld 4 miljard jaar voordat we erdoorheen zijn:
https://whatisnuclear.com...longterm-sustainable.html
Misschien wel erg overtrokken met Uranium uit zeewater halen, maar ook zonder dat kunnen we nog meer dan zat tijd winnen voor fusie te ontwikkelen. En dat als de hele aarde dus op kern energie draait.

Deze getallen hoor ik van 80 jaar maximaal tot aan 4 miljard jaar... Dus erg lastig om de echte waarheid te achterhalen hoe lang het nou echt duurt voordat het op is.

[Voor 3% gewijzigd door Immutable op 17-01-2022 15:15]

[phicoh]

Immutable schreef op maandag 17 januari 2022 @ 15:14:
[...]

Ligt eraan hoe je met de Uranium om gaat hier staat bijvoorbeeld 4 miljard jaar voordat we erdoorheen zijn:
https://whatisnuclear.com...longterm-sustainable.html
Misschien wel erg overtrokken met Uranium uit zeewater halen, maar ook zonder dat kunnen we nog meer dan zat tijd winnen voor fusie te ontwikkelen. En dat als de hele aarde dus op kern energie draait.

Deze getallen hoor ik van 80 jaar maximaal tot aan 4 miljard jaar... Dus erg lastig om de echte waarheid te achterhalen hoe lang het nou echt duurt voordat het op is.

Het gaat erom wat economish is. 'Goedkope' uranium is over 80 jaar op. Uranium uit zeewater is met de huidige stand van techniek niet goedkoop.

Dus op dit moment is het verwerken van afval verliesgevend, want het moet concurreren met goedkope uranium. Maar als we toe zijn aan het winnen van uranium uit zeewater, dan kan het verwerken van afval opeens erg lonend zijn.

Blijft natuurlijk dat wind- en zonne-energie ook niet stil zitten. Dus of er grootschalig gebruik van kernenergie komt is maar net de vraag.

[Nathilion]

@Immutable Leuke berekening, maar het gaat voorbij aan de hoeveelheid energie die het kost om het uranium uit het zeewater te winnen. Met de nieuwste techniek is het net aan energetisch positief. Ondanks de gigantische hoeveelheid energie die er in uranium zit.

Maar goed, metalen filteren uit zeewater wordt onderzocht. Want er zit meer metaal in dat wij nodig hebben (goud en lithium, bijvoorbeeld). Helaas komt een goede filtertechniek dus ook weer een paar decennia te laat.

Asteroïde mijnen klinkt onderhand als energetisch gunstiger dan zeewater filteren. Even wat gesteente bijsturen en het klapt vanzelf op de Aarde. 😅

Dat alles neemt niet weg dat zodra je een goed werkende kweekreactor hebt, je het afvalprobleem ook hebt opgelost. En ook tegelijkertijd het uraniumprobleem want dan schakel je gewoon over op thorium.

Ik ben toch heel erg benieuwd naar de BN-1200 van de Russen. Dit zou een economisch vatbare kweekreactor moeten zijn. Maar ook de ontwikkeling van dit model is al weer stop gezet totdat het echt economisch rendabel zou zijn. De Russen hebben nu al wel meerdere generaties BN-reactoren gebouwd die het ook echt deden. Dus wie weet moeten zo meteen niet alleen gas uit Rusland halen maar ook reactoren. Maar ik vermoed dat ze stiekempjes toch ook weer op problemen zijn gestuit met het economische aspect.

[ph4ge]

Nathilion schreef op maandag 17 januari 2022 @ 15:35:
Ik ben toch heel erg benieuwd naar de BN-1200 van de Russen. Dit zou een economisch vatbare kweekreactor moeten zijn. Maar ook de ontwikkeling van dit model is al weer stop gezet totdat het echt economisch rendabel zou zijn. De Russen hebben nu al wel meerdere generaties BN-reactoren gebouwd die het ook echt deden. Dus wie weet moeten zo meteen niet alleen gas uit Rusland halen maar ook reactoren. Maar ik vermoed dat ze stiekempjes toch ook weer op problemen zijn gestuit met het economische aspect.

Russia defers BN-1200 until after 2035 (in jouw link was het 2019 dus die is aan een update toe...)

Kortom, ook dit bestaat alleen op papier en schuift constant naar achter.

[Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 17-01-2022 16:35]

[Techneut]

Nathilion schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 11:18:
@TheGhostInc Misschien helpt het de ontwikkeling van techniek eens te bekijken over een periode van een paar duizend jaar. Het heeft heel lang geduurd om van jagen, verzamelen over te gaan op de eerste landbouw. De eerste mensen (home sapiens) waren er 200 tot 300.000 jaar geleden. Even uitgaande van 200.000: het heeft daarna zo'n 190.000 jaar geduurd voor de eerste boerderijen kwamen.

Daarna zijn er nog aardige wat millenia over heen gegaan voordat we gingen van de eerste agriculturen naar culturen die genoeg voedsel konden produceren om te gaan van het niveau van individuele dorpjes naar steden en landen. Dan zitten we rond het jaar 0 voor de hoogtij dagen van de 'oudheid'.

Vervolgens kostte het nog eens een jaar of 1500 voor de ontwikkeling van de eerste wetenschappen. Een paar honderd jaar laten kwam stoom en elektriciteit en sinds de industriële revolutie van rond 1800 is de hoeveelheid kennis en techniek gewoon geëxplodeerd.

Hoe lang geleden was het dat je een mobieltje had? Ik ben net oud genoeg om nog te weten wat een leven zonder mobiel was. En ook een leven zonder internet.

Dus gaat het echt zo langzaam met de techniek? Nee, het gaat echt steeds sneller en sneller.

Best aardig zo'n stukje historie in vogelvlucht. Maar wat leert ons dit? Volgens mij dat in het verleden het nog nooit is gebeurd dat de geleidelijke ontwikkelingen er toe leidden dat de consequenties voor duizenden jaren niet te overzien waren. Daarentegen is dat met kernenergie m.b.t. het opslaan van radioactief afval voor het eerst in de geschiedenis wel het geval. Het valt gewoon niet te ontkennen dat we met die erfenis duizenden generaties na ons opzadelen. Als we ons in gedachten even verplaatsen in de mens van die 300.000 jaar geleden, zouden we dan enig inzicht hebben gehad hoe alleen al de aardkorst zich zou bewegen? Met andere woorden, overzien we alle consequenties op lange termijn nu wel?

[Nathilion]

Wat ons dit leert @Techneut? Dat we steeds meer kennis in steeds kortere tijd weten te vergaren. En in de context van dit topic: dat we naarmate we meer en meer leren over de natuur over we steeds betere voorspellingen kunnen doen over de gevaren van opslag van kernafval.

En ook dat we eigenlijk al weten hoe we van het afval af kunnen komen binnen een mensenleven, in plaats van miljoenen jaren. We weten de basistechnieken. Er zijn al verschillende landen met de eerste reactoren. De techniek moet alleen volwassen genoeg worden om er ook een slaatje uit te kunnen slaan.

Als we het echt zouden willen dan zouden we nu al de boel kunnen opruimen in plaats van alles op te bergen. Het kost dan alleen geld in plaats van dat het wat oplevert. Vanuit economisch perspectief kunnen we beter het afval nog een honderd jaar in Zeeland opbergen en ondertussen flink doorwerken tot de techniek van de kweekreactor uitgewerkt is. En aangezien geld koning, keizer en admiraal is in deze wereld zullen we ons afval pas gaan opruimen zodra het ook geld oplevert.

De enige mits hieraan is dat we niet zo compleet angstig worden (gemaakt) voor alle vormen van kernenergie dat de ontwikkeling compleet stop gezet wordt. Want dan komt je echt nooit van het afval af.

[Techneut]

Nathilion schreef op maandag 17 januari 2022 @ 19:10:
<knip>
En ook dat we eigenlijk al weten hoe we van het afval af kunnen komen binnen een mensenleven, in plaats van miljoenen jaren.

Kardinale vraag, is dat echt zo?

[Nathilion]

De wiki pagina over de kweekreactor geeft al een goed startpunt. Als het proces eenmaal beheerst is dan kun je alle transuranen opbranden tot je alleen nog maar de splijtproducten over houdt. Hiervan vervalt iets meer dan de helft binnen in een jaar naar niet radioactieve atomen. Van de resterende helft vervalt grofweg 4/5e met een halfwaardetijd van 30 tot 100 jaar. En het laatste restje doet er enkele eeuwen over.

Dit zijn opslagtijden die een stuk beter te beheersen zijn dan de miljoenen jaren waar men zo graag mee schermt. Je kunt dus zo goed als alles wat nu als 'afval' wordt beschouwd dus opstoken tot er niks splijtbaar meer in zit. En dat is met de stand van de techniek nu.

Maar ook dit afval is nog niet echt afval. Nog weer een deel hiervan is inzetbaar voor de productie van medicijnen. (Technetium 99 en Caesium 137 bijv.) En een ander deel weer in de industrie (rodium, palladium, etc.)

Dus kunnen we de grote olifant van het kernafval veranderen in een piepklein muisje? Ja, de kennis over hoe het moet is er. De implementatie laat nog op zich wachten op de fondsen om deze kennis om te zetten naar industriële schaal.

[polthemol]

Modbreak:

diverse posts zijn opgeruimd: het onderwerp is kernenergie. Zoals ook in de topicwaarschuwing is aangegeven gaat het hier niet over zonnepanelen/windmolens vs. kernenergie en al helemaal niet over de zin of onzin van thuisaccu's.

[Nathilion]

We hadden het vorige week over het halen van uranium uit zeewater. En ik kom net een artikel tegen over een stel wetenschappers van Oak Ridge National Laboratory die er mee bezig zijn: New Filter Doubles Nuclear Fuel Extractable from Seawater.

Samengevat: door de structuur van bloedvaten na te maken kan men sneller en meer uranium uit zeewater halen in het lab.

Het artikel maakt geen melding van wanneer ze tests in de open zee gaan doen. Maar het blijft dus wel op de agenda staan van onderzoekers. Wie weet waar ze nog mee komen dit jaar.

[Flipking94]

@Nathilion heel interessant, maar het belangrijkste van de tekst vergeet je: ondanks de 20x betere werking om uranium uit zeewater te halen, zal het proces nog steeds meer energie vergen dan dat het opbrengt met de uranium. Rendabel is deze techniek dus niet, maar dat kan zeker veranderen als ze nog eens zo'n sprong kunnen maken.

[Nathilion]

Dat is het tot nog toe altijd nog geweest omgaat men er van uit ging om zeewater actief die de filters te pompen. Met de hoeveelheid water dat er dan langs moet jij je negatief uit.

Daarom ben ik zo benieuwd naar wat de passieve testen gaan doen. Als die vergelijkbare resultaten geven dan kan de voorkomende sprong weleens doorslaggevend zijn.

Ook ben ik wel benieuwd naar wat er gebeurd als je die filters in een nauwe doorgang hangt met flinke getijden. Dan zorgt de maan voor de verplaatsing van al dat water.

[CrazyOne]

Ik kwam het volgende stukje tegen. Op zich zou dit wel logisch kunnen zijn. De nucleare aandrijving van schepen is al iets wat langere tijd bestaat, en nu nog steeds op nieuwbouw (russische ijsbrekers, amerikaanse vliegdekschepen) wordt gebruikt. Op deze manier zou je (relatief) goedkoop waterstof kunnen maken op zee.

The Palo Alto-based Electric Power Research Institute (EPRI) has released a novel proposal to manufacture green fuels using electricity from a small nuclear power plant - at sea. EPRI's researchers suggest that the shipbuilding industry's know-how could be combined with next-generation reactor technology to build floating fuel stations at a fraction of the cost of shoreside plants.The idea has deep roots: the use of nuclear power on ships stretches back decades, and nuclear powerplants were installed on vessels before they were installed on shore. Nuclear propulsion has been in continuous (military) use for 70 years. It has mordern civilian applications as well, primarily in Russia. Rosatom recently built and deployed a floating 70 MWe nuclear powerplant for the port of Pekev, which supplies the town with both electricity and hot water.
EPRI's proposal would marry nuclear power with the existing chemical processes for making green fuel out of electricity. Beyond integration and design work, the researchers expect that there would be little additional R&D needed for process maturation. The plan is targeted squarely at hard-to-decarbonize transport sectors, including shipping. Most of the plans for decarbonizing the maritime industry center on hydrogen-based fuels, primarily methanol and ammonia. The "green" versions of these fuels are based on green hydrogen, and green hydrogen requires lots of electricity to make. Most proposals for manufacturing green hydrogen are based on the use of wind or solar power, raising questions about scalability and competing power requirements. Nuclear powerplants offer high scalability, low cost, a small footprint and long run life - but they are burdened by public perceptions of risk. By building a powerplant on a permanently-moored offshore installation, then using its electrical power to produce non-nuclear fuels, the cost and scale advantages of nuclear could be harnessed without the site-selection and permitting challenges of shoreside construction. EPRI proposes to use next-generation advanced fission reactors, which are more compact and operate at much lower pressures than the familiar pressurized-water reactors of yesteryear. The technology's footprint is small enough to fit on an FPSO-sized vessel, suitable for low-cost series production by advanced shipbuilders - for example, South Korea's Big Three, which churn out FPSOs and other complex vessels with regularity. Modular, series construction in an industrial shipyard would drop capital costs dramatically when compared with building a plant at a shoreside construction site, according to EPRI. A 1.2 GWe "FPSO" could achieve average costs of $1,600/kWe of power - a fraction of the typical $5-6,000/kWe price for a shoreside plant. When including O&M, the long term levelized cost of fuel comes to $230 per tonne of green ammonia - below even the most optimistic forecasts for solar- and wind-powered green fuel production.

[drooger]

CrazyOne schreef op zondag 23 januari 2022 @ 01:04:
Ik kwam het volgende stukje tegen. Op zich zou dit wel logisch kunnen zijn. De nucleare aandrijving van schepen is al iets wat langere tijd bestaat, en nu nog steeds op nieuwbouw (russische ijsbrekers, amerikaanse vliegdekschepen) wordt gebruikt. Op deze manier zou je (relatief) goedkoop waterstof kunnen maken op zee.


[...]

De bouw mag dan wel versnellen, want voor de Akademik Lomonosov zat er 12 jaar tussen begin bouw en aansluiting op het net.
En dat is dan nog zonder Westerse bureaucratie e.d.

[CrazyOne]

We hebben het hier toch ook over toekomstplannen ;-)

Overigens zie je wel meer ontwikkelingen in de scheepvaart qua welke brandstof ze in de toekomst willen gebruiken, maar dat is voer voor een ander topic.

[Silent Thunder]

Weet iemand hoeveel energie NL per jaar eigenlijk nodig heeft? Ik lees iets dat wij 100 TW/h aan electriciteit consumeren en een hoeveelheid gas die je kan omrekenen naar ongeveer 200 TW/h (maar daar twijfel ik nog over)

Ik probeer een beetje uit te rekenen hoeveel kerncentrales van een bepaalde grootte wij nodig hebben als wij compleet energie zelfstandig willen zijn.

De grootste kerncentrale die er bestaat kan jaarlijks 50 TW/h leveren

[Voor 8% gewijzigd door Silent Thunder op 23-01-2022 21:45]

[pdukers]

Silent Thunder schreef op zondag 23 januari 2022 @ 21:44:
Weet iemand hoeveel energie NL per jaar eigenlijk nodig heeft? Ik lees iets dat wij 100 TW/h aan electriciteit consumeren en een hoeveelheid gas die je kan omrekenen naar ongeveer 200 TW/h (maar daar twijfel ik nog over)

Ik probeer een beetje uit te rekenen hoeveel kerncentrales van een bepaalde grootte wij nodig hebben als wij compleet energie zelfstandig willen zijn.

De grootste kerncentrale die er bestaat kan jaarlijks 50 TW/h leveren

We hebben cbs daarvoor:

https://opendata.cbs.nl/s...nl/dataset/83140NED/table

NB: elektriciteit vormt slechts een relatief klein gedeelte van de totale energieverbruik

[Voor 6% gewijzigd door pdukers op 23-01-2022 22:30]

[Proton_]

@Silent Thunder het CBS weet dat.
Maar vergeet niet dat de ene joule de andere niet is; elektriciteit is meer waard dan warmte en een gegeven proces op gas is soms 450% efficiënter als je het elektrisch doet. Huizen verwarmen bijvoorbeeld

[drooger]

Silent Thunder schreef op zondag 23 januari 2022 @ 21:44:
Weet iemand hoeveel energie NL per jaar eigenlijk nodig heeft? Ik lees iets dat wij 100 TW/h aan electriciteit consumeren en een hoeveelheid gas die je kan omrekenen naar ongeveer 200 TW/h (maar daar twijfel ik nog over)

Ik probeer een beetje uit te rekenen hoeveel kerncentrales van een bepaalde grootte wij nodig hebben als wij compleet energie zelfstandig willen zijn.

De grootste kerncentrale die er bestaat kan jaarlijks 50 TW/h leveren

Of we het nodig hebben, kan je je afvragen, maar we weten i.i.g. wel hoeveel we verbruikt hebben:

Het verbruik van hernieuwbare energie bedroeg 219 PJ (petajoule) in 2020, 19 procent meer dan in 2019. Het totale finale energieverbruik was in 2020 bijna 2000 PJ, ongeveer 100 PJ lager dan in 2019.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...-uit-hernieuwbare-bronnen

Een bericht op Jasper Vis z'n blog laat zien dat je al meer dan 10 nodig hebt om enkel het hernieuwbare deel te vervangen:

Volgens de Klimaat- en Energieverkenning 2020 van het Planbureau voor de Leefomgeving komt in 2030 het verbruik van hernieuwbare energie op 498 petajoule (zie tabel 6 op pagina 166). Daarbij gaat het om windenergie op zee en op land, om zonne-energie, biomassa en omgevingswarmte. Stel dat we dat allemaal willen vervangen door elektriciteit uit nieuwe kerncentrales. Hoeveel kerncentrales hebben we nodig om jaarlijks 498 petajoule ofwel 138 miljard kilowattuur elektriciteit te produceren?

Op basis van de nieuwe kerncentrales die op dit moment gebouwd worden in Europa rekenen we voor een moderne kerncentrale met een vermogen van 1600 megawatt. We gaan er -enigszins optimistisch- vanuit gaan dat zo’n centrale elk jaar 95% van de tijd draait. Dan produceert zo’n nieuwe kerncentrale per jaar ongeveer 13 miljard kilowattuur elektriciteit (=1600 MW*1000*95%*8760 uur/jaar). Om jaarlijks 138 miljard kilowattuur elektriciteit hebben we dus minstens 11 van zulke nieuwe kerncentrales nodig.

[Tux3.14]

Silent Thunder schreef op zondag 23 januari 2022 @ 21:44:
Weet iemand hoeveel energie NL per jaar eigenlijk nodig heeft? Ik lees iets dat wij 100 TW/h aan electriciteit consumeren en een hoeveelheid gas die je kan omrekenen naar ongeveer 200 TW/h (maar daar twijfel ik nog over)

Ik probeer een beetje uit te rekenen hoeveel kerncentrales van een bepaalde grootte wij nodig hebben als wij compleet energie zelfstandig willen zijn.

De grootste kerncentrale die er bestaat kan jaarlijks 50 TW/h leveren

Zo makkelijk zou ik er niet naar gaan kijken. We hebben naast puur het gebruiken van elektriciteit en gas ook nog te maken met auto’s, vrachtwagens, bussen, industrie toepassingen, vliegtuigen etc. etc. waarvan het grootste gedeelte op diesel/benzine/olie/kerosine draait. Een deel van deze zaken (zoals de auto) maakt op dit moment de transitie naar elektriciteit. Dus dat word alleen maar meer vraag en consumptie naar elektriciteit.

[phicoh]

Silent Thunder schreef op zondag 23 januari 2022 @ 21:44:
Ik probeer een beetje uit te rekenen hoeveel kerncentrales van een bepaalde grootte wij nodig hebben als wij compleet energie zelfstandig willen zijn.

Wat bedoel je met 'compleet energie zelfstandig'. Gaan we uranium winnen uit zeewater?

[Flipking94]

phicoh schreef op maandag 24 januari 2022 @ 08:53:
[...]


Wat bedoel je met 'compleet energie zelfstandig'. Gaan we uranium winnen uit zeewater?

Waarschijnlijk dat we geen energie meer moeten importeren maar volledig zelfvoorzienend zijn in onze eigen energiebehoefte.

Maar zoals eerder gezegd, dan heb je een paar dozijn kerncentrales nodig. Oftewel honderden miljarden euro's. Die we niet hebben ...

[phicoh]

Flipking94 schreef op maandag 24 januari 2022 @ 20:35:
[...]
Waarschijnlijk dat we geen energie meer moeten importeren maar volledig zelfvoorzienend zijn in onze eigen energiebehoefte.

Dat snap ik niet helemaal. Als we goedkope energie uit buitenland kunnen halen, waarom dan geld verspillen? Het is toch niet alsof we in Nederland alles wat we nodig hebben zelf produceren.

En dan blijft nog, hoeveel kerncentrales je ook bouwt, die uranium komt toch wel uit buitenland.

[Silent Thunder]

Flipking94 schreef op maandag 24 januari 2022 @ 20:35:
[...]


Waarschijnlijk dat we geen energie meer moeten importeren maar volledig zelfvoorzienend zijn in onze eigen energiebehoefte.

Inderdaad, dat ja.

[Silent Thunder]

phicoh schreef op maandag 24 januari 2022 @ 20:54:
[...]


Dat snap ik niet helemaal. Als we goedkope energie uit buitenland kunnen halen, waarom dan geld verspillen?

Daar heb je gelijk in. Tegelijkertijd zijn wij ook gemakkelijk te chanteren m.b.t. gas uit Rusland.

100 procent is natuurlijk een utopie, maar als je jezelf veel minder afhankelijk maakt van instabiele landen dan is dat ook wat waard.

[Voor 16% gewijzigd door Silent Thunder op 24-01-2022 21:59]

[phicoh]

Silent Thunder schreef op maandag 24 januari 2022 @ 21:57:
[...]
Daar heb je gelijk in. Tegelijkertijd zijn wij ook gemakkelijk te chanteren m.b.t. gas uit Rusland.

100 procent is natuurlijk een utopie, maar als je jezelf veel minder afhankelijk maakt van instabiele landen dan is dat ook wat waard.

Dat is inderdaad ook een kosten verhaal. Gas uit Rusland is goedkoop. Kernenergie levert natuurlijk niets op voor de verwarming van gebouwen (totdat die allemaal direct of indirect electrisch verwarmd worden).

Gas uit stabiele landen is er natuurlijk ook, maar is wel duurder.

En dan maar hopen dat we uranium niet uit Kazachstan gaan halen, want dan kom je van de regen in de drup.

[Silent Thunder]

phicoh schreef op maandag 24 januari 2022 @ 22:08:
[...]


Kernenergie levert natuurlijk niets op voor de verwarming van gebouwen (totdat die allemaal direct of indirect electrisch verwarmd worden).

Nou investeer dan daarin. Dat geeft blijk van een visie waar je heen wilt als land zou ik zeggen. Het hoeft niet allemaal vandaag of morgen af te zijn, maar je moet wel ergens heen willen groeien. Dat doen wij nu niet en prutsen maar wat aan.

Ik zou bijna zeggen kies een mooi waddeneiland uit en bouw dat helemaal vol met kerncentrales.
Genoeg koelwater eromheen. Niet leuk voor het milieu voor zo'n eiland, maar in barre tijden moet je wat doen.

phicoh schreef op maandag 24 januari 2022 @ 22:08:
[...]

Gas uit Rusland is goedkoop.

Dat is inderdaad ons korte termijn denken wat onze ondergang word vermoed ik. Geen visie voor de toekomst.

Als je een goed plan maakt is dat op lange termijn naar mijn inziens veel beter dan alleen maar voor het goedkoopste gaan.

phicoh schreef op maandag 24 januari 2022 @ 22:08:
[...]

En dan maar hopen dat we uranium niet uit Kazachstan gaan halen, want dan kom je van de regen in de drup.

Ik ga er vanuit dat er meer landen zijn die dat spul leveren.

phicoh schreef op maandag 24 januari 2022 @ 22:08:
[...]


Gas uit stabiele landen is er natuurlijk ook, maar is wel duurder.

Geen fan van Donald, maar ik vond zijn woorden wel treffend (van 2:18m tot 3:37m)

YouTube: Trump and Stoltenberg get into tense exchange at NATO summit

Die woorden zijn vooral nu erg actueel en laat zien dat ''we'' onszelf weer es in de nesten hebben gewerkt...

[Voor 49% gewijzigd door Silent Thunder op 24-01-2022 22:34]

[drooger]

Silent Thunder schreef op maandag 24 januari 2022 @ 22:10:
[...]


Nou investeer dan daarin. Dat geeft blijk van een visie waar je heen wilt als land zou ik zeggen. Het hoeft niet allemaal vandaag of morgen af te zijn, maar je moet wel ergens heen willen groeien. Dat doen wij nu niet en prutsen maar wat aan.

Ik zou bijna zeggen kies een mooi waddeneiland uit en bouw dat helemaal vol met kerncentrales.
Genoeg koelwater eromheen. Niet leuk voor het milieu voor zo'n eiland, maar in barre tijden moet je wat doen.

Want niets is strategischer dan al je energieopwekking op 1 gecentraliseerde plek realiseren...

Los van of de bevolking dat ooit zou accepteren, en het prijskaartje, hoe voorzie je dat de infrastructuur daar ooit voldoende verzwaard voor is?
Blijft het koelwater wel koel genoeg als je daar met zoveel centrales het aan het opwarmen bent? Ook in augustus en september tikt de watertemperatuur daar al bijna 20 graden aan.
Bovendien krijg je de uitdaging dat we geen grote infrastructuurprojecten mogen doen in de Waddenzee, want beschermd gebied.

Vervolgens mag je hoogspanningsstations in Noord-Holland of Friesland ook verveelvoudigen in capaciteit en redundantie, ga je waarschijnlijk ook opslag van het afval verplaatsen van Borsele naar een locatie vlakbij en is het maar de vraag of de locatie überhaupt geschikt is voor 1 kerncentrale, laat staan 10, 20 of meer.

Als je echt serieus een bierviltjesberekening wilt doen waarbij Nederland voor meer dan 50% op eigen kernenergie draait (en dat zou ik voor 2060 al onrealistisch hoog vinden), dan verwacht ik toch wel een serieuzere poging dan dit.