Kernenergie, ontwikkelingen en techniek

[Maasluip]

japie06 schreef op woensdag 23 september 2020 @ 10:48:
[...]


Volgens het onderzoek is een harde voorwaarde dat deze centrales in serie worden gebouwd. Het liefst ook met andere landen zodat ze zoveel mogelijk hetzelfde zijn.

Ik kan me indenken dat dat voor centrale 2 en verder een voordeel kan zijn, maar waarom zou de eerste centrale dan wel direkt goed gaan? Als je leest over de problemen met Flamanville dan gaat het over 1,5 miljard om verkeerde lassen te vervangen en een algeheel probleem met de veiligheidscultuur.

Het eerste kan een incidenteel probleem zijn, het tweede is dat niet.

[T-MOB]

japie06 schreef op woensdag 23 september 2020 @ 10:48:
Volgens het onderzoek is een harde voorwaarde dat deze centrales in serie worden gebouwd. Het liefst ook met andere landen zodat ze zoveel mogelijk hetzelfde zijn.

In serie bouwen betekent dat het allemaal nog veel langer duurt. Dan begin je immers pas na de eerste centrale aan de rest... Terwijl we al niet genoed tijd hebben voor de bouw van die eerste centrale.
En zelfs al kom je op 10 a 15 miljard per centrale, dan nog zal de prijs niet concurrerend zijn. Maassluip rekende met een (onmogelijke) capaciteitsfactor van 100%, liet operationele kosten buiten beschouwing en laten we ook de ontmantelingskosten niet vergeten.

Als je het mij vraagt is het enige doel dat de VVD hiermee nastreeft het traineren van de energietransitie. Dit zogenaamde alternatief dient om het idee te voeden dat noodzakelijke maatregelen niet noodzakelijk zijn.

[daan!]

Maasluip schreef op woensdag 23 september 2020 @ 10:36:
30 miljard bouwkosten voor een 1000 MW centrale.

Hoe kom je aan die getallen?
Ik lees dat Unit 3 1,650 MWe aan energie moet gaan produceren.
En dat de huidige geschatte totale kosten op €19.1 miljard liggen.

[XanderDrake]

T-MOB schreef op woensdag 23 september 2020 @ 11:15:
In serie bouwen betekent dat het allemaal nog veel langer duurt. Dan begin je immers pas na de eerste centrale aan de rest... Terwijl we al niet genoed tijd hebben voor de bouw van die eerste centrale.
En zelfs al kom je op 10 a 15 miljard per centrale, dan nog zal de prijs niet concurrerend zijn. Maassluip rekende met een (onmogelijke) capaciteitsfactor van 100%, liet operationele kosten buiten beschouwing en laten we ook de ontmantelingskosten niet vergeten.

Als je het mij vraagt is het enige doel dat de VVD hiermee nastreeft het traineren van de energietransitie. Dit zogenaamde alternatief dient om het idee te voeden dat noodzakelijke maatregelen niet noodzakelijk zijn.

Maasluip schreef op woensdag 23 september 2020 @ 10:36:
30 miljard bouwkosten voor een 1000 MW centrale.
Jaarlijkse productie aan energie is 1.000 * 365 * 24 =8.760.000 MWh, over 40 jaar is dat 350.400.000 MWh. Deel dat op 30 miljard kom je uit op een prijs van € 85 / MWh of 8,5 cent/kWh.
Dat is niet echt concurrerend, of wel? En dan heb ik operationele kosten nog niet meegeteld.

Op deze punten sluit een nieuwe Rijksnota over kernenergie direct aan, die toevalligerwijs vandaag ook is rondgestuurd:

De belangrijkste conclusies zijn dat de onderzoekers stellen dat kernenergie niet duurder is dan wind en zon als alle kosten op dezelfde manier worden meegenomen. Nu worden de extra kosten die voortvloeien uit zon en wind (zoals extra netwerkkosten, kosten voor balanceren van het net, aansluitingskosten) niet meegenomen in de berekeningen voor energie uit wind en zon, maar worden afgewenteld op de netbeheerder en/of consument.

Ook blijkt dat de levensduurverlenging van een kerncentrale over het algemeen de goedkoopste manier is om CO2 te besparen, goedkoper dan zon en wind. Voorwaarde voor een concurrerende prijs van kernenergie is wel dat Nederland met één of meer kerncentrales aansluit bij bestaande seriebouw van (buitenlandse) kerncentrales vanwege de toch al lange constructietijd.

De onderzoekers stellen verder vast dat kernenergie per terawattuur de meest veilige wijze van produceren van elektriciteit is; veiliger dan zon en wind. Investeringen voor de veiligheid zijn geen issue in de sector. Sowieso zijn de investeringen voor een periode van 60 tot 80 jaar.

Hier staan dus twee belangrijke punten in die effect hebben op jullie "het is te duur dus niet concurrerend" argument:

1. De netwerkkosten voor de 100% groene energie transitie worden nu afgewimpeld op de consumenten of bedrijven, welke jullie (volgens mij) nu ook niet echt mee rekenen.
2. Met nieuwe techniek en beleid kunnen kernenergie centrales veel langer mee, 60 tot 80 jaar.

Ik zeg niet dat ik jullie punt nu niet meer klopt, want er is inderdaad geen grote kernenergie markt waar we uit kunnen putten om de constructieprijs lager te krijgen. Plus, het duur gewoon erg lang.

Maar je zou deze kernenergie over 50 jaar (zodra we 500 meter hoge windmolens en kernfusie hebben ) wel kunnen gebruiken om CO2 uit te lucht op te vangen

[Maasluip]

daan! schreef op woensdag 23 september 2020 @ 11:48:
[...]

Hoe kom je aan die getallen?
Ik lees dat Unit 3 1,650 MWe aan energie moet gaan produceren.
En dat de huidige geschatte totale kosten op €19.1 miljard liggen.

Ik baseer me op de 8-10 miljard voor een 1000 MW centrale in het VVD-plan.

[daan!]

Maasluip schreef op woensdag 23 september 2020 @ 11:57:
Ik baseer me op de 8-10 miljard voor een 1000 MW centrale in het VVD-plan.

Maar je rekent met 30 miljard voor een 1000 MW centrale.
Zonder verder te vertellen dat je er 20 miljard bij hebt gesnoept, of uit te leggen waarom.
Was dat een vergissing of bewuste misleiding?

[Maasluip]

daan! schreef op woensdag 23 september 2020 @ 13:26:
[...]

Maar je rekent met 30 miljard voor een 1000 MW centrale.
Zonder verder te vertellen dat je er 20 miljard bij hebt gesnoept, of uit te leggen waarom.
Was dat een vergissing of bewuste misleiding?

3x overschrijding van het Franse project ook op dit project gelegd.

[daan!]

Maasluip schreef op woensdag 23 september 2020 @ 13:56:
3x overschrijding van het Franse project ook op dit project gelegd.

Bedankt voor je toelichting.
Het was vollediger geweest dat meteen te vertellen.
Dat plaatst je berekening namelijk in de juiste context: die van worst case scenario.


Hierbij is het denk ik goed om op te merken dat de initieel geschatte kosten van enkele miljarden voor de 1650 MWe reactor ook erg optimistisch waren.
De schatting van het kabinet van 8-10 miljard voor 1000MWe lijkt me dan een stuk realistischer.
Dat komt per MWe ongeveer overeen met de uiteindelijke kosten van Flamanville 3 waarbij erg veel mis is gegaan en welke het budget behoorlijk heeft overschreden.

Om er dan meteen vanuit te gaan dat in NL er niet alleen óók veel misgaat maar daar bovenop nog 2x het hele budget aan extra onvoorziene uitgaven misgaat is wel héél erg pessimistisch.

[drooger]

Die 'levelized costs of electricity for new build' waarmee ze willen aantonen dat in Nederland in 2040 nuclear niet duurder is dan bijv. PV of wind is overigens iets genuanceerder dan de nieuwsberichten aangeven.

Ze hebben enkel de kosten opgenomen en vergeleken voor:
• Nuclear, EPR
• Nuclear, NOAK SMR

Rapport is hier te downloaden: https://www.tweedekamer.n...2020Z16898&did=2020D36674

Dit zouden dus de types moeten zijn die dan gebouwd moeten worden wil het de VVD (en CDA) lukken om animo te vinden.

[DaniëlWW2]

XanderDrake schreef op maandag 21 september 2020 @ 16:42:
[...]

Uit jou tekst begin ik het gevoel te krijgen dat je nog niet van Prof. Ruzic hebt gehoord Je zou eens het volgende filmpje moet kijken: [YouTube: Economics of Nuclear Reactor]

Dus, als Vattenfall de nucleaire kennis in huis heeft en een plan voor ogen heeft, plus de staat helpt een handje met een goedkope lening (de rente in het filmpje is 3%, NL leent vaak zelfs negatief, dus als NL bijv 1% aan rente uitleent aan Vattenfall) en een goede plek? Dan kan een bedrijf dat prima regelen, sterker nog, het kan heel winstgevend worden op de lange termijn (25+ jaar).
Het gaat er bij mij niet over dat de staat inefficiënt zou zijn, maar je hebt zo een betere verdeling van expertise.

Het gebrek aan fijnmazigheid kan je ook oplossen door bijv. waterstof/metaangas op te wekken met de stroom die je niet nodig hebt en dit waterstof/metaangas te pompen naar de plekken waar het wel nodig is (industrie bijv) door de gaspijpleidingen die al overal in NL liggen.

Het probleem is dat het vaak langer duurt om te bouwen als niet alle omstandigheden perfect zijn, en in Nederland kan dat een probleem worden met name met milieu organisaties, gemeentes en electoraten. Dat maakt nogal uit in de kosten en de tijdslijnen, zeker in de context dat we nog maar 30 jaar hebben voor het klimaat technisch allemaal misgaat

Ik heb het net maar eens gekeken aangezien het opeens weer over kernenergie gaat. Eigenlijk heb ik niks nieuws gehoord. Ik denk dat je mijn punt dan ook mist. Ik ageer tegen de vanzelfsprekendheid dat private of semi private industrie met subsidie ingeschakeld moet worden als een vanzelfsprekendheid. Ik ben nog niet goed door dat nieuwe plan van de VVD gegaan, maar ik heb begrepen dat het gaat om seriebouw van een type reactor. Tja, dat is iets dat moet gebeuren, maar ook iets dat ik juist niet aan een marktpartij zou toevertrouwen.

Ik kan echt niet bevatten waarom je dit proces niet onder eigen beheer zou plaatsen als overheid. De bedragen zijn enorm en de urgentie is nog veel groter als je deze weg kiest als antwoord op het klimaatvraagstuk. Immers ligt het economisch meest productieve deel van het land onder de zeespiegel, tussen twee grote rivierdelta's. Dat alleen zou al enige urgentie moeten oproepen als het om klimaatverandering gaat.

Maar er zijn nauwelijks energiebedrijven die veel ervaring hebben met de bouw of het opereren van derde generatie kernreactoren. Die extra meerwaarde is er niet. Ook is er de kwestie van exploitatie. Zo lang als er winst word gemaakt, is er natuurlijk niks aan de hand. Maar zodra dat niet meer zo is door bijvoorbeeld de lagere gasprijzen die gekoppeld zijn aan de lage olieprijzen, tja dan begint het gedoe meteen. Het was niet anders met Borssele.

De plannen voor een nieuwe kerncentrale in Borssele zijn er ook al een tijd en daar begonnen ook meteen weer de economische argumenten dat het er economische slecht voorstond en er overcapaciteit was, dus stellen we maar uit. Zo gaat het inmiddels al decennia terwijl we onderhand een klimaatprobleem ontwikkelen waar je gewoon van weet dat niks doen, vele malen schadelijker is, ook op economische gronde.

Maar buiten de economische bezwaren is het vanuit puur technisch oogpunt denk ik ook onwenselijk om dit buiten eigen beheer te doen als staatsrechtelijke actor. De pijn bij elke kerncentrale zit nu eenmaal in de fundering, het reactorvat en het reactorgebouw met alle voorzorgsmaatregelen daarin. Hiervoor gelden veel hogere eisen dan voor de meeste constructies. Het is niet iets waar zelfs de grote bouwbedrijven ervaring mee zullen hebben en hier lijkt het tegenwoordig ook meermaals mis te zijn gaan. Zowel Hinkley Point C als Flammville lijken te maken te hebben met fouten in de constructie in combinatie met het complexe eerste generatie EPR ontwerp.

Ik zou liever zien dat als er gekozen zou worden voor kernenergie, de rijksoverheid kiest voor een structurele aanpak. Richt een eigen gespecialiseerd bouwbedrijf op waar ze werken volgens standaarden en geen perverse financiële prikkel kennen om te besparen op de kosten, waarna je zaken opnieuw kan doen. Ga die reactorvaten bouwen in een gespecialiseerde faciliteit in serie. Daarbuiten is het minder spannend en kan je zaken commercieel aanschaffen. Maar doe dit in eigen beheer vanuit een centrale organisatie die het hele proces controleert. Het is ook niet alsof Nederland nu geen eigen nucleaire kennis bezit. Die is er juist wel hier. Er ligt voor zover ik weet geen concreet ontwerp op tafel, maar de kennis om te bepalen wat werkt en wat niet werkt, tja die zou er toch moeten zijn. Een technocratische i.p.v. een politieke of economische aanpak zou ook eens wenselijk kunnen zijn.

En om terug te komen op de economie van kernenergie. Tja de conclusie van die hoogleraar is dus ook waarom ik dit niet privaat wil zien. Wat je namelijk gaat bereiken is alweer het publiek maken van de kosten en het privatiseren van de winsten. Dat moet eens stoppen. Ik verwerp het idee dat een overheid een bron van winst moet zijn voor grootbedrijf die ook nog eens alle risico's afdekt. Zeker als de reactoren over decennia ontmanteld moeten worden en dan kan je erop wachten dat de exploitant gaat proberen om niet thuis te geven.

[T-MOB]

drooger schreef op woensdag 23 september 2020 @ 17:56:
Die 'levelized costs of electricity for new build' waarmee ze willen aantonen dat in Nederland in 2040 nuclear niet duurder is dan bijv. PV of wind is overigens iets genuanceerder dan de nieuwsberichten aangeven.

Ze hebben enkel de kosten opgenomen en vergeleken voor:
• Nuclear, EPR
• Nuclear, NOAK SMR

Rapport is hier te downloaden: https://www.tweedekamer.n...2020Z16898&did=2020D36674

Dit zouden dus de types moeten zijn die dan gebouwd moeten worden wil het de VVD (en CDA) lukken om animo te vinden.

Dat rapport stond ook al bij de link van Xanderdrake. Wat mij vooral opvalt is dat ze bij de berekening lijken uit te gaan van een "Chinees scenario" waarin een centrale in 4-5 jaar uit de grond gestampt kan worden. De gehanteerde kostprijs is een stuk lager dan wat er in Europa gerealiseerd is/wordt, ongeveer in lijn wat EDF denkt te kunnen gaan halen met hun project om 6x1650MW te gaan plaatsen. Ik vind dat erg optimistisch voor een "gaaf land" met nauwelijks ervaring in het vakgebied.

Dan de inschatting voor renewables. De reden dat de kosten daar zo hoog uitkomen zijn de zogenaamde system costs. Een variabele energieopwekker als een zonnepaneel of een windturbine levert niet constant, en om dat op te vangen heb je regel- en overcapaciteit nodig. Voor de bepaling van de hoogte van deze systeemkosten gaan ze (voetnoot 17) uit van deze studie uit 2012. De kosten van 2012 lijken redelijk klakkeloos op 2040 geprojecteerd. Maar alleen al de afgelopen 8 jaar is batterijtechniek in kosten gedecimeerd en in mogelijkheden geëxplodeerd.
Een ander deel van de systeem costs bestaan uit grid connection en grid reinforcement. 1 centrale aansluiten is goedkoper en makkelijker te beheren dan 5000 decentrale wind- en zonneparken. Maar bij gelijke kosten is dat decentraal georganiseerde net een stuk handiger om te hebben. Dat net kun je ook immers ook gebruiken voor toekomstige decentrale opwekkers. Ofwel, wat je nu in een kerncentrale vastzet remt de komende 40 jaar renewables.

Mijn amateurinschatting van dit rapport is dus dat het meer een inventarisatie is van of een centrale "verkocht" kan worden dan of het een goed idee is om er in te stappen in het licht van alternatieven.

[ Voor 16% gewijzigd door T-MOB op 23-09-2020 20:48 . Reden: quote toegevoegd want er kwam iemand tussendoor ]

[TheGhostInc]

T-MOB schreef op woensdag 23 september 2020 @ 20:45:
Dan de inschatting voor renewables. De reden dat de kosten daar zo hoog uitkomen zijn de zogenaamde system costs. Een variabele energieopwekker als een zonnepaneel of een windturbine levert niet constant, en om dat op te vangen heb je regel- en overcapaciteit nodig.

Het 'probleem' in deze discussie is dat de renewables & kernenergie gaan concurreren. Zodra de renewables genoeg accu capaciteit hebben om de nacht door te komen kom je in een situatie dat er een X aantal dagen een (groeiend) overschot aan energie is.

Dus 'fast forward' 10 jaar en je kerncentrale mag 2-3 maanden stil staan. Waterstof produceren? Overdag zal er in NL/DE een dusdanig overschot zijn dat het goedkoper is om op de markt te kopen.
De enige optie is de marktwerking te slopen en net zoals in het VK achterlijke bedragen gaan betalen. En bij de 3de kerncentrale zal het EU hof waarschijnlijk dit ook niet meer toestaan.

Kernenergie & waterstof hebben 1 ding gemeen: hadden we het 20 jaar geleden 'uitgerold' dan had het nog wel kans van slagen gehad, maar toen was de techniek & mindset niet ready. En nu? Nu is er een dusdanige concurrent dat het lastig is om het rendabel te krijgen.

[XanderDrake]

TheGhostInc schreef op woensdag 23 september 2020 @ 22:35:
Dus 'fast forward' 10 jaar en je kerncentrale mag 2-3 maanden stil staan. Waterstof produceren? Overdag zal er in NL/DE een dusdanig overschot zijn dat het goedkoper is om op de markt te kopen.

Waterstof, of methaan produceren. Beide kunnen gebruikt worden niet alleen voor elektriciteit of vervoer maar ook voor industriële processen. Als er een mega overschot is, zullen er nieuwe industrie ontstaan om deze grondstof beter te benutten.

En zo nee? Dan zeg ik: Carbon Capture from Air. Super inefficiënt, maar er is nu al teveel CO2 in de lucht. De huidige "commitment to greenhouse effects" bedreigt 's werelds kustlijnen en miljoenensteden over 100 jaar. Dus zodra stroom bijna niets kost op bepaalde momenten, alle ballen op deze monsters:



Das trouwens ook iets wat ik met Kernfusie zou willen doen, zodra dat er is. Want voor de huidige energie transitie zijn zowel Big Nuclear, Thorium en Fusion helaas te laat.
Kernfusie zal uiteindelijk de energiebron worden om de mensheid permanent van de aardbol te krijgen

[TheGhostInc]

XanderDrake schreef op donderdag 24 september 2020 @ 09:28:
[...]

Waterstof, of methaan produceren. Beide kunnen gebruikt worden niet alleen voor elektriciteit of vervoer maar ook voor industriële processen. Als er een mega overschot is, zullen er nieuwe industrie ontstaan om deze grondstof beter te benutten.

En zo nee? Dan zeg ik: Carbon Capture from Air. Super inefficiënt, maar er is nu al teveel CO2 in de lucht. De huidige "commitment to greenhouse effects" bedreigt 's werelds kustlijnen en miljoenensteden over 100 jaar. Dus zodra stroom bijna niets kost op bepaalde momenten, alle ballen op deze monsters:

Je snapt niet wat ik bedoel.

De prijs van een kWh zal tijdens de zomermaanden zo laag zijn, dat het niet meer rendabel is om die kerncentrale te laten draaien. Ook zal er een gigantisch overschot zijn aan energie, dus is er echt geen enkele reden om die centrale iets te laten doen.
Een beetje hetzelfde als met de kolencentrales in het VK, die staan steeds langer stil.

Alle electrolyzer's en CO2 capture dingen zullen waarschijnlijk al draaien op (praktisch) gratis stroom van alle renewables tijdens de pieken. En met een klein beetje batterijcapaciteit zelfs gewoon 24/7 gedurende de zomer.

Daarom dat er bij kerncentrales ook altijd gesproken wordt over 'base load'. Dat is een eenvoudige manier om een centrale te subsidiëren. We hebben 24/7 energie nodig en wat doen we als het niet waait of als de zon niet schijnt? De volgende conclusie is dat we dus maar centrales moeten laten draaien.
Ga je echter opslag in je netwerk aanbrengen (en dat komt er rap aan), dan vervalt die noodzaak. Je hoeft geen centrales 'op standby' te hebben draaien, je hebt ineens uren of zelfs dagen de tijd om verschillen in vraag & aanbod op te vangen. En al die interconnects met andere landen zorgen er ook voor dat we minder afhankelijk zijn van de opwekking in Nederland. We kunnen prima even wat waterkracht kWh-tjes naar Nederland halen als het een druilerige dag is.
En in Australie zie je ook dat de Tesla accu de grote jongens (centrales) uit de markt drukt. Dat is een batterij van €50M. Zet er eentje neer van €10 Miljard (2GWh) en we hoeven het nooit meer over base load te hebben.

Een klein beetje vraagsturing en een beetje opslag en een 'grote centrale' is niet meer nodig om ons net stabiel te houden.

Wat we gaan doen in de winter? Dat is een goede vraag
Maar een kerncentrale die maar 6 maanden per jaar draait is meer dan 2x zo duur als eentje die 12 maanden draait. En zonder hevige subsidie of preferente contracten (=subsidie) staat dat ding gewoon maanden uit.

[XanderDrake]

TheGhostInc schreef op donderdag 24 september 2020 @ 10:52:
Je snapt niet wat ik bedoel.

De prijs van een kWh zal tijdens de zomermaanden zo laag zijn, dat het niet meer rendabel is om die kerncentrale te laten draaien. Ook zal er een gigantisch overschot zijn aan energie, dus is er echt geen enkele reden om die centrale iets te laten doen.

Ik zal het anders stellen. We hebben een overschot nodig om die carbon capture te doen. Zeer veel zelfs. Stel je voor dat we geld op elke opgevangen kilogram CO2 zetten? Daarmee zou je een kerncentrale wel kunnen bekostigen na 2050.

[Maasluip]

TheGhostInc schreef op donderdag 24 september 2020 @ 10:52:
[...]

Een beetje hetzelfde als met de kolencentrales in het VK, die staan steeds langer stil.

Het plaatje wat ik geweldig vind. In 2017 was het een sensatie dat er een dag geen kolenstroom was. Nu lijken er al twee periodes van 2 maanden te zijn.
https://www.theguardian.c...oal-free-power-generation

Nu nog zo'n plaatje voor Duitsland maken.

Maar een kerncentrale die maar 6 maanden per jaar draait is meer dan 2x zo duur als eentje die 12 maanden draait. En zonder hevige subsidie of preferente contracten (=subsidie) staat dat ding gewoon maanden uit.

Het duurt weken voordat een kerncentrale genoeg is afgekoeld dat je de koeling kunt stoppen. Dus die zal in die periode nooit "uit" staan maar constant stroom blijven verbruiken.

[ Voor 25% gewijzigd door Maasluip op 24-09-2020 11:23 ]

[TheGhostInc]

Maasluip schreef op donderdag 24 september 2020 @ 11:09:
Het duurt weken voordat een kerncentrale genoeg is afgekoeld dat je de koeling kunt stoppen. Dus die zal in die periode nooit "uit" staan maar constant stroom blijven verbruiken.

Opstarten is volgens mij ook een complex traject. (Met vaak meer risico op problemen)

Maar het neemt niet weg dat er een apparaat staat van €10 Miljard die niks oplevert, maar alleen maar kost.

[TheGhostInc]

XanderDrake schreef op donderdag 24 september 2020 @ 11:04:
Ik zal het anders stellen. We hebben een overschot nodig om die carbon capture te doen. Zeer veel zelfs. Stel je voor dat we geld op elke opgevangen kilogram CO2 zetten? Daarmee zou je een kerncentrale wel kunnen bekostigen na 2050.

Je kunt niet zomaar x kWh inruilen voor een kg CO2.
Dus moeten we een machine bouwen die dat kan en kom je bij bezettingsgraden, kosten per kg CO2, draaiuren etc.
Of een kerncentrale dan gunstig of ongunstig is, weet ik niet. Ik weet niet of zo'n apparaat 's-nachts draait, hoeveel impact temperatuur heeft, is het een continu proces of batch proces. Heb je continu energie nodig, of tijdens bepaalde stappen. Etc. Etc.

Wat ik wel weet is dat we die apparaten eigenlijk al hebben... namelijk bomen. Als je het hout niet gebruikt maar versnippert en in een mijn of gasveld pompt heb je hetzelfde. Algen uit de zee vissen mag ook, groeit ook super.

Ik wil niet anti-kernenergie of anti-waterstof zijn. Maar economisch/bedrijfskundig mis ik gewoon nog net even de stap. Op de achterkant van een bierviltje klopt het al niet.

[mcDavid]

XanderDrake schreef op donderdag 24 september 2020 @ 09:28:
[...]


En zo nee? Dan zeg ik: Carbon Capture from Air. Super inefficiënt, maar er is nu al teveel CO2 in de lucht. De huidige "commitment to greenhouse effects" bedreigt 's werelds kustlijnen en miljoenensteden over 100 jaar. Dus zodra stroom bijna niets kost op bepaalde momenten, alle ballen op deze monsters:

[Afbeelding]

Sorry maar ik zie nog niet in hoe je zulke installaties nuttig in kunt zetten. CO2 verdwijnt ook op natuurlijke manieren uit de atmosfeer, dus als je geen CO2 meer produceert, heb je die kunstmatige scrubbers helemaal niet nodig. En zolang je nog wél CO2 produceert, zet het meer zoden aan de dijk om je energiemanagement te verbeteren zodat dat niet meer nodig is. CO2 produceren om energie op te wekken om CO2 scrubbers te laten draaien, is nogal contraproductief natuurlijk.

[Helixes]

@mcDavid: Okee, maar waar, precies, in de CO2-cyclus vindt die extra opname plaats, en is dat in voldoende mate om op natuurlijke manier gerust te kunnen zijn op de situatie? Ik kan me herinneren dat CO2 uitstoot ook een zichzelf versnellend effect heeft, bijvoorbeeld door ontdooiend permafrost.

Het enige effect dat ik ken van de verhoogde CO2 concentratie is dat de voedingswaarden van planten achteruit gaat doordat ze sneller groeien. Verder geloof ik niet dat er in de cyclus nu al kan worden aangetoond dat bijvoorbeeld planten zorgen voor significant meer opname van CO2 nu de concentratie hoger is. Niet, althans, op zo'n schaal dat we er rekening mee moeten houden in onze modellen.

Moeten we, kortom, toch overwegen scrubbers direct op kerncentrales te gaan aansluiten? Of zoiets?

[XanderDrake]

mcDavid schreef op donderdag 24 september 2020 @ 15:08:
CO2 produceren om energie op te wekken om CO2 scrubbers te laten draaien, is nogal contraproductief natuurlijk.

Een kerncentrale produceert toch geen CO2? Ook de CO2 productie voor de bouw is laag, zeker over 80 jaar genomen.

Als je scrubben lucratief maakt, heeft een kerncentrale wel nog nut na 2040. Of je doet het vanuit Rijksbeleid, zoals @DaniëlWW2 aanhaalt. Ook goed. CO2 uitstoten zou in ieder geval geld moeten kosten, wat je daarna moet gebruiken om het weer op te vangen.

Met de huidige 400+ ppm CO2 hebben we al de afslag genomen richting een 4 meter zeespiegel groei in 2200. Dat wordt al heel moeilijk te behappen voor onze kustlijn en steden, laat staan alles wat daarna komt. De CO2 moet dus uit de lucht, liefst zo snel mogelijk.

TheGhostInc schreef op donderdag 24 september 2020 @ 13:27:
Wat ik wel weet is dat we die apparaten eigenlijk al hebben... namelijk bomen. Als je het hout niet gebruikt maar versnippert en in een mijn of gasveld pompt heb je hetzelfde. Algen uit de zee vissen mag ook, groeit ook super.

Bomen zijn geweldig, want veel goedkoper dan scrubbers.
Maar helaas, de plekken waar veel bomen kunnen staan en waar er ook het klimaat voor is, zijn er nogal wat incapabele leiders en beleid. Vooralsnog worden er daar meer bomen gekapt dan geplant. Zo'n scrubber kan je overal zetten, ook in onherbergzaam gebied, waar geen bomen groeien.

Plus je kan van alles met gevangen CO2:

Ik wil niet anti-kernenergie of anti-waterstof zijn. Maar economisch/bedrijfskundig mis ik gewoon nog net even de stap. Op de achterkant van een bierviltje klopt het al niet.

Het ligt er blijkbaar aan wie z'n bierviltje je erbij pakt

[Proton_]

XanderDrake schreef op donderdag 24 september 2020 @ 11:04:
[...]
Stel je voor dat we geld op elke opgevangen kilogram CO2 zetten?

Dat verplaatst het economisch probleem, want dan is de scrubber uitzetten (als er geen overschot is omdat de kWh gebruikt moet worden voor 'algemeen gebruik') net zo kostbaar als de kerncentrale laten idlen.
Of, omdat de kosten per kWh voor wind-op-zee lager zijn, leidt dit niet tot een betere business case voor kernenergie maar worden er nog meer turbines neergezet (zonder netaansluiting, want dat is duur, maar met scrubbers, wind-to-ccs).

Op zich is de gedachte om de kosten voor CO₂ uitstoot te laten bepalen door de kosten voor het verwijderen niet raar. Je zult wel voor een mechanisme moeten zorgen dat er meer wordt verwijderd dan uitgestoten (voorkom de weeffout die salderen voor PV heeft).

[TheGhostInc]

XanderDrake schreef op donderdag 24 september 2020 @ 15:28:
Ook de CO2 productie voor de bouw is laag, zeker over 80 jaar genomen.

Vind ik altijd een lastige. We hebben het over een bouwproject van €10+ Miljard en 10? jaar.
Een snelle 'break down' naar bouwmateriaal zegt dan (te) weinig. Er is wel een verschil of je 80 ton wapeningsstaal hebt, of een 80 ton wegend stalen 'core basket', waar maanden aan gelast is en wat ook nog van RVS is. Dat is ook niet 2 of 3 ritjes met een vrachtwagen meer.

XanderDrake schreef op donderdag 24 september 2020 @ 15:28:
Bomen zijn geweldig, want veel goedkoper dan scrubbers.
Maar helaas, de plekken waar veel bomen kunnen staan en waar er ook het klimaat voor is, zijn er nogal wat incapabele leiders en beleid. Vooralsnog worden er daar meer bomen gekapt dan geplant.

Je bedoelt het groene hart?
In NL is ook flink wat productieruimte. En een productiebos is ook een bos. Af en toe stukjes platgooien is echt geen ramp, in de natuur heb je ook af en toe brand.

XanderDrake schreef op donderdag 24 september 2020 @ 15:28:
Zo'n scrubber kan je overal zetten, ook in onherbergzaam gebied, waar geen bomen groeien.

Ik zou hem neerzetten waar stroom is, dat zal niet in onherbergzaam gebied zijn. Maar we dwalen af.

XanderDrake schreef op donderdag 24 september 2020 @ 15:28:
Plus je kan van alles met gevangen CO2

Nee, die CO2 moet verdwijnen uit de kringloop.
(Je zei het daarvoor zelf al goed)

Maar zoals gezegd, ik ben niet overtuigd. Dit rapport doet eigenlijk de nucleaire ambitie geen goed. Het bewijst wat de praktijk al uitwijst, de huidige (nieuwe) kerncentrales zijn stuk voor stuk gefaald en het rapport komt amper verder dan met veel aannames (bouw er meteen 20) tot een 'het kan uit' conclusie.

Overigens ben ik ook niet echt fan van de bedrijven die het zouden moeten maken. Het zijn van die bedrijven als Boeing. Ik wil dan liever een SpaceX. De overheid moet echt wel helpen, maar het moet geen infuus worden, waarbij het project het enigste bestaansrecht is.

[XanderDrake]

Proton_ schreef op donderdag 24 september 2020 @ 15:51:
Dat verplaatst het economisch probleem, want dan is de scrubber uitzetten (als er geen overschot is omdat de kWh gebruikt moet worden voor 'algemeen gebruik') net zo kostbaar als de kerncentrale laten idlen.
Of, omdat de kosten per kWh voor wind-op-zee lager zijn, leidt dit niet tot een betere business case voor kernenergie maar worden er nog meer turbines neergezet (zonder netaansluiting, want dat is duur, maar met scrubbers, wind-to-ccs).

Volgens mij kost scrubben zoveel energie dat niets zal idlen, op de schalen die nu en in de nabije toekomst mogelijk zijn. Daarnaast zijn er, denk ik, wel maximale niveaus van windmolen dichtheid. Voor de huidige transitie was al gedacht dat 20% van de Noordzee vol staat met windmolens. Ik vind het nogal wat. Op land is het nog erger gesteld, een mooie quote uit dit artikel:

De opgaven waarvoor Nederland staat zijn groot, zeggen planologen. Honderdduizenden nieuwe woningen, windmolens, zonneweides, waterbekkens en plannen om de landbouw duurzamer te maken, allemaal kosten ze veel ruimte. Als alle groeiplannen zo blijven zoals ze nu zijn bedacht, is er volgens planologen straks 10 procent meer ruimte nodig. Ruimte die er eigenlijk niet is, want nu al wordt elk stukje van Nederland gebruikt. Er moeten dus keuzes worden gemaakt.

In die context vind ik een kerncentrale geen slecht idee. Dit sluit ook aan op de opmerking over het groene hart van @TheGhostInc
Los van of het nou economisch werkt.

[EXX]

TheGhostInc schreef op donderdag 24 september 2020 @ 18:53:
[...]


Overigens ben ik ook niet echt fan van de bedrijven die het zouden moeten maken. Het zijn van die bedrijven als Boeing. Ik wil dan liever een SpaceX. De overheid moet echt wel helpen, maar het moet geen infuus worden, waarbij het project het enigste bestaansrecht is.

Je wordt op je wenken bedient: Former SpaceX Engineers Tout New Microreactor.

De nucleaire industrie bestaat echt niet alleen uit oude mastodonten. Er zijn plenty kleine startups: NuScale, Oklo, Moltex, Copenhagen Atomics en Seaborg Technologies om er eens wat te noemen.

[ Voor 42% gewijzigd door EXX op 26-09-2020 16:44 ]

[TheGhostInc]

@EXX dat is overigens een microreactor, dat is (meer) het werk voor onderzeeërs.

Maar je ziet hetzelfde ook wel in de bouw en autoindustrie, je moet echt wel een flinke adem hebben om een goed alternatief te worden. Deze markt is nog een stukje erger.
In die context zijn bedrijven als SpaceX en Tesla heel bijzonder, van praktisch niets naar markt bepalend. Dat mis je in de huidige markt. Een partij die niet zegt 'We kunnen het wel doen voor €20 Miljard, als jullie het risico dragen', maar genoeg momentum creëren zodat je je eigen markt naar je hand zet.
(Het mag ook meer als ASML, die gewoon stoïcijns door gebouwd hebben aan EUV, maar wel al genoeg afnemers 'aan boord' had om er een succes van te maken)

En anders gaat uiteindelijk kernfusie er komen. ITER kost ook 'maar' 20 miljard, voor een experimentele, one of, een stuk minder gek dan de huidige reactoren in de EU. In 2035 zou die moeten bewijzen of het 'werkt'. Dat kan nog flink roet (of iets anders ) in het eten gooien van kernenergie.
Met een ontwikkeltijd van >10 jaar zit je ineens op tijdlijnen die elkaar kunnen gaan kruisen.

[DaniëlWW2]

TheGhostInc schreef op maandag 28 september 2020 @ 17:54:
@EXX dat is overigens een microreactor, dat is (meer) het werk voor onderzeeërs.

Maar je ziet hetzelfde ook wel in de bouw en autoindustrie, je moet echt wel een flinke adem hebben om een goed alternatief te worden. Deze markt is nog een stukje erger.
In die context zijn bedrijven als SpaceX en Tesla heel bijzonder, van praktisch niets naar markt bepalend. Dat mis je in de huidige markt. Een partij die niet zegt 'We kunnen het wel doen voor €20 Miljard, als jullie het risico dragen', maar genoeg momentum creëren zodat je je eigen markt naar je hand zet.
(Het mag ook meer als ASML, die gewoon stoïcijns door gebouwd hebben aan EUV, maar wel al genoeg afnemers 'aan boord' had om er een succes van te maken)

En anders gaat uiteindelijk kernfusie er komen. ITER kost ook 'maar' 20 miljard, voor een experimentele, one of, een stuk minder gek dan de huidige reactoren in de EU. In 2035 zou die moeten bewijzen of het 'werkt'. Dat kan nog flink roet (of iets anders ) in het eten gooien van kernenergie.
Met een ontwikkeltijd van >10 jaar zit je ineens op tijdlijnen die elkaar kunnen gaan kruisen.

Een kernfusie reactor is geen kernenergie?
Ik zie kernfusie juist als een van de twee heilige gralen van kernenergie samen met thorium reactoren. Immers delen beiden twee zeer belangrijk gegeven namelijk dat de brandstof zeer ruim voorradig is en het afval minimaal.

[TheGhostInc]

@DaniëlWW2 komt de heilige graal niet uit een sprookje

Nog even voor wat meer discussie rondom de politiek mbt kernenergie, TPO is (uiteraard) voor:
https://tpo.nl/2020/09/27...ft-wel-degelijk-toekomst/

Solarmagazine heeft uiteraard plaats voor kritiek:
https://solarmagazine.nl/...dan-wind-en-zonne-energie
En het blijft een politieke discussie:
https://solarmagazine.nl/...indmolens-en-zonnepanelen

Dan weet ik niet of dat ENCO-rapport nu zo'n succes is/gaat zijn. Misschien wel in het polariseren, maar niet in het vinden van (brede) politieke steun voor kernenergie.
Wiebes zal nu kleur moeten gaan bekennen, als VVD-er moet hij het kernenergie verhaal laten leven, maar als je 2 rapporten naar de kamer stuurt, waarbij er 1 eigenlijk gewoon gepruts is... kies je dan het rapport dan het best past bij je 'wensen' of dat 'klopt', of ga je Trumpiaans om met 'alternatieve feiten'.

Mijn verwachting: tot begin Maart zijn praktisch alle politieke partijen bereid het te overwegen en daarna ligt het weer 3 jaar stil.
Alleen als de EU zou instappen maak je een kans. Met een (politieke) horizon van telkens 3-4 jaar ga je er niet komen, helemaal omdat er geen commercieele partij wil meedoen.

[XanderDrake]

TheGhostInc schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 08:19:
Dan weet ik niet of dat ENCO-rapport nu zo'n succes is/gaat zijn. Misschien wel in het polariseren, maar niet in het vinden van (brede) politieke steun voor kernenergie.
Wiebes zal nu kleur moeten gaan bekennen, als VVD-er moet hij het kernenergie verhaal laten leven, maar als je 2 rapporten naar de kamer stuurt, waarbij er 1 eigenlijk gewoon gepruts is... kies je dan het rapport dan het best past bij je 'wensen' of dat 'klopt', of ga je Trumpiaans om met 'alternatieve feiten'.

Mijn verwachting: tot begin Maart zijn praktisch alle politieke partijen bereid het te overwegen en daarna ligt het weer 3 jaar stil.
Alleen als de EU zou instappen maak je een kans. Met een (politieke) horizon van telkens 3-4 jaar ga je er niet komen, helemaal omdat er geen commercieele partij wil meedoen.

Het ENCO rapport lijkt mij na al de valide kritiek ook niet echt levensvatbaar. Alleen maar als de VVD wint en moet gaan samenwerken met andere rechtse partijen. Én als de Nederlandse staat er tientallen op tientallen miljarden er voor over heeft om de "landschapsrommel" van duurzame energielevering tegen te gaan met kernenergie. Maar dan gaat het niet meer over dat het economisch zin heeft, dan gaat het meer over politiek.

[DaniëlWW2]

TheGhostInc schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 08:19:
@DaniëlWW2 komt de heilige graal niet uit een sprookje

Dat is een mythe ja. Heel ander niveau.

Nog even voor wat meer discussie rondom de politiek mbt kernenergie, TPO is (uiteraard) voor:
https://tpo.nl/2020/09/27...ft-wel-degelijk-toekomst/

Solarmagazine heeft uiteraard plaats voor kritiek:
https://solarmagazine.nl/...dan-wind-en-zonne-energie
En het blijft een politieke discussie:
https://solarmagazine.nl/...indmolens-en-zonnepanelen

TPO is botweg geen nieuwsbron en die ander is ook lekker objectief.

Dan weet ik niet of dat ENCO-rapport nu zo'n succes is/gaat zijn. Misschien wel in het polariseren, maar niet in het vinden van (brede) politieke steun voor kernenergie.
Wiebes zal nu kleur moeten gaan bekennen, als VVD-er moet hij het kernenergie verhaal laten leven, maar als je 2 rapporten naar de kamer stuurt, waarbij er 1 eigenlijk gewoon gepruts is... kies je dan het rapport dan het best past bij je 'wensen' of dat 'klopt', of ga je Trumpiaans om met 'alternatieve feiten'.

Mijn verwachting: tot begin Maart zijn praktisch alle politieke partijen bereid het te overwegen en daarna ligt het weer 3 jaar stil.
Alleen als de EU zou instappen maak je een kans. Met een (politieke) horizon van telkens 3-4 jaar ga je er niet komen, helemaal omdat er geen commercieele partij wil meedoen.

Ik denk ook niet dat dit rapport erg zinvol zal zijn. Ze hebben gelijk dat de kosten overdreven worden vergeleken met de volledige kosten van de alternatieven, maar het is nu alweer een politiek punt geworden en de VVD maakt het zoals gebruikelijk niet makkelijker. Hoewel ik dus voor de kernoptie ben, ben ik ook weer tegen hoe de VVD het inziet. Ik wil er gewoon zo weinig mogelijk private partijen bij hebben en al helemaal niks dat ook maar lijkt op marktwerking.

Ik zie meer in een gespecialiseerd instituut met haar eigen bouwbedrijf en productiefaciliteit voor de reactoren. Laat ze voor ervaring opbouwen eens beginnen met een flinke derde generatie centrale die de steenkolencentrales echt kan vervangen. Na die klus zijn SMR's hopelijk beschikbaar en dan kan je hiermee echt beginnen. Hoe mooi thorium of kernfusie ook zijn, ze komen waarschijnlijk te laat. We moeten heel wat schadebeperking doorvoeren voor 2040-2050, niet erna. Na 2050 kijken we waarschijnlijk naar grootschalige mitigatie van de puinzooi.

Ik koester ook niet de illusie dat we minder energie gaan gebruiken. Niet tussen computers, IoT, cloud, AI, elektrische voertuigen, waterstofproductie of dat mensen een airco willen want het is heet in de zomers door een of ander klimaatdingetje.

[ph4ge]

Interessante en uitgebreide studie naar de CO2 impact van kernenergie op gerenommeerde website Nature Die topicwaarschuwing staat er met reden. Het gaat niet om censuur, maar om de manier van reageren.

[ Voor 73% gewijzigd door DaniëlWW2 op 07-10-2020 00:37 ]

[daan!]

ph4ge schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 12:41:
Interessante en uitgebreide studie naar de CO2 impact van kernenergie en renewable energie

Gaan we weer renewables vs. kernenergie doen?
Heb je het volledige artikel gelezen of alleen de abstract?
Kan je het volledige artikel linken?(jouw link zit een paywall voor)

Deze keer een onafhankelijk rapport

Auteur: Benjamin K. Sovacool
Andere publicaties: "Nuclear power: Serious risks", "Climate change: Climate justice more vital than democracy"

Dan weet je eigenlijk al genoeg over onafhankelijkheid, toch? Die auteur heeft een agenda.

-knip-

edit: Het is niet mijn bedoeling een discussie te starten, dus ik heb het inhoudelijke stuk verwijderd. Ik wilde vooral aankaarten dat de bron die als 'onafhankelijk' gebracht werd alles behalve onafhankelijk was. Ook was de bron niet vrij toegankelijk dus het heeft geen waarde om als bron te noemen. Mocht deze reactie ongewenst zijn dan mag een mod hem (en de reactie van ph4ge) verwijderen.

[ Voor 47% gewijzigd door daan! op 06-10-2020 13:47 ]

[DaniëlWW2]

Modbreak:

Welk deel van: Kernenergie, ontwikkelingen en techniek of

Het moet nu maar een klaar zijn. We gaan hier niet meer de zonnepanelen en windmolens vs. kernenergie bespreken. Het kan kennelijk niet normaal. Reken gerust op een verbanning uit AWM als je dit denkt te moeten kunnen negeren.

We gaan het hier alleen nog maar onderbouwd hebben over de techniek van kernenergie, plannen voor centrales, oplossingen voor het afvalprobleem etc.

was weer eens niet duidelijk?

Er zijn dus alweer wat reacties verwijderd...

[ Voor 4% gewijzigd door DaniëlWW2 op 07-10-2020 00:39 ]

[SymbolicFrank]

En toch blijf ik het onbegrijpelijk vinden: de welvaart van mensen is direct evenredig met de hoeveelheid energie die ze kunnen gebruiken. Dus waarom zeggen ze op grote schaal "Nee!" tegen een energiebron die een miljoen keer zoveel energie produceert en duizenden keren minder afval produceert en schade veroorzaakt dan alle andere energiebronnen? En in het kwadraat voor de kleine, individuele varianten.

[daan!]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 00:45:
En toch blijf ik het onbegrijpelijk vinden: de welvaart van mensen is direct evenredig met de hoeveelheid energie die ze kunnen gebruiken. Dus waarom zeggen ze op grote schaal "Nee!" tegen een energiebron die een miljoen keer zoveel energie produceert en duizenden keren minder afval produceert en schade veroorzaakt dan alle andere energiebronnen? En in het kwadraat voor de kleine, individuele varianten.

Angst, reëel dan wel irreëel.
Over de linie gezien is kernenergie per MWh absoluut de veiligste manier van energieopwekking.
Maar de voorbeelden van waar het mis gaat boezemen angst in.
Aankaarten dat een ontwerp zoals Chernobyl nooit in het westen goedgekeurd zou zijn geweest, en dat de veiligheidsproblemen van de ontwerpen zoals in Fukushima al sinds de jaren '70 bekend zijn is een manier om te beargumenteren dat het hier NOG veiliger is dan globaal gemiddeld, maar het is maar de vraag in hoeverre je de emotie met objectieve feiten kan overtuigen.

[DaniëlWW2]

daan! schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 12:23:
[...]

Angst, reëel dan wel irreëel.
Over de linie gezien is kernenergie per MWh absoluut de veiligste manier van energieopwekking.
Maar de voorbeelden van waar het mis gaat boezemen angst in.
Aankaarten dat een ontwerp zoals Chernobyl nooit in het westen goedgekeurd zou zijn geweest, en dat de veiligheidsproblemen van de ontwerpen zoals in Fukushima al sinds de jaren '70 bekend zijn is een manier om te beargumenteren dat het hier NOG veiliger is dan globaal gemiddeld, maar het is maar de vraag in hoeverre je de emotie met objectieve feiten kan overtuigen.

Dat is ook het pijnpunt. Derde generatie reactoren zijn juist ontworpen om de fouten uit de tweede generatie niet te herhalen. In het geval van de EPR lijkt dat allemaal zeer goed opgenomen te zijn, maar lijkt er niet nagedacht te zijn over uitvoerbaarheid van het ontwerp. Dat maakt het ontwerp op zich niet slecht, maar het lijkt niet doorontwikkeld tot een punt waar het goed en relatief eenvoudig te produceren was. Zie ook:
https://www.deingenieur.n...or-herontwerp-kernreactor

Door de veiligheidseisen zullen opstartkosten voor een dergelijk bouwproject zijn er alleen hoger door geworden. Dan tel ik alles mee inclusief bouwstandaarden of geroutineerd personeel voor een zeer hoogwaardige constructie waar de bouwstandaarden hoger zullen liggen dan een kantoorgebouw. Ik vermoed namelijk dat het daar ook mis is gelopen met een aantal centrales. Daarom zou ik juist zo graag zien dat als je hiermee begint, je het doet met een gespecialiseerde aannemer met eigen gespecialiseerd personeel die werken volgens de standaarden die vooraf zijn neergezet zijn in het ontwerp.

[T-MOB]

daan! schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 12:23:
[...]
Angst, reëel dan wel irreëel.

Nee hoor. Ik ben er helemaal niet bang voor. Ik vind het gewoon een dom idee om nu nog over te stappen op een energiebron die een "brandstof" verbruikt, lastig afval produceert, duurder is dan alternatieven en realisatieduur heeft van tegen de 10 jaar. Als iemand met een goed plan voor dat afval desondanks een centrale neer wil zetten vind ik het prima. Ik zie dat alleen niet gebeuren.

[XanderDrake]

T-MOB schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 12:52:
Nee hoor. Ik ben er helemaal niet bang voor. Ik vind het gewoon een dom idee om nu nog over te stappen op een energiebron die een "brandstof" verbruikt, lastig afval produceert, duurder is dan alternatieven en realisatieduur heeft van tegen de 10 jaar. Als iemand met een goed plan voor dat afval desondanks een centrale neer wil zetten vind ik het prima. Ik zie dat alleen niet gebeuren.

De reden waarom het zo lang duurt om te bouwen en zo duur is om te realiseren, is om de (toch al kleine) risico's en (grotendeels onrealistische) angsten bij regulatoren en burgers weg te nemen.

Maar serieus; De mens is een emotie-dier en daardoor zijn geen korte en lange termijn-plannen volledig logisch. Bijvoorbeeld:
De zeespiegel stijgt, daar zijn zelfs de meeste klimaat-ontkenners het over eens. We zouden de kust provincies kunnen opofferen en een nieuwe Randstad kunnen bouwen tussen Assen en Arnhem: ruimte zat.
Dit zorgt ervoor dat we geen hulpmiddelen meer hoeven in te zetten om de huidige kust en delta, wat investeren in "het nieuwe Nederland" betaalbaar maakt. Op termijn is dit betaalbaarder dan de kust te behouden, en het landinwaarts opschuiven van de "waterlinie" zorgt dat we eeuwen (!) extra de tijd krijgen om dit te fixen.

Maar gaan we dit als volk nu al starten? Ik dacht het niet, dat is te "logisch"

[Juup]

XanderDrake schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 13:47:
We zouden de kust provincies kunnen opofferen en een nieuwe Randstad kunnen bouwen tussen Assen en Arnhem: ruimte zat.
Dit zorgt ervoor dat we geen hulpmiddelen meer hoeven in te zetten om de huidige kust en delta, wat investeren in "het nieuwe Nederland" betaalbaar maakt. Op termijn is dit betaalbaarder dan de kust te behouden, en het landinwaarts opschuiven van de "waterlinie" zorgt dat we eeuwen (!) extra de tijd krijgen om dit te fixen.

Maar gaan we dit als volk nu al starten? Ik dacht het niet, dat is te "logisch"

Ik denk dat een paar dijken ophogen *iets* goedkoper is dan 1 stad verhuizen, laat staan de hele randstad.
Klein stadje verhuizen:
https://www.nytimes.com/2...n-move-arctic-circle.html

[XanderDrake]

Juup schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 21:09:
[...]

Ik denk dat een paar dijken ophogen *iets* goedkoper is dan 1 stad verhuizen, laat staan de hele randstad.
Klein stadje verhuizen:
https://www.nytimes.com/2...n-move-arctic-circle.html

Ik denk niet dat je doorhebt wat de zeeniveaus zullen zijn in de 24ste eeuw. Natuurlijk is het ook speculeren van mijn kant, maar we gaan nog duizenden jaren opwarming tegemoet. Daar is uiteindelijk niet tegen op te ophogen.

[Juup]

Dat kan wel zijn maar een stad verhuizen is echt onwaarschijnlijk duur.

[XanderDrake]

Juup schreef op zondag 22 november 2020 @ 00:17:
Dat kan wel zijn maar een stad verhuizen is echt onwaarschijnlijk duur.

Als je geen keus hebt? Waar gaan die mensen anders wonen? Als immigranten in andere landen?

Mijn hoop is dat de conclusie van een massa-verhuizing snel genoeg komt bij de burgers van de wereld, en dat ze hun regering gaan dwingen om NU meer te doen (zoals ook kernenergie in mijn ogen). CO2 neutraal worden is niet voldoende als je het mij vraagt. We moeten op ten duur CO2 negatief worden om te voorkomen dat we mensheids meest waardevolle kuststeden en gebieden gaan verliezen. Dat gaat vele miljarden kosten, maar dat is een schijntje vergeleken met het verliezen van de waarde van de woningen.

Ter illustratie: Florida is een lage vlakke uitloper van de VS, wat vroeger met name mangrove en moeras was. Tegenwoordig wonen er een paar mensen meer Omdat het zo laag ligt, verdwijnt Florida eerder dan bijv. NL onder de golven. De waarde van alle woningen in Florida in Dollars is een getal met 13 cijfers. Daar kan je makkelijk 100 kerncentrales voor kopen, welke je weer kan gebruiken voor CO2 sequestration.

In dit artikel wordt er gekeken naar Direct-from-Air CO2 Capture bekeken, als antwoord op het niet halen van CO2 reducties die vereist zijn om onder 2 graden te blijven. Volgens huidige technische vooruitgang hebben we 30.000 DAC fabrieken nodig in 2100, en dat kost ons 25% van ons totale wereld energie budget... Ik zie niet hoe we dit kunnen doen zonder kern- , fusie-, én duurzame energie. We hebben alles nodig.

Voordeel dan is wel: Hiermee redden we de kust regio's, en de menselijke civilisatie zal niet instorten door burgeroorlogen dankzij massa-migratie, ecologische vernietiging, "resource wars" en hongersnood. De wereldwijde organisatie van deze inzet zal waarschijnlijk leiden tot meer stabiliteit en solidariteit, naast alle technologische ontwikkeling die dit project met zich mee brengt.
Een mooie stap richting een Kardashev Type 1 civilisatie

[ph4ge]

XanderDrake schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 13:47:
De reden waarom het zo lang duurt om te bouwen en zo duur is om te realiseren, is om de (toch al kleine) risico's en (grotendeels onrealistische) angsten bij regulatoren en burgers weg te nemen.

Dit klopt niet. De toegenomen kosten zijn hooguit voor 30 procent te verklaren met toenemende veiligheidseisen.

[Qwerty-273]

Het is licht (of behoorlijk) offtopic, maar als je nu weet dat je de randstad in een periode van 80-100 jaar moet verplaatsen, dan kan je dat organisch bestuurlijk gaan plannen (zelfs in het polder politiek model van Nederland). Geen nieuwe bouwvergunningen in de randstad, en subsidies om de oostelijke en zuidelijke regio's (die voldoende hoog liggen) meer aantrekkelijker te maken zodat zowel bedrijven als mensen die kant op zullen vertrekken.

Alleen een dijk ophogen zijn de kosten niet (toch is dat ook kostbaar), je zit met een limiet hoe hoog je kan, bodem stabiliteit, hoe ga je om met het water via rivieren etc. (zal je het water van de Rijn of de Maas de hoogte in moeten pompen om het in de zee te kunnen dumpen?) en hoe ga je om met de buren? Zullen België en Duitsland voldoende doen aan hun kust? Of zullen we daar ook extra versterkingen moeten gaan verzinnen. Dat zijn slechts een aantal punten waar je mee om zal moeten gaan.

Zie ook : https://decorrespondent.n...n/16952361133488-c5ceac77

[XanderDrake]

ph4ge schreef op zondag 22 november 2020 @ 13:39:
[...]

Dit klopt niet. De toegenomen kosten zijn hooguit voor 30 procent te verklaren met toenemende veiligheidseisen.

Bedankt voor dit artikel! Het ligt wel wat genuanceerder. Één van de extra kosten zijn de constante vertragingen. Bijvoorbeeld, het volgende citaat:

Interviews with construction workers indicated that they were spending as much as 75 percent of their time idle.

Nogal wiedes dat als je bouw specialisten een beetje uit hun neus lopen te eten ipv door te kunnen werken dat alles vertraagd en veel duurder kost.
Waar komen die vertragingen dan door? Daar zijn natuurlijk verschillende redenen voor, niet allemaal veiligheidsgerelateerd. Het staat niet uitgebreid in het artikel, maar je kan je wel voorstellen dat politiek, regulatoren, milieugroepen en NIMBYs daar ook voor kunnen zorgen. Dat bedoel dan ik ook, als je het hebt over extra kosten vanwege veiligheidsperceptie in brede zin.

[ph4ge]

XanderDrake schreef op zondag 22 november 2020 @ 16:38:
Nogal wiedes dat als je bouw specialisten een beetje uit hun neus lopen te eten ipv door te kunnen werken dat alles vertraagd en veel duurder kost.
Waar komen die vertragingen dan door? Daar zijn natuurlijk verschillende redenen voor, niet allemaal veiligheidsgerelateerd. Het staat niet uitgebreid in het artikel, maar je kan je wel voorstellen dat politiek, regulatoren, milieugroepen en NIMBYs daar ook voor kunnen zorgen. Dat bedoel dan ik ook, als je het hebt over extra kosten vanwege veiligheidsperceptie in brede zin.

Dat staat er niet. Het artikel geeft duidelijk aan dat 30 procent de bovenkant van de schatting is en dat het waarschijnlijk minder is. Het artikel weerlegd duidelijk dat veiligheid primair verantwoordelijk is voor de kostenstijgingen. Dan moet je dat niet alsnog er zelf bij verzinnen.

Waar het idlen vandaan kwam staat er gewoon, en wordt verder uitgewerkt in het onderzoek zelf. Dat komt bijv. de gebrekkige beschikbaarheid van gespecialiseerd materiaal en materieel, en de complexe verschillende werkzaamheden die moeilijk parallel kunnen worden uitgevoerd.

[ Voor 13% gewijzigd door ph4ge op 22-11-2020 19:00 ]

[drooger]

Qwerty-273 schreef op zondag 22 november 2020 @ 16:10:
Alleen een dijk ophogen zijn de kosten niet (toch is dat ook kostbaar), je zit met een limiet hoe hoog je kan, bodem stabiliteit

offtopic:
Dan zie ik toch meer heil in het aanleggen van nieuwe wakerdijken en de huidige "degraderen" tot slaperdijken.

Wel een puzzel over wat je dan wilt doen met het strand en de strandgasten, maar dat is van minder belang.

[ErikT738]

Qwerty-273 schreef op zondag 22 november 2020 @ 16:10:
Alleen een dijk ophogen zijn de kosten niet (toch is dat ook kostbaar), je zit met een limiet hoe hoog je kan, bodem stabiliteit, hoe ga je om met het water via rivieren etc. (zal je het water van de Rijn of de Maas de hoogte in moeten pompen om het in de zee te kunnen dumpen?) en hoe ga je om met de buren? Zullen België en Duitsland voldoende doen aan hun kust? Of zullen we daar ook extra versterkingen moeten gaan verzinnen. Dat zijn slechts een aantal punten waar je mee om zal moeten gaan.

Nooit Missie Aarde gezien?

"Het water kwam sneller dan we dachten. Maar één land, vastberaden door zijn eeuwenlange strijd tegen het water, weet de stijgende zeespiegel te weerstaan.

[XanderDrake]

drooger schreef op maandag 23 november 2020 @ 08:10:
[...]

offtopic:
Dan zie ik toch meer heil in het aanleggen van nieuwe wakerdijken en de huidige "degraderen" tot slaperdijken.

Wel een puzzel over wat je dan wilt doen met het strand en de strandgasten, maar dat is van minder belang.

offtopic:
De échte uitdaging die je moet oplossen is wat je gaat doen met de delta van alle rivieren die NL telt. Alles moet omhoog, anders duwt de zee het rivier water gewoon het land in. Als we echt hoog water krijgen, dus 2200 en voorbij, zijn daar geen oplossingen voor behalve steden te verplaatsen.

Maar goed, on topic, @ph4ge je hebt gelijk wat het artikel betreft. Ik heb nog steeds het gevoel dat ook de gebrekkige tooling komt doordat de markt voor kernenergie zo klein is gebleven vanwege het publieks veiligheidssentiment.

[ph4ge]

XanderDrake schreef op maandag 23 november 2020 @ 09:01:
Maar goed, on topic, @ph4ge je hebt gelijk wat het artikel betreft. Ik heb nog steeds het gevoel dat ook de gebrekkige tooling komt doordat de markt voor kernenergie zo klein is gebleven vanwege het publieks veiligheidssentiment.

Waarom denk je niet dat het door de kosten komt?

[XanderDrake]

ph4ge schreef op maandag 23 november 2020 @ 09:35:
Waarom denk je niet dat het door de kosten komt?

Omdat het vroeger veel goedkoper was. Toen werden er ook meer centrales gebouwd. Maar het blijft een kip-ei probleem, wat kwam er eerst?

Chernobyl zal wel niet geholpen hebben...

[_JGC_]

Komt nog bij dat we in Europa en de USA alles zelf willen doen, want China en Rusland zijn eng. Als Huawei geen 5G netwerk mag uitrollen in het westen, mag een Chinees bedrijf hier ook niet meehelpen aan het neerzetten van een kerncentrale.

De Russen en Chinezen kunnen het nml wel...

[ph4ge]

_JGC_ schreef op maandag 23 november 2020 @ 10:05:
Komt nog bij dat we in Europa en de USA alles zelf willen doen, want China en Rusland zijn eng. Als Huawei geen 5G netwerk mag uitrollen in het westen, mag een Chinees bedrijf hier ook niet meehelpen aan het neerzetten van een kerncentrale.

De Russen en Chinezen kunnen het nml wel...

Het wordt een beetje herhaling van zetten, maar Chinezen en Russen kunnen dat hier ook niet (voor zover je überhaupt hun propaganda moet geloven). Een Chinees kost nou eenmaal een fractie van een Europeaan en het is heel anders zaken doen als de overheid zowel toezichthouder, investeerder, aannemer, exploitant en klant is en je ook nog militaire ambities heeft. Ook China investeert echter nog maar een fractie van hun totale investeringen in energie in kernenergie.

[Brent]

De Fransen hebben die meuk in serie gebouwd: 34 keer de 900MW CP-series (1971 tot 1988). Daarna 20 1300MW P-series (1978 tot 1993). De CP-series kostte ong. 5-6 jaar en de P-series 6-7 jaar om te bouwen.

Het is niet gek dat dat bepaalde schaalvoordelen opleverde (training bouwcrew alleen al bijv.) wat totaal ontbreekt met die min of meer one-of-a-kind in H. Point, Flamanville en Finland.

Overigens, er is ook Korea nog, en die doen het ook voor een stuk minder. Ik heb niet de indruk dat die inboeten op oversight of veiligheid.

[ph4ge]

Brent schreef op maandag 23 november 2020 @ 11:07:
Het is niet gek dat dat bepaalde schaalvoordelen opleverde (training bouwcrew alleen al bijv.) wat totaal ontbreekt met die min of meer one-of-a-kind in H. Point, Flamanville en Finland.

Die zijn niet one of a kind, er draaien meerdere EPRs. Meerdere onderzoeken laten zien dat die schaalvoordelen niet materialiseren (zie mijn eerdere posts op dit onderwerp).

Brent schreef op maandag 23 november 2020 @ 11:07:
Overigens, er is ook Korea nog, en die doen het ook voor een stuk minder. Ik heb niet de indruk dat die inboeten op oversight of veiligheid.

De Koreanen hebben zich recent nog teruggetrokken uit een project in Europa, vanwege de kosten. Het lijkt er niet op dat zij het wel kunnen.

[ Voor 6% gewijzigd door ph4ge op 23-11-2020 11:40 ]

[Brent]

ph4ge schreef op maandag 23 november 2020 @ 11:39:
[...]
Die zijn niet one of a kind, er draaien meerdere EPRs. Meerdere onderzoeken laten zien dat die schaalvoordelen niet materialiseren (zie mijn eerdere posts op dit onderwerp).

Zie bouwtijd en kostprijs. Dus wel?

[...]

De Koreanen hebben zich recent nog teruggetrokken uit een project in Europa, vanwege de kosten. Het lijkt er niet op dat zij het wel kunnen.

De vraag is dan waar het prijsverschil met binnen-Koreaanse centrales precies vandaan komt.

[ph4ge]

Brent schreef op maandag 23 november 2020 @ 11:44:
De vraag is dan waar het prijsverschil met binnen-Koreaanse centrales precies vandaan komt.

De Zuid Koreaanse nucleaire sector is geplaagd door allerlei schandalen. Die sector is door en door corrupt. Sindsdien bleek dat ze dit soort projecten helemaal niet waar konden maken en wordt de nucleare sector afgebouwd. Als je niet de indruk hebt dat Koreanen inboeten op veiligheid of oversight dan volg je misschien de markt niet zo goed...

From Nuclear Powerhouse to Nuclear Mafia: South Korea

South Korea charges 100 with corruption over nuclear scandal

SEOUL (Reuters) - South Korea has indicted 100 people, including a top former state utility official, of corruption in a scandal over fake safety certifications for parts in its nuclear reactors, authorities said on Thursday.

[ Voor 39% gewijzigd door ph4ge op 23-11-2020 12:11 ]

[daan!]

ph4ge schreef op maandag 23 november 2020 @ 11:39:

De Koreanen hebben zich recent nog teruggetrokken uit een project in Europa, vanwege de kosten. Het lijkt er niet op dat zij het wel kunnen.

Dat is een zeer bijzondere interpretatie van dat artikel.
Nergens staat dat Hitachi zich terugtrekt omdat ze zelf niet verder willen, ze trekken zicht terug omdat het V.K. de afgelopen 20 maanden de financiering niet duidelijk krijgt.

The Japanese firm blamed the lack of a viable financing structure in an “increasingly severe” post-Covid investment environment. It also cited the uncertainties created by the UK government as a result of the erratic path taken by PM Boris Johnson to address the UK exit from the European Union called Brexit.

For the UK the decision is a first class energy policy disaster caused by indecision and a lack of political will to support the project with a feasible financial package comprised of guaranteed rates and equity investment from the government.

[ Voor 13% gewijzigd door daan! op 23-11-2020 13:19 ]

[ph4ge]

daan! schreef op maandag 23 november 2020 @ 13:17:
Dat is een zeer bijzondere interpretatie van dat artikel.
Nergens staat dat Hitachi zich terugtrekt omdat ze zelf niet verder willen, ze trekken zicht terug omdat het V.K. de afgelopen 20 maanden de financiering niet duidelijk krijgt.

Ze krijgen de financiering niet op orde, omdat de kosten zijn toegenomen. De economics werken niet, Hitachi wilde een nieuwe deal, de Britse overheid kon niet ver genoeg gaan.Let op he, Hitachi schrijft meer dan 2 miljard pond af om onder het project uit te komen, zo slecht zijn de financiele verwachtingen.

Who is Hitachi and why is it thinking of pulling out?

Big nuclear plans like Wylfa do not come cheap. It is a multi-billion pound investment being carried out by giant Japanese tech company Hitachi.

But there are worries Hitachi may ditch the project - especially since announcing it will suspend it - because construction costs could rise, and uncertainty about what Brexit will mean.

The company has been in talks with the UK government since June last year to agree how Wylfa Newydd will be paid for.

These negotiations are critical to the project because it decides how much public money can be invested into Wylfa.

Wylfa is an expensive commitment - even for a big company like Hitachi. So it is counting even more on taxpayer money helping them out.

Dit was de berichtgeving ten tijde van de suspension die vooraf ging aan het definitief terugtrekken. Uiteraard krijgen Brexit en Covid nu mede de schuld, maar het project lag al 2 jaar stil omdat de kosten uit de hand liepen en men geen nieuwe financiering rond kreeg, ondanks aanzienlijke toezegging van de overheid.

Hoe dan ook, het punt was dat de Koreanen zich juist terugtrekken uit het Westen, en dat de grote schandalen rond de Koreaanse nucleaire industrie ze ook niet bepaald een gewenste partner maken.

[ Voor 44% gewijzigd door ph4ge op 23-11-2020 15:41 ]

[EXX]

Interessante ontwikkelingen bij Seaborg Technologies:

Ze hebben 20 miljoen euro weten los te peuteren bij private investeerders voor de ontwikkeling van drijvende reactoren voor de Aziatische markt. Nu is dat op zich niet nieuw (Rosatom doet dit bv. al), maar de gebruikte reactor is geen traditionele reactor, maar een compacte MSR van het LFTR type. Het eerste exemplaar is gepland klaar te zijn in 2025. Productie zal plaatsvinden in Zuid-Korea.

Als Seaborg dit voor elkaar krijgt, zal dat een enorme "game changer" zijn. Een goed werkende MSR zal het hele nucleaire speelveld op zijn kop zetten (en ik vermoed, niet alleen het nucleaire speelveld).

Bron

[Señor Sjon]

Zeeland (EPZ) heeft wel trek in twee nieuwe centrales van 1.500 MW elk.

https://www.telegraaf.nl/...nieuwe-mega-kerncentrales

Als de bestaande centrale in Borssele langer open blijft en er twee megacentrales bij komen, wordt er in Nederland voor 3500 megawatt aan kernenergie opgewekt – het zevenvoudige van wat het nu is. Dat is 25% van de – alsmaar stijgende – elektriciteitsvraag in Nederland, en een welkome aanvulling op zon- en windkracht.

EPZ rekent voor dat zo’n reactor per stuk €8 tot 10 miljard kost, en acht jaar duurt op te bouwen.

[daan!]

Señor Sjon schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 13:15:
Zeeland heeft wel trek in twee nieuwe centrales van 1.500 MW elk.

Is het Zeeland (de provincie) die dat wil of het Zeeuwse elektriciteitsbedrijf EPZ?
Andere nieuwsbronnen zijn specifieker en noemen expliciet EPZ.
https://www.omroepzeeland...uidige-langer-open-houden
"Dat staat in een visie op kernenergie van EPZ, waarvoor directeur Carlo Wolters woensdag in de Tweede Kamer een pleidooi gaat houden."

https://www.telegraaf.nl/...nieuwe-mega-kerncentrales

Wat me in dat soort berichtgeving altijd een beetje stoort is:
"En betreft het natuurlijk CO2-vrije energie."

Het is natuurlijk niet CO2-vrij. Er komt CO2 vrij bij de bouw en ook het winnen van uranium, maken van brandstofstaven, en verwerken van gebruikte staven geeft een bepaalde CO2 uitstoot.
het is wel CO2 arm, zeer zeker in vergelijking met fossiele energie.

Dezelfde weerstand voel ik bij CO2 compensatie bij bijvoorbeeld vliegreizen. Nee de CO2 wordt niet uit de lucht gehaald en opgeslagen, er worden wat elektrische kookplaatjes Afrika in gegooid en men gaat er vanuit dat dat CO2 bespaart. Maar dat is wellicht een discussie om elders te hebben.

[XanderDrake]

Señor Sjon schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 13:15:
Zeeland heeft wel trek in twee nieuwe centrales van 1.500 MW elk.

https://www.telegraaf.nl/...nieuwe-mega-kerncentrales

Om precies te zijn: Zeelands elektriciteitsbedrijf. Ik denk dat er nog veel andere partijen een zegje over willen hebben hierover en dat zal niet allemaal zo positief zijn.

Doch ben ik licht optimistisch: EPZ is een commerciële partij, er is zat ruimte in Borssele, is een goede bron van werkgelegenheid voor Zeeland, er is lange termijn opslag voor afval, en kerncentrale's die daar worden geplaatst schelen ruimte op andere plekken waar zonneweides moeten komen.

Vooral met ruimte in NL zit ik in mijn maag. Ik las vorig weekend in de Volkskrant dat NL vol is gepland en er eigenlijk helemaal geen plaats is voor bijv. nieuwe woningen en natuur/klimaat compensatie. De overheid gaat zich er weer tegenaan bemoeien, en dat betekend op termijn waarschijnlijk keiharde annexaties. En dan met name ten koste van boerenbedrijven, je-weet-wel, degene die NU al aan het rebelleren zijn vanwege stikstof eisen.
Dit worden nog hele hete jaren, qua stijgende temperatuur én boerendemonstraties. Als die kerncentrales daar een beetje de angel uit kunnen halen vind ik dat helemaal geen slecht idee! Ook al kost het meer...

[ph4ge]

daan! schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 13:50:
Is het Zeeland (de provincie) die dat wil of het Zeeuwse elektriciteitsbedrijf EPZ?
Andere nieuwsbronnen zijn specifieker en noemen expliciet EPZ.
https://www.omroepzeeland...uidige-langer-open-houden
"Dat staat in een visie op kernenergie van EPZ, waarvoor directeur Carlo Wolters woensdag in de Tweede Kamer een pleidooi gaat houden."

"Wij van WC-Eend..."

UK’s nuclear sites costing taxpayers ‘astronomical sums’, say MPs

The NDA’s most recent estimate is that it will cost current and future generations of UK taxpayers £132bn to decommission the civil nuclear sites, with the work not being completed for another 120 years.

[...]

“Our past experience suggests these costs may increase further,” said the MPs’ report.

Dat zijn nogal bedragen bij onze buren. Gek dat dit soort onderzoek helemaal niet gedaan wordt in Nederland, lijkt me de moeite waard om te betrekken in de politieke push voor kernenergie. Het laatste nieuws is een lek van 3 jaar geleden, en spreekt slechts over een tegenvaller van 400 miljoen euro voor Dodewaard en Petten, niet eens over Borsele.

[Señor Sjon]

DELTA Energy B.V. en Energy Resources Holding B.V. houden respectievelijk zeventig en dertig procent van de aandelen

Delta = Vattenfall
ERH is een wat grotere club van gemeenten.

Alle aandelen van Energy Resources Holding zijn in handen van de voormalige aandeelhouders van Essent, in de provincies Drenthe, Flevoland, Overijssel, Limburg, Groningen en Noord-Brabant. Slechts een paar gemeenten in Friesland en Limburg zijn aandeelhouder. Deze zijn vertegenwoordigd in de Vereniging van Gemeentelijke Aandeelhouders Noord Nederland (VEGANN) en de Vereniging van Gemeentelijke Aandeelhouders Limburg (VEGAL). Op het moment dat Essent werd verkocht aan RWE, is hierbij de keuze gemaakt om het aandeel dat Essent had in EPZ, niet bij de deal te betrekken. Op deze basis is Energy Resources Holding opgestart.

Maar goed, het gaat inderdaad over EPZ. Neem aan dat zij dit niet helemaal zonder achterban roepen.

[Señor Sjon]

ph4ge schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 14:36:
[...]

"Wij van WC-Eend..."

UK’s nuclear sites costing taxpayers ‘astronomical sums’, say MPs


[...]
Dat zijn nogal bedragen bij onze buren. Gek dat dit soort onderzoek helemaal niet gedaan wordt in Nederland, lijkt me de moeite waard om te betrekken in de politieke push voor kernenergie. Het laatste nieuws is een lek van 3 jaar geleden, en spreekt slechts over een tegenvaller van 400 miljoen euro voor Dodewaard en Petten, niet eens over Borsele.

Uit dezelfde bron geeft aan dat het meer een bende is van waar wat ligt en hoe dat af te handelen die de prijs opdrijven.

The Nuclear Decommissioning Authority (NDA) has a perpetual lack of knowledge about the state and location of waste on the 17 sites it is responsible for making safe, a powerful committee of MPs has found.

This results from decades of poor record keeping and weak government oversight, the MPs said. Combined with a “sorry saga” of incompetence and failure, this has left taxpayers footing the bill for “astronomical sums”, they said.

Even verder overigens.

The government’s new national infrastructure strategy, published on Wednesday, said: “The government is pursuing large-scale nuclear projects, subject to clear value for money for both consumers and taxpayers.”

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 14:37:
Delta = Vattenfall
ERH is een wat grotere club van gemeenten.

[...]


Maar goed, het gaat inderdaad over EPZ. Neem aan dat zij dit niet helemaal zonder achterban roepen.

Vattenfall is juist tegen kernenergie in Nederland, want te duur, te risicovol en past niet in onze energiestructuur. Het lijkt er dus op dat hij voor eigen rekening spreekt.

Señor Sjon schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 14:40:
[...]

Uit dezelfde bron geeft aan dat het meer een bende is van waar wat ligt en hoe dat af te handelen die de prijs opdrijven.

[...]

Even verder overigens.

[...]

Gelukkig zullen onze bedrijven nooit de rekening op de Nederlandse belastingbetaler afschuiven, zie mijn link in het vorige bericht. Het is inherent aan dit soort ingewikkelde megaprojecten dat er veel mis gaat, waarom zou hier hier beter gaan? Als wij hier betere grip op hebben zou ik het ook willen weten, maar aangezien het doodgezwegen wordt zal het beeld vast niet positief zijn. In Belgie zijn de bedragen ook niet misselijk.

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 01-12-2020 14:59 ]

[daan!]

ph4ge schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 14:51:

Vattenfall is juist tegen kernenergie in Nederland,

Vattenfall heeft gewoon 6 operationele kerncentrales in Zweden en 3 in Duitsland.

Vattenfall investeert ook in onderzoek naar SMR.

[ph4ge]

daan! schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 14:58:
[...]


Vattenfall heeft gewoon 6 operationele kerncentrales in Zweden en 3 in Duitsland.

Vattenfall investeert ook in onderzoek naar SMR.

Ze zijn dan ook niet principieel tegen kernenergie. Ze zijn om bovenstaande redenen tegen de bouw van een nieuwe kerncentrale in Nederland.

[XanderDrake]

ph4ge schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 15:01:
[...]

Ze zijn dan ook niet principieel tegen kernenergie. Ze zijn om bovenstaande redenen tegen de bouw van een nieuwe kerncentrale in Nederland.

Hoe zie jij het ruimte probleem dan @ph4ge ? Er is meer dan alleen knaken.

[daan!]

ph4ge schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 14:51:
Ze zijn dan ook niet principieel tegen kernenergie. Ze zijn om bovenstaande redenen tegen de bouw van een nieuwe kerncentrale in Nederland.

Vattenfall is helemaal niet tegen de bouw van een nieuwe kerncentrale, ze zijn alleen niet zelf van plan een nieuwe kerncentrale te bouwen in Nederland. Dat is een compleet andere boodschap dan jij doet voorkomen.

[ Voor 41% gewijzigd door daan! op 01-12-2020 15:05 ]

[ph4ge]

XanderDrake schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 15:03:
[...]

Hoe zie jij het ruimte probleem dan @ph4ge ? Er is meer dan alleen knaken.

De zee is groot genoeg en er zijn meer dan genoeg daken om vol te leggen. Voldoende en betaalbare duurzame energie opwekken is helemaal het probleem niet. Er zit alleen nog een uitdaging bij het balanceren van vraag en aanbod. Maar alternatieven, en vergelijking met kernenergie, zijn strict offtopic hier dus daar ga ik verder niet op in.

daan! schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 15:03:
[...]

Vattenfall is helemaal niet tegen de bouw van een nieuwe kerncentrale, ze zijn alleen niet zelf van plan een nieuwe kerncentrale te bouwen in Nederland. Dat is een compleet andere boodschap dan jij doet voorkomen.

Dat is helemaal niet compleet anders. Ze hebben de Nederlandse regering geadviseerd om het niet te doen. Ze investeren graag in Nederland, maar niet in kernenergie in Nederland. Uiteraard zal de CEO van Vattenfall niet met Greenpeace in een blokkade gaan staan om een kerncentrale te blokkeren, ze raden het alleen sterk af en zullen zelf niet mee doen omdat ze geen business case zien.

[ Voor 50% gewijzigd door ph4ge op 01-12-2020 16:16 ]

[EXX]

Er zit voortgang in de certificatie van de BWRX-300 SMR van GE-Hitachi.

Er is flink wat beweging op kernenergiegebied momenteel. Een paar puntjes:

• De verschillende SMR types beginnen realiteit te worden
• Er wordt gewerkt aan een compacte MSR door Seaborg en Moltex
• EDF begint langzamerhand de problemen met de EPR te boven te komen.
• China heef de eerste kernreactor van eigen ontwerp aan het net gehangen.
• In de VS ziet de nieuwe regering Biden een significante rol voor kernenergie in de strijd tegen kimaatopwarming.
• Polen gaat kerncentrales inzetten ter vervanging van kolencentrales.

[XanderDrake]

ph4ge schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 15:09:
De zee is groot genoeg en er zijn meer dan genoeg daken om vol te leggen. Voldoende en betaalbare duurzame energie opwekken is helemaal het probleem niet. Er zit alleen nog een uitdaging bij het balanceren van vraag en aanbod. Maar alternatieven, en vergelijking met kernenergie, zijn strict offtopic hier dus daar ga ik verder niet op in.

Ik heb hier nog wel een technisch/organisatorisch punt over; het is leuk dat je zegt dat de zee en de daken vol moeten kunnen met duurzame energie winners, maar dat is wel heel makkelijk gesteld. Met name het stroom netwerk kan dat waarschijnlijk niet goed aan, laat staan dat gewoon veel burgers en bedrijven niet hun daken zomaar gaan aanbieden. En daarmee kom je ook weer bij Borssele want die problemen kan je veel makkelijker centraal oppakken, zonder dat je letterlijk langs miljoenen personen moet om zonnepanelen te plaatsen.

Ik zeg niet dat twee nieuwe centrales in Zeeland goedkoper worden, maar het is niet onmogelijk dat miljoenen panelen, én de daken van half NL afhuren, én een nieuw stroomnetwerk bouwen duurder is.

Er zijn nu al tientallen zonneparken in NL. Als de daken van Nederland zo makkelijk benaderbaar waren, bestonden deze parken niet.
Die zonneweides zou je makkelijk in één kerncentrale kwijt kunnen, heb je zo ruimte in NL beschikbaar!

[japie06]

Vanaf 14:00 vanmiddag is er een rondetafelgesprek over kernenergie voor de tweede kamer. Voor- en tegenstanders zullen aan het woord komen. Dus wellicht interessant voor degene die dit topic volgen.

[ph4ge]

We zouden bijna vergeten dat Nederland in Petten nog een kerncentrale heeft staan die aan vervanging toe is (Pallas centrale). Ook dit project lijkt vanwege de kosten en betere niet nucleaire alternatieven een stille dood te sterven. (link FD paywall). Alle potentiele private investeerders zijn inmiddels afgehaakt en alleen een subsidie van een slordige 800 miljoen euro van de overheid kan nieuwbouw nog redden (nadat er al 150 miljoen euro overheidsgeld in zit). De HFR in Petten is inmiddels de 60 jaar gepasseerd en verlenging lijkt niet reëel, ook vanwege de kosten en de veiligheid.

Ook hier is de strijd gaande tussen niet-nucleaire alternatieven (zoals Shine) die (vrijwel) zonder subsidie moeten rondkomen maar het moeilijk hebben zolang er een kleine miljard subsidie voor een nucleaire concurrent boven de markt hangt. Van Ark belooft echter wel een gelijk speelveld, al is het risico inmiddels groot dat Shine het buiten Nederland gaat zoeken wat natuurlijk doodzonde zou zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 14-12-2020 16:38 ]

[XanderDrake]

ph4ge schreef op maandag 14 december 2020 @ 16:36:
We zouden bijna vergeten dat Nederland in Petten nog een kerncentrale heeft staan die aan vervanging toe is (Pallas centrale). Ook dit project lijkt vanwege de kosten en betere niet nucleaire alternatieven een stille dood te sterven. (link FD paywall).

Als er betere niet-nucleaire alternatieven zijn... Waarom is men dan bang rondom kankerbehandelingen ?

[ph4ge]

XanderDrake schreef op maandag 14 december 2020 @ 17:20:
[...]
Als er betere niet-nucleaire alternatieven zijn... Waarom is men dan bang rondom kankerbehandelingen ?

Men is bang dat Petten stilvalt voordat de nieuwe fabriek gebouwd is, nucleair of niet, hoewel in het artikel ook al staat dat de werkelijke kans op tekorten klein blijft (aldus het artikel).

[XanderDrake]

Goh, het gaat al de hele dag over kern energie in het nieuws, maar hier is het stil
Ik lees mee en ik ben zowel verbaast als niet verbaast over de standpunten van veel partijen. Dat VVD voor was en GL en PvdD tegen, dat is niets nieuws natuurlijk. Ook mooi hoe Rutte zegt; jaaah Kernerergie en wel in Groningen! En dat vervolgens Groningen zegt; WTF, ik dacht het effe niet!?

Maar ondertussen weten we het ook van andere partijen wat ze ermee willen doen:

• SGP voor, CristenUnie tegen. Dus religieus zijn maakt niet uit.
• 50Plus voor, en ze willen "nieuwe technieken" gebruiken. Hoe ze daarbij komen?
• De meeste rechtse partijen zijn voor, dus als er een rechtse coalitie komt zie ik een kernenergie centrale in m'n glazen bol Het lijkt wel alsof kernergie een rechts antwoord is op de klimaatverandering; linkse partijen vinden het maar niets dus daar kan je je mooi tegen af zetten.
• D66 heeft een interessant standpunt: als het duurzaam, betaalbaar en snel kan, dan lusten ze het wel. Dat klinkt als een mooie taak voor Small Modular Reactors

[_JGC_]

Ik snap wel dat de rechtse partijen graag kernenergie willen. Ze doen al 10 jaar effectief geen f*ck om klimaatdoelen te halen en als je in 2035 een kerncentrale op de planning zet die al je problemen gaat oplossen hoef je de komende jaren wederom geen f*ck te doen.
Want zeg zelf: al die duurzaamheids subsidies, gaan die naar isolatie en schone energie opwek, of naar de adviesbedrijven die allerlei dure rapportjes opstellen?

[TNW]

XanderDrake schreef op maandag 1 maart 2021 @ 21:46:Ook mooi hoe Rutte zegt; jaaah Kernerergie en wel in Groningen! En dat vervolgens Groningen zegt; WTF, ik dacht het effe niet!?

Slim idee van Rutte, van een gas"wingewest" een nucleaire regio maken, levert vast geen weerstand op. Geologisch ook retestabiel 🙄

• 50Plus voor, en ze willen "nieuwe technieken" gebruiken. Hoe ze daarbij komen?

Inhoudsloze claim als men niet aangeeft wat "nieuwe technieken" dan zijn. Moderne PWR of BWR, Thorium MSR, SMR?

• De meeste rechtse partijen zijn voor, dus als er een rechtse coalitie komt zie ik een kernenergie centrale in m'n glazen bol Het lijkt wel alsof kernergie een rechts antwoord is op de klimaatverandering; linkse partijen vinden het maar niets dus daar kan je je mooi tegen af zetten.

Leuk als je, zoals ik, economisch en maatschappelijk links zit. Dan krijg je het antinucleaire dogma door de strot geduwd.
Bij rechts heb je dat trouwens ook, windmolens en panelen zijn stom, dus gaan we vol op het orgel voor kernenergie, al is het maar om de tegenstander af te zeiken.

• D66 heeft een interessant standpunt: als het duurzaam, betaalbaar en snel kan, dan lusten ze het wel. Dat klinkt als een mooie taak voor Small Modular Reactors

Gezien de verdeeldheid (ook binnen D66) over dit onderwerp in de maatschappij kan je dat "snel" alvast doorstrepen. En wat betekent "duurzaam" in de context van kernenergie? 🤨

[Qwerty-273]

Het is wel een beetje koffiedik kijken, want veel partijen kijken niet verder dan wel/niet kernenergie. En volgen dan blind het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat die tot op heden volgens mij alleen maar een EPR model zag zitten. En al het andere bij voorbaat afschoot. En ja je kan een goede casus maken waarom je niet afhankelijk wilt zijn van Rosatom (Rusland) of CNNC / CNG (China) voor een moderne centrale, maar er zijn meer opties, en dat is niet alleen experimentele generatie 4 centrales.

Maar schokkender vond ik de vele reacties dat een biomassa centrale wel gezien wordt als een reële optie. Met daarbij "ondergrondse CO2 opslag".... Dat is op papier natuurlijk tegen elkaar wegstrepen, maar je produceert met je centrale wel gewoon bergen CO2. Ook is het van belang welke biomassa je eigenlijk gaat verstoken, want NL is namelijk niet zo groot dat je daar voldoende kan vinden. En leegroof van de Baltische staten zoals momenteel aan de gang is, is niet een concept wat je lang op grote schaal kan vol houden.

Belangrijk is om Duitsland en Polen (en ook het Verenigd Koninkrijk) te laten stoppen met hun enorme bruin/steenkool industrie en centrales. Als je daar ook over wilt schakelen naar biomassa (het populaire alternatief lijkt het tegenwoordig wel in alle discussies) dan staat er binnenkort geen enkel bos meer overeind binnen Europa. Zon, wind en water (zoals Tocardo sinds kort bij de Oosterscheldekering, of Orbital Marine en Atlantis Energy in het VK) bieden nog bij lange na niet voldoende om alle CO2 uitstotende centrales uit te kunnen zetten voor 2050 (en dan kijk ik bewust niet naar 2030)

^{en dat heeft weer veel minder met dit topic te maken}

[Maasluip]

Qwerty-273 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 00:00:

(en ook het Verenigd Koninkrijk) te laten stoppen met hun enorme bruin/steenkool industrie en centrales.

Het VK? Dan heb je wat gemist want die zijn als een malle het kolen aan het uitfaseren.
Laatste plaatje:


En interessante linkjes:
https://www.theguardian.c...oal-free-power-generation
https://electricinsights....art=2020-03-02&&_k=cc4ovy

De CO2 uitstoot per kWh is in het VK gezakt van ruim 500 in 2012 naar rond de 200 in 2021. Het VK is een gidsland.

[XanderDrake]

Beste admins, dit gaat snel behoorlijk off topic

_JGC_ schreef op maandag 1 maart 2021 @ 22:13:
Ik snap wel dat de rechtse partijen graag kernenergie willen. Ze doen al 10 jaar effectief geen f*ck om klimaatdoelen te halen en als je in 2035 een kerncentrale op de planning zet die al je problemen gaat oplossen hoef je de komende jaren wederom geen f*ck te doen.
Want zeg zelf: al die duurzaamheids subsidies, gaan die naar isolatie en schone energie opwek, of naar de adviesbedrijven die allerlei dure rapportjes opstellen?

Ik kan het plaatje niet terug vinden, maar ergens in de CPB doorberekening van de partijprogramma's staan ook de CO2 reducties. Bijna alle partijen zetten in op CO2 reducties, ook de meeste rechtse partijen zoals VVD en CDA. Geen f*ck doen lijkt me dus kort door de bocht, en ik persoonlijk vind dat een of twee flinke kerncentrales echt wel kan helpen, ook met name tot 2050 en daarna om CO2 op te vangen en weg te pompen. Zijn ze te laat? Ja, maar dat is letterlijk iedereen.
Dus ik ben het met deze partijen gedeeltelijk eens, het is én én (windmolens in zee, zonnepanelen op alle daken, waterstof fabrieken in de Eemshaven én kernenergie én later kernfusie). Om de aarde in 2150 leefbaar en droog te houden moeten we nog eeuwen CO2 opvangen.

Qwerty-273 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 00:00:
Het is wel een beetje koffiedik kijken, want veel partijen kijken niet verder dan wel/niet kernenergie. En volgen dan blind het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat die tot op heden volgens mij alleen maar een EPR model zag zitten.

Ik denk dat als er geen Westers bedrijf wordt gevonden die wil bouwen in NL, zelfs met alle rechtse garanties, dat het snel einde verhaal is

Maar schokkender vond ik de vele reacties dat een biomassa centrale wel gezien wordt als een reële optie. Met daarbij "ondergrondse CO2 opslag".... Dat is op papier natuurlijk tegen elkaar wegstrepen, maar je produceert met je centrale wel gewoon bergen CO2. Ook is het van belang welke biomassa je eigenlijk gaat verstoken, want NL is namelijk niet zo groot dat je daar voldoende kan vinden.

Direct Air CO2 Capture is broodnodig en in toekomst onvermijdbaar; het IPCC maakt het al een onderdeel van het totaalplan. We kunnen maximaal 350 ppm CO2 hebben in de atmosfeer op de langere termijn en we hebben nu al 410 ppm. Bomen zijn leuk, maar dat duurt te lang.
Ik zeg; begin nu al met bij die biomassa kachels op industriële schaal CO2 af te vangen, dan hebben we al kennis van hoe dat het beste werkt voor alle andere industrie en later Direct-from-Air, gebruikmakend van duurzame of Kernenergie.

TNW schreef op maandag 1 maart 2021 @ 22:21:
Slim idee van Rutte, van een gas"wingewest" een nucleaire regio maken, levert vast geen weerstand op. Geologisch ook retestabiel 🙄

Eigenlijk maakt dit alles Groningen/Eemshaven toch wel geschikt voor kernenergie en de energietransitie: spil in de aardgas/waterstof "rotonde", koppeling met internationale stroomnetwerken, koppeling met windmolen parken in de Noordzee, toegang tot lege/half lege gasvelden om CO2 in terug te pompen, zat ruimte en weinig mensen, veel technisch personeel in de omgeving vanwege voormalige GasUnie, etc. Ik zie waarom Rutte er over begon

Inhoudsloze claim als men niet aangeeft wat "nieuwe technieken" dan zijn. Moderne PWR of BWR, Thorium MSR, SMR?

Ja dat maakt nogal uit! Thorium zie ik niet gebeuren komende 20 jaar, terwijl MSR en SMR nu echt beginnen op te komen.

Gezien de verdeeldheid (ook binnen D66) over dit onderwerp in de maatschappij kan je dat "snel" alvast doorstrepen. En wat betekent "duurzaam" in de context van kernenergie? 🤨

Ik denk; 50 jaar afval creëren en dat vervolgens 1000 jaar te moeten bewaren is bijv. niet heel duurzaam. Daarnaast, als je juist ook lagere verrijkte elementen (dus geen U of Pu-239, maar hun splijtproducten) gebruikt om energie op te wekken, kan je nog eeeuwen door.

[ Voor 14% gewijzigd door XanderDrake op 02-03-2021 09:50 ]

[CrazyOne]

XanderDrake schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 09:37:
Eigenlijk maakt Groningen/Eemshaven toch wel geschikt voor kernenergie en de energietransitie: spil in de aardgas/waterstof "rotonde", koppeling met internationale stroomnetwerken, koppeling met windmolen parken in de Noordzee, toegang tot lege/half lege gasvelden om CO2 in terug te pompen, zat ruimte en weinig mensen, etc. Ik zie waarom Rutte er over begon

De hele kust van Den Helder tot Rotterdam is ook ideaal voor windmoles, waarom wordt dat niet volgebouwd met molens? om de paar honder meter een molen in 4 rijen diep en je hebt aardig wat opbrengst.

Ik woon in Groningen en kan tegenwoordig vanuit mijn woonkamer op een kilometer de eerste molens zien staan, als ik een rondje loop in het dorp kom ik 4 gaslocaties, een zonnepark en de grootste stikstof centrale ter wereld tegen. Daarentegen is er in de kop van Noord Holland en rond Scheveningen genoeg ruimte voor een hele bult molens, maar daar kan het op de 1 of andere manier niet..... Maar we weten allemaal hoe solidair de randstad en gebieden eromheen zijn, allemaal de mooiste groenlinks plannen, maar nimby.

[XanderDrake]

CrazyOne schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 09:50:
[...]


De hele kust van Den Helder tot Rotterdam is ook ideaal voor windmoles, waarom wordt dat niet volgebouwd met molens? om de paar honder meter een molen in 4 rijen diep en je hebt aardig wat opbrengst.

Ik woon in Groningen en kan tegenwoordig vanuit mijn woonkamer op een kilometer de eerste molens zien staan, als ik een rondje loop in het dorp kom ik 4 gaslocaties, een zonnepark en de grootste stikstof centrale ter wereld tegen. Daarentegen is er in de kop van Noord Holland en rond Scheveningen genoeg ruimte voor een hele bult molens, maar daar kan het op de 1 of andere manier niet..... Maar we weten allemaal hoe solidair de randstad en gebieden eromheen zijn, allemaal de mooiste groenlinks plannen, maar nimby.

Ik ben het helemaal eens met dit sentiment.
Ik denk trouwens dat óók de Randstad moet geloven aan de energietransitie. Maasvlakte, Shell/Pernis bijv. Bij Katwijk zie ik al plenty windmolens in de zee.

[_JGC_]

@XanderDrake CO2 reductie is meer dan het opstoken van bomen in kolencentrales, want dat is waar de politiek de afgelopen jaren op heeft ingezet. Vervolgens toont wetenschap aan dat het niet helpt en is het antwoord van de politiek: "We gaan er gewoon mee door want we hebben afgesproken dat het CO2 bespaart".

Je ziet dat gedrag overal in terugkomen. Onze overheid is voor de rechter geweest omdat ze niet genoeg hun best doen om de CO2 doelstellingen te halen, maar ook qua stikstof zijn ze met de neus op de feiten gedrukt. Het is vooral "als het op papier maar klopt".

[Qwerty-273]

@Maasluip je hebt inderdaad gelijk, ik keek ook na het onderzoek "The Dirty 30" en dat is alweer van een aantal jaar geleden. De VK heeft inderdaad zoals je aangeeft heel hard ingezet om kolen uit te faseren.

[Nox]

XanderDrake schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 09:37:

[...]

Ik denk; 50 jaar afval creëren en dat vervolgens 1000 jaar te moeten bewaren is bijv. niet heel duurzaam. Daarnaast, als je juist ook lagere verrijkte elementen (dus geen U of Pu-239, maar hun splijtproducten) gebruikt om energie op te wekken, kan je nog eeeuwen door.

Is dat wel 1000 jaar en niet tienduizenden? Geloof dat het hoogradioactieve afval wat langer actief blijft.

Die splijtproducten gebruiken klinkt als een erg goed plan, 'afval' genoeg, maar werkt die techniek? Is het al gereed? Inzetten op iets wat compleet nieuw is en over 10 jaar bwv moet werken is tricky als je het mij vraagt.

[Brent]

Nox schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 10:23:
[...]

Is dat wel 1000 jaar en niet tienduizenden? Geloof dat het hoogradioactieve afval wat langer actief blijft.

Die splijtproducten gebruiken klinkt als een erg goed plan, 'afval' genoeg, maar werkt die techniek? Is het al gereed? Inzetten op iets wat compleet nieuw is en over 10 jaar bwv moet werken is tricky als je het mij vraagt.

Het probleem van evidence based redeneren is dat je ermee een bias voor de status quo inbouwt. Nieuwe methoden moeten uiteindelijk daadwerkelijk op schaal gebruikt worden om dat bewijs op te bouwen. Maar ja, in lab en op kleine schaal zijn er processes die veel zuiniger omgaan met materiaal, deze meer hergebruiken en dientengevolge minder kwalijk afval generen (vuistregel: radioactief afval == energie weggooien).

[daan!]

Nox schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 10:23:
[...]

Is dat wel 1000 jaar en niet tienduizenden? Geloof dat het hoogradioactieve afval wat langer actief blijft.

Juist het hoogradioactieve afval blijft niet lang aanwezig.
Dat komt omdat het hoogradioactieve afval een korte halfwaardetijd heeft.
Daarom is het ook hoogradioactief, omdat het snel vervalt in dochterelementen en zo radioactieve deeltjes vrijlaat.

Van wiki

The high short-term radioactivity of spent nuclear fuel is primarily from fission products with short half-life. The radioactivity in the fission product mixture is mostly short-lived isotopes such as 131I and 140Ba, after about four months 141Ce, 95Zr/95Nb and 89Sr take the largest share, while after about two or three years the largest share is taken by 144Ce/144Pr, 106Ru/106Rh and 147Pm.

[Poecillia]

In Maarten is het uitgezocht: https://www.maartenonline...rales-tegen-klimaatcrisis

[Nox]

Poecillia schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 18:18:
In Maarten is het uitgezocht: https://www.maartenonline...rales-tegen-klimaatcrisis

Er is een hoop goeds te zeggen over de techniek. Ja veilig, ja schoon, ja stabiel, ja op een klein oppervlak. Het wordt een positief verhaal. Maar het is geen renewable, je bouwt een centrale voor korte tijd, maar de investeringen zijn fors en de uraniumvoorraden zijn relatief beperkt. Bedenk dat we nú zo'n 50kton pj gebruiken en dat er misschien wel 6 miljoen ton bewezen voorraad is. (120 jaar voorraad) Als we stoppen met fossiel en massaal inzetten op nucleair is dat voor Nederland rap 20x zoveel. (Nu is 4 procent kernenergie, met de toegenomen behoefte van elektrische warmte en transport zou het nog meer zijn.)

Als alle landen op deze manier opschalen gebruiken we straks in 6 jaar de bewezen voorraad en de 35 miljoen ton onbewezen voorraad is in 40 jaar op.

Dat is by far niet de levensduur van een centrale. Kernenergie in huidige vorm zie ik dan ook zeker niet als de heilige graal. Zeker met de kosten van kernenergie, die zijn nu al amper haalbaar en straks met uraniumschaarste al helemaal niet.

Cijfers van: http://eduweb.eeni.tbm.tudelft.nl/TB141E/?uranium

[ Voor 4% gewijzigd door Nox op 02-03-2021 20:57 ]

[Santee]

Nox schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 20:54:
[...]

Er is een hoop goeds te zeggen over de techniek. Ja veilig, ja schoon, ja stabiel, ja op een klein oppervlak. Het wordt een positief verhaal. Maar het is geen renewable, je bouwt een centrale voor korte tijd, maar de investeringen zijn fors en de uraniumvoorraden zijn relatief beperkt. Bedenk dat we nú zo'n 50kton pj gebruiken en dat er misschien wel 6 miljoen ton bewezen voorraad is. (120 jaar voorraad) Als we stoppen met fossiel en massaal inzetten op nucleair is dat voor Nederland rap 20x zoveel. (Nu is 4 procent kernenergie, met de toegenomen behoefte van elektrische warmte en transport zou het nog meer zijn.)

Als alle landen op deze manier opschalen gebruiken we straks in 6 jaar de bewezen voorraad en de 35 miljoen ton onbewezen voorraad is in 40 jaar op.

Dat is by far niet de levensduur van een centrale. Kernenergie in huidige vorm zie ik dan ook zeker niet als de heilige graal. Zeker met de kosten van kernenergie, die zijn nu al amper haalbaar en straks met uraniumschaarste al helemaal niet.

Cijfers van: http://eduweb.eeni.tbm.tudelft.nl/TB141E/?uranium

Mooie uitleg. Ik had hier een tijdje geleden ook al een discussie over, alleen had ik geen goede bron over hoeveel uranium er uberhaupt is, nu wel

Ik wil best dat er gekeken wordt naar kernenergie, maar dan niet in traditionele vorm. Zelfs al is het realistische risico klein, je gaat er toch geen maatschappelijk draagvlak voor krijgen en in mijn optiek moet de meeste actie vóór 2040 plaatsvinden. Voordat deze centrales op zijn is het al 2040 geweest..

En verder over veiligheid, nu is redelijk politiek stabiel, maar stel dat we ergens in de komende 50 toch wel in een politiek onstabiele situatie terecht komen, is een kerncentrale dan geen enorm risico?

[SymbolicFrank]

Voorraden van grondstoffen worden altijd aangegeven in de hoeveelheid die voor de huidige marktwaarde economisch te winnen is. Als de vraag en dus die waarde omhoog gaat, stijgen de voorraden mee. En anders kunnen we altijd het opgeslagen, radioactief afval, of de grote hoeveelheid Uranium-238 waar we niet rechtstreeks iets aan hebben, in een kweekreactor stoppen.

[TNW]

Nox schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 20:54:
[...]uraniumschaarste

Die is er al snel uitgaande van uranium-235 als primaire splijtstof. Maar waarom zouden we uranium-238 niet transmuteren naar plutonium-239 in kweekreactors? Je hebt dan in 1 klap (lol) 100x meer brandstof. Ja, het is een proliferatierisico maar dat is uranium-235 ook, en bommen met plutonium vereisen een veel complexer ontstekingsmechanisme.

Technisch loopt kernenergie in NL al deels op plutonium, omdat een PWR zoals Borssele de plutonium die het onbedoeld aanmaakt terugkrijgt als MOX brandstof (mix van uranium en plutonium) na opwerking in Frankrijk.

[ph4ge]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 21:49:
Voorraden van grondstoffen worden altijd aangegeven in de hoeveelheid die voor de huidige marktwaarde economisch te winnen is. Als de vraag en dus die waarde omhoog gaat, stijgen de voorraden mee. En anders kunnen we altijd het opgeslagen, radioactief afval, of de grote hoeveelheid Uranium-238 waar we niet rechtstreeks iets aan hebben, in een kweekreactor stoppen.

Maar het probleem is dat a) bij moeilijkere winbare bronnen je (veel) meer CO2 uitstoot hebt om het te winnen en b) als de kostprijs van de brandstof stijg maakt het kernenergie nog duurder dan het al is.

[SymbolicFrank]

ph4ge schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 22:22:
Maar het probleem is dat a) bij moeilijkere winbare bronnen je (veel) meer CO2 uitstoot hebt om het te winnen en b) als de kostprijs van de brandstof stijg maakt het kernenergie nog duurder dan het al is.

Normaal wel, maar de hoeveelheid brandstof die je nodig hebt om een kernreactor 50 jaar te laten draaien is zo minuscuul ten opzichte van alle andere brandstoffen, dat het te verwaarlozen is. Het opwerken is het duurste deel van het proces, wat we kunnen ondervangen met die kweekreactors.

En ja, wind en zon hebben geen brandstof nodig, maar die gaan geen 50+ jaar mee en nemen vele malen meer ruimte in beslag, wat ook een grote ecologische impact heeft.

[GekkePrutser]

Ik vind Groningen ook onzin voor een kerncentrale. Sowieso vind ik kern geen goed idee (de anderen hebben hier al genoeg argumenten aangedragen die ik ik deel), maar dan ook nog eens op een lokatie met veel aardbevingen waarvan we niet weten hoeveel erger dit nog gaat worden. PS: Voor mij tellen met name de argumenten van afval (komende generaties opzadelen met onze rotzooi), de veiligheid en het opraken van grondstof.

[ Voor 53% gewijzigd door GekkePrutser op 02-03-2021 22:55 . Reden: reactie dat ik windmolens juist mooi vind weggehaald - ik zie nu pas de topicwarning sorry ]

[GekkePrutser]

XanderDrake schreef op donderdag 24 september 2020 @ 15:28:
[...]
Plus je kan van alles met gevangen CO2:
[Afbeelding]

Dat is wel heel makkelijk gedacht. Een heleboel van die dingen komen na gebruik weer linea recta in de atmosfeer terug. Dus eigenlijk gebruik je het dan alleen nog maar voor tijdelijke energieopslag en dan zijn er betere methoden.

[ Voor 5% gewijzigd door GekkePrutser op 02-03-2021 22:47 ]