Kernenergie, ontwikkelingen en techniek

[_JGC_]

TNW schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 21:55:
[...]


Die is er al snel uitgaande van uranium-235 als primaire splijtstof. Maar waarom zouden we uranium-238 niet transmuteren naar plutonium-239 in kweekreactors? Je hebt dan in 1 klap (lol) 100x meer brandstof. Ja, het is een proliferatierisico maar dat is uranium-235 ook, en bommen met plutonium vereisen een veel complexer ontstekingsmechanisme.

Technisch loopt kernenergie in NL al deels op plutonium, omdat een PWR zoals Borssele de plutonium die het onbedoeld aanmaakt terugkrijgt als MOX brandstof (mix van uranium en plutonium) na opwerking in Frankrijk.

Naast opwerken naar MOX en dat in bestaande reactoren gebruiken, zitten de Chinezen ook niet stil. China heeft zelf nagenoeg geen winbaar uranium, maar wel grote hoeveelheden thorium, die hebben over 10 jaar gewoon een paar thorium reactoren draaien. Zolang er genoeg uranium en MOX voorhanden is zal thorium niet heel aantrekkelijk zijn, maar tegen de tijd dat uranium opraakt wel.

[SymbolicFrank]

Thorium is op zich ook helemaal niet moeilijk. Je kunt zo een Thorium-centrale bouwen. Een gesmolten zout reactor is helemaal niet zo uitdagend en er zijn meer opties. Het probleem zit hem er in, dat er al meer dan 50 jaar lang geen nieuwe meer gebouwd zijn. Er zijn maar weinig mensen die het kennen en het risico is daarom groot. Niemand gaat daar een fixed-price offerte voor uitbrengen, helemaal niet als het ook voor een bepaalde datum klaar moet zijn.

Een groot deel van de beschikbare kennis zit echter wel hier in Nederland en daar zouden we zeker mee aan de slag moeten gaan. Maak er een vakgebied van.

[TNW]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 22:31:
[...]Het opwerken is het duurste deel van het proces, wat we kunnen ondervangen met die kweekreactors.

Om misverstanden in deze discussie te voorkomen:

Opwerken is het in uitgewerkte reactorbrandstof (doorgaans chemisch) scheiden van uranium en plutonium van andere elementen die niet nuttig zijn in een kernreactie. Dus splijtingsfragmenten zoals Cs-137, Sr-90 en transuranen/activatieprodukten.

Wat je met opwerken lijkt te bedoelen is verrijking van natuurlijk uranium zodat het aandeel uranium-235 hoger wordt. Dit gebeurt op basis van het minieme verschil in massa van twee isotopen. Dit proces vindt plaats in zgn. ultracentrifuges welke met idiote toerentallen draaien en dus veel energie in de vorm van elektriciteit vereisen.

Bij grootschalige inzet van plutonium heb je nog steeds opwerkingsfaciliteiten nodig omdat brandstof uitgewerkt is ver voordat de splijtbare stof erin op is. En ondanks dat ik pro-kernenergie ben en je me altijd wakker kan maken voor een rondleiding Cogema/Sellafield ga ik niet doen alsof opwerking een megafrisse industrie is 😋

[ph4ge]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 22:31:
Normaal wel, maar de hoeveelheid brandstof die je nodig hebt om een kernreactor 50 jaar te laten draaien is zo minuscuul ten opzichte van alle andere brandstoffen, dat het te verwaarlozen is.

Heb je daar cijfers van? Het wordt snel ingewikkelder om de bronnen aan te boren die nu niet meegerekend worden. Ze worden niet voor niets niet meegerekend.

SymbolicFrank schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 22:31:
Het opwerken is het duurste deel van het proces, wat we kunnen ondervangen met die kweekreactors.

In theorie, die hebben we helemaal niet.

SymbolicFrank schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 22:31:
En ja, wind en zon hebben geen brandstof nodig, maar die gaan geen 50+ jaar mee en nemen vele malen meer ruimte in beslag, wat ook een grote ecologische impact heeft.

Dat klopt niet per se. Na 30 jaar zit er vrijwel geen origineel onderdeel meer in de kerncentrale, op die manier kan je de levensduur van een windpark ook verlengen na 30 jaar. Kerncentrales hebben niet voor niets enorme investeringen nodig om lang open te blijven. Bovendien bouw je een kerncentrale niet op zee of op een dak, zon of wind wel, en moet een kerncentrale staan op een plek ver van de bewoonde wereld op stabiele grond, met infrastructuur, kennis en water in de buurt. In principe heeft Nederland er überhaupt geen echt geschikte plek voor, landen die de keuze hebben zouden nooit een kerncentrale bouwen op de plekken waar wij het overwegen.

[ Voor 7% gewijzigd door ph4ge op 03-03-2021 08:50 ]

[Skyaero]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 23:38:
Thorium is op zich ook helemaal niet moeilijk. Je kunt zo een Thorium-centrale bouwen.

...

en het risico is daarom groot. Niemand gaat daar een fixed-price offerte voor uitbrengen, helemaal niet als het ook voor een bepaalde datum klaar moet zijn.

Als het allemaal niet zo moeilijk is, zijn de risico's ook beheersbaar. Je spreekt jezelf (weer eens) tegen.

Er zijn maar weinig mensen die het kennen

Het internet staat vol met kenners over Thorium, jij inclusief.

[ErikT738]

Skyaero schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 08:54:
[...]

Als het allemaal niet zo moeilijk is, zijn de risico's ook beheersbaar. Je spreekt jezelf (weer eens) tegen.


[...]

Het internet staat vol met kenners over Thorium, jij inclusief.

Ik denk dat hij er op doelt dat het bouwen van een Thorium reactor in theorie niet zo moeilijk is maar dat er momenteel bijna geen mensen meer zijn met praktijkervaring.

Persoonlijk heb ik nooit begrepen waarom deze relatief veilige optie voor kernenergie met een bijna oneindige voorraad brandstof nooit is doorontwikkeld.

[Skyaero]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 22:31:
[...]
Normaal wel, maar de hoeveelheid brandstof die je nodig hebt om een kernreactor 50 jaar te laten draaien is zo minuscuul ten opzichte van alle andere brandstoffen, dat het te verwaarlozen is.

De huidige 435 reactoren in de wereld gebruiken jaarlijks 66 ton uranium. Zeker niet miniscuul.

Het opwerken is het duurste deel van het proces, wat we kunnen ondervangen met die kweekreactors.

Het duurste deel is de financiering van de bouw. 2/3 van de MWh prijs bestaat uit de CAPEX component.

En ja, wind en zon hebben geen brandstof nodig, maar die gaan geen 50+ jaar mee en nemen vele malen meer ruimte in beslag, wat ook een grote ecologische impact heeft.

whataboutism

[daan!]

Skyaero schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 08:59:
De huidige 435 reactoren in de wereld gebruiken jaarlijks 66 ton uranium. Zeker niet miniscuul.

Gebruiken ≠ verbruiken.

Wanneer de brandstof na een tijdje gebruiken onvoldoende hitte genereert kan het worden opgewerkt en worden hergebruikt.

Oh, en 66 ton is zeker wel miniscuul als je het zet tegen de opgewekte engerie.
Jaarlijks wordt bijvoorbeeld 8,561,852,178 ton kolen gebruikt.

[Skyaero]

ErikT738 schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 08:59:
[...]
Ik denk dat hij er op doelt dat het bouwen van een Thorium reactor in theorie niet zo moeilijk is maar dat er momenteel bijna geen mensen meer zijn met praktijkervaring.

Persoonlijk heb ik nooit begrepen waarom deze relatief veilige optie voor kernenergie met een bijna oneindige voorraad brandstof nooit is doorontwikkeld.

Omdat het allemaal niet zo eenvoudig is.

- Thorium zelf is geen fissible materiaal, er is nog altijd uranium en plutonium nodig
- Thorium in een reactor produceert U-233, dat kan gebruikt worden voor proliferatie van nucleaire wapens.
- Thorium als brandstof is niet makkelijk te maken
- Geioniseerd thorium is een stuk gevaarlijker dan uranium of plutonium

En dat is maar een selectie van de technische uitdagingen van Thorium. Thorium is niet makkelijk, het produceert nog altijd gevaarlijk radioactief afval en afval dat veel envoudiger gebruikt kan worden voor het maken van nucleaire wapens.

Ik ben niet tegen Thorium, sterker nog, gooi er wat onderzoeksgeld tegen aan. Maar laten we de internetfabels over dat Thorium 'eenvoudig' is en het gouden ei wordt in de energietransitie gewoon achterwege.

[XanderDrake]

GekkePrutser schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 22:31:
Ik vind Groningen ook onzin voor een kerncentrale. Sowieso vind ik kern geen goed idee (de anderen hebben hier al genoeg argumenten aangedragen die ik ik deel), maar dan ook nog eens op een lokatie met veel aardbevingen waarvan we niet weten hoeveel erger dit nog gaat worden. PS: Voor mij tellen met name de argumenten van afval (komende generaties opzadelen met onze rotzooi), de veiligheid en het opraken van grondstof.

Het zijn natuurlijk geldende argumenten, maar er zijn ook duidelijke tegenargumenten:

Aardbevingen? Als ze niet Richter 5+ zijn (wat niet voorkomt in Groningen), kan je er redelijk goed omheen bouwen. Zie ook Japan en Californië.
Komende generaties opzadelen met onze rotzooi? CO2 much ? Persoonlijk vind ik CO2 veel erger want dat levert gegarandeerd problemen op terwijl goede kernafval opslag millennia mee kan. En als het alsnog lekt is het nóg steeds minder erg dan de civilisatie eindigende effecten van massale klimaatveranderingen.
Veiligheid? We hebben ondertussen wel werkende kerncentrale designs waarbij per Megawatt er veel minder gewonden en doden vallen dan bij kolen én zonnepanelen.
Grondstoffen? Ja, voor nu hebben we nog geen goed antwoord. Maar er zijn een paar ontwikkelingen op de horizon (adv. breeders, splijtproducten, thorium, kernfusie) die over 30-50 jaar het stokje van de huidige kerncentrales overneemt.

[SymbolicFrank]

ph4ge schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 08:46:
Dat klopt niet per se. Na 30 jaar zit er vrijwel geen origineel onderdeel meer in de kerncentrale, op die manier kan je de levensduur van een windpark ook verlengen na 30 jaar. Kerncentrales hebben niet voor niets enorme investeringen nodig om lang open te blijven

Hoe kom je daar bij?

[ph4ge]

SymbolicFrank schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 11:57:
[...]


Hoe kom je daar bij?

Staat oa op de site van het Internationaal Atoom Gemeenschap, bijv. hier. De meeste componenten hebben geen levensduur van >30 jaar. Bovendien moeten de centrale ook constant geüpdatet worden om aan de laatste (veiligheids)eisen te voldoen of de efficiëntie verbeteren, die nieuwe systemen zaten er dus ook oorspronkelijk niet in.

Als je een kerncentrale vergelijkt met een enkele windturbine dan klopt het dat die windturbine wel op is na 30 jaar en die kerncentrale mits constant geüpdatet en goed onderhouden dan nog mee kan. Vergelijk je echter een heel windpark met een kerncentrale dan gaat die vergelijking al minder goed op, dan zijn die turbines slechts onderdelen die vervangen moeten worden na verloop van tijd.

XanderDrake schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 10:13:
Persoonlijk vind ik CO2 veel erger want dat levert gegarandeerd problemen op terwijl goede kernafval opslag millennia mee kan.

Zulke opslag bestaat (nog) helemaal niet. Praktische problemen zoals hoe voorkom je dat een overheid zo lang stabiel is om een opslagsite te beschermen en hoe stuur je een boodschap dat mensen weg moeten blijven die ze over een paar duizend jaar nog begrijpen zijn haast niet op te lossen.

XanderDrake schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 10:13:
En als het alsnog lekt is het nóg steeds minder erg dan de civilisatie eindigende effecten van massale klimaatveranderingen.

Dat is maar zeer de vraag. Het is niet ondenkbaar dat grote gebieden onbewoonbaar worden door lekkend radioactief afval als dat bijv. in het drinkwater terecht komt.

[ Voor 58% gewijzigd door ph4ge op 03-03-2021 12:15 ]

[SymbolicFrank]

ph4ge schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 12:09:
Staat oa op de site van het Internationaal Atoom Gemeenschap, bijv. hier. De meeste componenten hebben geen levensduur van >30 jaar. Bovendien moeten de centrale ook constant geüpdatet worden om aan de laatste (veiligheids)eisen te voldoen, die nieuwe systemen zaten er dus ook oorspronkelijk niet in.

Ah, dus van "40 jaar" maak je "30 jaar" en van "onderhoud" maak je "volledig vervangen". Check.

[Qwerty-273]

"Zeeland zet de deur wagenwijd open voor een alternatieve kerncentrale"
https://www.pzc.nl/zeeuws...e-kerncentrale~ad1e6a052/ en https://www.impulszeeland...er-ontwikkelingen-thorium

Het provinciebestuur van Zeeland zet samen met een kennisconsortium (NRG/PALLAS, TU Delft, DIFFER en Thorizon) zwaar in om een thoriumreactor in de provincie voor elkaar te krijgen. Er is natuurlijk al ruime ervaring met Borssele (zowel de voor- als nadelen) en heeft zeker voor Zeeland een mogelijkheid om kennisimpuls voor de provincie te realiseren. Met een optimistische verwachting van 2035.

[ph4ge]

SymbolicFrank schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 12:14:
Ah, dus van "40 jaar" maak je "30 jaar" en van "onderhoud" maak je "volledig vervangen". Check.

Onderhoud behelst vaak het volledig vervangen van onderdelen. Een autoband vervangen is ook onderhoud. Onderhoud wordt vaak ook gewoon "replacements and repairs" genoemd. Het design live is daarom maar 30-40 jaar, dat kan je alleen verlengen door te vernieuwen. Hoezo ligt dit gevoelig?

[XanderDrake]

ph4ge schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 12:09:
Zulke opslag bestaat (nog) helemaal niet. Praktische problemen zoals hoe voorkom je dat een overheid zo lang stabiel is om een opslagsite te beschermen en hoe stuur je een boodschap dat mensen weg moeten blijven die ze over een paar duizend jaar nog begrijpen zijn haast niet op te lossen.

[...]

Dat is maar zeer de vraag. Het is niet ondenkbaar dat grote gebieden onbewoonbaar worden door lekkend radioactief afval als dat bijv. in het drinkwater terecht komt.

Op beide van deze punten is: Echt grote taal en culturele problemen met het uitleggen van kernafval en het onderhouden van de opslag zal je met name hebben als alles instort en er vervolgens geen gestructureerde taal en cultuur meer is. Zolang niet de gehele civilisatie instort is het waarschijnlijk dat er een overlevering kan plaats vinden over kernafval voor opvolgers van onze generatie en de opvolgers daarvan. (Mythologie kan helpen, veel verhaalstructuren zijn al ~10.000 jaar oud, het geschreven Gilgamesch verhaal is al 4000+ jaar oud.)
En laat nou net kernenergie helpen met het tegengaan van de klimaatverandering, die potentieel zal zorgen voor het instorten van onze civilisatie

Het is niet leuk dat het moet, dat ben ik met je eens. Maar we zitten nu met de problematiek waar we niet meer omheen kunnen. Het is kiezen tussen twee kwaden en in mijn ogen is kernafval echt minder erg.

@ph4ge Leg mij trouwens uit hoe vergiftigd grondwater opweegt tegen miljarden doden van een "multi-civilisation systems collapse"?

[ Voor 4% gewijzigd door XanderDrake op 03-03-2021 12:39 ]

[SymbolicFrank]

ph4ge schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 12:23:
Onderhoud behelst vaak het volledig vervangen van onderdelen. Een autoband vervangen is ook onderhoud. Onderhoud wordt vaak ook gewoon "replacements and repairs" genoemd. Het design live is daarom maar 30-40 jaar, dat kan je alleen verlengen door te vernieuwen. Hoezo ligt dit gevoelig?

<knip> Offtopic.

[ Voor 20% gewijzigd door Ramzzz op 06-03-2021 11:10 ]

[ph4ge]

XanderDrake schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 12:30:
Op beide van deze punten is: Echt grote taal en culturele problemen met het uitleggen van kernafval en het onderhouden van de opslag zal je met name hebben als alles instort en er vervolgens geen gestructureerde taal en cultuur meer is. Zolang niet de gehele civilisatie instort is het waarschijnlijk dat er een overlevering kan plaats vinden over kernafval voor opvolgers van onze generatie en de opvolgers daarvan. (Mythologie kan helpen, veel verhaalstructuren zijn al ~10.000 jaar oud, het geschreven Gilgamesch verhaal is al 4000+ jaar oud.)

Ik vind je optimisme prachtig, maar niet realistisch. Probeer eens een 200 jaar oude Nederlandse tekst te lezen, daar is al bijna niks van te maken. Daarnaast bestaat het huidige Nederlandse regime pas 76 jaar, wat al vrij bijzonder is. Het is ook onrealistisch om te denken dat de stabiliteit die wij kennen de norm is.

Bovendien zie je nu al dat de meerderheid van de bevolking geen verantwoordelijkheid wil nemen voor de vervuiling die ze zelf veroorzaken. Laat staan dat we er op kunnen rekenen dat de generaties na ons wel even ons afval opruimen. Je ziet nu al dat het probleem van kernafval wordt gebagatelliseerd.

XanderDrake schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 12:30:
Het is niet leuk dat het moet, dat ben ik met je eens. Maar we zitten nu met de problematiek waar we niet meer omheen kunnen. Het is kiezen tussen twee kwaden en in mijn ogen is kernafval echt minder erg.

offtopic:
Er is echter nog een derde optie zonder deze nadelen, maar dat is taboe in dit topic.

Dit soort insinuaties is nergens voor nodig.

XanderDrake schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 12:30:
@ph4ge Leg mij trouwens uit hoe vergiftigd grondwater opweegt tegen miljarden doden van een "multi-civilisation systems collapse"?

Ik zie in potentie hetzelfde probleem met kernafval. Het is niet moeilijk om in te beelden wat er bijvoorbeeld gebeurt als het in verkeerde handen valt. Zelfs als ik aanneem dat wij in Nederland het zouden kunnen om duizenden jaren stabiel te blijven en verantwoordelijkheid te nemen voor ons kernafval, en dat te kunnen betalen, ik geloof niet dat de rest van de wereld dat ook kan. Uranium heeft in die zin dezelfde potentie als CO2.

Maar laat ik duidelijk zijn, ik heb geen principieel bezwaar. Ik wil me best laten overtuigen dat we het afvalprobleem kunnen beheersen. Er is misschien best wat te zeggen om de co2-crisis te vervangen met een kernafvalcrisis, dan hebben we in ieder geval tijd gekocht en kunnen we onszelf misschien uit de problemen innoveren. Het grote probleem dat ik met kernenergie heb zijn de kosten en de lange looptijd. Het gaat gewoon om praktische reden niet helpen. Hadden we 20 jaar geleden maar een kerncentrale gebouwd dan was het mooi geweest, maar dat station is gepasseerd. En ik vind het prachtig dat er bijv. naar Thorium wordt gekeken maar we moeten niet doen alsof dat het klimaatprobleem gaat oplossen, daar komt het gewoon te laat voor. En mijn gevoel zegt dat de focus op dit soort initiatieven vooral als excuus wordt gebruikt om nu niks te doen met de middelen die we we al beschikbaar hebben.

[ Voor 13% gewijzigd door Ramzzz op 06-03-2021 15:44 ]

[SymbolicFrank]

ph4ge schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 13:03:
Er is echter nog een derde optie zonder deze nadelen, maar dat is taboe in dit topic.

<knip> Kun je dit soort losse flodders in AWM gewoon achterwege laten?

[ Voor 25% gewijzigd door Ramzzz op 06-03-2021 11:08 ]

[XanderDrake]

ph4ge schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 13:03:
Ik vind je optimisme prachtig, maar niet realistisch. Probeer eens een 200 jaar oude Nederlandse tekst te lezen, daar is al bijna niks van te maken. Daarnaast bestaat het huidige Nederlandse regime pas 76 jaar, wat al vrij bijzonder is. Het is ook onrealistisch om te denken dat de stabiliteit die wij kennen de norm is.

Daar zit wat in. Maar desondanks weet ik uit mijn hoofd wie Piet Hein is en zelfs de De Vos Reinaarde. Het ligt er een beetje aan hoeveel moeite we willen doen om te begrijpen wat er in het verleden gebeurt is. In de donkerste momenten van de middeleeuwen waren er nog steeds monniken die Socrates aan het vertalen waren...

Bovendien zie je nu al dat de meerderheid van de bevolking geen verantwoordelijkheid wil nemen voor de vervuiling die ze zelf veroorzaken. Laat staan dat we er op kunnen rekenen dat de generaties na ons wel even ons afval opruimen. Je ziet nu al dat het probleem van kernafval wordt gebagatelliseerd.

Ik kan dus niet zeggen hoe we daar in de verre toekomst over denken. Maar deze generatie van mensen maakt zich vrij druk over afval. Niet iedereen hoeft zich daarvoor in te spannen of zelfs er over na te denken, zolang ze maar belasting betalen (en dat doen we al duizenden jaren)

Er is echter nog een derde optie zonder deze nadelen, maar dat is taboe in dit topic.

Ik denk dat jij dáárover te optimistisch bent. Zoals ik al eerder zei, we kunnen max 350 ppm CO2 hebben in de atmosfeer en we hebben nu al 410+. Ik zie groene energie in de beste gevallen nét aan onze huidige energie noden te kunnen voldoen, maar er zal niet genoeg over zijn om ook CO2 op te vangen, vrees ik.

Ik zie in potentie hetzelfde probleem met kernafval. Het is niet moeilijk om in te beelden wat er bijvoorbeeld gebeurt als het in verkeerde handen valt. Zelfs als ik aanneem dat wij in Nederland het zouden kunnen om duizenden jaren stabiel te blijven en verantwoordelijkheid te nemen voor ons kernafval, en dat te kunnen betalen, ik geloof niet dat de rest van de wereld dat ook kan. Uranium heeft in die zin dezelfde potentie als CO2.

Sorry, maar die ene container vol kernafval die NL heeft geproduceerd weegt echt niet op tegen de triljarden tonnen van CO2 die we de lucht in hebben gepompt.
Kernafval is nog geen écht probleem. CO2 al wel.

Maar laat ik duidelijk zijn, ik heb geen principieel bezwaar. Ik wil me best laten overtuigen dat we het afvalprobleem kunnen beheersen. Het grote probleem dat ik met kernenergie heb zijn de kosten en de lange looptijd. Het gaat gewoon om praktische reden niet helpen. Hadden we 20 jaar geleden maar een kerncentrale gebouwd dan was het mooi geweest, maar dat station is gepasseerd.

Grotendeels waar. Maar voor Direct from Air CO2 capture is het nooit te laat

[ph4ge]

XanderDrake schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 13:22:
Sorry, maar die ene container vol kernafval die NL heeft geproduceerd weegt echt niet op tegen de triljarden tonnen van CO2 die we de lucht in hebben gepompt.
Kernafval is nog geen écht probleem. CO2 al wel.

Is dat zo? Bij Corva alleen al ligt 34.000 m3 opgeslagen. Dan hebben we ook nog opslag elders en natuurlijk de verlaten kerncentrales zoals Dodewaard die nog radioactief is.

Maar goed, hoeveelheid is niet zo relevant. Een kleine hoeveelheid van een gevaarlijke stof kan ook grote problemen opleveren.

[daan!]

ph4ge schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 13:51:
[...]

Is dat zo? Bij Corva alleen al ligt 34.000 m3 opgeslagen.

Heb je daar een bron van?
Het enige dat ik vind van Covra in die orde van grootte heeft het over "In de constructie van het huidige HABOG zijn in totaal 32.000 m3 beton verwerkt" en dat lijkt me niet wat jij bedoelde.
Er staat wel dat er op dit moment circa 110 m3 hoogradioactief afval is opgeslagen in het HABOG. Dat is dat oranje gebouw met E=mc² erop.

[ph4ge]

daan! schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 14:13:
[...]

Heb je daar een bron van?
Het enige dat ik vind van Covra in die orde van grootte heeft het over "In de constructie van het huidige HABOG zijn in totaal 32.000 m3 beton verwerkt" en dat lijkt me niet wat jij bedoelde.
Er staat wel dat er op dit moment circa 110 m3 hoogradioactief afval is opgeslagen in het HABOG. Dat is dat oranje gebouw met E=mc² erop.

Op de website van Covra

[anboni]

ph4ge schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 14:22:
[...]

Op de website van Covra

Ik zou dat nog eens goed gaan lezen als ik jou was. Er staat vrij duidelijk dat die 34.000m3 laag/middel radioactief afval is, wat met een normale vorkheftruck verplaatst kan worden (een koelkast waar radioactief materiaal in gestaan heeft, valt al in die categorie). Dus ja, die 34000m3 moet netjes opgeslagen worden, maar dat is lang niet zo'n probleem als jij hierboven lijkt te suggereren.

[_JGC_]

Die 34.000m3 slaat op laagradioactief afval. Dat is geen afval uit reactoren, maar dingen als potjes, doosjes, labjassen, handschoenen etc die in aanraking zijn geweest met radioactieve stoffen en die daarom niet de verbrandingsoven in mogen. Veel van dat afval komt uit ziekenhuizen.
Aan hoogradioactief afval ligt er nu 110m3 en dat is spul waar je de komende 1000 jaar niet zomaar vanaf raakt.

[ph4ge]

anboni schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 14:29:
[...]


Ik zou dat nog eens goed gaan lezen als ik jou was. Er staat vrij duidelijk dat die 34.000m3 laag/middel radioactief afval is, wat met een normale vorkheftruck verplaatst kan worden (een koelkast waar radioactief materiaal in gestaan heeft, valt al in die categorie). Dus ja, die 34000m3 moet netjes opgeslagen worden, maar dat is lang niet zo'n probleem als jij hierboven lijkt te suggereren.

Ik heb het helemaal niet over laag/middel/hoog gehad?

[anboni]

ph4ge schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 14:37:
[...]

Ik heb het helemaal niet over laag/middel/hoog gehad?

Nee, en dat is nou precies het punt: Jij reageert op iemand die zegt dat er 1 zeecontainer gevaarlijk radioactief afval ligt opgeslagen met de opmerking dat er in NL alleen al 34.000m3 ligt. Dat klopt dus domweg niet. Het echt gevaarlijke spul is die ene zeecontainer.

[Qwerty-273]

@ph4ge klopt, je hebt het niet gehad over laag/middel/hoog. Maar de hoeveelheid afval die opgeslagen ligt komt voornamelijk van andere bedrijven vandaan dan de kerncentrale(s). Wil je compleet stoppen met opslag van radioactief afval (of beter gezegd de hoeveelheid niet laten groeien, want het huidige raak je niet zomaar kwijt), dan zal je dus ook het gebruik van radioactieve materialen in bijvoorbeeld de medische sector moeten uitbannen.

Dit afval ontstaat doordat we werken met radioactieve materialen. Radioactieve materialen worden onder andere toegepast bij het maken van elektriciteit, bij medische diagnose en behandeling van ziektes en bij het controleren van de lassen voor stalen constructies van onder andere windmolens. Zelfs voor het restaureren van schilderijen worden nucleaire reactoren ingezet en ook het drogen van de inkt op bijvoorbeeld een drinkpakje gebeurt met behulp van radioactieve straling. In Nederland zijn er zo’n 1.000 bedrijven die met radioactieve stoffen werken. Het afval dat daarbij ontstaat, bestaat onder meer uit gebruiksmaterialen van laboratoria zoals handschoenen, kleding en injectienaalden, maar ook glaswerk, rookmelders, vervangen onderdelen van reactoren zoals buizen, pompen en filters en de gebruikte splijtstof van reactoren.

Bij COVRA ligt ongeveer 110 m3 aan hoogradioactief afval opgeslagen. Dat is qua volume vergelijkbaar met de inhoud van 1,5 grote zeecontainer. Jaarlijks komt er ongeveer 4,5 m3 aan hoogradioactief afval bij. Dat is hetzelfde als de inhoud van drie rolcontainers. Aan laag- en middelradioactief afval ligt er ongeveer 34.000 m3 opgeslagen. Met deze hoeveelheid zou je ongeveer 1/20 deel van een groot containerschip kunnen vullen. Aan laag- en middelradioactief afval komt er jaarlijks 1.100 m3 bij. Dat is vergelijkbaar met de inhoud van 16 zeecontainers.

Het gaat er dan vooral om hoe je de hoeveelheid brengt in deze discussie over kernenergie en de hoeveelheid afval dat deze sector veroorzaakt. Het getalletje wordt dan volledige uit zijn verband gehaald. Ook al zeg je zelf niet dat deze hoeveelheid te relateren is aan kernenergie, je laat achter om dat zelf al als verduidelijking toe te voegen.

-- ik vind het trouwens wel verhelderend om deze bijdragen te lezen, omdat dit ook de bijdragen zijn in de verschillende discussies over dit zelfde onderwerp.

[ Voor 3% gewijzigd door Qwerty-273 op 03-03-2021 15:13 ]

[ph4ge]

anboni schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 15:04:
[...]


Nee, en dat is nou precies het punt: Jij reageert op iemand die zegt dat er 1 zeecontainer gevaarlijk radioactief afval ligt opgeslagen met de opmerking dat er in NL alleen al 34.000m3 ligt. Dat klopt dus domweg niet. Het echt gevaarlijke spul is die ene zeecontainer.

Zo stond het er helemaal niet, maar goed.

Qwerty-273 schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 15:11:
Het gaat er dan vooral om hoe je de hoeveelheid brengt in deze discussie over kernenergie en de hoeveelheid afval dat deze sector veroorzaakt. Het getalletje wordt dan volledige uit zijn verband gehaald. Ook al zeg je zelf niet dat deze hoeveelheid te relateren is aan kernenergie, je laat achter om dat zelf al als verduidelijking toe te voegen.

Maar het slechts "1 zeecontainer" is ook een gekleurde manier van brengen. Punt is dat zelfs een klein beetje van iets heel gevaarlijk kan zijn en dat er enorme en eeuwige kosten en risico's aan die container zitten. We kunnen het ook "voldoende om elke Nederlander te doden" noemen.

Maar nogmaals, de focus op het afval en de bijbehorende bagatellisering van de risico's leidt af van de kern, namelijk dat het maar zeer de vraag is of nieuwe kernenergie op tijd een bijdrage kan hebben aan het oplossen van het klimaat probleem, en zo ja tegen welke kosten.

[ Voor 50% gewijzigd door ph4ge op 03-03-2021 15:56 ]

[BadRespawn]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 21:49:
Voorraden van grondstoffen worden altijd aangegeven in de hoeveelheid die voor de huidige marktwaarde economisch te winnen is. Als de vraag en dus die waarde omhoog gaat, stijgen de voorraden mee.

Die voorraden zullen niet eeuwig stijgen naarmate de vraag ernaar toeneemt, op een gegeven moment is het op. Met renewables heb je dat probleem niet.

[Skyaero]

Nox schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 20:54:
[...]

Er is een hoop goeds te zeggen over de techniek. Ja veilig, ja schoon, ja stabiel, ja op een klein oppervlak. Het wordt een positief verhaal. Maar het is geen renewable, je bouwt een centrale voor korte tijd, maar de investeringen zijn fors en de uraniumvoorraden zijn relatief beperkt. Bedenk dat we nú zo'n 50kton pj gebruiken en dat er misschien wel 6 miljoen ton bewezen voorraad is. (120 jaar voorraad) Als we stoppen met fossiel en massaal inzetten op nucleair is dat voor Nederland rap 20x zoveel. (Nu is 4 procent kernenergie, met de toegenomen behoefte van elektrische warmte en transport zou het nog meer zijn.)

Het klopt inderdaad dat er op dit moment ongeveer 6 MTon aan minable uranium is. Er wordt door het IEA geschat dat er nog eens zo'n 11 MTon op land te winnen is in nog niet rendabele of gevonden bronnen.

Een grote bron van uranium zit in zeewater. Dan praten we niet over miljoenen, maar over miljarden ton aan uranium. Er is dus in principe voldoende uranium beschikbaar, echter zullen we veel geld voor onderzoek en ontwikkeling, en uiteindelijk in de bouw van uranium-extractiefabrieken moeten stoppen. En dat drijft de MWh prijs van kernenergie op.

[Skyaero]

Poecillia schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 18:18:
In Maarten is het uitgezocht: https://www.maartenonline...rales-tegen-klimaatcrisis

Het werkelijke probleem vormt niet de kosten, dat is een politieke keuze. De kosten worden overigens grotendeels bepaald door de kosten van kapitaal (WACC), omdat de CAPEX van een kerncentrale zo enorm hoog is. Een overheidslening voor 50 jaar, kost wat? een kwart procent rente? Terwijl een commercieel bedrijf tenminste 10% wil hebben. Dat verdubbelt je kostprijs van kernenergie.

Het werkelijke probleem is dat we, als we vandaag besluiten om 5 kerncentrales in Nederland te gaan bouwen, ze tegen 2035 klaar zullen zijn. Zoveel tijd hebben we niet meer als het gaat om CO2 reductie. We moeten dus andere technieken inzetten om de CO2 emissies op korte termijn hard te reduceren. Het risico daarbij is dat deze technieken de komende 10 tot 20 jaar zodanig evolueren, dat kernenergie niet meer noodzakelijk is in 2035.

[SMSfreakie]

en het hoogradioactieve afval is voor nu gewoon niet bruikbaar.. maar wie zegt dat het in de toekomst met nieuwe technieken nog steeds afval is?

een oude vuilnisbelt is naast een milieuprobleem (grondwater verontreiniging) vaak ook nog te gebruiken om gas uit te winnen.. dat hadden ze toen ook niet gedacht... dus tja

[Nox]

Santee schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 21:14:
[...]

Mooie uitleg. Ik had hier een tijdje geleden ook al een discussie over, alleen had ik geen goede bron over hoeveel uranium er uberhaupt is, nu wel

Graag gedaan hoor, maar ik ben verder ook maar een leek die Tsjernobyl heeft gezien en verhaaltjessommen leuk vond op de basisschool.

Ik wil best dat er gekeken wordt naar kernenergie, maar dan niet in traditionele vorm. Zelfs al is het realistische risico klein, je gaat er toch geen maatschappelijk draagvlak voor krijgen en in mijn optiek moet de meeste actie vóór 2040 plaatsvinden. Voordat deze centrales op zijn is het al 2040 geweest..

En verder over veiligheid, nu is redelijk politiek stabiel, maar stel dat we ergens in de komende 50 toch wel in een politiek onstabiele situatie terecht komen, is een kerncentrale dan geen enorm risico?

Ik denk dat het wel mee valt. Hedendaagse reactoren smoren vanzelf, d.w.z. dat als je niks doet de reactor stopt. Ja, als je de reactor opblaast heb je een kernramp. Maar dat is idem als je een nuke dropt ergens.

Skyaero schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 17:35:
[...]


Het klopt inderdaad dat er op dit moment ongeveer 6 MTon aan minable uranium is. Er wordt door het IEA geschat dat er nog eens zo'n 11 MTon op land te winnen is in nog niet rendabele of gevonden bronnen.

Een grote bron van uranium zit in zeewater. Dan praten we niet over miljoenen, maar over miljarden ton aan uranium. Er is dus in principe voldoende uranium beschikbaar, echter zullen we veel geld voor onderzoek en ontwikkeling, en uiteindelijk in de bouw van uranium-extractiefabrieken moeten stoppen. En dat drijft de MWh prijs van kernenergie op.

Juist de kosten zijn een probleem. Die verminderen het draagvlak fors. En het is niet dat je dat geld gegarandeert in de Nederlandse economie pompt. Je bent dan nu niet energiegebruik aan het minderen maar bent straks alsnog verplicht dat te doen omdat het te veel kost. Beter eerst besparen, dan opwekken (duurzaam). Trias energetica.

De zeebodem minen kan overigens wel heel lucratief zijn. Er zitten heel veel mineralen en metalen in.

[ Voor 32% gewijzigd door Nox op 03-03-2021 19:19 ]

[TNW]

SymbolicFrank schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 12:14:
[...]


Ah, dus van "40 jaar" maak je "30 jaar" en van "onderhoud" maak je "volledig vervangen". Check.

<knip> Niet-inhoudelijk, maar 100% op de man.

[ Voor 28% gewijzigd door Ramzzz op 06-03-2021 11:09 ]

[Proton_]

Ik raad aan dit tegengeluid met respect te behandelen. Met het brongebruik en inhoudelijkheid is niets mis, dat kan ik niet van iedereen zeggen.

[XanderDrake]

TNW schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 23:01:
[...]


Vanwege dit soort tactieken raad ik iedereen aan niet te veel tijd te besteden aan deze gebruiker. Deze persoon is hier enkel om het eigen, in steen gebeitelde standpunt te verkondigen.

Hij stelt anders wel de juiste vragen. Van een verbeten Groenlinks stemmer die in de jaren 80 en 90 tegen kern wapens en energie heeft gedemonstreerd krijg je echt veel minder functionele vragen en standpunten...

[EXX]

Het hele Thorium verhaal begint meer concreet te worden met de oprichting van een Nederlands kennisconsortium voor de ontwikkeling van gesmoltenzoutreactoren. Deelnemers zijn NRG, TU Delft, DIFFER, en reactorontwikkelaar Thorizon. Men streeft ernaar rond 2035 een eerste reactor in bedrijf te hebben, die al gedeeltelijk op thorium zal draaien en de technologie zal demonstreren.

Bron

Dit zou een mooi project zijn voor het pas ogerichte Nationaal Groeifonds (aka "Wopke-Wiebesfonds")

[XanderDrake]

EXX schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 11:57:
Het hele Thorium verhaal begint meer concreet te worden met de oprichting van een Nederlands kennisconsortium voor de ontwikkeling van gesmoltenzoutreactoren. Deelnemers zijn NRG, TU Delft, DIFFER, en reactorontwikkelaar Thorizon. Men streeft ernaar rond 2035 een eerste reactor in bedrijf te hebben, die al gedeeltelijk op thorium zal draaien en de technologie zal demonstreren.

Bron

Dit zou een mooi project zijn voor het pas ogerichte Nationaal Groeifonds (aka "Wopke-Wiebesfonds")

Super, maar is er na 18 maanden Corona nog wel geld voor dat fonds ?

[HenkEisDS]

Skyaero schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 08:59:
[...]

De huidige 435 reactoren in de wereld gebruiken jaarlijks 66 ton uranium. Zeker niet miniscuul.

Vind je dat niet miniscuul? 66 ton water (wat lichter is dan uranium neem ik aan) dat zijn 66 van deze containers:


Stapel ze 3 hoog en je hebt maar 22 vierkante meter nodig om dit op te slaan. Dat past in mijn tuintje.

[GekkePrutser]

HenkEisDS schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 12:05:
[...]
Vind je dat niet miniscuul? 66 ton water (wat lichter is dan uranium neem ik aan) dat zijn 66 van deze containers:

Als je 66 ton uranium opslaat zo dicht op elkaar dan heb je geen tuintje meer en ook geen Nederland

Bovendien klopt het niet, 1 RBMK reactor heeft al 192 ton aan brandstof.

[Qwerty-273]

Een splijtstofstaaf (fuel rod in het Engels...) bevat natuurlijk enorm veel energie. Totaal afhankelijk van het type reactor, samenstelling van de pellets, en nog veel meer afhankelijkheden staat deze als brandstof in de reactor voor een behoorlijke lange tijd. Om dicht bij huis te blijven, de EPZ geeft hier bijvoorbeeld het volgende aan (geknipt):

Na vier jaar is de splijtstof uitgewerkt.
Per jaar gebruikt EPZ zo’n tien ton splijtstof.
In een recyclingfabriek worden de circa 5 procent onbruikbare splijtingsproducten eruit gehaald en verwerkt als afval. De rest (95 procent) wordt gerecycled tot nieuwe splijtstof.

En hier wordt nog het volgende toegevoegd:

Omdat circa 95 procent van de splijtstof na vier jaar reactorbedrijf nog steeds bruikbaar is, is dat technisch en economisch voor ons erg interessant. Door gerecycled uranium-238 opnieuw te laten verrijken met uranium-235, kan het een tweede keer de reactor in. Wij gebruiken tot 2034 volop ‘oude’ brandstof.

Het recyclen van uranium vermindert het gebruik van natuurlijk uranium. Dat maakt ons dus minder afhankelijk van de markt en zorgt voor minder mijnbouwactiviteiten. Ook vermindert recycling op de korte termijn de hoeveelheid radioactief afval. In plaats van 4 jaar wordt 8 jaar energie geproduceerd met dezelfde hoeveelheid uranium.

En dan heb je natuurlijk ook nog MOX voor verder hergebruik. De EPZ geeft ook aan waar de brandstof voor Borssele vandaan komt.

Tot 2015 hebben we ons plutonium verkocht voor de productie van splijtstof in andere kerncentrales. Wij zetten tot aan 2034 evenveel gerecycled plutonium (als MOX-splijtstof) in als wij vanaf 2015 zelf produceren. In feite recyclen wij dus de volledige hoeveelheid eigen plutonium, voorheen elders, nu in onze eigen centrale. Daarnaast gebruiken wij voorraden verarmd uranium (restproduct verrijkingsindustrie) om er via herverrijking weer geschikte splijtstof van te maken. Bij deze varianten van hergebruik is geen natuurlijk uraniumerts nodig.

De hoeveelheid daadwerkelijke afval (als je recycled) is dus erg klein als je het vergelijkt met de begin hoeveelheden. Natuurlijk is de uiteindelijke opslag van het afval geen simpel vraagstuk, en denk ik dat we dit Europees degelijk moeten aanpakken voor zeer lange termijn, maar het is wel beperkt in omvang..

[TNW]

GekkePrutser schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 12:10:
[...]Als je 66 ton uranium opslaat zo dicht op elkaar dan heb je geen tuintje meer en ook geen Nederland

Definieer "uranium". Als het natuurlijk uranium is gebeurt er waarschijnlijk niks, omdat de concentratie splijtbaar U-235 te laag is. De kettingreactie zal niet tot stand komen.
Zelfs een dergelijke hoeveelheid "reactor grade" verrijkt uranium met enige procenten U-235 zal geen kernreactie ondergaan omdat bij splijtingen zgn. snelle neutronen onstaan welke onvoldoende tot nieuwe splijtingen leiden.

De meeste kernreactors gebruiken daarom bepaalde stoffen (water, zwaar water, grafiet) als moderator om de neutronen af te remmen waardoor ze in veel grotere mate door U-235 atomen worden ingevangen.

Zonder die moderator moet de concentratie U-235 behoorlijk groot zijn om een zgn. kritische massa te vormen. En zelfs dan zal een willekeurige berg verrijkt uranium zichzelf mechanisch slopen alvorens je een serieuze nucleaire explosie hebt. Je krijgt een "fizzle", een relatief kleine explosie welke in een kleine straal uranium en wat splijtingsprodukten verspreid.

Bovendien klopt het niet, 1 RBMK reactor heeft al 192 ton aan brandstof.

RBMK's zijn (gelukkig 🤯) niet representatief voor kernreactors in het algemeen. Moderne(re) reactors zijn significant compacter door hogere temperatuur, druk en hoger verrijkt uranium. Hierdoor is doorgaans ook minder volume/massa aan brandstof in de reactorkern aanwezig.

[Brent]

Een VN rapport over de ramp in Fukushima concludeert dat er geen gezondheidsschade is opgelopen tengevolge van de ramp:

quote: https://www.theguardian.c...ot-damage-health-un-japan

Gillian Hirth, chairwoman of the UN’s scientific committee on the effects of atomic radiation (Unscear), said that “no adverse health effects among Fukushima residents have been documented that could be directly attributed to radiation exposure from the accident” in March 2011.

Ook, een Japanse doctor die zich al sinds de ramp met mensen daar bezig houdt. Ook hij merkt op:

quote: https://www.sciencemag.or...-surprising-health-threat

Tsubokura soon reached a controversial conclusion: The evacuation had a far bigger impact on health than the radiation. “No one died of radiation,” he says, whereas uprooting tens of thousands of people caused clear social and health problems.

[Maasluip]

Hmm. Dat laatste, en vooral de implicatie dat evacuatie slecht voor de gezondheid was, vind ik wel een beetje dubieus. Wie is er onderzocht als iedereen is geëvacueerd? De evacuees kun je niet onderzoeken want die zijn maar korte tijd blootgesteld aan de (eventuele) straling. Heb je een groep mensen die niet geëvacueerd is en die ook onderzocht is? Dat lees ik niet. Je kunt geen waardeoordeel maken over wat beter was, evacueren of niet, terwijl ik dat wel lees als implicatie van die uitspraak.

[Brent]

De laatste staat los van het VN rapport. Volgens het artikel heeft hij eea gepubliceerd, dus daar zul je dat wel uit kunnen halen.

[ph4ge]

Maasluip schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 11:48:
Hmm. Dat laatste, en vooral de implicatie dat evacuatie slecht voor de gezondheid was, vind ik wel een beetje dubieus. Wie is er onderzocht als iedereen is geëvacueerd? De evacuees kun je niet onderzoeken want die zijn maar korte tijd blootgesteld aan de (eventuele) straling. Heb je een groep mensen die niet geëvacueerd is en die ook onderzocht is? Dat lees ik niet. Je kunt geen waardeoordeel maken over wat beter was, evacueren of niet, terwijl ik dat wel lees als implicatie van die uitspraak.

Bovendien is het achteraf altijd makkelijk praten. Het klinkt een beetje als dat de Corona maatregelen overbodig zijn omdat het aantal doden door Corona wel meevalt. Is het een niet een gevolg van het ander? Het lijkt mij niet erg logisch en objectief om de gevolgen van een evacuatie vanwege een kernramp niet toe te rekenen aan die kernramp.

Je gaat ook geen mensen overtuigen te investeren in kernenergie in de buurt als je niet meer geëvacueerd wordt bij een ramp, omdat het risico bestaat dat de evacuatie achteraf niet nodig bleek te zijn.

[Brent]

Dat er niemand tgv de ramp gezondheidsschade heeft opgelopen beweert hij dan ook niet, hij zegt 'no-one died of radiation', maar leden wel onder de evacuatie.

[ph4ge]

Brent schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 12:30:
Dat er niemand tgv de ramp gezondheidsschade heeft opgelopen beweert hij dan ook niet, hij zegt 'no-one died of radiation', maar leden wel onder de evacuatie.

Hij misschien niet, maar jij wel.

Brent schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 11:32:
Een VN rapport over de ramp in Fukushima concludeert dat er geen gezondheidsschade is opgelopen tengevolge van de ramp:

[_JGC_]

Is ook niet zo vreemd. Er zijn een paar explosies geweest vanwege opgehoopt waterstofgas, daarbij is een en ander in de lucht gekomen, maar niet verontrustende hoeveelheden waar mensen spontaan aan dood gaan of ziek van worden in een week tijd.
Het meeste radioactieve materiaal is via de zee weggelekt en dat is aan de andere kant van de plas weer terug gevonden, dus is goed verdund. Dat is wat anders dan hoogradioactief afval in zee dumpen waar het op 1 plek ligt en daar schade aanricht.

Verder is de schade aanzienlijk beperkt door de meltdown in het reactorvat te houden dmv koeling met zeewater. Ja er staan daar nog een paar stukken beton met radioactief materiaal erin waar je geen mens langer dan 10 minuten laat verblijven, maar voor de bevolking die op een afstandje woont heeft dat geen invloed.

[Brent]

ph4ge schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 13:06:
[...]

Hij misschien niet, maar jij wel.

[...]

OK, ik was net niet precies genoeg zie ik

_JGC_ schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 13:08:
Is ook niet zo vreemd. Er zijn een paar explosies geweest vanwege opgehoopt waterstofgas, daarbij is een en ander in de lucht gekomen, maar niet verontrustende hoeveelheden waar mensen spontaan aan dood gaan of ziek van worden in een week tijd.
Het meeste radioactieve materiaal is via de zee weggelekt en dat is aan de andere kant van de plas weer terug gevonden, dus is goed verdund. Dat is wat anders dan hoogradioactief afval in zee dumpen waar het op 1 plek ligt en daar schade aanricht.

Verder is de schade aanzienlijk beperkt door de meltdown in het reactorvat te houden dmv koeling met zeewater. Ja er staan daar nog een paar stukken beton met radioactief materiaal erin waar je geen mens langer dan 10 minuten laat verblijven, maar voor de bevolking die op een afstandje woont heeft dat geen invloed.

Het interessante van het rapport is dus dat het eigenlijk een geslaagde operatie is geweest en 'we' het dus wel aankunnen, zo'n ramp beheersen. Het verhaal van de dokter kun je zien als argument dat de reactie eerder te sterk dan te zwak was, maar misschien was dat iets dat op voorhand niet te weten was.

[ Voor 74% gewijzigd door Brent op 10-03-2021 14:20 ]

[EXX]

ph4ge schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 11:57:
[...]

Bovendien is het achteraf altijd makkelijk praten. Het klinkt een beetje als dat de Corona maatregelen overbodig zijn omdat het aantal doden door Corona wel meevalt. Is het een niet een gevolg van het ander? Het lijkt mij niet erg logisch en objectief om de gevolgen van een evacuatie vanwege een kernramp niet toe te rekenen aan die kernramp.

Dat is veel te kort door de bocht. De straling in de zone die geëvacueerd is was niet dusdanig hoog dat evacuatie echt noodzakelijk was. Dat wist men en toch besloot men tot evacuatie. Ondanks dat men wist dat de evacuatie zelf ook zijn prijs heeft in mensenlevens. UIteindelijk heeft dus de angst voor staling meer slachtoffers geëist dan dat de straling zelf ooit had kunnen veroorzaken.

Je gaat ook geen mensen overtuigen te investeren in kernenergie in de buurt als je niet meer geëvacueerd wordt bij een ramp, omdat het risico bestaat dat de evacuatie achteraf niet nodig bleek te zijn.

Er bestaan goede stralingsnormen voor evacuatie. Duidelijker kan het niet.

[ph4ge]

EXX schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 11:00:
[...]

Dat is veel te kort door de bocht. De straling in de zone die geëvacueerd is was niet dusdanig hoog dat evacuatie echt noodzakelijk was. Dat wist men en toch besloot men tot evacuatie. Ondanks dat men wist dat de evacuatie zelf ook zijn prijs heeft in mensenlevens. UIteindelijk heeft dus de angst voor staling meer slachtoffers geëist dan dat de straling zelf ooit had kunnen veroorzaken.

[...]
Er bestaan goede stralingsnormen voor evacuatie. Duidelijker kan het niet.

De situatie was instabiel en onvoorspelbaar. Als je gaat wachten tot dat de straling te hoog is ben je te laat, dat is makkelijk praten. Bovendien, als je niet gaat evacueren slaan mensen zelf ongeorganiseerd op de vlucht. Wellicht dat jij niet uit jezelf op de vlucht zou slaan als de kerncentrale om de hoek een meltdown beleeft, maar de meeste mensen doen dat denk ik wel ongeacht wat de geigerteller zegt.

Overheden zullen als de volksgezondheid op het spel staat gelukkig vaak genegen zijn om het zekere voor het onzekere te nemen. Beter achteraf een onderzoek die met de kennis van dat moment concludeert dat de evacuatie niet nodig was, dan achteraf concluderen dat je wel had moeten evacueren.

Het voelt een beetje toondoof om je op te winden over veiligheidsmaatregelen na een kernramp die 10 jaar later wellicht overbodig blijken te zijn geweest.

[EXX]

Maak je geen zorgen, er over opwinden doe ik niet. Het geeft wel aan dat we anders moeten gaan kijken naar dat hele stralingsverhaal en eens moeten afstappen van het onderhand hysterische zero beleid tov straling.

[XanderDrake]

Hoe dan ook, de Fukushima ramp was minder erg dan verwacht. De reactie op Fukushima was echter niet mals; bijv. Japan en Duitsland stapte ineens vrij rap af van kernenergie waardoor er op korte termijn hard op kolenverbranding werd ingezet.

Opvallend genoeg zorgde die actie voor méér radioactieve elementen in de atmosfeer (dankzij de 'fly ash' van verbrande kolen), terwijl je juist verwacht dat juist Fukushima straling in de lucht zou toevoegen...

[anboni]

In de beslissing om te evacueren is straling vast niet de enige overweging. Ook de kans dat er toch nog erger gebeurt, zal meegewogen zijn.

[EXX]

XanderDrake schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 11:28:
Hoe dan ook, de Fukushima ramp was minder erg dan verwacht. De reactie op Fukushima was echter niet mals; bijv. Japan en Duitsland stapte ineens vrij rap af van kernenergie waardoor er op korte termijn hard op kolenverbranding werd ingezet.

Opvallend genoeg zorgde die actie voor méér radioactieve elementen in de atmosfeer (dankzij de 'fly ash' van verbrande kolen), terwijl je juist verwacht dat juist Fukushima straling in de lucht zou toevoegen...

In dit opzicht heeft de kernramp wel degelijk extra doden veroorzaakt: Duitsland heeft de afschakeling van kerncentrales versneld en is daardoor meer bruin- en steenkool blijven gebruiken, met alle nadelige gevolgen van dien.

[XWB]

Er gaat de laatste tijd geen week voorbij of het gaat over kerncentrales, lijkt wel alsof er steeds meer draagvlak begint te komen? Vandaag ook weer Mark Rutte:

‘Een extra laag die wij wel willen, is een energietransitie via kerncentrales…’

Daar trekt de VVD maar honderd miljoen euro voor uit.
‘We hebben drie bronnen waarmee we als overheid kunnen bijspringen. Eén is die honderd miljoen, een potje om het vliegwiel op gang te brengen. Daarnaast is er het groeifonds en ook nog de middelen voor de energietransitie. We hebben een goede mix nodig en uiteindelijk hoort daar over tien jaar ook kernenergie bij. Met alleen zon en wind gaat het gewoon niet lukken.’

Tien jaar vanaf nu? De bouw van kerncentrales loopt altijd enorme vertraging op.
‘Liefst nog sneller, maar deskundigen zeggen dat je ongeveer tien jaar nodig hebt. Er ontstaat zo langzamerhand ook een meerderheid voor in Nederland.’

[EXX]

Het rommelt in de EU mbt de "Green Deal". Een aantal landen is het er duidelijk niet mee eens dat kernenergie buiten gesloten wordt en heeft een brief gestuurd richting Europese Comissie:

De brief is hier te lezen.

[mavamal]

Met het gevaar dat ik niet voldoende geïnformeerd ben hierover, heb ik hierbij toch al de volgende bedenking:
- Affordable price is een lastige discussie

- Waar vragen ze nou precies om? "Technology neutrality for available and future zero and low-emission technologies", is dat gewoon een vraag of nucleaire energie ook mee kan doen voor investeringspotjes van de EU voor klimaat?

- Polen iig wil beginnen met nucleaire energie, maar laat tot die fully commissioned zijn de oude bruin- en steenkoolcentrales open. Dat lijkt eerder op het uitstellen van het halen van het doel dan fully committed zijn.

[EXX]

Duitsland doet niet beter. Daar laat men bruin- en steenkool ook nog een hele tijd doordraaien. En de vervanging is niet kernenergie, maar aardgas.

En guess what: aardgas wordt wel binnenboord genomen in de EU Green Deal.

Dus een fossiele brandstof met forse uitstoot van de broeikassen CO2 en methaan is wel binnenboord, maar het CO2 arme kernenergie wordt buiten de deal gehouden. Ik kan me heel goed voorstellen dat landen die kernenergie gebruiken of willen gaan gebruiken dat niet ok vinden.

[ Voor 38% gewijzigd door EXX op 24-03-2021 19:26 ]

[BadRespawn]

Maasluip schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 11:48:
Hmm. Dat laatste, en vooral de implicatie dat evacuatie slecht voor de gezondheid was, vind ik wel een beetje dubieus. Wie is er onderzocht als iedereen is geëvacueerd? De evacuees kun je niet onderzoeken want die zijn maar korte tijd blootgesteld aan de (eventuele) straling. Heb je een groep mensen die niet geëvacueerd is en die ook onderzocht is? Dat lees ik niet. Je kunt geen waardeoordeel maken over wat beter was, evacueren of niet, terwijl ik dat wel lees als implicatie van die uitspraak.

Het is niet moeilijk om vast te stellen of er onder die groep indertijd oversterfte was.
En het gaat er denk ik niet om of er beter niet geëvacueerd had moeten worden. Punt is dat die evacuatie het gevolg was van de schade aan de kernreactors. Naast gevolgen voor de gezondheid kost zo'n evacuatie grote bakken met geld en veroorzaakt economische schade.

[init6]

Sinds een jaar ofzo moet ik iets meer lachen om mensen met een sterke mening tegen kernenergie centrales in Nederland. Vaak hoor je ze er niet over dat er 2 centrales zeer dicht bij de grens van Nederland staan, het is altijd gericht op ons kleine landje zonder te kijken wat er over de grens van België en Duitsland gebeurt... Waar
ze binnen een paar km kerncentrales hebben die energie opwekken, wat volgens mij onze markt op gaat als er energie ingekocht uit Duitsland zal worden.

Overheden doen dit trouwens vaker, gooi een kerncentrale dicht tegen de grens aan, zodat je niet 365 graden electoraat erom heen hebt wat kwaad erover kan zijn. Zo staat er een Engie centrale tegen Zeeland aan en in Lingen over de grens bij Oldenzaal twee centrales (1 van RWE). Volgens mij heeft Frankrijk ook 3 kerncentrales tegen België aan liggen.

Zelf zou ik er niet naast willen wonen, maar er is genoeg grens streek waar we een paar kwijt in kunnen. Ik denk dat als we rekening moeten houden met overstromingen zoals in Japan dat dit ook de beste oplossing is... Misschien niet in Groningen gezien er daar soms aardbevingen zijn. Onze energie behoefte is gewoon niet in proportie, wat we ook doen het zal altijd een negatieve impact hebben. Of het kernstraling is met zijn afval (wat steeds meer herbruikt kan worden), of het zonneweides zijn met 1000den zonnepanelen of arenden moordenden windmolens, biomassa centrales welke voor meer CO2 uitstoot zorgen dan Gasturbines... Er is geen goede oplossing... Het enige is misschien alle daken van panelen voorzien en een slim grid neerleggen... Maarja, kost geld.

[ Voor 17% gewijzigd door init6 op 24-03-2021 19:41 ]

[_JGC_]

@init6 Kernenergie prima, maar dan moet men nu meteen beginnen met bouwen en niet treuzelen. Ook niet het nieuwste van het nieuwste willen maar bewezen techniek neerzetten.
Biomassa moet men mee stoppen, dat werkt alleen op papier.
Windmolens wat mij betreft prima, maar die zonneweides mee kappen. Die panelen prima, maar er zijn nog zoveel gebouwen met een kaal dak met fatsoenlijke oriëntatie, leg die eerst vol. Desnoods huur je die daken van de eigenaren.

Wat die Belgische dingen net over de grens betreft, we hebben niet voor niks jodiumpillen gekregen 2 jaar terug. Niet dat ik die dingen als gevaar zie, ze worden regelmatig gecontroleerd en staan om de haverklap stil bij het kleinste incident.

[EXX]

Ik zou er zelf geen problemen mee hebben in de buurt van een kerncentrale te wonen. De dichtsbijzijnde is Tihange, dat is hemelsbreed rond de 50 km.

Wat betreft nieuwe kernenergie in Nederland:

de aardschokken in Groningen zijn geen enkel probleem. Kerncentrales moeten aardschokken van sterkte 7 kunnen doorstaan, en in aardbevingsgebied nog meer.

Ik zie echter geen grote kerncentrale zo snel gebouwd worden. De grootste kans maakt IMHO de BRWX-300 van GE-Hitachi. Dat is een verkleinde en versimpelde versie van bestaande reactoren, dus bekende techniek. Deze reactor is al grotendeels door het certificatieproces heen, en er is al een supply chain. Bouwtijd van een kerncentrale met 1 reactor wordt geschat op 24 tot 36 maanden en heeft een prijskaartje van 1 miljard voor een "N of a kind" centrale.

[Qwerty-273]

mavamal schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 18:34:
Polen iig wil beginnen met nucleaire energie, maar laat tot die fully commissioned zijn de oude bruin- en steenkoolcentrales open. Dat lijkt eerder op het uitstellen van het halen van het doel dan fully committed zijn.

In Polen richt Synthos Green Energy inderdaad op het openen van een centrale (BWRX-300type) en vervolgens worden de pijlen op MMR (een micro modular reactor) gericht. Ook doen ze aan wind En is het doel om geen uitstoot te hebben. Hoewel ze druk in de weer zijn met overheid voor vergunningen etc, is het wel gewoon een privaat bedrijf.

Kwa politiek en kolen is het natuurlijk veel meer dan vervuilende centrales openhouden. Als je de centrales sluit, dan sluit je daarmee ook gelijk de mijnbouw. En dat zijn grote gebieden waar geen ander werk te vinden is op dit moment. Je hebt dan ook nog een kostenpost van mijnwerkers die je om moet scholen en pensioenen betalen (zonder dat daar inkomsten van kolen tegenover staan). Oh, en dit zijn juist de gebieden die voor de zittende regering stemmen. Daarom gaat de overheid op dit moment echt geen radicale wijzigingen in het kolen stuk doorvoeren (zonder een grote zak geld uit de EU). Maar dat is een heel stuk meer politiek wat daar speelt dan puur wel of geen kernenergie.

[DaniëlWW2]

EXX schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 20:09:
Ik zou er zelf geen problemen mee hebben in de buurt van een kerncentrale te wonen. De dichtsbijzijnde is Tihange, dat is hemelsbreed rond de 50 km.

Wat betreft nieuwe kernenergie in Nederland:

de aardschokken in Groningen zijn geen enkel probleem. Kerncentrales moeten aardschokken van sterkte 7 kunnen doorstaan, en in aardbevingsgebied nog meer.

Ik zie echter geen grote kerncentrale zo snel gebouwd worden. De grootste kans maakt IMHO de BRWX-300 van GE-Hitachi. Dat is een verkleinde en versimpelde versie van bestaande reactoren, dus bekende techniek. Deze reactor is al grotendeels door het certificatieproces heen, en er is al een supply chain. Bouwtijd van een kerncentrale met 1 reactor wordt geschat op 24 tot 36 maanden en heeft een prijskaartje van 1 miljard voor een "N of a kind" centrale.

Die ziet er op het eerste gezicht goed uit ja. Helaas wel wachten tot 2028, maar het is een SMR dus dan kan je ook los.

[EXX]

Er is genoeg te doen in het voortraject, dus er kan al lang voor 2028 begonnen worden.

[ph4ge]

init6 schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 19:37:
Sinds een jaar ofzo moet ik iets meer lachen om mensen met een sterke mening tegen kernenergie centrales in Nederland. Vaak hoor je ze er niet over dat er 2 centrales zeer dicht bij de grens van Nederland staan, het is altijd gericht op ons kleine landje zonder te kijken wat er over de grens van België en Duitsland gebeurt... Waar
ze binnen een paar km kerncentrales hebben die energie opwekken, wat volgens mij onze markt op gaat als er energie ingekocht uit Duitsland zal worden.

Ik snap niet waarom je moet lachen om mensen die tegen kerncentrales zijn terwijl ze in Duitsland en België ook kerncentrales hebben. Daar hoeven wij niet voor te betalen en bovendien zijn die binnenkort dicht.

[EXX]

De resterende 6 Duitse centrales zullen inderdaad binnen nu en 2 jaar dicht zijn, tenzij er nog een wonder gebeurt. Helaas moet ik zeggen, want uit milieuoogpunt zou men de bruinkoolcentrales als eerste moeten sluiten. Die braken grote hoeveelheden CO2 uit en vervuilen de lucht met van alles (hetgeen zijn prijs heeft in mensenlevens).

België moet ik nog zien. Wellicht dat de oudste en kleinste reactoren uit zijn, maar of alle kernenergie uitgeschakeld is binnen 5 jaar betwijfel ik ten zeerste.

[SymbolicFrank]

Gezien de bedroevende staat van de uitvoering van het klimaatakkoord moeten we het om gaan draaien: zonder meteen een stuk of 3 kerncentrales van de laatste generatie te gaan bouwen, gaan we het gewoon helemaal niet redden. Wachten op de laatste, nieuwe doorbraak op het gebied van energieopwekking en/of opslag is net de reden dat er niets gebeurt en we de huidige, enorme achterstand hebben.

Zonder meteen te beginnen aan projecten die ook een berg betaalbare, CO2 neutrale energie opleveren op de middellange termijn kunnen we net zo goed wachten op fusiecentrales...

[ph4ge]

EXX schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 21:14:
De resterende 6 Duitse centrales zullen inderdaad binnen nu en 2 jaar dicht zijn, tenzij er nog een wonder gebeurt. Helaas moet ik zeggen, want uit milieuoogpunt zou men de bruinkoolcentrales als eerste moeten sluiten. Die braken grote hoeveelheden CO2 uit en vervuilen de lucht met van alles (hetgeen zijn prijs heeft in mensenlevens).

België moet ik nog zien. Wellicht dat de oudste en kleinste reactoren uit zijn, maar of alle kernenergie uitgeschakeld is binnen 5 jaar betwijfel ik ten zeerste.

De "kernuitstap" in 2025 is volgens mij wetgeving in België, en Electrabel heeft ook aangekondigd niet meer te investeren in de bestaande centrales. Het enige is dat de lappendeken van bestuurslagen in België het nog ingewikkeld kan maken. Maar het einde is hoe dan ook in zicht, onze buurlanden zijn lang en breed uit kernenergie gestapt tegen de tijd dat er mogelijk een nieuwe kerncentrale in Nederland draait.

[GekkePrutser]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 20:29:
[...]
Die ziet er op het eerste gezicht goed uit ja. Helaas wel wachten tot 2028, maar het is een SMR dus dan kan je ook los.

Als ik dat plaatje van die BWRX-300 zie dan mist op het eerste gezicht een containment bunker?



Dat vind ik dan weer een stuk minder. Met een serieuze containment was Chernobyl nooit zo erg geweest.

EXX schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 20:09:
de aardschokken in Groningen zijn geen enkel probleem. Kerncentrales moeten aardschokken van sterkte 7 kunnen doorstaan, en in aardbevingsgebied nog meer.

Je maakt een kerncentrale niet voor de aardbevingen die we al hebben gehad, maar die mogelijk nog gaan komen. We zegt dat het niet erger wordt in Groningen? Ze dachten met Fukushima ook dat die tegen tsunami's bestand was, tot die ene die zoveel erger was dan verwacht.

En ja er zijn ook fouten gemaakt. Die kunnen ook overal gebeuren.

[ Voor 33% gewijzigd door GekkePrutser op 24-03-2021 22:26 ]

[SymbolicFrank]

GekkePrutser schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 22:17:
[...]


Als ik dat plaatje van die BWRX-300 zie dan mist op het eerste gezicht een containment bunker?

[Afbeelding]

Dat vind ik dan weer een stuk minder. Met een serieuze containment was Chernobyl nooit zo erg geweest.

Nee, moderne centrales smelten of exploderen niet als het koelwater op is. Ze gaan gewoon uit. En als ze toch te heet worden, verdampt het koelwater.

[GekkePrutser]

SymbolicFrank schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 22:25:
[...]
Nee, moderne centrales smelten of exploderen niet als het koelwater op is. Ze gaan gewoon uit. En als ze toch te heet worden, verdampt het koelwater.

Snap ik maar dat is niet de enige reden voor containment. Vliegtuig ongelukken, fouten bij beheer, enzovoorts.

Van de RBMK dachten ze ook dat die niet kon exploderen dus containment was niet nodig...

En zoveel koelwater verdampen in een afgesloten ruimte is ook geen fijne optie, daar komen ook explosies van.

[ Voor 10% gewijzigd door GekkePrutser op 24-03-2021 22:28 ]

[DaniëlWW2]

GekkePrutser schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 22:17:
[...]


Als ik dat plaatje van die BWRX-300 zie dan mist op het eerste gezicht een containment bunker?

[Afbeelding]

Dat vind ik dan weer een stuk minder. Met een serieuze containment was Chernobyl nooit zo erg geweest.

Een niet volslagen debiel ontwerp had ook heel wat geholpen bij Tsjernobyl.
Maar als ik zo snel kijk, dan lijkt de inzet hier te zijn dat het systeem zichzelf minstens een week kan koelen zonder een externe energiebron of menselijke ingrepen. Dat is erg lang en had niet alleen een Tsjernobyl voorkomen, maar ook Fukushima. Met zulke systemen heb je waarschijnlijk veel minder containment nodig en dan kan je de centrale veel sneller en goedkoper bouwen.

[GekkePrutser]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 22:31:
[...]
Een niet volslagen debiel ontwerp had ook heel wat geholpen bij Tsjernobyl.
Maar als ik zo snel kijk, dan lijkt de inzet hier te zijn dat het systeem zichzelf minstens een week kan koelen zonder een externe energiebron of menselijke ingrepen. Dat is erg lang en had niet alleen een Tsjernobyl voorkomen, maar ook Fukushima. Met zulke systemen heb je waarschijnlijk veel minder containment nodig en dan kan je de centrale veel sneller en goedkoper bouwen.

"Waarschijnlijk" is hier het kernwoord voor mij. Bij de bouw van zowel Chernobyl als Fukushima hadden ze die problemen ook niet meegenomen in de overweging. Die vielen buiten de maximum design basis events wat betekende dat ze gedacht werden zo zeldzaam te zijn dat ze niet voor zouden komen. Het omgekeerde is dus gebeurd.

En ja een niet volslagen debiel ontwerp had geholpen. Maar vergeet niet dat 'sneller en goedkoper bouwen' daar de belangrijkste reden voor was. En ook in Westerse werelden gebeuren rare dingen. Three Mile Island. De Windscale reactorbrand in Engeland. De 737 Max die tegen alle inzichten in compleet verkeerd ontworpen werd. Puur om commerciele overwegingen, zodat ze hem makkelijker in de markt konden zetten. En toezichtinstanties die de bouwer hun eigen vlees lieten keuren. Wie garandeert dat dat hier niet gebeurt? En als nu niet, over 30 of 40 jaar als we weer een andere wereldwijde crisis aan ons hoofd hebben?

Ik heb weinig vertrouwen in papieren processen met name die van de commerciele industrie, en een stuk meer in fysieke bescherming, hoe overdreven ook.

Overigens had Fukushima reactor 1 ook een natuurlijk koelingsconcept dat niet afhankelijk was van pompen. Dit was juist de zwaarst getroffen reactor Bron. Het systeem heeft niet goed gewerkt om verschillende redenen, zie die paragraaf onderaan het stukje "Cooling". Ongetwijfeld kunnen we de daar gemaakte fouten volgende keer voorkomen. Maar het punt is, er zijn fouten gemaakt die op papier niet mogelijk geacht werden, anders waren ze wel voorkomen.

Mijn punt is: Hoe goed je iets ook uitdenkt, een ongeluk komt waar je het niet verwacht. En een nucleair ongeluk is iets waar zelfs eentje te veel is. Beter meer containment die je niet nodig hebt dan te weinig.

[ Voor 25% gewijzigd door GekkePrutser op 24-03-2021 23:06 ]

[SymbolicFrank]

En dat is de reden, dat je die dingen door de overheid moet laten bouwen. En niet uitbesteden tegen de laagste prijs. Richt er maar een nieuw ministerie voor op.

[_JGC_]

SymbolicFrank schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 23:14:
En dat is de reden, dat je die dingen door de overheid moet laten bouwen. En niet uitbesteden tegen de laagste prijs. Richt er maar een nieuw ministerie voor op.

Wat geeft dat aan garanties? De overheid kan zelf niet zo'n ding bouwen, die moeten dat aanbesteden. Zit jij te wachten op een Fyra kerncentrale?
Of geheel volgens verwachting: al voor de bouw zijn er specialisten met op of aanmerkingen, worden stelselmatig genegeerd en als het dan alsnog mis gaat is het ergsre wat er kan gebeuren dat er een paar politici aftreden of een heel kabinet, om vervolgens gewoon in dezelfde samenstelling herkozen te worden.

[TNW]

De grote Duitse broer van Arjen Lubach had ook wat te zeggen over kernenergie:

Nou vind ik Böhmi normaliter prima vermaak, maar hier stelt hij behoorlijk teleur met een verhaal vol cliché's, onwaarheden en fouten die Duitsland gemaakt heeft.

Ik weet niet wat het is met onze oosterburen maar kernenergie is iets waar men zich enorm over opwindt. De bij veel mensen bekende Bionerd23 kreeg destijds doodsbedreigingen alleen maar vanwege het maken van filmpjes over Tsjernobyl welke vooral technisch van aard waren.

Dat wordt nog leuk als NL meer kernenergie bouwt terwijl DE het uitfaseert

[Maasluip]

EXX schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 21:14:
De resterende 6 Duitse centrales zullen inderdaad binnen nu en 2 jaar dicht zijn, tenzij er nog een wonder gebeurt. Helaas moet ik zeggen, want uit milieuoogpunt zou men de bruinkoolcentrales als eerste moeten sluiten. Die braken grote hoeveelheden CO2 uit en vervuilen de lucht met van alles (hetgeen zijn prijs heeft in mensenlevens).

België moet ik nog zien. Wellicht dat de oudste en kleinste reactoren uit zijn, maar of alle kernenergie uitgeschakeld is binnen 5 jaar betwijfel ik ten zeerste.

En Frankrijk dan? Of kijkt daar niemand naar omdat dat geen buurland is? Plan is om naar 50% atoomenergie te gaan in 2035. Daar moet nog heel veel gebeuren om kerncentrales te vervangen door conventionele centrales. Ik moet ook nog maar zien hoe dat werkt met CO2 doelstellingen.

[ph4ge]

Maasluip schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 07:54:
[...]

En Frankrijk dan? Of kijkt daar niemand naar omdat dat geen buurland is? Plan is om naar 50% atoomenergie te gaan in 2035. Daar moet nog heel veel gebeuren om kerncentrales te vervangen door conventionele centrales. Ik moet ook nog maar zien hoe dat werkt met CO2 doelstellingen.

Frankrijk heeft ook grote problemen met de bouw van nieuwe kerncentrales (met name de kosten) en is kernenergie aan het afbouwen hoewel die inderdaad van verder komen. Ook daar zie je dus dezelfde trends.

Frankrijk is echter ook heel anders dan Nederland, met staatsbedrijven die zowel de bouw als exploitatie doen, ingewikkelde en ondoorzichtige financiering, een kernarsenaal, kernenergie dat als cultureel erfgoed wordt gezien en het land heeft de ambitie om nucleaire kennis te exporteren. Omstandigheden die moeilijk zullen zijn te kopiëren naar Nederland.

[EXX]

ph4ge schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 21:59:
[...]

De "kernuitstap" in 2025 is volgens mij wetgeving in België, en Electrabel heeft ook aangekondigd niet meer te investeren in de bestaande centrales. Het enige is dat de lappendeken van bestuurslagen in België het nog ingewikkeld kan maken. Maar het einde is hoe dan ook in zicht, onze buurlanden zijn lang en breed uit kernenergie gestapt tegen de tijd dat er mogelijk een nieuwe kerncentrale in Nederland draait.

De Belgische politiek is rekbaarder dan een elastiek. Niks is echt definitief. Als over 4 jaar blijkt dat de kerncentrales niet helemaal uit kunnen, blijven ze gewoon (deels) draaien totdat het wel kan. En als dan tussentijds een andere regering komt, met andere politieke voorkeuren (en dat gebeurt regelmatig), gaat kernenergie helemaal niet weg.

GekkePrutser schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 22:17:
[...]


Als ik dat plaatje van die BWRX-300 zie dan mist op het eerste gezicht een containment bunker?

Dat vind ik dan weer een stuk minder. Met een serieuze containment was Chernobyl nooit zo erg geweest.

De reactor steekt dusdanig in elkaar dat een dure en zware containment bunker niet nodig is. De reactor wordt ingegraven en er komt een gebouw bovenop. Door de verkleining van de reactor werkt het geheel bij stroomuitval zonder pompen. Geen meltdown of ontploffingen. Dit versimpelt de hele constructie en maakt alles een heel stuk sneller en goedkoper te bouwen.

Je maakt een kerncentrale niet voor de aardbevingen die we al hebben gehad, maar die mogelijk nog gaan komen. We zegt dat het niet erger wordt in Groningen? Ze dachten met Fukushima ook dat die tegen tsunami's bestand was, tot die ene die zoveel erger was dan verwacht.

En ja er zijn ook fouten gemaakt. Die kunnen ook overal gebeuren.

De zwaarste aardbeving ooit in Nederland had een sterkte van 5.8; dat was in 1992 bij Roermond. Dus aardbevingen van sterkte 7 in Nederland zijn echt heel onwaarschijnlijk.

GekkePrutser schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 22:27:
[...]


Snap ik maar dat is niet de enige reden voor containment. Vliegtuig ongelukken, fouten bij beheer, enzovoorts.

Van de RBMK dachten ze ook dat die niet kon exploderen dus containment was niet nodig...

En zoveel koelwater verdampen in een afgesloten ruimte is ook geen fijne optie, daar komen ook explosies van.

De RBMK was op zich een heel efficient ontwerp. De reactor kan "on the fly" voorzien worden van nieuwe brandstof en produceert zelfs weapons grade plutonium. Maar het heeft continu goede bewaking en sturing nodig om niet op hol te gaan. Daarom is dit type reactor in het Westen alleen op kleine schaal gebruikt voor militaire plutonium productie en nooit in een civiele kerncentrale.

Dus dat er geen containment building om de RBMK reactor was gebouwd had gewoon te maken met het Sovjet regime, en de bijbehorende lage waardering voor mensenlevens.

[ph4ge]

EXX schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:22:
De Belgische politiek is rekbaarder dan een elastiek. Niks is echt definitief. Als over 4 jaar blijkt dat de kerncentrales niet helemaal uit kunnen, blijven ze gewoon (deels) draaien totdat het wel kan. En als dan tussentijds een andere regering komt, met andere politieke voorkeuren (en dat gebeurt regelmatig), gaat kernenergie helemaal niet weg.

Dat kan zo zijn, maar de markt heeft ook z'n besluit genomen. Dan kan de Belgische politiek net als de Nederlandse politiek hoog of laag springen, maar dan gebeurt er niks meer zonder gigantische subsidies die diezelfde politiek puntje bij paaltje ook niet wil geven.

Als een kerncentrale jaar na jaar geen investeringen ontvangt loopt hij vanzelf uit z'n certificering, en de rekening om alsnog de levensduur te verlengen loopt rap op.

[_JGC_]

ph4ge schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 10:02:
[...]

Dat kan zo zijn, maar de markt heeft ook z'n besluit genomen. Dan kan de Belgische politiek net als de Nederlandse politiek hoog of laag springen, maar dan gebeurt er niks meer zonder gigantische subsidies die diezelfde politiek puntje bij paaltje ook niet wil geven.

Als een kerncentrale jaar na jaar geen investeringen ontvangt loopt hij vanzelf uit z'n certificering, en de rekening om alsnog de levensduur te verlengen loopt rap op.

Vergeet niet dat de kosten van een kerncentrale niet ineens stoppen als je deze sluit. Je kunt niet simpelweg de sloopkogel door de centrale slaan en het puin in een vrachtwagen scheppen.

[Brent]

ph4ge schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:13:
[...]

Frankrijk heeft ook grote problemen met de bouw van nieuwe kerncentrales (met name de kosten) en is kernenergie aan het afbouwen hoewel die inderdaad van verder komen. Ook daar zie je dus dezelfde trends.

De reden hiervoor is dat ze die dingen, itt eerdere, niet meer in serie gebouwd worden en onderzoekskosten en trial-and-error niet meer gratis hergebruikt kunnen worden.

Frankrijk is echter ook heel anders dan Nederland, met staatsbedrijven die zowel de bouw als exploitatie doen, ingewikkelde en ondoorzichtige financiering, een kernarsenaal, kernenergie dat als cultureel erfgoed wordt gezien en het land heeft de ambitie om nucleaire kennis te exporteren. Omstandigheden die moeilijk zullen zijn te kopiëren naar Nederland.

Klopt. Zou je dus het Franse programma opschalen naar een Europees programma, dan kunnen we die Franse expertise hergebruiken, en hebben we dankzij serieproductie goedkopere centrales. Het zou een heel slimme zet zijn dat Franse chauvinisme nuttig voor heel Europa in te zetten

[ph4ge]

Brent schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 10:24:
Klopt. Zou je dus het Franse programma opschalen naar een Europees programma, dan kunnen we die Franse expertise hergebruiken, en hebben we dankzij serieproductie goedkopere centrales. Het zou een heel slimme zet zijn dat Franse chauvinisme nuttig voor heel Europa in te zetten

Alleen hebben de Fransen zelf al ontdekt dat deze theorie in de praktijk niet opgaat, volgens het Franse equivalent van de Algemene Rekenkamer materialiseren dit soort kostenbesparingen niet cq worden ze overschaduwd door andere kosten die ondertussen weer toenemen.

Ik ben er geen voorstander van om een blanco cheque voor de Fransen te schrijven.

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 25-03-2021 10:45 ]

[Brent]

ph4ge schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 10:37:
[...]

Alleen hebben de Fransen zelf al ontdekt dat deze theorie in de praktijk niet opgaat, volgens het Franse equivalent van de Algemene Rekenkamer materialiseren dit soort kosten niet cq worden ze overschaduwd door andere kosten die ondertussen weer toenemen.

Ik ben er geen voorstander van om een blanco cheque voor de Fransen te schrijven.

Het idee is dat de Fransen de cheque voor Europa gaan schrijven, zodat ze een betere kans krijgen op die voordelen, en ze in ruil daarvoor chauvinistisch kunnen claimen dat ze Europa redden. Wij, de rest, krijgt er CO2 vrije stroom voor terug.

[ph4ge]

Brent schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 10:41:
[...]

Het idee is dat de Fransen de cheque voor Europa gaan schrijven, zodat ze een betere kans krijgen op die voordelen, en ze in ruil daarvoor chauvinistisch kunnen claimen dat ze Europa redden. Wij, de rest, krijgt er CO2 vrije stroom voor terug.

Ik zou zeggen waar wacht je op en geef Macron een belletje.

[Brent]

ph4ge schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 10:45:
[...]

Ik zou zeggen waar wacht je op en geef Macron een belletje.

Zoiets zou mooi staan in de Green Deal, en ik denk dat een deel van de onderhandelingen nu tav de rol van kernenergie hierover zullen gaan.

Ik heb nog wel een leuk idee: Nederlandse HSL aan de SNCF doneren, met garantie op dienstregeling en Franse tarieven. Wij de prijzen en CO2 winst, met dank aan Franse staatssteun (want dat zal hier wel nooit gebeuren, structurele steun aan de NS om mensen het vliegtuig uit te krijgen). Altijd slim andermans drang tot imperialisme te coöpteren

[EXX]

ph4ge schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 10:02:
[...]

Dat kan zo zijn, maar de markt heeft ook z'n besluit genomen. Dan kan de Belgische politiek net als de Nederlandse politiek hoog of laag springen, maar dan gebeurt er niks meer zonder gigantische subsidies die diezelfde politiek puntje bij paaltje ook niet wil geven.

Als een kerncentrale jaar na jaar geen investeringen ontvangt loopt hij vanzelf uit z'n certificering, en de rekening om alsnog de levensduur te verlengen loopt rap op.

Natuurlijk gaat dat. Als het licht dreigt uit te gaan kan er ineens heel veel, ook een zak met subsidiegeld. In Duitsland betaalt de staat zomaar 2 miljard euro schadevergoeding aan de exploitanten van de kerncentrales. Als het echt moet, is geld ineens minder een probleem.

Ondertussen hebben de Finse Groenen ook hun mening kenbaar gemaakt mbt aardgas als deel van de Groene EU Taxonomy, terwijl kernenergie uitgesloten wordt:

"If natural gas is included in the taxonomy, and nuclear power as one of the best low-emission energy forms is not, the taxonomy will lose its scientific credibility."

Hier staat het volledige statement van de Finnish Greens for Science and Technology, de wetenschappelijke afdeling van de Finse Groenen.

[ Voor 27% gewijzigd door EXX op 25-03-2021 13:17 ]

[TNW]

EXX schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:22:
[...]
De RBMK was op zich een heel efficient ontwerp. De reactor kan "on the fly" voorzien worden van nieuwe brandstof en produceert zelfs weapons grade plutonium. Maar het heeft continu goede bewaking en sturing nodig om niet op hol te gaan. Daarom is dit type reactor in het Westen alleen op kleine schaal gebruikt voor militaire plutonium productie en nooit in een civiele kerncentrale.

CANDU is een vergelijkbaar principe, alleen dan met zwaar water als moderator en koelmiddel. Ook een westerse reactor met een positive void coefficient, dus een positieve feedback loop. Maar omdat reactors vanuit een stabiele toestand niet enorm wisselen in vermogen is het prima regelbaar.
In een CANDU kan ook natuurlijk uranium worden gebruikt. Nadeel is wel dat de brandstof vrij snel is uitgewerkt.

Ik vind trouwens de negatieve reputatie van plutonium-239 onterecht. Het is uiteindelijk net zoals uranium-235 een splijtstof. Ja, het is veel makkelijker (chemisch) af te scheiden omdat het een apart element is. Maar de infrastructuur en protocollen in de nucleaire industrie zijn al gericht op nonproliferatie.
De inzet van splijtstoffen voor kernwapens is altijd een keuze geweest.

SymbolicFrank schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 22:25:
[...]
Nee, moderne centrales smelten of exploderen niet als het koelwater op is. Ze gaan gewoon uit. En als ze toch te heet worden, verdampt het koelwater.

En als het koelwater weg is dan zal de kern verder in temperatuur stijgen omdat een niet te verwaarlozen fractie van het thermische vermogen door radioactief verval van splijtingsfragmenten wordt gegenereerd. Als de kern niet snel genoeg gekoeld wordt krijg je een meltdown.
Het zal vast goed bedoeld zijn, maar dit soort onjuiste veiligheidclaims zorgen voor verwarring en anti's kunnen vervolgens terecht claimen dat voorstanders onwaarheden verspreiden.

EXX schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 13:00:
[...]
Finse Groenen

Vihreät! Echte groenen. Ydinvoima on tulevaisuus! 🇫🇮🙂

[_JGC_]

Daarom moeten die dingen ook in Zeeland of langs de kust staan. Als er dan wel een meltdown dreigt pomp je de reactor vol met zeewater. Is je reactor daarna in 1 klap waardeloos, maar voorkom je wel een meltdown. Dat is ook wat men in Fukushima heeft gedaan.

[EXX]

TNW schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 15:27:
En als het koelwater weg is dan zal de kern verder in temperatuur stijgen omdat een niet te verwaarlozen fractie van het thermische vermogen door radioactief verval van splijtingsfragmenten wordt gegenereerd. Als de kern niet snel genoeg gekoeld wordt krijg je een meltdown.
Het zal vast goed bedoeld zijn, maar dit soort onjuiste veiligheidclaims zorgen voor verwarring en anti's kunnen vervolgens terecht claimen dat voorstanders onwaarheden verspreiden.

NuScale heeft een manier gevonden om hier mee om te gaan. Alle uitleg staat hier.

[SymbolicFrank]

TNW schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 15:27:
En als het koelwater weg is dan zal de kern verder in temperatuur stijgen omdat een niet te verwaarlozen fractie van het thermische vermogen door radioactief verval van splijtingsfragmenten wordt gegenereerd. Als de kern niet snel genoeg gekoeld wordt krijg je een meltdown.

Ja, en het koelt ook niet zomaar meer af.

Maar in plaats van meteen een meltdown of explosie, heb je dagen de tijd om er wat aan te doen. Je wint dus een heleboel tijd.

We kunnen niet alles voorzien en overal rekening mee houden. We moeten er dus primair voor zorgen dat het niet catastrofaal fout kan gaan en we voldoende tijd hebben om een goede oplossing te bedenken en uit te voeren.

En alhoewel de centrale in Fukushima, 1 van de eerste ontwerpen, na het afkoelen total-loss was, hebben de veiligheidsmaatregelen voldoende gefunctioneerd om de hele zaak te beheersen en de radioactiviteit bijna volledig binnen te houden.

[EXX]

Het JRC heeft zijn rapport klaar mbt kernenergie en de EU Groene Taxonomie, getiteld:

"Technical assessment of nuclear energy with respect to the ‘do no significant harm’ criteria of Regulation (EU) 2020/852 (‘Taxonomy Regulation’) "

Het hele rapport staat hier

Het gaat erom of kernenergie een deel kan uitmaken van deze taxonomie of niet. Bepaalde partijen vonden van niet, gebaseerd op het ‘do no significant harm’ principe.

Onder de streep is dit de conclusie:

"The analyses did not reveal any science-based evidence that nuclear energy does more harm to human health or to the environment than other electricity production technologies already included in the Taxonomy as activities supporting climate change mitigation."

Er is dus geen wetenschappelijke reden waarom kernenergie buiten de taxonomie moet blijven. Dat verzwakt de positie van de anti-kernenergie fractie (Duitsland, Oostenrijk, Luxemburg) behoorlijk, zeker gezien het feit dat Frankrijk, Polen, Bulgarije, Tsechië en Estland aandringen op het opnemen van kernenergie in de taxonomie.

Mijn inschatting is dat de anti-kernenergie groeperingen zullen gaan proberen het JRC in diskrediet te brengen, om zo het rapport te diskwalificeren.

Het is nog niet voorbij: de vorige keer dat kernenergie binnen de taxonomie dreigde te vallen, en aardgas erbuiten, torpedeerde Duitsland gewoon de complete taxonomie en moest er vanaf 0 opnieuw begonnen worden.

[XanderDrake]

EXX schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 15:33:
Het JRC heeft zijn rapport klaar mbt kernenergie en de EU Groene Taxonomie, getiteld:

"Technical assessment of nuclear energy with respect to the ‘do no significant harm’ criteria of Regulation (EU) 2020/852 (‘Taxonomy Regulation’) "

Het hele rapport staat hier

Het gaat erom of kernenergie een deel kan uitmaken van deze taxonomie of niet. Bepaalde partijen vonden van niet, gebaseerd op het ‘do no significant harm’ principe.

Onder de streep is dit de conclusie:

"The analyses did not reveal any science-based evidence that nuclear energy does more harm to human health or to the environment than other electricity production technologies already included in the Taxonomy as activities supporting climate change mitigation."

Er is dus geen wetenschappelijke reden waarom kernenergie buiten de taxonomie moet blijven. Dat verzwakt de positie van de anti-kernenergie fractie (Duitsland, Oostenrijk, Luxemburg) behoorlijk, zeker gezien het feit dat Frankrijk, Polen, Bulgarije, Tsechië en Estland aandringen op het opnemen van kernenergie in de taxonomie.

Mijn inschatting is dat de anti-kernenergie groeperingen zullen gaan proberen het JRC in diskrediet te brengen, om zo het rapport te diskwalificeren.

Het is nog niet voorbij: de vorige keer dat kernenergie binnen de taxonomie dreigde te vallen, en aardgas erbuiten, torpedeerde Duitsland gewoon de complete taxonomie en moest er vanaf 0 opnieuw begonnen worden.

Aaaah je bent me voor

Toch bijzonder dat Kernenergie zo'n politieke comeback aan het maken is. Ik kan me voorstellen dat Mevrouw-de-ex-minister-voor-Milieu Merkel ergens vanuit de jaren 1990 tegen Kernenergie is geworden. Maar zij zal niet lang meer regeren, dus dan vervalt er nog een blokkade.
Nu nog een Semi-rechtse NL regering en daar gaan we

[ph4ge]

EXX schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 15:33:
Mijn inschatting is dat de anti-kernenergie groeperingen zullen gaan proberen het JRC in diskrediet te brengen, om zo het rapport te diskwalificeren.

He, wat flauw. De kritiek op het JRC is niet nieuw, ook al eerder in dit topic besproken en is voorkomen terecht. Het is een tak van Euratom en wordt door Euratom betaald. Ook fans van nuclear moeten erkennen dat dat de schijn van belangenverstrengeling wekt.

Het is uiteindelijk een advies, een mening. Het JRC doet met name als het gaat over permanente opslag van radioactief afval nogal gemakzuchtig. En daar zit precies een van de pijnpunten.

[ Voor 15% gewijzigd door ph4ge op 27-03-2021 22:37 ]

[EXX]

We zullen zien.

Kritiek is er al, te vinden hier

Zolang men gefundeerde kritiek op de studie heeft is dat natuurlijk prima en legitiem. Dan kan gekeken worden of die kritiek steek houdt of niet.

Maar het JRC zelf verdacht maken is een zwaktebod. En ik ben bang dat dat direct gaat gebeuren op het moment dat de studie zelf niet onderuit te halen is.

"If you cannot destroy the message, try to destroy the messenger".

[ph4ge]

EXX schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 22:41:
We zullen zien.

Kritiek is er al, te vinden hier

Zolang men gefundeerde kritiek op de studie heeft is dat natuurlijk prima en legitiem. Dan kan gekeken worden of die kritiek steek houdt of niet.

Maar het JRC zelf verdacht maken is een zwaktebod. En ik ben bang dat dat direct gaat gebeuren op het moment dat de studie zelf niet onderuit te halen is.

"If you cannot destroy the message, try to destroy the messenger".

Het is nogal een preemptive strike van je. Ga gewoon op de inhoud in in plaats van de boodschapper aan te vallen. Leg eens uit, waarom is de kritiek op de schijn van belangenverstrengeling onterecht? Deze kritiek was er al voordat het rapport werd besteld, waarom vind jij het prima dat er helemaal niets mee is gedaan? Waarom is er geen onafhankelijk en peer reviewed onderzoek gevraagd? Het is een knappe poging de geesten rijp te maken om kritiek te negeren.

De inhoudelijk kritiek is ook voorspelbaar, want er wordt niet op die vragen ingegaan. Bijvoorbeeld over het afvalprobleem, dat wordt nog net niet weg gelachen althans in de executive summary (ik zal het hele rapport ook wel een keer lezen, misschien is de samenvatting wat ongelukkig). Het kosten aspect is ook de bekende misleiding door te kijken naar de kosten van bestaande energieopwekking, terwijl je natuurlijk de kosten van nieuwbouw moet vergelijken.

[ Voor 8% gewijzigd door ph4ge op 27-03-2021 23:11 ]