Kernenergie, ontwikkelingen en techniek

[daan!]

ph4ge schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 22:59:
Waarom is er geen onafhankelijk en peer reviewed onderzoek gevraagd?

Misschien heb ik het gemist, maar de voorstanders van het uitbreiden van aardgas en uitbannen van nucleair heb ik dat ook niet met peer reviewed onderzoek zien onderbouwen.

Bovendien, in hoeverre heb je peer reviewed onderzoek nodig om te onderbouwen dat stroomopwekking met aardgas meer CO2 uitstoot dan met nucleair? Daar zal jij het toch ook mee eens zijn?

[ph4ge]

daan! schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 23:13:
[...]

Misschien heb ik het gemist, maar de voorstanders van het uitbreiden van aardgas en uitbannen van nucleair heb ik dat ook niet met peer reviewed onderzoek zien onderbouwen.

Bovendien, in hoeverre heb je peer reviewed onderzoek nodig om te onderbouwen dat stroomopwekking met aardgas meer CO2 uitstoot dan met nucleair? Daar zal jij het toch ook mee eens zijn?

Ten eerste is het niet de taak van voor en tegenstanders om ergens mee te komen. Als iemand hier met Greenpeace onderzoekjes komt wordt dat terecht ook met een flinke korrel zout genomen. Dit komt vanuit de overheid, die moet met een neutraal onderzoek komen en niet een vooraf bepaalde agenda hebben. Het wordt gepresenteerd als onafhankelijk onderzoek, dat gewicht wordt er aan gegeven, dan moet je niet zo'n duidelijke schijn van belangenverstrengeling toelaten. En ja, die kritiek was er al vooraf, maar dat is genegeerd.

Het rapport van JRC noemt een heel aantal keer iets scientific consensus terwijl als ze heel even buiten de nucleaire industrie hadden gekeken ze zouden zien dat die consensus er niet is. Dat is juist de reden dat het rapport werd ingesteld om te beginnen.

Ten tweede is het in Nederland wel het geval. Eerst hebben Berenschot en Kalavasta in opdracht van de overheid een onafhankelijk en peer reviewed onderzoek gedaan waar uit kwam dat kernenergie duurder was en geen bijdrage zou hebben aan de CO2 doelstellingen (in Nederland), en vervolgens werd een half jaar later door onze regering ENCO (pro nuclear) gevraagd hetzelfde te onderzoeken zonder wetenschappelijke normen toe te passen en kwam er prompt het tegendeel uit.

EXX schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 15:33:
Mijn inschatting is dat de anti-kernenergie groeperingen zullen gaan proberen het JRC in diskrediet te brengen, om zo het rapport te diskwalificeren.

EXX schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 17:49:
En om zomaar het JRC ter discussie te stellen voordat er ook maar iets is gedaan, is wel heel erg prematuur.

Je mag dus van jou zowel vooraf als achteraf niets zeggen over de duidelijke schijn van belangenverstrengeling. En daar begin je tot 2x toe zelf over voordat iemand het heeft gezegd. Dat onderstreept hoe problematisch het is, dat je vooraf al weet dat dit niet goed te praten is...

[ Voor 34% gewijzigd door ph4ge op 28-03-2021 11:13 ]

[daan!]

ph4ge schreef op zondag 28 maart 2021 @ 10:12:
Ten eerste is het niet de taak van voor en tegenstanders om ergens mee te komen. Als iemand hier met Greenpeace onderzoekjes komt wordt dat terecht ook met een flinke korrel zout genomen. Dit komt vanuit de overheid, die moet met een neutraal onderzoek komen en niet een vooraf bepaalde agenda hebben. Het wordt gepresenteerd als onafhankelijk onderzoek, dat gewicht wordt er aan gegeven, dan moet je niet zo'n duidelijke schijn van belangenverstrengeling toelaten. En ja, die kritiek was er al vooraf, maar dat is genegeerd.

Het JRC doet ook onderzoek in opdracht van Euratom naar nucleaire veiligheid. Daar betaalt Euratom voor en dat is niet zo gek. Om dan te impliceren dat het JRC in de zak van Euratom zit is intellectuele oneerlijkheid. Waarom doet JRC dat onderzoek en niet Euratom zelf? Juist omdat het JRC neutraal is.


Maar terug naar mijn vraag, die je vakkundig ontwijkt.

daan! schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 23:13:
Bovendien, in hoeverre heb je peer reviewed onderzoek nodig om te onderbouwen dat stroomopwekking met aardgas meer CO2 uitstoot dan met nucleair? Daar zal jij het toch ook mee eens zijn?

Daar ben jij het toch ook mee eens? Of heb jij onderzoek waaruit blijkt dat stroomopwekking met gas minder CO2 uitstoot dan met nucleair?

Ten tweede is het in Nederland wel het geval. Eerst hebben Berenschot en Kalavasta in opdracht van de overheid een onafhankelijk en peer reviewed onderzoek gedaan waar uit kwam dat kernenergie duurder was en geen bijdrage zou hebben aan de CO2 doelstellingen

Liar liar, pants on fire!

Je kan niet in 1 adem het JRC bevooroordeeld noemen omdat ze ook onderzoek doen voor Euratom en vervolgens het onderzoek van Berenschot en Kalavast onafhankelijk noemen.
In potdomme de eerste zin van dat onderzoek staat:
In opdracht van Gasunie

[ph4ge]

daan! schreef op zondag 28 maart 2021 @ 14:15:
Het JRC doet ook onderzoek in opdracht van Euratom naar nucleaire veiligheid. Daar betaalt Euratom voor en dat is niet zo gek. Om dan te impliceren dat het JRC in de zak van Euratom zit is intellectuele oneerlijkheid. Waarom doet JRC dat onderzoek en niet Euratom zelf? Juist omdat het JRC neutraal is.

Het is een recent afgescheiden onderdeel van Euratom, dat betaald wordt in belangrijke mate door Euratom. Hoe is dat niet ogenschijnlijk belangenverstrengeling? Geef daar nou eens antwoord op in plaats van alleen maar te herhalen dat ze onafhankelijk zouden zijn.

daan! schreef op zondag 28 maart 2021 @ 14:15:
Maar terug naar mijn vraag, die je vakkundig ontwijkt.

[...]

Daar ben jij het toch ook mee eens? Of heb jij onderzoek waaruit blijkt dat stroomopwekking met gas minder CO2 uitstoot dan met nucleair?

Ik ontwijk je vraag niet, althans ik voel me niet geroepen om fossiel te verdedigen. Ik weet er te weinig van af, maar de lobby om gas groen te wassen lijkt op het oog sprekend op de pogingen van kernenergie. Er is niks duurzaams aan en carbon storage is net zo theoretisch als Nuclear storage.

daan! schreef op zondag 28 maart 2021 @ 14:15:
Liar liar, pants on fire!

Je kan niet in 1 adem het JRC bevooroordeeld noemen omdat ze ook onderzoek doen voor Euratom en vervolgens het onderzoek van Berenschot en Kalavast onafhankelijk noemen.
In potdomme de eerste zin van dat onderzoek staat:
In opdracht van Gasunie

Waarom noem je mij leugenaar als je zelf je feiten niet op rij hebt? Hier is de link.

Opdrachtgever: Ministerie van Economische Zaken en Klimaat

En zelfs als het al klopte, dan nog is het heel wat anders. Het Berenschot is geen voormalig onderdeel van Gasunie met nauwe banden. Bovendien was gas niet het onderwerp, maar een andere technologie.

[ Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 28-03-2021 14:44 ]

[daan!]

ph4ge schreef op zondag 28 maart 2021 @ 14:35:

Ik ontwijk je vraag niet,

Gevolgd door een alinea aan vraagontwijking, helder.

Waarom noem je mij leugenaar als je zelf je feiten niet op rij hebt? Hier is de link.

https://www.berenschot.nl...d-klimaatneutraal-in-2050
"In opdracht van Gasunie, TenneT en de regionale netbeheerders ontwikkelde Berenschot in samenwerking met Kalavasta vier integrale klimaatneutrale toekomstscenario’s voor het Nederlandse energiesysteem in 2050."

[ph4ge]

daan! schreef op zondag 28 maart 2021 @ 14:48:
[...]

Gevolgd door een alinea aan vraagontwijking, helder.


[...]

https://www.berenschot.nl...d-klimaatneutraal-in-2050
"In opdracht van Gasunie, TenneT en de regionale netbeheerders ontwikkelde Berenschot in samenwerking met Kalavasta vier integrale klimaatneutrale toekomstscenario’s voor het Nederlandse energiesysteem in 2050."

Dat is dus een ander onderzoek. Het kernenergie onderzoek is door het ministerie betaald. Zie mijn link.

Hoe dan ook een totaal andere situatie. Het onderzoek wat jij aanhaalt heeft meerdere opdrachtgevers met meerdere belangen. Deze onderzoeksbureaus hebben geen diepe banden met een bepaald belang, en het zijn er 2 dus als de een al banden heeft heeft de ander dat niet.

Bovendien, het zal Gasunie om het even zijn of er kernenergie of duurzame energie bijkomt, in beide scenarios zijn ze voorlopig een belangrijke speler, want beide technologieën hebben voorlopig gas nodig voor load follow. En de netbeheerders zijn met veel meer en betalen een veel groter deel, en die hebben ook geen voorkeur.

[ Voor 33% gewijzigd door ph4ge op 28-03-2021 15:23 ]

[EXX]

ph4ge schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 22:59:
[...]

Het is nogal een preemptive strike van je. Ga gewoon op de inhoud in in plaats van de boodschapper aan te vallen. Leg eens uit, waarom is de kritiek op de schijn van belangenverstrengeling onterecht? Deze kritiek was er al voordat het rapport werd besteld, waarom vind jij het prima dat er helemaal niets mee is gedaan?

Precies, er was al kritiek op het JRC voordat het goed en wel de opdracht had gekregen. Wie voert hier nou een preemtive strike uit?

Waarom is er geen onafhankelijk en peer reviewed onderzoek gevraagd? Het is een knappe poging de geesten rijp te maken om kritiek te negeren.

Het JRC is het wetenschappelijk bureau van de EU. Het uitvoeren van dit soort onderzoeken is nou net de primaire taak van het JRC, dus het is niet meer dan logisch dat het JRC deze opdracht heeft gekregen.
De kritiek op het JRC ("banden met Euratom") zijn niets anders dan insinuaties. Ik heb niemand keiharde feiten op tafel zien leggen dat het JRC bevooroordeeld is. En daarnaast: ook Euratom is (net als het JRC) een intergouvernementele organisatie (het persooneel heeft dus het status van internationaal ambtenaar) die boven en los van de marktpartijen staat. Het geheel wordt betaald door de lidstaten, niet door de industrie.Wat er dus eigenlijk geinsinueerd wordt is dat én Euratom én het JRC corrupt zijn. Ik kan dus heel goed begrijpen dat er op deze kritiek niet gereageerd is, aangezien ingaan op zulke kritiek een aardige schoffering is van de integriteit van de onderzoekers van het JRC en de werknemers van Euratom.

De inhoudelijk kritiek is ook voorspelbaar, want er wordt niet op die vragen ingegaan. Bijvoorbeeld over het afvalprobleem, dat wordt nog net niet weg gelachen althans in de executive summary (ik zal het hele rapport ook wel een keer lezen, misschien is de samenvatting wat ongelukkig). Het kosten aspect is ook de bekende misleiding door te kijken naar de kosten van bestaande energieopwekking, terwijl je natuurlijk de kosten van nieuwbouw moet vergelijken.

Maar het rapport gaat helemaal niet over de kosten. Het gaat over de vraag of kernenergie terecht buiten de taxonomie is gehouden vanwege het "do no harm" principe. En daar zegt het JRC van dat dat niet terecht is, omdat kernenergie niet schadelijker is dan de technieken die wel in de taxonomie zijn opgenomen, En op het moment dat kernenergie wel in de taxonomie wordt opgenomen, worden de financieringskosten voor kernenergie op slag fors lager, hetgeen de tegenstanders natuurlijk koste wat kost willen voorkomen, omdat daarmee 1 van de hoofdargumenten (kernenergie is te duur) ineens een heel stuk aan waarde verliest.

[ph4ge]

EXX schreef op zondag 28 maart 2021 @ 16:07:
Precies, er was al kritiek op het JRC voordat het goed en wel de opdracht had gekregen. Wie voert hier nou een preemtive strike uit?

Dus nogmaals, in jouw ogen is elke kritiek verboden? Vooraf, tijdens, achteraf, je mag het gewoon niet uitspreken?

Het is veel zuiverder om vooraf kritiek te hebben, dan achteraf. Achteraf lijkt het alsof je het met het resultaat niet eens bent, vooraf weet je het resultaat niet.

EXX schreef op zondag 28 maart 2021 @ 16:07:
Het JRC is het wetenschappelijk bureau van de EU. Het uitvoeren van dit soort onderzoeken is nou net de primaire taak van het JRC, dus het is niet meer dan logisch dat het JRC deze opdracht heeft gekregen.

Niks houdt de EU tegen om de onafhankelijkheid te borgen.

EXX schreef op zondag 28 maart 2021 @ 16:07:
De kritiek op het JRC ("banden met Euratom") zijn niets anders dan insinuaties. Ik heb niemand keiharde feiten op tafel zien leggen dat het JRC bevooroordeeld is.

Dat is niet waar, het zijn harde feiten.

EXX schreef op zondag 28 maart 2021 @ 16:07:
Wat er dus eigenlijk geinsinueerd wordt is dat én Euratom én het JRC corrupt zijn.

Dat is een stroman, dat is wederom weinig respect voor critici. Waar het om gaat is dat er een schijn van belangenverstrengeling is, dat wil je ten alle tijden voorkomen. Je wilt voorkomen dat een slager zn eigen vlees keurt. En je wilt ook tunnelvisie voorkomen.

Jij probeert de discussie wederom te framen. Het hebben van een bias is menselijk, en de wetenschappelijke methode is er om te borgen dat dat niet de doorslag geeft. Dat wordt hier ten voeten getreden.

EXX schreef op zondag 28 maart 2021 @ 16:07:
Maar het rapport gaat helemaal niet over de kosten.

Dan zou ik het nog maar eens lezen als ik jou was.

EXX schreef op zondag 28 maart 2021 @ 16:07:
Het gaat over de vraag of kernenergie terecht buiten de taxonomie is gehouden vanwege het "do no harm" principe. En daar zegt het JRC van dat dat niet terecht is, omdat kernenergie niet schadelijker is dan de technieken die wel in de taxonomie zijn opgenomen, En op het moment dat kernenergie wel in de taxonomie wordt opgenomen, worden de financieringskosten voor kernenergie op slag fors lager, hetgeen de tegenstanders natuurlijk koste wat kost willen voorkomen, omdat daarmee 1 van de hoofdargumenten (kernenergie is te duur) ineens een heel stuk aan waarde verliest.

Haha, zo werkt het natuurlijk niet. Met subsidie wordt het niet goedkoper, de rekening ligt alleen bij de belastingbetaler.

En for the record, ook als je de financieringskosten volledig bij de belastingbetaler legt is kernenergie duur (marginale kosten), zeker als de trend van de laatste 60 jaar doorzet.

[Proton_]

We kunnen het natuurlijk ook gewoon over de inhoud hebben.
Het rapport is heel transparant dat DNSH (do no significant harm) voor nucleair alleen kan met regelgeving, controle en geen overwachte tegenvallers.
Kort gezegd (door mij): als de menselijke factor er buiten gehouden kan worden. Dus geen gesjoemel met keuringen, controles, onderhoudsvergissingen, mijnongelukken.
En meer nog dan bij andere technieken zijn de gevolgen dan verstrekkend, in oppervlak en tijd. Sjoemelen met de bron van biomassa is natuurlijk ook idioot, maar achteraf te fixen door willekeurig ergens bomen bij te planten - na 100 jaar heeft niemand het daar meer over.

DNSH-compatibiliteit te claimen op basis van regels en handhaving vind ik te naïef.

[EXX]

ph4ge schreef op zondag 28 maart 2021 @ 16:35:
[...]
Dus nogmaals, in jouw ogen is elke kritiek verboden? Vooraf, tijdens, achteraf, je mag het gewoon niet uitspreken?

Het is veel zuiverder om vooraf kritiek te hebben, dan achteraf. Achteraf lijkt het alsof je het met het resultaat niet eens bent, vooraf weet je het resultaat niet.

Dat is nu ook het geval.

Was het resultaat negatief geweest (kernenergie niet in de taxonomie): "Zie je wel, zelfs het bevooroordeelde JRC zegt het"

Was het resultaat positief geweest (kernenergie wel in de taxonomie): "Zie je wel, het JRC is inderdaad bevooroordeeld".

Niks houdt de EU tegen om de onafhankelijkheid te borgen.

Nu ga je er alweer van uit dat het JRC niet onafhankelijk kan opereren. Ik heb daar nog geen echt bewijs voor gezien.

Dat is niet waar, het zijn harde feiten.

Welke harde feiten? Het enige wat k tot nu toe heb gezien is "Euratom betaalt grotendeels de rekening, dus is het JRC niet onafhankelijk". Dat is op zijn zachts gezegd nogal zwak.

Dat is een stroman, dat is wederom weinig respect voor critici. Waar het om gaat is dat er een schijn van belangenverstrengeling is, dat wil je ten alle tijden voorkomen. Je wilt voorkomen dat een slager zn eigen vlees keurt. En je wilt ook tunnelvisie voorkomen.

Nu suggereer je dat de EU invloed uitoefend op het JRC om tot een "gewenste" uitkomst te komen. Zo werkt het niet. Je spreekt over de schijn van belangenverstrengeling. Die schijn is er in de ogen van de EU niet, in de ogen van Euratom niet, in de ogen van het JRC niet, en in de ogen van de EU lidstaten niet. Die schijn is er alleen in de ogen van de kernenergie tegenstanders. Dus ik vind het niet raar de dat EU hier niet op reageert.

Jij probeert de discussie wederom te framen. Het hebben van een bias is menselijk, en de wetenschappelijke methode is er om te borgen dat dat niet de doorslag geeft. Dat wordt hier ten voeten getreden.

Alweer beschuldig je het JRC ervan niet wetenschappelijk te werken. Daar is geen reden voor.
Bovendien gaat dit rapport ook nog beoordeeld worden door experts buiten het JRC. Die krijgen daar 2 maanden de tijd voor.

Dan zou ik het nog maar eens lezen als ik jou was.

Nogmaals: de vraagstelling van het rapport gaat NIET over de kosten van kernenergie, maar of de uitsluiting van kernenergie van de taxonomie terecht was op grond van "do no harm". Natuurlijk wordt er in het rapport over kosten gesproken, maar dat is maar 1 element van vele in het rapport.

Haha, zo werkt het natuurlijk niet. Met subsidie wordt het niet goedkoper, de rekening ligt alleen bij de belastingbetaler.

Wie heeft het hier over subsidie? Ik heb het over financieringskosten. Die zijn nu extreem hoog, tegen de 10% rente. Binnen de taxonomie zouden die kosten drastisch dalen (men kan dus gewoon veel goedkoper en onder gunstiger voorwaardes financieren). Dat kost de burger niets.

[ph4ge]

EXX schreef op zondag 28 maart 2021 @ 17:35:
[...]


Dat is nu ook het geval.

Was het resultaat negatief geweest (kernenergie niet in de taxonomie): "Zie je wel, zelfs het bevooroordeelde JRC zegt het"

Was het resultaat positief geweest (kernenergie wel in de taxonomie): "Zie je wel, het JRC is inderdaad bevooroordeeld".

ik stel je een simpele vraag, en je geeft weer geen antwoord. Dat is duidelijk.

EXX schreef op zondag 28 maart 2021 @ 17:35:
Nu ga je er alweer van uit dat het JRC niet onafhankelijk kan opereren. Ik heb daar nog geen echt bewijs voor gezien.

Ik ga helemaal nergens vanuit. Jij bent nota bene telkens degene die het JRC ter discussie stelt.

Er is een goede reden waarom er soms een onafhankelijk onderzoek wordt ingesteld. Dat is niet omdat afhankelijk onderzoek per definitie corrupt is (jouw woorden).

EXX schreef op zondag 28 maart 2021 @ 17:35:
Welke harde feiten? Het enige wat k tot nu toe heb gezien is "Euratom betaalt grotendeels de rekening, dus is het JRC niet onafhankelijk". Dat is op zijn zachts gezegd nogal zwak.

Je stropoppen zijn bloed irritant. Je blijft mij en andere critici aanvallen op iets dat helemaal niet gezegd is.

Het gaat om de schijn van belangenverstrengeling. Het is heel moeilijk om belangenverstrengeling keihard aan te tonen, en daarom is er een wetenschappelijke methode en zijn er waarborgen om dat tegen te gaan. Dat jij telkens die discussie opstart en gelijk al bij voorbaat erbij zegt wat een eventuele critici niet mag zeggen en ondertussen maar met stropoppen blijft strooien toont alleen maar dat je het probleem zelf ook wel ziet. Je bent alleen maar bezig met voorkomen dat het wordt uitgesproken.

EXX schreef op zondag 28 maart 2021 @ 17:35:
Wie heeft het hier over subsidie? Ik heb het over financieringskosten. Die zijn nu extreem hoog, tegen de 10% rente. Binnen de taxonomie zouden die kosten drastisch dalen (men kan dus gewoon veel goedkoper en onder gunstiger voorwaardes financieren). Dat kost de burger niets.

Ja, omdat de overheid garanties etc kan stellen. Subsidie dus. 10 procent cost of finance is overigens helemaal niet hoog voor een bedrijf. Dat is op een wind farm niet anders. Het verschil is de snelle terugverdientijd.

Ik ben er wel klaar mee. Ik weet niet met wie je discussie voert, maar niet met mij. Als de JRC niet ter discussie mag staan, begin er dan geen discussie over.

[ Voor 12% gewijzigd door ph4ge op 28-03-2021 18:09 ]

[EXX]

Ik stel het JRC helemaal niet ter discussie. Het zijn de kernenergie tegenstanders die het JRC ter discussie stelden, al vanaf dag 1. Iets wat je zelf ook hebt aangegeven.

[ph4ge]

EXX schreef op zondag 28 maart 2021 @ 18:07:
Ik stel het JRC helemaal niet ter discussie. Het zijn de kernenergie tegenstanders die het JRC ter discussie stelden, al vanaf dag 1. Iets wat je zelf ook hebt aangegeven.

Beide keren dat het JRC hier in dit topic ter discussie stond was omdat jij er over begon. Beide keren dat er in dit topic een discussie was over de JRC begon jij er over, dat was de eerste keer in augustus vorig jaar en dat is nu weer. Verder begint niemand er over.

Ik reageer slechts op wat jij schrijft over de de door jou vermeende motieven en voorspelde daden van critici, en dat de timing voor deze kritiek per definitie verkeerd is.

[ Voor 32% gewijzigd door ph4ge op 28-03-2021 18:14 ]

[Proton_]

Misschien kan iemand de kritiek, in deze posts genoemd, peer reviewen?
EXX in "Kernenergie, ontwikkelingen en techniek"
ph4ge in "Kernenergie, ontwikkelingen en techniek"
Proton_ in "Kernenergie, ontwikkelingen en techniek"

[Qwerty-273]

Nu zie ik het nut niet om (diep inhoudelijk) op het onderzoek van Berenschot in samenwerking met Kalavasta in opdracht van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat te gaan reageren (daar zijn anderen veel beter in). Maar het uitgangspunt van deze onderzoeken is altijd alleen een EPR (European Pressurized Reactors) ontwerp. Dat is (zeker vandaag de dag) gewoon niet meer logisch te noemen, aangezien er genoeg op aan te merken is op dit ontwerp (en zeker financieel het geen beste leerling van de klas is).

Een EPR staat niet gelijk aan alles wat kernenergie kan leveren. Er zijn genoeg andere ontwerpen (met de kennis van vandaag) die veel logischer toe te passen zijn binnen de EU (en wellicht ook in NL) om wel kern toe te voegen aan de energiemix om zo snel mogelijk van CO2 uitstotende centrales af te komen. Om een EPR binnen NL te gaan plannen en bouwen is inderdaad geen goed idee.

[GekkePrutser]

SymbolicFrank schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 19:35:
[...]
En alhoewel de centrale in Fukushima, 1 van de eerste ontwerpen, na het afkoelen total-loss was, hebben de veiligheidsmaatregelen voldoende gefunctioneerd om de hele zaak te beheersen en de radioactiviteit bijna volledig binnen te houden.

Dat bagatelliseert de zaak een beetje. We hebben het hier wel over een drievoudige meltdown waarbij ook nog eens vele kunstgrepen gedaan zijn (zoals grond bevriezen) om die meuk niet al te veel weg te laten lekken. Maar er is wel degelijk veel gelekt en in de lucht gekomen, dat tot voorbij Amerika heeft gereikt.

Ook zijn er geen oplossingen voor de lekkage die nog wel gebeurt, die wordt nu in steeds meer tanks opgeslagen maar ze zitten daarvoor nu ook met de handen in het haar dus ze willen die nu toch weer in zee gaan lozen.

Tegen de tijd dat deze ramp voorbij is, zijn we decennia verder. Ja het had nog veel erger kunnen wezen. Dat is juist een probleem, geen meevaller.

Dit was absoluut geen voldoende op welke manier dan ook. De veiligheidsmaatregelen hadden dit compleet moeten voorkomen, niet een beetje. Unit 1 had nota bene een niet pomp-afhankelijk koelingssysteem en dat heeft ook niks geholpen.

[ Voor 11% gewijzigd door GekkePrutser op 28-03-2021 22:54 ]

[EXX]

ph4ge schreef op zondag 28 maart 2021 @ 18:10:
[...]

Beide keren dat het JRC hier in dit topic ter discussie stond was omdat jij er over begon. Beide keren dat er in dit topic een discussie was over de JRC begon jij er over, dat was de eerste keer in augustus vorig jaar en dat is nu weer. Verder begint niemand er over.

Ik reageer slechts op wat jij schrijft over de de door jou vermeende motieven en voorspelde daden van critici, en dat de timing voor deze kritiek per definitie verkeerd is.

Ik begin over het JRC , maar stel nergens het JRC ter discussie. Wat ik aangeef is dat de anti-kernenergie beweging het JRC ter discussie zal stellen, om zo te proberen de geloofwaardigheid van het JRC en dus ook van het rapport aan te tasten (sterker nog, dat is al op dag 1 gedaan, maar zal nu nog sterker worden). Ikzelf heb het volste vertrouwen dat het JRC dit integer afhandeld. Bovendien komt er ook nog een review van het JRC rapport door experts op dit gebied.

Als WISE een rapport schrijft over kernenergie en daar komt uit: "kernenergie moet weg", zeg ik "goh, wat verrassend". Als EDF een rapport schrijft over kernenergie en daar komt uit "kernenergie is helemaal top", dan zeg ik ook "tsjonge, wat verrassend". Maar het JRC is niet WISE en ook niet EDF.

Proton_ schreef op zondag 28 maart 2021 @ 16:58:
We kunnen het natuurlijk ook gewoon over de inhoud hebben.
Het rapport is heel transparant dat DNSH (do no significant harm) voor nucleair alleen kan met regelgeving, controle en geen overwachte tegenvallers.
Kort gezegd (door mij): als de menselijke factor er buiten gehouden kan worden. Dus geen gesjoemel met keuringen, controles, onderhoudsvergissingen, mijnongelukken.
En meer nog dan bij andere technieken zijn de gevolgen dan verstrekkend, in oppervlak en tijd. Sjoemelen met de bron van biomassa is natuurlijk ook idioot, maar achteraf te fixen door willekeurig ergens bomen bij te planten - na 100 jaar heeft niemand het daar meer over.

DNSH-compatibiliteit te claimen op basis van regels en handhaving vind ik te naïef.

Het gaat zich erom: is het schadelijker dan de andere technologiën in de taxonomie. En dat is niet het geval. Ook bij zon en wind kunnen er mijnongelukken plaatsvinden; de grondstoffen voor PV panelen en windturbines groeien niet aan bomen. Natuurlijk gaat het JRC er van uit dat de regelgeving gevold wordt; dat is nu toch ook het geval. En dat werkt al decennia lang prima in Europa.

En over DNSH-compatibiliteit gesproken: partijen die geen kernenergie willen, willen wel aardgas in de taxonomie. Terwijl daar wel van vaststaat dat die DNSH-compatibiliteit zeer twijfelachtig is, gezien de broeikasgasemissies van aardgas (CO2 en methaan), en de fors grotere mortaliteit per TWh.

Qwerty-273 schreef op zondag 28 maart 2021 @ 22:40:
Nu zie ik het nut niet om (diep inhoudelijk) op het onderzoek van Berenschot in samenwerking met Kalavasta in opdracht van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat te gaan reageren (daar zijn anderen veel beter in). Maar het uitgangspunt van deze onderzoeken is altijd alleen een EPR (European Pressurized Reactors) ontwerp. Dat is (zeker vandaag de dag) gewoon niet meer logisch te noemen, aangezien er genoeg op aan te merken is op dit ontwerp (en zeker financieel het geen beste leerling van de klas is).

Een EPR staat niet gelijk aan alles wat kernenergie kan leveren. Er zijn genoeg andere ontwerpen (met de kennis van vandaag) die veel logischer toe te passen zijn binnen de EU (en wellicht ook in NL) om wel kern toe te voegen aan de energiemix om zo snel mogelijk van CO2 uitstotende centrales af te komen. Om een EPR binnen NL te gaan plannen en bouwen is inderdaad geen goed idee.

Dit. Er is meer dan alleen EPR. IMHO is de komende BWRX-300 een veel betere kandidaat. Veel kleinschaliger, dus veel minder risico op een complete ontsporing van het project. Je zult waarschijnlijk leergeld moeten betalen bij de constructie van de eerste reactor, maar dan kun je daarna de 9 andere efficient bijplaatsen. Dan heb je een cluster dat 3 GW levert, en omdat het uit 10 kleinere reactoren bestaat, is de totale beschikbaarheid een stuk hoger dan bij grote reactoren: bij een storing van een reactor of het opnieuw voorzien van splijtstof gaat maar 10% van de totale capaciteit off-line.

GekkePrutser schreef op zondag 28 maart 2021 @ 22:51:
Dat bagatelliseert de zaak een beetje. We hebben het hier wel over een drievoudige meltdown waarbij ook nog eens vele kunstgrepen gedaan zijn (zoals grond bevriezen) om die meuk niet al te veel weg te laten lekken. Maar er is wel degelijk veel gelekt en in de lucht gekomen, dat tot voorbij Amerika heeft gereikt.

En hoe schadelijk was dat in Noord-Amerika? Heeft dat gezondheidseffected gehad?

Ook zijn er geen oplossingen voor de lekkage die nog wel gebeurt, die wordt nu in steeds meer tanks opgeslagen maar ze zitten daarvoor nu ook met de handen in het haar dus ze willen die nu toch weer in zee gaan lozen.

In die tanks zit water met daarin alleen nog maar Tritium. De rest is eruit gehaald. Dat in zee laten lopen is niet echt een probleem. Tritium heeft een halfwaardetijd van 12 jaar.

Tegen de tijd dat deze ramp voorbij is, zijn we decennia verder. Ja het had nog veel erger kunnen wezen. Dat is juist een probleem, geen meevaller.

Dit was absoluut geen voldoende op welke manier dan ook. De veiligheidsmaatregelen hadden dit compleet moeten voorkomen, niet een beetje. Unit 1 had nota bene een niet pomp-afhankelijk koelingssysteem en dat heeft ook niks geholpen.

De veiligheidssystemen in Fukishima waren gewoon niet goed. Een andere centrale, niet ver gelegen van Fukishima, heeft dezelfde Tsunami met vlag en wimpel doorstaan, omdat daar de noodstroomvoorziening wel op hoogte gebouwd was.

Japan heeft pas een onafhankelijke toezichthouder in het leven geroepen na Fukishima. Het ontbreken daarvan is IMHO een van de basisfactoren geweest van de ramp. TEPCO werd niet door een toezichthouder op de vingers gekeken.

[ Voor 18% gewijzigd door EXX op 29-03-2021 16:54 ]

[Brent]

GekkePrutser schreef op zondag 28 maart 2021 @ 22:51:
[...]


Dat bagatelliseert de zaak een beetje. We hebben het hier wel over een drievoudige meltdown waarbij ook nog eens vele kunstgrepen gedaan zijn (zoals grond bevriezen) om die meuk niet al te veel weg te laten lekken. Maar er is wel degelijk veel gelekt en in de lucht gekomen, dat tot voorbij Amerika heeft gereikt.

Ook zijn er geen oplossingen voor de lekkage die nog wel gebeurt, die wordt nu in steeds meer tanks opgeslagen maar ze zitten daarvoor nu ook met de handen in het haar dus ze willen die nu toch weer in zee gaan lozen.

Tegen de tijd dat deze ramp voorbij is, zijn we decennia verder. Ja het had nog veel erger kunnen wezen. Dat is juist een probleem, geen meevaller.

Dit was absoluut geen voldoende op welke manier dan ook. De veiligheidsmaatregelen hadden dit compleet moeten voorkomen, niet een beetje. Unit 1 had nota bene een niet pomp-afhankelijk koelingssysteem en dat heeft ook niks geholpen.

Voortaan beter het topic teruglezen. Ik herhaal het nog even:

Een VN rapport over de ramp in Fukushima concludeert dat er geen gezondheidsschade is opgelopen tengevolge van de ramp:

quote: https://www.theguardian.c...ot-damage-health-un-japan

Gillian Hirth, chairwoman of the UN’s scientific committee on the effects of atomic radiation (Unscear), said that “no adverse health effects among Fukushima residents have been documented that could be directly attributed to radiation exposure from the accident” in March 2011.

Ook, een Japanse doctor die zich al sinds de ramp met mensen daar bezig houdt. Ook hij merkt op:

quote: https://www.sciencemag.or...-surprising-health-threat

Tsubokura soon reached a controversial conclusion: The evacuation had a far bigger impact on health than the radiation. “No one died of radiation,” he says, whereas uprooting tens of thousands of people caused clear social and health problems.

[GekkePrutser]

EXX schreef op maandag 29 maart 2021 @ 16:35:
En hoe schadelijk was dat in Noord-Amerika? Heeft dat gezondheidseffected gehad?

Dus je vindt het alleen maar een probleem als er gezondheidsgevolgen zijn, en dan ook nog alleen voor mensen? Je ruilt de ene milieucrisis in voor een andere.

EXX schreef op maandag 29 maart 2021 @ 16:35:
In die tanks zit water met daarin alleen nog maar Tritium. De rest is eruit gehaald. Dat in zee laten lopen is niet echt een probleem. Tritium heeft een halfwaardetijd van 12 jaar.

Nou wat ik lees is dat er wel degelijk andere zooi in zit zoals plutonium, maar 'in zeer lage concentratie'. En als het alleen maar Tritium is dan kunnen ze ook gewoon even wachten.

EXX schreef op maandag 29 maart 2021 @ 16:35:
De veiligheidssystemen in Fukishima waren gewoon niet goed. Een andere centrale, niet ver gelegen van Fukishima, heeft dezelfde Tsunami met vlag en wimpel doorstaan, omdat daar de noodstroomvoorziening wel op hoogte gebouwd was.

Japan heeft pas een onafhankelijke toezichthouder in het leven geroepen na Fukishima. Het ontbreken daarvan is IMHO een van de basisfactoren geweest van de ramp. TEPCO werd niet door een toezichthouder op de vingers gekeken.

Waar het mij om gaat is dat een centrale in een rijk land als veilig beschouwd werd en er toch een ramp is gebeurd. Het excuus van "Russen, prutsers, alles goedkoop" gaat hier niet op.

Een toezichthouder is net zo goed een onderdeel van het veiligheidssysteem als geheel. Het kan falen door technische en menselijke gevolgen en zoals nu weer kruipt het bloed waar het niet gaan kan onder druk van economische factoren. Maar de veiligheidssystemen die er waren hebben niet gefunctioneerd, en zoals ik al zei, zelfs die ene die geen pomp nodig had heeft niet gewerkt.

Wie zegt dat een toezichthouder wel voldoende afhankelijk gaat zijn? Zeker in een land als Nederland waar de grootzakelijke sector regeert. De 737 Max kon de FAA als toezichthouder ook niet voorkomen, met name door de enorme commerciele belangen voor de hele staat. Die hebben Boeing hun eigen vlees laten keuren. En in Europa hebben we dat klakkeloos overgenomen. Wie zegt dat we de veiligheid in nucleaire sector opeens wel serieus gaan nemen?

Brent schreef op maandag 29 maart 2021 @ 17:11:
[...]
Voortaan beter het topic teruglezen. Ik herhaal het nog even:

Een VN rapport over de ramp in Fukushima concludeert dat er geen gezondheidsschade is opgelopen tengevolge van de ramp:

Ook, een Japanse doctor die zich al sinds de ramp met mensen daar bezig houdt. Ook hij merkt op:

Ik heb het gelezen maar gezondheidseffecten zijn niet de enige mogelijke gevolgen van een kernramp. Bovendien hebben we best geluk gehad.

Een meltdown en zeker drie is gewoon een compleet falen van het hele systeem. Dit moet nooit kunnen gebeuren. Ook niet een keer en ook niet met weinig gevolgen. De gevolgen zijn de discussie niet.

[ Voor 5% gewijzigd door GekkePrutser op 29-03-2021 18:32 ]

[Brent]

GekkePrutser schreef op maandag 29 maart 2021 @ 18:24:

[...]


Ik heb het gelezen maar gezondheidseffecten zijn niet de enige mogelijke gevolgen van een kernramp. Bovendien hebben we best geluk gehad.

Geluk of heeft de voorbereiding gewerkt? Je mag je claim onderbouwen

Een meltdown en zeker drie is gewoon een compleet falen van het hele systeem. Dit moet nooit kunnen gebeuren.

Onzin. Garanties heb je nooit, wel een criterium voor wat voldoende onwaarschijnlijk is. Zo werkt risocoanalyse letterlijk.

De gevolgen zijn de discussie niet.

Die gaat dus over fantasie?

[Proton_]

EXX schreef op maandag 29 maart 2021 @ 16:35:
[...]

Het gaat zich erom: is het schadelijker dan de andere technologiën in de taxonomie. En dat is niet het geval. Ook bij zon en wind kunnen er mijnongelukken plaatsvinden; de grondstoffen voor PV panelen en windturbines groeien niet aan bomen. Natuurlijk gaat het JRC er van uit dat de regelgeving gevold wordt; dat is nu toch ook het geval. En dat werkt al decennia lang prima in Europa.

Een groot verschil is dat de DNSH gevoeligheid van PV en wind eigenlijk alleen bij fabricage is.
Veel van de 'harm' daar is te verklaren door cijfers uit 2007 en 2012 te gebruiken - generaties geleden
Dat terugrekenen naar een per-kWh getal is licht misleidend, omdat er niet daadwerkelijk meer harm is als er meer kWh wordt opgewekt.

Maar goed, we bespreken hier kernenergie. In vergelijking met de andere technieken is vooral de long tail van nucleair het lastigst te kwantificeren, en dan valt op dat JRC het simpelweg als een opgelost probleem beschouwt terwijl daar ontzettend veel unknown unknowns zijn.

En over DNSH-compatibiliteit gesproken: partijen die geen kernenergie willen, willen wel aardgas in de taxonomie. Terwijl daar wel van vaststaat dat die DNSH-compatibiliteit zeer twijfelachtig is, gezien de broeikasgasemissies van aardgas (CO2 en methaan), en de fors grotere mortaliteit per TWh.

Niet alle partijen willen dat, maar je benadrukt terecht dat dit eigenlijk primair een politieke en geen technische discussie is. Is er ook een Kernenergie - Politiek geneuzel topic?

[BadRespawn]

Brent schreef op maandag 29 maart 2021 @ 19:20:
[...]


Geluk of heeft de voorbereiding gewerkt? Je mag je claim onderbouwen

Bijde. Zonder voorbereidingen was het gegarandeerd helemaal mis gegaan. Maar die reactoren zijn in een toestand geraakt waar geen rekening mee was gehouden, en dus niet op was voorbereid. Men heeft flink moeten improviseren en hier en daar instructies van hogerhand moeten negeren om erger te voorkomen.
Er is geen enkele garantie dat men het in zo'n onwaarschijnlijk scenario - als het zich dan toch voor doet - allemaal voldoende in de hand kan houden.

[GekkePrutser]

Brent schreef op maandag 29 maart 2021 @ 19:20:
[...]
Geluk of heeft de voorbereiding gewerkt? Je mag je claim onderbouwen

Even voorop gesteld: Een verontreiniging van een halve oceaan kan ik geen geluk noemen. Wat ik bedoel was dat het geluk was dat het niet veel erger is geworden. Je zei zelf al dat ze zich niet aan de vereisten hadden gehouden, onder meer door gebrek aan toezicht. Dus goede voorbereiding is het ook niet.

Brent schreef op maandag 29 maart 2021 @ 19:20:
[...]
Onzin. Garanties heb je nooit, wel een criterium voor wat voldoende onwaarschijnlijk is. Zo werkt risocoanalyse letterlijk.

Blijkbaar lang niet onwaarschijnlijk genoeg. Want het is al meerdere keren gebeurd over de hele wereld. Niet alleen Chernobyl en Fukushima. Ook Windscale, Three Mile Island en Sellafield en nog veel meer incidenten over de hele wereld. Als we kernenergie doen, moeten we veel hogere standaarden hanteren om dit effectief te voorkomen. Een risicoanalyse is altijd gebaseerd op hoe zwaar je de gevolgen inschat. Als je accepteert dat zoiets elke 10-20 jaar gebeurt, dan is die lang niet hoog genoeg.

Maargoed ik denk niet dat het enige zin heeft om hier nog over te discussieren. Als je het acceptabel vindt dat dit soort ongelukken gebeuren op de manier waarop we met kernenergie omgaan, dan kunnen we het nooit eens worden.

Als het moet gebeuren dan moet het voor mij op een echt veilige manier, en niet op de manier van nu waarop regelmatig kleine incidenten en elke paar decennia een hele grote gebeuren. Daarbij houd ik de atoomindustrie dan ook aan een stuk hogere eisen dan andere industrie, maar dat vind ik ook heel logisch. De potentiele vervuiling is veel groter. Bovendien ben ik het er ook helemaal niet mee eens dat de andere industrie zo vervuilend is.

[ Voor 15% gewijzigd door GekkePrutser op 30-03-2021 00:17 ]

[Brent]

GekkePrutser schreef op maandag 29 maart 2021 @ 23:04:
[...]
Maargoed ik denk niet dat het enige zin heeft om hier nog over te discussieren. Als je het acceptabel vindt dat dit soort ongelukken gebeuren op de manier waarop we met kernenergie omgaan, dan kunnen we het nooit eens worden.

Als het moet gebeuren dan moet het voor mij op een echt veilige manier, en niet op de manier van nu waarop regelmatig kleine incidenten en elke paar decennia een hele grote gebeuren. Daarbij houd ik de atoomindustrie dan ook aan een stuk hogere eisen dan andere industrie, maar dat vind ik ook heel logisch. De potentiele vervuiling is veel groter. Bovendien ben ik het er ook helemaal niet mee eens dat de andere industrie zo vervuilend is.

De manier waarop het is afgehandeld was die echt veilige manier. Zoals de rapportages tonen, was straling niet het schadelijkste effect van de ramp. Als dat niet genoeg is, dan mag je met specifieke kritiek komen (en daar sta ik zeker open voor), maar niet de hele bups zo van tafel vegen omdat je precies 0 risico tolereert. Nergens anders stellen we zulke eisen, omdat dat ook helemaal niet kan. En alhoewel ik het ook met je eens bent dat industrie met straling bijzonder hoge veiligheidsnormen moet hebben, moet je er ook niet op overreageren, er zijn wel ergere dingen aan de hand die we dan eerst mogen aanpakken: 'schone kolen' centrales, houtkachels thuis, auto's met ondermaatse roetfilters, de effecten daarvan zijn de grootste gezondheidsrisicio's die je zo'n beetje kunt lopen t.a.v. menselijke activiteit, en leveren miljoenen vroegtijdige doden per jaar op, kosten honderden miljoenen jaren gezond leven, en het zijn er maar weinig die zich over die ramp, ordes groter in omvang, drukmaken.

Risicoanalyse draait om context en waarschijnlijkheidsberekening. Als je dat ter sprake stelt, dan stel je zoveel ter sprake dat het een nieuw topic verdient.

BadRespawn schreef op maandag 29 maart 2021 @ 22:57:
[...]


Bijde. Zonder voorbereidingen was het gegarandeerd helemaal mis gegaan. Maar die reactoren zijn in een toestand geraakt waar geen rekening mee was gehouden, en dus niet op was voorbereid. Men heeft flink moeten improviseren en hier en daar instructies van hogerhand moeten negeren om erger te voorkomen.
Er is geen enkele garantie dat men het in zo'n onwaarschijnlijk scenario - als het zich dan toch voor doet - allemaal voldoende in de hand kan houden.

Maar garanties heb je nooit, dus dat kan nooit een argument zijn. Zoals we weten is uiteindelijk een ramp beter dan de beste kunstmatige test die je kunt verzinnen, en improviseren en bevelen negeren indien daar reden voor is hoort bij een organisatie die kan inspelen op de onvermijdelijk onvoorziene dingen die gebeuren. Een organisatie die succesvol kan omgaan met het onvoorziene is integraal aan zo'n bemanning en rampenbestrijding. En dat is al met al heel aardig verlopen.

[BadRespawn]

Brent schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 09:51:
[...]


Maar garanties heb je nooit, dus dat kan nooit een argument zijn.
...
Een organisatie die succesvol kan omgaan met het onvoorziene is integraal aan zo'n bemanning en rampenbestrijding. En dat is al met al heel aardig verlopen.

Laat ik het anders formuleren: in zo'n onvoorzien scenario - waarop men dus niet is voorbereid, ook niet wat betreft risicoanalyse - is het onbekend hoe groot de kans is dat men het onder controle kan houden. In die zin heeft men dus geluk gehad.

[Brent]

BadRespawn schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 11:31:
[...]


Laat ik het anders formuleren: in zo'n onvoorzien scenario - waarop men dus niet is voorbereid, ook niet wat betreft risicoanalyse - is het onbekend hoe groot de kans is dat men het onder controle kan houden. In die zin heeft men dus geluk gehad.

Ja en nee Naast bergen protocollen voor rampen van allerlei vorm heb je een competent en capabel team nodig om de flexibel te kunnen inspringen op de ramp zoals die zich voordoet, niet slechts de protocollen uit te voeren. Die flexibiliteit en competentie is getoond, waarmee de maatregel (het hebben van zulke mensen en teams) heeft gewerkt.

Het woord geluk kun je altijd gebruiken als het niet catastrofaal afloopt, en is daarmee niet erg nuttig wat mij betreft, want het perkt niet scherp in wat er nou goed ging en wat beter kon. Je kunt altijd dingen op het lot afschuiven, maar daarmee leer je niet zoveel vind ik.

[BadRespawn]

Brent schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 12:04:
[...]

Ja en nee Naast bergen protocollen voor rampen van allerlei vorm heb je een competent en capabel team nodig om de flexibel te kunnen inspringen op de ramp zoals die zich voordoet, niet slechts de protocollen uit te voeren. Die flexibiliteit en competentie is getoond, waarmee de maatregel (het hebben van zulke mensen en teams) heeft gewerkt.

In zo'n onverwacht scenario is het vóór en tijdens het scenario onbekend of het team voldoende capabel is. Het is helemaal niet vanzelfsprekend dat er in zo'n scenario een grote kans is dan men voldoende capabel zal blijken te zijn.

Het woord geluk kun je altijd gebruiken als het niet catastrofaal afloopt, en is daarmee niet erg nuttig wat mij betreft, want het perkt niet scherp in wat er nou goed ging en wat beter kon. Je kunt altijd dingen op het lot afschuiven, maar daarmee leer je niet zoveel vind ik.

Dat het een acceptabel risico is kan je ook altijd achteraf zeggen als het niet catastrofaal afloopt.

In een scenario met een de facto willekeurige set van omstandigheden, en wetend dat de mens in het algemeen niet altijd voor elkaar krijgt wat men wil, ook niet als het een ervaren team is - als het in zo'n situatie goed afloopt is dan is het niet ongepast om van geluk te spreken.
En dat weerhoudt niemand er van om het achteraf zo grondig mogelijk te analyseren en er van te leren. Als we uitsluitend zouden kunnen afgaan op de vaardigheden van het team dan zouden we van zo'n incident niet hoeven te leren.
Het geluk zit hem er in dat het goed is afgelopen ondanks dat datgene wat we er achteraf van hebben geleerd, van te voren niet wist.

[ph4ge]

New Nuclear Power Plants May Pose Greater Risk Than Conventional Reactors (hele rapport)

Dit is misschien een interessante invalshoek als we het hebben over veiligheid. Er zijn in ieder geval experts die er vragen bij zetten of de nieuwste generatie kerncentrales, waar de meeste voorstanders in dit topic naar kijken, wel daadwerkelijk veilig(er) zijn.

Naast ongelukken in de reactor zijn er natuurlijk ook nog meer risico's, zo maakt Japan zich zorgen over een aanval op een kernreactor. Ook proliferatie heeft nog steeds risico's die in dit topic onderbelicht blijven. En zelfs als niks van dit alles gebeurt en alles verloopt volgens plan, zijn er risico's zoals bijv. recent in de VS.

[Brent]

BadRespawn schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 12:28:
[...]


In zo'n onverwacht scenario is het vóór en tijdens het scenario onbekend of het team voldoende capabel is. Het is helemaal niet vanzelfsprekend dat er in zo'n scenario een grote kans is dan men voldoende capabel zal blijken te zijn.

Daarom is de rapportage van deze ramp, waarin de afhandeling er vrij goed af komt, zo belangijk.

[...]


Dat het een acceptabel risico is kan je ook altijd achteraf zeggen als het niet catastrofaal afloopt.

Ik vroeg volgens mij om specifieke kritiek, omdat we zo leren wat er goed ging en wat beter.

[BadRespawn]

Brent schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 13:13:
[...]

Ik vroeg volgens mij om specifieke kritiek, omdat we zo leren wat er goed ging en wat beter.

Je vroeg om onderbouwing van de stelling dat we geluk hebben gehad.
Die onderbouwing is gegeven, maar in plaats van die te weerleggen heb je de doelpalen verplaatst.

[Brent]

BadRespawn schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 14:58:
[...]


Je vroeg om onderbouwing van de stelling dat we geluk hebben gehad.
Die onderbouwing is gegeven, maar in plaats van die te weerleggen heb je de doelpalen verplaatst.

Nee, ik gaf aan dat de geluksfactor niet thuis is en hoort in risicoanalyse.

[BadRespawn]

Brent schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 15:36:
[...]

Nee, ik gaf aan dat de geluksfactor niet thuis is en hoort in risicoanalyse.

Zoals ik heb gezegd: er was een onvoorziene situatie met een willekeurige omstandigheden. Er was dus een gok-element, waar risicoanalyse geen rekening mee houdt.
Je zette de geluksfactor ook af tegen voorbereiding; op dit scenario was men niet voorbereid.

Brent schreef op maandag 29 maart 2021 @ 19:20:
Geluk of heeft de voorbereiding gewerkt? Je mag je claim onderbouwen

[ Voor 27% gewijzigd door BadRespawn op 30-03-2021 15:55 ]

[Brent]

BadRespawn schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 15:44:
[...]


Zoals ik heb gezegd: er was een onvoorziene situatie met een willekeurige omstandigheden. Er was dus een gok-element, waar risicoanalyse geen rekening mee houdt.
Je zette de geluksfactor ook af tegen voorbereiding; op dit scenario was men niet voorbereid.


[...]

Volgens mij verwar je specifieke voorbereiding voor scenarios met voorbereiding op onvoorziene gevallen (bijv. dmv. een competent team). Het nut om te constateren dat de ramp zoals die zich voordeed deels toe te schrijven is aan geluk ontgaat me nog steeds: die omvang is inherent verbonden met hoe zo'n team reageert op de ontwikkeling ervan. Maar ik geloof dat ik me herhaal, en misschien is het geen belangrijk punt/bezwaar

[BadRespawn]

Brent schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 16:01:
[...]

Volgens mij verwar je specifieke voorbereiding voor scenarios met voorbereiding op onvoorziene gevallen (bijv. dmv. een competent team). Het nut om te constateren dat de ramp zoals die zich voordeed deels toe te schrijven is aan geluk ontgaat me nog steeds: die omvang is inherent verbonden met hoe zo'n team reageert op de ontwikkeling ervan. Maar ik geloof dat ik me herhaal, en misschien is het geen belangrijk punt/bezwaar

Het nut ervan is om aan te duiden dat ook experts niet altijd alles onder controle hebben. In termen van risicoanalyse is "geen garantie" alleen maar een getal, voor de rest van de wereld is het 2000 doden vanwege de evacuatie en de financiële kosten van die evacuatie en vernielde reactors.

[EXX]

En zie daar, de voorspelde smeercampagne tegen het JRC is begonnen. Greenpeace trapt af.

Mag ik je in het vervolg vragen er geen linkdrop van te maken?

[ Voor 14% gewijzigd door DaniëlWW2 op 03-04-2021 22:08 ]

[ph4ge]

EXX schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 21:21:
En zie daar, de voorspelde smeercampagne tegen het JRC is begonnen. Greenpeace trapt af.

WEER begin je zelf over het JRC en zn reputatie. En weer frame en misleid je wat een criticus zegt. Het is helemaal geen smeercampagne, er staat niks in wat niet klopt. Ze zijn het notabene ook met je eens over gas en bio. Het taalgebruik is keurig en over de reputatie wordt überhaupt niets gezegd. Er wordt niks gesmeerd, er is wat kritiek. Waarom mag dat niet?

Voor iemand die vindt dat je niks mag zeggen over de reputatie van het JRC begin je wel erg vaak over de reputatie van het JRC. Je bent zelf degene die een smeercampagne aan het voeren is, door een linkdrop en een misleidende samenvatting van wat er in de linkdrop staat te plaatsen. Je negeert de inhoud compleet.

Het klopt dat het onafhankelijke TEG al een keer naar dit vraagstuk heeft gekeken. Het klopt dat er enorm gelobbyd is voor een second opinion. Het klopt het het JRC nauwe banden heeft met de industrie. Het klopt dat er ongelukkige uitspraken zijn gedaan door betrokken leden van het JRC. Het klopt dat er geen externe experts bij betrokken zijn. Het is opvallend dat het JRC naast de hoofdkantoren nog 4 andere afdelingen heeft, waarvan er 2 bij kerncentrales zitten waaronder in Petten. Het is opvallend dat het JRC als doel heeft "Nuclear - to maintain and disseminate nuclear competences in Europe to serve both "nuclear" and "non-nuclear" Member States,[...]" wordt geacht onafhankelijk te kijken naar de toekomst van de technologie die ze in stand proberen te houden. En Greenpeace heeft het volste recht om inhoudelijk vraagtekens bij het onderzoek te zetten zoals rond de conclusie over het verlengen van de levensduur van bestaande centrales.

In plaats van daar een keer op in te gaan val je constant alleen de boodschapper aan. Begin er niet telkens over als je er toch alleen maar op uit bent om monden te snoeren.

Nogmaals, dat jij al aanvoelde dat deze kritiek er aan zat te komen maar weigert er inhoudelijk op in te gaan, maar er ondertussen wel telkens over begint onderstreept alleen maar dat het jou ook niet lekker zit.

[ Voor 49% gewijzigd door ph4ge op 31-03-2021 08:42 ]

[EXX]

Het is anders wel typisch dat precies dat gebeurd wat ik voorspeld heb.

Wat Greenpeace doet is de boodschapper aanvallen, in plaats van de boodschap. Waarom is dat? Als het rapport werkelijk rammelt, moet Greenpeace er toch makkelijk gaten in kunnen schieten? Maar nee, in plaats daarvan worden de pijlen direct op het JRC gericht en worden er allerlei zaken aangedragen als verdachtmaking.

Ik heb nog geen inhoudelijke kritiek gezien op het rapport zelf door Greenpeace, iets wat je eigenlijk als eerste zou verwachten.

Er wordt gewezen op allerlei kruisverbanden tussen Euratom, JRC en de nucleaire industrie, en daarmee wordt gesuggereerd (niet bewezen!) dat het JRC niet onafhankelijk kan zijn en dat de wetenschappers die het rapport hebben opgesteld niet gedegen hun werk hebben gedaan. Niet echt netjes.

[daan!]

Misschien is de discussie over de (on)afhankelijkheid van het JRC niet echt iets voor dit topic?
Het bespreken van het rapport zelf past misschien nog wel in de 'ontwikkelingen en techniek' omtrent kernenergie, lijkt me.
Ook het type reactor dat het beste past bij de eisen en omstandigheden in Europa en Nederland is interessant om te bespreken.

[EXX]

Ja, dat is misschien wel een beter idee. Anders wordt het hoogstwaarschijnlijk toch een welles-nietes discussie; daar gaan we niet uitkomen.

Dus iets heel anders: een toepassing voor kernafval.

Het komt er kort op neer dat een Tsjechische team van wetenschappers een "reactor" heeft ontworpen waarin kernafval wordt gebruikt als wamtebron. Niet geschikt voor elektriciteitsproductie, maar wel als warmtebron voor stadsverwarming, iets wat in Oost-Europa veel gebruikt wordt.

Een beknopte beschrijving van deze zogenaamde Teplator is hier te vinden. Het lijkt erop dat men gewoon de warmte gebruikt die ontstaat bij het radioactieve verval in de splijtstaven, maar het zou ook kleine zwaarwater reactor kunnen zijn die bij atmosferische druk and lage temperatuur werkt. De website is daar niet duidelijk over.

In dit Duitstalige artikel staat ook het een en ander. Voor degenen die het Duits niet machtig zijn: Vertaling met Google Translate

[ Voor 11% gewijzigd door EXX op 31-03-2021 11:40 ]

[ph4ge]

EXX schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 11:07:
Het is anders wel typisch dat precies dat gebeurd wat ik voorspeld heb.

Dat is niet typisch, je ziet immers zelf ook de schijn van belangenverstrengeling. Althans ondanks dat het je herhaaldelijk gevraagd is weerleg je het niet. Overigens is de mening van Greenpeace in het persbericht nog uitgebreider onderbouwd, en wordt er ook inhoudelijk op een aantal punten ingegaan, met onderbouwing.

Inhoudelijk kritiek overschreeuw je door de critici bij voorbaat zwart te maken.

[ Voor 35% gewijzigd door ph4ge op 31-03-2021 11:54 ]

[EXX]

ph4ge schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 12:56:
New Nuclear Power Plants May Pose Greater Risk Than Conventional Reactors (hele rapport)

Dit is misschien een interessante invalshoek als we het hebben over veiligheid. Er zijn in ieder geval experts die er vragen bij zetten of de nieuwste generatie kerncentrales, waar de meeste voorstanders in dit topic naar kijken, wel daadwerkelijk veilig(er) zijn.

Op deze wil ik nog even reageren. Ik zal het rapport vorige week al op twitter voorbijkomen.

Eerst even een link naar het eigenlijke rapport ipv het (IMHO gekleurde) nieuwsartikel. Het rapport staat hier

Het gaat over de zorgen mbt de veiligheid van Gen4 reactoren (dus NIET bv. Gen3 gebaseerde SMR's zoals die van NuScale of GE-Hitachi). Ik heb even een fast read gedaan en het ziet er redelijk goed uit. Er zullen ongetwijfeld punten van kritiek zijn, maar die komen vanzelf wel bovendrijven. Het strookt ook redelijk met de werkelijkheid. Natrium gekoelde reactoren beginnen nu pas een beetje mainstream te worden, terwijl er al heel lang mee geexperimenteerd wordt. Dat is wel een indicatie dat het niet zo simpel is. Rapporten zoals deze houden in ieder geval de industrie scherp.

[_JGC_]

Moet zeggen dat zo'n warmtecentrale op basis van kernafval wel prima inzetbaar is. Had mijn bedenkingen erbij ivm eerste reactie "maar dan gaat er radioactief water door huizen als het misgaat", maar daar is in voorzien door het uit te rusten met dubbele warmtewisselaar. Lekkage zal vast en zeker een keer gebeuren, maar beide warmtewisselaars tegelijk lek zie ik niet direct gebeuren. Als daar fatsoenlijke monitoring op wordt gedaan is dat geen gevaar.
Vraag is alleen hoe dicht je zoiets bij een woonwijk kunt plaatsen, aangezien een warmtenet vooral duur is vanwege het transportverlies.

Niet dat ik mijn eigen huis erop aan zou willen sluiten, ik wil helemaal geen warmtenet ivm de NMDA regelgeving die op dit moment wordt toegepast waarbij de eindgebruiker volledig wordt uitgemolken.

[EXX]

De Teplator is van vergelijkbare grootte als onderzoeksreactoren die momenteel ook in grootstedelijke gebieden van grote Europese steden zoals Wenen, Praag en München worden geëxploiteerd. Dus die Teplator kan op dezelfde plek worden neergezet waar nu een stadsverwarming op kolen draait (want dat is de momentele use case in Oost-Europa). Aangezien de Teplator op atmosferische druk werkt en bij veel lagere temperatuur, is er geen risico op ontploffingen of meltdowns.

[EXX]

ph4ge schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 12:56:
En zelfs als niks van dit alles gebeurt en alles verloopt volgens plan, zijn er risico's zoals bijv. recent in de VS.

Op deze wil ik ook nog wel even reageren.

De kop boven het artikel is om te beginnen al zeer suggestief: Cancer death rates rising near Fermi nuclear plant. De woorden kanker en kernenergie in 1 zin. Technisch gezien staat er niks fout, maar mensen lezen al heel snel: kernenergie => kanker.

In het artikel zelf staat dan:

"The Fermi 2 nuclear power plant went online in June of 1985, and while the report has no concrete evidence that the plant is the definitive cause of the rise in cancer deaths in the county, it does provide a correlative pattern."

En zoals we allemaal weten: correlatie en causaal verband zijn 2 heel verschillende dingen. Anders wordt klimaatopwarming veroorzaakt door een gebrek aan piraten .

Ik hoop dat men hier een breder onderzoek doet, dan alleen maar de kerncentrale (dat zou tunnelvisie betekenen). Overigens wil ik dit nog opmerken: had men hier in 1988 geen kerncentrale neergezet, maar een centrale op fossiele brandstoffen (hoogstwaarschijnlijk kolen), hoe waren de nadelige gezondheidseffecten op de omgeving dan geweest? Volgens de statistiek heel wat groter.

[daan!]

EXX schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 12:55:
Op deze wil ik ook nog wel even reageren.

De kop boven het artikel is om te beginnen al zeer suggestief: Cancer death rates rising near Fermi nuclear plant. De woorden kanker en kernenergie in 1 zin. Technisch gezien staat er niks fout, maar mensen lezen al heel snel: kernenergie => kanker.

In het artikel zelf staat dan:

"The Fermi 2 nuclear power plant went online in June of 1985, and while the report has no concrete evidence that the plant is the definitive cause of the rise in cancer deaths in the county, it does provide a correlative pattern."

En als je dan het originele onderzoek leest waar dit stemmingmakende stukje proza (13 action news, anyone) naar verwijst dan schrik je wel echt even!
Niet van de cijfers, maar van de kwaliteit van het onderzoek, hier had ik op de uni niet mee aan hoeven komen..
Wat is een confounding variabele? De onderzoekers weten het ook niet!

Het blind noemen van de sterftecijfers aan kanker in een county waar ook een kerncentrale ligt is erg misleidend en mag niet eens de noemer wetenschap hebben.
Kijken we 1 county verder (Washtenaw county) dan zie je dat daar het sterftecijfer aan kanker 28,4% onder het nationale gemiddelde ligt.

Moeten we dan maar concluderen dat het ongezond is om binnen 10 km van een kerncentrale te wonen maar dat het juist extra superduper gezond is om 30 km van een kerncentrale te wonen? Nee, natuurlijk niet.

Als je overigens een beetje zoekt op de auteur van het artikel vindt je dat hij wel vaker van twijfelachtige statistiek wordt beschuldigd.

[SymbolicFrank]

GekkePrutser schreef op maandag 29 maart 2021 @ 18:24:
Ik heb het gelezen maar gezondheidseffecten zijn niet de enige mogelijke gevolgen van een kernramp. Bovendien hebben we best geluk gehad.

Een meltdown en zeker drie is gewoon een compleet falen van het hele systeem. Dit moet nooit kunnen gebeuren. Ook niet een keer en ook niet met weinig gevolgen. De gevolgen zijn de discussie niet.

Ik heb lang geleden eens een applicatie gemaakt voor het risicobeheer van een groot chemisch bedrijf. Laat ik het zo zeggen, iets was pas een ernstig risico als het de landgrenzen in sterke mate ontsteeg en het voortbestaan van het bedrijf er door in gevaar kwam. (Potentiële) slachtoffers kwamen alleen zijdelings aan de orde. En dat was echt geen uitzonderlijk beleid.

Kortom, als het een ongeluk in een chemische fabriek was geweest met grotere gezondheidsrisico's, was de ramp in Fukushima hoogstens een flinke financiële tegenvaller geweest met wat slechte publiciteit.

[Qwerty-273]

Washtenaw county ligt land inwaarts (of te wel links van Detroit) en Monroe County ligt onder Detroit en aan het zelfde water waar ongetwijfeld de industrie van die grote stad hoogst waarschijnlijk ook meer ingeloodst heeft dan lief is over de decennia heen.
Onder Monroe County ligt aan hetzelfde water ook nog eens Toledo, met een grote BP Toledo Refinery en andere chemische bedrijven.

Hoe verhouden de cijfers van Monroe County zich met die in Detroit en Toledo? Is daar een significant verschil in te meten? Wat wellicht door de kerncentrale veroorzaakt kan worden?

-- een snelle zoektocht later --

Toledo valt onder Lucas County, Ohio. De cijfers daarvan zijn terug te vinden in : https://odh.ohio.gov/wps/...8839-3457d9f693ab-mLS4OK8

De mortality rates met kanker (omdat beide documenten net een andere periode aanhouden staat er twee keer US hier onder):
Lucas County 189.6 (2012-2016)
Ohio 176.8 (2012-2016)
US 161.0 (2012-2016)
US 155.27 (2014-2018)
Monroe county 177.45 (2014-2018)

Al met al lijkt op het eerste gezicht er geen significant verschil te zijn tussen Monroe County en Lucas County (het is zelfs lager). Ook ziet het cijfer van Ohio als complete staat er vergelijkbaar uit met Monroe County. Nu is het vergelijken met het gemiddelde van de US wel gunstig om op hogere percentages uit te komen voor dit rapport, maar als je het vergelijkt met de aanliggende regio's valt er weinig verschil te zien dat je terug kan leiden op puur de kerncentrale.

[ Voor 3% gewijzigd door Qwerty-273 op 31-03-2021 16:23 ]

[daan!]

@Qwerty-273 Goed punt, mijn aangehaalde stukje statistiek was overigens niet om een inhoudelijke repliek te geven aan het artikel, maar meer om de methodes en conclusie aan de kaak te stellen en te ridiculiseren.

Om een goede vergelijking van de sterftecijfers te maken zijn er een veelvoud aan factoren waarmee rekening gehouden moet worden, en er is er in dat onderzoek niet 1 aangehaald. Dat onderzoek kan alleen een nut vinden in het kleinste kamertje, zeg maar.

[ Voor 5% gewijzigd door daan! op 31-03-2021 17:03 ]

[DaniëlWW2]

_JGC_ schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 12:23:
Moet zeggen dat zo'n warmtecentrale op basis van kernafval wel prima inzetbaar is. Had mijn bedenkingen erbij ivm eerste reactie "maar dan gaat er radioactief water door huizen als het misgaat", maar daar is in voorzien door het uit te rusten met dubbele warmtewisselaar. Lekkage zal vast en zeker een keer gebeuren, maar beide warmtewisselaars tegelijk lek zie ik niet direct gebeuren. Als daar fatsoenlijke monitoring op wordt gedaan is dat geen gevaar.
Vraag is alleen hoe dicht je zoiets bij een woonwijk kunt plaatsen, aangezien een warmtenet vooral duur is vanwege het transportverlies.

Niet dat ik mijn eigen huis erop aan zou willen sluiten, ik wil helemaal geen warmtenet ivm de NMDA regelgeving die op dit moment wordt toegepast waarbij de eindgebruiker volledig wordt uitgemolken.

Ik kan me absoluut niet voorstellen dat welk reactor of zelfs maar een verwarmingsontwerp, ooit direct contact tussen het nucleaire materiaal en het te verhitte water zal toestaan. Dat is werkelijk te dom voor woorden omdat je zo een nucleair incident creëert zodra je de centrale aanzet. Tsjernobyl lijkt daarbij zowaar rationeel.

[XanderDrake]

_JGC_ schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 12:23:
Vraag is alleen hoe dicht je zoiets bij een woonwijk kunt plaatsen, aangezien een warmtenet vooral duur is vanwege het transportverlies.

Nou, even mijn twee cents. Ik woon in Leiden, en daar staat een dikke gascentrale gewoon binnen de singels, dus echt centrum locatie. De gemeente is al jaren bezig om daar iets mee te doen, en ik ga regelmatig langs open dagen om te kijken wat ze ermee van plan zijn.
Op dit moment heeft de gascentrale nog zijn originele functie: het genereert stroom en warmte en er komt waterdamp uit de 80 meter hoge en klassieke schoorsteen. (Best grappig dat deze pijp wordt gezien als nostalgie en mooi terwijl hij vroeger in de kolen tijd super vervuilend was... Het hele gebied moet sowieso nog gesaneerd worden). Het gas komt/kwam direct uit Slochteren.

Ze willen hier, in 2024, een schakelpunt maken voor warm water dat uit de haven van Rotterdam moet gaan komen. Ik kan me goed voorstellen dat je op de Maasvlakte een kerncentrale zet, en vervolgens de verbruikte splijtstof gebruikt als een lower-grade warmte bron. Als de pijpen er toch al liggen, en we 2030 voorbij steeds meer moeten leunen op wijkverwarming, kan je het meteen zo oppakken. Ik vind deze aanpak sowieso veel efficiënter dan bijv water opwarmen met (duurzame) elektriciteit.

Niet dat ik mijn eigen huis erop aan zou willen sluiten, ik wil helemaal geen warmtenet ivm de NMDA regelgeving die op dit moment wordt toegepast waarbij de eindgebruiker volledig wordt uitgemolken.

Ik snap je gevoel, warmtenet heeft geen goede reputatie. Maar ik vrees dat we er allemaal aan moeten, gas verdwijnt uiteindelijk ook.
Tenzij we volledig overgaan op warmte pompen, IR Panelen, of bioengineered bio-gas, zie ik niet hoe we onze huidige opzet nog voort kunnen gebruiken.

[DaniëlWW2]

XanderDrake schreef op maandag 5 april 2021 @ 16:18:
Ze willen hier, in 2024, een schakelpunt maken voor warm water dat uit de haven van Rotterdam moet gaan komen. Ik kan me goed voorstellen dat je op de Maasvlakte een kerncentrale zet, en vervolgens de verbruikte splijtstof gebruikt als een lower-grade warmte bron. Als de pijpen er toch al liggen, en we 2030 voorbij steeds meer moeten leunen op wijkverwarming, kan je het meteen zo oppakken. Ik vind deze aanpak sowieso veel efficiënter dan bijv water opwarmen met (duurzame) elektriciteit.

Je hebt helemaal geen aparte centrale nodig. Een kerncentrale heeft een enorme hoeveelheid water nodig voor het condenseren van de stoom terug naar ketelvoedingswater. Daarom staat elke kerncentrale ook naast een zee, meer of rivier. Aan dat water zitten geen vereisten qua wat voor water er doorheen moet.


Het gaat erin, helpt de stoom te condenseren en gaat warm weer terug. Van wat ik zo snel kan vinden, is er een grens van 25 graden in Nederland voor de lozing van dit water, ongetwijfeld vanwege ecologisch redenen. Het komt blijkbaar ook voor in Europa dat centrales stilgelegd moeten worden omdat het in de zomer, te heet is om dit water te lozen.

Waarom kan je dit water niet wat verder verwarmen met een fractie van de gigantische energieproductie van die kerncentrale en er zo ook de hele regio ermee te voorzien van een warmtenet? Je hebt een aparte centrale helemaal niet nodig als je een kernreactor hebt. Het enige waar je aan zal moeten denken is redundancy. Je zal een warmtenet ook moeten kunnen laten draaien als de kernreactor bijvoorbeeld nieuwe brandstofstaven nodig heeft.

[...]

Ik snap je gevoel, warmtenet heeft geen goede reputatie. Maar ik vrees dat we er allemaal aan moeten, gas verdwijnt uiteindelijk ook.
Tenzij we volledig overgaan op warmte pompen, IR Panelen, of bioengineered bio-gas, zie ik niet hoe we onze huidige opzet nog voort kunnen gebruiken.

Ik denk dat een warmtenet eigenlijk alleen een oplossing kan zijn voor zeer dichtbevolkte gebieden. Het is namelijk een aparte infrastructuur die behoorlijk formaat zal kennen en haar warme water waarschijnlijk uit een centrale locatie krijgt. Die locatie moet niet al te ver liggen van de bron omdat water afkoelt. Voor meer landelijke gebieden zie ik het niet werken, maar voor de grote steden is het vrij logisch. En als je dan toch een kerncentrale op de Maasvlakte zou bouwen, tja dan heb je meteen je bron voor je warmtenet + de energie om het water verder te verhitten.

[_JGC_]

XanderDrake schreef op maandag 5 april 2021 @ 16:18:
Ik snap je gevoel, warmtenet heeft geen goede reputatie. Maar ik vrees dat we er allemaal aan moeten, gas verdwijnt uiteindelijk ook.
Tenzij we volledig overgaan op warmte pompen, IR Panelen, of bioengineered bio-gas, zie ik niet hoe we onze huidige opzet nog voort kunnen gebruiken.

Inmiddels mijn huis dusdanig geïsoleerd dat het van 3300m3 per jaar naar <1000m3 per jaar is gegaan. Op de todo lijst staan nog:
- 1m2 HR++ naar triple glas woonkamer
- verrot kozijn 120x80 slaapkamer vervangen (ook naar triple glas)
- 3m2 thermopane vervangen door HR++ op de noordkant
- halfsteens inpandige berging isoleren
- douche WTW

Ik verwacht met deze maatregelen nog zo'n 200m3 te kunnen besparen. Ik verwacht aan een 5KW warmtepomp ruim voldoende te hebben. Komt hier geen warmtenet in.

De investeringen die ik heb gedaan van 3300 naar 1000 kuub zijn niet heel schokkend, dat houdt met 5000 euro wel op en bestaat uit 3500 euro aan maatregelen die toch al moesten (verrotte kozijnen woonkamer, VR cv ketel vervangen door HR)

[XanderDrake]

Kurzgezagt heeft gister een video gepost met de overwegingen tussen kernenergie en duurzame energie tegenover klimaatverandering. Compleet met bronnen en referenties.

Ik ben het klinkend eens met hun conclusie:
Waarschijnlijk kunnen we op termijn alle stroom opwekken via duurzame technieken, maar gezien ALLES (transport, industrie, etc) eerst op elektriciteit over moet en dat daarmee het stroomverbruik gigantisch omhoog zal gaan, kan dat nog lang duren. Batterij technologie moet gigantisch stijgen om dit alles op te vangen. Erop gokken dat energie storage tech voldoende gaat zijn is gewoon risicovol.
In de tussentijd moeten we fossiele brandstof verbranden en riskeren we zware klimaat schade. Waarom het ons nog moeilijker maken dan we nu al doen? Investeer zowel in kern energie (SMR, breeder reactors, etc.) als in batterij tech, en als over 20-30 jaar één beter is dan de ander, schakel dan over.

Het is én-én, niet of-of (duurzaam <-> kernenergie).

[EXX]

Dit ^^^

Veel eco-modernisten zullen het hiermee eens zijn; ik ken iig geen enkele die een 100% kernenergie oplossing nastreven. Helaas denken de meeste groene partijen er anders over en blijft kernenergie een groot taboe, ook al betekent dit dat er meer fossiele brandstoffen zullen worden gebruikt. Mijn persoonlijke mening is dan ook dat het anti-kernenergie activisme onderhand een veel groter probleem is bij het aanpakken van de klimaatproblematiek dan de zogenaamde "klimaatsceptici" en ontkenners van klimaatopwarming.

[mavamal]

De grote vraag die mij blijft hangen, is of het snel genoeg kan. Ze geven zelf ook in de video al aan dat een kerncentrale bouwen in West-Europa al snel 10 of meer jaar kan duren, en dat is nog exclusief de nieuwe mogelijkheden die eerst verder uitgewerkt moeten worden.
Ook had ik begrepen dat een aantal kerncentrales die nu 'vervroegd' gesloten worden, eigenlijk al langer open zijn dan oorspronkelijk de bedoeling was. Zo gezien had een investering in nucleair 20 of zelfs 30 jaar geleden al gedaan moeten zijn. Is langer open houden een optie als je weet dat ze niet meer aan de huidige eisen voldoen? De kerncentrales die in de komende 10 jaar gesloten zouden moeten worden, houden we die desnoods open tot er nieuwe zijn? Zijn de lopende kosten van nucleair niet eigenlijk gewoon te hoog, of zijn de kosten van CO2 niet voldoende meegewogen in fossiele centrales?

En wat is de impact van uranium, plutonium en (op termijn) thorium delven? Of wordt uiteindelijk net zo'n ding als de koper- en kobaltindustrie?

[EXX]

mavamal schreef op woensdag 14 april 2021 @ 11:22:
De grote vraag die mij blijft hangen, is of het snel genoeg kan. Ze geven zelf ook in de video al aan dat een kerncentrale bouwen in West-Europa al snel 10 of meer jaar kan duren, en dat is nog exclusief de nieuwe mogelijkheden die eerst verder uitgewerkt moeten worden.

10 to 15 jaar bouwtijd: dan zit je in 2035. Dat is ruim op tijd: we zijn nu pas bezig met de eerste (en gemakkelijkste) fase van de energietransitie: het uitbreiden van zon en wind van vrijwel niets naar een substantieel deel van de opwekking.

Ook had ik begrepen dat een aantal kerncentrales die nu 'vervroegd' gesloten worden, eigenlijk al langer open zijn dan oorspronkelijk de bedoeling was. Zo gezien had een investering in nucleair 20 of zelfs 30 jaar geleden al gedaan moeten zijn. Is langer open houden een optie als je weet dat ze niet meer aan de huidige eisen voldoen? De kerncentrales die in de komende 10 jaar gesloten zouden moeten worden, houden we die desnoods open tot er nieuwe zijn? Zijn de lopende kosten van nucleair niet eigenlijk gewoon te hoog, of zijn de kosten van CO2 niet voldoende meegewogen in fossiele centrales?

Als een centrale echt end-of-life is, moet deze dicht, klaar. Op is op. Maar daar zit nu net het punt. De 6 Duitse centrales die binnen kort dichtgaan, zijn helemaal niet end-of-life. Ze worden voortijdijg gesloten, dat is een politieke, geen technishce keuze. En dat terwijl in plaats daarvan bruinkool blijft doordraaien. Puur klimaatvandalisme. In België wil men ook compleet gaan sluiten (en vervangen door aardgascentrales), terwijl met wat investeringen die centrales best nog een tijd meekunnen. De Franse centrale Fessenheim werd ook uit politieke reden gesloten (ondanks dat de centrale vlak daarvoor nog een verlenging van de vergunning had gekregen), Fessenheim leverde evenveel CO2 arme elektriciteit als alle PV panelen in Frankrijk.

Al met al blijken kerncentrales veel langer mee te kunnen dan oorspronkelijk gedacht. Niet vreemd eigenlijk, want kerncentrales zijn nogal over-engineered. In de VS staan nu kerncentrales die 60 jaar oud zijn en weer een vergunning hebben voor 20 jaar. Vrijwel alles aan een kerncentrale is te reviseren. Alleen als het reactorvat helemaal op is, is het over en sluiten. En die reactorvaten blijken veel langer mee te gaan dan gedacht. Overigens heeft Rosatom een procedure waarbij men een reactorvat kan regenereren. Dat kan eenmalig en verlengd de levensduur met 15 tot 30 jaar.

En wat is de impact van uranium, plutonium en (op termijn) thorium delven? Of wordt uiteindelijk net zo'n ding als de koper- en kobaltindustrie?

De effecten van delven zijn niet anders dan bij andere delfstoffen. Plutonium wordt overigens niet gedolven, dat ontstaat in de reactor. Thorium is nu nog een bijproduct bij het delven van bv. koper en wordt niet gebruikt.

[assje]

EXX schreef op woensdag 14 april 2021 @ 11:13:
Mijn persoonlijke mening is dan ook dat het anti-kernenergie activisme onderhand een veel groter probleem is bij het aanpakken van de klimaatproblematiek dan de zogenaamde "klimaatsceptici" en ontkenners van klimaatopwarming.

Andersom denk ik dat kernenergie ook vaak als excuus wordt gebruikt om andere dingen niet te hoeven doen (of minder), en dat is ook een probleem.

https://www.wattisduurzaa...de-co2-reductie-tot-2050/

Niet te verwaarlozen maar ook echt de hyperfocus niet waard
Het is mogelijk dat Nederland wegens succes in 2038 besluit tot de bouw van nog eens 3 kerncentrales, die dan in 2045 in bedrijf komen. Dat doet dan nog eens 48 megaton tot 2050. Het is ook mogelijk dat de bouw van de eerste 3 reactoren tegenvalt of überhaupt de eindstreep niet haalt. Een reële verwachtingswaarde van het zelfstandige aandeel van kernenergie in de CO2-reductie tot 2050 is 1 à 3 procent. Niet te verwaarlozen maar ook zeker niet zo doorslaggevend als door voorstanders geclaimd. Kernenergie slokt echt een belachelijke hoeveelheid tijd en aandacht op in de campagnes en debatten.

Op dezelfde pagina werd bovenstaande video ook geplugd trouwens;
https://www.wattisduurzaa...eze-video-van-10-minuten/

Briljante explainer
Ben je voor kernenergie? Ben je tegen de bouw van kerncentrales? Denk je dat kernenergie te duur is? Of dat wind en zonneparken genoeg zijn om klimaatverandering te voorkomen? Of heb je nog geen mening over kernenergie?

Pak 10 minuten om dit filmpje te kijken. Waardevollere tijdsbesteding dan vrijwel elk debat of welke Twitterdiscussie over kernenergie dan ook.

[ Voor 59% gewijzigd door assje op 14-04-2021 12:33 ]

[Skyaero]

EXX schreef op woensdag 14 april 2021 @ 11:45:
[...]

10 to 15 jaar bouwtijd: dan zit je in 2035. Dat is ruim op tijd: we zijn nu pas bezig met de eerste (en gemakkelijkste) fase van de energietransitie: het uitbreiden van zon en wind van vrijwel niets naar een substantieel deel van de opwekking.

2035 is voor de bulk al te laat wil je onder de 1.5 graden Celsius blijven met betrekking tot global warming. Bij het business as usual scenario zitten we daar al in 2028 aan.

Er zijn meerdere routekaarten, bijvoorbeeld 'halving emissions each decade': https://medium.com/climat...-before-2050-1874faaa6504
Betekent bijvoorbeeld dat je in 2030 op 50% van de CO2 uitstoot moet zitten ten opzichte van 2020.

Komt plat gezegd erop neer dat tegen de tijd dat kernenergie beschikbaar is, je tussen de 50% (2030) en 70% (2035) absolute reductie bereikt moet hebben van de CO2 uitstoot.

Moet je voorstellen hoe de energiewereld er uit ziet als we 70% reductie hebben bereikt? Hebben we voor de laatste 30% dan nog wel kernenergie nodig. Dat is de kernvraag (hihi).

[EXX]

Skyaero schreef op woensdag 14 april 2021 @ 13:09:
[...]


2035 is voor de bulk al te laat wil je onder de 1.5 graden Celsius blijven met betrekking tot global warming. Bij het business as usual scenario zitten we daar al in 2028 aan.

Er zijn meerdere routekaarten, bijvoorbeeld 'halving emissions each decade': https://medium.com/climat...-before-2050-1874faaa6504
Betekent bijvoorbeeld dat je in 2030 op 50% van de CO2 uitstoot moet zitten ten opzichte van 2020.

Over de haalbaarheid daarvan heb ik zo mijn twijfels. Dat is niet 50% van de elektriciteitsopwekking, maar van het totale energiegebruik. Dat is heel veel om binnen 10 jaar te bereiken.

Zullen we dan maar eens beginnen met het laaghangend fruit: bestaande kerncentrales zo lang mogelijk in gebruik houden, en zeker niet voortijdig afschakelen en vervangen door aardgascentrales?

Komt plat gezegd erop neer dat tegen de tijd dat kernenergie beschikbaar is, je tussen de 50% (2030) en 70% (2035) absolute reductie bereikt moet hebben van de CO2 uitstoot.

Moet je voorstellen hoe de energiewereld er uit ziet als we 70% reductie hebben bereikt? Hebben we voor de laatste 30% dan nog wel kernenergie nodig. Dat is de kernvraag (hihi).

Gezien de hoeveelheden energie waar het hier om gaat zou ik zeggen: step up the game. Met zon, wind alleen ga je dat nooit halen, en dan heb ik het nog niet eens over het intermittency probleem dat ook nog opgelost moet worden. Dat wordt dus kijken of dat niet sneller kan met het uitbreiden van kernenergie.

[XanderDrake]

assje schreef op woensdag 14 april 2021 @ 12:31:
Andersom denk ik dat kernenergie ook vaak als excuus wordt gebruikt om andere dingen niet te hoeven doen (of minder), en dat is ook een probleem.

Dat is echt een illusie van de rechtse politieke flank. Het klinkt ook soms alsof rechts met kernenergie aan het schermen is vooral om geitenwollensokken te frustreren (ik kan daar overigens deels inkomen; dogmatisch linksheid helpt ons ook niet verder). Maar, het geeft wel aan dat ze in ieder geval waarde hechten aan CO2 reductie en de energietransitie. Misschien moeten we kerncentrales bouwen puur om politiek te bedrijven Ik kan er niet mee zitten.

mavamal schreef op woensdag 14 april 2021 @ 11:22:
De grote vraag die mij blijft hangen, is of het snel genoeg kan. Ze geven zelf ook in de video al aan dat een kerncentrale bouwen in West-Europa al snel 10 of meer jaar kan duren, en dat is nog exclusief de nieuwe mogelijkheden die eerst verder uitgewerkt moeten worden.

Ten eerste, de vraag die niet wordt gesteld; is energy storage tech wel op tijd beschikbaar?? Ik heb behoorlijke twijfels daarover, ik vermoed dat we net aan de transport sector op batterijen krijgen rond 2030. Zal me benieuwen of er dan nog accu's over zijn. (@ph4ge heb jij hier cijfers over?) Want zo nee, dan moeten we nog decennia gas stoken...
Ten tweede; Een grote reden waarom het duur is en lang duurt eer je een kerncentrale gebouwd hebt; de kennis is na 30 jaar stagnatie verdwenen in West Europa. Behalve dan in Frankrijk en Zweden.
Ik zeg: Frankrijk moet gewoon deze kar trekken. Desnoods met miljarden van de EU en garanties van buurlanden incl NL. Ze hadden al problemen om mee te komen in de nieuwe wereld economie, dit is een uitgelezen kans om Franse engineering vol in te zetten.
Daarnaast moeten vooral landen zoals India en China vol aan de kernenergie; daar zijn de eisen minder streng en de kennis aanwezig. Plus, ze moeten van de kolen af!

Is langer open houden een optie als je weet dat ze niet meer aan de huidige eisen voldoen? De kerncentrales die in de komende 10 jaar gesloten zouden moeten worden, houden we die desnoods open tot er nieuwe zijn?

Ja graag!!! Vooral de centrales in Duitsland.

Zijn de lopende kosten van nucleair niet eigenlijk gewoon te hoog, of zijn de kosten van CO2 niet voldoende meegewogen in fossiele centrales?

En wat is de impact van uranium, plutonium en (op termijn) thorium delven? Of wordt uiteindelijk net zo'n ding als de koper- en kobaltindustrie?

Dit wordt mee genomen in de referenties van de video.

[ph4ge]

EXX schreef op woensdag 14 april 2021 @ 13:54:
Zullen we dan maar eens beginnen met het laaghangend fruit: bestaande kerncentrales zo lang mogelijk in gebruik houden, en zeker niet voortijdig afschakelen en vervangen door aardgascentrales?

Maar gascentrales vervangen geen kerncentrales. Het wordt zo in de Belgische politiek misschien gebracht, maar het klopt niet. Fundamenteel zijn het heel andere energiebronnen. Gascentrales zijn flexibele elektriciteitsbronnen, geen baseload zoals kerncentrales. Een gascentrale kan makkelijker functioneren naast duurzame energie dan kernenergie. Een gascentrale kan immers zonder problemen en heel snel aan en uit schakelen en kost vrijwel niks en produceert geen afval als hij stil staat. De federale energie regulator van Belgie denkt bovendien dat gascentrales helemaal niet nodig zijn als de kerncentrales dicht gaan.

Overigens meldt de Cerg ook wat over de kosten van kerncentrales in België: Voor de driejaarlijkse periode 2020- 2022 bedragen de vaste kosten voor 4 centrales jaarlijks 727,835 M€ en de variabele kosten 10,8856 €/MWh. Dat is meer dan het dubbele dat bijv. nieuwe offshore wind energie kost (met de netwerkkosten inbegrepen). De vraag is ook nog of alle kosten zoals decommissioning en kernafvalopslag daar volledig in zitten. Ik zou weleens willen berekening willen zien of je met dat geld niet elders meer klimaatwinst kan behalen voordat we concluderen dat ze beter open kunnen blijven.

Waarschijnlijk heeft de CERG gelijk, België kan op de schaarse momenten dat het te weinig energie produceert omdat de kerncentrales dicht zijn en er geen nieuwe gascentrales zijn dat prima met import overbruggen in ieder geval totdat alternatieven ontwikkeld zijn. De praktijk heeft dat immers al uitgewezen.

Investeren in gas zou zonde zijn, daar zijn we het allemaal wel over eens denk ik (de theorie dat je ze later makkelijk om kan bouwen naar waterstofcentrales verdient het om sceptisch benadert te worden).

XanderDrake schreef op woensdag 14 april 2021 @ 14:29:
Dat is echt een illusie van de rechtse politieke flank. Het klinkt ook soms alsof rechts met kernenergie aan het schermen is vooral om geitenwollensokken te frustreren (ik kan daar overigens deels inkomen; dogmatisch linksheid helpt ons ook niet verder). Maar, het geeft wel aan dat ze in ieder geval waarde hechten aan CO2 reductie en de energietransitie. Misschien moeten we kerncentrales bouwen puur om politiek te bedrijven Ik kan er niet mee zitten.

Ik heb het al vaker gezegd en ik weet dat lang niet iedereen die mening deelt, maar naar mijn bescheiden mening is voor veel politici is kernenergie vooral een vertragingstactiek. Het is niet voor niets het populairst bij politici die klimaatverandering ontkennen of dat tot voor kort deden, van Trump tot Baudet. Het is gewoon heel makkelijk om mensen wijs te maken dat ze nu hun gedrag niet aan hoeven te passen, en dat ze geen zonnepaneel op het dak hoeven te leggen, want ooit zullen er nieuwe kerncentrales zijn.

XanderDrake schreef op woensdag 14 april 2021 @ 14:29:
Ten eerste, de vraag die niet wordt gesteld; is energy storage tech wel op tijd beschikbaar?? Ik heb behoorlijke twijfels daarover, ik vermoed dat we net aan de transport sector op batterijen krijgen rond 2030. Zal me benieuwen of er dan nog accu's over zijn. (@ph4ge heb jij hier cijfers over?) Want zo nee, dan moeten we nog decennia gas stoken...

Het is heel moeilijk om daar iets definitiefs over te zeggen. De meningen lopen enorm uiteen over hoeveel opslag er nodig is, en hoeveel procent van die opslag batterijen zijn. Als we het land in 2030 dagen aan een stuk enkel op batterijen willen kunnen laten draaien dan is dat absoluut niet haalbaar. Maar, hebben we tegen die tijd een nog beter verbonden Europees energienetwerk waarbij er vrijwel altijd wel ergens in de EU gunstige omstandigheden voor duurzame energie is, en we energie vooral opslaan in de vorm van hydro in gebieden als Noorwegen en de Alpen, dan hebben we maar betrekkelijk weinig batterijen nodig die vooral korte termijn fluctuaties opvangen en dat is veel realistischer.

Grootschalige opslag van energie voor langdurige stroomvoorziening voor heel Nederland zal er voor 2030 niet zijn. De energie die we op dat moment kunnen opslaan gaat inderdaad vooral naar bijv. vervoer.

[ Voor 41% gewijzigd door ph4ge op 14-04-2021 14:57 ]

[XanderDrake]

ph4ge schreef op woensdag 14 april 2021 @ 14:40:
Ik heb het al vaker gezegd en ik weet dat lang niet iedereen die mening deelt, maar naar mijn bescheiden mening is voor veel politici is kernenergie vooral een vertragingstactiek. Het is niet voor niets het populairst bij politici die klimaatverandering ontkennen of dat tot voor kort deden, van Trump tot Baudet. Het is gewoon heel makkelijk om mensen wijs te maken dat ze nu hun gedrag niet aan hoeven te passen, en dat ze geen zonnepaneel op het dak hoeven te leggen, want ooit zullen er nieuwe kerncentrales zijn.

Mee eens. Mijn hoop is dat de kernenergie wens een nodige stap is richting rechtse klimaat-acceptatie. Om even de cyclus erbij te pakken:



Een kerncentrale bouwen om CO2 reducties te creëren is al beter dan compleet negeren ("denial") van het het klimaatprobleem. "Anger" hebben we ook al gehad, sommige partijen zitten er nog in. In mijn ogen zijn we voor de mainstream-rechtse partijen in de "bargaining" fase, volgende verkiezingen "acceptance"? Ik kan het hopen

Het is heel moeilijk om daar iets definitiefs over te zeggen. De meningen lopen enorm uiteen over hoeveel opslag er nodig is, en hoeveel procent van die opslag batterijen zijn. Als we het land in 2030 dagen aan een stuk enkel op batterijen willen kunnen laten draaien dan is dat absoluut niet haalbaar. Maar, hebben we tegen die tijd een nog beter verbonden Europees energienetwerk waarbij er vrijwel altijd wel ergens in de EU gunstige omstandigheden voor duurzame energie is, en we energie vooral opslaan in de vorm van hydro in gebieden als Noorwegen en de Alpen, dan hebben we maar betrekkelijk weinig batterijen nodig die vooral korte termijn fluctuaties opvangen en dat is veel realistischer.

Grootschalige opslag van energie voor langdurige stroomvoorziening voor heel Nederland zal er voor 2030 niet zijn. De energie die we op dat moment kunnen opslaan gaat inderdaad vooral naar bijv. vervoer.

Bedankt voor je duit in het zakje. Wat betere stroomnetwerk integratie betreft, Denemarken gaat een Noordzee stroom hub maken. Andere landen zijn er niet bij betrokken, een beetje jammer... Het eiland zal pas 2033 klaar zijn en dan alleen maar gekoppeld zijn met Denemarken. Ik vrees dat ook dit te laat gaat zijn.

[EXX]

ph4ge schreef op woensdag 14 april 2021 @ 14:40:
[...]

Maar gascentrales vervangen geen kerncentrales. Het wordt zo in de Belgische politiek misschien gebracht, maar het klopt niet. Fundamenteel zijn het heel andere energiebronnen. Gascentrales zijn flexibele elektriciteitsbronnen, geen baseload zoals kerncentrales. Een gascentrale kan makkelijker functioneren naast duurzame energie dan kernenergie. Een gascentrale kan immers zonder problemen en heel snel aan en uit schakelen en kost vrijwel niks en produceert geen afval als hij stil staat.

Kern moet uit in 2025: dat is over 4 jaar. Kern levert 47% van de elektriciteit. 37% is thermisch, inclusief biomassa.

1. Ik zou eerst eens kijken of er geen fossiele centrales uit kunnen voordat ik aan kern begin om de CO2 emissies en luchtvervuiling terug te dringen
2. Er moet in 4 jaar 47% kern vervangen worden. Dat ga je nooit met zon en wind kunnen vervangen. Dus gaan enkele van die gascentrales permanent draaien.

En hoezo gas kost vrijwel niks? Ook standby staan kost geld.

De federale energie regulator van Belgie denkt bovendien dat gascentrales helemaal niet nodig zijn als de kerncentrales dicht gaan.

Lekker gemakkelijk: we importeren gewoon (we gaan er gewoon van uit dat de buren die elektriciteit wel kunnen leveren) en hebben altijd nog de "strategische reserve". En waarmee de buren die elektriciteit opwekken (bruinkool!) doet er niet toe.

Overigens meldt de Cerg ook wat over de kosten van kerncentrales in België: Voor de driejaarlijkse periode 2020- 2022 bedragen de vaste kosten voor 4 centrales jaarlijks 727,835 M€ en de variabele kosten 10,8856 €/MWh. Dat is meer dan het dubbele dat bijv. nieuwe offshore wind energie kost (met de netwerkkosten inbegrepen). De vraag is ook nog of alle kosten zoals decommissioning en kernafvalopslag daar volledig in zitten. Ik zou weleens willen berekening willen zien of je met dat geld niet elders meer klimaatwinst kan behalen voordat we concluderen dat ze beter open kunnen blijven.

Nu vergelijk je weer intermittend zon en wind tegenover nuclear. Je moet intermittend zon en wind + opslag / backup vergelijken met nuclear.

Waarschijnlijk heeft de CERG gelijk, België kan op de schaarse momenten dat het te weinig energie produceert omdat de kerncentrales dicht zijn en er geen nieuwe gascentrales zijn dat prima met import overbruggen in ieder geval totdat alternatieven ontwikkeld zijn. De praktijk heeft dat immers al uitgewezen.

Het is maar de vraag of dat zo blijft. Nu al draaien de baseload centrales in Europa op vol vermogen op momenten dat zon en wind niet leveren.

Ik heb het al vaker gezegd en ik weet dat lang niet iedereen die mening deelt, maar naar mijn bescheiden mening is voor veel politici is kernenergie vooral een vertragingstactiek. Het is niet voor niets het populairst bij politici die klimaatverandering ontkennen of dat tot voor kort deden, van Trump tot Baudet. Het is gewoon heel makkelijk om mensen wijs te maken dat ze nu hun gedrag niet aan hoeven te passen, en dat ze geen zonnepaneel op het dak hoeven te leggen, want ooit zullen er nieuwe kerncentrales zijn.

Te gemakkelijk. er zijn genoeg mensen die zich serieus inzetten voor de energietransitie en tevens grote voorstanders van kernenergie, naast zon/wind/waterkracht/etc.

Het is heel moeilijk om daar iets definitiefs over te zeggen. De meningen lopen enorm uiteen over hoeveel opslag er nodig is, en hoeveel procent van die opslag batterijen zijn. Als we het land in 2030 dagen aan een stuk enkel op batterijen willen kunnen laten draaien dan is dat absoluut niet haalbaar. Maar, hebben we tegen die tijd een nog beter verbonden Europees energienetwerk waarbij er vrijwel altijd wel ergens in de EU gunstige omstandigheden voor duurzame energie is, en we energie vooral opslaan in de vorm van hydro in gebieden als Noorwegen en de Alpen, dan hebben we maar betrekkelijk weinig batterijen nodig die vooral korte termijn fluctuaties opvangen en dat is veel realistischer.

Noorwegen kan niet half Europa van elektriciteit voorzien, en de meeste plekken in de Alpen zijn al in gebruik. Wat de afgelopen jaren hebben laten zien dat de stelling "er vrijwel altijd wel ergens in de EU gunstige omstandigheden voor duurzame energie is" niet opgaat. Er zijn behoorlijk lange periodes geweest (dagenlang) waarbij zowel zon als wind vrijwel niets levert over grote delen van Europa. Als je dat wil ondervangen met zon en wind elders, heb je een enorme overcapaciteit nodig, plus hele forse interlinks. Vele malen groter dan wat er nu in gebruik is.

[ph4ge]

EXX schreef op woensdag 14 april 2021 @ 15:41:
1. Ik zou eerst eens kijken of er geen fossiele centrales uit kunnen voordat ik aan kern begin om de CO2 emissies en luchtvervuiling terug te dringen

Geld, flexibiliteit en veiligheid spelen nou eenmaal ook een rol. Ik ben geen expert in het Belgische systeem, maar als je een alternatief weet bel ze eens.

EXX schreef op woensdag 14 april 2021 @ 15:41:
2. Er moet in 4 jaar 47% kern vervangen worden. Dat ga je nooit met zon en wind kunnen vervangen. Dus gaan enkele van die gascentrales permanent draaien.

Houd nou eens op met doen alsof het niet kan, dat punt hebben we nu toch weleens gepasseerd?

EXX schreef op woensdag 14 april 2021 @ 15:41:
Lekker gemakkelijk: we importeren gewoon (we gaan er gewoon van uit dat de buren die elektriciteit wel kunnen leveren) en hebben altijd nog de "strategische reserve". En waarmee de buren die elektriciteit opwekken (bruinkool!) doet er niet toe.

De buren zullen voornamelijk de Franse kerncentrales zijn, daar ben jij toch niet op tegen? Bruinkool is rap aan het verdwijnen. Bovendien kan je met certificaten zorgen dat je CO2 vrije energie koopt.

EXX schreef op woensdag 14 april 2021 @ 15:41:
Nu vergelijk je weer intermittend zon en wind tegenover nuclear. Je moet intermittend zon en wind + opslag / backup vergelijken met nuclear.

Dat ontken ik helemaal niet. Ik geef alleen aan dat je met bijna een miljard euro per jaar plus 5 cent de kWu heel veel andere dingen kan doen. En dan hebben we het over bestaande reeds afgeschreven exemplaren.

EXX schreef op woensdag 14 april 2021 @ 15:41:
Het is maar de vraag of dat zo blijft. Nu al draaien de baseload centrales in Europa op vol vermogen op momenten dat zon en wind niet leveren.

Als het baseload is draaien ze per definitie op vol vermogen. Dat is wat ze doen Je draait oorzaak en gevolg om. Baseload centrales draaien niet op baseload omdat de vraag dat vereist, maar omdat ze dat zelf vereisen om technisch en economisch niet in de problemen te komen.

EXX schreef op woensdag 14 april 2021 @ 15:41:
Te gemakkelijk. er zijn genoeg mensen die zich serieus inzetten voor de energietransitie en tevens grote voorstanders van kernenergie, naast zon/wind/waterkracht/etc.

Dat ontken ik helemaal niet. Het geeft echter wel te denken, of niet?

EXX schreef op woensdag 14 april 2021 @ 15:41:
Noorwegen kan niet half Europa van elektriciteit voorzien, en de meeste plekken in de Alpen zijn al in gebruik. Wat de afgelopen jaren hebben laten zien dat de stelling "er vrijwel altijd wel ergens in de EU gunstige omstandigheden voor duurzame energie is" niet opgaat. Er zijn behoorlijk lange periodes geweest (dagenlang) waarbij zowel zon als wind vrijwel niets levert over grote delen van Europa. Als je dat wil ondervangen met zon en wind elders, heb je een enorme overcapaciteit nodig, plus hele forse interlinks. Vele malen groter dan wat er nu in gebruik is.

Dan maak je er weer een RE vs kernenergie discussie van. In het topic waar deze discussie thuis hoort is recent nog een onderzoek besproken dat laat zien dat we het over maximaal 8 dagen op een rij hebben, en dat is alleen bekeken vanuit Nederland niet op continentale schaal.

Of het nou wel of niet zo is dat 100% duurzame energie mogelijk is, linksom of rechtsom gaat een kerncentrale voor slechts die momenten per jaar dat renewables met (beperkte) opslag tekort schieten niet geschikt zijn.

[daan!]

ph4ge schreef op woensdag 14 april 2021 @ 19:50:
Geld, flexibiliteit en veiligheid spelen nou eenmaal ook een rol. Ik ben geen expert in het Belgische systeem, maar als je een alternatief weet bel ze eens.

Het alternatief is dus kerncentrales open houden in plaats van kolen verstoken. Dat punt is al vaak genoeg gemaakt dus doe niet alsof je neus bloedt.

Houd nou eens op met doen alsof het niet kan, dat punt hebben we nu toch weleens gepasseerd?

Het kan niet, dat punt hebben we inderdaad al gepasseerd.
Wind en zon is te onbetrouwbaar en opslag is niet voldoende om die variatie voor heel Europa op te vangen.
Nee ook geen stuwmeer.

De buren zullen voornamelijk de Franse kerncentrales zijn, daar ben jij toch niet op tegen? Bruinkool is rap aan het verdwijnen. Bovendien kan je met certificaten zorgen dat je CO2 vrije energie koopt.

De certificaten die biomassa als CO2 neutraal bestempelen? Gotcha..

Als het baseload is draaien ze per definitie op vol vermogen. Dat is wat ze doen Je draait oorzaak en gevolg om. Baseload centrales draaien niet op baseload omdat de vraag dat vereist, maar omdat ze dat zelf vereisen om technisch en economisch niet in de problemen te komen.

Die smileys mag je wat mij betreft wel achterwege laten, we zijn geen fok hier en kunnen elkaar fatsoenlijk te woord staan.

Baseload is niet per definitie op vol vermogen.
De Engels term baseload gaat overigens over de vraag van het netwerk, ik denk dat je je vergist met basislastcentrale?
Hoe dan ook, het gaat om het leveren van een constant en betrouwbaar vermogen, dat kunnen kerncentrales.
Kerncentrales zijn ook te regelen in vermogen en dat gebeurt dan ook gewoon dagelijks.

Dan maak je er weer een RE vs kernenergie discussie van. In het topic waar deze discussie thuis hoort *knip*

Ga er dan niet zelf weer verder op in.

[The-Priest-NL]

Ik heb even in dit topic gezocht op Fusie en TAE, maar kan eigenlijk alleen posts vinden over tokamak of stellarator en ITER.

Ik ben nog aan het zoeken wat ik verder over TAE/FRC kan vinden maar wilde dit toch vast delen hier, als ze dit inderdaad binnen 9 jaar commercieel haalbaar willen hebben/kunnen krijgen zou dat wel een game changer zijn (niet voor nu maar meer long term)

Nuclear Fusion (FRC)

[Skyaero]

The-Priest-NL schreef op woensdag 14 april 2021 @ 23:06:
Ik heb even in dit topic gezocht op Fusie en TAE, maar kan eigenlijk alleen posts vinden over tokamak of stellarator en ITER.

Ik ben nog aan het zoeken wat ik verder over TAE/FRC kan vinden maar wilde dit toch vast delen hier, als ze dit inderdaad binnen 9 jaar commercieel haalbaar willen hebben/kunnen krijgen zou dat wel een game changer zijn (niet voor nu maar meer long term)

Nuclear Fusion (FRC)

Snelle zoektocht: met kan het plasma controleren, maar men heeft nog geen enkele kWh onttrokken uit het systeem. Zolang dat nog niet aan de orde is, is het nog lang niet commercieel.

Zeker als je fysisci zeggen dat “The results look like steady progress, but it’s a long way from a fusion device,”

Daarnaast: geen enkel woord over hoeveel MW (of kW) dit ding kan leveren, geen woord over hoe groot een commerciële variant eruit zou moeten zien en wat het rendement van zo'n centrale zou zijn (fusie reactoren staan erom bekend zelf veel elektriciteit te gebruik om het plasma te controleren). Waar wel veel over wordt geschreven is hoeveel patenten ze hebben en hoeveel geld ze hebben opgehaald bij investeerders.

Het is dat het apparaat daadwerkelijk plasma kan maken, maar het voelt bijna als een Nikola aan.

[DaniëlWW2]

Modbreak:

@EXX @daan! @ph4ge En daar gaan we weer. Alweer weten jullie binnen de korte keer het topic volledig om te gooien naar een welles/nietes over kern vs. renewables met precies dezelfde argumenten en verwijten als al die keren ervoor. En daarom is er dus een apart topic over kernenergie nodig. Het kan blijkbaar niet normaal.

[EXX]

Mijn excuses. Iets met ezel en steen....

[Qwerty-273]

Hier onder een link naar een recente webinar over de BWRX-300 met GE Hitachi Nuclear Energy in samen werking met The Nuclear Alternative Project (een lobby groep in Puerto Rico voor de energie transitie en modernisatie van het eiland).

https://www.facebook.com/watch/?v=266793404929177

[Qwerty-273]

GE Hitachi heeft een korte promo video over de BWRX-300 smr online gezet. Interessant is ook dat Rafał Kasprów (Synthos Green Energy, Polen) en Kalev Kallemets (Fermi Energia, Estland) een kleine gast rol hebben, dit zijn de twee bedrijven die serieus naar smr's kijken binnen Europa.
YouTube: GE Hitachi’s Small Modular Nuclear Reactor The BWRX-300 Can Help Cou...

[XanderDrake]

Ik heb begrepen dat de EU uiteindelijk mbt de klimaatconferentie deze week 'nieuwe' kernenergie initiatieven nog niet heeft aangegeven als groene investeringen. Jammer, ik vrees dat dit idee nog wel even moet fermenteren voordat we SMRs gaan zien in EU.

[EXX]

De EU heeft de beslissing nog even voor zich uitgeschoven, net als de beslissing over aardgas. Beide zijn tezeer een heet hangijzer momenteel vrees ik. En als bij de volgende Duitse verkiezingen Annalena Baerbocks de opvolger van Merkel gaat worden, dan vrees ik het ergste: dan zou kernenergie wel eens een splijtzwam kunnen gaan worden in de EU.

Dan even iets heel anders. Chernobyl was natuurlijk een enorme ramp, maar tegelijkertijd is het voor de wetenschap een kans gebleken om te kunnen zien en bestuderen wat zo een kernramp in de praktijk voor een uitwerkingen heeft over de jaren heen,

Nu is er een studie gepubliceerd mbt het doorgeven van door de straling veroorzaakte mutaties aan volgende generaties. Het is een verschijnsel dat vaak wordt aangehaald als risico van kernenergie en nucleaire ongevallen. Nu blijkt dat dit niet optreedt: deze mutaties worden niet doorgegeven aan het nageslacht.

De publicatie is hier te vinden.

[EXX]

De regering Biden heeft besloten om bestaande kerncentrales actief te gaan ondersteunen om ze zo in bedrijf te houden in de strijd tegen klimaatopwarming. IMHO een verstandige zet. Elke CO2 arme GW aan opwek is welkom.

Bron

[drooger]

The-Priest-NL schreef op woensdag 14 april 2021 @ 23:06:
Ik heb even in dit topic gezocht op Fusie en TAE, maar kan eigenlijk alleen posts vinden over tokamak of stellarator en ITER.

Ik ben nog aan het zoeken wat ik verder over TAE/FRC kan vinden maar wilde dit toch vast delen hier, als ze dit inderdaad binnen 9 jaar commercieel haalbaar willen hebben/kunnen krijgen zou dat wel een game changer zijn (niet voor nu maar meer long term)

Nuclear Fusion (FRC)

Fusieonderzoeker prof. Niek Lopes Cardozo van de TU Eindhoven zei in Kijk dat de eerste generatie commerciële kernfusiecentrales er in 2070 zou kunnen zijn. Hij voegde eraan toe dat we nog niet weten of het echt kan. Dat moet blijken uit de experimenten die komende jaren gedaan worden.

In de Volkskrant zei hoogleraar kernfusie Marco de Baar daarover eerder: “Op z’n vroegst kan kernfusie rond 2060 significant gaan bijdragen aan onze energieproductie. Gegeven die tijdlijn, zal fusie dus geen bijdrage leveren aan de huidige energietransitie. [..] Voor de huidige energietransitie komt deze technologie zelfs in het meest optimistische scenario veel te laat.’

Bron: https://jaspervis.wordpre...n-in-de-energietransitie/

Kernfusie komt helaas ruimschoots te laat om huidige energiecentrales te vervangen voor 2050.

[GekkePrutser]

EXX schreef op maandag 26 april 2021 @ 10:34:
Nu is er een studie gepubliceerd mbt het doorgeven van door de straling veroorzaakte mutaties aan volgende generaties. Het is een verschijnsel dat vaak wordt aangehaald als risico van kernenergie en nucleaire ongevallen. Nu blijkt dat dit niet optreedt: deze mutaties worden niet doorgegeven aan het nageslacht.

De publicatie is hier te vinden.

Aan de andere kant is een enorm gebied voor tussen de 3000 en 20000 jaar onbewoonbaar. Dat vind ik nogal wat. Het gaat niet vaak mis, maar als het mis gaat dan is het ook echt foute boel. 2000 jaar geleden liepen wij hier nog in wolvenvellen

[ Voor 3% gewijzigd door GekkePrutser op 10-05-2021 16:25 ]

[XanderDrake]

drooger schreef op maandag 10 mei 2021 @ 12:05:
Bron: https://jaspervis.wordpre...n-in-de-energietransitie/

Kernfusie komt helaas ruimschoots te laat om huidige energiecentrales te vervangen voor 2050.

Goed artikel. Wel ontluisterend dat zodra kernfusie in het stroomnetwerk komt, in 2060, dat we dan al volledig op duurzame energie moeten draaien.
Dat betekend dat de grote productie capaciteit en schaalvergroting van duurzame energie er voor zorgt dat kernfusie waarschijnlijk nooit echt betaalbaar gaat worden Allicht iets voor op Mars dan?

[EXX]

XanderDrake schreef op maandag 10 mei 2021 @ 16:31:
[...]

Goed artikel. Wel ontluisterend dat zodra kernfusie in het stroomnetwerk komt, in 2060, dat we dan al volledig op duurzame energie moeten draaien.
Dat betekend dat de grote productie capaciteit en schaalvergroting van duurzame energie er voor zorgt dat kernfusie waarschijnlijk nooit echt betaalbaar gaat worden Allicht iets voor op Mars dan?

Niet noodzakelijkerwijs. De modiale energiebehoefte blijft groeien, vooral in de ontwikkelingslanden. Daarnaast moeten wind turbines en PV panelen regelmatig (gemiddeld eens in de 20 jaar) vervangen worden. Het kan dan verstandiger zijn om die te vervangen door kernfusie of om nieuwe capaciteit met kernfusie te realiseren.

Bovendien: nu ga je er van uit dat 100% duurzaam in 2060 haalbaar is (dus zonder kernenergie). Het is maar zeer de vraag of dat het geval is. Mijn *persoonlijke* overtuiging is van niet, en dat je zonder een kernenergiecomponent niet van de fossiele brandstoffen afkomt. Kernfusie kan dan vanaf 2060 bestaande kerncentrales gaan vervangen.

[ Voor 17% gewijzigd door EXX op 11-05-2021 12:41 ]

[XanderDrake]

Opzich kan het wel zo nu: op dit moment nieuwe kernenergie centrales bouwen, voor 40 jaar blijven onderhouden en inzetten, en daarna overstappen op kernfusie.

Want duurzame energie lost het Nederlandse ruimte probleem niet op: we hebben in 2050 namelijk 15x meer duurzame energie creatie nodig vergeleken met nu. Met een Kerncentrale(s) zou je bijv. 20% daarvan kunnen opvangen.

[ Voor 3% gewijzigd door XanderDrake op 11-05-2021 12:48 ]

[DaniëlWW2]

Modbreak:

Ahum, topicwaarschuwing en iets over alleen kern...

[EXX]

Ondertussen is er wat meer duidelijkheid over het Tsjechische idee mbt stadsverwarming. De Teplator is inderdaad een op een laag pitje draaiende zwaar-water reactor, lopende op kernafval. De energie komt dus niet alleen van het radioactieve verval van de splijtstof staven, maar grotendeels van het splijten van het nog aanwezige U235 in het kernafval. De vrijkomende energie is bij lange na niet genoeg om elektriciteit op te wekken, maar voor stadsverwarming is het prima te doen.

Voor Oost-Europa (waar nog veel kolengestookte stadsverwarming bestaat) is dit wel een mooie oplossing.

[XanderDrake]

Youtuber Joe Scott schijnt ook eens zijn licht op de Small Modular Reactors

Een goede video, hij staat met name stil bij de techniek die Nuscale gaat aanbieden. Ik ben bijvoorbeeld verbaast dat er een bepaalde veiligheidsradius om kerncentrales heen moet staan en dat deze radius voor de Nuscale modules maar een paar honderd meter is! Ideaal voor Nederland denk ik, modulair deze units plaatsen op plekken waar het relevant is ipv de energie overpompen vanuit Eemshaven of de Maasvlakte; een 15% efficientiewinst right there.
Ik wist niet dat ze al zo ver zijn! 2029 zouden de eerste commerciële centrales moeten gaan draaien. Stel dat Nuscale goed upscaled (pun intended) dan voorzie ik dat dit echt wel gaat werken
Er zijn nog wat punten over de veiligheid (iets met borium in het water), maar als ik het goed begrijp is het systeem al een stuk veiliger dan 2nd Gen kerncentrales.

[Proton_]

XanderDrake schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 12:07:
modulair deze units plaatsen op plekken waar het relevant is ipv de energie overpompen vanuit Eemshaven of de Maasvlakte; een 15% efficientiewinst right there.

Bron?
We zijn de VS niet

[XanderDrake]

Proton_ schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 18:52:
[...]

Bron?
We zijn de VS niet

Ik had deze eens gelezen

Maar het zal inderdaad heel erg verschillen van voorbeeld tot voorbeeld. Waarschijnlijk niet 15% overal

[DaniëlWW2]

XanderDrake schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 12:07:
Youtuber Joe Scott schijnt ook eens zijn licht op de Small Modular Reactors

[YouTube: Small Modular Reactors: The Model T Of Nuclear Energy | Answers With Joe]

Een goede video, hij staat met name stil bij de techniek die Nuscale gaat aanbieden. Ik ben bijvoorbeeld verbaast dat er een bepaalde veiligheidsradius om kerncentrales heen moet staan en dat deze radius voor de Nuscale modules maar een paar honderd meter is! Ideaal voor Nederland denk ik, modulair deze units plaatsen op plekken waar het relevant is ipv de energie overpompen vanuit Eemshaven of de Maasvlakte; een 15% efficientiewinst right there.
Ik wist niet dat ze al zo ver zijn! 2029 zouden de eerste commerciële centrales moeten gaan draaien. Stel dat Nuscale goed upscaled (pun intended) dan voorzie ik dat dit echt wel gaat werken
Er zijn nog wat punten over de veiligheid (iets met borium in het water), maar als ik het goed begrijp is het systeem al een stuk veiliger dan 2nd Gen kerncentrales.

Beter dan de tweede generatie lijkt me ook wel een minimum. Ik betwijfel of veel tweede generatie reactoren tegenwoordig nog gebouwd zouden mogen worden.

Maar wat bedoel je met upscaling? Vermogen of productie? Want het idee is dat je meerde reactoren in een cluster plaatst. Elke Nuscale reactor zou 77MW moeten kunnen opwekken en ze komen met maximaal twaalf reactoren per centrale. Ik denk ook niet dat je ze overal wil neerzetten. Nee, op de locatie van oude gas, biomassa en kolencentrales omdat alle infrastructuur er al staat, de lokale geografie waarschijnlijk al onderzocht is op stabiliteit etc.

Maar ze komen dit decennium en niet alleen Nuscale, Die van GE-Hitachi van 300MW zit er ook aan te komen.

XanderDrake schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 18:56:
[...]

Ik had deze eens gelezen

Maar het zal inderdaad heel erg verschillen van voorbeeld tot voorbeeld. Waarschijnlijk niet 15% overal

Het heeft te maken met de lengte, maar ook materiaal. Van wat ik heb begrepen zijn de meeste kabels namelijk van aluminium omdat het veel lichter is dan koper en je dus veel minder palen nodig hebt om die kabel in de lucht te houden. Maar dat gaat bijvoorbeeld niet op als kabels ondergronds of op de zeebodem liggen. Dan zou koper gewoon moeten kunnen. Heb je daarnaast ook nog te maken met verschillende standaarden die weerstand beïnvloeden.

Maar korter is in principe altijd beter. Het gaat uiteindelijk alleen wel om stabiliteit van een netwerk en daar heb je gewoon meerdere bronnen voor nodig.

[ Voor 20% gewijzigd door DaniëlWW2 op 12-06-2021 22:30 ]

[Skyaero]

Koper is veel kostbaarder dan aluminium. Overigns zijn de netverliezen in Nederland krap 5%, waarvan het merendeel in de distributienetten zit

[XanderDrake]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 22:23:
Maar wat bedoel je met upscaling? Vermogen of productie? Want het idee is dat je meerde reactoren in een cluster plaatst. Elke Nuscale reactor zou 77MW moeten kunnen opwekken en ze komen met maximaal twaalf reactoren per centrale. Ik denk ook niet dat je ze overal wil neerzetten. Nee, op de locatie van oude gas, biomassa en kolencentrales omdat alle infrastructuur er al staat, de lokale geografie waarschijnlijk al onderzocht is op stabiliteit etc.

Productie. 77MW is al prima gezien het formaat.
Van wat ik begrijp gebruikt NuScale ook niet het meest verrijkte uranium maar gerecycled uranium? Dus dat zou betekenen dat we meteen een grote slag slaan mbt het wegkrijgen van veel kernafval.

[DaniëlWW2]

Skyaero schreef op zondag 13 juni 2021 @ 09:34:
Koper is veel kostbaarder dan aluminium. Overigns zijn de netverliezen in Nederland krap 5%, waarvan het merendeel in de distributienetten zit

Dat is zeker een reden, maar niet de reden. Je zal uiteindelijk de hele installatiekosten moeten afzetten tegen de kosten van je netverlies. Koper mag dan duurder zijn, het is zeker niet de enige kostenpost. Zeker voor bijvoorbeeld onderwater kan koper wel eens de voorkeur genieten vanwege de vaak grotere afstanden of het gewicht van koper dat de kabel beter op zijn plaats zou moeten houden. Maar ik kan er verder ook zo snel geen uitsluitsel over vinden anders dan dat koper ook gebruikt word.

XanderDrake schreef op zondag 13 juni 2021 @ 23:39:
[...]

Productie. 77MW is al prima gezien het formaat.
Van wat ik begrijp gebruikt NuScale ook niet het meest verrijkte uranium maar gerecycled uranium? Dus dat zou betekenen dat we meteen een grote slag slaan mbt het wegkrijgen van veel kernafval.

Volgens mij kunnen die reactoren beiden gebruiken. Dat is ook niks nieuws want Borsele gebruikt ook allang gerecyclede uranium brandstofstaven.

[XanderDrake]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 22:23:
[...]


Beter dan de tweede generatie lijkt me ook wel een minimum. Ik betwijfel of veel tweede generatie reactoren tegenwoordig nog gebouwd zouden mogen worden.

offtopic:
Ik realiseer me ineens dat Chernobyl ook een 2nd Gen Kerncentrale was, mjaaaa, je wil wel veiliger zijn dan dat

[DaniëlWW2]

XanderDrake schreef op maandag 14 juni 2021 @ 10:41:
[...]

offtopic:
Ik realiseer me ineens dat Chernobyl ook een 2nd Gen Kerncentrale was, mjaaaa, je wil wel veiliger zijn dan dat

He, Tsjernobyl was een debiele tweede generatie centrale. Subtiel verschil.

[mcDavid]

Energiecentrales worden over het algemeen geplaatst op plaatsen waar koelwater en brandstof gemakkelijk voor handen is. Voor kernenergie is brandstof natuurlijk niet zo'n issue, maar je zit alsnog gebonden aan de grote rivieren, meren en/of zee. Je kunt niet zomaar ergens een centrale midden in een droog gebied zetten.

[XanderDrake]

mcDavid schreef op maandag 14 juni 2021 @ 11:14:
Energiecentrales worden over het algemeen geplaatst op plaatsen waar koelwater en brandstof gemakkelijk voor handen is. Voor kernenergie is brandstof natuurlijk niet zo'n issue, maar je zit alsnog gebonden aan de grote rivieren, meren en/of zee. Je kunt niet zomaar ergens een centrale midden in een droog gebied zetten.

Het scheelt dan dat Nederland één grote delta is

[Proton_]

@XanderDrake precies, dus wij krijgen voorverwarmde rivieren uit Frankrijk en Duitsland

[DaniëlWW2]

Nou, daar is dan de test voor de Franse EPR. Helaas is deze wel in China gebouwd, dus communisten en kernenergie is hier mogelijkerwijs van toepassing. Dus helemaal een geweldige test voor het EPR ontwerp of ze ook communisme kunnen verslaan.
https://nos.nl/artikel/23...en-radioactiviteit-gelekt

[Tens]

XanderDrake schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 12:07:
Youtuber Joe Scott schijnt ook eens zijn licht op de Small Modular Reactors

Ik wist niet dat ze al zo ver zijn! 2029 zouden de eerste commerciële centrales moeten gaan draaien. Stel dat Nuscale goed upscaled (pun intended) dan voorzie ik dat dit echt wel gaat werken

youtubers zijn specialist in alles natuurlijk, en de meest betrouwbare bron die je kan vinden

Hoe ver zijn ze werkelijk?

[XanderDrake]

Tens schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 16:59:
[...]

youtubers zijn specialist in alles natuurlijk, en de meest betrouwbare bron die je kan vinden

Hoe ver zijn ze werkelijk?

Joe vat gewoon samen wat er op websites en in papers te vinden valt.
Die 2029 deadline kwam van een andere plek, niet van zijn filmpje. Natuurlijk moet het nog allemaal uitkomen, maar ik denk dat realistische tijdslijnen heel belangrijk zijn voor een bedrijf als NuScale. Want dát probleem, de lange bouw tijden en budget overruns, moeten ze juist tegen gaan. Dat is hun hele bestaansrecht!

[XanderDrake]

Dus, blijkbaar zijn er wel markt partijen die willen investeren in Nederlandse kern energie. Aldus het kabinet.

De overheid moet wel erg garant staan en de maatschappij moet er ook enigszins achter staan. Ik vraag me af of we daar al zijn. Kern energie was wel een groot discussiepunt vorige verkiezingen en de hele klimaat chaos die ons te wachten staat zal velen aan het denken zetten. Maar of we de dogmatische denkers mee krijgen? Ik weet het niet.

Ik vraag me af wat de jongere generatie activisten denken van kernenergie, degene die na Chernobyl zijn geboren.

[Philip Ross]

XanderDrake schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 10:51:
Dus, blijkbaar zijn er wel markt partijen die willen investeren in Nederlandse kern energie. Aldus het kabinet.

De overheid moet wel erg garant staan en de maatschappij moet er ook enigszins achter staan. Ik vraag me af of we daar al zijn. Kern energie was wel een groot discussiepunt vorige verkiezingen en de hele klimaat chaos die ons te wachten staat zal velen aan het denken zetten. Maar of we de dogmatische denkers mee krijgen? Ik weet het niet.

Ik vraag me af wat de jongere generatie activisten denken van kernenergie, degene die na Chernobyl zijn geboren.

Probleem zoals genoemd is dat de overheid moet betalen om het rendabel te maken.

Dan is het dus per definitie niet rendabel op zichzelf.

Dan komt dus de vraag of met eenzelfde investering die hier gevraagd wordt niet meer bereikt kan worden door die ergens anders in te steken.

Ik heb als ik naar mijn omgeving kijk niet het idee dat er veel principiële bezwaren zijn tegen kernenergie maar juist wel heel veel praktische bezwaren.

Bijna de enige die hard inzetten op kernenergie zijn de klimaatverandering ontkennende wappies. (Wat ik zie he, dat betekent niet dat als je voor kernenergie bent je een wappies bent)

[ Voor 13% gewijzigd door Philip Ross op 09-07-2021 11:48 ]

[Maasluip]

"Overheid garant staan" lijkt me voor de bouwers een no-brainer en voor de overheid een wespennest.
De overheid past alle tekorten en onvoorziene extra uitgaven bij. Ja, zo kan ik ook wel iets bouwen. Het punt is dat je dan in een situatie komt waar a) de uiteindelijke kosten niet te overzien zijn en b) aannemers met goud omrande offertes schrijven.

Ik denk dat kernenergie vooral kleinschalig moet zodat de kosten nog enigszins in de hand te houden zijn. Ik weet echter niet wat de economy of scale van kernenergie is. Als een half zo grote kerncentrale nog altijd 90% kost om te bouwen dan is dat ook niet erg aantrekkelijk.
De vraag is ook wat je nodig hebt. Kijk je naar Duitsland (daar zijn mooie grafiekjes beschikbaar) dan schommelt de vraag tussen 45 GW 's nachts en tot 80 GW overdag. Wind en vooral zon lopen daarmee mooi in de tred op zonnige dagen wat leidt tot een vrij constante basisload van zo'n 25 GW die door kolen, bruinkool en kernenergie opgewekt wordt en een variable load van gas tot 10 GW.
Maar als het in het voorjaar overdag eens lekker waait kan dat ook zomaar 15 GW zijn (12 juni). En als je in de winter geen zonneenergie hebt kan dat ook 50 GW zijn (15 januari).
Dag/nacht verschillen kunnen oplopen tot 20GW, in een ideaal geval leidt dat tot een 10 GW basisload die je met storage kunt oplossen ('s nachts wordt de 10 GW gebruikt voor opladen, overdag voor ontladen).

Dus opgeteld heb je minstens 15+10 = 25 GW basisload en maximaal 50-10 GW = 40 GW basisload

Dus nog altijd de helft van je verbruik moet je achter de hand hebben om on demand op te kunnen wekken. en dat fluctueert 60% over de dag en het jaar heen.
Absoluut niet onmogelijk, maar dan red je het ook weer niet met kleine projecten. Dan praat je voor Duitsland toch weer over 30-40 kernreactoren.

schaal naar wens voor Nederland

[Brent]

Philip Ross schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 11:47:
[...]


Probleem zoals genoemd is dat de overheid moet betalen om het rendabel te maken.

Je zou subsidie en btw regelingen voor andere zero-carbon energie daarmee kunnen vergelijken. De vraag is wmb minder wat de overheid moet bijleggen, en meer: wat moet de overheid per GWh bijleggen als we de zero-carbon opties vergelijken?