De landelijke Nederlandse politiek 2024

[DevWouter]

Andyk125 schreef op zondag 17 november 2024 @ 13:44:
[...]


Ik zie niet in hoezo dit geschapen problematiek is.

Mensen die zich vestigen in een ander land, kiezen daar vaak voor om zichzelf of hun familie een beter leven te geven. Op welke manier je dit ook bekijkt is integratie een belangrijk onderdeel daarvan. Niet alleen de taal maar ook de normen en waarden. Daarbij kun je het best oneens zijn met bepaalde normen en waarden, dat betekend echter niet dat je daardoor crimineel gedrag gaat vertonen jegens andere groepen.

De meeste, zo niet alle, verplaatsingen worden gedaan omdat men overtuigd is dat men het beter krijgt. Maar dat geldt ook voor mensen die een paar straten verder verhuizen. Binnen een dorp kan er een gigantisch groot verschil zijn tussen de kernen waardoor soms mensen ook weer terug verhuizen. Zo is er een dorp Etten-Leur (nee, ik woon daar niet) waarbij mensen zich konden onderscheiden als "Ettenaars", "Leurlingen" of zelfs "Etten-Leuren" beschouwde en die hadden allemaal andere gewoontes en gebruiken. Mijn ouders komen beide uit Rotterdam en die hebben over de verschillen die tussen "Noord" en "Zuid" overbrugt moesten worden, sommige dingen die je in Zuid deed doe je niet als je in Noord ben en andersom.

Hiermee wil ik vooral aangeven dat integratie niet alleen bij buitenlanders plaats vind maar ook bij mensen die een paar straten verder op gaan wonen. En het onderschrijft ook hoe complex de Nederlandse samenleving als geheel is. Denk maar aan iemand die uit Amsterdam verhuist naar Rotterdam Zuid werkt maar in Rotterdam Noord gaat werken. Die moet zich als iemand uit 020 integreren in twee culturen.

Het is voor bepaalde jongeren ook moeilijk om normen en waarden te erkennen wanneer de ouders deze ook niet erkennen. De ouders gaan er echter niet op uit, om bijvoorbeeld homo's en joden lastig te vallen. Ditzelfde geldt trouwens ook voor kinderen van andere strenge geloofsovertuigingen, alleen merk je toch dat de agressie en haat daar toch beduidend minder aanwezig is.

Dit heeft te maken met tolerantie en acceptatie, welke niet hetzelfde zijn. Iemand tolereren is namelijk een stuk onverdraagzamer dan wanneer iemand geaccepteerd wordt. Het is het verschil tussen een minderheid niet aanvallen en een minderheid in bescherming nemen.

De meeste geloven zijn in een bepaalde mate tolerant (althans in Nederland), maar velen gelovigen hebben moeite om andere overtuigingen te accepteren. Een leuke gedachte proef is om twee fictieve groepen tegen over elkaar te zetten en ze beide antwoord te laten geven in "welke mate het oké is dat de ander die levensovertuiging heeft in Nederland" (ja, het land is belangrijk).
Ik vrees dat veel van ons zullen schrikken als ze lezen dat de ander "maar beter terug naar zijn eigen land moet gaan".

Het is duidelijk te zien dat bepaalde groepen zich niet verbonden zijn met onze Nederlandse samenleving en de normen en waarden die wij als samenleving hebben niet erkennen. Integratie is meer dan alleen maar voor mensen die een migratie achtergrond hebben.
Het is bekent dat een bepaalde groep vooral op gebied van criminaliteit er met kop en schouders bovenuit steekt. Wanneer het toenemende antisemitisme en homohaat ook vooral uit een dezelfde groep komt en met ziet corrolatie met bepaalde criminaliteit dan is het niet vreemd dat mensen zich afvragen waar het fout is gegaan.

In dat geval komt de "gewone Nederlander" er heel slecht uit. Een paar jaar terug is er eindelijk erkenning gekomen voor "institutioneel racisme", maar in dat zelfde jaar werd er een beetje een record aan herdenkingen aan minderheden (gerelateerd aan o.a. slavernij) kapot gemaakt.
Zou ik dus jouw lijn van redeneren volgen en dat combineren met de bovenstaande observatie dan zijn zowel jij als ik een vuile vieze smerige jakkie-bah racist, waarbij we ons vooral moeten afvragen waarom het bij jou en mij fout is gegaan. En daarom moeten we ook dit soort generalisaties niet toelaten. En dat om dezelfde reden dat als ik een keer door rood rij jij niet een extra verkeersles moet volgen.

Ja, er waren mensen die zich misdragen. En ja, die moeten aangepakt worden. Maar nee, het is geen bewijs dat het een onderdeel van de groep is en dat daarom die gehele groep harder aangepakt moet worden.

Wat mij betreft mag de Nederlander wat vaker in de spiegel kijken.

Politici hebben een voorbeeldfunctie en ze moeten oppassen met wat ze zeggen. Maar de polarisatie zit al lang in onze samenleving en wordt echt niet erger door deze woorden. Ik denk zelfs dat het niet benoemen en het laten broeien van dit soort zaken op de lange termijn grotere en nadelige effecten heeft. Want het komt uiteindelijk zo ver dat de andere groepen het zo zat zijn, dat ze ook de confrontatie gaan opzoeken en het recht in eigen hand neemt als de overheid er niets aan doet, of als ze het gevoel hebben dat de overheid er niets aan doet.

Zucht, ik wil zo graag dat je gelijk heb, maar denk even terug aan 6 januari (Wikipedia: Bestorming van het Amerikaanse Capitool in 2021) en je weet dat het niet waar is.

Gedrag wordt o.a. bepaald door communicatie en heeft dus wel degelijk invloed. Zodra we accepteren dat een politicus (die vaak veelvuldig op TV komt) van alles kan zeggen dan kan dat wel degelijk leiden tot een confrontatie.

[Andyk125]

Helixes schreef op zondag 17 november 2024 @ 13:55:
[...]

Ik denk dat je een zeer belangrijk signaal aanstipt. En, ik wil daar graag aan toevoegen dat dit probleem niet vorige week begonnen is - maar in ieder geval terug leidt tot 2001, zo niet verder. Het is een signaal waar we denk ik naar moeten luisteren, en kijken hoe we er voor kunnen zorgen dat deze generatie, of misschien de volgende, weer kan aanhaken.

Maar je hebt het over normen en waarden. Wat ik mis in het debat is: Welke normen, en daaraan gekoppelde waarden, precies?

Dat ben ik volledig met je eens.

Respect is naar mijn mening een hele belangrijker waarde, respect voor je medemens en ouderen, ongeacht zijn of haar politieke voorkeur, religie, geaardheid, etc. Maar ook respect voor andermans spullen. Verdraagzaamheid, Gelijkwaardigheid en zelfbeheersing is misschien wel een goede verlengde daarin.

Gehoorzaamheid, Als de politie je wat opdraagd dat je dat dan ook doet. Hetzelfde geld voor bijvoorbeeld conducteurs of leraren.

Ik kan nu wel allerlei normen en waarden gaan opnoemen, maar ik neem aan dat je berijpt wat ik bedoel.

[...]

Ik zie vooral dat het racisme en de homohaat aanzwelt in een ander smaldeel van de samenleving. Ik hoor je daar niet over. Ik hoor daar eigenlijk niemand over.

Maar het gaat hier al een tijdje over correlatie en causatie en zo. Wat mij betreft ga je hier iets te snel door de bocht.

Welk smaldeel bedoel je precies, mensen met een rechtse politieke voorkeur?

Ik denk dat we wel onderscheidt moeten maken in het toepassen van geweld en het uitschelden en bedreigen van homo's en mensen die af willen van *knip*, zie topic warning. Een regenboog zebrapad gaat niets doen tegen de homohaat en zorgt eerder voor meer polarisatie, omdat het mensen het gevoel geeft dat hun iets opgedrongen wordt.

Ik kan wel alles heel uitgebreid gaan behandelen, maar dan ben ik uren aan het typen.

Om dan nog wat anders aan te halen ik ben van mening dat Social Media en het Internet ervoor gezorgt hebben dat de polarisatie alsmaar groter wordt. Waardoor de nieuwere generatie jongeren met een allochtone achtergrond, of ouders of grootouders hebben met een allochtone achtergrond zich steed meer afzetten van de normen en waarden binnen het land waar ze wonen.
Het is makkelijker dan ooit om eensgezinde mensen in een grote groepen bij elkaar te krijgen, zonder dat er een blad voor de mond genomen hoeft te worden of enige vorm van nuance is. En we weten allemaal dat dit op den duur lijdt tot nog extremer gedachtengoed. Wat mij betreft ligt hier voor de overheid nog een heel erg groot dilemma, mischien wel het grootste dilemma.

[ Voor 0% gewijzigd door NMH op 18-11-2024 20:40 ]

[D-e-n]

Andyk125 schreef op zondag 17 november 2024 @ 13:44:
[...]
Nederlanders die meer waarde hechten aan normen en waarden die niet in onze samenleving past.

De waarden en normen die een overheid kan handhaven zijn de normen die in het wetboek staan. De discussie ging ook over het straffen bij geweldsdelicten. En voor het strafrecht hoort iedereen gelijk te zijn, of je opa nu uit Marokko komt of Schubbekutteveen. Dat is de basis van onze democratie.

[DevWouter]

Andyk125 schreef op zondag 17 november 2024 @ 14:32:
Ik denk dat we wel onderscheidt moeten maken in het toepassen van geweld en het uitschelden en bedreigen van homo's en mensen die af willen van *knip*. Een regenboog zebrapad gaat niets doen tegen de homohaat en zorgt eerder voor meer polarisatie, omdat het mensen het gevoel geeft dat hun iets opgedrongen wordt.

Een regenboog zebrapad toont steun aan de LHBTQ gemeenschap, dat zij er ook mogen zijn en dat zij zich niet hoeven te verbergen. Het feit dat het besmeurt wordt bewijst dat er groepen zijn die ze geweld willen aanbrengen. Het is een signaal dat ze zich beter niet in het openbaar moeten tonen. Het is daarom extra belangrijk dat als het gebeurt het symbool door de samenleving hersteld wordt. Dit geeft aan dat acceptatie van anderen belangrijker is dan de intolerantie.

Het feit dat sommige mensen van mening zijn dat hun iets opgedrongen worden is vooral een tekenen dat zij intolerant zijn. Het feit dat sommige mensen daar ook naar handelen is bewijs dat ze een gevaar voor de samenleving zijn.

[ Voor 1% gewijzigd door NMH op 18-11-2024 20:39 ]

[Virtuozzo]

Andyk125 schreef op zondag 17 november 2024 @ 14:32:

Ik denk dat we wel onderscheidt moeten maken in het toepassen van geweld en het uitschelden en bedreigen van homo's en mensen die af willen van *knip*. Een regenboog zebrapad gaat niets doen tegen de homohaat en zorgt eerder voor meer polarisatie, omdat het mensen het gevoel geeft dat hun iets opgedrongen wordt.

Daar kun je je nog hard in vergissen Onze perceptie wordt gevormd door blootstelling aan grotendeels passieve input.

Praktisch voorbeeld: er was eens een tijd waarin Nederland aanjager / gidsland was van het Europese experiment, en dat lag allemaal gevoelig, er werd flink ingezet door specifieke hoeken op polarisatie.

We stelden toen regels en kaders op, maar toch bleef die focus op polarisatie. Vervolgens gingen we prikkels van constructieve lading inbouwen in processen van collectieve perceptie, en een decennium of zo later viel de polarisatie weg. Wat waren die prikkels?

Bordjes in de winkel, op het viaduct, langs de weg, ga zo door.

Mede mogelijk gemaakt door EGKS / BeNeLux / EU e.d.

Denk ook eens aan entertainment, onze culturele mythologie. Wat daar in beeld gebracht wordt heeft effect. Zijn dat prikkels van constructieve lading, dan internaliseren mensen dat constructief. Zijn dat heel andere types van prikkels, dan volgt ook heel ander gedrag.

We zitten als diersoort heel anders in elkaar dan we vanuit aanwezige “cultuur” (zie individualisme, zelfredzaamheid, ga zo door) vaak denken, en ook best vaak willen weten.

Passieve blootstelling is net zo’n krachtig mechanisme als herhaling - ligt ook op dezelfde lijn. Dat zien we ook juist bij rondlopen net zo als consumeren - passief gedrag.

Om dan nog wat anders aan te halen ik ben van mening dat Social Media en het Internet ervoor gezorgt hebben dat de polarisatie alsmaar groter wordt.

Dat is het ontwerp ervan. Helaas is dit een heel lang verhaal van geschiedenis die terug gaat naar de tijd van voor het internet, en dat maakt het erg moeilijk om tegenwoordig die verkenning te doen - want de informatie is enkel aanwezig in boeken en biografieën en studies van vroeger.

In de VS Verkiezingen topics is dit tot nu toe veel meer onderwerp geweest dan in de topics over Nederland, wij hier hebben gewoon heel lang er niet stil bij gestaan. En dat zouden we wel moeten doen. We zijn hier beperkt tot conceptuele kennis van bijvoorbeeld Surveillance Capitalism, maar we hebben nog nooit een echte maatschappelijke discussie gehad over waar het ontwerp vandaan komt, of hoe het mogelijk gemaakt is, of wat de consequenties ervan zijn. Hetzelfde bij mechanismen daarvan, als, inderdaad, sociale media.

Dat gezegd, hier komt wel weer extra complexiteit bij op tafel. Hier zit geen uitdaging van wat een land aan kan, dit zijn transnationale netwerkfenomenen, en dat vraagt om supranationale aanpak. En dat ligt dan meteen weer in conflict met de narratieven van nu dominante politieke scholen.

[ Voor 0% gewijzigd door NMH op 18-11-2024 20:39 ]

[D-e-n]

Andyk125 schreef op zondag 17 november 2024 @ 14:32:
[...]

Ik denk dat we wel onderscheidt moeten maken in het toepassen van geweld en het uitschelden en bedreigen van homo's en mensen die af willen van *knip*. Een regenboog zebrapad gaat niets doen tegen de homohaat en zorgt eerder voor meer polarisatie, omdat het mensen het gevoel geeft dat hun iets opgedrongen wordt.

*knip*, reactie op geknipt deel.

En als iemand zich stoort aan een paar gekleurde zebrapaden dan vraag ik me af of die persoon niet teveel tijd over heeft. Hetzelfde met de ophef over een eend met dreads in de Donald Duck: het gaat helemaal nergens over. Een zebrapad dat aangeeft dat iedere inwoner van de betreffende stad erbij hoort lijkt me zo onschuldig als een pasgeboren baby. En een eend met dreads is net zo gewoon als een eend met een matrozenpak zonder broek.

Natuurlijk zijn er mensen die, met alle goede bedoelingen, doorschieten. Met een terminologie als "mensen die menstrueren" heb ik, en vrijwel iedereen die ik ken, helemaal niks. Maar dat is geen onderdeel van de landelijke politiek dus waarom zou dat een hot issue moeten zijn? Op X kun je over elk onderwerp wel iemand vinden met een extreme mening. Daar zouden we het politieke debat niet door moeten laten leiden.

Wat wél onderdeel is van de landelijke politiek zijn extremisten in het kabinet. Dus de hele woke-dicussie is wat mij betreft het zeuren over de splinter terwijl er aan de andere kant een hele balk in het oog zit.

[ Voor 6% gewijzigd door NMH op 18-11-2024 20:40 ]

[Andyk125]

DevWouter schreef op zondag 17 november 2024 @ 14:22:
[...]

In dat geval komt de "gewone Nederlander" er heel slecht uit. Een paar jaar terug is er eindelijk erkenning gekomen voor "institutioneel racisme", maar in dat zelfde jaar werd er een beetje een record aan herdenkingen aan minderheden (gerelateerd aan o.a. slavernij) kapot gemaakt.
Zou ik dus jouw lijn van redeneren volgen en dat combineren met de bovenstaande observatie dan zijn zowel jij als ik een vuile vieze smerige jakkie-bah racist, waarbij we ons vooral moeten afvragen waarom het bij jou en mij fout is gegaan. En daarom moeten we ook dit soort generalisaties niet toelaten. En dat om dezelfde reden dat als ik een keer door rood rij jij niet een extra verkeersles moet volgen.

Ja, er waren mensen die zich misdragen. En ja, die moeten aangepakt worden. Maar nee, het is geen bewijs dat het een onderdeel van de groep is en dat daarom die gehele groep harder aangepakt moet worden.

Wat mij betreft mag de Nederlander wat vaker in de spiegel kijken.

Hier maak je wat mij betreft toch wel een fout, ik zie de mensen die de rellen hebben veroorzaakt, zich schuldig maken aan geweld, antisemitsme en homohaat ook gewoon als Nederlander. Het probleem is dat ze zichzelf niet zo zien. De groep sluit zichzelf uit en ziet zichzelf als Marrokaan, Islamiet of wat dan ook, maar meestal niet als Nederlander.

[...]

Zucht, ik wil zo graag dat je gelijk heb, maar denk even terug aan 6 januari (Wikipedia: Bestorming van het Amerikaanse Capitool in 2021) en je weet dat het niet waar is.

Gedrag wordt o.a. bepaald door communicatie en heeft dus wel degelijk invloed. Zodra we accepteren dat een politicus (die vaak veelvuldig op TV komt) van alles kan zeggen dan kan dat wel degelijk leiden tot een confrontatie.

De polaristatie in Amerika vooral op politiek gebied is natuurlijk nog groter gezien er maar twee politieke partijen zijn. Dat is hier niet het geval en hier zullen partijen moeten samenwerken. Daarbij zie ik geen enkele Nederlander hier de straat voor op gaan.

De meeste Nederlanders rennen hier niet de straat op om te demonstreren laat staan voor een politieke partij.

[D-e-n]

Andyk125 schreef op zondag 17 november 2024 @ 14:32:
[...]

Om dan nog wat anders aan te halen ik ben van mening dat Social Media en het Internet ervoor gezorgt hebben dat de polarisatie alsmaar groter wordt. Waardoor de nieuwere generatie jongeren met een allochtone achtergrond, of ouders of grootouders hebben met een allochtone achtergrond zich steed meer afzetten van de normen en waarden binnen het land waar ze wonen.

Dat de sociale media een slechte invloed hebben zullen heel veel mensen beamen. Ik ook. Maar als er iets is dat in alle lagen van de bevolking speelt dan is het dat wel. De gehele extreemrechtse beweging is gestoeld op desinformatie. Ene Elon Musk heeft er verkiezingen mee beïnvloed

[Virtuozzo]

Andyk125 schreef op zondag 17 november 2024 @ 14:57:

[...]


De polaristatie in Amerika vooral op politiek gebied is natuurlijk nog groter gezien er maar twee politieke partijen zijn. Dat is hier niet het geval en hier zullen partijen moeten samenwerken. Daarbij zie ik geen enkele Nederlander hier de straat voor op gaan.

Dat klopt niet. Ja, we kunnen ons fixeren op vlaggetjes, maar er is terdege sprake van een binaire dynamiek. Er is het cluster van rechts-conservatief wat absoluut verschillende vlaggetjes heeft, maar effectief constante cohesie heeft voor basismodellen van ordening en machtsdynamiek. En dan is er “de rest”, waar vlaggetjes meer rol hebben, wat echter vanuit cohesie van lijnen aan de andere kant effectief tot een dynamiek gereduceerd wordt.

Dat is in de VS heel goed zichtbaar in de praktijk. Wij zien twee partijen, twee vlaggen. Maar, de Republikeinen zijn één dynamiek waar interne én externe dominantie centraal staat voor de componenten ervan. De Democraten zijn in theorie één partij, bestaan echter effectief uit een aantal redelijk gescheiden stromingen (progressief, groen, sociaal conservatief, economisch conservatief, fiscaal progressief e.d.) die hun cohesie in opvallende mate ontlenen aan de extreme rigiditeit van cohesie bij rechts-conservatief.

Het is een evolutie vanuit hun verleden, waar men meerdere partijen had, waar er allerlei afsplitsingen had, waar partijen totaal van identiteit switchten. Vanaf de opkomst van het concept hefboompartij (!) begon de consolidatie naar publiek binair model.

De meeste Nederlanders rennen hier niet de straat op om te demonstreren laat staan voor een politieke partij.

Nou … toch wel de moeite waard om eens terug de geschiedenis in te gaan Het vernis is dunner dan we willen weten. We hebben onze tijden gehad, zo echt lang geleden nog niet, van escalaties, protesten, blokkades, bezettingen, kapingen, bomaanslagen en zo meer.

Ik ben nu heel serieus, de lijnen tussen geschapen spanningsvelden en potentieel van escalaties zijn in het Nederlandse net zo dun als elders. Wij hebben echter lang bewust geïnvesteerd in het uitsluiten van politiek actoren die polarisatie zochten te normaliseren.

Het is wel iets om stil bij te staan, want die lijn is dit weekend gebroken geworden.

[Bananenplant]

Nog een signaal over waar men in Den Haag eigenlijk mee bezig is: Den Haag moet dimmen, vinden Amsterdamse docenten: 'Helpt verbinding om zeep'.

De onrust rond het recente geweld in Amsterdam bereikt ook klaslokalen. Docenten moeten alle zeilen bijzetten om de spanningen in goede banen te leiden.

De manier waarop landelijke politici reageren op het geweld, helpt daarbij niet, zeggen Amsterdamse leraren die Nieuwsuur spreekt. In tegendeel: sommige uitspraken leiden tot angst en ondermijnen de verbinding tussen leerlingen.

"Het ene meisje vroeg: 'Heb jij gehoord dat mensen met Israëlische paspoorten in elkaar zijn geslagen?' Het andere meisje antwoordde: 'Heb jij gehoord wat die Maccabi-supporters zongen?' Het was ontroerend hoe twee klasgenootjes met verschillende perspectieven consensus bereikten. Zo vertelden ze elkaar hoe erg ze het allemaal vonden.'

Kinderen kunnen het dus wel, terwijl onze regering bewust de samenleving als een breiwerk uitelkaar probeert te trekken .

[Virtuozzo]

Bananenplant schreef op zondag 17 november 2024 @ 15:11:
Nog een signaal over waar men in Den Haag eigenlijk mee bezig is: Den Haag moet dimmen, vinden Amsterdamse docenten: 'Helpt verbinding om zeep'.


[...]


[...]


Kinderen kunnen het dus wel, terwijl onze regering bewust de samenleving als een breiwerk uitelkaar probeert te trekken .

De toekomst heeft nooit baat bij verdeel en heers. Wij lijken dat niet te willen weten als samenleving, omdat we overprikkeld en geprogrammeerd worden - waar we eigenlijk best van kunnen weten waar dat vandaan komt.

Die toekomst? De kids. Wat laten we hen na.

[DevWouter]

Andyk125 schreef op zondag 17 november 2024 @ 14:57:
[...]

De polaristatie in Amerika vooral op politiek gebied is natuurlijk nog groter gezien er maar twee politieke partijen zijn. Dat is hier niet het geval en hier zullen partijen moeten samenwerken. Daarbij zie ik geen enkele Nederlander hier de straat voor op gaan.

De meeste Nederlanders rennen hier niet de straat op om te demonstreren laat staan voor een politieke partij.

Dat komt omdat het zelden in beeld gebracht wordt, maar bij elke demonstratie zijn er politieke partijen aanwezig. Denk maar even terug aan de boerenprotesten, of corona, of studieschuld.
Het is zelfs goed gebruik dat bij politieke demonstranten de tegenpartij een podium aanbied om hun kant van het verhaal te vertellen waarbij organisators hun best doen om de emoties van de demonstranten te bedwingen ivm veiligheid.
En er zijn ook genoeg gevallen te vinden waarbij de politieke partij de demonstratie organiseert.

[Andyk125]

DevWouter schreef op zondag 17 november 2024 @ 14:43:
[...]

Een regenboog zebrapad toont steun aan de LHBTQ gemeenschap, dat zij er ook mogen zijn en dat zij zich niet hoeven te verbergen. Het feit dat het besmeurt wordt bewijst dat er groepen zijn die ze geweld willen aanbrengen. Het is een signaal dat ze zich beter niet in het openbaar moeten tonen. Het is daarom extra belangrijk dat als het gebeurt het symbool door de samenleving hersteld wordt. Dit geeft aan dat acceptatie van anderen belangrijker is dan de intolerantie.

Het feit dat sommige mensen van mening zijn dat hun iets opgedrongen worden is vooral een tekenen dat zij intolerant zijn. Het feit dat sommige mensen daar ook naar handelen is bewijs dat ze een gevaar voor de samenleving zijn.

Ik begrijp wat je bedoeld, maar in mijn ogen is de ontwikkeling van bijv. regenboog zebrapaden gevaarlijk en zorgen voor een gevaarlijke verkeerssituatie. Ik gebrijp ook niet dat de overheid hier nog niet heeft ingegrepen of dat verkeersveiligheid hier geen meldingen van maakt.

Er zat genoeg andere manieren om een gemeenschap te steunen, maar in mijn ogen behoren dit soort zaken niet thuis in verkeerssituaties.

D-e-n schreef op zondag 17 november 2024 @ 15:01:
[...]

Dat de sociale media een slechte invloed hebben zullen heel veel mensen beamen. Ik ook. Maar als er iets is dat in alle lagen van de bevolking speelt dan is het dat wel. De gehele extreemrechtse beweging is gestoeld op desinformatie. Ene Elon Musk heeft er verkiezingen mee beïnvloed

Ik ben van mening dat de situatie in Amerika niets anders was geweest, de Democraten waren de zittende partij en worden afgerekend op het feit dat mensen minder te besteden hebben en waarvan boodschappen, huizen en brandstof alleen maar duurder zijn geworden. Ze voelen zich niet gehoord.

Daarnaast kijk eens naar de samenstelling van de kiesgerechtende in Amerika. Meer dan 50% is ouder dan 45 jaar. Deze kiezers zullen maar een fractie van de tijd op social media of internet zitten in vergelijking met 18-30 jarigen.

We zagen hier in Nederland ook een grote verschuiving in de politiek, omdat mensen steeds meer ontevreden zijn. Dit zorgt er nu eenmaal voor dat de zittende politieke partijen stemmen verliezen en men op zoek gaat naar andere partijen. De reden dat de PVV, maar ook NSC naar verhouding zo groot zijn geworden.

[Virtuozzo]

Andyk125 schreef op zondag 17 november 2024 @ 15:19:

[...]


Ik ben van mening dat de situatie in Amerika niets anders was geweest, de Democraten waren de zittende partij en worden afgerekend op het feit dat mensen minder te besteden hebben en waarvan boodschappen, huizen en brandstof alleen maar duurder zijn geworden. Ze voelen zich niet gehoord.

Daarnaast kijk eens naar de samenstelling van de kiesgerechtende in Amerika. Meer dan 50% is ouder dan 45 jaar. Deze kiezers zullen maar een fractie van de tijd op social media of internet zitten in vergelijking met 18-40 jarigen.

We zagen hier in Nederland ook een grote verschuiving in de politiek, omdat mensen steeds meer ontevreden zijn. Dit zorgt er nu eenmaal voor dat de zittende politieke partijen stemmen verliezen en men op zoek gaat naar andere partijen. De reden dat de PVV, maar ook NSC naar verhouding zo groot zijn geworden.

Grappig dat je een voorbeeld neemt van perceptieproblematiek die juist in de VS duidelijk en eenvoudig herleidbaar is tot rol en functie van narratief als mechanisme voor beïnvloeding

Ik denk dat het een idee is om het topic daarover eens door te nemen, want de perceptie staat meetbaar haaks op de realiteit (en er valt nogal wat complexiteit buiten beeld bij).

Het punt is niet de realiteit, het punt is de perceptie. Gevoel als brandstof, gebruikt voor politiek van nota bene selectief belang, en niet collectief belang. En het selectieve belang komt meetbaar niet overeen met de belangen van de kiezers die toestemming gegeven hebben aan de cyclus van autoritarisme daar

Er ligt hier wel een gevoelige verkenning.


Als terzijde, niet enkel voor ons als burgers, maar ook voor onze burgers werkzaam in media - immers, aangezien het identificeerbare mechanisme dat van narratief is, volgt dat hun rol en functie in het geheel nogal kritiek onderwerp is.

Wederom, er liggen nogal wat gevoelige lessen op tafel. We kunnen het weten, de vraag is of we het willen. En dat, komt keihard neer, op eigenbelang versus gevoel.

[D-e-n]

@Andyk125
Ook als er meerder factoren meespelen: toch blijft overeind dat desinformatie een grote rol speelt bij verkiezingen. Musk heeft de afgelopen maand heel wat onwaarheden gepost en had als eigenaar van X de tools om heel gericht desinformatie aan diverse groepen te laten zien. Kiezers van Arabische afkomst kregen te horen dat Harris pro-Israël was en kiezers van Joodse afkomst kregen juist het tegenovergestelde te zien. Dat heeft gewoon invloed.

Ook hier zitten Nederlanders van westerse afkomst net zo goed in een bubbel als de Nederlanders met Marokkaanse roots waar jij over spreekt. Hoeveel leugens heeft een zichzelf journalist noemende ophitser als Wierd Duk inmiddels niet de wereld in geslingerd? En zijn volgers slikken het als zoete koek. En deze desinformatie lijkt me een stuk zorgwekkender wanneer iemand enkel op Cestmocro kijkt. Want deze desinformatie heeft politieke gevolgen en helpt extremistische groeperingen als de PVV uiteindelijk verder aan de macht.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zondag 17 november 2024 @ 15:33:
@Andyk125
Ook als er meerder factoren meespelen: toch blijft overeind dat desinformatie een grote rol speelt bij verkiezingen. Musk heeft de afgelopen maand heel wat onwaarheden gepost en had als eigenaar van X de tools om heel gericht desinformatie aan diverse groepen te laten zien. Kiezers van Arabische afkomst kregen te horen dat Harris pro-Israël was en kiezers van Joodse afkomst kregen juist het tegenovergestelde te zien. Dat heeft gewoon invloed.

Ook hier zitten Nederlanders van westerse afkomst net zo goed in een bubbel als de Nederlanders met Marokkaanse roots waar jij over spreekt. Hoeveel leugens heeft een zichzelf journalist noemende ophitser als Wierd Duk inmiddels niet de wereld in geslingerd? En zijn volgers slikken het als zoete koek. En deze desinformatie lijkt me een stuk zorgwekkender wanneer iemand enkel op Cestmocro kijkt. Want deze desinformatie heeft politieke gevolgen en helpt extremistische groeperingen als de PVV uiteindelijk verder aan de macht.

Desinformatie, en de overdracht van narratief.

Het probleem van signaalmechanismen omvat meer dan louter sociale media, het is juist de synergie daarbij die van kritiek belang is - want als er één les is vanuit andere landen op dezelfde lijnen dan is het wel dat de types media waar we van verwachten dat ze als poortwachter functioneren zelf net zo onderhevig zijn aan gedragseffecten als gewone mensen - individu, groep en dynamiek.

Er ligt nogal een post mortem voor menige redactie na dit weekend. Maar ik betwijfel of de vereiste bewustwording daarbij aanwezig is.

[DevWouter]

Andyk125 schreef op zondag 17 november 2024 @ 15:19:
[...]


Ik begrijp wat je bedoeld, maar in mijn ogen is de ontwikkeling van bijv. regenboog zebrapaden gevaarlijk en zorgen voor een gevaarlijke verkeerssituatie. Ik gebrijp ook niet dat de overheid hier nog niet heeft ingegrepen of dat verkeersveiligheid hier geen meldingen van maakt.

Er zat genoeg andere manieren om een gemeenschap te steunen, maar in mijn ogen behoren dit soort zaken niet thuis in verkeerssituaties.

Het is alleen onveilig wanneer het onduidelijk is, daarom wordt er bij zo'n zebrapad ook vaak extra signalen toegevoegd zoals lampjes in het wegdek en een bord. Verder worden de kleuren tussen de witte strepen gedaan. Zie ook Wikipedia: Regenboogpad (waarbij ik je er op wil wijzen dat niet elke foto een zebrapad is, sommige zijn normale paden)

Overigens vind ik dit een onzin argument zelfs als je het niet kent en het slecht uitgevoerd is. Je ziet plots verschillende kleuren op het wegdek, wat doe je? Gas bij geven of afremmen zodat je een betere inschatting kan hebben?

offtopic:
Overigens heb ik even zitten zoeken naar wat VVN vindt en hoewel er claims zijn die beweren dat zij het onveilig vinden staat het nergens op de website. Wel zijn er wat interacties op Twitter te vinden waarbij ze tegenstanders er op wijzen dat het gewoon veilig is. Dus wees gewaarschuwd als je hier naar bronnen gaat zoeken, ook hier is veel fakenews.

Verder zijn er ook andere symbolen, zoals banken en vlaggen die ook vernield worden. En jouw argument was dat het polarisatie in de hand werkt en dat het geen nut heeft, maar dat benoem je niet in jouw bericht.

[DeKever]

Bananenplant schreef op zondag 17 november 2024 @ 15:11:

Kinderen kunnen het dus wel, terwijl onze regering bewust de samenleving als een breiwerk uitelkaar probeert te trekken .

Dit is wel iets te sterk hoor. Je kan best van mening zijn dat de regering de boel polariseert door de acties die ze gedaan hebben. Maar dat Stoof en co hun acties doen met het doel te verdelen kan je niet stellen, of je moet meer informatie hebben dan ik.

[Virtuozzo]

DeKever schreef op zondag 17 november 2024 @ 15:43:
[...]


Dit is wel iets te sterk hoor. Je kan best van mening zijn dat de regering de boel polariseert door de acties die ze gedaan hebben. Maar dat Stoof en co hun acties doen met het doel te verdelen kan je niet stellen, of je moet meer informatie hebben dan ik.

Veertig jaar aan analyse van en onderzoek naar de ontwikkelingslijnen van politieke scholen en dynamica van beleid & bestuur, en dan schrijf je dit?

Onder de streep is het gedrag gewoon meetbaar, net zo meetbaar als de keuzes daarbij, de lijnen van linguïstiek, de lijnen van selectie én de-selectie, als de resultaten daarvan voor positie, proces en perspectief.

Ik kan mij er volledig in vinden dat het geen gemakkelijke situatie is, dat het gevoelig ligt, maar het is nou niet alsof er sprake is van onbekende actoren, van nieuwe patronen, of van onbekende gedragskaders. En het is absoluut niet zo dat er geen gigantische kennisbasis ligt om dat allemaal te toetsen voor gevolgen én effecten.

Het valt mij op hoe diep de reflex zit van het wegkijken van wat te dichtbij komt voor onze persoonlijke perspectieven. Ik merk het op in professionele kring evenzo als in persoonlijke kringen, en het is volledig te begrijpen, maar we hebben de ruimte niet meer om niet stil te staan bij de gedragsdynamiek en de fundamenten van politieke school.

[Bananenplant]

DeKever schreef op zondag 17 november 2024 @ 15:43:
[...]

Dit is wel iets te sterk hoor. Je kan best van mening zijn dat de regering de boel polariseert door de acties die ze gedaan hebben. Maar dat Stoof en co hun acties doen met het doel te verdelen kan je niet stellen, of je moet meer informatie hebben dan ik.

Ze doen dingen die direct bijdragen aan spanningen in de samenleving rondom integratie, terwijl ze tegelijkertijd ad nauseam integratie als probleem benoemen. Dan ben je ofwel collectief oliedom, ofwel doe je het bewust.

[Stiggy]

DevWouter schreef op zondag 17 november 2024 @ 15:42:
[...]
Overigens vind ik dit een onzin argument zelfs als je het niet kent en het slecht uitgevoerd is. Je ziet plots verschillende kleuren op het wegdek, wat doe je? Gas bij geven of afremmen zodat je een betere inschatting kan hebben?

Ruitenwissers aan en een peut extra gas natuurlijk. Hoe korter je op een onduidelijk stuk rijdt hoe minder kans op een ongeval!

[DevWouter]

Stiggy schreef op zondag 17 november 2024 @ 15:56:
[...]

Ruitenwissers aan en een peut extra gas natuurlijk. Hoe korter je op een onduidelijk stuk rijdt hoe minder kans op een ongeval!

Als iedereen defensief gaat rijden dan kan je maar beter offensief gaan rijden.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op zondag 17 november 2024 @ 15:59:
[...]

Als iedereen defensief gaat rijden dan kan je maar beter offensief gaan rijden.

Hoeven mensen ook minder rekening te houden met de toekomst, minder kinderen die opgroeien

[Real]

Andyk125 schreef op zondag 17 november 2024 @ 13:44:
[...]
Dan ga maar eens op Google en zoek er op los, daar is veel meer te vinden dan alleen maar paar correlatietabbellen. Zowel van gemeentes zelf als van andere onderzoeksinstituten.

Jij doet behoorlijk vergaande stellingen, dus die bewijslast ligt bij jou.

Het is duidelijk te zien dat bepaalde groepen zich niet verbonden zijn met onze Nederlandse samenleving en de normen en waarden die wij als samenleving hebben niet erkennen.

Welke groepen en waarom is dat dan duidelijk?

Het is bekent dat een bepaalde groep vooral op gebied van criminaliteit er met kop en schouders bovenuit steekt. Wanneer het toenemende antisemitisme en homohaat ook vooral uit een dezelfde groep komt en met ziet corrolatie met bepaalde criminaliteit dan is het niet vreemd dat mensen zich afvragen waar het fout is gegaan.

Waarom praat je zo met meel in je mond? Over welke groepen heb je het?

Er zijn altijd rotte appels in elke samenleving, maar om de gebeurtenissen en het toenemen anti-semitisme en homohaat van bepaalde groepen nu toe te kennen aan 'paar' rotte appels is wel heel erg makkelijk. Kijk eens wat voor tendens er is op social media over bijv. Isreal en Gaza en wat daar allemaal wordt gezegd. Niet iedereen die zulke denkbeelden heeft zal ook crimineel gedrag vertonen.

Inderdaad. Zo werkt ons strafrecht. Dat is individueel, tenzij criminaliteit in groepsverband aantoonbaar is gebleken. Om een of andere reden weet je dat, maar vervolgens generaliseer je het wel.

Maar stop nu eens even met het ovedrijven en kijk eens goed wat de politici hebben gezegd, is dat nu echt haat,

Het is niet overdreven, want echt haat en verdeeldheid zaaien wat die politici doen.

Ik denk zelfs dat het niet benoemen en het laten broeien van dit soort zaken op de lange termijn grotere en nadelige effecten heeft. Want het komt uiteindelijk zo ver dat de andere groepen het zo zat zijn, dat ze ook de confrontatie gaan opzoeken en het recht in eigen hand neemt als de overheid er niets aan doet, of als ze het gevoel hebben dat de overheid er niets aan doet.

Wat zeg je hier nou? Het niet 'benoemen' gaat leiden tot geweld? Wat er gebeurt, is dat dat zogenaamde 'benoemen' iets heel anders is en juist leidt tot maatschappelijke onrust. 'Benoemen' is overigens ook een spinwoord dat bewust is geïntroduceerd door politici die racistisch zijn.

De woorden 'het moet toch benoemd kunnen worden' betekenen namelijk:

- dat er een of ander taboe bestaat (wat er helemaal niet is)
- dat hetgeen er benoemd wordt heel erg slecht is
- dat er 'dus' iets aan gedaan moet worden

Alleen horen we nooit wat 'het taboe' dan is (dat moet de verstaander zelf maar invullen', dus weten we ook niet waarom 'het taboe' dan slecht zou zijn en al zeker niet wat er dan aan gedaan zou moeten worden.

Dus vooruit met geit @Andyk125: over welke 'groep' gaat het en wat moet er dan gebeuren?

[Andyk125]

D-e-n schreef op zondag 17 november 2024 @ 15:33:
@Andyk125
Ook als er meerder factoren meespelen: toch blijft overeind dat desinformatie een grote rol speelt bij verkiezingen. Musk heeft de afgelopen maand heel wat onwaarheden gepost en had als eigenaar van X de tools om heel gericht desinformatie aan diverse groepen te laten zien. Kiezers van Arabische afkomst kregen te horen dat Harris pro-Israël was en kiezers van Joodse afkomst kregen juist het tegenovergestelde te zien. Dat heeft gewoon invloed.

Ook hier zitten Nederlanders van westerse afkomst net zo goed in een bubbel als de Nederlanders met Marokkaanse roots waar jij over spreekt. Hoeveel leugens heeft een zichzelf journalist noemende ophitser als Wierd Duk inmiddels niet de wereld in geslingerd? En zijn volgers slikken het als zoete koek. En deze desinformatie lijkt me een stuk zorgwekkender wanneer iemand enkel op Cestmocro kijkt. Want deze desinformatie heeft politieke gevolgen en helpt extremistische groeperingen als de PVV uiteindelijk verder aan de macht.

In mijn ogen blijft dit een politiek spelletje. Volgens mij hebben we deze discussie in het Amerikaanse politieke verkiezingen ook al eens gehad.

*knip*, bothsideism

Ik denk dat je toch een vergissing maakt dat de "standaard" Amerikaanse burger zich ook maar uberhaupt bezig houdt met Israel en Gaza. Hetzelfde geldt trouwens voor Oekraine.

Hoeveel impact en range hebben journalisten als bijv. Wierd Duk nu echt, ik wist niet eens wie de beste man is en moest het opzoeken. Daarbij kennen mensen misschien journalisten van geizcht die op televisie komen, maar hoe veel kennen ze echt bij naam en volgen ze. Ik heb geen social media, dus ik ben geen goede referentie, maar ik denk dat je het allemaal groter maakt dan het is.

Beelden zoals die van laatst in Amsterdam hebben een veel groter impact bij de bevolking en ook een veel grotere range dan die van een of andere journalist. Mensen zien het overal op het nieuws, de praatprogramma's hebben het er over en op het werk hebben collega's het erover met elkaar. Dit zal vele malen een grotere impact hebben voor de perceptie van mensen.

[ Voor 8% gewijzigd door NMH op 18-11-2024 20:35 ]

[DevWouter]

Andyk125 schreef op zondag 17 november 2024 @ 16:28:
[...]

Hoeveel impact en range hebben journalisten als bijv. Wierd Duk nu echt, ik wist niet eens wie de beste man is en moest het opzoeken. Daarbij kennen mensen misschien journalisten van geizcht die op televisie komen, maar hoe veel kennen ze echt bij naam en volgen ze.

Dat is ook onderdeel van het probleem. De meesten mensen consumeren nieuws zonder te weten waar het vandaan komt. Daardoor is de impact en rangen juist veel groter dan de meeste mensen denken.

[Andyk125]

Real schreef op zondag 17 november 2024 @ 16:16:
[...]

Wat zeg je hier nou? Het niet 'benoemen' gaat leiden tot geweld? Wat er gebeurt, is dat dat zogenaamde 'benoemen' iets heel anders is en juist leidt tot maatschappelijke onrust. 'Benoemen' is overigens ook een spinwoord dat bewust is geïntroduceerd door politici die racistisch zijn.

De woorden 'het moet toch benoemd kunnen worden' betekenen namelijk:

- dat er een of ander taboe bestaat (wat er helemaal niet is)
- dat hetgeen er benoemd wordt heel erg slecht is
- dat er 'dus' iets aan gedaan moet worden

Alleen horen we nooit wat 'het taboe' dan is (dat moet de verstaander zelf maar invullen', dus weten we ook niet waarom 'het taboe' dan slecht zou zijn en al zeker niet wat er dan aan gedaan zou moeten worden.

Dus vooruit met geit @Andyk125: over welke 'groep' gaat het en wat moet er dan gebeuren?

Inderdaad als bijvoorbeeld Joden die veel met geweld, haat en bedreiging te maken hebben zich ongehoord blijven voelen en er wordt niet adequaat opgetreden waardoor ze zich veilig gaan voelen dan nemen ze uiteindelijk het recht in eigen handen.

Dit zal in het begin natuurlijk niet met geweld zijn, maar het kan zo maar zijn dat ze zich uiteindelijk wel genoodzaakt voelen om geweld met geweld te bestrijden. Als je niet meer met je keppeltje over straat durft of bepaalde plekken moet gaan ontwijken omdat je bang bent voor je veiligheid dan kan dat inderdaad omslaan.

Welke groep hiervan de oorzaak is, is toch al veelal benoemd. Vooral mensen (jongeren) uit de islamitische hoek en mensen met Marokkaanse afkomst zijn hierbij oververtegenwoordigd.

DevWouter schreef op zondag 17 november 2024 @ 16:33:
[...]

Dat is ook onderdeel van het probleem. De meesten mensen consumeren nieuws zonder te weten waar het vandaan komt. Daardoor is de impact en rangen juist veel groter dan de meeste mensen denken.

Is dat zo, zijn daar statestieken van of is dit een gevoel van jou?
Hoe groot is die impact en range dan volgens jou en jij denkt dat die range groter is dan het nieuws op televisie?

[DeKever]

Bananenplant schreef op zondag 17 november 2024 @ 15:52:
[...]


Ze doen dingen die direct bijdragen aan spanningen in de samenleving rondom integratie, terwijl ze tegelijkertijd ad nauseam integratie als probleem benoemen. Dan ben je ofwel collectief oliedom, ofwel doe je het bewust.

Bovenstaande redenering is te dun voor dit de stelling dat de regering bewust aan het stoken is. Dat blijkt alleen uit het feit dat er direct al een optie bijgekomen is. Ik vind de regering ook niet sterk optreden, maar bewust lopen zieken is van een andere orde.

[spijkerhoofd]

https://www.nu.nl/nujij/6...terdam-en-de-nasleep.html

Als we het hebben over de media vind ik dit wel heel sterk van nu.nl. Juist de dialoog met elkaar aangaan en luisteren naar wat de ander te zeggen hebben kom je er toch wel achter dat bij zowel de joodse achterban als bij de Islamitische achterban veel overeenkomsten zijn. Bij nu.nl gingen Rabijn Rookmaaker en Imam Karrat het dialoog met elkaar aan:

Hoe waren de reacties binnen jullie gemeenschappen op de gebeurtenissen?

Rookmaaker: "De impact op de gemeenschap is enorm. Veel leden van de Liberaal Joodse gemeente in Amsterdam-Zuid, waaraan ik verbonden ben, zijn betrokken geweest bij wat er is gebeurd. Op die vrijdag bijvoorbeeld, door Israëliërs naar Schiphol te rijden. En er heerst angst: mensen die niet kunnen slapen. Bij ouderen komen herinneringen aan de Shoah, de Jodenvervolging in de Tweede Wereldoorlog, naar boven."

Karrat: "Als er iets is wat gedeeld wordt, is het de onzekerheid die men voelt. Mensen vragen zich af wat de toekomst brengt. Zo is er veel angst over de politieke ontwikkelingen die we nu zien en dat die zich kunnen doorzetten - zo gaat het nu opeens over een integratieprobleem."

Sommige Joodse Nederlanders en islamitische Nederlanders voelen zich verantwoordelijk gehouden voor daden die zij zelf niet hebben gepleegd. Herkennen jullie dat?

Rookmaaker: "Op veel plekken was dit afgelopen jaar een probleem, zoals op scholen en universiteiten. Mensen die vanwege een bepaalde mening worden uitgescholden, of er wordt geroepen dat hier geen plek voor zionisten is. Dat is een enorm punt."

Karrat: "Het is vreselijk om alleen al te realiseren dat mensen bang worden of gekwetst worden om het recht om er te zijn. Dat mensen die angst voelen of ervaren, is de werkelijkheid. In de Nederlandse samenleving keuren we fysiek en emotioneel geweld af. We moeten geweld nooit normaliseren."

Terugkomend op de vraag: "Mensen die zich dag in, dag uit inzetten voor de samenleving, voelen veel pijn, zoals moskeebestuurders, docenten, buurtvaders en buurtmoeders die dat allemaal vrijwillig doen. Vervolgens zitten zij 's avonds voor de tv om te horen dat ze onderdeel zijn van het probleem. Dat is pijnlijk."

Rookmaaker: "Volgens mij zijn alle religies bezig met de vraag: hoe maak je een betere wereld? Dus dat gesprek moet gevoerd worden. Als wij het hier al niet met elkaar eens kunnen worden en dat vertalen naar geweld en discriminatie, hoe kunnen we ons dan aanmatigen dat we weten hoe ze het daar in het Midden-Oosten met elkaar doen? Ik geloof niet dat dat ergens toe gaat leiden."

Karrat: "Je bestrijdt antisemitisme niet met moslimhaat. En moslimhaat niet met antisemitisme."

Hoe komen we bij die polarisatie vandaan?

Karrat: "Er zijn veel jongeren met pijn en verdriet. Dat wordt nu op een heel foute manier geuit. Maar die emoties zijn er en komen ergens vandaan. Dat is niet het goedpraten van geweld, maar probeer de persoon en zijn pijn te zien. Dan zul je ongetwijfeld samen naar een oplossing kunnen werken. Het helpt niet als je de persoon per definitie als een gevaar beschouwt of als een onderdeel van het probleem."

Rookmaaker: "Ik vind het heel mooi wat je daar zegt. Veel polarisatie en ontsporing in Nederland van het afgelopen jaar komen voort uit een gebrek aan erkenning van de pijn op verschillende plekken in de samenleving. Pijn over wat er in het Midden-Oosten gebeurt, ieder vanuit een eigen perspectief. Het moet mogelijk zijn om die pijn te erkennen, zonder noodzakelijk je eigen mening door te hoeven drukken. Empathie voor waar de ander mee zit, kost niks. Dat moeten we als land oefenen met elkaar. Door aan een ander te vragen: hoe is dit voor jou?"

Ik vond dit heel verhelderend en fijn om te lezen buiten het tenenkrommende olie op het vuur gooien, het schuimbekken van bepaalde politici om zo daadkracht te tonen.

Het stuur moet meer naar het politieke midden gedraaid worden want hoe rechtser het word hoe minder fijn onze samenleving word.

[Bananenplant]

DeKever schreef op zondag 17 november 2024 @ 17:03:
[...]

Bovenstaande redenering is te dun voor dit de stelling dat de regering bewust aan het stoken is. Dat blijkt alleen uit het feit dat er direct al een optie bijgekomen is. Ik vind de regering ook niet sterk optreden, maar bewust lopen zieken is van een andere orde.

Kun je uitleggen waarom ze van de spreidingswet af willen? Ze zeggen dat er een asielcrisis is. De spreidingswet verlicht de problemen rondom overvolle opvang, dus schaffen ze 'm weer af .

[DeKever]

Bananenplant schreef op zondag 17 november 2024 @ 17:11:
[...]


Kun je uitleggen waarom ze van de spreidingswet af willen? Ze zeggen dat er een asielcrisis is. De spreidingswet verlicht de problemen rondom overvolle opvang, dus schaffen ze 'm weer af .

Nee. Ik ga nu niks uitleggen, omdat ik geen boude stellingen poneer. Ik contateer dat de regering andere keuzes maakt dan jij verstandig vindt. En dat je vervolgens te stellige uitspraken doet, die precies doen wat jij de regering verwijt.

[Bananenplant]

DeKever schreef op zondag 17 november 2024 @ 17:26:
[...]

Nee. Ik ga nu niks uitleggen, omdat ik geen boude stellingen poneer. Ik contateer dat de regering andere keuzes maakt dan jij verstandig vindt. En dat je vervolgens te stellige uitspraken doet, die precies doen wat jij de regering verwijt.

Het is een voorbeeld van bewust beleid om problemen in stand te houden.

[Real]

Andyk125 schreef op zondag 17 november 2024 @ 16:44:
[...]
en er wordt niet adequaat opgetreden

Er wordt politieonderzoek gedaan, dus dat er wordt gewoon opgetreden. Jij doet net alsof dat niet zo is.

Welke groep hiervan de oorzaak is, is toch al veelal benoemd. Vooral mensen (jongeren) uit de islamitische hoek en mensen met Marokkaanse afkomst zijn hierbij oververtegenwoordigd.

Jongeren 'uit de islamtische hoek' is niet te onderbouwen, want er is geen register van geloofsbelijdenis. Ik betwijfel ook of veel jongeren een geloof belijden. Je onderbouwt die stelling ook niet, net zoals Wilders c.s. dat niet doen.

Verder is 'Marokkaanse' komaf compleet irrelevant. Als het gaat om jongeren, dan zijn dit Nederlanders die grootouders of overgrootouders hebben die ooit eens naar Nederland zijn gekomen. Zo geredeneerd ben jij van Afrikaanse komaf, net als de rest van de mensheid.

Waar komt die focus op 'islam' en 'Marokko' toch steeds vandaan? Van Wilders c.s. die maar blijven verkondigen dat het belangrijk is om dat te 'benoemen'. Alleen slaat het dus nergens op.

Nogmaals: als de plegers van het antisemitische geweld (voor)ouders hadden uit Marokko, maar er zo uitzagen als Kees uit Staphorst, dan was er niemand die het had over een 'islamtische hoek' of 'Marokkanen' of wel? Waarom nu dan wel? Wat is het nut daarvan? Je kunt er maatschappelijk namelijk helemaal niks mee, anders dan wat Wilders c.s. doen: haat en verdeeldheid zaaien.

[Real]

Bananenplant schreef op zondag 17 november 2024 @ 17:34:
[...]
Het is een voorbeeld van bewust beleid om problemen in stand te houden.

Het is erg onwaarschijnlijk dat de Spreidingswet wordt ingetrokken, want de VVD in de Eerste Kamer moet dan 180 graden draaien en de VVD burgemeesters en wethouders willen dat niet.

Wiersma (BBB) moet dus gedwongen krimp van de veestapel gaan bewerkstelligen en Faber (PVV) de Spreidingswet uitvoeren. Wie had dat nu gedacht?

[BadRespawn]

Virtuozzo schreef op zondag 17 november 2024 @ 15:08:
[...]

De Democraten zijn in theorie één partij, bestaan echter effectief uit een aantal redelijk gescheiden stromingen (progressief, groen, sociaal conservatief, economisch conservatief, fiscaal progressief e.d.) die hun cohesie in opvallende mate ontlenen aan de extreme rigiditeit van cohesie bij rechts-conservatief.

Om dat te onderstrepen:

"The Democratic Party ... is a conglomeration of mutually exclusive parts. It contains a large part of the American working class, which has suffered greatly since the Great Recession began. But it also contains a lot of Wall Street people and well-to-do people, and new technologists. What policies is going to unite these people? It's hard to find a unifying theme among them, other than they don't want the Republicans in power. Now, that often gets you fairly far, but it doesn't allow you to govern very effectively."
~ Eric Foner (historian), 2015 https://en.wikiquote.org/wiki/Eric_Foner

toegift:
"History is not a linear narrative of progress. Rights may be won and taken away; gains are never complete or uncontested, and popular movements generate their own countervailing pressures." - Eric Foner

[Virtuozzo]

DeKever schreef op zondag 17 november 2024 @ 17:03:
[...]


Bovenstaande redenering is te dun voor dit de stelling dat de regering bewust aan het stoken is. Dat blijkt alleen uit het feit dat er direct al een optie bijgekomen is. Ik vind de regering ook niet sterk optreden, maar bewust lopen zieken is van een andere orde.

Herhaling van narratief maakt de meetbare realiteit niet onwaar.

[Virtuozzo]

DeKever schreef op zondag 17 november 2024 @ 17:26:
[...]


Nee. Ik ga nu niks uitleggen, omdat ik geen boude stellingen poneer.

Nee, dat klopt, je herhaalt enkel narratief wat een mantel gooit over het meetbaar fundament zijn van polarisatie - waarmee je hetzelfde doet als de toxische actoren in de mix.

Misschien is dit onbedoeld, maar er mag echt rustig over nagedacht worden. Als reflex is het verklaarbaar, ook prima te begrijpen, maar onder de streep is het overnemen en versterken van een narratief.

[ Voor 37% gewijzigd door Virtuozzo op 17-11-2024 18:31 ]

[Napo]

Real schreef op zondag 17 november 2024 @ 18:21:
[...]


Het is erg onwaarschijnlijk dat de Spreidingswet wordt ingetrokken, want de VVD in de Eerste Kamer moet dan 180 graden draaien en de VVD burgemeesters en wethouders willen dat niet.

Wiersma (BBB) moet dus gedwongen krimp van de veestapel gaan bewerkstelligen en Faber (PVV) de Spreidingswet uitvoeren. Wie had dat nu gedacht?

En daarmee hebben zowel de BBB als de PVV weer de basis om te roepen dat het ze onmogelijk gemaakt worden, dat ze toch echt wel heel graag willen maar dat andere partijen hen dat niet toestaat.

Dat de eerste kamer deels gebruikt wordt om politiek te bedrijven is overigens spijtig maar natuurlijk al jaar en dag de modus operandi. Zonder dat was de BBB overbodig voor kabinet Schoof I, was de invloed van BBB ook in de nadagen van Rutte IV minder geweest. Het zijn geen - in bepaalde mate - helaas geen losstaande eniteiten.

[Virtuozzo]

Napo schreef op zondag 17 november 2024 @ 18:39:
[...]


En daarmee hebben zowel de BBB als de PVV weer de basis om te roepen dat het ze onmogelijk gemaakt worden, dat ze toch echt wel heel graag willen maar dat andere partijen hen dat niet toestaat.

Dat de eerste kamer deels gebruikt wordt om politiek te bedrijven is overigens spijtig maar natuurlijk al jaar en dag de modus operandi. Zonder dat was de BBB overbodig voor kabinet Schoof I, was de invloed van BBB ook in de nadagen van Rutte IV minder geweest. Het zijn geen - in bepaalde mate - helaas geen losstaande eniteiten.

Maar men pretendeert wel als aparte vlaggetjes, dat maakt het stukken moeilijker voor velen, juist omdat het zo eenvoudiger is om ons zelf wijs te maken dat het losstaande entiteiten zijn. Want, zo kunnen we onze perceptie instandhouden dat de politiek nog conform en functioneel is.

Het is best interessant fenomeen, wel problematisch. Want zo kunnen de lijnen doorgezet worden.

[ephymerous]

Real schreef op zondag 17 november 2024 @ 18:17:
[...]


Er wordt politieonderzoek gedaan, dus dat er wordt gewoon opgetreden. Jij doet net alsof dat niet zo is.


[...]


Jongeren 'uit de islamtische hoek' is niet te onderbouwen, want er is geen register van geloofsbelijdenis. Ik betwijfel ook of veel jongeren een geloof belijden. Je onderbouwt die stelling ook niet, net zoals Wilders c.s. dat niet doen.

Verder is 'Marokkaanse' komaf compleet irrelevant. Als het gaat om jongeren, dan zijn dit Nederlanders die grootouders of overgrootouders hebben die ooit eens naar Nederland zijn gekomen. Zo geredeneerd ben jij van Afrikaanse komaf, net als de rest van de mensheid.

Waar komt die focus op 'islam' en 'Marokko' toch steeds vandaan? Van Wilders c.s. die maar blijven verkondigen dat het belangrijk is om dat te 'benoemen'. Alleen slaat het dus nergens op.

Nogmaals: als de plegers van het antisemitische geweld (voor)ouders hadden uit Marokko, maar er zo uitzagen als Kees uit Staphorst, dan was er niemand die het had over een 'islamtische hoek' of 'Marokkanen' of wel? Waarom nu dan wel? Wat is het nut daarvan? Je kunt er maatschappelijk namelijk helemaal niks mee, anders dan wat Wilders c.s. doen: haat en verdeeldheid zaaien.

*knip* als je groepen wilt duiden, dan graag onderbouwingen en geen termen als 'bondkraagjes'. Losjes verbinden aan andere problematiek met termen als 'lijken dezelfde als', met wederom geen onderbouwingen is ook niet de bedoeling

[ Voor 17% gewijzigd door polthemol op 18-11-2024 09:45 ]

[Andyk125]

Real schreef op zondag 17 november 2024 @ 18:17:
[...]


Er wordt politieonderzoek gedaan, dus dat er wordt gewoon opgetreden. Jij doet net alsof dat niet zo is.

Sorry maar wat een onzin, benieuwd of je er zo ook over denkt als het jezelf betreft.

Sorry mensen er loopt hier een moordenaar rond, maar wees gerustgesteld er wordt onderzoek gedaan naar de dader dus jullie kunnen allemaal weer rustig slapen...

Jongeren 'uit de islamtische hoek' is niet te onderbouwen, want er is geen register van geloofsbelijdenis. Ik betwijfel ook of veel jongeren een geloof belijden. Je onderbouwt die stelling ook niet, net zoals Wilders c.s. dat niet doen.

Verder is 'Marokkaanse' komaf compleet irrelevant. Als het gaat om jongeren, dan zijn dit Nederlanders die grootouders of overgrootouders hebben die ooit eens naar Nederland zijn gekomen. Zo geredeneerd ben jij van Afrikaanse komaf, net als de rest van de mensheid.

Waar komt die focus op 'islam' en 'Marokko' toch steeds vandaan? Van Wilders c.s. die maar blijven verkondigen dat het belangrijk is om dat te 'benoemen'. Alleen slaat het dus nergens op.

Nogmaals: als de plegers van het antisemitische geweld (voor)ouders hadden uit Marokko, maar er zo uitzagen als Kees uit Staphorst, dan was er niemand die het had over een 'islamtische hoek' of 'Marokkanen' of wel? Waarom nu dan wel? Wat is het nut daarvan? Je kunt er maatschappelijk namelijk helemaal niks mee, anders dan wat Wilders c.s. doen: haat en verdeeldheid zaaien.

Er komen ook gewoon "jongeren" uit Marokko naar Nederland hoor, samen met hun ouders of een familielid. Dit zijn dan ook nog gewoon Marokkanen.

Die focus komt er vandaan, omdat er onderzoek is die dat blijkbaar uitwijzen.

https://www.uva.nl/shared...eld-laurens-buijs.html?cb

https://www.verwey-jonker.nl/publicatie/antisemitisme-onder-jongeren-in-nederland/

"Al in 2008 constateerden Laurens Buijs en zijn collega’s Gert Hekma en Jan Willem Duyvendak in hun onderzoek Als ze maar van me afblijven een oververtegenwoordiging van Marokkaanse daders in geweld tegen homo’s. De feiten uit dat onderzoek: de daders zijn meestal jongens van 17 tot 25 jaar oud, ze zijn even vaak autochtoon Nederlands als van Marokkaanse afkomst, elk 36 procent. Maar omdat autochtone Nederlanders in die leeftijdscategorie 39 procent van het totaal uitmaken en Marokkanen 16 procent is er sprake van duidelijke Marokkaanse oververtegenwoordiging."

Dus hou eens alsublieft op met dat denigrerende gedrag en doen alsof mensen er een grote conspiracy van maken. Er zijn gewoon statestieken en onderzoeken waar dit soort definities gebruikt worden, waarom mogen mensen op dit forum dat dan niet doen.

[Qwerty-273]

Andyk125 schreef op zondag 17 november 2024 @ 14:57:
Hier maak je wat mij betreft toch wel een fout, ik zie de mensen die de rellen hebben veroorzaakt, zich schuldig maken aan geweld, antisemitsme en homohaat ook gewoon als Nederlander. Het probleem is dat ze zichzelf niet zo zien. De groep sluit zichzelf uit en ziet zichzelf als Marrokaan, Islamiet of wat dan ook, maar meestal niet als Nederlander.

Vergeet niet dat een migrant eigenlijk buiten beide groepen stapt (de eerste groep is het land van herkomst, tweede groep land van toekomst). Er is daar al behoorlijk veel onderzoek naar gedaan. Dat kan je belichten op Marokkanen, Turken, Polen en zelfs op de personen die van de provincie naar de randstad migreren (of vice versa).

Je wordt niet langer als onderdeel van ‘wij/ons’ gezien in de regio van herkomst (je bent tenslotte gemigreerd), maar je wordt ook niet voor vol aangezien in de regio waar je nu bent (men blijft je zien als de import uit). De mensen uit de provincie zien je als verstedelijkte en de mensen in de randstad zien je nog steeds als botte boer.

Dat maakt het voor het individu soms knap lastig om een echte eigen identiteit aan te meten. Je wordt namelijk door beide kanten niet as onderdeel van ‘wij/ons’ gezien. En ja dat kan je deels schuiven onder integratie problematiek, maar die problematiek zit ook bij de groep die import altijd als anders blijft bestempelen. Hoe lang kan je daar mee doorgaan. Ik zou dat niet zien dat men zichzelf bewust als keuze uitsluit van het Nederlands zijn.

[DevWouter]

Andyk125 schreef op zondag 17 november 2024 @ 16:44:
[...]

Is dat zo, zijn daar statestieken van of is dit een gevoel van jou?
Hoe groot is die impact en range dan volgens jou en jij denkt dat die range groter is dan het nieuws op televisie?

Daarvoor verwijs ik je door naar Broncontrole criteria en Desinformatie en misinformatie: dreiging en aanpak., die topics bestaan om een reden.

Verder had had ik het over de overschatting van wat mensen denken dat impact en range is en niet het verschil tussen mediums, hoewel de onderzoeken die ik gelezen heb daar wel vaak op in gaan, maar nogmaals, die discussie kan in het tweede topic gevoerd worden. Het is alleen een paar jaar geleden dat ik er echt op ingedoken ben.

offtopic:
Verder is het niet interessant wat iemands gevoel zegt of wat die denk, daar over praten heeft vooral als gevolg dat die persoon het onderwerp wordt. Ik snap dat je het zo niet bedoeld, maar dan weet je waarom ik op die deelvraag geen antwoord geef.

[DevWouter]

Andyk125 schreef op zondag 17 november 2024 @ 19:52:
Er komen ook gewoon "jongeren" uit Marokko naar Nederland hoor, samen met hun ouders of een familielid. Dit zijn dan ook nog gewoon Marokkanen.

Die focus komt er vandaan, omdat er onderzoek is die dat blijkbaar uitwijzen.

https://www.uva.nl/shared...eld-laurens-buijs.html?cb

https://www.verwey-jonker.nl/publicatie/antisemitisme-onder-jongeren-in-nederland/

"Al in 2008 constateerden Laurens Buijs en zijn collega’s Gert Hekma en Jan Willem Duyvendak in hun onderzoek Als ze maar van me afblijven een oververtegenwoordiging van Marokkaanse daders in geweld tegen homo’s. De feiten uit dat onderzoek: de daders zijn meestal jongens van 17 tot 25 jaar oud, ze zijn even vaak autochtoon Nederlands als van Marokkaanse afkomst, elk 36 procent. Maar omdat autochtone Nederlanders in die leeftijdscategorie 39 procent van het totaal uitmaken en Marokkanen 16 procent is er sprake van duidelijke Marokkaanse oververtegenwoordiging."

Dus hou eens alsublieft op met dat denigrerende gedrag en doen alsof mensen er een grote conspiracy van maken. Er zijn gewoon statestieken en onderzoeken waar dit soort definities gebruikt worden, waarom mogen mensen op dit forum dat dan niet doen.

Oké, dat zijn rete interessante onderzoeken. Dank voor de bijdrage.
Echter het interview geeft aan dat het "macho" zijn het probleem is en dat religie juist een dempende factor heeft. En het onderzoek gaat ook in op de reden waarom men het geweld "begrijpt" en hoe de politieke uitspraken de nuance in de dialoog afbreekt.

Het is dus, zoals altijd, niet zo simpel als "die groep" is fout.

[Jerie]

spijkerhoofd schreef op zondag 17 november 2024 @ 17:08:
https://www.nu.nl/nujij/6...terdam-en-de-nasleep.html

Als we het hebben over de media vind ik dit wel heel sterk van nu.nl. Juist de dialoog met elkaar aangaan en luisteren naar wat de ander te zeggen hebben kom je er toch wel achter dat bij zowel de joodse achterban als bij de Islamitische achterban veel overeenkomsten zijn. Bij nu.nl gingen Rabijn Rookmaaker en Imam Karrat het dialoog met elkaar aan:


[...]


[...]


[...]


Ik vond dit heel verhelderend en fijn om te lezen buiten het tenenkrommende olie op het vuur gooien, het schuimbekken van bepaalde politici om zo daadkracht te tonen.

Het stuur moet meer naar het politieke midden gedraaid worden want hoe rechtser het word hoe minder fijn onze samenleving word.

Klopt, las ik ook. Ook artikel op nu.nl met leraren van scholen in Amsterdam die met leerlingen in discussie gaan, en ook driehoek. Telkens blijkt weer hetzelfde patroon: Amsterdam de-escaleert, Den Haag gooit olie op het vuur. Het is een gotspe, de verloedering van de rechtsstaat, maar populistisch rechts heeft het daar niet over want onderwerpen jodenhaat en integratie scoort beter.

Beide maken mooie punten. Zo wist ik niet dat de Liberaal Joodse gemeente van Zuid-Amsterdam mensen veilig naar Schiphol hebben gereden. Dat is een mooi gebaar.

Dit stukje vond ik het meest treffend

Terugkomend op de vraag: "Mensen die zich dag in, dag uit inzetten voor de samenleving, voelen veel pijn, zoals moskeebestuurders, docenten, buurtvaders en buurtmoeders die dat allemaal vrijwillig doen. Vervolgens zitten zij 's avonds voor de tv om te horen dat ze onderdeel zijn van het probleem. Dat is pijnlijk

Ik ken mensen met migratieachtergrond die werken bij de driehoek van Amsterdam. Die zetten zich iedere werkdag en met regelmaat zelfs iedere dag in voor de Amsterdamse samenleving, ook om die leefbaar en veilig te houden. En dan worden ze (of een deel hiervan) vanwege hun geloof en/of afkomst uitgekafferd door extreemrechtse, Haagse politici.

Wij mogen dit als maatschappij niet accepteren. Het wegzetten van Joden was en is fout. Het is een gitzwarte bladzijde in de geschiedenis van Europa. Laten we niet afglijden naar de ondergrens dat we hetzelfde doen met Moslims. Want het wegzetten en meten met twee maten is het begin van het einde.

Ook dit stukje van Rookmaaker vond ik sterk:

Je gaat niks oplossen met een hele groep de schuld geven van iets wat individuen doen. De vraag moet zijn: hoe komen we tot een samenleving waarin we vredig met elkaar leven?

En de antwoorden op de vraag Hoe komen we tot zo'n samenleving waarin we vredig met elkaar leven? zijn ook ijzersterk; de samenleving maakt men immers niet in kabinet Den Haag of gemeenteraad Amsterdam. De samenleving maak je samen, om ersamen in te leven. De maatschappij, dat ben jij.

Het doet me denken aan de dominee van de gespreksgroep waar mijn ouders bij zaten die ik 20 jaar geleden wel 'ns ontmoette. Als ik erbij was altijd diepzinnige kringgesprekken. Hij is een een minderheid: transgender (man). En hij was ook niet van een Christelijke politieke partij.

In de uitgelichte comments vond ik nog deze suggestie:

Hoe mooi zou het zijn om deze 2 heren uit te nodigen in de 2de kamer en dat zij daar kunnen zeggen hoe zij dit allemaal beleven en hoe zij vinden hoe dit opgelost kan worden.

Dat lijkt me inderdaad zeer verstandig.

[ Voor 0% gewijzigd door Jerie op 18-11-2024 00:07 . Reden: typo ]

[Virtuozzo]

spijkerhoofd schreef op zondag 17 november 2024 @ 17:08:
https://www.nu.nl/nujij/6...terdam-en-de-nasleep.html

Als we het hebben over de media vind ik dit wel heel sterk van nu.nl. Juist de dialoog met elkaar aangaan en luisteren naar wat de ander te zeggen hebben kom je er toch wel achter dat bij zowel de joodse achterban als bij de Islamitische achterban veel overeenkomsten zijn. Bij nu.nl gingen Rabijn Rookmaaker en Imam Karrat het dialoog met elkaar aan:

Ik heb het met verbazing gelezen, en het moet me wel van het hart, juist vanuit dat onderwerp van rol en functie van media en journalistiek, juist bij de aanwezige trends van fixeren in content productie.

En dat dit artikel, van juist een type medium wat traditioneel juist niet een poortwachter functie heeft.

Petje af. Een aanrader, vanuit en voor vele invalshoeken. Zowel in de regels, als daar tussen.


Lieve verdere redacties, het kan dus wel.

[Hexxagon]

Jerie schreef op zondag 17 november 2024 @ 22:05:
[...]


Klopt, las ik ook. Ook artikel op nu.nl met leraren van scholen in Amsterdam die met leerlingen in discussie gaan, en ook driehoek. Telkens blijkt weer hetzelfde patroon: Amsterdam de-escaleert, Den Haag gooit olie op het vuur. Het is een gotspe, de verloedering van de rechtsstaat, maar populistisch rechts heeft het daar niet over want onderwerpen jodenhaat en integratie scoort beter.

Beide maken mooie punten. Zo wist ik niet dat de Liberaal Joodse gemeente van Zuid-Amsterdam mensen veilig naar Schiphol hebben gereden. Dat is een mooi gebaar.

Dit stukje vond ik het meest treffend


[...]


Ik ken mensen met migratieachtergrond die werken bij de driehoek van Amsterdam. Die zetten zich iedere werkdag en met regelmaat zelfs iedere dag in voor de Amsterdamse samenleving, ook om die leefbaar en veilig te houden. En dan worden ze (of een deel hiervan) vanwege hun geloof en/of afkomst uitgekafferd door extreemrechtse, Haagse politici.

Wij mogen dit als maatschappij niet accepteren. Het wegzetten van Joden was en is fout. Het is een gitzwarte bladzijde in de geschiedenis van Europa. Laten we niet afglijden naar de ondergrens dat we hetzelfde doen met Moslims. Want het wegzetten en meten met twee maten is het begin van het einde.

Ook dit stukje van Rookmaker vond ik sterk:


[...]


En de antwoorden op de vraag Hoe komen we tot zo'n samenleving waarin we vredig met elkaar leven? zijn ook ijzersterk; de samenleving maakt men immers niet in kabinet Den Haag of gemeenteraad Amsterdam. De samenleving maak je samen, om ersamen in te leven. De maatschappij, dat ben jij.

Het doet me denken aan de dominee van de gespreksgroep waar mijn ouders bij zaten die ik 20 jaar geleden wel 'ns ontmoette. Als ik erbij was altijd diepzinnige kringgesprekken. Hij is een een minderheid: transgender (man). En hij was ook niet van een Christelijke politieke partij.

In de uitgelichte comments vond ik nog deze suggestie:


[...]


Dat lijkt me inderdaad zeer verstandig.

Mooi stukje. Ik ben met je grotendeels eens.

Echter, ik denk de samenleving wordt wel gevormd door politiek, deels althans. Zij hebben een voorbeeldsfunctie naar de samenleving en ook de macht om beleid te maken en handhaven om zo te sturen. Als ons politiek niet eerlijk is en naar behoren gedraagd, hoe kan je dat dan verwachten van de normale man en vrouw? Het is net als dat je manager op werk geen voorbeeldfunctie kan geven, maar tergelijktijd dat wel verwacht van jou. Dan krijg je gewoon onrust op de werkvloer; en dat is er nu enorm onder de joden, moslims, nederlanders, iedereen.

De samenleving verandert continue - en het is de taak van overheid om dat (de mensen) te sturen en begeleiden. De meeste mensen zijn eenmaal niet zo slim, hoe lullig dit ook klinkt. Daarom media en consumptie van cultuur (film en TV) maakt enorm uit en dat vormt je samenleving (samen met je overheid). NOS heeft het verhaal ook enorm gekleurd en gecensureeerd en dat maakte de situatie niet beter.

Het wordt tijd dat Nederland in 't politiek een paar sterke leiders erbij krijgen die ons land kan verenigen, er is maar 1 Nederlander en dat zijn we allemaal.

[Jerie]

Andyk125 schreef op zondag 17 november 2024 @ 11:29:
[...]


https://www.om.nl/onderwe...are-mishandeling-2020r009

Schoppen tegen het lichaam - Zwaar lichamelijk letsel** (ja ik weet dat dit voor alleen gepleegd is)

https://www.daamen-advoca...amelijk-letsel-hoge-raad/

"In die strafzaak had de verdachte een vol blik bier tegen iemands hoofd gegooid. Het slachtoffer hield daaraan een snijwond van 4-5 centimeter boven de wenkbrauw over. Die wond moest worden gehecht. Er is restschade in de vorm van een blijvend en ontsierend litteken boven het linkeroog. De Hoge Raad vindt het prima dat het hof dit als zwaar lichamelijk letsel kwalificeert."

Zwaar lichamelijk letsel is op vele verschillende manieren in te vullen en het is lastig te zeggen of dit ook daadwerkelijk heeft plaatsgevonden. Maar gezien beelden die ik heb gezien kan ik mij best voorstellen dat er mensen zijn die zwaar lichamelijk letsel hebben overgehouden aan de aanvallen. Of dit zo is moet natuurlijk nog blijken.

https://www.nu.nl/binnenl...porters-in-amsterdam.html

Bekijk het filmpje eens op 0:43. De man ligt (bijna) bewusteloos op de grond en wordt nog enkele keren nagetrapt. Je weet niet wat de man er uiteindelijk aan overhoud, maar ik kan mij goed voorstellen dat het OM dit ziet als zwaar lichamelijk letsel, het is dan de vraag of de rechters dit ook zo zien.

Ik heb in de filmpjes die ik heb gezien geen wapens gebruikt gezien (wat al tot veel hogere straffen zou leiden). De enigen die ik met wapens heb gezien (houten planken van pallets en ijzeren staven) waren Maccabi hooligans. Dat is te zien in het filmpje van Bender.

Als je kijkt naar de gradaties dan is schoppen tegen het lichaam het lichtste van de categorie zwaar lichamelijk letsel. Wel kunnen er evt. diverse verzwarende omstandigheden van toepassing zijn, die m.i. ook terecht lijken te zijn in sommige gevallen:

• Meerdere slachtoffers (evenwel mogelijk gezien hit & run)
• Evenement of voetbalgerelateerd (het laatste)
• In vereniging gepleegd (meerdere vs. eenling)
• Voorwerp van te voren meegenomen door verdachte (geen voorbedachte raad) (door Maccabi supporters; voor zover ik weet ongebruikt dus lijkt me n.v.t.)
• Discriminatoire aspecten (zie hieronder)

De discriminatie kaart zou ik niet spelen omdat er sprake is van discriminatie over en weer tussen beide groepen, en het in het verlengde ligt van het complexe Midden-Oosten conflict. Bovendien staat Israel er niet al te best voor dankzij uitspraken VN; iets waar Bibi met chilling effect gepoogd heeft de boel te manipuleren (voor zover we weten: zonder succes).

Het inrijden op een persoon (dat we een taxi hebben kunnen zien doen, in het Bender filmpje) zou kunnen zijn poging tot zware mishandeling. Volgens de richtlijn van 2019 blijkbaar niet, maar ik heb jurisprudentie gelezen dat dat in 2018 wel het geval was.

Er zijn welgeteld in totaal vijf mensen in het ziekenhuis beland. Voor zover we weten kortstondig. Als dat niet zo zou zijn, dan zou dat wel breed in de media uitgelicht zijn geweest.

We kunnen n.a.v. bovenstaande eenvoudig concluderen dat zwaar lichamelijk letsel op z'n hoogst in uitzonderingen van toepassing is. Dus was hier ook geen sprake van terrorisme. Dat is ook niet zo omdat Schoof het antisemitisme noemt, en dat onder terrorisme wil laten vallen. Schoof sorteert dus voor op uitkomst onderzoek OM plus de in media gedeelde OSINT bronnen.

Ondertussen: het meest verzoenende dat Schoof heeft laten zien is dat hij premier is van alle Nederlanders, en dat er geen sprake is van racisme in de Tweede Kamer. Beide is ongeloofwaardig omdat hij van plan is om Nederlandse burgers ongelijk te behandelen. In dit topic staan drie voorbeelden van hoe het anders kan, of eigenlijk: hoe het hoort te gaan, en hoe het m.i. ook in de jaren 90 voor de opkomst van extreemrechts in Nederland er aan toe ging: een rabbijn en een imam, leraren die lesgeven in Amsterdam, en de Amsterdamse driehoek.

[Virtuozzo]

Hexxagon schreef op zondag 17 november 2024 @ 23:23:
[...]


Mooi stukje. Ik ben met je grotendeels eens.

Echter, ik denk de samenleving wordt wel gevormd door politiek, deels althans. Zij hebben een voorbeeldsfunctie naar de samenleving en ook de macht om beleid te maken en handhaven om zo te sturen. Als ons politiek niet eerlijk is en naar behoren gedraagd, hoe kan je dat dan verwachten van de normale man en vrouw? Het is net als dat je manager op werk geen voorbeeldfunctie kan geven, maar tergelijktijd dat wel verwacht van jou. Dan krijg je gewoon onrust op de werkvloer; en dat is er nu enorm onder de joden, moslims, nederlanders, iedereen.

De samenleving verandert continue - en het is de taak van overheid om dat (de mensen) te sturen en begeleiden. De meeste mensen zijn eenmaal niet zo slim, hoe lullig dit ook klinkt. Daarom media en consumptie van cultuur (film en TV) maakt enorm uit en dat vormt je samenleving (samen met je overheid). NOS heeft het verhaal ook enorm gekleurd en gecensureeerd en dat maakte de situatie niet beter.

Het wordt tijd dat Nederland in 't politiek een paar sterke leiders erbij krijgen die ons land kan verenigen, er is maar 1 Nederlander en dat zijn we allemaal.

Tot aan dat laatste stukje ging het goed, en toen kwam de sterke man verzuchting - en dat is autoritarisme.

Ongeacht motivatie, de crux is nu juist niet dergelijk narratief, maar heel gewoon beleid en bestuur, bij een algemene (dus niet ideologische) visie waar balans bestaat tussen collectieve en selectieve belangen gekoppeld aan verhaal waar bevolking zich in kan vinden.

Eigenlijk is juist geen idee van sterke man nodig, maar een team van doodnormale figuren met gedegen fundament van competenties die tijdens het werk door kunnen luisteren en de vertaalslag maken.


Wat nu in het dominante spectrum zit, vergeet het maar. Daar zitten geen leiders. Enkel gebruikers.

[Andyk125]

Jerie schreef op maandag 18 november 2024 @ 01:46:
[...]
Ik heb in de filmpjes die ik heb gezien geen wapens gebruikt gezien (wat al tot veel hogere straffen zou leiden). De enigen die ik met wapens heb gezien (houten planken van pallets en ijzeren staven) waren Maccabi hooligans. Dat is te zien in het filmpje van Bender.

Als je kijkt naar de gradaties dan is schoppen tegen het lichaam het lichtste van de categorie zwaar lichamelijk letsel. Wel kunnen er evt. diverse verzwarende omstandigheden van toepassing zijn, die m.i. ook terecht lijken te zijn in sommige gevallen:

• Meerdere slachtoffers (evenwel mogelijk gezien hit & run)
• Evenement of voetbalgerelateerd (het laatste)
• In vereniging gepleegd (meerdere vs. eenling)
• Voorwerp van te voren meegenomen door verdachte (geen voorbedachte raad) (door Maccabi supporters; voor zover ik weet ongebruikt dus lijkt me n.v.t.)
• Discriminatoire aspecten (zie hieronder)

De discriminatie kaart zou ik niet spelen omdat er sprake is van discriminatie over en weer tussen beide groepen, en het in het verlengde ligt van het complexe Midden-Oosten conflict. Bovendien staat Israel er niet al te best voor dankzij uitspraken VN; iets waar Bibi met chilling effect gepoogd heeft de boel te manipuleren (voor zover we weten: zonder succes).

Het inrijden op een persoon (dat we een taxi hebben kunnen zien doen, in het Bender filmpje) zou kunnen zijn poging tot zware mishandeling. Volgens de richtlijn van 2019 blijkbaar niet, maar ik heb jurisprudentie gelezen dat dat in 2018 wel het geval was.

Er zijn welgeteld in totaal vijf mensen in het ziekenhuis beland. Voor zover we weten kortstondig. Als dat niet zo zou zijn, dan zou dat wel breed in de media uitgelicht zijn geweest.

We kunnen n.a.v. bovenstaande eenvoudig concluderen dat zwaar lichamelijk letsel op z'n hoogst in uitzonderingen van toepassing is. Dus was hier ook geen sprake van terrorisme. Dat is ook niet zo omdat Schoof het antisemitisme noemt, en dat onder terrorisme wil laten vallen. Schoof sorteert dus voor op uitkomst onderzoek OM plus de in media gedeelde OSINT bronnen.

Ondertussen: het meest verzoenende dat Schoof heeft laten zien is dat hij premier is van alle Nederlanders, en dat er geen sprake is van racisme in de Tweede Kamer. Beide is ongeloofwaardig omdat hij van plan is om Nederlandse burgers ongelijk te behandelen. In dit topic staan drie voorbeelden van hoe het anders kan, of eigenlijk: hoe het hoort te gaan, en hoe het m.i. ook in de jaren 90 voor de opkomst van extreemrechts in Nederland er aan toe ging: een rabbijn en een imam, leraren die lesgeven in Amsterdam, en de Amsterdamse driehoek.

Ik snap niet helemaal wat je doel is van deze reactie, want ik heb toch al aangegeven dat als het geen antisemitisme of doelbewuste aanval was op joden waarbij zware mishandeling heeft plaatsgevonden dat je het niet anders kunt bestempelen als wat je in een voorgaande reactie hebt aangegeven.

[Auredium]

Wat ik kwalijk vind aan de situatie van Amsterdam is hoe snel Wilders aangreep nam tot het brengen van zijn partij standpunten. Er was nog niet veel duidelijkheid of hij begon te hameren op Marokkanen. Nu blijkt echter dat het de fans van Maccabi zijn die als eerste zijn begonnen. Als gevolg is Wilders nu stil want hij heeft (opnieuw) kleur bekend.

Waar ons dit aan herinnert is toch wel een paar zaken:
1) Ga na een evenement wat mis gaat niet direct conclusies trekken. Wacht een paar dagen af tot alle informatie uit kristalliseert.
2) De huidige regering is een regering die handhaaft op onderbuik gevoel en niet op rede. De hoofd oorzaak zie ik hiervoor de PVV waarbij Schoof als premier in het rond wordt geleid door Wilders.

Op het moment dat dit kabinet valt (en dat gaat het uiteindelijk) is het belangrijk dat meer centrum gerichte partijen migratie willen beteugelen. Het volk moet de optie worden geboden om op partijen te stemmen die migratie aan willen pakken zonder dat hier racistische of fascistische trekjes bij zitten. Heel lang was dit VVD maar die partij zei veel maar deed weinig. Gezien hoe deze situatie uit pakte denk ik niet dat PVV een verstandige keuze is voor ons land. (Maar ik begrijp ook dat dit mijn mening is)

Verder denk ik ook dat we last hebben van een politieke spagaat. Wij kunnen ons geld maar 1 keer uit geven; of aan het indammen van migratie of aan klimaat en niet aan beide want dan lukt ons beide niet. Welke je als persoon het belangrijkst vind moet je voor jezelf bepalen.

[Bananenplant]

Auredium schreef op maandag 18 november 2024 @ 09:55:

Op het moment dat dit kabinet valt (en dat gaat het uiteindelijk) is het belangrijk dat meer centrum gerichte partijen migratie willen beteugelen. Het volk moet de optie worden geboden om op partijen te stemmen die migratie aan willen pakken zonder dat hier racistische of fascistische trekjes bij zitten.

Volgens mij is dat precies wat ze niet moeten doen. Volgens mij is de crux ervoor te zorgen dat er gepraat wordt over daadwerkelijke uitdagingen ipv voor electoraal gewin geconstrueerde "problemen".

[Auredium]

Bananenplant schreef op maandag 18 november 2024 @ 10:05:
[...]


Volgens mij is dat precies wat ze niet moeten doen. Volgens mij is de crux ervoor te zorgen dat er gepraat wordt over daadwerkelijke uitdagingen ipv voor electoraal gewin geconstrueerde "problemen".

Migratie is in Nederland een probleem. In de jaren 90 hadden wij 15 Miljoen mensen. Nu 18 Miljoen mensen maar ons geboortecijfer in Nederland ligt al heel lang onder de 2 wat dus betekend dat de aanwas van mensen in Nederland wordt veroorzaakt door migratie en niet geboorte. Ons land; hoe mooi het ook is kan maar een bepaalde hoeveelheid mensen ondersteunen. Dialoog is goed voor de mensen die al in het land wonen maar migratie naar het land toe dient beter te worden geregeld.

[Cranberry]

Bananenplant schreef op maandag 18 november 2024 @ 10:05:
[...]


Volgens mij is dat precies wat ze niet moeten doen. Volgens mij is de crux ervoor te zorgen dat er gepraat wordt over daadwerkelijke uitdagingen ipv voor electoraal gewin geconstrueerde "problemen".

De ellende is echter dat het narratief van 'migranten zijn de oorzaak van alle problemen', bij veel mensen danig tussen de oren zit, dat andere geluiden totaal niet binnenkomen. Wilders zal de migrantentrom voorlopig flink blijven roeren. Migratie niet benoemen geeft ongetwijfeld het gevoel 'niet gehoord te worden'.

Hiermee wil ik overigens niet zeggen dat migratie enkel een gecreëerd probleem is.

[Ramzzz]

Auredium schreef op maandag 18 november 2024 @ 10:16:
[...]


Migratie is in Nederland een probleem. In de jaren 90 hadden wij 15 Miljoen mensen. Nu 18 Miljoen mensen maar ons geboortecijfer in Nederland ligt al heel lang onder de 2 wat dus betekend dat de aanwas van mensen in Nederland wordt veroorzaakt door migratie en niet geboorte. Ons land; hoe mooi het ook is kan maar een bepaalde hoeveelheid mensen ondersteunen. Dialoog is goed voor de mensen die al in het land wonen maar migratie naar het land toe dient beter te worden geregeld.

OK, laten we even uitgaan van deze houding.

Stop maar met pakjes bestellen, bijvoorbeeld.

En omdat ik die riedel niet nog een keer opnieuw ga typen...

Ramzzz schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 16:05:
[...]

Noem een economische pijler in Nederland uit het lijstje hieronder die niet omvalt als al die lagelonen-immigranten 'met een pennenstreek' - zoals radicaal/extreem rechts zo graag zou willen - verdwijnen.

• landbouw (seizoensgebonden)
• tuinbouw
• kassenbouw
• vleesindustrie
• de rest van de bioindustrie
• distributiecentra - en dus supermarkten, bezorgdiensten
• zorg
• afvalverwerkende industrie
• transport & logistiek - alle bezorgdiensten
• ... er zijn er nog meer te verzinnen

En, voordat je gaat roepen 'nee is niet waar', graag even uitleggen waar deze sectoren dan hun mensen vandaan moeten halen.

En dan is ASML ook wel klaar in Nederland, net als alle andere kennisintensieve industrie.

[spijkerhoofd]

Auredium schreef op maandag 18 november 2024 @ 10:16:
[...]


Migratie is in Nederland een probleem. In de jaren 90 hadden wij 15 Miljoen mensen. Nu 18 Miljoen mensen maar ons geboortecijfer in Nederland ligt al heel lang onder de 2 wat dus betekend dat de aanwas van mensen in Nederland wordt veroorzaakt door migratie en niet geboorte. Ons land; hoe mooi het ook is kan maar een bepaalde hoeveelheid mensen ondersteunen. Dialoog is goed voor de mensen die al in het land wonen maar migratie naar het land toe dient beter te worden geregeld.

Ik kan mij hier best in vinden, maar tegelijkertijd moeten we stoppen met klagen dat we overal personeelstekorten hebben, en dat bepaalde zaken niet meer gedaan worden en dat we moeten kiezen waarin dit land gaan inzetten. Dus zouden we de kassen, onze asperges, slachthuizen en warehouses verplaatsen naar Oost Europa.

Daarnaast betekend dat de AOW leeftijd verder moet stijgen de AOW zelf gelijk moet blijven qua uitkeringsbedrag.

[spijkerhoofd]

Ramzzz schreef op maandag 18 november 2024 @ 10:25:
[...]

OK, laten we even uitgaan van deze houding.

Stop maar met pakjes bestellen, bijvoorbeeld.

En omdat ik die riedel niet nog een keer opnieuw ga typen...


[...]

We zouden een groot deel van onze arbeidsintensieve landbouw, slachthuizen en warehouses kunnen verplaatsen naar Oost Europa...

[Ramzzz]

spijkerhoofd schreef op maandag 18 november 2024 @ 10:27:
[...]

We zouden een groot deel van onze arbeidsintensieve landbouw, slachthuizen en warehouses kunnen verplaatsen naar Oost Europa...

Alles waarvan je de plaats van actie verandert, komen logistiek en tijd voor in de plaats als probleem.

En zoals dat altijd wordt benoemd: tijd is geld.

En daan alle boeren (landbouw / tuinbouw / veeteelt) ook verkassen (pun very much intended)?

Dat levert dan wel weer lekker veel ruimte op om te gaan wonen en de natuur herstellen.

[ Voor 19% gewijzigd door Ramzzz op 18-11-2024 10:31 ]

[Auredium]

Ramzzz schreef op maandag 18 november 2024 @ 10:25:
[...]

OK, laten we even uitgaan van deze houding.

Stop maar met pakjes bestellen, bijvoorbeeld.

En omdat ik die riedel niet nog een keer opnieuw ga typen...


[...]


En dan is ASML ook wel klaar in Nederland, net als alle andere kennisintensieve industrie.

Rustig rustig. Ik zeg dat migratie beter moet worden geregeld, niet dat het moet worden gestopt. Ik ben geen extreem rechts en ik stem ook niet op PVV (ik heb in mijn vele stemmen volgens mij 1 keer op VVD ergens in 2012 gestemd en de rest was centrum partijen). Werkmigranten heb ik geen moeite mee maar onthoud dat ook daar alternatieve voor zijn. Mensen met een tijdelijk werkvisum bijvoorbeeld. Of het werk exporteren naar andere landen. Dat kost werk gelegenheid maar die kan op andere manieren weer worden opgevangen.

[ Voor 7% gewijzigd door Auredium op 18-11-2024 10:33 ]

[spijkerhoofd]

Ramzzz schreef op maandag 18 november 2024 @ 10:29:
[...]

Alles waarvan je de plaats van actie verandert, komen logistiek en tijd voor in de plaats als probleem.

En zoals dat altijd wordt benoemd: tijd is geld.

En daan alle boeren (landbouw / tuinbouw / veeteelt) ook verkassen (pun very much intended)?

Dat levert dan wel weer lekker veel ruimte op om te gaan wonen en de natuur herstellen.

Voor de landbouw geld dat de meeste landbouw bedoeld is voor de export, dus logistiek is hoe dan ook een issue, en voor de warehouses, die hebben niet te maken met houdbare producten, dus wat meer tijd is prima, alleen het pakje word wat duurder, het is kiezen of delen.

En het zou voor dit land goed zijn als een deel van de boeren gaan verkassen(I understand the pun) meer grond over voor de natuur, het stikstofprobleem is opgelost.

[Hexxagon]

Virtuozzo schreef op maandag 18 november 2024 @ 02:24:
[...]


Tot aan dat laatste stukje ging het goed, en toen kwam de sterke man verzuchting - en dat is autoritarisme.

Ongeacht motivatie, de crux is nu juist niet dergelijk narratief, maar heel gewoon beleid en bestuur, bij een algemene (dus niet ideologische) visie waar balans bestaat tussen collectieve en selectieve belangen gekoppeld aan verhaal waar bevolking zich in kan vinden.

Eigenlijk is juist geen idee van sterke man nodig, maar een team van doodnormale figuren met gedegen fundament van competenties die tijdens het werk door kunnen luisteren en de vertaalslag maken.


Wat nu in het dominante spectrum zit, vergeet het maar. Daar zitten geen leiders. Enkel gebruikers.

Ik denk niet per se dat autoritarisme slecht is als dit een goede leider is en iedereen (daadwerkelijk iedereen) gaat er op vooruit. Dus de leider zet zich echt in voor de bevolking. Ik vind het huidige democratische stelsel ook niet werken, je kan liegen en alles, maakt niet uit en daarna ga je weg (met je pockets vol). Het is te makkelijker zonder gevolgen en het land gaat kapot zonder dat ze werken aan het probleem (zie Brexit, maar ook in NL met zgn asiel probleem en afgelopen x ''jodenjacht'').

De reden waarom ik een sterke man/vrouw zei, is omdat op werk wel werkt. En dat kan je breder trekken dus vandaar:

Als iedereen genius is en weet wat hij of zij doet, dan heb je een leider nodig die alleen faciliteert en werkt op de achtergrond om iedereen zo te helpen zodat hij/zij 100% uit zichzelf kan halen.

Of als iedereen oliedom is en niet weet wat zij of hij doet, dan heb je een meer autoritair leider nodig en als diegene heel goed is, dan gaat deze groep misschien nog harder dan de 1ste groep. In deze groep heeft geen nut om datgene uit leggen, want (1) ze snappen het niet of (2) ze willen het niet snappen of (3) ze denken dat het toch niet klopt vanwege misinformatie online. Veelal mensen ge

Tegenwoordig met zoveel informatie online, mensen weten niet wat waar is en wat niet en met ons huidige politiek systeem is het te makkelijk om alles te zeggen (en liegen (nu en in je verkiesprogramma) en hiermee weg te komen. Wellicht moet dat op de schop, want zover gaat de welvaart van Europa (afgelopen 5-10 jaar) alleen op achteruit vergeleken met andere landen.

Ik denk oprecht vanuit mijn hart dat core van het probleem is deels op te lossen opvoeding op school (integratie voor Nederlanders en voor Nederlanders met migratie achtergrond, wat is cultuur, hoe werkt cultuur en waar ontstaat mogelijk frictie) en begrip voor elkaar dat vooral door media/politiek/cultuur benadrukt wordt. Dit laatste door politiek is nada.

Elke x als politiek iets zegt, ons cultuur wordt afgenomen, onze normen en waarden. Mensen begrijpen niet dat dit vloeibaar is. Deze cultuur, normen en waarden worden gevormd vanuit de samenleving - als deze verandert, verandert je cultuur en normen en waarden mee. Er is geen standaard normen en waarden, tenzij politiek dit heftig faciliteert op school zodat iedereen eensgezinds is (''monocultuur'', zie Japan, China, etc.).

Wat je zei over ''een team van doodnormale figuren met gedegen fundament van competenties die tijdens het werk door kunnen luisteren en de vertaalslag maken''

Ik ben daar mee eens - alleen hoe zorg je ervoor dat deze groep een regering kan vormen - want rechts is groot geworden omdat 't probleem wordt versimpeld en mensen zijn eenmaal simpel. Ze willen een oplossing horen - geen super genuanceerd verhaal waar je slechts een beetje op vooruit gaat en de ander niet etc.

Maja veel gezegd, k zeg niet dat ik per se on eens ben wat je zei, just my brain dump hier

[D-e-n]

Auredium schreef op maandag 18 november 2024 @ 09:55:

Op het moment dat dit kabinet valt (en dat gaat het uiteindelijk) is het belangrijk dat meer centrum gerichte partijen migratie willen beteugelen.

Maar is dat niet sowieso al het geval? NSC wilde alle migratie beteugelen en de meeste partijen in het centrum willen sowieso in meer of mindere mate iets met de arbeidsmigratie. En toch stemden mensen PVV.

[Real]

ephymerous schreef op zondag 17 november 2024 @ 19:36:
[...]
Tjah ik weet niet hoeveel beelden je hebt gezien maar het lijkt er toch sterk op dat de groep bontkraagjes oververtegenwoordigd was

De groep 'bontkraagjes'? Wat moeten we daar dan mee? Mensen die een jas met bontkraag dragen aanmerken als 'fout'?

Het hele punt is dus dat je er niks mee kan. Sommige Nederlanders hebben nu eenmaal (voor)ouders uit andere landen en als je het zo bekijkt heeft iedereen voorouders uit Afrika, want mensen zijn in Afrika ontstaan. Jij bent dus van Afrikaanse komaf. En nu?

Andyk125 schreef op zondag 17 november 2024 @ 19:52:
[...]
Sorry maar wat een onzin, benieuwd of je er zo ook over denkt als het jezelf betreft.

Het is maatschappelijk compleet irrelevant wat ik vind.

Sorry mensen er loopt hier een moordenaar rond, maar wees gerustgesteld er wordt onderzoek gedaan naar de dader dus jullie kunnen allemaal weer rustig slapen

Dat is volstrekt normaal @Andyk125. Als er een moord wordt gepleegd (en we hebben het hier naar ik begrijp uit de media over antisemitisch geweld zoals mishandeling en geen moord), dan wordt er inderdaad politieonderzoek gedaan. Wat er moet er dan nog meer gebeuren?

Er komen ook gewoon "jongeren" uit Marokko naar Nederland hoor, samen met hun ouders of een familielid. Dit zijn dan ook nog gewoon Marokkanen.

Die zijn er vast, maar dat is natuurlijk niet het grootste deel waar het steeds over gaat. Dat zijn gewoon Nederlanders van wie de grootouders of overgrootouders in Marokko zijn geboren.

https://www.uva.nl/shared...eld-laurens-buijs.html?cb

Deze onderzoeker is zélf volkomen geradicaliseerd en niet meer werkzaam bij de UvA. Dat betekent niet dat er geen LHBTI-geweld bestaat en ook niet dat sommige groepen Nederlanders vaker een dader daarvan zijn, maar het onderzoek van deze onderzoeker vind ik erg lastig te beoordelen. Overigens is dit een interview, dus we weten niet welke methode er gebruikt is.

Dat is anders met het onderzoek waar je naar verwijst:

https://www.verwey-jonker.nl/publicatie/antisemitisme-onder-jongeren-in-nederland/

Dat onderzoek laat inderdaad zien dat er meer 'niet zo positieve gedachten' zijn over de Joodse gemeenschap in Nederland bij Nederlanders die zichzelf identificeren als moslim, Marokkaan of Turk. Alle 'niet zo positieve gedachten' over de Joodse gemeenschap zijn uiteraard een probleem, dus wat dat betreft is dat een belangrijke constatering. Al was het maar omdat 'niet zo positieve gedachten' uiteraard antisemitische gedachten kunnen zijn.

Als je echter het onderzoek in detail gaat lezen, dan zie je dat het vooral lijkt te gaan om 'niet zo positieve gedachten' over Israel (anti-zionisme) en dat die gedachten worden omgezet in een mening over de Joodse gemeenschap en vooral die in Israel. Dat maakt het wederom niet goed uiteraard, maar wel heel anders. Het geweld in Amsterdam lijkt namelijk een reactie te zijn geweest op de komst van Israëlische hooligans. Ja, er zijn ook mensen bedreigd die hun paspoort moesten laten zien om te bewijzen dat ze niet Joods waren en dat is misselijkmakend. Alleen weten we niet of dat écht ging om antisemitisme en niet om antizionisme. Het politieonderzoek moet dat uitwijzen.

Verder blijkt uit dit onderzoek dat er procentueel veel meer 'niet zo positieve gedachten' zijn over moslims onder Nederlanders die zich niet identificeren als moslim, Marokkaans of Turks in vergelijking met 'niet zo positieve gedachten' over de Joodse gemeenschap door Nederlanders die zich identificeren als moslim, Marokkaans of Turks. Dat maakt beiden niet goed, maar het is wel vreemd dat er zo'n sterke focus is op de ene groep en niet of nauwelijks op de andere.

Op pagina 7 staat:

Een klein percentage van de christelijke en niet-gelovige jongeren denkt niet zo positief over
Joden in Nederland; onder islamitische jongeren is dit aantal iets hoger. Christelijke en niet-gelovi-
ge jongeren denken veel vaker niet zo positief over Antillianen, Surinamers, Marokkanen, Turken en
in het algemeen moslims dan over Joden in Nederland. We zien verder dat christelijke en niet-gelo-
vige jongeren veel vaker niet zo positief denken over Antillianen, Surinamers, Marokkanen, Turken
en in het algemeen moslims dan islamitische jongeren denken over Joden in Nederland. Tegelijker-
tijd constateren we dat aanzienlijk meer jongeren, in het bijzonder islamitische jongeren, niet zo
positief denken over Joden in Israël, over de staat Israël en over zionisten. De uitkomsten van het
survey onderzoek bevestigen dat veel islamitische jongeren een sterke betrokkenheid voelen en
duidelijke meningen hebben over het conflict tussen Israël en de Palestijnen. Een opvallende
bevinding uit het survey onderzoek is verder dat jongeren van Turkse herkomst vaker niet zo
positief denken over Joden in Nederland dan Marokkaanse jongeren. Ook denkt een relatief hoog
percentage Turkse jongeren niet zo positief over Koerden én Joden. Hier constateren we een effect
van de identificatie door vooral nationalistische Turken met politieke ontwikkelingen in Turkije.

Voor de helderheid: de onderzoekers hebben dus niet antisemitisme bestudeerd, omdat ze dat niet hebben gedefinieerd. Het ging o.a. om 'niet zo positieve gedachten' over de Joodse gemeenschap en de moslimgemeenschap etc. Dat lijkt hetzelfde, maar dat is het niet per se. Zie deze analyse van het rapport en wat je er wel/niet uit kunt halen:

https://www.bnnvara.nl/jo...gitieme-kritiek-op-israel

Er zijn gewoon statestieken en onderzoeken waar dit soort definities gebruikt worden, waarom mogen mensen op dit forum dat dan niet doen.

Omdat je er niks mee kan, tenzij je concreet kunt definiëren wie die groepen zijn. Alleen gaat dat dus niet.

Een dubbele nationaliteit wordt namelijk helemaal niet geregistreerd in de BRP sinds 2014 en er is uiteraard ook geen database met daarin een vermelding of @Andyk125 een belijdend moslim is of niet. Zulke registraties waren er wel in het verleden, maar die registratie hebben de nazi's in de jaren '40 misbruikt voor hun misdaden die hebben geleid tot de Holocaust. Nooit weer, betekent echt nooit weer.

We gaan dus in Nederland niet registreren wie er katholiek, boeddhist of moslim etc. is zoals je begrijpt. En wie er 'Marokkaan' is weten we ook niet, want het zijn Nederlanders. Kortom: wat moeten we dan praktisch met 'het probleem benoemen'?

[D-e-n]

Hexxagon schreef op maandag 18 november 2024 @ 10:35:
[...]

Ik denk niet per se dat autoritarisme slecht is als dit een goede leider is en iedereen (daadwerkelijk iedereen) gaat er op vooruit.

Deze gedachte is net zo realistisch als een politiek leider wensen die kan vliegen. Ieder mens heeft zijn of haar eigen voorkeuren en ieder mens zal dus maatregelen nemen die een deel van de bevolking niet pruimt. Daarom is er een democratisch stelsel met allerlei "checks and balances".

Probleem is dat we zijn vergeten dat democratie ook hard werken is. Het is niet vanzelfsprekend en we moeten er wat voor doen. We moeten de democratie blijven bewaken en beschermen.

[Napo]

D-e-n schreef op maandag 18 november 2024 @ 10:37:
[...]

Maar is dat niet sowieso al het geval? NSC wilde alle migratie beteugelen en de meeste partijen in het centrum willen sowieso in meer of mindere mate iets met de arbeidsmigratie. En toch stemden mensen PVV.

Inderdaad, vrijwel elke - zo niet elke - partij heeft onderkent dat er beperkingen zitten met migratie. Het voornaamste verschil zit hem in de oplossingsgerichtheid en hoe stellig men het uitspreekt. Het blijft te gemakkelijk dat er gesteld wordt dat de linker en middenpartijen niets aan migratie willen doen, dat ze onbeteugeld mensen willen binnenhalen en nog wel meer twijfelachtige uitspraken wat links/centrum partijen zouden willen doen.

Het is geen discussie gestaafd op feiten maar op percepties of percepties die men wel kweken.

[Auredium]

D-e-n schreef op maandag 18 november 2024 @ 10:37:
[...]

Maar is dat niet sowieso al het geval? NSC wilde alle migratie beteugelen en de meeste partijen in het centrum willen sowieso in meer of mindere mate iets met de arbeidsmigratie. En toch stemden mensen PVV.

Ik zie dit als het gevolg van twee oorzaken:
1) Falend beleid uit het verleden. De afgelopen paar jaren hadden wij VVD partijen die elk faalde om succesvol maatregels te nemen tegen migratie.
2) De illusie van een snelle oplossing. PVV beloofd snelle oplossingen en alles wat ze daarvoor vragen is de bevoegdheid om de grondwet aan de zijkant te schuiven. Migratie een complex probleem wat een gedegen oplossing vraagt en niet eentje waarbij je met een zeis iedereen op dezelfde hoogte doet maaien. Wilders is niet in staat tot deze manier van denken.
Edit - En het volk moet zich dat gaan realiseren.

[Standeman]

Napo schreef op maandag 18 november 2024 @ 10:44:
[...]


Inderdaad, vrijwel elke - zo niet elke - partij heeft onderkent dat er beperkingen zitten met migratie. Het voornaamste verschil zit hem in de oplossingsgerichtheid en hoe stellig men het uitspreekt. Het blijft te gemakkelijk dat er gesteld wordt dat de linker en middenpartijen niets aan migratie willen doen, dat ze onbeteugeld mensen willen binnenhalen en nog wel meer twijfelachtige uitspraken wat links/centrum partijen zouden willen doen.

Het is geen discussie gestaafd op feiten maar op percepties of percepties die men wel kweken.

Ik betwijfel ten sterkste dat de PVV daadwerkelijk migratie wil beperken, want dat schoffelt het hele bestaansrecht van de PVV onderuit. Wat zij (Wilders) willen is een daadwerkelijk migratie crisis creëren en zo meer macht toe-eigenen. Ik kan de bezuinigingen op de COA/IND niet anders verklaren.

Meer ellende, meer criminaliteit zodat ze met populisme meer stemmen kunnen binnenharken en 76 zetels binnenhalen. Desnoods met clubs zoals Ja21, FVD en misschien ook de VVD. Daarna gaat het "feest" pas echt beginnen.

[ Voor 9% gewijzigd door Standeman op 18-11-2024 11:00 ]

[crisp]

Auredium schreef op maandag 18 november 2024 @ 09:55:
[...]

Verder denk ik ook dat we last hebben van een politieke spagaat. Wij kunnen ons geld maar 1 keer uit geven; of aan het indammen van migratie of aan klimaat en niet aan beide want dan lukt ons beide niet. Welke je als persoon het belangrijkst vind moet je voor jezelf bepalen.

Sorry, maar dit is onzin. De allergrootste kostenpost in de begroting van Nederland is nog altijd de zorg, en dat is 7% van het totaal.

Wat migratie precies kost is lastig te beoordelen, met name omdat de opbrengsten moeilijk te kwantificeren zijn en ook afhankelijk zijn van allerlei factoren en beleidskeuzes (veel van de huidige keuzes zijn eerder beperkend dan bevorderend).

Over klimaat kunnen we kort zijn: niets of te weinig doen is op termijn duurder dan proberen de effecten van klimaatverandering te beperken, en een leefbare wereld is onbetaalbaar. Daarbij is het simpelweg onze morele plicht gezien wij (als onderdeel van het rijke westen) ook verantwoordelijk zijn voor dit probleem.

Auredium schreef op maandag 18 november 2024 @ 10:16:
[...] wat dus betekend dat de aanwas van mensen in Nederland wordt veroorzaakt door migratie en niet geboorte.

En door de toegenomen levensverwachting.

[Andyk125]

Real schreef op maandag 18 november 2024 @ 10:37:
[...]


Dat is volstrekt normaal @Andyk125. Als er een moord wordt gepleegd (en we hebben het hier naar ik begrijp uit de media over antisemitisch geweld zoals mishandeling en geen moord), dan wordt er inderdaad politieonderzoek gedaan. Wat er moet er dan nog meer gebeuren?

Het gaat hier erom dat mensen zich veilig willen voelen in hun eigen straten, scholen en instellingen. Dat er onderzoek gedaan wordt door de politie draagt hier absoluut niets aan bij.

Meer politie in de straten zal bijvoorbeeld wel bijdragen aan dat veiligheidsgevoel.

Die zijn er vast, maar dat is natuurlijk niet het grootste deel waar het steeds over gaat. Dat zijn gewoon Nederlanders van wie de grootouders of overgrootouders in Marokko zijn geboren.

Knap dat jij weet wie de daders exact zijn.

Deze onderzoeker is zélf volkomen geradicaliseerd en niet meer werkzaam bij de UvA. Dat betekent niet dat er geen LHBTI-geweld bestaat en ook niet dat sommige groepen Nederlanders vaker een dader daarvan zijn, maar het onderzoek van deze onderzoeker vind ik erg lastig te beoordelen. Overigens is dit een interview, dus we weten niet welke methode er gebruikt is.

Dat is anders met het onderzoek waar je naar verwijst:

https://www.verwey-jonker.nl/publicatie/antisemitisme-onder-jongeren-in-nederland/

Dat onderzoek laat inderdaad zien dat er meer 'niet zo positieve gedachten' zijn over de Joodse gemeenschap in Nederland bij Nederlanders die zichzelf identificeren als moslim, Marokkaan of Turk. Alle 'niet zo positieve gedachten' over de Joodse gemeenschap zijn uiteraard een probleem, dus wat dat betreft is dat een belangrijke constatering. Al was het maar omdat 'niet zo positieve gedachten' uiteraard antisemitische gedachten kunnen zijn.

Als je echter het onderzoek in detail gaat lezen, dan zie je dat het vooral lijkt te gaan om 'niet zo positieve gedachten' over Israel (anti-zionisme) en dat die gedachten worden omgezet in een mening over de Joodse gemeenschap en vooral die in Israel. Dat maakt het wederom niet goed uiteraard, maar wel heel anders. Het geweld in Amsterdam lijkt namelijk een reactie te zijn geweest op de komst van Israëlische hooligans. Ja, er zijn ook mensen bedreigd die hun paspoort moesten laten zien om te bewijzen dat ze niet Joods waren en dat is misselijkmakend. Alleen weten we niet of dat écht ging om antisemitisme en niet om antizionisme. Het politieonderzoek moet dat uitwijzen.

Verder blijkt uit dit onderzoek dat er procentueel veel meer 'niet zo positieve gedachten' zijn over moslims onder Nederlanders die zich niet identificeren als moslim, Marokkaans of Turks in vergelijking met 'niet zo positieve gedachten' over de Joodse gemeenschap door Nederlanders die zich identificeren als moslim, Marokkaans of Turks. Dat maakt beiden niet goed, maar het is wel vreemd dat er zo'n sterke focus is op de ene groep en niet of nauwelijks op de andere.

Op pagina 7 staat:

[...]

Voor de helderheid: de onderzoekers hebben dus niet antisemitisme bestudeerd, omdat ze dat niet hebben gedefinieerd. Het ging o.a. om 'niet zo positieve gedachten' over de Joodse gemeenschap en de moslimgemeenschap etc. Dat lijkt hetzelfde, maar dat is het niet. Zie deze analyse van het rapport en wat je er wel/niet uit kunt halen:

https://www.bnnvara.nl/jo...gitieme-kritiek-op-israel


[...]


Omdat je er niks mee kan, tenzij je concreet kunt definiëren wie die groepen zijn. Alleen gaat dat dus niet.

Een dubbele nationaliteit wordt namelijk helemaal niet geregistreerd in de BRP sinds 2014 en er is uiteraard ook geen database met daarin een vermelding of @Andyk125 een belijdend moslim is of niet. Zulke registraties waren er wel in het verleden, maar die registratie hebben de nazi's in de jaren '40 misbruikt voor hun misdaden die hebben geleid tot de Holocaust. Nooit weer, betekent echt nooit weer.

We gaan dus in Nederland niet registreren wie er katholiek, boeddhist of moslim etc. is zoals je begrijpt. En wie er 'Marokkaan' is weten we ook niet, want het zijn Nederlanders. Kortom: wat moeten we dan praktisch met 'het probleem benoemen'?

Dus het is niet interessant om onderzoek te doen op basis van factoren als afkomst, religie, etc. want je kunt niet definieren wie die groepen, of beter gezegd personen zijn

Ik heb werkelijk nog nooit zulke onzin gehoord en wens je veel plezier met het verder discussieren van andere forumleden, want als je niet kunt inzien dat zulke onderzoeken belangrijk kunnen zijn zonder dat je weet wie exact deze personen zijn dan ga ik geen tijd en energie aan zo iemand verspillen.

[Hexxagon]

D-e-n schreef op maandag 18 november 2024 @ 10:42:
[...]

Deze gedachte is net zo realistisch als een politiek leider wensen die kan vliegen. Ieder mens heeft zijn of haar eigen voorkeuren en ieder mens zal dus maatregelen nemen die een deel van de bevolking niet pruimt. Daarom is er een democratisch stelsel met allerlei "checks and balances".

Probleem is dat we zijn vergeten dat democratie ook hard werken is. Het is niet vanzelfsprekend en we moeten er wat voor doen. We moeten de democratie blijven bewaken en beschermen.

Prima, het moet wel geupdate worden. Tijden veranderen, dus het stelsel moet mee in tijd voor 't belang van de samenleving/volk. Ik vind het zolang er geen consequenties zijn aan de mensen die liegen (in poilitiek) of er zijn geen duidelijke KPI's, dan gaan we gewoon rond in een cirkel.

[crisp]

Andyk125 schreef op maandag 18 november 2024 @ 11:15:
[...]

Het gaat hier erom dat mensen zich veilig willen voelen in hun eigen straten, scholen en instellingen. Dat er onderzoek gedaan wordt door de politie draagt hier absoluut niets aan bij.

Meer politie in de straten zal bijvoorbeeld wel bijdragen aan dat veiligheidsgevoel.

Er is sowieso een mismatch tussen veiligheidsgevoel (subjectieve veiligheid) en objectieve veiligheid: https://decorrespondent.n...cb-0729-342d-39de00915b07

En je kan inderdaad misschien wel dat gevoel verbeteren, maar de vraag is of dat echt bijdraagt aan de veiligheid zelf.

[Andyk125]

crisp schreef op maandag 18 november 2024 @ 11:21:
[...]

Er is sowieso een mismatch tussen veiligheidsgevoel (subjectieve veiligheid) en objectieve veiligheid: https://decorrespondent.n...cb-0729-342d-39de00915b07

En je kan inderdaad misschien wel dat gevoel verbeteren, maar de vraag is of dat echt bijdraagt aan de veiligheid zelf.

Dat klopt, maar daar ging het verder niet om..

Mensen handelen ook op gevoel, dus we kunnen wel blijven doen alsof objectieve veiligheid altijd veel belangrijker is, maar waaruit blijkt dat dit ook daadwerkelijk zo is.

[Standeman]

Andyk125 schreef op maandag 18 november 2024 @ 11:24:
[...]


Dat klopt, maar daar ging het verder niet om..

Mensen handelen ook op gevoel, dus we kunnen wel blijven doen alsof objectieve veiligheid altijd veel belangrijker is, maar waaruit blijkt dat dit ook daadwerkelijk zo is.

Dat is een kwestie van educatie, maar ja, daar bezuinigen ze ook op.

[Andyk125]

Standeman schreef op maandag 18 november 2024 @ 11:25:
[...]

Dat is een kwestie van educatie, maar ja, daar bezuinigen ze ook op.

Dat is verre van alleen een kwestie van educatie.

*knip*
Check het beleid eens op
drogredenatie

[ Voor 36% gewijzigd door tweakduke op 18-11-2024 14:00 ]

[Standeman]

Andyk125 schreef op maandag 18 november 2024 @ 11:30:
[...]


Dat is verre van alleen een kwestie van educatie.

Dat zou betekenen dat geestelijke gezondheid nooit een issue meer zou zijn als mensen goede educatie zouden hebben genoten? Want dat is vaak ook maar een 'gevoel'.

*knip* in het vervolg mag er wel iets meer dan alleen een smiley worden geplaatst

[ Voor 11% gewijzigd door Touchdomex op 18-11-2024 12:25 . Reden: Alleen een smiley is wel erg karig. ]

[Auredium]

crisp schreef op maandag 18 november 2024 @ 11:14:
[...]

Sorry, maar dit is onzin. De allergrootste kostenpost in de begroting van Nederland is nog altijd de zorg, en dat is 7% van het totaal.

Wat migratie precies kost is lastig te beoordelen, met name omdat de opbrengsten moeilijk te kwantificeren zijn en ook afhankelijk zijn van allerlei factoren en beleidskeuzes (veel van de huidige keuzes zijn eerder beperkend dan bevorderend).

Over klimaat kunnen we kort zijn: niets of te weinig doen is op termijn duurder dan proberen de effecten van klimaatverandering te beperken, en een leefbare wereld is onbetaalbaar. Daarbij is het simpelweg onze morele plicht gezien wij (als onderdeel van het rijke westen) ook verantwoordelijk zijn voor dit probleem.


[...]

En door de toegenomen levensverwachting.

Zorg is niet een kostenpost waar veel op kan worden geschoven met geld. Mensen worden ouder of hebben een handicapt en hebben zorg nodig. Dat kost geld en die mensen zijn niet langer meer in staat (in veel gevallen) om zelf dat geld op te brengen als gevolg van hun situatie. Er valt daarin niet veel te kiezen of muntje te gooien. Ik begrijp waarom je het noemt omdat het een grote kostenpost is maar het heeft eigenlijk inhoudelijk vrij weinig van stof.

Migratie zijn kostenpost is niet enkel financieel maar ook ruimtelijk. migranten hebben woningen nodig. Woningen hebben grond nodig en grond is in beperkte mate beschikbaar. Wij hebben steeds minder grond beschikbaar wat vervolgens weer problemen oplevert voor huisvesting wat uiteindelijk kosten verhoogt omdat er weinig grond beschikbaar is. Lastig kwantificeerbaar ja maar duidelijk een probleem voor de samenleving.

Klimaat helpt alleen als iedereen mee doet. Als alleen de EU het doet en de rest van de wereld niet dan is het weg gegooid geld. Er is 1 planeet en iedereen doet mee of het is verwaarloosbare inspanning. Het merendeel van de wereld doet niet mee. Dus terwijl wij geld spenderen aan milieu maatregels die globaal niet voldoende betekenen spenderen andere landen en machtsblokken het in economische groei. Ik begrijp dat overstromingen en stormen die groei ongedaan maken maar die stormen raken ons ook zonder dat wij dat geld in economische groei hebben gespendeerd maar in klimaatvriendelijke maatregels die uiteindelijk niet helpen.

Dat is waar ik mij aan erger. Wij spenderen aan klimaat in de wetenschap dat de rest van de wereld het niet doet en dat onze moeite geld kost zonder noemenswaardige invloed te hebben. De mensheid heeft gekozen voor zich aan te passen aan een klimaat wat steeds turbulenter en wilder wordt. De keuze voor klimaatverandering tegen te gaan door klimaatvriendelijk te worden is allang voorbij. Dat is hoop die wat vervlogen is.

Ik begrijp dat economische groei ook kan worden bereikt door klimaat vriendelijke oplossingen te ontwikkelen (want ik weet dat iemand mij daarop zal gaan wijzen). Maar de realiteit is dat geen hoeveelheid EV's, warmtepompen, zonnepanelen en windmolens in de EU wat zal veranderen als buiten de EU maar mondjesmaat wat aan klimaat wordt gedaan. Ik ben een beetje zat van dat ronduit naïef gedoe dat als wij maar het goede voorbeeld geven de rest volgt. Er is notabene een president gekozen in de VS die klimaatverandering als een hoax ziet.

Hoe lang moet het nog duren voordat men inziet dat wij niet klimaatverandering succesvol kunnen bestrijden maar dat wij ons moeten aanpassen op de klimaatverandering die wij niet kunnen afwenden?

[Andyk125]

Standeman schreef op maandag 18 november 2024 @ 11:38:
[...]

Je hebt enigsinds gelijk, ik was iets te snel met posten zonder het goed terug te lezen.

Toch denken dat je een gevoelsmatig probleem alleen al met educatie kunt oplossen is echt te simpel naar mijn mening.

[ Voor 22% gewijzigd door Andyk125 op 18-11-2024 11:46 ]

[Kalentum]

Real schreef op maandag 18 november 2024 @ 10:37:

Deze onderzoeker is zélf volkomen geradicaliseerd en niet meer werkzaam bij de UvA. Dat betekent niet dat er geen LHBTI-geweld bestaat en ook niet dat sommige groepen Nederlanders vaker een dader daarvan zijn, maar het onderzoek van deze onderzoeker vind ik erg lastig te beoordelen. Overigens is dit een interview, dus we weten niet welke methode er gebruikt is.

Ter info: het onderzoek waarnaar wordt verwezen in het interview stamt uit 2008 en is volledig te lezen op https://library.oapen.org...00.12657/35266/340064.pdf

[MikeyMan]

Auredium schreef op maandag 18 november 2024 @ 11:38:
[...]


Zorg is niet een kostenpost waar veel op kan worden geschoven met geld. Mensen worden ouder of hebben een handicapt en hebben zorg nodig. Dat kost geld en die mensen zijn niet langer meer in staat (in veel gevallen) om zelf dat geld op te brengen als gevolg van hun situatie. Er valt daarin niet veel te kiezen of muntje te gooien. Ik begrijp waarom je het noemt omdat het een grote kostenpost is maar het heeft eigenlijk inhoudelijk vrij weinig van stof.

En toch is dit een dossier waarop harde besluiten genomen moeten worden. Er hoeft niet altijd eindeloos doorbehandeld te blijven worden. En er hoeft niet eindeloos betaald te worden voor exotische behandelingen of medicijnen. Het kan niet eindeloos door blijven gaan met het groeien van de zorgkosten. Een percentage van de begroting wettelijk vastleggen lijkt me wenselijk. Zeg 10% oid.

[Helixes]

Standeman schreef op maandag 18 november 2024 @ 10:55:
Ik betwijfel ten sterkste dat de PVV daadwerkelijk migratie wil beperken, want dat schoffelt het hele bestaansrecht van de PVV onderuit. Wat zij (Wilders) willen is een daadwerkelijk migratie crisis creëren en zo meer macht toe-eigenen. Ik kan de bezuinigingen op de COA/IND niet anders verklaren.

Meer ellende, meer criminaliteit zodat ze met populisme meer stemmen kunnen binnenharken en 76 zetels binnenhalen. Desnoods met clubs zoals Ja21, FVD en misschien ook de VVD. Daarna gaat het "feest" pas echt beginnen.

Ah, het " feest"...

Ik denk dat het altijd zeer lastig te ontwaren is wat nu precies het doel is van zulke partijen, zeker omdat hun partijbeginselen zo wild en onsamenhangend kunnen zijn. Maar, ik denk dat we daar in het specifieke geval van de PVV inmiddels wel iets over kunnen zeggen. Alles wijst mij er op dat PVV een one-issue partij is, met als doel Islam uit de Nederlandse samenleving te verbannen, en de rechten van Moslims zo ver mogelijk in te perken en, waar mogelijk, uit de Nederlandse samenleving verwijderen. Alles - van Wilders' verbanning uit de VVD fractie, Fitna, Minder Minder, en de laatste roep om een grote groep Moslims te brandmerken wijzen mij in die richting.

Ik wil helder zijn: De gevolgen worden door Wilders en de PVV als algeheel en op magische wijze heilzaam ingeschat, maar negatieve gevolgen voor de economie, samenleving, diplomatieke betrekkingen, rechtsstaat en bestel zijn hier absoluut secundair aan.

Maar, misschien is dat wat je bedoeld met het feest

[D-e-n]

Auredium schreef op maandag 18 november 2024 @ 11:38:
[...]
Wij spenderen aan klimaat in de wetenschap dat de rest van de wereld het niet doet

In mijn herinnering was het nota bene China (met alle kolencentrales) dat meer deed op het gebied van niet fossiele energie dan wij. Dus zo zwart-wit (EU is goed, rest van de wereld is slecht) is het absoluut niet.

Hoe lang moet het nog duren voordat men inziet dat wij niet klimaatverandering succesvol kunnen bestrijden maar dat wij ons moeten aanpassen op de klimaatverandering die wij niet kunnen afwenden?

Klinkt leuk maar wat als dat niet mogelijk is? Of beter gezegd: wat als dat niet mogelijk is zonder verregaande aanpassing die de burger ook niet leuk zal vinden? Want hoeveel procent van de wereld is uiteindelijk nog leefbaar? En wat voor migratiestromen gaat dat op gang brengen? Wat doet het met onze voedselvoorziening? En wie gaat alle schade betalen voor de extremere weersomstandigheden?

Probleem is dat dit soort negatieve boodschappen geen indruk hebben op de burger. Want je hoort natuurlijk liever: niks aan de hand, we kunnen blijven doen wat we altijd deden.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 18-11-2024 12:00 ]

[crisp]

Auredium schreef op maandag 18 november 2024 @ 11:38:
[...]


Zorg is niet een kostenpost waar veel op kan worden geschoven met geld. Mensen worden ouder of hebben een handicapt en hebben zorg nodig. Dat kost geld en die mensen zijn niet langer meer in staat (in veel gevallen) om zelf dat geld op te brengen als gevolg van hun situatie. Er valt daarin niet veel te kiezen of muntje te gooien. Ik begrijp waarom je het noemt omdat het een grote kostenpost is maar het heeft eigenlijk inhoudelijk vrij weinig van stof.

Ik noemde zorg om aan te geven dat klimaat en migratie dus elk minder dan 7% kosten, en dat er dus geen noodzaak is om een keuze tussen een van beide te maken.

Fun-fact: fossiele subsidies kosten ons jaarlijks tussen de 39,7 en 46,4 miljard euro...

Migratie zijn kostenpost is niet enkel financieel maar ook ruimtelijk. migranten hebben woningen nodig. Woningen hebben grond nodig en grond is in beperkte mate beschikbaar. Wij hebben steeds minder grond beschikbaar wat vervolgens weer problemen oplevert voor huisvesting wat uiteindelijk kosten verhoogt omdat er weinig grond beschikbaar is. Lastig kwantificeerbaar ja maar duidelijk een probleem voor de samenleving.

We wonen in Nederland letterlijk op grote voet, en meer dan de helft van onze beschikbare ruimte wordt gebruikt voor landbouw...

Klimaat helpt alleen als iedereen mee doet. Als alleen de EU het doet en de rest van de wereld niet dan is het weg gegooid geld. Er is 1 planeet en iedereen doet mee of het is verwaarloosbare inspanning. Het merendeel van de wereld doet niet mee. Dus terwijl wij geld spenderen aan milieu maatregels die globaal niet voldoende betekenen spenderen andere landen en machtsblokken het in economische groei. Ik begrijp dat overstromingen en stormen die groei ongedaan maken maar die stormen raken ons ook zonder dat wij dat geld in economische groei hebben gespendeerd maar in klimaatvriendelijke maatregels die uiteindelijk niet helpen.

Dat is waar ik mij aan erger. Wij spenderen aan klimaat in de wetenschap dat de rest van de wereld het niet doet en dat onze moeite geld kost zonder noemenswaardige invloed te hebben. De mensheid heeft gekozen voor zich aan te passen aan een klimaat wat steeds turbulenter en wilder wordt. De keuze voor klimaatverandering tegen te gaan door klimaatvriendelijk te worden is allang voorbij. Dat is hoop die wat vervlogen is.

Ik begrijp dat economische groei ook kan worden bereikt door klimaat vriendelijke oplossingen te ontwikkelen (want ik weet dat iemand mij daarop zal gaan wijzen). Maar de realiteit is dat geen hoeveelheid EV's, warmtepompen, zonnepanelen en windmolens in de EU wat zal veranderen als buiten de EU maar mondjesmaat wat aan klimaat wordt gedaan. Ik ben een beetje zat van dat ronduit naïef gedoe dat als wij maar het goede voorbeeld geven de rest volgt. Er is notabene een president gekozen in de VS die klimaatverandering als een hoax ziet.

Hoe lang moet het nog duren voordat men inziet dat wij niet klimaatverandering succesvol kunnen bestrijden maar dat wij ons moeten aanpassen op de klimaatverandering die wij niet kunnen afwenden?

Dat lijkt me verder meer iets voor Klimaatcrisis: wetenschap en achtergronden of Het Nederlandse Klimaatakkoord maar ik denk dat wij als Nederland en Europe wel degelijk een verschil kunnen maken, maar dan moeten we dat wel willen...

[Bananenplant]

Auredium schreef op maandag 18 november 2024 @ 11:38:
[...]

Zorg is niet een kostenpost waar veel op kan worden geschoven met geld. Mensen worden ouder of hebben een handicapt en hebben zorg nodig. Dat kost geld en die mensen zijn niet langer meer in staat (in veel gevallen) om zelf dat geld op te brengen als gevolg van hun situatie. Er valt daarin niet veel te kiezen of muntje te gooien. Ik begrijp waarom je het noemt omdat het een grote kostenpost is maar het heeft eigenlijk inhoudelijk vrij weinig van stof.

Jawel hoor. Hard ingrijpen in de obesitasgolf en andere zaken die op de gezondheid drukken om de vraag naar zorg in te perken, bijvoorbeeld. En met hard ingrijpen bedoel ik: verkoop van tabak verbieden, reclame voor ongezonde voedingsmiddelen verbieden, etc.

[eric.1]

Andyk125 schreef op maandag 18 november 2024 @ 11:42:
[...]


Je hebt enigsinds gelijk, ik was iets te snel met posten zonder het goed terug te lezen.

Toch denken dat je een gevoelsmatig probleem alleen al met educatie kunt oplossen is echt te simpel naar mijn mening.

Kunnen we überhaupt gevoelsmatige problemen oplossen, of moeten we dit op willen lossen? Het gevoel van een individu is moeilijk, berekend, te sturen. Hier kan je geen succesvol beleid op baseren. Wat je wel kan doen is de situatie objectief verbeteren zodat de gevoelens, hopelijk, bijdraaien.

[D-e-n]

eric.1 schreef op maandag 18 november 2024 @ 12:01:
[...]

Kunnen we überhaupt gevoelsmatige problemen oplossen, of moeten we dit op willen lossen? Het gevoel van een individu is moeilijk, berekend, te sturen. Hier kan je geen succesvol beleid op baseren. Wat je wel kan doen is de situatie objectief verbeteren zodat de gevoelens, hopelijk, bijdraaien.

Het hele sturen op gevoel heeft ons de toeslagenaffaire opgeleverd. Want onder andere Henk Kamp voelde dat er veel fraude was dus moest er hard worden ingegrepen.

[eric.1]

D-e-n schreef op maandag 18 november 2024 @ 12:02:
[...]

Het hele sturen op gevoel heeft ons de toeslagenaffaire opgeleverd. Want onder andere Henk Kamp voelde dat er veel fraude was dus moest er hard worden ingegrepen.

Nou, volgens mij deed hij het voor doen komen alsof dit gevoel (dat fraude bestreden moest worden) onder de samenleving de boventoon voerde. Maar inderdaad, dat is inherent een slechte basis om beleid op te voeren. En in dat specifieke geval is het vrij desastreus gebleken.

[Bananenplant]

D-e-n schreef op maandag 18 november 2024 @ 12:02:
[...]

Het hele sturen op gevoel heeft ons de toeslagenaffaire opgeleverd. Want onder andere Henk Kamp voelde dat er veel fraude was dus moest er hard worden ingegrepen.

Ja, dat voelen. Dat is bij migratie toch wel een dingetje, dat "voelen dat we het kunnen dragen" over migratie, maar racisme gevoeld door een staatssecretaris boeit dan weer niet .

[Helixes]

eric.1 schreef op maandag 18 november 2024 @ 12:05:
Nou, volgens mij deed hij voor alsof dit gevoel (dat fraude bestreden moest worden) onder de samenleving de boventoon voerde. Maar inderdaad, dat is inherent een slechte basis om beleid op te voeren. En in dat specifieke geval is het vrij desastreus gebleken.

Bananenplant schreef op maandag 18 november 2024 @ 12:05:
Ja, dat voelen. Dat is bij migratie toch wel een dingetje, dat "voelen dat we het kunnen dragen" over migratie, maar racisme gevoeld door een staatssecretaris boeit dan weer niet .

Tja...

Het is natuurlijk aan politici om uit te leggen dat de zaak ingewikkelder is dan in eerste instantie lijkt, of "voelt". Het debat tussen Timmermans en Wilders op het gebied van de eigen zorgbijdrage is wel interessant. Niet Wilders, maar Timmermans toonde zich daar de beste politicus. En Wilders zich de beste populist.

We zijn ontzettend slecht geworden onze politici daar op af te rekenen.

Hier ligt natuurlijk ook een zeer sterke rol voor de media. We wéten dat er voor die essentiële pilaar van onze liberale democratie óók perverse prikkels werken. O, en socials natuurlijk. Allen hebben gefaald in het ontstaan van de toeslagenaffaire, en introspectie op dat gebied ontbreekt.

[Auredium]

MikeyMan schreef op maandag 18 november 2024 @ 11:57:
[...]


En toch is dit een dossier waarop harde besluiten genomen moeten worden. Er hoeft niet altijd eindeloos doorbehandeld te blijven worden. En er hoeft niet eindeloos betaald te worden voor exotische behandelingen of medicijnen. Het kan niet eindeloos door blijven gaan met het groeien van de zorgkosten. Een percentage van de begroting wettelijk vastleggen lijkt me wenselijk. Zeg 10% oid.

Ik heb het met name over zaken zoals ouderen of chronisch zieke mensen die wat met een medicijn wel gewoon kunnen leven.

Ik heb het niet over zaken zoals obesitas. Dat zijn dingen waar je inderdaad wel wat aan kan doen.

[Roozzz]

Auredium schreef op maandag 18 november 2024 @ 11:38:
[...]


Zorg is niet een kostenpost waar veel op kan worden geschoven met geld. Mensen worden ouder of hebben een handicapt en hebben zorg nodig. Dat kost geld en die mensen zijn niet langer meer in staat (in veel gevallen) om zelf dat geld op te brengen als gevolg van hun situatie. Er valt daarin niet veel te kiezen of muntje te gooien. Ik begrijp waarom je het noemt omdat het een grote kostenpost is maar het heeft eigenlijk inhoudelijk vrij weinig van stof.
[...]

Ik zie wel wat mogelijkheden. Er wordt bijvoorbeeld voor miljarden gefraudeerd in de zorg. En nee, niet door Henk en Ingrid, maar door echte criminelen. Helaas is er politiek klaarblijkelijk weinig draagvlak om hier wat aan te doen. Je zou toch denken dat een law-and-order partij hier wel iets mee zou kunnen... De stilte is evenwel oorverdovend na publicaties hierover. Het vrije markt denken is heilig.

Zie oa de NOS https://nos.nl/artikel/25...-schaal-actief-in-de-zorg

Drugshandelaren, plofkrakers en geweldplegers zijn 'op grote schaal' actief in de zorgsector. Dat meldt RTL Nieuws op basis van een intern document van de politie met de titel Criminelen in de zorg, een grote zorg.

Met fraude en criminaliteit in de zorg is flink veel geld te verdienen. "Criminele zzp'ers die 12.000 euro per maand verdienen zijn eerder regel dan uitzondering", schrijft de politie in het document.

De politie Midden-Nederland bevestigt het bestaan van dit document aan de NOS en benadrukt dat het een landelijk probleem is. "We krijgen alarmerende signalen binnen ten aanzien van deze ondermijnende criminaliteit in de zorg, maar het ontbreekt ons aan een volledig fenomeenbeeld", aldus de politie.

Op websites kunnen criminelen die in de zorg willen werken valse diploma's of werkervaringscertificaten kopen. Vervolgens laten ze zich inhuren door malafide uitzendbureaus die personeel leveren aan zorginstellingen. Die uitzendbureaus zijn vaak ook in handen van onderwereldfiguren. Daar kunnen ze naar hartenlust uren declareren, terwijl ze die niet werken, en daarmee flink veel geld verdienen.

En de rekenkamer rapportage over dit onderwerp https://www.rekenkamer.nl...aude-is-vooral-vergaderen

De bestrijding van fraude met publiek zorggeld werkt in de praktijk niet of nauwelijks. Ondanks dat toezichthouders en opsporingsinstanties veel overleg hebben met zorgverzekeraars en gemeenten over vermeende gevallen van zorgfraude, is de pakkans voor fraudeurs laag. Zelfs in gevallen waar de signalen van fraude zeer sterk zijn, worden nauwelijks resultaten geboekt. De Algemene Rekenkamer spreekt van een zorgelijk gebrek aan daadkracht.

offtopic:
In ander nieuws, ik ben een nieuw carrièrepad ingeslagen als zorg-zzp'er

[Auredium]

Roozzz schreef op maandag 18 november 2024 @ 12:21:
[...]

Ik zie wel wat mogelijkheden. Er wordt bijvoorbeeld voor miljarden gefraudeerd in de zorg. En nee, niet door Henk en Ingrid, maar door echte criminelen. Helaas is er politiek klaarblijkelijk weinig draagvlak om hier wat aan te doen. Je zou toch denken dat een law-and-order partij hier wel iets mee zou kunnen... De stilte is evenwel oorverdovend na publicaties hierover. Het vrije markt denken is heilig.

Zie oa de NOS https://nos.nl/artikel/25...-schaal-actief-in-de-zorg

[...]


[...]

En de rekenkamer rapportage over dit onderwerp https://www.rekenkamer.nl...aude-is-vooral-vergaderen

[...]

offtopic:
In ander nieuws, ik ben een nieuw carrièrepad ingeslagen als zorg-zzp'er

Dat is niet zorg. Dat is criminaliteit die misbruik maakt van de zorgsector.

[Roozzz]

Auredium schreef op maandag 18 november 2024 @ 12:23:
[...]


Dat is niet zorg. Dat is criminaliteit die misbruik maakt van de zorgsector.

Dus daarom kunnen we daar geen geld besparen?

[Auredium]

Roozzz schreef op maandag 18 november 2024 @ 12:24:
[...]

Dus daarom kunnen we daar geen geld besparen?

Nou; eigenlijk kost het ons geld. We kunnen het niet bestrijden en het kost ons veel geld. We kunnen het wel bestrijden en het kost ons (hopelijk) minder geld. Maar die kosten daarvoor zitten niet in de zorg maar in misdaadbestrijding.

[Andyk125]

MikeyMan schreef op maandag 18 november 2024 @ 11:57:
[...]


En toch is dit een dossier waarop harde besluiten genomen moeten worden. Er hoeft niet altijd eindeloos doorbehandeld te blijven worden. En er hoeft niet eindeloos betaald te worden voor exotische behandelingen of medicijnen. Het kan niet eindeloos door blijven gaan met het groeien van de zorgkosten. Een percentage van de begroting wettelijk vastleggen lijkt me wenselijk. Zeg 10% oid.

Ik denk inderdaad dat je gelijk hebt dat er in de zorg hele harde besluiten genomen moeten worden.

Het probleem is zolang zorg nog steeds een groot verdienmodel is zal er nooit iets veranderen en zullen de kosten maar blijven stijgen. De vrije marktwerking in de zorg doet naar mijn mening ook meer kwaad dan goed.

De hoogste kosten voor de zorg zitten in de Medisch specialistische zorg. 30 Miljard om precies te zijn. 20 Miljard daarvan gaat naar Integrale kosten DBC-zorgproducten vrije segment. DBC staat voor diagnose-behandelcombinatie, kosten die horen bij ziekenhuisbezoeken, behandelingen en controles.
En ik denk dat de overheid, maar ook de ziekenhuizen eens heel goed naar deze kosten moeten kijken, want hier kan naar mijn mening ontzettend veel bezuinigd worden als men beter en slimmer werkt, vooral op gebied van de vele verschillende afspraken die mensen hebben voordat er uberhaupt ook maar een diagnose wordt gesteld, laat staan dat er begonnen wordt met een behandeling.

https://www.zorgcijfersda...kosten&tabel=B_kost&item=

https://www.zorgcijfersda...ost&geg=jjaarNEW&item=206

Die exotische behandelingen en medicijnen ben ik het niet zozeer mee eens, daar zitten echt niet de meeste kosten. Ik vind het jammer dat de Integrale kosten DBC-zorgproducten vrije segment, niet verder onderverdeeld wordt in de overzichten hierboven, want ik ben zelf heel benieuwd.

Het doorbehandelen ben ik het in bepaalde situaties wel mee eens. Kennissen van mij werken in het ziekenhuis en als je de verhalen hoort dan klepper je echt met je oren. Mensen die meer dood dan levend zijn krijgen nog operaties en behandelingen van honderdduizenden euro's, meestal op een leeftijd waarvan de meeste mensen hopen dat ze die bereiken. Het is geen probleem als ze jong zijn, er goede vooruitzichten zijn en verder geen problemen hebben, maar dit is vaak niet eens het geval.
Ik begrijp ook goed dat een arts zo'n beslising niet graag wil maken, niemand zou dat willen. Maar uiteindelijk moet je wel reeel blijven. Op den duur gaat het ten koste van de zorg van alle mensen.

eric.1 schreef op maandag 18 november 2024 @ 12:01:
[...]

Kunnen we überhaupt gevoelsmatige problemen oplossen, of moeten we dit op willen lossen? Het gevoel van een individu is moeilijk, berekend, te sturen. Hier kan je geen succesvol beleid op baseren. Wat je wel kan doen is de situatie objectief verbeteren zodat de gevoelens, hopelijk, bijdraaien.

Als het om veiligheid gaat ben ik van mening dat we dit wel moeten willen oplossen, omdat dit ook voor andere veel verdergaande problemen kan zorgen die ons later als samenleving veel meer kosten. Het gaat hier ook niet om een individu, maar een grotere groep die dit aangeeft.

[Napo]

Andyk125 schreef op maandag 18 november 2024 @ 12:36:
[...]

Het doorbehandelen ben ik het wel mee eens. Kennissen van mij werken in het ziekenhuis en als je de verhalen hoort dan klepper je echt met je oren. Mensen die meer dood dan levend zijn krijgen nog operaties en behandelingen van honderdduizenden euro's, meestal op een leeftijd waarvan de meeste mensen hopen dat ze die bereiken. Het is geen probleem als ze jong zijn en er goede vooruitzichten zijn en verder geen problemen hebben, maar dit is vaak niet eens het geval.
Ik begrijp ook goed dat een arts zo'n beslising niet graag wil maken, niemand zou dat willen. Maar uiteindelijk moet je wel reeel blijven. Op deze gaat het ten koste van de zorg van alle mensen.

Uiteindelijk is dat niet zo zeer een besluit die je bij de arts moet leggen maar de uitkomst van een maatschappelijke discussie die maar niet gevoert wordt. Je mag daarin wel de vraag stellen wat wil je als maatschappij vergoeden in welke situatie want ook die kosten voor de operatie en/of medicijnen die je blijft geven aan de patient met beperkte tot geen verhoging van de levenskwaliteit dan wel verlenging kan je maar één keer uitgeven.

Heel hard gezegd, is het behandelen van één patient belangrijker dan de mogelijkheid tot meer betaalbare behandelingen voor een grotere populatie? Wil je anders de belastingheffingen verhogen om het wel mogelijk te maken of wil je ergens in de uitgaven van de overheid gaan knippen op het te kunnen bekostigen? Zeker in debatten over het wel of niet vergoeden van zorg is de emotie gebruiken een makkelijk middel maar niet effectief.

[eric.1]

Andyk125 schreef op maandag 18 november 2024 @ 12:36:
[...]


Als het om veiligheid gaat ben ik van mening dat we dit wel moeten willen oplossen, omdat dit ook voor andere veel verdergaande problemen kan zorgen die ons later als samenleving veel meer kosten. Het gaat hier ook niet om een individu, maar een grotere groep die dit aangeeft.

Wat wil je oplossen? Nederland telt 18 miljoen inwoners, met evenveel verschillende gevoelens. Welke gevoelens wil je bijsturen, en hoe zorg je ervoor dat andere gevoelens niet negatief worden beïnvloed hierdoor?

Het gaat per definitie om een individu, want gevoelens. Een groep heeft niet per definitie dezelfde gevoelens ook al behoren ze tot een specifieke (en dezelfde) minderheid, en hun gevoelens zullen niet per definitie op hetzelfde zijn gebaseerd of op eenzelfde manier veranderen bij een poging to bijsturing hiervan. Generaliseren om gevoelens bij te sturen is mijn inziens niet heel nuttig.

En in het geval van veiligheid zal je altijd de vraag moeten stellen; hoeveel vrijheid willen we opgeven om het -gevoel- van veiligheid te vergroten? Want...het vergroten van veiligheid en de perceptie van veiligheid gaat inherent gepaard met beperkingen.

[Real]

Andyk125 schreef op maandag 18 november 2024 @ 11:15:
[...]
Meer politie in de straten zal bijvoorbeeld wel bijdragen aan dat veiligheidsgevoel.

Je had de hele wisseling van commentaren kunnen overslaan door meteen te schrijven dat jij blijkbaar vindt dat er meer politie op straat moet komen.

Knap dat jij weet wie de daders exact zijn.

Stropop, want dat stond er niet. Ik reageerde op jouw stelling dat het 'benoemen' van een 'groep' om 'Marokkanen' zou gaan omdat ze in Marokko geboren zouden zijn. Die zijn er vast, maar het gaat er nu net om dat veel 'Marokkanen' gewoon Nederlanders zijn met (over)grootouders uit Marokko.

Die mensen horen er volgens veel PVVers, BBBere, VVDers en NSCers nooit bij, want ze zijn schijnbaar nooit 'echt' geïntegreerd. Dat is in de woorden van Sander Schimmelpenninck de doelpalen verschuiven.

Dus het is niet interessant om onderzoek te doen op basis van factoren als afkomst, religie, etc. want je kunt niet definieren wie die groepen, of beter gezegd personen zijn

Wederom een stropop, want we hadden het over 'benoemen' en jij maakt (anders dan meer politie op straat) niet duidelijk welke consequenties je daar dan aan wil verbinden.

Ik heb werkelijk nog nooit zulke onzin gehoord en wens je veel plezier met het verder discussieren van andere forumleden, want als je niet kunt inzien dat zulke onderzoeken belangrijk kunnen zijn zonder dat je weet wie exact deze personen zijn dan ga ik geen tijd en energie aan zo iemand verspillen.

Lekker makkelijk om je onder kritische vragen uit te wurmen. Op die manier wordt het 'benoemen' niets anders dan een racistisch hondenfluitje. Gaat het je daarom? Nee toch? Want het is mij nog steeds niet duidelijk wat je dan wel wil.

En wat vind jij van de aanzienlijk meer voorkomende islamofobie (of preciezer, in de woorden van de onderzoekers: 'niet zo positieve gedachten' over moslims)?

Welke actie moet daaraan verbonden worden?

[Hexxagon]

Andyk125 schreef op maandag 18 november 2024 @ 11:30:
[...]


Dat is verre van alleen een kwestie van educatie.

Dat zou betekenen dat geestelijke gezondheid nooit een issue meer zou zijn als mensen goed geinformeerd worden. Want dat is vaak ook maar een 'gevoel'.

Het is wel educatie, dat je mensen opvoedt op school en binnen familie om netjes te gedragen zoals goede/normale mensen. Ook dat de politiek dit uitstraalt ipv te acteren als hufters.

Het is toch raar dat je in landen zoals Japan, Singapore of China super relaxed kan rondlopen in park in nacht of avond, zonder dat je zorgen hoeft te maken over je veiligheid - of dat je beroofd wordt? Of ook dat je jouw baggage rustig in de trein achter laten zonder nakijken. Mensen zijn hier zo gewend in westerse landen om bepaalde precaution te nemen dat ze dit gewoon vergeten zijn.

Quote van een wijze man.

“To put the world in order, we must first put the nation in order; to put the nation in order, we must first put the family in order; to put the family in order; we must first cultivate our personal life; we must first set our hearts right.”

Dat laatste, educatie helpt. Op school, binen de familie en vrienden, en wat de overheid uitstraalt.

[MikeyMan]

Auredium schreef op maandag 18 november 2024 @ 12:21:
[...]


Ik heb het met name over zaken zoals ouderen of chronisch zieke mensen die wat met een medicijn wel gewoon kunnen leven.

Ik heb het niet over zaken zoals obesitas. Dat zijn dingen waar je inderdaad wel wat aan kan doen.

Maar dan vul je hier zelf al automatisch in dat ouderen en chronisch zieken onbeperkt op de begroting mogen drukken. Moet iedereen zo oud mogelijk worden?

Ik zeg het wat hard; maar dit is een discusissie die echt gevoerd moet gaan worden. Niet alleen qua kosten, maar zeker ook qua belasting op de arbeidsmarkt. Momenteel werkt 15% in 'de zorg'. Als we deze discussie niet gaan voeren loopt dit op naar 25%. Althans; dat zou de uitkomst zijn. Of je het ingevuld krijgt is vraag twee.

Er mogen echt geen taboes zijn m.i.

[Andyk125]

Napo schreef op maandag 18 november 2024 @ 12:44:
[...]


Uiteindelijk is dat niet zo zeer een besluit die je bij de arts moet leggen maar de uitkomst van een maatschappelijke discussie die maar niet gevoert wordt. Je mag daarin wel de vraag stellen wat wil je als maatschappij vergoeden in welke situatie want ook die kosten voor de operatie en/of medicijnen die je blijft geven aan de patient met beperkte tot geen verhoging van de levenskwaliteit dan wel verlenging kan je maar één keer uitgeven.

Heel hard gezegd, is het behandelen van één patient belangrijker dan de mogelijkheid tot meer betaalbare behandelingen voor een grotere populatie? Wil je anders de belastingheffingen verhogen om het wel mogelijk te maken of wil je ergens in de uitgaven van de overheid gaan knippen op het te kunnen bekostigen? Zeker in debatten over het wel of niet vergoeden van zorg is de emotie gebruiken een makkelijk middel maar niet effectief.

Ik denk toch wel dat een arts in de beste positie zit om deze afweging te maken, er komen naar mijn mening te veel variabelen bij elkaar om hier een eenduidige beslissing over te maken en om dit vast te leggen in regel- of wetgeving.

Iemand die nooit ziek is geweest en vitaal is voor de leeftijd van bijv. 85 jaar en een probleem krijgt met zijn/haar hart. Moet naar mijn mening gewoon geholpen worden. Deze persoon kan een beter en langer leven leiden dan iemand van 75 die al meerdere chronische aandoeningen heeft, waarbij de kans op complicaties heel erg groot is. Alleen een arts kan hier naar mijn mening reeel naar kijken.

Hexxagon schreef op maandag 18 november 2024 @ 12:53:
[...]

Het is wel educatie, dat je mensen opvoedt op school en binnen familie om netjes te gedragen zoals goede/normale mensen. Ook dat de politiek dit uitstraalt ipv te acteren als hufters.

Het is toch raar dat je in landen zoals Japan, Singapore of China super relaxed kan rondlopen in park in nacht of avond, zonder dat je zorgen hoeft te maken over je veiligheid - of dat je beroofd wordt? Of ook dat je jouw baggage rustig in de trein achter laten zonder nakijken. Mensen zijn hier zo gewend in westerse landen om bepaalde precaution te nemen dat ze dit gewoon vergeten zijn.

Quote van een wijze man.

“To put the world in order, we must first put the nation in order; to put the nation in order, we must first put the family in order; to put the family in order; we must first cultivate our personal life; we must first set our hearts right.”

Dat laatste, educatie helpt. Op school, binen de familie en vrienden, en wat de overheid uitstraalt.

Ik denk dat je even de rest van de reacties terug moet lezen, het ging hier om hoe je het gevoel van onveiligheid oplost en niet om hoe je de problemen "uiteindelijk" oplost.

Mensen willen voor hun veiligheid niet geholpen worden met iets wat jaren en jaren kan duren.

[ Voor 29% gewijzigd door Andyk125 op 18-11-2024 13:00 ]