Kernenergie, ontwikkelingen en techniek

[Philip Ross]

Brent schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 12:04:
[...]

Je zou subsidie en btw regelingen voor andere zero-carbon energie daarmee kunnen vergelijken. De vraag is wmb minder wat de overheid moet bijleggen, en meer: wat moet de overheid per GWh bijleggen als we de zero-carbon opties vergelijken?

Inderdaad ja. En dan ook meteen de kosten voor het opruimen over 50 jaar meenemen. En eventuele faal kosten als bouwer er mee stopt etc.

[Brent]

Philip Ross schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 12:40:
[...]


Inderdaad ja. En dan ook meteen de kosten voor het opruimen over 50 jaar meenemen. En eventuele faal kosten als bouwer er mee stopt etc.

Juist. En baten overigens (Nederland verdient aan opruimen momenteel ).

[T-MOB]

Dat is niet helemaal te vergelijkem, uit de volkskrant.

De investeringsrisico’s zijn op dit moment zo hoog, dat de Nederlandse regering het grootste deel van de bouw zal moeten financieren om een nieuwe kerncentrale van de grond te krijgen. Daarnaast zal de overheid ook het leeuwendeel van de exploitatierisico’s op zich moeten nemen, schrijft KPMG.

Dat is wel wezenlijk anders dan hoe het was bij bijvoorbeeld wind op zee. De rol van de overheid is daar beperkt tot de investering in de aansluiting op het netwerk. En in het verleden een garantieprijs voor de producent. Binnen die kaders zijn de financiele risico's verder volledig voor rekening van de producent.

Het rapport is trouwens hier in te zien. En heel eerlijk vind ik het meer lezen als een rits argumenten om er niet aan te beginnen dan wat anders. Die vraag is niet gesteld - de vraag was onder welke voorwaarden kernenergie wel zou kunnen. Maar KPMG zet uiteen dat
- het duur is
- private partijen er niet aan willen zonder dat risico's aan alle kanten door de staat gedekt worrden
- het zich slecht laat combineren met renewables (uitgezonder SMR's, maar daar is geen draagvlak voor in NL)
- het lang duurt voor er een centrale is
- het behoorlijk onzeker is hoe de elektriciteitsmarkt er na 2030 uitziet (zie de risico's die bij de staat komen te liggen).
- geen enkele partij harde beloftes kan maken over het ontmantelen en opruimen.

[XanderDrake]

Philip Ross schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 11:47:
[...]


Probleem zoals genoemd is dat de overheid moet betalen om het rendabel te maken.

Dan is het dus per definitie niet rendabel op zichzelf.

Op de lange termijn (30+ jaar) is een goed draaiende kerncentrale zeker rendabel, zelfs erg winstgevend. Tenzij Uranium erg schaars wordt.

Ik heb als ik naar mijn omgeving kijk niet het idee dat er veel principiële bezwaren zijn tegen kernenergie maar juist wel heel veel praktische bezwaren.

Bijna de enige die hard inzetten op kernenergie zijn de klimaatverandering ontkennende wappies. (Wat ik zie he, dat betekent niet dat als je voor kernenergie bent je een wappies bent)

Dit is zeker waar voor huidige ontwerpen en versus duurzame alternatieven. Maar we zijn juist nu bezig met de technische aspecten van het wél draaiend krijgen kernenergie op een rijtje te krijgen.
SMRs zijn echt niet wappies. Maar we hebben er wel honderden nodig waarschijnlijk.

T-MOB schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 13:10:
- het zich slecht laat combineren met renewables (uitgezonder SMR's, maar daar is geen draagvlak voor in NL)

Dit zie ik niet echt. Ik denk dat alleen de echte hardcore geitenwollen sokken tegen SMRs zijn.

[ Voor 13% gewijzigd door XanderDrake op 09-07-2021 13:49 ]

[DaniëlWW2]

XanderDrake schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 10:51:
Dus, blijkbaar zijn er wel markt partijen die willen investeren in Nederlandse kern energie. Aldus het kabinet.

De overheid moet wel erg garant staan en de maatschappij moet er ook enigszins achter staan. Ik vraag me af of we daar al zijn. Kern energie was wel een groot discussiepunt vorige verkiezingen en de hele klimaat chaos die ons te wachten staat zal velen aan het denken zetten. Maar of we de dogmatische denkers mee krijgen? Ik weet het niet.

Ik vraag me af wat de jongere generatie activisten denken van kernenergie, degene die na Chernobyl zijn geboren.

Toen ik het eerste bericht zag, wist ik al waar dit op uit zou lopen.
"Kijk eens hoe geweldig, er zijn partijen in de vrije markt die willen investeren in kernenergie". Gaan we doen.
We zeggen er niet bij dat de overheid alle risico's moet afdekken, vrijwel alles moet financieren en een of andere private partij vervolgens winst mag gaan maken met die investering.

En dit is precies waarom ik helemaal niks wil zien van private partijen met kernenergie. Dit moet een overheid zelf doen, de hele keten van bouw met een gespecialiseerde aannemer zodat het de eerste keer volgens de tekeningen word gebouwd zonder alle kantjes eraf te lopen, tot exploratie en opslag van het afval.

Maar dan krijg je meteen al de dogmatische "ja maar het moet wel de vrije markt zijn", lees: rijken moeten er wel rijker van kunnen worden terwijl de overheid alles afdekt. Nee dank je, niet met zulke installaties en niet met de ernst van het probleem dat die installaties moeten verminderen.

[Juup]

XanderDrake schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 13:47:
Op de lange termijn (30+ jaar) is een goed draaiende kerncentrale zeker rendabel, zelfs erg winstgevend.

Kun je dat aannemelijk maken?
Gaat bijvoorbeeld die nieuwe centrale in de UK rendabel zijn (voor de UK, niet voor China)?

[T-MOB]

XanderDrake schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 13:47:
[...]
Dit zie ik niet echt. Ik denk dat alleen de echte hardcore geitenwollen sokken tegen SMRs zijn.

Dat staat in het rapport. De realisatie van meerdere kerncentrales (SMR's) op meerdere locaties in Nederland lijkt op basis van de interviews niet haalbaar.
Daarbij wordt specifiek benoemd: inpassing in de ruimtelijk ordening en verwacht (maatschappelijk) draagvlak. Andere issues met SMR is dat er verwacht wordt dat in de periode 2027-2033 de eerste SMRs commercieel in bedrijf gaan in Europa. Uit het rapport:

Nederland zal naar verwachting het minst risico lopen indien er gewacht wordt tot eventuele FOAK-problematiek voorbij is en duidelijk wordt welke ontwikkelaars succesvol SMR's weten te bouwen. In dat geval kan er pas na 2027-2033, als de eerste SMR's operationeel worden, gestart worden met een eventueel traject voor de bouw van een SMR.

Dan heb je een keer tegen 2040 je kerncentrale. Dat is rijkelijk laat in de energietransitie.


Verder hoef je echt geen geitenwollen sokken te dragen om kernenergie (in Nederland) geen goed idee te vinden.

[XanderDrake]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 13:58:
En dit is precies waarom ik helemaal niks wil zien van private partijen met kernenergie. Dit moet een overheid zelf doen, de hele keten van bouw met een gespecialiseerde aannemer zodat het de eerste keer volgens de tekeningen word gebouwd zonder alle kantjes eraf te lopen, tot exploratie en opslag van het afval.

Fine, laat dan Frankrijk het doen Maar ik durf te wedden dan NL dan nog voor alles garant moet staan.

Juup schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 14:35:
[...]

Kun je dat aannemelijk maken?
Gaat bijvoorbeeld die nieuwe centrale in de UK rendabel zijn (voor de UK, niet voor China)?

T-MOB schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 15:00:
[...]

Dat staat in het rapport. De realisatie van meerdere kerncentrales (SMR's) op meerdere locaties in Nederland lijkt op basis van de interviews niet haalbaar.
Daarbij wordt specifiek benoemd: inpassing in de ruimtelijk ordening en verwacht (maatschappelijk) draagvlak. Andere issues met SMR is dat er verwacht wordt dat in de periode 2027-2033 de eerste SMRs commercieel in bedrijf gaan in Europa. Uit het rapport:

[...]

Hm, hiermee weet ik verder niets meer, behalve dat het gevraagd is aan iemand.
Als er een balans gemaakt moet worden tussen de bevolking die geen windmolens in hun achtertuin wil, de ruimte die er waarschijnlijk niet zal zijn om nog eens ~15x meer duurzame energie te genereren en onze wens om een goede baseload te hebben, zal je waarschijnlijk rond 2030 wel met een schuin oog kijken naar SMRs.

Dan heb je een keer tegen 2040 je kerncentrale. Dat is rijkelijk laat in de energietransitie.

Alsof je na 2040 geen extra stroom kan gebruiken?

[ Voor 39% gewijzigd door XanderDrake op 09-07-2021 20:06 ]

[Juup]

XanderDrake schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 19:53:
[YouTube: Economics of Nuclear Reactor]

Okee kun je het ook in je eigen woorden zeggen? (Dan zal ik je niet als antwoord een andere video link geven)

[DaniëlWW2]

XanderDrake schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 19:53:
[...]

Fine, laat dan Frankrijk het doen Maar ik durf te wedden dan NL dan nog voor alles garant moet staan.

Nee, ik zou het heel anders spelen.
De logische keuze is de verbeterde EPR2 die er nu echt aan zit te komen. Er zijn gewoon niet echt serieuze alternatieven voor. De oorspronkelijke EPR is inmiddels ook verouderd en eigenlijk een mislukking. Daar lijkt naast herhaald slecht projectmanagement, zeker meermaals flinke fouten in de funderingen, toch ook wel sprake te zijn van een ontwerp dat te complex is en niet goed te produceren. EPR2 zou dat aanpakken.

De vraag is of je de Fransen moet geloven. We hebben in Nederland heel wat nucleaire kennis zitten, waardoor we in principe niet afhankelijk zouden moeten zijn van de Fransen. Nederland heeft ook haar eigen nucleaire infrastructuur.

Ik zou het veel interessanter vinden als de Nederlandse staat een niet door verkoopbare licentie zou nemen op de EPR2 voor alleen bouw in Nederland en in eigen beheer een nieuwe centrale zou bouwen in Borssele. Laat er maar eens wat mensen onafhankelijk van EDF en de benodigde technische kennis, naar de ontwerpen kijken en begin zo aan je eigen constructie. Het hoeft niet zozeer aangepast te zijn, maar wel in eigen beheer. Pak een aannemer, maak de lijnen met de architecten en technische experts eens kort en zorg ervoor dat het volgens het boekje gaat en bouw met marge. Beschouw het hele proces ook als leerproces. En als je een fase van die eerste reactor voltooid hebt, evalueer deze dan en vervolgens kan je dan accelereren met meerdere nieuwe reactoren.

Dit kan je een aantal jaar doen en zo bouw je ook een kennisbasis op die je kan inzetten als er eenmaal een werkbaar SMR ontwerp is.

[Maasluip]

XanderDrake schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 19:53:
[...]

Fine, laat dan Frankrijk het doen Maar ik durf te wedden dan NL dan nog voor alles garant moet staan.
[...]

[YouTube: Economics of Nuclear Reactor]

Alleen kost die kerncentrale nu geen 5 miljard maar 10 miljard dus je hebt twee keer zoveel rente te betalen en duurt de constructie een jaar langer dus je hebt minder inkomsten.
Hoe werkt het dan?

[XanderDrake]

Maasluip schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 21:09:
[...]

Alleen kost die kerncentrale nu geen 5 miljard maar 10 miljard dus je hebt twee keer zoveel rente te betalen en duurt de constructie een jaar langer dus je hebt minder inkomsten.
Hoe werkt het dan?

Ten eerste zal de rente in percentages ook wel lager zijn dan wat er in dit voorbeeld gebruikt is. Gas en uranium kosten zullen ook wel veranderd zijn sindsdien. Het gaat er met name over dat deze som bepaald of kernenergie winstgevend kan zijn, en als je kijkt naar de variabelen zou ik zeggen; Ja.
Ten tweede, het gaat vooral over de terugverdientijd; als je dankzij een beter ontwerp en overheidsbeleid veel langer door kan gaan dan daalt niet alleen de overall CO2 productie per kilowatt (wat met name in constructie en onderhoud zit), maar kan daarmee de uitbater nog meer eraan verdienen. Wat het dus wél investerenswaardig maakt.

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 20:53:
Ik zou het veel interessanter vinden als de Nederlandse staat een niet door verkoopbare licentie zou nemen op de EPR2 voor alleen bouw in Nederland en in eigen beheer een nieuwe centrale zou bouwen in Borssele. Laat er maar eens wat mensen onafhankelijk van EDF en de benodigde technische kennis, naar de ontwerpen kijken en begin zo aan je eigen constructie. Het hoeft niet zozeer aangepast te zijn, maar wel in eigen beheer. Pak een aannemer, maak de lijnen met de architecten en technische experts eens kort en zorg ervoor dat het volgens het boekje gaat en bouw met marge. Beschouw het hele proces ook als leerproces. En als je een fase van die eerste reactor voltooid hebt, evalueer deze dan en vervolgens kan je dan accelereren met meerdere nieuwe reactoren.

Dit kan je een aantal jaar doen en zo bouw je ook een kennisbasis op die je kan inzetten als er eenmaal een werkbaar SMR ontwerp is.

Dit is leuk maar waar ik mee zit is dat we in NL nu al een schreeuwend te kort hebben aan professionals en experts in de techniek. Effe een nieuwe industrie uit de grond stampen doe je niet zomaar, en zeker niet als je dan moet gaan concurreren in de huidige arbeidsmarkt.
Laat die Fransozen lekker specialiseren, ze zijn al heel ver en goed op weg. Dan wordt hun engineering relevanter binnen EU context en krijgen ze meer technische relevantie. Ze hebben CERN en ITER ook al, DEMO zie ik daar ook wel gebeuren, etc.

[T-MOB]

XanderDrake schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 19:53:
Hm, hiermee weet ik verder niets meer, behalve dat het gevraagd is aan iemand.
Als er een balans gemaakt moet worden tussen de bevolking die geen windmolens in hun achtertuin wil, de ruimte die er waarschijnlijk niet zal zijn om nog eens ~15x meer duurzame energie te genereren en onze wens om een goede baseload te hebben, zal je waarschijnlijk rond 2030 wel met een schuin oog kijken naar SMRs.

Ik ga gewoon af op wat er in dat rapport staat. Het gaat daarbij niet om "zomaar iemand", de interviews zijn gehouden onder provinciebestuurders die daadwerkelijk moeten beslissen over de zaak.

Alsof je na 2040 geen extra stroom kan gebruiken?

Tegen 2040 zou je stroomvoorziening allang CO2-neutraal moeten zijn. De kerncentrale komt als mosterd na de maaltijd.

XanderDrake schreef op maandag 12 juli 2021 @ 10:58:
[...]

Ten eerste zal de rente in percentages ook wel lager zijn dan wat er in dit voorbeeld gebruikt is. Gas en uranium kosten zullen ook wel veranderd zijn sindsdien. Het gaat er met name over dat deze som bepaald of kernenergie winstgevend kan zijn, en als je kijkt naar de variabelen zou ik zeggen; Ja.
Ten tweede, het gaat vooral over de terugverdientijd; als je dankzij een beter ontwerp en overheidsbeleid veel langer door kan gaan dan daalt niet alleen de overall CO2 productie per kilowatt (wat met name in constructie en onderhoud zit), maar kan daarmee de uitbater nog meer eraan verdienen. Wat het dus wél investerenswaardig maakt.

De rekensom vergelijkt gas en kern. Waar je kern met renewables zou moeten vergelijken (dat is immers de keuze die te maken is). De verwachting is dat renewables de komende decennia een drukkend effect hebben op de elektricteitsprijs. (Marginale kosten van een kWh zijn nihil bij zon en wind). Het risico is dat je met de reactor de ontmantelingskosten niet bij elkaar verdiend krijgt. Niet voor niets wil geen private partij investeren als niet de overheid garant staat voor zo ongeveer alle risico's.

[XanderDrake]

T-MOB schreef op maandag 12 juli 2021 @ 11:37:
De rekensom vergelijkt gas en kern. Waar je kern met renewables zou moeten vergelijken (dat is immers de keuze die te maken is). De verwachting is dat renewables de komende decennia een drukkend effect hebben op de elektricteitsprijs. (Marginale kosten van een kWh zijn nihil bij zon en wind). Het risico is dat je met de reactor de ontmantelingskosten niet bij elkaar verdiend krijgt. Niet voor niets wil geen private partij investeren als niet de overheid garant staat voor zo ongeveer alle risico's.

Dit zijn inderdaad wel goede punten. De vraag naar stroom gaat dus aanzienlijk groeien (allicht 1.5 tot 2 keer wat we nu produceren) als transport en industrie volledig ge-electrificeerd worden, wat allicht de prijs weer zal laten stijgen.
Daarnaast, we bouwen kernenergie centrales niet alleen omdat het cool is, maar ook omdat het oplossingen biedt voor dwingende problematiek zoals ruimte gebrek en dal-generatie momenten waar op dit moment geen accu tegenop te bouwen is. Vanuit dat perspectief zijn financiële garanties en subsidies nuttig, wat ook niet in deze berekening zit verwerkt.

[DaniëlWW2]

Modbreak:

Wederom, dit topic is er voor kernenergie. Een aantal reacties zijn dus verplaatst en kan je hier terugvinden.

[Lordy79]

XanderDrake schreef op maandag 12 juli 2021 @ 10:58:

Ten eerste zal de rente in percentages ook wel lager zijn dan wat er in dit voorbeeld gebruikt is. Gas en uranium kosten zullen ook wel veranderd zijn sindsdien. Het gaat er met name over dat deze som bepaald of kernenergie winstgevend kan zijn, en als je kijkt naar de variabelen zou ik zeggen; Ja.
Ten tweede, het gaat vooral over de terugverdientijd; als je dankzij een beter ontwerp en overheidsbeleid veel langer door kan gaan dan daalt niet alleen de overall CO2 productie per kilowatt (wat met name in constructie en onderhoud zit), maar kan daarmee de uitbater nog meer eraan verdienen. Wat het dus wél investerenswaardig maakt.

Laat de overheid lekker 10 miljard lenen en zelf zo'n ding bouwen. Dit is bij uitstek een project waar je wél een staatsbedrijf voor kunt oprichten.
De output (elektriciteit) kan dan gekocht worden door de Nederlandse Eneco's en Nuon's en weet ik wat niet meer net zoals er nu ook uit het buitenland stroom wordt gekocht.
De staat kan lenen tegen een negatieve rente dus rentekosten zijn het probleem niet. Het enige dat nodig is, is om die 10 miljard terug te verdienen en dat zou in een jaar of 30 wel moeten kunnen. Het hoeft niet eens geld op te leveren voor de staat.
Wat wint de staat hiermee? Dat de klimaatdoelen dichter binnen bereik komen. En dat je een centrale kunt bouwen die veilig is.

[HvdBent]

Lordy79 schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 21:39:
[...]

Laat de overheid lekker 10 miljard lenen en zelf zo'n ding bouwen. Dit is bij uitstek een project waar je wél een staatsbedrijf voor kunt oprichten.
De output (elektriciteit) kan dan gekocht worden door de Nederlandse Eneco's en Nuon's en weet ik wat niet meer net zoals er nu ook uit het buitenland stroom wordt gekocht.
De staat kan lenen tegen een negatieve rente dus rentekosten zijn het probleem niet. Het enige dat nodig is, is om die 10 miljard terug te verdienen en dat zou in een jaar of 30 wel moeten kunnen. Het hoeft niet eens geld op te leveren voor de staat.
Wat wint de staat hiermee? Dat de klimaatdoelen dichter binnen bereik komen. En dat je een centrale kunt bouwen die veilig is.

Het zal minstens 15 jaar duren voor hij gebouwd zou kunnen zijn, je moet
1 een locatie vinden
2 jaren onderzoek doen naar de milieu effecten
3 jaren procederen tegen alle tegenstanders
4 een complete infrastructuur rondom realiseren (veilige aan en afvoer van nucleair materiaal)
5 een Electrisch net aanleggen om de stroom af te kunnen voeren
etc. etc. Een Nucleaire installatie in Nederland is een no-go in de energoie transitie, te duur, te gevaarlijk, en te omslachtig (en gelukkig maar)

[ErikT738]

HvdBent schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 08:38:
[...]

Het zal minstens 15 jaar duren voor hij gebouwd zou kunnen zijn, je moet
1 een locatie vinden
2 jaren onderzoek doen naar de milieu effecten
3 jaren procederen tegen alle tegenstanders
4 een complete infrastructuur rondom realiseren (veilige aan en afvoer van nucleair materiaal)
5 een Electrisch net aanleggen om de stroom af te kunnen voeren
etc. etc. Een Nucleaire installatie in Nederland is een no-go in de energoie transitie, te duur, te gevaarlijk, en te omslachtig (en gelukkig maar)

Dan kunnen we maar beter beginnen, toch?
1. Een aantal provincies hebben al aangegeven interesse te hebben.
2. Niet meer dan bij elk willekeurig ander gebouw. Over kerncentrales an sich bestaan al voldoende onderzoeken dus het zou alleen om een centrale op de gekozen locatie gaan.
3. Als de overheid iets echt wil dan kunnen ze het gewoon doorvoeren.
4. Volgens mij gaat dat met speciale vrachtwagens, dus die kunnen gewoon gebruik maken van ons wegennet.
5. Goed punt, misschien kunnen we de locatie van een kolencentrale die moet sluiten hergebruiken. Dan is de infrastructuur ook gelijk in orde.

We gaan in de nabije toekomst gewoon een stabiele bron van een grote hoeveelheid schone energie nodig hebben. Als jij hier een alternatief voor weet dan hoor ik het graag, maar vooralsnog lijkt kernenergie voor een land als Nederland de enige mogelijkheid.

[XanderDrake]

ErikT738 schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 08:56:
[...]

Dan kunnen we maar beter beginnen, toch?
1. Een aantal provincies hebben al aangegeven interesse te hebben.
2. Niet meer dan bij elk willekeurig ander gebouw. Over kerncentrales an sich bestaan al voldoende onderzoeken dus het zou alleen om een centrale op de gekozen locatie gaan.
3. Als de overheid iets echt wil dan kunnen ze het gewoon doorvoeren.
4. Volgens mij gaat dat met speciale vrachtwagens, dus die kunnen gewoon gebruik maken van ons wegennet.
5. Goed punt, misschien kunnen we de locatie van een kolencentrale die moet sluiten hergebruiken. Dan is de infrastructuur ook gelijk in orde.

We gaan in de nabije toekomst gewoon een stabiele bron van een grote hoeveelheid schone energie nodig hebben. Als jij hier een alternatief voor weet dan hoor ik het graag, maar vooralsnog lijkt kernenergie voor een land als Nederland de enige mogelijkheid.

Als je SMRs gebruikt heb je aan punt 4 niet echt een probleem in de eerste 20 jaar.
SMRs zijn ook een redelijke toevoeging aan punt 5, want dan kan je centrales op Borsele, Maasvlakte of Eemshaven uitbreiden met CO2 neutrale energiewinning.

Als ik er even over na denk, los je eigenlijk met de besloten locaties en SMRs ook meteen punt 1, 2 en hopelijk ook 3 op Grootste probleem is dat SMRs nog niet productie klaar zijn en de eerste generatie mogelijk behoorlijk duur wordt. Het zou beter zijn voor de wereld als die SMR startups een beetje vaart maken!

[anboni]

XanderDrake schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 09:28:
[...]
Als ik er even over na denk, los je eigenlijk met de besloten locaties en SMRs ook meteen punt 1, 2 en hopelijk ook 3 op Grootste probleem is dat SMRs nog niet productie klaar zijn en de eerste generatie mogelijk behoorlijk duur wordt. Het zou beter zijn voor de wereld als die SMR startups een beetje vaart maken!

En juist een investering door een overheid zou de ontwikkeling een leuke boost kunnen geven. Zitten risico's aan, maar de kosten van niks doen zijn helemaal niet te overzien.

[Nathilion]

Wat punt 4 betreft: Hoe denk je dat Borselle op dit moment van splijtstaven wordt voorzien? Een nieuwe centrale kan gewoon meeliften op bestaande infrastructuur.

Maar alleen uraniumreactors neerzetten is prima voor de korte termijn, maar op de lange termijn zal er ook steeds meer kweekreactoren neergezet moeten worden. Deze gaan zo veel efficiënter om met de brandstof, dat is niet grappig meer. Waar een traditionele kerncentrale nu ongeveer 3% van de brandstof gebruikt, gebruikt een kweekreactor bijna 100%. In plaats van dat een splijtstaaf om de 1 à 2 jaar wordt vervangen hoef je dit nog maar om de 30 jaar, of langer, te doen. Nou dat is pas klimaatvriendelijk energie opwekken! Gewoon even 30 jaar met je brandstof doen!

Een paar fabrieken in Europa zijn dan genoeg om alle reactoren van brandstof te voorzien.

Zoals ik al eerder zei: Als we Rusland lief aankijken kunnen we wellicht de blauwdrukken voor hun BN-800 kopen. Dan hebben we een al bewezen ontwerp dat we snel kunnen neerzetten.

En dit doet me altijd aan XKCD Log Scale denken. Niks komt maar ook in de buurt van de energiedichtheid van materialen als uranium.

Lees de topicwaarschuwing nog eens. Want het is in het verleden meermaals gebleken dat de vergelijking met windmolens dus niet normaal kan en elke keer weer escaleert in verwijten over en weer. Dus we doen het helemaal meer hier. Het mag hier.

[ Voor 11% gewijzigd door DaniëlWW2 op 23-08-2021 21:41 ]

[XanderDrake]

anboni schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 09:36:
[...]


En juist een investering door een overheid zou de ontwikkeling een leuke boost kunnen geven. Zitten risico's aan, maar de kosten van niks doen zijn helemaal niet te overzien.

Dat is een goed idee; De overheid hoeft zelf niet in een extreem krappe arbeidsmarkt allerlei technische teams en constructies op te tuigen. Ze kunnen dus investeren in de meest belovende SMR startups en met de kennis en info die ze krijgen als (groot)aandeelhouder kunnen ze voorbereidingen treffen

[klaw]

Nathilion schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 09:36:
Wat punt 4 betreft: Hoe denk je dat Borselle op dit moment van splijtstaven wordt voorzien? Een nieuwe centrale kan gewoon meeliften op bestaande infrastructuur.

Maar alleen uraniumreactors neerzetten is prima voor de korte termijn, maar op de lange termijn zal er ook steeds meer kweekreactoren neergezet moeten worden. Deze gaan zo veel efficiënter om met de brandstof, dat is niet grappig meer. Waar een traditionele kerncentrale nu ongeveer 3% van de brandstof gebruikt, gebruikt een kweekreactor bijna 100%. In plaats van dat een splijtstaaf om de 1 à 2 jaar wordt vervangen hoef je dit nog maar om de 30 jaar, of langer, te doen. Nou dat is pas klimaatvriendelijk energie opwekken! Gewoon even 30 jaar met je brandstof doen!

Een paar fabrieken in Europa zijn dan genoeg om alle reactoren van brandstof te voorzien.

Zoals ik al eerder zei: Als we Rusland lief aankijken kunnen we wellicht de blauwdrukken voor hun BN-800 kopen. Dan hebben we een al bewezen ontwerp dat we snel kunnen neerzetten.

En dit doet me altijd aan XKCD Log Scale denken. Niks komt maar ook in de buurt van de energiedichtheid van materialen als uranium. knip

Kunnen we niet beter bij bijv. Zuid Korea aankloppen? Die bouwt ook kerncentrales en daar is de verstandhouding ietsje beter mee...

[ Voor 4% gewijzigd door DaniëlWW2 op 23-08-2021 21:45 ]

[XanderDrake]

Nathilion schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 09:36:
En dit doet me altijd aan XKCD Log Scale denken. Niks komt maar ook in de buurt van de energiedichtheid van materialen als uranium. knip

Die exponentiële schaal is leuk maar zolang je kerncentrales niet als standaard product kan neer zetten, kan je beter windmolens en solar panels maken welke zich wel goed lenen voor centrale massa productie.
Custom dingen bouwen is gewoon niet efficient, niet snel en duur, ook als je denkt aan CO2 productie tijdens de bouw. 2035 is erg in de buurt.

[ Voor 10% gewijzigd door DaniëlWW2 op 23-08-2021 21:45 ]

[ErikT738]

XanderDrake schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 09:59:
[...]

Die exponentiële schaal is leuk maar zolang je kerncentrales niet als standaard product kan neer zetten, kan je beter windmolens en solar panels maken welke zich wel goed lenen voor centrale massa productie.
Custom dingen bouwen is gewoon niet efficient, niet snel en duur, ook als je denkt aan CO2 productie tijdens de bouw. 2035 is erg in de buurt.

Wat maakt het nou uit of 2035 ver weg of dicht bij is? Het is niet alsof onze energiebehoefte afhankelijk is van arbitraire deadlines. Verder is het een illusie dat we welk klimaatdoel dan ook gaan halen.

Over het standaard ontwerp heb je natuurlijk gelijk. Reden te meer om met heel Europa onze resources samen te brengen en tot één standaard ontwerp te komen wat we overal neer kunnen zetten.

[Erasmo]

ErikT738 schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 10:10:
[...]

Wat maakt het nou uit of 2035 ver weg of dicht bij is? Het is niet alsof onze energiebehoefte afhankelijk is van arbitraire deadlines. Verder is het een illusie dat we welk klimaatdoel dan ook gaan halen.

Over het standaard ontwerp heb je natuurlijk gelijk. Reden te meer om met heel Europa onze resources samen te brengen en tot één standaard ontwerp te komen wat we overal neer kunnen zetten.

Omdat we nog tot 2030-ish hebben om een aantal vrijwel onomkeerbare dingen te stoppen, dus enige haast is geboden. En voor die tijd kun je meer pv en wind neerplempen dan kernenergie.

[Nathilion]

@XanderDrake Waarom zou je van alles moeten aanpassen per kerncentrale? Wie heeft het bedacht dat je het basisontwerp overal en nergens moet gaan lopen tweaken? Waar komt die schijnbare noodzaak vandaan?

En nee, die vragen stel ik niet om je aan te vallen. Want waarom kunnen we wel een standaardmodel windmolen maken en niet een standaardmodel kerncentrale?
Als ik zo naar een setje plaatjes van kerncentrales kijk dan is 99% als standaard te maken. Alleen de fundering en het omhulsel moet aangepast worden naar de locatie. Maar de inhoud kan gewoon 1-op-1 overgenomen worden uit een bestaand model.

@Erasmo De fabrieken en mensen die panelen/windmolens maken zijn grotendeels niet dezelfde als de fabrieken en mensen die kerncentrales kunnen maken. Waarom zou je dan ook niet beide tegelijkertijd gaan bouwen?

Aan de transitie moet door zoveel mogelijk mensen gewerkt worden. Dan helpt het niet om je eigen kernindustrie de nek om te draaien en al die kennis verloren te laten gaan. Terwijl het juist de sector is waar je met de minste moeite de meeste energie kan opwekken.

En dan even in het algemeen:

Als we echt nog maar tot 2030/35 hebben dan moeten we tegen die tijd alle mensen die aan de energievoorziening kunnen werken ook echt aan het werk zetten. Dan moeten we niet nog eens 10 jaar gaan lopen polderen over het feit dat het 10 jaar kost om een centrale te maken. Maar ja, Nederland zeikland, dus we gaan waarschijnlijk eerst nog 5 jaar lopen bitchen over dat het zo lang duurt. Dan nog 5 jaar gaan procederen omdat NIMBY. Dan nog eens 10 jaar contraprocederen want we moeten toch echt wat gaan doen. Om dan eindelijk na een jaar of 20 te realiseren dat we nu echt eerst de dijken moeten verzwaren omdat we te laat zijn. Ondertussen komt die centrale er weer niet omdat we toch al te laat zijn...

PV en wind zijn nu nog een goed lapmiddel om de kolencentrales er uit te werken. Maar hoe groter het aandeel van PV en wind hoe groter de noodzaak voor opslag van energie. Tot die tijd hebben we gascentrales nodig om snel te kunnen bijspringen als het nodig is. En hoe meer onbetrouwbare energieopwekkers in de mix hoe meer centrales we nodig hebben om te kunnen compenseren wanneer het nodig is. Dat is geen goedkoop geintje om zoveel stil te laten staan op zonnige dagen.
Aangezien al die opslagsystemen ook nog in de kinderschoenen staan blijf je dus ook lang zitten met dit stabiliteitsprobleem.

De duurzaamheid van al die opslagmogelijkheden moet ook nog maar blijken. Ik kan mij echt niet voorstellen dat het bouwen van batterijparken, gesmolten zout torens, betonblokken in mijnschachten, vliegenwielen, stuwmeren, ook maar in de buurt komen van de duurzaamheid van een paar kerncentrales.

[Tux3.14]

klaw schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 09:47:
[...]


Kunnen we niet beter bij bijv. Zuid Korea aankloppen? Die bouwt ook kerncentrales en daar is de verstandhouding ietsje beter mee...

Bouwen die dan ook kern centrales met specs zoals @Nathilion omschreef? En welke types zijn dat?

[Tux3.14]

Nathilion schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 09:36:
Wat punt 4 betreft: Hoe denk je dat Borselle op dit moment van splijtstaven wordt voorzien? Een nieuwe centrale kan gewoon meeliften op bestaande infrastructuur.

Maar alleen uraniumreactors neerzetten is prima voor de korte termijn, maar op de lange termijn zal er ook steeds meer kweekreactoren neergezet moeten worden. Deze gaan zo veel efficiënter om met de brandstof, dat is niet grappig meer. Waar een traditionele kerncentrale nu ongeveer 3% van de brandstof gebruikt, gebruikt een kweekreactor bijna 100%. In plaats van dat een splijtstaaf om de 1 à 2 jaar wordt vervangen hoef je dit nog maar om de 30 jaar, of langer, te doen. Nou dat is pas klimaatvriendelijk energie opwekken! Gewoon even 30 jaar met je brandstof doen!

Een paar fabrieken in Europa zijn dan genoeg om alle reactoren van brandstof te voorzien.

Zoals ik al eerder zei: Als we Rusland lief aankijken kunnen we wellicht de blauwdrukken voor hun BN-800 kopen. Dan hebben we een al bewezen ontwerp dat we snel kunnen neerzetten.

En dit doet me altijd aan XKCD Log Scale denken. Niks komt maar ook in de buurt van de energiedichtheid van materialen als uranium. Willen we echt het klimaat redden met het maken van miljoenen panelen en windmolens? Of doen we het efficiënt met een paar honderd kerncentrales?

Ik ben de laatste weken / maanden zelf best veel artikelen en boeken aan het lezen over klimaat & energie in het algemeen, waarbij mijn conclusie ook min of meer word dat kern energie op dit moment de enigste oplossing is om het klimaat te redden (met ondersteuning van zon en wind energie).

Zo'n BN-800 moet ik mij nog in verdiepen, maar hoeveel efficient is deze om gebruik van brandstof, 3% of veel dichter die 100% aan?

[Nathilion]

De BN-800 was/is vooral bedoelt om oude splijtstof uit kernwapens op te maken. Maar het is en blijft in de basis een kweekreactor. De efficiëntie zit dus eerder tegen de 100% aan dan de 3%.

Die BN-800 draait nu op zogenaamde MOX staven. Laat dit nou net hetzelfde spul zijn als dat onze Borselle gebruikt. We kunnen dus zo een eigen BN-800 neerkwakken en dezelfde brandstof er in gooien. 😄

[Tux3.14]

Nathilion schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 14:25:
De BN-800 was/is vooral bedoelt om oude splijtstof uit kernwapens op te maken. Maar het is en blijft in de basis een kweekreactor. De efficiëntie zit dus eerder tegen de 100% aan dan de 3%.

Die BN-800 draait nu op zogenaamde MOX staven. Laat dit nou net hetzelfde spul zijn als dat onze Borselle gebruikt. We kunnen dus zo een eigen BN-800 neerkwakken en dezelfde brandstof er in gooien. 😄

Dus eigenlijk loopt Rusland mijlenver voor wat dat betreft Hoe schoon wil je energie hebben.
Interessant, dat wist ik niet. Vanavond maar is wat meer over lezen.
Ik wist wel dat onder andere de kern reactoren die gebouwd kunnen worden door Terra Power zo'n beetje alle ongebruikte energie (en das nog al veel) kunnen her gebruiken. Al is dat alleen nog maar op papier aangezien nog nergens zo'n ding staat.

[Skyaero]

Tux3.14 schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 14:12:
[...]


Bouwen die dan ook kern centrales met specs zoals @Nathilion omschreef? En welke types zijn dat?

Het type met niet-gecertificeerde onderdelen

[Tux3.14]

Skyaero schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 15:22:
[...]


Het type met niet-gecertificeerde onderdelen

Ik lees nergens dat deze de 100% brandstof efficiency halen (word niet eens over gesproken), behalve dat er een berg corruptie is. Dus nogmaals; waarom aankloppen bij Zuid-Korea?

[XanderDrake]

Nathilion schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 11:19:
@XanderDrake Waarom zou je van alles moeten aanpassen per kerncentrale? Wie heeft het bedacht dat je het basisontwerp overal en nergens moet gaan lopen tweaken? Waar komt die schijnbare noodzaak vandaan?

En nee, die vragen stel ik niet om je aan te vallen. Want waarom kunnen we wel een standaardmodel windmolen maken en niet een standaardmodel kerncentrale?
Als ik zo naar een setje plaatjes van kerncentrales kijk dan is 99% als standaard te maken. Alleen de fundering en het omhulsel moet aangepast worden naar de locatie. Maar de inhoud kan gewoon 1-op-1 overgenomen worden uit een bestaand model.

99% lijkt me echt optimistisch. Alleen al het koelwater zal flink anders zijn op veel plekken.
Punt is vooral; ik ben hier niet een expert op en wat ik lees van experts is dat het niet zo werkt. Het zijn mega grote projecten waarbij ze bij huidige generaties kerncentrales nog heel veel praktisch moeten uitvinden, uitwerken en opzetten. Schaalvoordeel is alleen te krijgen als je het NOG groter maakt.

Modulariteit bij monolithische kerncentrales is ver te zoeken. SMRs is daarentegen veel flexibeler. Daar zet ik mijn doelen op.

[hackerhater]

Persoonlijk ben ik gezien de problemen voor het gebruiken van kerncentrales om tijd te winnen, mits in staatshanden. Wel het type dat het huidige hoog-radioactieve afval als brandstof gebruikt. Dat zou 3 problemen oplossen:

1) Opruimen van bestaand afval
2) Stabiele baseload voor het net zodat de kolen-centrales uit kunnen. Tevens hard inzetten op het elektrificeren van het wagenpark + verwarming. En huizen isoleren.
3) Tijd winnen tot kernfusie zo ver is dat het de taak over kan nemen

[Skyaero]

hackerhater schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 16:57:
Persoonlijk ben ik gezien de problemen voor het gebruiken van kerncentrales om tijd te winnen,

Tijd te winnen waarvoor? Zoals al vele keren gezegd in dit topic en ook geconcludeerd kan worden uit het IPCC WG1 rapport, komen kerncentrales die nu nog gebouwd moeten worden te laat om het klimaatprobleem aan te pakken.

[Icekiller2k6]

@Skyaero staat in puntje 3 toch... kernfusie.

[hackerhater]

Skyaero schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 17:09:
[...]


Tijd te winnen waarvoor? Zoals al vele keren gezegd in dit topic en ook geconcludeerd kan worden uit het IPCC WG1 rapport, komen kerncentrales die nu nog gebouwd moeten worden te laat om het klimaatprobleem aan te pakken.

We zijn inderdaad veel te laat om de 1.5C opwarming te stoppen, maar voor de +5C nog niet.
Maar dan moeten we nu ook echt alle zeilen bijzetten.

[anboni]

Skyaero schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 17:09:
[...]


Tijd te winnen waarvoor? Zoals al vele keren gezegd in dit topic en ook geconcludeerd kan worden uit het IPCC WG1 rapport, komen kerncentrales die nu nog gebouwd moeten worden te laat om het klimaatprobleem aan te pakken.

Wat misschien nog wel kan, is bestaande centrales die in de paniek na Fukushima versneld zijn uitgeschakeld een opknapbeurt geven. Volgens mij zijn of gaan in met name Duitsland en Japan flinke aantallen kerncentrales dicht, terwijl we die eigenlijk (blijkbaar) niet kunnen missen.

[anboni]

Toepasselijk plaatje wat ik net op Reddit tegenkwam:


(bron)

[ Voor 37% gewijzigd door anboni op 23-08-2021 17:44 ]

[sdk1985]

daanski82 schreef op woensdag 26 april 2006 @ 16:58:
Ik heb in het verleden al wat vlinke disscussies gehad over kernenergie.
Ik ben een voorstander van kernenergie omdat dat een manier van stroom produceren is die veel schoner is dan via kolen,gas enz.

nu weet ik ook dat kerncentrales gevaarlijk zijn Maar in mijn ogen als je er goed mee omgaat en je bouwd goede centrales en ontwikkeld nieuwe producties methode en opslag zie ik eigenlijk geen probleem.

Ik vond kernenergie in Nederland zeker 10 jaar lang een geweldig idee. Voordelen zijn duidelijk. De centrales leverden vroeger enorm veel geld op, geen co2 uitstoot en een enorme productie op een klein oppervlakte. Tot Fukushima. Reactoren automatisch uitgeschakeld, alsnog 30 kilometer rondom de centrale ontruimd. In Nederland wordt o.a. de Maasvlakte als kandidaat gezien. Gaat daar wat mis dan kun je Vlaardingen, Schieding, Naaldwijk, enz allemaal afschrijven. Hoe en waar ga je 300.000 huizen herplaatsen? Mijn conclusie is dat Nederland te klein is voor dat soort calamiteiten.

Maar goed, waarom zelf een centrale bouwen als je de stroom vanuit Frankrijk kunt importeren? Het klimaat stopt ook niet bij de grens dus wellicht is het zo gek niet om ieder te doen waar hij goed in is. (Zo is Nederland extreem productief met landbouwgrond).

[Nathilion]

Even een info drop:

@sdk1985 Dan vind je deze kaart wellicht interessant: https://jciv.iidj.net/map/. Deze geeft de waargenomen straling per uur weer. De data komt van de Japanse Nuclear Regulation Authority.

Let goed op de schaal van de getallen. Dit gaat over nanoSieverts. De waargenomen straling op de meeste plekken is nagenoeg gelijk aan wat elk mens per uur binnenkrijgt aan natuurlijke achtergrondstraling.* Als ik de brondata goed lees dan wordt er geen onderscheid gemaakt tussen achtergrondstraling en Fukushima specifieke straling. (Hoe zou je dat überhaupt moeten doen?) Als je het natuurlijk gemiddelde er af trekt dan blijft er evenwel een lange strook over met hoger dan gemiddelde straling. Maar het is niet een radius om de plek heen.

En mocht je nog nieuwsgierig zijn naar de blootstelling aan straling in Nederland dan heeft het RIVM de informatie voor je hier. Kerncentrales en fallout eruit geplukt: deze vallen onder het kopje industrie en draagt in zijn geheel minder dan 1% bij.

*Volgens Wikipedia krijgt een gemiddeld mens 2.4mSv per jaar binnen. Dat is dan zo'n 274nSv per uur.

[Maasluip]

Je kunt wel onderscheiden tussen achtergrondstraling en straling van kerncentrales, maar dan moet je de isotopen gaan meten.
De waarde 6400 nSv/h (waar volgens mij Okuma net niet aan komt) is 56 mSv/j. De limiet voor bewoning is 50 mSv/j, als je 1,5 pakje sigaretten per dag rookt krijg je 160 mSv/j binnen. Maar goed, het is alweer 10 jaar na de ramp, op het moment van de ramp was het wat meer en dan moet je toch mensen evacueren.

Maar inderdaad, straling door kerncentrales is klein en het risico dat er iets gebeurt ook.
Afval van een kolencentrale is ook radioactief, geschat wordt tot 20 mSv/j als je in de buurt woont. Dat is meer dan een (normaal werkende) kerncentrale.

[Tux3.14]

sdk1985 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 01:09:
[...]

Ik vond kernenergie in Nederland zeker 10 jaar lang een geweldig idee. Voordelen zijn duidelijk. De centrales leverden vroeger enorm veel geld op, geen co2 uitstoot en een enorme productie op een klein oppervlakte. Tot Fukushima. Reactoren automatisch uitgeschakeld, alsnog 30 kilometer rondom de centrale ontruimd. In Nederland wordt o.a. de Maasvlakte als kandidaat gezien. Gaat daar wat mis dan kun je Vlaardingen, Schieding, Naaldwijk, enz allemaal afschrijven. Hoe en waar ga je 300.000 huizen herplaatsen? Mijn conclusie is dat Nederland te klein is voor dat soort calamiteiten.

Maar goed, waarom zelf een centrale bouwen als je de stroom vanuit Frankrijk kunt importeren? Het klimaat stopt ook niet bij de grens dus wellicht is het zo gek niet om ieder te doen waar hij goed in is. (Zo is Nederland extreem productief met landbouwgrond).

Fukushima had gewoon een enorme design fout. Niet de kerncentrale zelf, maar de diesel generatoren voor het leveren van stroom voor het rondpompen van water in de reactor. De diesel generatoren stonden op een plek waar vrij eenvoudig een overstroming kon gebeuren. En dat is helaas ook gebeurd, door de Tsunami kwam er een enorme golf vanuit de zee de generatoren binnen. Resultaat: allemaal stuk.
Als ze op een andere plek stonden, dan had er geen eens een kern ramp plaats gevonden. Dat hebben andere kern centrales in Japan ook bewezen ten tijde van de tsunami.

Komt nog bij dat moderne kern centrales niet exploderen als er een stroom uitval is, omdat ze niet meer door water gekoelt worden maar door andere materialen. Denk aan de BN-800 in Rusland.
De kern reactoren van Terra Power idem dito; al is dat laatste wel gebaseerd op computer modellen (ze moeten nog gebouwd worden).

Ben het overigens wel met je eens dat we niet perse heel Nederland moeten volbouwen met kern centrales, dat kan ook op andere plekken in Europa die minstens boven zeespiegel liggen.

Alternatieven zijn er imo gewoon niet. Met alleen zon en wind energie gaan we het niet redden. Kolen centrales zorgen voor een hele bak uitstoot, komt nog bij dat door de enorme hoeveelheid fijnstof die daar bij komt er jaarlijks +/- 23K aan mensen alleen al binnen de EU er aan overlijden.
Biomassa centrale's vind ik al helemaal achterlijk; hele bossen in de fik steken en dan praat o.a. de overheid ''co2 neutraal''

[ErikT738]

Tux3.14 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 08:47:
Ben het overigens wel met je eens dat we niet perse heel Nederland moeten volbouwen met kern centrales, dat kan ook op andere plekken in Europa die minstens boven zeespiegel liggen.

Niet alle locaties in Nederland zijn ideaal, maar ik denk ook niet dat we de kerncentrales aan het buitenland over kunnen laten. De locatie voor één of meerdere kerncentrales zal wel een uitdaging worden hier aangezien alles redelijk is volgebouwd.

[Tux3.14]

ErikT738 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 08:56:
[...]

Niet alle locaties in Nederland zijn ideaal, maar ik denk ook niet dat we de kerncentrales aan het buitenland over kunnen laten. De locatie voor één of meerdere kerncentrales zal wel een uitdaging worden hier aangezien alles redelijk is volgebouwd.

Zeker mee eens hoor. Op plekken waar het kan moeten we dat zeker doen in Nederland.
Overigens is er nog plek zat in NL. Met name als ik in Gelderland, Drenthe, Brabant en Groningen rij zie ik nog gewoon 'lege' plekken staan.
Zo groot zijn kencentrales ook weer niet, ze nemen enkel wat voetbal velden in beslag.

[Nathilion]

Ik ben er zelf ook huiverig voor om te vertrouwen op het buitenland voor de energievoorziening. Je weet al niet hoe de politieke winden hier waaien, laat staan in het buitenland. Kijk naar Duitsland: machtig mooie vloot aan centrales en dan in een knap staaltje paniekfußball alles rücksichtlos uitzetten.

Daarom vind ik dat we zeker enkele centrales in eigen beheer moeten hebben. Qua locatie denk ik er aan om dan naast Borselle een tweede neer te zetten van het klassieke type om maar te beginnen (en uiteindelijk Borselle zelf te vervangen die al aardig op leeftijd is) en dan alvast ook de ruimte te reserveren voor een kweekreactor om het afval van de andere centrale op te branden.
Voor tsunami's hoeven we in Nederland niet bang te zijn: de Noordzee is niet diep genoeg om zo'n gigantische golf te kunnen herbergen.
En zoals Tux3.14 zegt is er nog meer dan genoeg ruimte in de noordelijke en oostelijke provincies.

Energieopwekking wil ik eigenlijk ook helemaal niet in de handen van de vrije markt hebben. Het is de fundering van de maatschappij. Geen energie, geen economie, geen leven. Daarom zie ik dan ook liever dat alle opwekking gebeurt onder supervisie van een staatsbedrijf.

Dit bedrijf krijgt dan het mandaat om op kostprijs + 10% elektriciteit voor iedereen op te wekken. Mag ook een ander percentage zijn, maar het moet meer zijn dan kostprijs om het geld op te kunnen brengen voor reparaties, investeringen en onderzoek. Ondanks de monopoliepositie zal de prijs van energie nooit uit de hand kunnen lopen op deze manier. De regering kan dan jaarlijks op Prinsjesdag onderbouwen wat de kosten waren voor de opwekking en op die manier de kostprijs kunnen controleren.

Kernenergie is op dit moment door het sentiment in de maatschappij niet te verzekeren en blijft nog wel even duur omdat de ontwikkeling praktisch stil ligt in Europa. Een staatsbedrijf met de macht van de staat achter zich zou wel voor de impopulaire opties kunnen kiezen als blijkt dat deze beter zijn en ze de maatschappelijke doelen beter dienen. En doordat het ook eigen geld heeft voor onderzoek kan het ook deze impopulaire opties zelf onderzoeken en ontwikkelen.

[Tux3.14]

Nathilion schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 09:37:
Ik ben er zelf ook huiverig voor om te vertrouwen op het buitenland voor de energievoorziening. Je weet al niet hoe de politieke winden hier waaien, laat staan in het buitenland. Kijk naar Duitsland: machtig mooie vloot aan centrales en dan in een knap staaltje paniekfußball alles rücksichtlos uitzetten.

Daarom vind ik dat we zeker enkele centrales in eigen beheer moeten hebben.

Eens wat je hier zegt. We moeten niet alleen afhankelijk worden van het buitenland. Echter; als je bijvoorbeeld puur kijkt naar het oplossen van het klimaat probleem en de steeds grotere behoefte naar stroom. Dan MOETEN onze buurlanden, of eigenlijk praktische alle landen in de wereld, over op kernenergie. Met die gedachte zou het eigenlijk geen issue moeten zijn als we bijvoorbeeld alle stroom uit Duitsland en België zouden halen. Maar nogmaals, zou daar geen voorstander van zijn. Ook gewoon kerncentrales in Nederland.

[phicoh]

Tux3.14 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 09:56:
[...]
Eens wat je hier zegt. We moeten niet alleen afhankelijk worden van het buitenland. Echter; als je bijvoorbeeld puur kijkt naar het oplossen van het klimaat probleem en de steeds grotere behoefte naar stroom. Dan MOETEN onze buurlanden, of eigenlijk praktische alle landen in de wereld, over op kernenergie. Met die gedachte zou het eigenlijk geen issue moeten zijn als we bijvoorbeeld alle stroom uit Duitsland en België zouden halen. Maar nogmaals, zou daar geen voorstander van zijn. Ook gewoon kerncentrales in Nederland.

Het lijkt me goed als overheden in Europa investeren in een overschot aan capaciteit. Dat kost natuurlijk geld, maar er komt altijd een rare situatie waarbij in een land een groot deel van de capaciteit uitvalt, en dan is het goed als de buren genoeg extra capaciteit (en transport) hebben om te helpen.

De overheid zou zich moeten beperken tot randvoorwaarden, hoeveel vermogen, welke leveringsgaranties, tegen hoeveel subsidie.

Als iemand een kerncentrale wil bouwen, dan kan die naar de overheid stappen en zeggen: dit is wat er nodig is om een kerncentrale te bouwen. De overheid kan dat dan vergelijken met andere plannen.

Gewoon een bodemloze put creeeren waarin de overheid geld blijft pompen in een kerncentrale totdat dat ding eindelijk een keer af is lijkt me een heel slecht idee.

[YakuzA]

Tux3.14 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 09:07:
[...]


Zeker mee eens hoor. Op plekken waar het kan moeten we dat zeker doen in Nederland.
Overigens is er nog plek zat in NL. Met name als ik in Gelderland, Drenthe, Brabant en Groningen rij zie ik nog gewoon 'lege' plekken staan.
Zo groot zijn kencentrales ook weer niet, ze nemen enkel wat voetbal velden in beslag.

Plus een NIMBY zone met een straal van een 100 km.

[drooger]

ErikT738 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 08:56:
[...]

Niet alle locaties in Nederland zijn ideaal, maar ik denk ook niet dat we de kerncentrales aan het buitenland over kunnen laten. De locatie voor één of meerdere kerncentrales zal wel een uitdaging worden hier aangezien alles redelijk is volgebouwd.

Meer dan de helft van ons grondoppervlak is voor de landbouw, waarbij 75% van de opbrengst verdiend wordt aan de export.
Als het moet, is er prima ruimte zonder in te hoeven teren op onze eigen voedselvoorziening.

NIMBY gaat het grootste probleem worden, zeker omdat je in het begin ook al gelimiteerd wordt in geschikte plekken voor een centrale.
Groningen heeft al aangegeven dat ze in Den Haag er niet op hoeven te rekenen dat ze daar een centrale kunnen bouwen:

Een kerncentrale in Groningen? 'Wij zijn geen afvoerputje van Nederland'

[ Voor 5% gewijzigd door drooger op 27-08-2021 22:36 ]

[Tux3.14]

YakuzA schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 22:19:
[...]

Plus een NIMBY zone met een straal van een 100 km.

Kun je dat toelichten?

Moderne centrales mogen bij wijze van wel in mijn achtertuin staan. Ik zie het gevaar niet.

[drooger]

Tux3.14 schreef op zaterdag 28 augustus 2021 @ 07:21:
[...]


Kun je dat toelichten?

Moderne centrales mogen bij wijze van wel in mijn achtertuin staan. Ik zie het gevaar niet.

Je zal het minder ingelezen publiek, dat in Nederland de volgende Fukushima, Tsjernobyl of Three Mile Island (als ze die laatste überhaupt al kennen) verwacht, moeten overtuigen.

Vroeger kon je misschien enkel met feiten de mensen overtuigen, maar ondertussen is het vooral perceptie.
Argumenten zoals klimaatverandering mitigeren of netstabiliteit behouden zullen niet voldoende zijn, dat is (helaas) bij/volgens velen nog geen merkbaar iets, maar iets dat vanaf 2040 of later wel opgelost kan worden.

Als je bijv. op korte termijn de luchtkwaliteit zou kunnen verbeteren door een naburige kolencentrale uit te kunnen zetten, dan wordt het merkbaar en kan dat mensen overtuigen van het nut.
Maar dat werkt niet als het pas over 10-15 jaar is.

In Borsele heb je wellicht een betere kans door reverse NIMBY, misschien ook nog in Petten of Delft:

WASHINGTON, June 24, 2015 (GLOBE NEWSWIRE) -- Americans living near commercial nuclear energy facilities strongly support continued operation of the existing facilities and construction of new ones, dispelling the "not-in-my-backyard" phenomenon. A new national survey of residents living within 10 miles of nuclear energy facilities shows that overwhelming majorities view the plant closest to them favorably, give the plant a high safety rating and would welcome a new reactor at the site.

[anboni]

drooger schreef op zaterdag 28 augustus 2021 @ 08:46:
[...]

In Borsele heb je wellicht een betere kans door reverse NIMBY, misschien ook nog in Petten of Delft:

[...]

Ik ben benieuwd hoe dat in de buurt van Tihange zal zijn. Die is natuurlijk de laatste tijd negatief in het nieuws geweest, zou dat dan het NIMBY versterken?

[Skyaero]

Tux3.14 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 09:07:
[...]


Zeker mee eens hoor. Op plekken waar het kan moeten we dat zeker doen in Nederland.
Overigens is er nog plek zat in NL. Met name als ik in Gelderland, Drenthe, Brabant en Groningen rij zie ik nog gewoon 'lege' plekken staan.
Zo groot zijn kencentrales ook weer niet, ze nemen enkel wat voetbal velden in beslag.

Typische reactie weer hier op Tweakers. Iets roepen zonder enige vorm van kennis.

Kerncentrales kun je niet overal neerzetten. Zij hebben oa grote hoeveelheden koelwater nodig, iets dat alleen nabij zee of rivier te vinden is. Heel misschien dat het IJsselmeer nog voldoet.

Daarnaast heb je ook nog voldoende weginfrastructuur nodig voor het bouw transport, maar ook voor het beveiligde uranium transport. Verder moet er voldoende elektriciteits infrastructuur zijn, want de geproduceerde elektriciteit moet uiteindelijk gewoon naar de Randstad.

En let wel, aan 1 kerncentrale hebben we niets. We hebben er minaamaal vijf, maar eerder tien nodig wil het een deuk in een pakje boter slaan.

[Skyaero]

drooger schreef op zaterdag 28 augustus 2021 @ 08:46:
[...]


In Borsele heb je wellicht een betere kans door reverse NIMBY, misschien ook nog in Petten of Delft:

[...]

Dat zal in Petten in ieder geval niet het geval zijn. Weersrand tegen de opvolger, Pallas, is hoog. Heeft oa te maken met een slechte veiligheidscultuur 20 jaar geleden dat is aangekaard door een klokkenluider wiens vrouw bij de regionale krant werkt.

Ik twijfel überhaupt of veel mensen weten dat Delft een rector heeft

[Tux3.14]

Skyaero schreef op zaterdag 28 augustus 2021 @ 10:07:
[...]


Typische reactie weer hier op Tweakers. Iets roepen zonder enige vorm van kennis.

Kerncentrales kun je niet overal neerzetten. Zij hebben oa grote hoeveelheden koelwater nodig, iets dat alleen nabij zee of rivier te vinden is. Heel misschien dat het IJsselmeer nog voldoet.

Daarnaast heb je ook nog voldoende weginfrastructuur nodig voor het bouw transport, maar ook voor het beveiligde uranium transport. Verder moet er voldoende elektriciteits infrastructuur zijn, want de geproduceerde elektriciteit moet uiteindelijk gewoon naar de Randstad.

En let wel, aan 1 kerncentrale hebben we niets. We hebben er minaamaal vijf, maar eerder tien nodig wil het een deuk in een pakje boter slaan.

Voordat ik inhoudelijk reageer, als eerst mijn reactie op jou eerste zin: iets respectvoller reageren en met aannames aankomen doet niet ten goede van de sfeer en doet afbreuk aan de discussie. Het komt al heel anders over als je zegt 'Ik snap je denkwijze, echter kerncentrale type x op gebied abc kan niet wat reden xyz'. Ik denk dat op dit forum sowieso maar een heel klein select groepje mensen zit wat daadwerkelijk verstand heeft van kern energie, dat zijn vooral de wetenschappers die zich specialiseren in zaken die te maken hebben met kern energie. Laten we de minimale 'kern-energie' kennis die we hebben onder de geïnteresseerden in dit topic dan vooral delen en respectvol discussiëren. Laten we het hier dan ook gelijk bij houden.

Inhoudelijk:
Dat je de huidige kern centrales niet overal neer kunt zetten dat zal ongetwijfeld wel kloppen, en daar moet inderdaad het nodige aan gebeuren. Als wij alleen in Nederland al complete deltawerken en provincies in zee kunnen aanleggen, dan kunnen we hier ongetwijfeld ook wel een oplossing voor verzinnen. Er zijn kern centrales in de wereld die ook wel op risico plekken staan, zoals aardbevingen. Daar is ook wel 'outside the box' gedacht om een centrale te kunnen installeren. Er zullen ongetwijfeld wel oplossingen te bedenken zijn.

Los daarvan hebben moderne centrales lang niet zo'n bak een koelwater nodig als de traditionele kerncentrales, omdat de kern alleen al gekoeld word met andere middelen dan water.

Dat we er 10 nodig hebben dat zal ongetwijfeld waar zijn, als het er niet meer zijn. Ik ben ook van mening dat het een Europees feestje moet worden, en dat niet ieder land voor zich het gaat bepalen hoe-en-waar en elkaar voorthelpen. Mocht Nederland absoluut lastig worden, of welk land dan ook, dan moeten de buurlanden om ons heen extra neerzetten en elkaar voorzien van energie.

[ph4ge]

Tux3.14 schreef op zaterdag 28 augustus 2021 @ 11:10:
Mocht Nederland absoluut lastig worden, of welk land dan ook, dan moeten de buurlanden om ons heen extra neerzetten en elkaar voorzien van energie.

Alleen hebben onze buurlanden al besloten te stoppen met kernenergie...

[Tux3.14]

ph4ge schreef op zaterdag 28 augustus 2021 @ 11:49:
[...]

Alleen hebben onze buurlanden al besloten te stoppen met kernenergie...

Ja helaas, paniek zaaien en de politiek kan daarmee makkelijk punten scoren bij de bühne…
Ik vind dat het daarom Europees afgedwongen moet worden & hopen dat eigenlijk de rest van de wereld ook mee doet.

[drooger]

Tux3.14 schreef op zaterdag 28 augustus 2021 @ 11:54:
[...]


Ja helaas, paniek zaaien en de politiek kan daarmee makkelijk punten scoren bij de bühne…
Ik vind dat het daarom Europees afgedwongen moet worden & hopen dat eigenlijk de rest van de wereld ook mee doet.

Met het idee dat je daarmee wel draagvlak creëert?
Je krijgt alleen nog meer 'hakken in het zand'-gedrag.

[ph4ge]

Tux3.14 schreef op zaterdag 28 augustus 2021 @ 11:54:
Ja helaas, paniek zaaien en de politiek kan daarmee makkelijk punten scoren bij de bühne…
Ik vind dat het daarom Europees afgedwongen moet worden & hopen dat eigenlijk de rest van de wereld ook mee doet.

Het zal vast niks met alle economische en praktische bezwaren te maken hebben.

Door de strot rammen gaat niet werken. In Frankrijk waar ze een lange nucleare geschiedenis, brede politieke steun voor kerncentrales en een kernwapenarsenaal hebben ze al enorme moeite met een enkele nieuwbouw, hoe zie je dat gebeuren als Europa dat er hier doorheen ramt ten koste van onze economie?

De toch al beperkte politieke steun die er voor kernenergie is zal heel snel verdwijnen als de benodigde blanco cheques moeten worden uitgeschreven omdat Europa ons dwingt.

[ Voor 11% gewijzigd door ph4ge op 28-08-2021 15:27 ]

[Proton_]

Tux3.14 schreef op zaterdag 28 augustus 2021 @ 11:10:
[...]
Los daarvan hebben moderne centrales lang niet zo'n bak een koelwater nodig als de traditionele kerncentrales, omdat de kern alleen al gekoeld word met andere middelen dan water.

Een 1 GWe kerncentrale moet 2 GWth dumpen.
Hoe zie je dat voor je, zonder water?
(geen strikvraag, hier gaat een van ons beiden wat van leren )

[ph4ge]

Proton_ schreef op zaterdag 28 augustus 2021 @ 15:33:
[...]

Een 1 GWe kerncentrale moet 2 GWth dumpen.
Hoe zie je dat voor je, zonder water?
(geen strikvraag, hier gaat een van ons beiden wat van leren )

Er bestaan een handvol kerncentrales die voornamelijk met lucht gekoeld worden, maar de EPR (enige realistische techniek beschikbaar vandaag) heeft veel water nodig om te koelen, vergelijkbaar met andere kolen- en kerncentrales.

Gezien de lage efficiëntie van niet duurzame techniek ontstaat er eigenlijk altijd veel warmte en is er veel koeling nodig, en aan water ontkom je dan bijna niet.

[Nathilion]

Wat betreft het koelwater zouden we ook een koelmeer kunnen aanleggen, als we een centrale dieper het land in willen hebben. Maar je zou ook een centrale dichter bij een stad kunnen aanleggen om de stadsverwarming van warm water te voorzien.

Maar er is vast ook zeker veel industrie die warm/heet water nodig heeft. Dat zou allemaal in de buurt van de centrale gevestigd kunnen worden. Elke joule aan verwarming die op die manier bespaart wordt is er weer één.

[Proton_]

Kan, Carnot zegt wel dat een warmere heatsink, 70 graden stadsverwarming ipv 25 graden oppervlaktewater, je direct turbinerendement kost.

Een koelmeer?
2 GW / 2257 kJ/kg (verdampingswarmte water) = 887 kg/s dat verdampt. Het Slotermeer bijvoorbeeld is dan in een half jaartje foetsie. Realistisch gezien zul je een continue aanvoer van koelwater moeten hebben.

En industrie? Meh. Die hebben nu al restwarmte teveel.

[Tux3.14]

drooger schreef op zaterdag 28 augustus 2021 @ 12:28:
[...]


Met het idee dat je daarmee wel draagvlak creëert?
Je krijgt alleen nog meer 'hakken in het zand'-gedrag.

Oh nee, dat moet zeker goed aangepakt worden. Dus inderdaad niet van: wij willen kern centrales, en we installeren ze mooi naast jullie dorp/stad. Dat gaat natuurlijk niet werken. Het moet gewoon goed 'verkocht' worden aan het volk, aangeven dat ze niet meer gevaarlijk zijn (en waarom), waarom dit moet om het klimaat te redden en dergelijke.

[Tux3.14]

Proton_ schreef op zaterdag 28 augustus 2021 @ 15:33:
[...]

Een 1 GWe kerncentrale moet 2 GWth dumpen.
Hoe zie je dat voor je, zonder water?
(geen strikvraag, hier gaat een van ons beiden wat van leren )

Zonder water zie ik dat niet zitten, althans niet voor de traditionele technieken. Zoals ik aangaf zijn er moderne centrales en centrales die nog gebouwd moeten worden het met minder water doen, simpel weg omdat ze anders gekoeld worden. Voorbeeld: een bestaande centrale zoals de BN-800 laat zich koelen door vloeibaar natrium, en vloeibaar natrium laat zich in een later proces weer afkoelen naar water wat stoom word voor de turbines. De primaire gedachte hierachter is natuurlijk veiligheid, maar kan me zo indenken dat dit ook minder water verbruik omdat natrium al voor een groot deel voor de afkoeling heeft gezorgd.
Hoeveel water dat uiteindelijk verbruikt weet ik niet.
Even simpel gedacht zou dat water circulair rond gepompt kunnen worden, want water koelt ook weer af. Maar om hoeveel water dat gaat weet ik niet, kan me zo voorstellen dat je wellicht daarvoor wel een paar voetbal velden aan water voorraad moet hebben (tevens ook weer een bron wat ingezet kan worden voor energie, zoals verwarmen van huizen). Het gaat ongetwijfeld niet met een paar liter per seconde door een turbine. Hoeveel wel; geen idee.
Maar helemaal zonder water, geen idee, zover zit ik ook nog niet in de materie.

Mooie materie om later deze week is uit te zoeken

[hjs]

Wel erg afhankelijk van dingen die nog niet geregeld/ontwikkeld zijn @Tux3.14

Hoelang denk je dat het duurt voordat we die technieken ontwikkeld hebben en de denkbeelden van de mensen hebben aangepast zodat ze het accepteren dat er een kerncentrale in hun achtertuin komt?

Dat de oorzaak van de ramp in Japan een paar dom geplaatste dieselgeneratoren waren geeft al aan dat er aan heel erg veel dingen gedacht moet worden om alle risico zoveel mogelijk uit te sluiten. Dat kost allemaal erg veel tijd en geld.

[Tux3.14]

hjs schreef op zondag 29 augustus 2021 @ 10:25:
Wel erg afhankelijk van dingen die nog niet geregeld/ontwikkeld zijn @Tux3.14

Hoelang denk je dat het duurt voordat we die technieken ontwikkeld hebben en de denkbeelden van de mensen hebben aangepast zodat ze het accepteren dat er een kerncentrale in hun achtertuin komt?

Dat de oorzaak van de ramp in Japan een paar dom geplaatste dieselgeneratoren waren geeft al aan dat er aan heel erg veel dingen gedacht moet worden om alle risico zoveel mogelijk uit te sluiten. Dat kost allemaal erg veel tijd en geld.

De technieken zijn er al. Het probleem is echter dat veel mensen nog blind starten op bestaande traditionele 'potentieel gevaarlijke' kern reactoren die in het verleden geïnstalleerd zijn. Het is zelfs zo ver dat er bij wijze van een vliegtuig een kern reactor pand in mag boren, of zelfs helemaal zonder stroom en water koeling kan zitten. Omdat er al andere middelen voor gebruikt kan worden in plaats van water.

Hoe lang de denkbeelden er van aangepast zijn: geen idee, ik ben geen psycholoog. Echter simpel gezegd vraag ik mij wel is af of het nodig is, aangezien je ook amper tegenwind ziet in biomassa centrales waarvan bekend is dat er complete bossen worden gekapt om vervolgens in de fik te steken. Kolen centrales zorgen jaarlijks wereldwijd voor 800.000 doden door alle giftige stoffen die vrij komen. Jammer genoeg dat daarvan in de media weinig gesproken word over de consequenties daarvan, in ieder geval te weinig. Terwijl een ontploffing van een kerne centrale nog jarenlang over gesproken word (terecht imo, maar dat hele bossen verdwijnen zou minstens zoveel aandacht moeten krijgen, idem dito wat de consequenties zijn van kolen centrales).

Ja het heeft dus enorm veel aandacht nodig, uitzoekwerk & het oplossen van hele complexe zaken. Dat onderschat ik zeker niet. Maar als je kijkt naar onze energie behoefte en het aanpakken van de klimaat crisis, is op dit moment simpel weg de enigste oplossing om kern energie toe te passen.

[ph4ge]

Tux3.14 schreef op zondag 29 augustus 2021 @ 10:09:
[...]


Oh nee, dat moet zeker goed aangepakt worden. Dus inderdaad niet van: wij willen kern centrales, en we installeren ze mooi naast jullie dorp/stad. Dat gaat natuurlijk niet werken. Het moet gewoon goed 'verkocht' worden aan het volk, aangeven dat ze niet meer gevaarlijk zijn (en waarom), waarom dit moet om het klimaat te redden en dergelijke.

Zolang je de daadwerkelijke bezwaren tegen kernenergie blijft negeren en doet alsof de (niet helemaal onterechte) angst voor een kernramp het enige/belangrijkste is ga je in ieder geval niemand overtuigen.

Voor het klimaat hoef je het ook niet te doen, we hebben geen tijd om op een serie kerncentrales te wachten en er is een reële kans dat het andere klimaatmaatregelen juist vertraagt. Het is misschien geen toeval dat de steun voor kernenergie vrijwel uitsluitend van klimaatsceptici/ontkenners komt (VVD, PVV, FvD, JA21).

[drooger]

Tux3.14 schreef op zondag 29 augustus 2021 @ 10:38:

Hoe lang de denkbeelden er van aangepast zijn: geen idee, ik ben geen psycholoog. Echter simpel gezegd vraag ik mij wel is af of het nodig is, aangezien je ook amper tegenwind ziet in biomassa centrales waarvan bekend is dat er complete bossen worden gekapt om vervolgens in de fik te steken.

Biomassa heeft het denkbeeld dat het enkel pallets of gekapte bomen zijn die verbrand worden:

Voorbeelden van biomassa ten behoeve van energieopwekking zijn houtpellets, suikerriet, mais, koolzaadolie, palmolie en dierlijke vetten.

Wikipedia: Biomassa

[Proton_]

Tux3.14 schreef op zondag 29 augustus 2021 @ 10:22:
[...]


Voorbeeld: een bestaande centrale zoals de BN-800 laat zich koelen door vloeibaar natrium, [...]
Mooie materie om later deze week is uit te zoeken

Het waterverbruik zit 'm niet in de gesloten circuits.
Het zit aan de koudste kant van de cyclus: het condenseren van de stoom.

[XanderDrake]

Tux3.14 schreef op zondag 29 augustus 2021 @ 10:09:
[...]


Oh nee, dat moet zeker goed aangepakt worden. Dus inderdaad niet van: wij willen kern centrales, en we installeren ze mooi naast jullie dorp/stad. Dat gaat natuurlijk niet werken. Het moet gewoon goed 'verkocht' worden aan het volk, aangeven dat ze niet meer gevaarlijk zijn (en waarom), waarom dit moet om het klimaat te redden en dergelijke.

Als dit al niet werkt met Windmolens (waar we in bepaalde extreme gevallen dus binnenlands terrorisme aan over hebben gehouden), waarom denk je dat dit wel gaat werken met kerncentrales?

Ik vind het ergens ook nogal vreemd hoe makkelijk mensen hier zeggen "ooh zet maar in Drenthe ofzo". Eerder in het topic las ik al een terechte opmerking van een tweaker die in het noord-oosten woont, dat hij voelt alsof zijn leefomgeving de infrastructuur bak van Nederland is geworden, met gaspijpleidingen, windmolens, jaknikkers, hoge spanningslijnen, transformatoren, etc etc. Terwijl 'wij' vrolijk om het Groene hart wonen.
Ja das moeilijk uit te leggen.
Mogelijk is een idee: Als wij hier een kerncentrale mogen neer zetten, krijgen jullie allemaal gratis restwarmte in jullie huis. Geen gas rekening meer ?

[Maasluip]

Goeie plek voor een kerncentrale lijkt me het IJsselmeer. Zoals de Maximacentrale buitendijks op een terp. Je kunt hem er gewoon naast zetten en gebruik maken van de bestande infrastructuur, rechtstreeks inprikken op de 380 kV Lelystad.

[XanderDrake]

Maasluip schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 10:47:
Goeie plek voor een kerncentrale lijkt me het IJsselmeer. Zoals de Maximacentrale buitendijks op een terp. Je kunt hem er gewoon naast zetten en gebruik maken van de bestande infrastructuur, rechtstreeks inprikken op de 380 kV Lelystad.

Heb ik al eens voorgesteld, en een goed argument daartegen is dat een heel eiland erbij baggeren niet helpt met ontwikkelkosten, -tijden en bijbehorende extra uitstoot van CO2 en stikstof.

[pdukers]

XanderDrake schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 10:28:
[...]Ik vind het ergens ook nogal vreemd hoe makkelijk mensen hier zeggen "ooh zet maar in Drenthe ofzo". Eerder in het topic las ik al een terechte opmerking van een tweaker die in het noord-oosten woont, dat hij voelt alsof zijn leefomgeving de infrastructuur bak van Nederland is geworden, met gaspijpleidingen, windmolens, jaknikkers, hoge spanningslijnen, transformatoren, etc etc. Terwijl 'wij' vrolijk om het Groene hart wonen.
Ja das moeilijk uit te leggen.
Mogelijk is een idee: Als wij hier een kerncentrale mogen neer zetten, krijgen jullie allemaal gratis restwarmte in jullie huis. Geen gas rekening meer ?

Andere delen van Nederland hebben ook een andere functie dan wonen, waar inwoners van het platteland ook direct of indirect van profiteren zonder de directe lasten te ondervinden. Dat is wel redelijk in hun ogen? Ik vind dit daarom een raar argument omdat het nagenoeg onmogelijk is om lasten eerlijk te verdelen.

BTW: van mij mogen ze die kerncentrale of opslag radioactief afval bij mij in de "achtertuin" plaatsen. Alles beter dan die chemische industrie en biomassa centrales die wel een direct en reeel risico voor de gezondheid vormen.

[Tux3.14]

XanderDrake schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 10:28:
[...]

Als dit al niet werkt met Windmolens (waar we in bepaalde extreme gevallen dus binnenlands terrorisme aan over hebben gehouden), waarom denk je dat dit wel gaat werken met kerncentrales?

Ik vind het ergens ook nogal vreemd hoe makkelijk mensen hier zeggen "ooh zet maar in Drenthe ofzo". Eerder in het topic las ik al een terechte opmerking van een tweaker die in het noord-oosten woont, dat hij voelt alsof zijn leefomgeving de infrastructuur bak van Nederland is geworden, met gaspijpleidingen, windmolens, jaknikkers, hoge spanningslijnen, transformatoren, etc etc. Terwijl 'wij' vrolijk om het Groene hart wonen.
Ja das moeilijk uit te leggen.
Mogelijk is een idee: Als wij hier een kerncentrale mogen neer zetten, krijgen jullie allemaal gratis restwarmte in jullie huis. Geen gas rekening meer ?

Dat denk ik niet, zoals ik al aangaf gaat het een enorme opgave worden om mensen hiervan te overtuigen. Nog moeilijker dan windmolens wellicht.

En natuurlijk moet het niet alleen in Drenthe, 1 van die opmerkingen kwam van mij (waar ik ook trouwens genoeg andere provincies opnoemde). Het ging mij er meer om dat er zeker wel voldoende plek is om Nederland, in meerdere provincies waar je nu veel ongebruikt grond ziet. Uiteindelijk komt er ook weer plek terug als je de biomassa en kolen centrales in de fase er na afbreekt.

[Tux3.14]

Proton_ schreef op zondag 29 augustus 2021 @ 15:04:
[...]

Het waterverbruik zit 'm niet in de gesloten circuits.
Het zit aan de koudste kant van de cyclus: het condenseren van de stoom.

Je hebt inderdaad gelijk. Gisteravond toch even lopen inlezen in het verbruik van water, dat is niet bepaald weinig inderdaad.
Na behoorlijk wat leesvoer te hebben doorgenomen, komt het er op neer dat een traditionele 1000mWh kerncentrale 20000 liter water per seconde nodig heeft. Geld trouwens niet alleen voor kern centrales, maar ook biomassa en kolen centrales lusten een beste slok.

Dan zul je inderdaad denken dat het logisch is om dicht bij een rivier, zee of een andere plek moet zitten waar het water voor het oprapen licht. Echter, dat veel centrales (niet alleen kern, maar ook biomassa, kolen en dergelijke) bij plekken staan waar je enorm veel water hebt is puur een kosten besparing. Dat stond letterlijk in zo'n beetje elk artikel wat ik las.

Echter, er bestaat nog iets als een koeltoren. Ik heb de bron niet meer bij de hand, maar er stond ergens in Belgie een koeltoren van 130 meter hoog wat 24000 liter water per seconde koelt.
Even heel simpel gezegd zou je in combinatie met een kerncentrale + koeltoren er al een heel eind komen om niet meer te afhankelijk te zijn van een specifieke locatie, bijvoorbeeld aan een rivier of aan de zee.

Er zijn zelfs koeltorens die niet alleen koelen door water te laten druppelen, maar ook actief koelt met koelsystemen wat lucht rondpompt. Deze kunnen nog sneller en meer water afkoelen.

[XanderDrake]

pdukers schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 10:56:
Andere delen van Nederland hebben ook een andere functie dan wonen, waar inwoners van het platteland ook direct of indirect van profiteren zonder de directe lasten te ondervinden. Dat is wel redelijk in hun ogen? Ik vind dit daarom een raar argument omdat het nagenoeg onmogelijk is om lasten eerlijk te verdelen.

BTW: van mij mogen ze die kerncentrale of opslag radioactief afval bij mij in de "achtertuin" plaatsen. Alles beter dan die chemische industrie en biomassa centrales die wel een direct en reeel risico voor de gezondheid vormen.

Goed argument, maar dit is zo'n gevoelskwestie dat het me twijfelachtig lijkt of je hiermee de dorpelingen en boeren overtuigd. Mensen uit de Randstad en politici staan bij deze mensen al 3-0 achter...

[Proton_]

Tux3.14 schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 12:04:
[...]
Echter, er bestaat nog iets als een koeltoren. Ik heb de bron niet meer bij de hand, maar er stond ergens in Belgie een koeltoren van 130 meter hoog wat 24000 liter water per seconde koelt.
Even heel simpel gezegd zou je in combinatie met een kerncentrale + koeltoren er al een heel eind komen om niet meer te afhankelijk te zijn van een specifieke locatie, bijvoorbeeld aan een rivier of aan de zee.

Er zijn zelfs koeltorens die niet alleen koelen door water te laten druppelen, maar ook actief koelt met koelsystemen wat lucht rondpompt. Deze kunnen nog sneller en meer water afkoelen.

Hou de tweede wet van de thermodynamica (de wet van behoud van ellende) in gedachten. Waar wordt dat water aan gekoeld, waar blijft de energie? Dan zie je de stoomwolk boven een koeltoren... verdampt water

Het klopt dat een kolen/biomassacentrale op zich vergelijkbare eisen heeft. Het punt is dat een kerncentrale door de extra warmtewisselaars en veiligheidseisen een stoomturbine op lagere temperatuur/druk heeft dan een kolencentrale. Dit kost rendement (fundamenteel wegens Carnot). Kolen is tegenwoordig ca 45% (was ca 30%), voor nucleair kom ik geen cijfers hoger dan 33% tegen (ik houd me aanbevolen). Dit lijkt weinig verschil, maar is significant: we hadden al vastgesteld dat met de 33% een 1 GWe kerncentrale een koelbehoefte heeft van 2 GW.
Een kolencentrale met een rendement van 40% heeft een koelinrichting (~ waterverbruik) voor 1.5 GW thermisch, met 45% is dat nog maar 1.2 GW.
Een vervangende kerncentrale op dezelfde plek met dezelfde koeling zal dus veel minder elektriciteit kunnen opwekken, tenzij je de veiligheidseisen weet te halen met hogere temperatuur/druk.

[HvdBent]

even voor de echt geintresseerden, een van de delen van de Massachusets Institute of Technology (waar mijn vader aan gelieerd was) op wat er in Chernobil gebeurd is (wij zaten op de boot naar zweden toen).....
Als de kans op een dergelijk voorval in een "moderne" centrale 1: 1.000.000 zou zijn zou ik het nog niet accepteren.
En ja mijn vader is overleden aan..... terwijl het in zijn familie nauwelijks voorkwam.
YouTube: 26. Chernobyl — How It Happened

[418O2]

HvdBent schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 23:35:
even voor de echt geintresseerden, een van de delen van de Massachusets Institute of Technology (waar mijn vader aan gelieerd was) op wat er in Chernobil gebeurd is (wij zaten op de boot naar zweden toen).....
Als de kans op een dergelijk voorval in een "moderne" centrale 1: 1.000.000 zou zijn zou ik het nog niet accepteren.
En ja mijn vader is overleden aan..... terwijl het in zijn familie nauwelijks voorkwam.
YouTube: 26. Chernobyl — How It Happened

Hoeveel mensen overlijden er door kolencentrales denk je?

[Nathilion]

418O2 schreef op dinsdag 31 augustus 2021 @ 00:10:
[...]

Hoeveel mensen overlijden er door kolencentrales denk je?

Om die vraag te beantwoorden kan men dit onderzoek lezen.

In een notendop:
In 2013 gingen er 22900 mensen vroegtijdig dood in Europa door de kolencentrales. Europa had toen 740.541.875 inwoners. 1 op de 32.338 ging dus vroegtijdig dood.

[ Voor 0% gewijzigd door Nathilion op 31-08-2021 07:36 . Reden: Antwoord minder persoonlijk maken. ]

[Maasluip]

En dan niet vergeten hoe kolen wordt gedolven. Daar sterven ook veel mensen door.

[T-MOB]

418O2 schreef op dinsdag 31 augustus 2021 @ 00:10:
[...]
Hoeveel mensen overlijden er door kolencentrales denk je?

En hoeveel door renewables? Want de voorliggende keuze is tussen verschillende soorten emissieloze elektriciteitsopwekking. Kolencentrales gaan hoe dan ook wel dicht.

[Montaner]

Nathilion schreef op dinsdag 31 augustus 2021 @ 07:32:
[...]


Om die vraag te beantwoorden kan men dit onderzoek lezen.

In een notendop:
In 2013 gingen er 22900 mensen vroegtijdig dood in Europa door de kolencentrales. Europa had toen 740.541.875 inwoners. 1 op de 32.338 ging dus vroegtijdig dood.

Beetje een (donker) gekleurd onderzoek gezien de “slogan” van het onderzoek.

[_JGC_]

Maasluip schreef op dinsdag 31 augustus 2021 @ 08:59:
En dan niet vergeten hoe kolen wordt gedolven. Daar sterven ook veel mensen door.

Uranium niet dan?

Overigens mooi om te kijken, weet niet of ie ergens nog te zien is, de Discovery serie "Coal". Als je ziet hoe die mensen werken in de mijnen verbaas je je dat ze ouder dan 50 worden.

[Nathilion]

T-MOB schreef op dinsdag 31 augustus 2021 @ 09:01:
[...]

En hoeveel door renewables? Want de voorliggende keuze is tussen verschillende soorten emissieloze elektriciteitsopwekking. Kolencentrales gaan hoe dan ook wel dicht.

Our World in Data is een fantastische bron voor dit soort data en vergelijkingen. Hier is een vergelijking voor de dodelijkheid van elk type energieopwekking.

Het zal je niet verbazen dat bruin kool, en daarna gewone kool, de meest dodelijke vormen van energie zijn. (33 en 25 doden per TWh per jaar.) Gas en biomassa kunnen er ook wat van. Maar zijn 5x en 3x, respectievelijk, minder dodelijk dan kool. Water, wind, zon en kernenergie zijn de meest veilige vormen. Met respectievelijk 0.02, 0.04, 0.02 en 0.07 doden per TWh.

Deze getallen omvatten zowel de doden tijdens productie en tijdens het mijnen van de benodigde brandstoffen en het bouwen/maken van de centrale/molen/stuwmeer/etc.

[XanderDrake]

T-MOB schreef op dinsdag 31 augustus 2021 @ 09:01:
[...]

En hoeveel door renewables? Want de voorliggende keuze is tussen verschillende soorten emissieloze elektriciteitsopwekking. Kolencentrales gaan hoe dan ook wel dicht.

Als je kijkt naar genormaliseerde ongevallen per MWh, dan vallen er meer 'slachtoffers' bij zonnepaneel installatie en de bouw van windmolens, dan bij het maken van kerncentrales.

HvdBent schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 23:35:
even voor de echt geintresseerden, een van de delen van de Massachusets Institute of Technology (waar mijn vader aan gelieerd was) op wat er in Chernobil gebeurd is (wij zaten op de boot naar zweden toen).....
Als de kans op een dergelijk voorval in een "moderne" centrale 1: 1.000.000 zou zijn zou ik het nog niet accepteren.
En ja mijn vader is overleden aan..... terwijl het in zijn familie nauwelijks voorkwam.
YouTube: 26. Chernobyl — How It Happened

Ik voel met je mee, en wat er destijds in de Sovjet Unie gebeurde kon echt niet, maar de risicos die je onderschrijft liggen meer bij het regime en het debiele gebruik van de kerncentrale aldaar dan bij het ongeluk.

[Qwerty-273]

Ik verwacht dat het heel lastig is om precies aan te geven hoeveel mensen vroegtijdig overlijden door een specifieke industrie. Het hangt allemaal samen. Buiten een nodige energie transitie is het ook belangrijk om te evalueren of alle huidige industrie eigenlijk nog wel een toekomst heeft in een groenere / neutralere samenleving met een veel kleinere voetafdruk. Denk daarbij ook aan de Hoogovens in IJmuiden of Dow in Terneuzen hoe die zullen moeten omvormen (beide hebben daar al projecten voor lopen - maar daar kom je niet mee af om alleen een andere energiebron neer te zetten, of dat nou kern of zon/wind is).

[Tux3.14]

Proton_ schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 14:34:
[...]

Hou de tweede wet van de thermodynamica (de wet van behoud van ellende) in gedachten. Waar wordt dat water aan gekoeld, waar blijft de energie? Dan zie je de stoomwolk boven een koeltoren... verdampt water

De energie gaat inderdaad de lucht in met o.a. een stoomwolk. Zo'n stoomwolk is trouwens gemiddeld 'maar' 1.5% van het water wat gebruikt word. Maargoed, los daarvan blijf ik dat wel beter vinden dan warm water (ook al is het maar max 33 graden) de zee of een rivier in lozen.
Nog beter zou ik vinden dat de warmte die vrij komt voor andere doelen word ingezet, bijvoorbeeld voor het verwarmen van huizen, panden, industrie die het kan gebruiken en dergelijke. Dus wil niet zeggen dat een koeltoren perse de beste oplossing is. Wel een veel beter begin dan simpel weg het lozen van water en het geeft al veel meer opties en vrijheid waar je een kern centrale kunt plaatsen.

[Nathilion]

Ik had er eigenlijk weinig bij stil gestaan dat er zo veel energie verspild zou worden aan koeling. Ik had eigenlijk verwacht dat een stoomgenerator veel meer energie er uit zou kunnen halen dan 33%.

Dan is het toch echt wel zonde om voor 1GW aan elektriciteit 2GW te verliezen aan warmte. Is het echt niet mogelijk om, bijvoorbeeld, meer lage-temperatuur generators in het circuit te zetten om nog meer elektriciteit er uit te halen? Of zou het wellicht gecombineerd kunnen worden met zonnecollectoren of aardwarmte om de stoom warm genoeg te houden? Of juist meerdere opwarmingslussen om de reactor heen om de stoom meerdere malen weer op te warmen?

Of wellicht kan de stoom gebruikt worden voor de productie van synthetisch gas. Maar dan je wel weer een constante toevoer van nieuw water nodig.

Er moet toch iets te doen zijn met 1.21 2GW aan energie. :-)

[Tux3.14]

Nathilion schreef op dinsdag 31 augustus 2021 @ 10:52:
Ik had er eigenlijk weinig bij stil gestaan dat er zo veel energie verspild zou worden aan koeling. Ik had eigenlijk verwacht dat een stoomgenerator veel meer energie er uit zou kunnen halen dan 33%.

Dan is het toch echt wel zonde om voor 1GW aan elektriciteit 2GW te verliezen aan warmte. Is het echt niet mogelijk om, bijvoorbeeld, meer lage-temperatuur generators in het circuit te zetten om nog meer elektriciteit er uit te halen? Of zou het wellicht gecombineerd kunnen worden met zonnecollectoren of aardwarmte om de stoom warm genoeg te houden? Of juist meerdere opwarmingslussen om de reactor heen om de stoom meerdere malen weer op te warmen?

Of wellicht kan de stoom gebruikt worden voor de productie van synthetisch gas. Maar dan je wel weer een constante toevoer van nieuw water nodig.

Er moet toch iets te doen zijn met 1.21 2GW aan energie. :-)

Dat is inderdaad zonde. Maar wel belangrijk om te weten: die 30% zie je bij kern centrales die eigenlijk vrij oud zijn en met oude technieken / gedachten gebouwd zijn.
De wat modernere, zoals de BN-800 doet het al met 39,4% en de BN-600 met 42,6%. En dat zijn centrales die eigenlijk vanaf eind jaren 80 ontworpen / gebouwd zijn. Dus er worden zeker wel stappen gemaakt in efficiency.

[Qwerty-273]

Zoals @Tux3.14 al aangeeft is de efficiëntie al een stuk beter dan 30% voor huidige stoomturbines. Al is het wel jammer dat de zowel GE als Siemens bij de turbines voor kernenergie niet 1-2-3 de efficiëntie er bij vermelden. Siemens vermeldt wel bij de stoomturbines meer gericht op kolencentrales (bv de SST-6000) dat de efficiëntie hoger ligt dan 46%.

https://www.ge.com/steam-power/products/steam-turbines
https://www.siemens-energ...ility-steam-turbines.html

[Proton_]

@Nathilion daar hoort dit linkje bij:
Wikipedia: Carnotproces

Het carnotproces of de carnotcyclus is een ideaal thermodynamisch kringproces waarbij alle warmte wordt toegevoerd bij een hoge temperatuur T1 en wordt afgevoerd bij een lage temperatuur T2. Hierdoor wordt een zo groot mogelijk deel van de toegevoerde warmte in arbeid omgezet.

Het geeft dus een hard fundamenteel maximum aan het rendement, met alleen de temperaturen van de warme en koude zijde.

Maar inderdaad, de kernsplijting zelf kan zo heet worden als je wil, dus - zoals ik al zei - is de enige limiet het bouwen van veilige warmtewisselaars. En dat is bij kerncentrales moeilijker dan bij kolencentrales.
Als we hier in Europa de meest veilige centrales willen, betalen we dus met rendement.
Theoretisch kan een kerncentrale thermodynamisch veel efficiënter zijn dan een kolencentrale, dus nogmaals, moeilijker, niet onmogelijk

[Brent]

_JGC_ schreef op dinsdag 31 augustus 2021 @ 09:25:
[...]

Uranium niet dan?

Hoef je een stuk minder van te delven dan kool. Bij kool moet je ook eens kijken naar de naverwerking (of het gebrek daaraan).

[MrJ]

Zijn deze nieuwe generatie generatoren al eens besproken?

https://www.cnbc.com/2021...ration-nuclear-power.html
https://www.reuters.com/a...-terrapower-idUSKBN25N2U8
Wikipedia: TerraPower

[Tux3.14]

MrJ schreef op dinsdag 31 augustus 2021 @ 14:14:
Zijn deze nieuwe generatie generatoren al eens besproken?

https://www.cnbc.com/2021...ration-nuclear-power.html
https://www.reuters.com/a...-terrapower-idUSKBN25N2U8
Wikipedia: TerraPower

Geen idee of de ideeën van Terra Power hier al besproken zijn. Maar wat tot zo ver hier van bekend is, is echt indrukwekkend. Dit is namelijk de eerste kern centrale wat berekend is op basis van computer modellen en niet door mensen met pen&papier&reken machines.
Dit krijgt ook aandacht in aflevering 3 van 'Inside Bill’s Brain: Decoding Bill Gates', op Netflix. Aanrader.
China had hier heel veel interesse in, maar helaas heeft Trump dit verboden om daar de eerste centrale te bouwen van TerraPower.
Ik hoop dat het er ooit van komt. Want het schijnt enorm, veilig & efficient te zijn. Zelfs bestaande nucleaire afval kan weer opnieuw gebruikt worden, aangezien die voor een TerraPower centrale nog lang niet uitgeput zijn betreft energie.

[rik86]

Tux3.14 schreef op dinsdag 31 augustus 2021 @ 14:21:
[...]


Geen idee of de ideeën van Terra Power hier al besproken zijn. Maar wat tot zo ver hier van bekend is, is echt indrukwekkend. Dit is namelijk de eerste kern centrale wat berekend is op basis van computer modellen en niet door mensen met pen&papier&reken machines.
Dit krijgt ook aandacht in aflevering 3 van 'Inside Bill’s Brain: Decoding Bill Gates', op Netflix. Aanrader.
China had hier heel veel interesse in, maar helaas heeft Trump dit verboden om daar de eerste centrale te bouwen van TerraPower.
Ik hoop dat het er ooit van komt. Want het schijnt enorm, veilig & efficient te zijn. Zelfs bestaande nucleaire afval kan weer opnieuw gebruikt worden, aangezien die voor een TerraPower centrale nog lang niet uitgeput zijn betreft energie.

Ja, dat zijn ze, ene Tux3.14 heeft hier o.a. vorige week nog wat over gepost in dit topic

[Tux3.14]

rik86 schreef op dinsdag 31 augustus 2021 @ 14:25:
[...]


Ja, dat zijn ze, ene Tux3.14 heeft hier o.a. vorige week nog wat over gepost in dit topic

Niet uitvoerig