De landelijke Nederlandse politiek 2024

[JeroenNietDoen]

HEY_DUDE schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 22:50:
[...]
Denk dat het meer te maken heeft met respect voor autoriteit

Ik ben weleens in de V.S. geweest en daar is er ook meer respect voor autoriteit

Autoriteit creëert ook respect door handelen. In veel landen mag politie veel sneller handelen en geweld mag toepassen. In Nederland moeten echt alle andere opties toegepast worden en als het dan echt niet anders kan mag de politie geweld inzetten.

Dat gaat in het buitenland echt wel anders. Je benoemt overigens de VS, als er nou 1 land is waar autoriteiten gevreesd worden door gebruik van geweld.

[D-e-n]

JeroenNietDoen schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 22:07:
[...]

V.w.b. zwaar vuurwerk, het probleem is dat wij het misschien wel verbieden, maar het in het buitenland verkrijgbaar is. Je zult op Europees niveau misschien het debat beter kunnen voeren.

Dan is de eerste vraag: waarom is het hier een groter probleem dan in andere landen? Ten eerste is het volgens mij zo dat er hier meer door gewone burgers wordt afgestoken dan elders in de westerse wereld en ook de excessen lijken groter.

[D-e-n]

Rene44 schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 21:59:
[...]


Kom op man. Onze traditie is dat met name de kids tussen 14-19 vaak al weken, soms begin november met astronautjes e.d. savonds de straat op gaan.

Zo zijn veel mensen opgegroeid maar in hoeverre is iets dat hooguit zestig (?) jaar in zwang is überhaupt een "Nederlandse traditie" te noemen?

[drooger]

JeroenNietDoen schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 22:19:
[...]

Sjah, ik denk dat je moet oppassen met die uitspraak. Als we op basis daarvan zaken gaan afschaffen of verbieden... Het zou koren op de molen van de PVV zijn.

Het is deels verbieden vanwege de maatschappelijke kosten als ook bescherming van het individu. (ook tegen zichzelf)

Dat is toch niet zoveel anders dan een Chroom-6, CFK of harddrugs zoals heroïne?
Ook die zaken zijn volgens de wet verboden, maar daar hoor je weinig meer over.

Natuurlijk zal er weerstand zijn in de eerste maanden van de vapers (en de industrie erachter), maar uiteindelijk passeert de samenleving een punt waarop velen zich niet meer zo druk maken of zelfs tot inkeer komen en realiseren dat een verbod wel een goed idee was.

offtopic:
Of we gaan het enigszins reguleren en als inkomstenbron gebruiken, zoals we bij roken doen.

[mitsumark]

HEY_DUDE schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 22:26:
[...]


Het probleem is een beetje dat een te groot deel van Nederland een volstrekt gebrek heeft aan een moreel kompas.

Fatbikes zijn prima totdat deze massaal opgevoerd worden en met onverantwoorde snelheden de shop verlaten. Nu wordt het gezien als een maatschappelijk probleem en je hebt niet superveel instrumenten als overheid om een probleem op te lossen, eigenlijk alleen regelgeving en geld.

Als 'het' volk en 'de' industrie zich meer aan bestaande wet en regelgeving zouden houden dan was er niet zo'n noodzaak voor die de verboden.

We zijn gewoon een volk dat gebabysit moet worden helaas.

Of een fatbike nu 25 of 34 kan maakt helemaal niks uit, het probleem is dat 12-15 jarigen met deze dingen door een voetgangersgebied crossen alsof ze alleen op de wereld zijn.
Als ik met mn 3 jarige dochter door Haarlem loop kan ik dr hand niet loslaten omdat ik bang ben dat ze omver gereden wordt...
Het probleem is niet de fiets, maar degene die erop zit.

Ouders zijn de grip kwijt, op school moet alles maar kunnen, handhaving is afwezig of wordt uitgelachen, vooral dat eerste uit zich in meer problemen (symptomen) imo...

Zolang ouders, scholen en handhavers niet de middelen krijgen die ze nodig hebben kweken we steeds meer "straatjochies".

[ Voor 10% gewijzigd door mitsumark op 02-01-2025 00:22 ]

[CVTTPD2DQ]

mitsumark schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 23:53:
[...]
Of een fatbike nu 25 of 34 kan maakt helemaal niks uit, het probleem is dat 12-15 jarigen met deze dingen door een voetgangersgebied crossen alsof ze alleen op de wereld zijn.

Zitten ze een keer niet te gamen of tiktokken, is het wéér niet goed

We gaan als samenleving al héél ver in kinderen dwingen tot conform gedrag waar volwassenen vooral geen overlast van mogen hebben. Hele generaties worden opgevoed om vooral passief naar een flikkerend scherm te kijken en de ouders niet lastig te vallen.

Het valt me op dat kinderen op fatbikes vooral met elkaar bezig zijn. Ze zitten sociaal bij elkaar achterop, en spelen ineens met kinderen aan de andere kant van de stad.

Mijn sympathie ligt eigenlijk wel bij de fatbikers.

[alexbl69]

D-e-n schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 23:14:
[...]

Dan is de eerste vraag: waarom is het hier een groter probleem dan in andere landen? Ten eerste is het volgens mij zo dat er hier meer door gewone burgers wordt afgestoken dan elders in de westerse wereld en ook de excessen lijken groter.

Trek zelf de vergelijking met het drugsbeleid wel eens.

Ons gedoogbeleid is zo succesvol dat het door grote delen van Europa (en zelfs de wereld) gekopieerd is. Willen al die autoriteiten iedereen aan de (soft) drugs? Nee, natuurlijk. Maar dit systeem geeft de minste overlast.

Bij vuurwerk is het bij ons echter andersom. De tolerantie vanuit de overheid is laag, lager dan in andere landen. Maar de overlast lijkt ook groter dan in andere landen. Zo is knalvuurwerk al helemaal verboden. Vroeger hadden we rotjes of - de overtreffende trap - astronauten. Die knalden wel, maar waren vrij ongevaarlijk.

Nu zijn ze verboden en is eenieder die knalvuurwerk wil dus veroordeeld tot de illegale handel. Maar hey, die heeft naast die kleine ploffertjes ook een Cobra 6 in de aanbieding. Dus waarom die niet gekozen? Maar waar je bij een vroegtijdig ontploft rotje hooguit wat brandblaren had ligt bij zo'n Cobra zo'n beetje je halve onderarm eraf.

Voor zover ik de berichtgeving heb gevolgd is elk serieus (doden/zwaargewonden) vuurwerkincident te wijten aan illegale vuurwerk. Voorzie daar dus geen daling in mocht er een verbod komen.

[spijkerhoofd]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 08:18:
[...]


Zitten ze een keer niet te gamen of tiktokken, is het wéér niet goed

We gaan als samenleving al héél ver in kinderen dwingen tot conform gedrag waar volwassenen vooral geen overlast van mogen hebben. Hele generaties worden opgevoed om vooral passief naar een flikkerend scherm te kijken en de ouders niet lastig te vallen.

Het valt me op dat kinderen op fatbikes vooral met elkaar bezig zijn. Ze zitten sociaal bij elkaar achterop, en spelen ineens met kinderen aan de andere kant van de stad.

Mijn sympathie ligt eigenlijk wel bij de fatbikers.

Wat ik hier lees is dat ouders niet meer kunnen opvoeden iets wat ik in de maatschappij veel zie en meemaak. Totaal gebrek aan respect voor ouderen, gebrek aan andermans bezit, niet aan de regeltjes houden etc. Waar zou dat aan liggen? Mijn eigen idee is dat de hedendaagse ouders het te druk hebben en dan vooral met werk, en als ouders klaar zijn met werken worden de kinderen opgehaald van de kinderdumpplek en dan moet er thuis nog gekookt worden. Ouders zijn stelselmatig vermoeid en kinderen worden dan inderdaad achter een scherm geplaatst. Wellicht is 2x 40 uur werken toch te veel voor ouders?

[daanb14]

mitsumark schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 23:53:
[...]
Ouders zijn de grip kwijt, op school moet alles maar kunnen, handhaving is afwezig of wordt uitgelachen, vooral dat eerste uit zich in meer problemen (symptomen) imo...

Zolang ouders, scholen en handhavers niet de middelen krijgen die ze nodig hebben kweken we steeds meer "straatjochies".

Directe quote van meerdere mensen die ik ken die in het onderwijs werken: "Ouders verwachten dat school de kinderen opvoedt. Als wij vervolgens een kind na laten blijven, komen ze ook nog eens bij ons verhaal halen."

Het is nu een jaar of 7 geleden dat ik van de middelbare school af kwam, maar als ik na moest blijven, kreeg ik thuis nog een keer op mijn kloten en stonden daar ook represailles op als ik echt grof over de schreef was gegaan en het niet af te doen was met een goed gesprek.

[Advizor]

@Advizor Jongeren tussen 12 en 15 drinken niet? Als je als ouders het prima vindt dat ze met cobra's over straat gaan "want dat deden wij vroeger ook", is het ook niet erg als daar een slokje of een snuifje bij komt, want "dat deden wij vroeger ook".

Ik had het over een specifiek groepje hier in de wijk. Die drinken niet en lopen ook niet met cobra's rond. Je kunt met vrij simpel 'legaal' vuurwerk al een prullenbak opblazen of in de fik zetten.
Het gaat er om dat ze schade aanrichten met vuurwerk, wat wij als belastingbetalers mogen ophoesten.

[Kalentum]

spijkerhoofd schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 08:38:
[...]

Wat ik hier lees is dat ouders niet meer kunnen opvoeden iets wat ik in de maatschappij veel zie en meemaak. Totaal gebrek aan respect voor ouderen, gebrek aan andermans bezit, niet aan de regeltjes houden etc. Waar zou dat aan liggen? Mijn eigen idee is dat de hedendaagse ouders het te druk hebben en dan vooral met werk, en als ouders klaar zijn met werken worden de kinderen opgehaald van de kinderdumpplek en dan moet er thuis nog gekookt worden. Ouders zijn stelselmatig vermoeid en kinderen worden dan inderdaad achter een scherm geplaatst. Wellicht is 2x 40 uur werken toch te veel voor ouders?

Uiteraard kunnen ouders niet opvoeden. Iedereen doet maar wat. Pakt meestal goed uit, soms niet. Gedrag van kinderen is meer dan opvoeding door ouders. Ook school, vrienden, karakter etc heeft invloed.

Hoe dan ook, kinderen zorgen al eeuwen voor overlast. In veel landen worden kinderen deels door professionals opgevoed, maar ook in die landen zijn er etterbakken en rustige kinderen.

[Shadow_Agent]

mitsumark schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 23:53:
[...]
Of een fatbike nu 25 of 34 kan maakt helemaal niks uit, het probleem is dat 12-15 jarigen met deze dingen door een voetgangersgebied crossen alsof ze alleen op de wereld zijn.
Als ik met mn 3 jarige dochter door Haarlem loop kan ik dr hand niet loslaten omdat ik bang ben dat ze omver gereden wordt...
Het probleem is niet de fiets, maar degene die erop zit.

Ouders zijn de grip kwijt, op school moet alles maar kunnen, handhaving is afwezig of wordt uitgelachen, vooral dat eerste uit zich in meer problemen (symptomen) imo...

Zolang ouders, scholen en handhavers niet de middelen krijgen die ze nodig hebben kweken we steeds meer "straatjochies".

Dit dus! Die moeder van Jack die in Rotterdam is omgekomen door illegaal vuurwerk bijvoorbeeld is een perfect voorbeeld van foute totaal van de realiteit afstaande ouder. zoontje lief is al maanden in de weer met vuurwerk, steekt het al maanden af, zwaar illegaal spul (shells) maar mama vind het prima. "Want hij deed altijd een bril op". Kom op zeg! Met zulke ouders groeien je kinderen inderdaad op zonder enig respect en normen en waarden voor de wet en omgangsvormen die we afgesproken hebben

Volgens zijn broer ontplofte vuurwerk in Jacks handen. ,,Hij was juist altijd enorm voorzichtig”, vertelt zijn moeder Renate.

Broer Nick (15) staat dinsdagavond aan de andere kant van de trambaan als zijn broertje Jack een zogenoemde shell wil afsteken. Toen ging het mis”, zegt Nick. ,,Meestal heb je even de tijd en is er eerst een kleinere knal. Maar dit vuurwerk ging direct af. Het ontplofte, was één grote knal”,

Moeder Renate trilt op haar benen. ,,Hij had een enorme liefde voor vuurwerk, hij was er altijd mee bezig”,
Hij spaarde er het hele jaar voor, had het er altijd over en was al maanden aan het afsteken”, zegt moeder Renate.

Wat kan ik mij kwaad maken om zulke mensen

Waar ik mij ook vreselijk aan stoor is dat toontje van de DPG Groep (bovenstaande quote uit de Stentor) die dan weer de slachtofferrol op zich neemt en niet gewoon de waarheid noemt: ALLES wat die jongen deed was illegaal. Inclusief de ouders die het lekker lieten gebeuren en nergens ingrepen. Hoop dat moeders nu nog zo denkt over de opvoeding van Jack

[ Voor 28% gewijzigd door Shadow_Agent op 02-01-2025 10:34 ]

[Vogels60]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 08:18:
[...]


Zitten ze een keer niet te gamen of tiktokken, is het wéér niet goed

We gaan als samenleving al héél ver in kinderen dwingen tot conform gedrag waar volwassenen vooral geen overlast van mogen hebben. Hele generaties worden opgevoed om vooral passief naar een flikkerend scherm te kijken en de ouders niet lastig te vallen.

Het valt me op dat kinderen op fatbikes vooral met elkaar bezig zijn. Ze zitten sociaal bij elkaar achterop, en spelen ineens met kinderen aan de andere kant van de stad.

Mijn sympathie ligt eigenlijk wel bij de fatbikers.

Dit en dus niet met het verkeer... levensgevaarlijk voor iedereen. Ze slingeren overal door het verkeer, stoep op en af nee deze personen zet juist maar bij een flikkerend schermpje.
Laatst had ik er twee bijna in de zijkant van mijn auto zitten omdat ze achterstevoren op hun fiets zaten maar ik dus wel van rechts kwam.
Mensen die geen gevaren kunnen zien moet je geen gemotoriseerd voertuig laten besturen.
De complete maatschappij is ikke ikke ikke en iedereen om mij heen zit mij in de weg.

[ Voor 3% gewijzigd door Vogels60 op 02-01-2025 10:37 ]

[HEY_DUDE]

alexbl69 schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 08:23:
[...]

Trek zelf de vergelijking met het drugsbeleid wel eens.

Ons gedoogbeleid is zo succesvol dat het door grote delen van Europa (en zelfs de wereld) gekopieerd is. Willen al die autoriteiten iedereen aan de (soft) drugs? Nee, natuurlijk. Maar dit systeem geeft de minste overlast.

Bij vuurwerk is het bij ons echter andersom. De tolerantie vanuit de overheid is laag, lager dan in andere landen. Maar de overlast lijkt ook groter dan in andere landen. Zo is knalvuurwerk al helemaal verboden. Vroeger hadden we rotjes of - de overtreffende trap - astronauten. Die knalden wel, maar waren vrij ongevaarlijk.

Nu zijn ze verboden en is eenieder die knalvuurwerk wil dus veroordeeld tot de illegale handel. Maar hey, die heeft naast die kleine ploffertjes ook een Cobra 6 in de aanbieding. Dus waarom die niet gekozen? Maar waar je bij een vroegtijdig ontploft rotje hooguit wat brandblaren had ligt bij zo'n Cobra zo'n beetje je halve onderarm eraf.

Voor zover ik de berichtgeving heb gevolgd is elk serieus (doden/zwaargewonden) vuurwerkincident te wijten aan illegale vuurwerk. Voorzie daar dus geen daling in mocht er een verbod komen.

De cijfers zijn hier al eerder gepost. Een significant deel van de ernstige letsels wordt ook door legaal vuurwerk veroorzaakt. De media pikken, zoals altijd, de extremen eruit met illegaal vuurwerk. Dat schept denk ik een vals beeld.

[Napo]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 08:18:
[...]

We gaan als samenleving al héél ver in kinderen dwingen tot conform gedrag waar volwassenen vooral geen overlast van mogen hebben. Hele generaties worden opgevoed om vooral passief naar een flikkerend scherm te kijken en de ouders niet lastig te vallen.

Het valt me op dat kinderen op fatbikes vooral met elkaar bezig zijn. Ze zitten sociaal bij elkaar achterop, en spelen ineens met kinderen aan de andere kant van de stad.

Mijn sympathie ligt eigenlijk wel bij de fatbikers.

Ik mis wellicht een paar stappen in de sprongen die gemaakt worden.

We dwingen als samenleving niet gigantisch veel af om kinderen te dwingen conform gedrag te vertonen en de fatbike - of eerder elektrische fiets - is eerder iets waar we bijzonder weinig doen terwijl daar wel risico ligt voor zowel het kind alsmede overige weggebruikers.

Dat er ouders zijn die de keuze maken om een kind stil te krijgen met een tablet/smartphone is een feit en wordt al helemaal niet afgedwongen echter - naar mijn mening - wellicht niet de optimale manier om een kind op te voeden.

In het pre-elektrischefietstijdperk werd de snelheid van een kind op de fiets beperkt tot zijn/haar beenkracht, vanaf hun 16de werd dat potentieel vergroot dankzij de verbrandingsmotor op de snorfiets en zit daar een kenteken en verzekering aan vast. Dankzij de technologische ontwikkeling is daar nu de elektrische fiets die leeftijdsgrens overslaat. Problematisch? In beginsel niet maar ook niet risicovrij.

Toen ik jong was werd er wel meegegeven dat het verkeer geen speeltuin is. Gedroeg ik mij dan wel eens alsof het een speeltijd was? Natuurlijk maar ook dat waren andere tijden ( minder druk ) en minder middelen ( simpele fiets en geen afleiding middels een smartphone ). Derhalve compleet andere risico's.

[mitsumark]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 08:18:
[...]


Zitten ze een keer niet te gamen of tiktokken, is het wéér niet goed

We gaan als samenleving al héél ver in kinderen dwingen tot conform gedrag waar volwassenen vooral geen overlast van mogen hebben. Hele generaties worden opgevoed om vooral passief naar een flikkerend scherm te kijken en de ouders niet lastig te vallen.

Het valt me op dat kinderen op fatbikes vooral met elkaar bezig zijn. Ze zitten sociaal bij elkaar achterop, en spelen ineens met kinderen aan de andere kant van de stad.

Mijn sympathie ligt eigenlijk wel bij de fatbikers.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben helemaal voor "buiten spelen" en ook niet tegen (fat)ebikes.
Je kunt het ding echter gebruiken als vervoersmiddel, of als semi moordwapen in een voetgangersgebied.
Mijn dochter mag van mij ook wel een fatbike (duurt nog 10 jaar), maar als ik doorheb dat ze met 25 of meer door de winkelstraat sjeest gaat ie op slot.
Al heb ik goede hoop dat we (preventief) een beter wezentje aan het opvoeden zijn, daar doe ik in ieder geval mn best voor.

[pingkiller]

spijkerhoofd schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 08:38:
[...]

Totaal gebrek aan respect voor ouderen, gebrek aan andermans bezit, niet aan de regeltjes houden etc.

Ik vind het hilarisch om dit soort statements te lezen. Het is een klacht zo oud als de mensheid. Elke generatie kankert op de volgende generatie en het is altijd zo ongeveer hetzelfde commentaar.
Hier een quote van iemand die het geklaag van mensen in de oudheid op de jeugd samenvat:

The counts of the indictment are luxury, bad manners, contempt for authority, disrespect to elders, and a love for chatter in place of exercise. …

Children began to be the tyrants, not the slaves, of their households. They no longer rose from their seats when an elder entered the room; they contradicted their parents, chattered before company, gobbled up the dainties at table, and committed various offences against Hellenic tastes, such as crossing their legs. They tyrannised over the paidagogoi and schoolmasters.

[PolarBear]

pingkiller schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 11:23:
[...]

Ik vind het hilarisch om dit soort statements te lezen. Het is een klacht zo oud als de mensheid. Elke generatie kankert op de volgende generatie en het is altijd zo ongeveer hetzelfde commentaar.
Hier een quote van iemand die het geklaag van mensen in de oudheid op de jeugd samenvat:

[...]

Eh heb je wel bron gelezen, de quote is juist niet van iemand uit de oudheid:

It was crafted by a student, Kenneth John Freeman, for his Cambridge dissertation published in 1907. Freeman did not claim that the passage under analysis was a direct quotation of anyone; instead, he was presenting his own summary of the complaints directed against young people in ancient times.

[mekkieboek]

pingkiller schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 11:23:
Ik vind het hilarisch om dit soort statements te lezen. Het is een klacht zo oud als de mensheid. Elke generatie kankert op de volgende generatie en het is altijd zo ongeveer hetzelfde commentaar.

Dat het geklaag op de jeugd van 'nu' een constante factor is, wil niet zeggen dat de normen voor het klagen ook constant zijn.

Vroeger was belletje trekken genoeg om mensen te irriteren, dat is tegenwoordig toch anders.

[Shadow_Agent]

YouTube: Vuurwerkgevechten en races door Kanaleneiland, bewoners voelden zich...

Kanaleneiland dus dat zegt genoeg maar dan nog. Wat bezielt dit soort aso's?

"Dagenlang" hoor ik de voice over zeggen. Waarom wordt er dan niet gehandhaafd? De politie kan (of wil) niet. Dit soort mafklappers laat zich echt niet tegenhouden door een vuurwerkverbod in welke mate dan ook.

Maar hierdoor wil men dus een vuurwerkverbod. Omdat een handjevol idioten zich niet weet te gedragen. Carola Schouten pleitte er ook direct voor na dat dodelijke incident terwijl duidelijk is dat die jongen met zn volle verstand bezig was met zwaar illegaal proffesioneel vuurwerk op een onjuiste manier af te steken.

[Rene44]

D-e-n schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 23:19:
[...]

Zo zijn veel mensen opgegroeid maar in hoeverre is iets dat hooguit zestig (?) jaar in zwang is überhaupt een "Nederlandse traditie" te noemen?

Genoeg om voor de huidige politiek, de huidige regeringspartijen of delen daarvan, niet te willen snijden of beperken van afsteken vuurwerk.

En ik geloofde nooit dat het er werkelijk van zou komen maar (gelukkig) neemt de druk nu wel behoorlijk toe, en is de overlast te ver buiten acceptabele perken gekomen. (Maar ook dat lijk ik nu al jaren te zeggen en toch is over 3 weken is ook deze kwestie weer van de voorpaginas.) We gaan het zien.

De beste wensen overigens voor iedereen. Het gaat een interessant jaar voor Schoof I worden.

[pingkiller]

PolarBear schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 11:29:
[...]

Eh heb je wel bron gelezen, de quote is juist niet van iemand uit de oudheid:


[...]

Heb je mijn post wel goed gelezen? Ik schreef niet dat het een quote was iemand uit de oudheid...

[Piggen]

Rene44 schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 12:08:
[...]


Genoeg om voor de huidige politiek, de huidige regeringspartijen of delen daarvan, niet te willen snijden of beperken van afsteken vuurwerk.

En ik geloofde nooit dat het er werkelijk van zou komen maar (gelukkig) neemt de druk nu wel behoorlijk toe, en is de overlast te ver buiten acceptabele perken gekomen. (Maar ook dat lijk ik nu al jaren te zeggen en toch is over 3 weken is ook deze kwestie weer van de voorpaginas.) We gaan het zien.

De beste wensen overigens voor iedereen. Het gaat een interessant jaar voor Schoof I worden.

Beste wensen ook

Ik - tegenstander van particulier vuurwerk en voorstander van centrale shows - vind het zo jammer dat er na de coronajaren niet is doorgepakt met een vuurwerkverbod. Je voorkomt nooit alles, en destijds ging er ook nog genoeg de lucht in, maar het was een begin geweest. Zat net nog even terug te lezen: "Dit om een extra belasting van de zorg, handhavers en hulpverleners zo veel mogelijk te voorkomen". How about, laten we dat gewoon altijd willen voorkomen. En dan plekken - zoals in Utrecht - waar er wel een vuurwerkverbod was, maar het wel verkocht mocht worden en er geen handhaving was. Wat een janboel. Maar ik verwacht ook niets van de huidige politiek en over een paar weken zijn we dit inderdaad weer vergeten.

Ik vind het helemaal stuitend hoe men het zo uit de klauwen heeft laten lopen met die Cobra's en dergelijke. Daar hadden ze echt allang vanuit de EU een taskforce op moeten zetten, die tegen onder andere Albanië, Italië en Polen hadden moeten zeggen "hier heb je een budget, ga er wat aan doen". Misschien wordt er ook wat gedaan, maar hier werkt het in ieder geval niet.

[ Voor 3% gewijzigd door Piggen op 02-01-2025 12:59 ]

[stylezzz]

Shadow_Agent schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 12:05:
YouTube: Vuurwerkgevechten en races door Kanaleneiland, bewoners voelden zich...

Kanaleneiland dus dat zegt genoeg maar dan nog. Wat bezielt dit soort aso's?

"Dagenlang" hoor ik de voice over zeggen. Waarom wordt er dan niet gehandhaafd? De politie kan (of wil) niet. Dit soort mafklappers laat zich echt niet tegenhouden door een vuurwerkverbod in welke mate dan ook.

Maar hierdoor wil men dus een vuurwerkverbod. Omdat een handjevol idioten zich niet weet te gedragen. Carola Schouten pleitte er ook direct voor na dat dodelijke incident terwijl duidelijk is dat die jongen met zn volle verstand bezig was met zwaar illegaal proffesioneel vuurwerk op een onjuiste manier af te steken.

Het probleem is dat het geen 'handvol' is, maar ik durf wel te beweren enkele 100.000én die zich onaantastbaar voelen tijdens een jaarwisseling. We kunnen wel elk nieuwsbericht gaan aanklampen om incidenten te isoleren en het zo te brengen als 'ach, het is maar een enkeling'.... Maar de realiteit is anders.

[Napo]

stylezzz schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 13:15:
[...]


Het probleem is dat het geen 'handvol' is, maar ik durf wel te beweren enkele 100.000én die zich onaantastbaar voelen tijdens een jaarwisseling. We kunnen wel elk nieuwsbericht gaan aanklampen om incidenten te isoleren en het zo te brengen als 'ach, het is maar een enkeling'.... Maar de realiteit is anders.

Daar blijft de vraag wanneer een losstaand incident een probleem wordt die breder aangepakt dient te worden en of de graadmeter van excessen die het nieuws halen afdoende is om ook de overige edoch wat kleinschalige problematiek ook al ongewenst is.

Dat grootschalige - edoch decentrale in het geval van nieuwjaar - evenementen al jaar en dag uitdagingen hebben is helaas bekend maar ook iets dat niet zomaar - of uberhaupt helemaal - weg zal gaan. Bij vuurwerk zie je helaas dezelfde reactie als bij ongeregeldheden rond voetbal. Het wordt alsmaar - zoals je ook aangeeft - beperkt tot het losse incident en dat het ook op die manier bekeken dient te worden. De vraag is af die aanpak ook maar op enige manier productief is.

Ja, het zijn individuen of kleine groepen die voor problemen zorgen. Idealiter wil je de personen die verantwoord met vuurwerk om gaan niet laten lijden door het gedrag van diegeen die het niet doen. Maar daar blijft dan zoals met wel meer regelgeving de vraag staan, waar trek je ( als samenleving ) de grens.

[Trishul]

Shadow_Agent schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 10:27:
[...]


Dit dus! Die moeder van Jack die in Rotterdam is omgekomen door illegaal vuurwerk bijvoorbeeld is een perfect voorbeeld van foute totaal van de realiteit afstaande ouder. zoontje lief is al maanden in de weer met vuurwerk, steekt het al maanden af, zwaar illegaal spul (shells) maar mama vind het prima. "Want hij deed altijd een bril op". Kom op zeg! Met zulke ouders groeien je kinderen inderdaad op zonder enig respect en normen en waarden voor de wet en omgangsvormen die we afgesproken hebben


[...]


Wat kan ik mij kwaad maken om zulke mensen

Waar ik mij ook vreselijk aan stoor is dat toontje van de DPG Groep (bovenstaande quote uit de Stentor) die dan weer de slachtofferrol op zich neemt en niet gewoon de waarheid noemt: ALLES wat die jongen deed was illegaal. Inclusief de ouders die het lekker lieten gebeuren en nergens ingrepen. Hoop dat moeders nu nog zo denkt over de opvoeding van Jack

Sjonge, een 15 jarige met shells. Dat is F4 vuurwerk net zoals Cobra's. Ik hoop dat ze de handelaren ook oppakken en dat ze eens goed gaan praten met die ouders.
Shells is opzich niks mis mee, maar je moet het gebruiken met je verstand en waar het voor bedoelt is zoals met alles. Shells steek je niet af in een bewoonde omgeving, en ook niet vanuit de hand of los op de grond maar vanuit een dikke PVC buis die stevig in de grond verankerd is.

[ Voor 5% gewijzigd door Trishul op 02-01-2025 14:06 ]

[Brent]

Trishul schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 14:03:
[...]

Shells is opzich niks mis mee, maar je moet het gebruiken met je verstand en waar het voor bedoelt is zoals met alles.

Hierboven lees ik een soortgelijke argumentatie voor fatbikes (het probleem is wie erop zit). Doet me denken aan guns don't kil people. Ik zou dezelfde tegenargumentatie dus opvoeren: het verschil tussen mis- en gebruik zit hem in de waarnemer, het is dus geen relevant onderscheid. Wat relevant is of het gebruikt kan worden om kwaad te doen. Zoja, moet het gebruik/bezit gereguleerd worden.

Oeverloze discussies over mis- en gebruik zijn, well, oeverloos.

[D-e-n]

Napo schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 13:56:
[...]

Ja, het zijn individuen of kleine groepen die voor problemen zorgen. Idealiter wil je de personen die verantwoord met vuurwerk om gaan niet laten lijden door het gedrag van diegeen die het niet doen. Maar daar blijft dan zoals met wel meer regelgeving de vraag staan, waar trek je ( als samenleving ) de grens.

Maar wat @stylezzz volgens mij stelt is dat die groep die voor onrust zorgt helemaal niet zo klein is. En ik neig naar het onderschrijven van die stelling.

[Rene44]

stylezzz schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 13:15:
[...]


Het probleem is dat het geen 'handvol' is, maar ik durf wel te beweren enkele 100.000én die zich onaantastbaar voelen tijdens een jaarwisseling. We kunnen wel elk nieuwsbericht gaan aanklampen om incidenten te isoleren en het zo te brengen als 'ach, het is maar een enkeling'.... Maar de realiteit is anders.

Of in het geheel geen benul hebben. Ik was 12 toen jongens op de basisschool met astronauten kwamen, gekocht uit de meterkast van een 1 of andere vent. Dan ga je meedoen.

Ik heb 2 jaar geleden een paar buurjongens van een jaar of 14 aangesproken die met open ogen vertelde dat als ze haden geweten dat mijn hond er veel stress van krijgt, ze niet meer voor mijn huis met vuurwerk bezig zouden zijn. Sindsdien heb ik ze nu al jaren vrijwel niet meer gezien.

Dat is denk ik ook waarom men het een traditie noemt: vuurwerk afsteken, weken voor 31-12, is zeker bij de jongetjes al vanaf erg jong erin gebakken als normaal. Je kan een discussie starten dat de ouders beter moeten voorlichten maar als het zo massaal gebruikt wordt is de taak bij de landelijke overheid. Althans, dat vind ik. Je kan 12-14 jarige jochies niet verantwoordelijk houden. Sterker, die zijn tot 16 jaar niet (geheel) aansprakelijk met een reden. Het zijn kinderen. Dat is denk ik ook waarom de politiek niet snel ingrijpt; het kan snel richting 'maar de kinderen111!11!'' schuimbek-gedrag gaan.

[Trishul]

Brent schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 14:12:
[...]

Hierboven lees ik een soortgelijke argumentatie voor fatbikes (het probleem is wie erop zit). Doet me denken aan guns don't kil people. Ik zou dezelfde tegenargumentatie dus opvoeren: het verschil tussen mis- en gebruik zit hem in de waarnemer, het is dus geen relevant onderscheid. Wat relevant is of het gebruikt kan worden om kwaad te doen. Zoja, moet het gebruik/bezit gereguleerd worden.

Oeverloze discussies over mis- en gebruik zijn, well, oeverloos.

Het is al hardstikke illegaal en gereguleerd: shells behoren tot categorie F4.
Kleine shells (2/3/4 inch) kun je zo kopen in Tsjechië, een EU land. Vandaar dat het niet zo lastig is om er hier aan te komen. De grotere shells, vanaf 5 inch zo'n beetje (de echte slopers), dat is lastig. Voor zover ik weet zijn die overal in de EU illegaal voor consumenten.

Maar ja, cocaïne is ook super illegaal hier maar toch is vraag en aanbod enorm hoog hier in NL. Zwaar vuurwerk van categorie F4 (cobra 6, shells, lawinepijlen, 4" cakes enz) stromen toch ons land binnen en de handel ervan is best vaak verweven met de cocaïnehandel en andere criminaliteit.

[stylezzz]

Napo schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 13:56:
[...]


Daar blijft de vraag wanneer een losstaand incident een probleem wordt die breder aangepakt dient te worden en of de graadmeter van excessen die het nieuws halen afdoende is om ook de overige edoch wat kleinschalige problematiek ook al ongewenst is.

Dat grootschalige - edoch decentrale in het geval van nieuwjaar - evenementen al jaar en dag uitdagingen hebben is helaas bekend maar ook iets dat niet zomaar - of uberhaupt helemaal - weg zal gaan. Bij vuurwerk zie je helaas dezelfde reactie als bij ongeregeldheden rond voetbal. Het wordt alsmaar - zoals je ook aangeeft - beperkt tot het losse incident en dat het ook op die manier bekeken dient te worden. De vraag is af die aanpak ook maar op enige manier productief is.

Ja, het zijn individuen of kleine groepen die voor problemen zorgen. Idealiter wil je de personen die verantwoord met vuurwerk om gaan niet laten lijden door het gedrag van diegeen die het niet doen. Maar daar blijft dan zoals met wel meer regelgeving de vraag staan, waar trek je ( als samenleving ) de grens.

Veel excessen halen het nieuws niet eens meer. *knip* losse video's van dom gedrag met vuurwerk hier posten voegt niets toe aan de discussie

[ Voor 7% gewijzigd door polthemol op 02-01-2025 14:40 ]

[JeroenNietDoen]

Ik hoop dat de politiek zich verder gewoon bezighoudt met echte problematiek zoals woningcrisis, migratiecrisis en klimaatcrisis.

[Joris748]

JeroenNietDoen schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 14:52:
Ik hoop dat de politiek zich verder gewoon bezighoudt met echte problematiek zoals woningcrisis, migratiecrisis en klimaatcrisis.

Geweld tegen hulpverleners en vernieling vind jij geen echte problematiek? Ik denk dat de vuurwerkproblematiek de ultieme uiting is van individualisering van de samenleving. Geen rekening meer houden met anderen, maar alleen eigen primitieve lusten botvieren.

[stylezzz]

Joris748 schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 15:06:
[...]

Geweld tegen hulpverleners en vernieling vind jij geen echte problematiek? Ik denk dat de vuurwerkproblematiek de ultieme uiting is van individualisering van de samenleving. Geen rekening meer houden met anderen, maar alleen eigen primitieve lusten botvieren.

*knip*, vol op de man.

[ Voor 15% gewijzigd door NMH op 02-01-2025 15:48 ]

[JeroenNietDoen]

Joris748 schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 15:06:
[...]
Geweld tegen hulpverleners en vernieling vind jij geen echte problematiek?

Jazeker, en goed van je dat je het werkelijke probleem benoemt.

[JeroenNietDoen]

stylezzz schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 15:09:
[...]


*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 46% gewijzigd door NMH op 02-01-2025 15:48 ]

[Joris748]

JeroenNietDoen schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 15:10:
[...]

Jazeker, en goed van je dat je het werkelijke probleem benoemt.

Ja en jaar op jaar blijkt dat de groep die niet verantwoord met vuurwerk om kan gaan, de openbare orde verstoort en zich tegen hulpverleners keert te groot is. Voor mij voldoende reden om door te pakken met een landelijk vuurwerkverbod (verkoop, bezit en afsteken). Dat zal de problemen niet magisch doen oplossen, maar dan ziet de jaarwisseling er over 5 tot 10 jaar heel anders uit.

[Palindrome]

Piggen schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 12:57:
[...]

Beste wensen ook

Ik - tegenstander van particulier vuurwerk en voorstander van centrale shows - vind het zo jammer dat er na de coronajaren niet is doorgepakt met een vuurwerkverbod. Je voorkomt nooit alles, en destijds ging er ook nog genoeg de lucht in, maar het was een begin geweest. Zat net nog even terug te lezen: "Dit om een extra belasting van de zorg, handhavers en hulpverleners zo veel mogelijk te voorkomen". How about, laten we dat gewoon altijd willen voorkomen. En dan plekken - zoals in Utrecht - waar er wel een vuurwerkverbod was, maar het wel verkocht mocht worden en er geen handhaving was. Wat een janboel. Maar ik verwacht ook niets van de huidige politiek en over een paar weken zijn we dit inderdaad weer vergeten.

Ik vind het helemaal stuitend hoe men het zo uit de klauwen heeft laten lopen met die Cobra's en dergelijke. Daar hadden ze echt allang vanuit de EU een taskforce op moeten zetten, die tegen onder andere Albanië, Italië en Polen hadden moeten zeggen "hier heb je een budget, ga er wat aan doen". Misschien wordt er ook wat gedaan, maar hier werkt het in ieder geval niet.

Totaalverbod komt totaal onverantwoord over. je kan lijnen trekken met de war on drugs waarbij er juist wordt gekozen in Nederland en andere landen om zaken als wiet wel te legaliseren ipv totaal te verbieden.

Ik ben dan ook voorstander van een liberaal beleid met een legaal gecontroleerd aanbod van vuurwerk.

Juist nu zie ik dat door de verbod op knal vuurwerk dat jongeren met cobras en ander zware explosieven rondlopen ipv van rotjes.

Een ongeluk met een rotje zorgt voor een paar blaren en een wijze les. Een ongeluk met een cobra of shell is dodelijk.

Tevens kan je bij verkeerd gebruik van rotjes/astronauten nog verantwoorder gedrag aanleren. Nu heb je die grip totaal niet en dat is zichtbaar aan het worden met alle tiktok en Snapchat filmpje van 10 tot 14 jarigen die met cobras stunt.

Overigens was het overgrote deel van de drukte in de ziekenhuizen tijdens oud en nieuw gerelateerd aan alcohol gebruik/misbruik maar toch worden we met zijn allen door de media opgejut om het over legaal vuurwerk te hebben en politici die roepen om een totaal verbod. Komt op mij erg over als een populistische kreet uit de linkse hoek.

[JeroenNietDoen]

Joris748 schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 15:15:
[...]

Ja en jaar op jaar blijkt dat de groep die niet verantwoord met vuurwerk om kan gaan, de openbare orde verstoort en zich tegen hulpverleners keert te groot. Voor mij voldoende reden om door te pakken met een landelijk vuurwerkverbod (verkoop, bezit en afsteken).

Symptoombestrijding zijn we een ster in in Nederland

[ Voor 7% gewijzigd door JeroenNietDoen op 02-01-2025 15:22 ]

[Palindrome]

Joris748 schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 15:15:
[...]

Ja en jaar op jaar blijkt dat de groep die niet verantwoord met vuurwerk om kan gaan, de openbare orde verstoort en zich tegen hulpverleners keert te groot is. Voor mij voldoende reden om door te pakken met een landelijk vuurwerkverbod (verkoop, bezit en afsteken). Dat zal de problemen niet magisch doen oplossen, maar dan ziet de jaarwisseling er over 5 tot 10 jaar heel anders uit.

Ja met veel geïmporteerd en waarschijnlijk zwaarder vuurwerk en geen grip op de zaak of alternatieven zoals autobranden of zelfmaak bommen.

In Duitsland ligt het gewoon tussen de boodschappen bij de supermarkten...

[ Voor 11% gewijzigd door Palindrome op 02-01-2025 15:21 ]

[DevWouter]

Palindrome schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 15:16:
Overigens was het overgrote deel van de drukte in de ziekenhuizen tijdens oud en nieuw gerelateerd aan alcohol gebruik/misbruik maar toch worden we met zijn allen door de media opgejut om het over legaal vuurwerk te hebben en politici die roepen om een totaal verbod. Komt op mij erg over als een populistische kreet uit de linkse hoek.

Heeft niet zo veel met populisme te maken, maar de ernst van het ongeluk en hoe blijvend een wond is. Een derdegraads brandwond, gehoorschade en/of oogschade heb je namelijk de rest van je leven lang last van.

De reden waarom legaal vuurwerk in de media genoemd wordt heeft vooral te maken met hoe vaak het voorkomt en dat sommige mensen er onveilig mee omgaan waardoor het risico op blijvende schade velen malen groter is.

Dus ja, schade en gewonden als gevolg van vuur is minder is ten opzichte van alcohol, maar de impact niet.

Tevens speelt hier ook normalisatie een rol. Alcohol wordt veel meer gezien als "normaal" dan vuurwerk, en daarom denken we er minder ernstig over.

Dat heeft niks met Links/Rechts te maken en ook niet met populisme. Wel heeft het te maken met hoe uitzonderlijke het is en hoe we het ervaren. En de media legt altijd een vergrootglas op wat afwijkt van de norm.

[Palindrome]

DevWouter schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 15:34:
[...]

Heeft niet zo veel met populisme te maken, maar de ernst van het ongeluk en hoe blijvend een wond is. Een derdegraads brandwond, gehoorschade en/of oogschade heb je namelijk de rest van je leven lang last van.

De reden waarom legaal vuurwerk in de media genoemd wordt heeft vooral te maken met hoe vaak het voorkomt en dat sommige mensen er onveilig mee omgaan waardoor het risico op blijvende schade velen malen groter is.

Dus ja, schade en gewonden als gevolg van vuur is minder is ten opzichte van alcohol, maar de impact niet.

Tevens speelt hier ook normalisatie een rol. Alcohol wordt veel meer gezien als "normaal" dan vuurwerk, en daarom denken we er minder ernstig over.

Dat heeft niks met Links/Rechts te maken en ook niet met populisme. Wel heeft het te maken met hoe uitzonderlijke het is en hoe we het ervaren. En de media legt altijd een vergrootglas op wat afwijkt van de norm.

Hoeveel mensen hebben blijvende permanente schade van legaal vuurwerk?

We worden opgejut met aantal SEH bezoeken maar daar zitten dus ook talloze gevallen bij van mensen die gewoon diezelfde avond met een verbandje en pleister weer teruggestuurd worden en geen blijvend letsel hebben.

Voor mij klinkt een oplossing als in totaalverbod en daarmee de kous af is wel als populisme. Dat klink net als het roepen dat een totaal verbod op drugs Inc wiet de overlast van al het drugs over gaat.

Dit jaar ook veel autobranden dan ga je niet roepen om een verbod op aanstekers en lucifers als oplossing.

[ Voor 10% gewijzigd door Palindrome op 02-01-2025 15:46 ]

[MisterMailman]

Palindrome schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 15:42:
[...]


Hoeveel mensen hebben blijvende permanente schade van legaal vuurwerk?

Vooral dat dikgedrukte woord ja... Want mijn gevoel zegt dat de doden/zwaargewonden toch meestal door illegaal vuurwerk vallen. Dan helpt legaal vuurwerk verbieden inderdaad niet.
Maar ik vrees dat het lastig is om daar goede cijfers over te krijgen. Want dat is een combi politie (legaal/illegaal) en zorg (letsel). En dan zit je ook nog met privacy.

[Palindrome]

MisterMailman schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 15:48:
[...]

Vooral dat dikgedrukte woord ja... Want mijn gevoel zegt dat de doden/zwaargewonden toch meestal door illegaal vuurwerk vallen. Dan helpt legaal vuurwerk verbieden inderdaad niet.
Maar ik vrees dat het lastig is om daar goede cijfers over te krijgen. Want dat is een combi politie (legaal/illegaal) en zorg (letsel). En dan zit je ook nog met privacy.

Ik weet dat veiligheidNL jaarlijks onderzoek doet maar die zijn weer afhankelijk van wat patienten zelf invullen en wat artsen zelf voor inschatting maken. Alles komt dan op in grote hoop dus dat is met een slag om de arm.

[DevWouter]

Palindrome schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 15:42:
[...]


Hoeveel mensen hebben blijvende schade aan legaal vuurwerk?

Dat is zoeken naar een rationeel argument, maar in mijn post deed ik juist een beroep op de emotionele beleving en hoe/waarom dat versterkt wordt.

Voor mij klinkt een oplossing als in totaalverbod en daarmee de kous af is wel als populisme. Dat klink net als het roepen dat een totaal verbod op drugs Inc wiet de overlast van al het drugs over gaat.

Even jouw tekst ontleden.

1. In jouw post wordt er een koppeling tussen verbod en handhaving gemaakt, terwijl er nu nog geen enkel plan bekend is.
2. In jouw post wordt er gesproken over een "totaalverbod" terwijl ik uit de meeste bronnen vooral een afwijzing zie tegen consumentenvuurwerk.

Ik benoem deze omschrijvingen omdat het de stelling van onze discussie erg overdrijft. Ik negeer dan ook deze punten om het gemoedelijk te houden. Einde tekst ontleding

Als er geen handhaving plaats vind dan en het vooral voor de bühne is dan kan er gesproken worden over populisme, maar er is in de landelijke politiek nog geen meerderheid voor een verbod (ondanks dat het wel aanwezig is onder het volk en in de regionale politiek). Dus hoewel ik de potentie van populisme op dit onderwerp kan zien is die nog niet aanwezig in een vorm die we serieus kunnen nemen.

[redwing]

Joris748 schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 15:15:
[...]

Ja en jaar op jaar blijkt dat de groep die niet verantwoord met vuurwerk om kan gaan, de openbare orde verstoort en zich tegen hulpverleners keert te groot is. Voor mij voldoende reden om door te pakken met een landelijk vuurwerkverbod (verkoop, bezit en afsteken). Dat zal de problemen niet magisch doen oplossen, maar dan ziet de jaarwisseling er over 5 tot 10 jaar heel anders uit.

De relschoppers gaan toch wel uit zuipen en kopen hun vuurwerkbommen nu al in België. Het enige dat je hier mee aanpakt is dat de normale man die zich wel gedraagt nu geen vuurwerk af kan/mag steken. Nu doe ik er geen uitspraken over of dat verbieden nu wel of niet een goed idee is, maar je pakt er wel een groep mee aan die niet de problemen veroorzaakt. En dat vind ik dan weer een van de problemen in de huidige maatschappij. In plaats van degene die iets fout doet aan te pakken, gaan we de regelgeving aanpassen (Ondanks dat degene die nu iets fout doen zich al niet aan de huidige regels houdt.)

Wil je het verbieden omdat er teveel letsel ontstaat, de dieren er teveel last van hebben, de milieuschade te groot is e.d. moet je dat vooral doen. Maar niet omdat we een groep die met de huidige regels al illegaal bezig is aan willen pakken.

[DevWouter]

Palindrome schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 15:55:
[...]


Ik weet dat veiligheidNL jaarlijks onderzoek doet maar die zijn weer afhankelijk van wat patienten zelf invullen en wat artsen zelf voor inschatting maken. Alles komt dan op in grote hoop dus dat is met een slag om de arm.

Weet je dat zeker?
Zwaar ongelukken worden namelijk door de politie onderzocht.

[NMH]

Modbreak:

In het verleden is helaas gebleken dat vuurwerk niet een onderwerp is dat hier beheersbaar besproken kan worden, zie onder andere NMH in "Vuurwerkverbod in Nederland". We zetten hier helaas dan ook een punt achter de discussie.

[Ramzzz]

spijkerhoofd schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 08:38:
[...]

Wat ik hier lees is dat ouders niet meer kunnen opvoeden iets wat ik in de maatschappij veel zie en meemaak. Totaal gebrek aan respect voor ouderen, gebrek aan andermans bezit, niet aan de regeltjes houden etc. Waar zou dat aan liggen? Mijn eigen idee is dat de hedendaagse ouders het te druk hebben en dan vooral met werk, en als ouders klaar zijn met werken worden de kinderen opgehaald van de kinderdumpplek en dan moet er thuis nog gekookt worden. Ouders zijn stelselmatig vermoeid en kinderen worden dan inderdaad achter een scherm geplaatst. Wellicht is 2x 40 uur werken toch te veel voor ouders?

En probeer dát maar eens te handhaven…

Dan heb je er - bij stoppen met gedogen - zo tienduizenden ‘soevereinen’ bij.

Zo dom is dat smaldeel van de bevolking dan ook weer wel.

De illustratie van het gezegde ‘zachte heelmeesters maken stinkende wonden’ is overal.

[hamsteg]

Ramzzz schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 17:04:
[...]

En probeer dát maar eens te handhaven…

Dan heb je er - bij stoppen met gedogen - zo tienduizenden ‘soevereinen’ bij.

Zo dom is dat smaldeel van de bevolking dan ook weer wel.

De illustratie van het gezegde ‘zachte heelmeesters maken stinkende wonden’ is overal.

Idd probeer daar maar eens te handhaven. Er is geen capaciteit, bij een iets te grote demonstratie in de Randstad wordt de rest van Nederland leeg getrokken. Overal zijn agenten te kort en lopen ze achter de feiten aan. Zolang er geen bloed aan te pas komt, ben je met een paar uur al weer thuis. Oorzaak en gevolg liggen zo ver uit elkaar dat zwaarder straffen weinig lerend effect heeft. Als je wilt handhaven moet je ook kunnen optreden en de pakkans substantieel verhogen.

De roep om verboden is zeker populistisch zolang de pakkans zo ongelooflijk laag is. Verhoog eerst de pakkans en kijk dan of een verbod echt wat toevoegt, er zijn genoeg opties om overlast zonder verdere betutteling aan te pakken maar dan moet je de overtreding wel constateren.

[migchiell]

Brent schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 18:18:
[...]

En hoe werkt dat uit voor ons?

O ja, helemaal niet lekker.

Kun je de conclusie van dat rapport samenvatten? Want nu is het eigenlijk gewoon een linkdump

Mijn beeld van het NL gedoogbeleid voor cannabis, uit kranten, is dat het an sich een goed idee is maar dat de helft (namelijk teelt en aanvoer) in het criminele circuit zijn gebleven, en dat het beter zou zijn om dat volledig bovengronds te trekken allemaal. Waar volgens mij ook proeven mee lopen nu.

[Frame164]

evilution schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 18:35:
[...]

Tja, wanneer zie je tegenwoordig nog een agent, of een politiewagen? Handhaving mag best wel wat meer zichtbaar worden en dan ook daadwerkelijk handhaven. Bijvoorbeeld ook op de snelweg niet alleen onopvallende wagens maar ook opvallende wagens. Door minder "blauw op straat" verminderd de subjectieve pakkans, de mate waarin je denkt dat je gepakt kan worden speelt een rol in gedrag wat je vertoont.

Ik weet niet waar jij woont, maar ik zie toch een paar keer per dag politie door de straat rijden.

[migchiell]

Frame164 schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 18:37:
[...]


Ik weet niet waar jij woont, maar ik zie toch een paar keer per dag politie door de straat rijden.

Ik woon in Den Haag en ik zie zelden of nooit politie, alleen in het centrum. Zal per gemeente/wijk/straat wel verschillen.

[ Voor 7% gewijzigd door migchiell op 02-01-2025 18:39 ]

[Frame164]

spijkerhoofd schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 08:38:
[...]

Wat ik hier lees is dat ouders niet meer kunnen opvoeden iets wat ik in de maatschappij veel zie en meemaak. Totaal gebrek aan respect voor ouderen, gebrek aan andermans bezit, niet aan de regeltjes houden etc. Waar zou dat aan liggen? Mijn eigen idee is dat de hedendaagse ouders het te druk hebben en dan vooral met werk, en als ouders klaar zijn met werken worden de kinderen opgehaald van de kinderdumpplek en dan moet er thuis nog gekookt worden. Ouders zijn stelselmatig vermoeid en kinderen worden dan inderdaad achter een scherm geplaatst. Wellicht is 2x 40 uur werken toch te veel voor ouders?

In vrijwel geen enkel gezien wordt 2x40 uur gewerkt in Nederland. We zijn kampioen deeltijdwerken.

[evilution]

Frame164 schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 18:37:
[...]


Ik weet niet waar jij woont, maar ik zie toch een paar keer per dag politie door de straat rijden.

Ik zelden. En als ik op pad ben zie ik ook zelden politie. Snelwegen idem dito.

[spijkerhoofd]

Frame164 schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 18:39:
[...]


In vrijwel geen enkel gezien wordt 2x40 uur gewerkt in Nederland. We zijn kampioen deeltijdwerken.

Er zijn nog genoeg gezinnen waar beide 40 uur moeten werken, dat we kampioen parttime werken zijn wilt niet zeggen dat amper gezinnen zijn waarbij er parttime gewerkt word. Ergo, de meeste parttimers zijn 50+(volgens het CBS) en daar zijn de kinderen al pubers of volwassenen. Juist jonge gezinnen word het meeste fulltime gewerkt door beide.

[Brent]

hamsteg schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 18:32:
[...]

Briljant, een rapport uit 2021 aanhalen bij legaliseren eind 2023. Sorry, dit is gewoon een drogredenatie, hier kun je niets mee.

Ik sta paf. Dat iemand zo onder een steen zit.

migchiell schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 18:37:
[...]


Kun je de conclusie van dat rapport samenvatten? Want nu is het eigenlijk gewoon een linkdump

De conclusie is dat het hier inmiddels ongeveer even erg is als in Italie. En dat wij door die oude reflex van de kop in het zand houden het niet eens (willen) zien.

Mijn beeld van het NL gedoogbeleid voor cannabis, uit kranten, is dat het an sich een goed idee is maar dat de helft (namelijk teelt en aanvoer) in het criminele circuit zijn gebleven, en dat het beter zou zijn om dat volledig bovengronds te trekken allemaal. Waar volgens mij ook proeven mee lopen nu.

Tsja, voor wie het volgt, wat helaas maar weinig in NL doen, is het nu niet bepaald een nieuwtje. In buitenlandse media slaat men al jaren alarm (het is immers nogal een bron in heel Europa van misdaad, die drugshandel (niet alleen wiet nee) in Europa). Ik bedoel, take your pick. En dat zijn niet alleen maar populaire media, dat zijn onderzoekers, mensen uit (Italiaanse) OM, internationale organisaties.

Het kon hier nauwelijks meer de spuigaten uitlopen. Van dumpsites tot lokale cooptatie van gemeenteraden, maarja, 2 jaar terug is wel eeuwen terug he

[DevWouter]

Helaas achter een paywall: https://www.ad.nl/politie...n-tandje-minder~ac4876a4/

Het was een interview met minister Klever dat ook in de fysieke editie stond, twee pagina's met vraag en antwoord. Nou ja... antwoord... Eigenlijk was het opvallend hoe niks zeggend de antwoorden waren. Dit artikel stond vanochtend ook in de krant, dus ik zal hieronder de wat meer opvallendere elementen benoemen.

• Uit het artikel: "Bij lhbti-+ zijn we derde donor wereldwijd, kan tandje minder", los van de term "donor" (yikes) geeft ze aan dat een gemarginaliseerde doelgroep geen bescherming nodig heeft.
• Uit de krant: Ze vond NGO (niet-gouvernementele organisatie) eigenlijk geen overheidssteun moeten krijgen terwijl ze vaak taken en verantwoordingen hebben die van algemeen belang is.
• Uit het artikel: "Ze is de eerste minister van Ontwikkelingshulp die miljarden moet bezuinigen en níet om extra geld vraagt", wat voor mij het zoveelste aanleiding is om te denken dat bij de PVV het credo 'kapot omdat het kan' leeft.
• Uit de krant: Ze gaat niet naar WEF (World Economic Forum), DE plek waar leiders met elkaar hun krachten bundelen met de intentie een betere wereld te maken, omdat ze... controleert notitie... belangrijkere afspraken heeft zoals... kijkt weer naar het papiertje... geen idee, ze kon er geen noemen, wel vond ze belangrijk dat ze in Nederland was.
• Uit de krant: Toen de journalist aan het einde vroeg of ze geen zorgen maakte dat ze net als Faber niks voor elkaar kon krijgen was haar reactie dat afwijzend want "Faber is moedig".

Oprecht, het was het meest nikszeggende interview dat ik in tijden heb gelezen. Je kon ook duidelijke de frustratie van de interviewer lezen. Het krantenartikel las ook als een transcript van het interview wat in mijn ogen vaak een indicatie is dat het gesprek stroef was (en waarschijnlijk voortijdig afgekapt is).

Ik ben inmiddels van de overtuiging dat het kabinet ook functioneert als alle PVV-ministers en PVV-staatssecretarissen de rest van hun leven ziek thuis zijn. Waarschijnlijk krijgt het kabinet dan wel wat gedaan.

[Napo]

DevWouter schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 20:24:
Helaas achter een paywall: https://www.ad.nl/politie...n-tandje-minder~ac4876a4/

Het was een interview met minister Klever dat ook in de fysieke editie stond, twee pagina's met vraag en antwoord. Nou ja... antwoord... Eigenlijk was het opvallend hoe niks zeggend de antwoorden waren. Dit artikel stond vanochtend ook in de krant, dus ik zal hieronder de wat meer opvallendere elementen benoemen.

• Uit het artikel: "Bij lhbti-+ zijn we derde donor wereldwijd, kan tandje minder", los van de term "donor" (yikes) geeft ze aan dat een gemarginaliseerde doelgroep geen bescherming nodig heeft.
• Uit de krant: Ze vond NGO (niet-gouvernementele organisatie) eigenlijk geen overheidssteun moeten krijgen terwijl ze vaak taken en verantwoordingen hebben die van algemeen belang is.
• Uit het artikel: "Ze is de eerste minister van Ontwikkelingshulp die miljarden moet bezuinigen en níet om extra geld vraagt", wat voor mij het zoveelste aanleiding is om te denken dat bij de PVV het credo 'kapot omdat het kan' leeft.
• Uit de krant: Ze gaat niet naar WEF (World Economic Forum), DE plek waar leiders met elkaar hun krachten bundelen met de intentie een betere wereld te maken, omdat ze... controleert notitie... belangrijkere afspraken heeft zoals... kijkt weer naar het papiertje... geen idee, ze kon er geen noemen, wel vond ze belangrijk dat ze in Nederland was.
• Uit de krant: Toen de journalist aan het einde vroeg of ze geen zorgen maakte dat ze net als Faber niks voor elkaar kon krijgen was haar reactie dat afwijzend want "Faber is moedig".

Oprecht, het was het meest nikszeggende interview dat ik in tijden heb gelezen. Je kon ook duidelijke de frustratie van de interviewer lezen. Het krantenartikel las ook als een transcript van het interview wat in mijn ogen vaak een indicatie is dat het gesprek stroef was (en waarschijnlijk voortijdig afgekapt is).

Ik ben inmiddels van de overtuiging dat het kabinet ook functioneert als alle PVV-ministers en PVV-staatssecretarissen de rest van hun leven ziek thuis zijn. Waarschijnlijk krijgt het kabinet dan wel wat gedaan.

Deze quote is ook wellicht wel interesant:

quote: https://www.ad.nl/politie...n-tandje-minder~ac4876a4/

Maar nu zit er een kabinet met een ander beleid, dan hoeven we niet overal voorop te lopen

Lopen we oprecht nog zo ver voor op andere landen. Waarmee lopen we als Nederland zijnde nog voorop mee? Al onze historische sterke punten zijn dat inmiddels niet meer, niet dat we opeens in de achterhoede zitten maar ook niet dat we voorop lopen. Voelt als een loze kreet om maar minder met minder te doen.

Maar voor de rest een net zo kansarm interview en dat komt niet direct door de interviewer maar vooral door de loze antwoorden. En niet het eerste interview dat zo verloopt.

[CVTTPD2DQ]

spijkerhoofd schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 08:38:
Wat ik hier lees is dat ouders niet meer kunnen opvoeden iets wat ik in de maatschappij veel zie en meemaak. Totaal gebrek aan respect voor ouderen, gebrek aan andermans bezit, niet aan de regeltjes houden etc. Waar zou dat aan liggen?

*knip* op de man

Kalentum schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 10:24:
Hoe dan ook, kinderen zorgen al eeuwen voor overlast. In veel landen worden kinderen deels door professionals opgevoed, maar ook in die landen zijn er etterbakken en rustige kinderen.

En precies dit. Niet alle kinderen zijn hetzelfde, en sommige kinderen zullen wilder en drukker zijn dan andere. Dat hoort er bij, en daar hebben we als samenleving maar mee om te gaan, en niet andersom.

Dat kan betekenen dat we die fatbikes misschien nog wat meer moeten begrenzen qua snelheid, maar we kunnen nooit verwachten van kinderen dat ze zich in het verkeer gedragen als een ANWB-koppel met verse heupen.

[ Voor 8% gewijzigd door polthemol op 03-01-2025 09:36 ]

[spijkerhoofd]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 21:00:
[...]


*knip*.

*knip* op de man

[ Voor 58% gewijzigd door polthemol op 03-01-2025 09:37 ]

[DevWouter]

Napo schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 20:54:
Lopen we oprecht nog zo ver voor op andere landen. Waarmee lopen we als Nederland zijnde nog voorop mee? Al onze historische sterke punten zijn dat inmiddels niet meer, niet dat we opeens in de achterhoede zitten maar ook niet dat we voorop lopen. Voelt als een loze kreet om maar minder met minder te doen.

Het is politiek freewheelen: Lui en uiteindelijk sta je stil. Het is bankieren op een prestatie die iemand anders heeft behaald.

En ik ben even op zoek gegaan naar hoe we presteren qua ontwikkelingssamenwerking, en Nederland is nummer 7 en onder de norm van 0,7 procent.

Bron: https://www.oecd.org/en/t...nce-oda.html#related-data

Maar voor de rest een net zo kansarm interview en dat komt niet direct door de interviewer maar vooral door de loze antwoorden. En niet het eerste interview dat zo verloopt.

Mocht mijn eerdere reactie een andere suggestie gewekt hebben: Ik deel het standpunt dat de interviewer geen blaam treft. De vragen zelf waren inhoudelijker dan de antwoorden.

[ Voor 3% gewijzigd door DevWouter op 02-01-2025 22:40 ]

[emeralda]

DevWouter schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 17:02:
[...]


Niet alleen Halsema, maar meerdere burgenmeesters spreken zich er tegen uit.

Het is eigenlijk wel opvallend. Ongeveer 60% van Nederland is voor een verbod (en dat percentage blijft stijgend) en het zorgt voor veel overlast en schade, maar toch lijkt politiek Den Haag zich er maar niet aan te branden.

Dat doet mij vooral vragen hoe veel macht die overige 40% heeft.

offtopic:
En de beste wensen allemaal!

De brutalen hebben de halve wereld.

[CVTTPD2DQ]

DevWouter schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 20:24:

• Uit de krant: Ze vond NGO (niet-gouvernementele organisatie) eigenlijk geen overheidssteun moeten krijgen terwijl ze vaak taken en verantwoordingen hebben die van algemeen belang is.

Als ze taken van algemeen belang hebben die met overheidsgeld gefinancierd moeten worden, waarom neemt de overheid dan niet de controle?

In Nederland hebben we er een handje van om kritische NGO's in te kapselen met overheidssubsidie. Om met Hugo de Jonge te spreken, beter inside pissing out dan outside pissing in. Amnesty en Milileudefensie waren vroeger hard en kritisch, tegenwoordig zit zeker de laatste netjes in de vergaderruimtes. Bovenop de overheidssubsidie heeft de postcodeloterij heeft hier ook een onduidelijke rol: ik vind Syp Wynia een rechtse flapdrol, maar hij heeft dit heel correct aangestipt.

Het is wat mij betreft gewoon good governance dat Klever hier een streep door zet.

DevWouter schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 20:24:

• Uit de krant: Ze gaat niet naar WEF (World Economic Forum), DE plek waar leiders met elkaar hun krachten bundelen met de intentie een betere wereld te maken, omdat ze... controleert notitie... belangrijkere afspraken heeft zoals... kijkt weer naar het papiertje... geen idee, ze kon er geen noemen, wel vond ze belangrijk dat ze in Nederland was.

Ook zonder complottheoriën kun je natuurlijk kritiek hebben op het WEF ... een groot centraal lobby-en-praatclubje waar politici vrijelijk kunnen mengen met de captains of industry? Zo mooi vind ik dat fenomeen niet.

[polthemol]

Diverse post na de modbreak mbt. vuurwerk/vuurwerkverbod verwijdert.

[Compuchip87]

emeralda schreef op vrijdag 3 januari 2025 @ 03:50:
[...]


De brutalen hebben de halve wereld.

*knip* niet de HK hier

[ Voor 20% gewijzigd door polthemol op 03-01-2025 09:55 ]

[Napo]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 3 januari 2025 @ 09:12:
[...]
Als ze taken van algemeen belang hebben die met overheidsgeld gefinancierd moeten worden, waarom neemt de overheid dan niet de controle?

[...]

Het is wat mij betreft gewoon good governance dat Klever hier een streep door zet.

Als je stelt dat ze een algemeen belang hebben en het goed is dat er een streep door wordt gezet. Dan moet je wel meenemen wat de effecten zijn van het stoppen van de financiering én de keuze om dit niet als overheid door te zetten.

Het zomaar wegstrepen van subsidies helpt zowel niet in het nu, de korte termijn in de rol die de NGO's vervullen, maar ook in de toekomst om een solide basis te geven voor organisaties die subsidies als inkomstenbron hebben. Voor dat laatste kan je natuurlijk altijd vraagtekens zetten of dat wenselijk is maar de basis is en zou wel moeten zijn een betrouwbare overheid.

[...]


Ook zonder complottheoriën kun je natuurlijk kritiek hebben op het WEF ... een groot centraal lobby-en-praatclubje waar politici vrijelijk kunnen mengen met de captains of industry? Zo mooi vind ik dat fenomeen niet.

Buiten de schaal want bij de WEF is die meer mondiaal is het niet heel veel anders dan ons welbekende poldermodel waar de overheid met bijvoorbeeld de ANWB samen gaat zitten om naar bepaalde oplossingswegen te kijken.

De politiek die het bedrijfsleven niet meeneemt in het proces is net zo effectief als een samenleving die de bevolking niet meeneemt. Het is het balanceren van belangen en daarin keuzes maken. Dat houdt expliciet niet in dat belangengroepen die keuzes voor de politiek maken maar die belangengroepen kennen het speelveld wellicht wel beter. Als politiek moet je natuurlijk wel meenemen wat het belang van die belangengroep is en zich niet blind daar door laten leiden.

[DevWouter]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 3 januari 2025 @ 09:12:
[...]


Als ze taken van algemeen belang hebben die met overheidsgeld gefinancierd moeten worden, waarom neemt de overheid dan niet de controle?

In Nederland hebben we er een handje van om kritische NGO's in te kapselen met overheidssubsidie. Om met Hugo de Jonge te spreken, beter inside pissing out dan outside pissing in. Amnesty en Milileudefensie waren vroeger hard en kritisch, tegenwoordig zit zeker de laatste netjes in de vergaderruimtes. Bovenop de overheidssubsidie heeft de postcodeloterij heeft hier ook een onduidelijke rol: ik vind Syp Wynia een rechtse flapdrol, maar hij heeft dit heel correct aangestipt.

Het is wat mij betreft gewoon good governance dat Klever hier een streep door zet.

Sorry, maar dit is een reactie waar ik niks mee kan.

1. De overheid was voorheen liberaal waarbij het bestaan van NGO’s aan de markt werd overgelaten, maar wat de Klever wilt is afbraak en de markt om zeep helpen.
2. De opmerking van Hugo de Jonge ging over Sywert van Lienden en NIET over een NGO’s.
3. De opmerking over milieudefensie is niet inhoudelijk, alsof ze anders in de modder moeten zitten?
4. De postcodelotterij is onderdeel van de overheid
5. Syp Wynia is inderdaad een rechtse flapdrol, maar zoals we vaak genoeg in het topic hebben gezien zelden een betrouwbare bron. Ik snap dan ook niet waarom je die benoemt.

Ik wil best op jouw openingszin ingaan, maar jouw aangeleverde onderbouwing moest echt ontkracht worden voordat ik daar antwoord op kan geven.

En wat betreft de vraag verwijs ik naar Wikipedia: Niet-gouvernementele organisatie waarbij duidelijk aangegeven wordt waarom de overheid niet die functie heeft (zie het kopje “NGO’s en democratie”, deze gaat in over het krachtenveld en die tekst lezer kost waarschijnlijk minder tijd en is duidelijker dan mijn uitleg kan zijn)

[...]

Ook zonder complottheoriën kun je natuurlijk kritiek hebben op het WEF ... een groot centraal lobby-en-praatclubje waar politici vrijelijk kunnen mengen met de captains of industry? Zo mooi vind ik dat fenomeen niet.

Zie het inhoudelijk antwoord van Napo in "De landelijke Nederlandse politiek 2024". Het sleutelwoord is samenwerking.

Wil wil ik er nog aan toevoegen dat jij in jouw post het hebt op een “fenomeen” zonder dat echt te onderbouwen. Ik benoem dat omdat ik jaren terug een soort gelijke houding had voordat ik onderzocht wat het WEF nou eigenlijk is. En toen kwam ik er achter dat er voornamelijke goeie dingen gebeurde en dat de meeste kritiek die ik hoor gewoon een categorisch onjuiste representatie van de feiten was.

[CVTTPD2DQ]

Napo schreef op vrijdag 3 januari 2025 @ 09:52:
Als je stelt dat ze een algemeen belang hebben en het goed is dat er een streep door wordt gezet. Dan moet je wel meenemen wat de effecten zijn van het stoppen van de financiering én de keuze om dit niet als overheid door te zetten.

Net zoals bij alle bezuinigingen? Alleen gaat het hier om taken die we blijkbaar nooit belangrijk genoeg vonden om te in-sourcen.

Napo schreef op vrijdag 3 januari 2025 @ 09:52:
Het zomaar wegstrepen van subsidies helpt zowel niet in het nu, de korte termijn in de rol die de NGO's vervullen, maar ook in de toekomst om een solide basis te geven voor organisaties die subsidies als inkomstenbron hebben. Voor dat laatste kan je natuurlijk altijd vraagtekens zetten of dat wenselijk is maar de basis is en zou wel moeten zijn een betrouwbare overheid.

Je zou kunnen eisen dat hulporganisaties zelf aan die solide basis bouwen, en minstens 50% van hun inkomsten uit donaties halen. Zoals Minister Klever nu doet.

Napo schreef op vrijdag 3 januari 2025 @ 09:52:
Buiten de schaal want bij de WEF is die meer mondiaal is het niet heel veel anders dan ons welbekende poldermodel waar de overheid met bijvoorbeeld de ANWB samen gaat zitten om naar bepaalde oplossingswegen te kijken.

Over de ANWB heb ik ook mijn bedenkingen, maar die kan in ieder geval claimen een ledenorganisatie te zijn. Net zoals de vakbonden, en het hele maatschappelijke middenveld dat in Nederland mag aanschuiven. Overigens hebben ze steeds minder te vertellen.

Allereerst is er in internationaal verband nauwelijks van een maatschappelijke middenveld te spreken, maar ten tweede zie je dat grote hulporganisaties (Greenpeace, MSF) zich vooral afzetten tegen Davos.

[CVTTPD2DQ]

DevWouter schreef op vrijdag 3 januari 2025 @ 12:38:

1. De overheid was voorheen liberaal waarbij het bestaan van NGO’s aan de markt werd overgelaten, maar wat de Klever wilt is afbraak en de markt om zeep helpen.

Hoe kun je "de markt" om zeep helpen als je alleen aan subsidies morrelt? Overheidssubsidie is per definitie geen marktfenomeen.

DevWouter schreef op vrijdag 3 januari 2025 @ 12:38:

• De opmerking van Hugo de Jonge ging over Sywert van Lienden en NIET over een NGO’s.
• De opmerking over milieudefensie is niet inhoudelijk, alsof ze anders in de modder moeten zitten?

De opmerking is in deze context zeer toepasselijk.men strooit publiek geld naar kritische organisaties om de kritiek op overheidsbeleid stil te krijgen.

DevWouter schreef op vrijdag 3 januari 2025 @ 12:38:

• De postcodelotterij is onderdeel van de overheid

De staatsloterij was dat ooit. De Postcodeloterij is het speeltje van Boudewijn Poelmann

DevWouter schreef op vrijdag 3 januari 2025 @ 12:38:

• Syp Wynia is inderdaad een rechtse flapdrol, maar zoals we vaak genoeg in het topic hebben gezien zelden een betrouwbare bron. Ik snap dan ook niet waarom je die benoemt.

Benoemd in welke positie?

[Napo]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 3 januari 2025 @ 12:54:
[...]


Hoe kun je "de markt" om zeep helpen als je alleen aan subsidies morrelt? Overheidssubsidie is per definitie geen marktfenomeen.

De overheid en haar kaders hebben een invloed op de markt. Ze kunnen daarmee een markt stimuleren of ontmogedigen.

[...]


De opmerking is in deze context zeer toepasselijk.men strooit publiek geld naar kritische organisaties om de kritiek op overheidsbeleid stil te krijgen.

NGO's vragen subsidies aan, dat komt niet aangewaaid. NGO's vullen een positie in die blijkbaar - in de ogen van de NGO - meer aandacht verdient en onderbouwt dat alvorens ze subsidies krijgen. Dat is niet om kritiek op overheidsbeleid stil te krijgen, het is eerder om dat vermeende - en daarmee ook bekrachtigde - algemene belang te ondersteunen.

Op welke manier krijg je op zulke manier maar enige kritiek stil terwijl je het op zijn best externaliseert?

[DevWouter]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 3 januari 2025 @ 12:54:
Hoe kun je "de markt" om zeep helpen als je alleen aan subsidies morrelt? Overheidssubsidie is per definitie geen marktfenomeen.

Tuurlijk wel, denk maar aan opleidingsbudgetten.

De opmerking is in deze context zeer toepasselijk.men strooit publiek geld naar kritische organisaties om de kritiek op overheidsbeleid stil te krijgen.

Toepasselijk misschien, maar absoluut niet relevant.

De staatsloterij was dat ooit. De Postcodeloterij is het speeltje van Boudewijn Poelmann

Dat had ik anders moeten verwoorden: Lotterijen in Nederland worden exclusief door (of voor) de overheid geregeld worden en zij er harde condities hebben waar ze aan moeten voldoen, zoals waar het geld heen gaat.

Benoemd in welke positie?

Geen idee, jij betrekt hem

[migchiell]

Brent schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 19:56:

De conclusie is dat het hier inmiddels ongeveer even erg is als in Italie. En dat wij door die oude reflex van de kop in het zand houden het niet eens (willen) zien.

Tsja, voor wie het volgt, wat helaas maar weinig in NL doen, is het nu niet bepaald een nieuwtje. In buitenlandse media slaat men al jaren alarm (het is immers nogal een bron in heel Europa van misdaad, die drugshandel (niet alleen wiet nee) in Europa). Ik bedoel, take your pick. En dat zijn niet alleen maar populaire media, dat zijn onderzoekers, mensen uit (Italiaanse) OM, internationale organisaties.

Het kon hier nauwelijks meer de spuigaten uitlopen. Van dumpsites tot lokale cooptatie van gemeenteraden, maarja, 2 jaar terug is wel eeuwen terug he

En... dat komt door ons (halve) gedoogbeleid? Of doordat ons gedoogbeleid maar half is, en niet de complete keten omvat? En hoe erg is het Italië dan, en komt dat dan doordat ze daar ook een gedoogbeleid hebben? Of juist niet?

Als je een gewild product (namelijk drugs) criminaliseert dan moet je niet verbaasd zijn dat de handel en gebruik ervan in het criminele circuit gebeuren... dat kan dan namelijk niet anders.

Reguleer het, zowel handel als gebruik, dan heb je er als overheid meer grip op. Ja, ook harddrugs. Alcohol en nicotine zijn immers ook gewoon verkrijgbaar.

[hneel]

Tja, het gedoogbeleid. Dat softdrugs anno 2025 nog steeds niet volledig zijn gelegaliseerd is gewoon te zot voor woorden. Ooit liepen we als land voorop, maar intussen hebben andere landen ons al ingehaald. En degenen die altijd riepen dat het niet mocht en niet kon hebben gewoon ongelijk gekregen.

Ik volg de discussies over softdrugs nu al tientallen jaren en nog nooit heb ik een steekhoudend argument gehoord waarom het verboden zou moeten zijn.
Ik zie het als volgt: in de coronatijd hebben we kennis mogen maken met het fenomeen 'wappies'. Maar als het om de ideeën over softdrugs gaat waren veel politici in feite altijd al een soort wappies, met name die van de christelijke partijen. Die werden al sinds jaar en dag beïnvloed door allerlei bizarre verhalen die vanuit christelijk rechts uit de VS hierheen kwamen.

Altijd konden in discussies die onzinnige argumenten worden weerlegd met feiten, maar het kwam zelden aan. En een volgende keer begon het liedje weer van voren af aan. Ik heb weleens gedacht dat er eigenlijk een drugs-discussie-FAQ zou moeten komen. Ik ga in ieder geval zelf de inhoudelijke discussie niet meer aan.

[ Voor 16% gewijzigd door hneel op 04-01-2025 11:38 ]

[Frame164]

migchiell schreef op vrijdag 3 januari 2025 @ 13:05:
[...]


En... dat komt door ons (halve) gedoogbeleid? Of doordat ons gedoogbeleid maar half is, en niet de complete keten omvat? En hoe erg is het Italië dan, en komt dat dan doordat ze daar ook een gedoogbeleid hebben? Of juist niet?

Als je een gewild product (namelijk drugs) criminaliseert dan moet je niet verbaasd zijn dat de handel en gebruik ervan in het criminele circuit gebeuren... dat kan dan namelijk niet anders.

Reguleer het, zowel handel als gebruik, dan heb je er als overheid meer grip op. Ja, ook harddrugs. Alcohol en nicotine zijn immers ook gewoon verkrijgbaar.

1 voordeel van de huidige situaties is dat je in ieder geval wel een aardig beeld hebt van de criminaliteit rondom drugs. De politie heeft een goed beeld van hoe die wereld in elkaar zit en af en toe wordt er een keer een topman opgepakt. Op het moment dat je soft drugs volledig legaal maakt gaan de criminele organisaties iets nieuws zoeken. En dat gaat ongetwijfeld met een flink golf van geweld omdat iedereen met nieuwe posities wil gaan innemen. De criminaliteit zal wel eens erger kunnen worden als drugs wordt gelegaliseerd, die mensen gaan immers niet opeens in de zorg of het onderwijs werken. En het ergste is dan nog dat we geen idee hebben wat die mensen dan gaan doen. Het zou zomaar in het lijstje kunnen komen van nieuw beleid dat een averechts effect heeft.

[dawg]

Frame164 schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 11:44:
[...]


1 voordeel van de huidige situaties is dat je in ieder geval wel een aardig beeld hebt van de criminaliteit rondom drugs. De politie heeft een goed beeld van hoe die wereld in elkaar zit en af en toe wordt er een keer een topman opgepakt. Op het moment dat je soft drugs volledig legaal maakt gaan de criminele organisaties iets nieuws zoeken. En dat gaat ongetwijfeld met een flink golf van geweld omdat iedereen met nieuwe posities wil gaan innemen. De criminaliteit zal wel eens erger kunnen worden als drugs wordt gelegaliseerd, die mensen gaan immers niet opeens in de zorg of het onderwijs werken. En het ergste is dan nog dat we geen idee hebben wat die mensen dan gaan doen. Het zou zomaar in het lijstje kunnen komen van nieuw beleid dat een averechts effect heeft.

Is in de landen waar cannabis inmiddels is gelegaliseerd ook niet gebeurd. Sterker nog, door nog steeds toenemende ongelijkheid durf ik wel te beweren dat juist door drugs in de illegaliteit te houden drugscriminaliteit op termijn enkel toe zal nemen; er is immers steeds meer armoede met een groeiende ongelijkheid, en drugscriminaliteit begint vaak al vroeg in de jeugd, meestal in probleemwijken en het is aantrekkelijk door het snelle geld.

[CAPSLOCK2000]

Frame164 schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 11:44:
1 voordeel van de huidige situaties is dat je in ieder geval wel een aardig beeld hebt van de criminaliteit rondom drugs. De politie heeft een goed beeld van hoe die wereld in elkaar zit en af en toe wordt er een keer een topman opgepakt. Op het moment dat je soft drugs volledig legaal maakt gaan de criminele organisaties iets nieuws zoeken. En dat gaat ongetwijfeld met een flink golf van geweld omdat iedereen met nieuwe posities wil gaan innemen. De criminaliteit zal wel eens erger kunnen worden als drugs wordt gelegaliseerd, die mensen gaan immers niet opeens in de zorg of het onderwijs werken. En het ergste is dan nog dat we geen idee hebben wat die mensen dan gaan doen. Het zou zomaar in het lijstje kunnen komen van nieuw beleid dat een averechts effect heeft.

Die criminele organisaties zijn er alleen maar omdat het makkelijker is om illegaal geld te verdienen dan legaal. Als je het makkelijker maakt om legaal geld te verdienen dan zullen minder mensen de criminaliteit opzoeken.
Als je verboden producten legaal maakt zullen de klanten minder willen betalen voor de illegale variant en is het minder aantrekkelijk om crimineel te worden.

Als ik jou redenering doortrek moeten we brood verbieden. Criminele organisaties zouden dan illegale graanmolens en bakkers beginnen en zolderkamers vol zetten met graan. Dat is beter dan dat ze wiet verkopen.

[Delerium]

CAPSLOCK2000 schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 16:57:
[...]
Die criminele organisaties zijn er alleen maar omdat het makkelijker is om illegaal geld te verdienen dan legaal.

Ik lees dit voor het eerst. Misschien is dan het probleem dat iets illegaals makkelijker is dan iets wat legaal is. Dat geeft een beetje aan dat de politie en wetgever onderbemand zijn of iets dergelijks.

In de VS is legaliseren ook gebeurt en dat zorgde dat de markt overspoeld werd met legaal spul zodat criminaliteit niet winstgevend meer werd. Ik wil daaraan toevoegen dat je dan ook kwaliteitskeurmerken kan invoeren (zodat het big niet vermengd met dodelijke shit is) en je ook een milieuafvalprobleem kan ondervangen.

hneel schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 11:35:
Ik volg de discussies over softdrugs nu al tientallen jaren en nog nooit heb ik een steekhoudend argument gehoord waarom het verboden zou moeten zijn.

Omdat de betrokken politieke partijen oerconservatief zijn geworden. Het CDA, BBB, NSC waren dat al, de PVV en BBB zijn dat ook, dus de enige wildcard is de VVD maar sinds Verdonk hebben die ook een conservatief spoor genomen (en doorgezet). Je kan hooguit van D66 zeggen dat die een voorstander zijn maar sinds paars2 zit die op z'n best gemangeld tussen conservatieve partijen (Rutte3+4 met CU bv).

En zo zie je Nederland dus gewoon afglijden tot een middelmatig land en mijns inziens ook gewoon een vies land.

(steekhoudend argument tegen gedogen: Wat is een softdrug? Is dat butterfly? 4-MMC? XTC? Iets met Fentanyl erin? Waar leg je een grens wat chemisch goed is en wanneer niet meer en hoe handhaaf je dat? Analoog aan vuurwerk, een mengsel van illegaal en legaal spul in praktijk werkt niet en daarom wil een meerderheid van de bevolking+betrokken instanties een totaalverbod zodat handhaven mogelijk is.)

[ Voor 43% gewijzigd door Delerium op 04-01-2025 17:15 ]

[CAPSLOCK2000]

Delerium schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 17:10:

Ik lees dit voor het eerst. Misschien is dan het probleem dat iets illegaals makkelijker is dan iets wat legaal is. Dat geeft een beetje aan dat de politie en wetgever onderbemand zijn of iets dergelijks.

Dat is altijd zo. Waarom zou je risico's nemen met crimineel gedrag als je meer/makkelijker geld kan verdienen door je wel aan de wet te houden?

In de VS is legaliseren ook gebeurt en dat zorgde dat de markt overspoeld werd met legaal spul zodat criminaliteit niet winstgevend meer werd. Ik wil daaraan toevoegen dat je dan ook kwaliteitskeurmerken kan invoeren (zodat het big niet vermengd met dodelijke shit is) en je ook een milieuafvalprobleem kan ondervangen.

In een aantal Nederlandse steden wordt volop geexperimenteerd met legale wiet. Van wat ik er van gezien heb zijn de prijzen laag, is de kwaliteit is hoog en het aanbod divers. Wat niet gek is voor een land dat zich laat voorstaan op landbouwtechniek.

[Helixes]

Delerium schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 17:10:
(steekhoudend argument tegen gedogen: Wat is een softdrug? Is dat butterfly? 4-MMC? XTC? Iets met Fentanyl erin? Waar leg je een grens wat chemisch goed is en wanneer niet meer en hoe handhaaf je dat? Analoog aan vuurwerk, een mengsel van illegaal en legaal spul in praktijk werkt niet en daarom wil een meerderheid van de bevolking+betrokken instanties een totaalverbod zodat handhaven mogelijk is.)

Je doet alsof het een natuurwet is dat die grens niet zou kunnen worden bepaald. Ik ben dat niet met je eens. De naoorlogse farmaceutische wetenschappen zijn best ver gevorderd, en normering met betrekking tot risicoafwegingen zijn absoluut niet nieuw wat dat aangaat.

Ik ben geen expert op dit gebied, maar mensen slimmer dan ik moeten daar zeker een antwoord, of raamwerk, rond kunnen formuleren.

[hneel]

Delerium schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 17:10:
(steekhoudend argument tegen gedogen: Wat is een softdrug? Is dat butterfly? 4-MMC? XTC? Iets met Fentanyl erin? Waar leg je een grens wat chemisch goed is en wanneer niet meer en hoe handhaaf je dat? Analoog aan vuurwerk, een mengsel van illegaal en legaal spul in praktijk werkt niet en daarom wil een meerderheid van de bevolking+betrokken instanties een totaalverbod zodat handhaven mogelijk is.)

Ik heb het in dit geval over cannabis: dus hasj en wiet. Daarvan weten dat het qua gezondheidsrisico's ergens tussen alcohol en caffeine in zit. En aangezien letterlijk niemand in Nederland er voor pleit om alcohol te verbieden, is er ook geen grond om dat wel met cannabis te doen.

Met de diverse chemische middelen ben ik minder bekend. Als er wel ernstige gezondheidsrisico's aan een bepaald middel zitten, is het wat mij betreft een afweging tussen argumenten voor en tegen een verbod.
De ervaringen met legale opiaten in de VS laten zien dat dat ook behoorlijk problematisch kan zijn.

[evilution]

.

[ Voor 137% gewijzigd door evilution op 05-01-2025 09:53 ]

[Brent]

Het probleem is niet wiet zelf, het probleem is dat de wettelijke omgeving een aantal dingen in dezelfde richting neerzet, en wel in richting van georganiseerde, internationale misdaad.

Ter herinnering: wiet mag je aan consumenten verkopen, maar je mag als winkel niet inkopen. Een gat waar enkel en alleen schimmige figuren dus in kunnen stappen. En er is volume in deze vraag... Vervolgens is er ook de harddrugs scene, en dan bedoel ik niet gebruik, maar het feit dat van elke 10 Breaking Bad trailers in de wereld er 5 in Brabant staan. Naast de volumineuze milieuschade, ook weer een sector die tientallen miljarden waard is. Voor criminelen. Vervolgens is er de internationale handel in cocaine, die wegens de haven van de grootste markt ter wereld, die ook nog eens het minst gecontroleerd wordt van alle havens ter wereld (immers, er is een pro-business omgeving die volume boven alles wil, Rotterdam #1).

Met andere woorden: van 10 drugscriminelen ter wereld hebben er 9,5 belangen in Nederland. Wat doet zoiets met een postzegel waar niemand behalve een paar (en dan bedoel ik ook echt een paar) het maar door hebben, laat staan er wat aan doen?

Het is op elke manier vergelijkbaar met Italie, en zelfs die slaan nu al jaren alarm over onze laksheid. Immers, die netwerken zijn veelal dezelfde, en uiteraard heeft elk land in Europa te maken met elk ander land dat een vermomde beerput van criminaliteit is.

Het is een internationaal probleem, maar Nederland spant alleszins in negatieve zin de kroon. Gedogen van wiet, het is inmiddels land en breed een voetnootje.

[hneel]

Delerium schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 17:10:
Omdat de betrokken politieke partijen oerconservatief zijn geworden. Het CDA, BBB, NSC waren dat al, de PVV en BBB zijn dat ook, dus de enige wildcard is de VVD maar sinds Verdonk hebben die ook een conservatief spoor genomen (en doorgezet).

Het probleem met conservatisme is dat het meerdere betekenissen kan hebben.

Aan de ene kant: behoudend, terughoudend met al te drieste veranderingen in de maatschappij. Oke prima, dat kan.

Een andere betekenis is een bepaalde (traditionele) levenswijze aan anderen willen opdringen. Zoals je bv ziet in gemeentes waar de SGP de meerderheid heeft: daar moeten cafe's op zaterdagavond uiterlijk om 23:59 dicht. "Ik hecht aan de zondagsrust, dus jij moet je daar ook aan houden." "Ik vind homofilie verwerpelijk dus ik ben tegen het homohuwelijk." "Ik vind hasj rotzooi, dus ik vind dat niemand het mag gebruiken."
Het is die mentaliteit waar ik wat moeite mee heb.

En het is natuurlijk ook een 'culture wars' ding. Dat is ook niet bepaald iets van gisteren. Met name Nixon en Reagan begonnen de 'war on drugs' vooral omdat drugs gezien werden als een onderdeel van de 'counter-culture' in de jaren 60 en 70.

[Dennis]

Hoe kijken de voorstanders van legalisatie aan tegen daadwerkelijk gebruik en de nadelen die dat met zich meebrengt? En hoe weten we of dat niet gaat toenemen? Bijvoorbeeld toename van risicovol en overlastgevend gedrag. Hoe voorkom je dat jan en alleman strak van de coke aan het verkeer deelneemt? Of met een kort lontje door het lint gaat?

Mijn vrouw werkt op de spoedeisende hulp en daar wordt nu al zo'n twee derde van de patiënten in verband gebracht met alcohol- of drugsgebruik.

[Helixes]

Dennis schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 20:26:
Hoe kijken de voorstanders van legalisatie aan tegen daadwerkelijk gebruik en de nadelen die dat met zich meebrengt? En hoe weten we of dat niet gaat toenemen? Bijvoorbeeld toename van risicovol en overlastgevend gedrag. Hoe voorkom je dat jan en alleman strak van de coke aan het verkeer deelneemt? Of met een kort lontje door het lint gaat?

Je veegt het nu allemaal wel een beetje op één hoop. Misschien ben je geïnspireerd door het Portugese model. Maar, legalisering betekent niet dat je nu meteen álle drugs open moet stellen voor handel en gebruik.

Coke is echt rotspul, vanuit een farmacologisch standpunt. Er is geen enkele reden om heroïne te legaliseren. Maar, er zijn ook andere drugs die recreatief een hele andere impact hebben. De meestgenoemde zijn cannabis en MDMA. Beide hebben inderdaad, net als alcohol, risico's. Maar die wegen wellicht niet op tegen de gevolgen van criminalisering

Als je het mij vraagt is het beste antwoord op heroïne en opioïdenverslaving trouwens begeleiding en eventueel methadon. Ik denk niet dat de verslaafden op enige manier gebaat zijn bij repressie en criminalisering.

Mijn vrouw werkt op de spoedeisende hulp en daar wordt nu al zo'n twee derde van de patiënten in verband gebracht met alcohol- of drugsgebruik.

Ik kan die nummers niet staven. Maar, dat is wel een trieste constatering. Alleen heb ik geen idee hoe precies je dat tij zou kunnen keren, en of er überhaupt een antwoord kan worden gevonden in beleid. De neiging naar repressie ligt voor de hand, maar de historie toont ook aan dat dat vaak geen, of soms zelfs averechts effect heeft.

[Dennis]

Helixes schreef op zondag 5 januari 2025 @ 12:21:
Je veegt het nu allemaal wel een beetje op één hoop. Misschien ben je geïnspireerd door het Portugese model. Maar, legalisering betekent niet dat je nu meteen álle drugs open moet stellen voor handel en gebruik.

Ik ben niet zozeer geïnspireerd door een model, want ik ken die onvoldoende. En ik hoor van beide kanten zinvolle argumenten en was gewoon benieuwd naar de antwoorden op mijn vraag omdat ik daar vrij weinig over hoor .

Coke is echt rotspul, vanuit een farmacologisch standpunt. Er is geen enkele reden om heroïne te legaliseren. Maar, er zijn ook andere drugs die recreatief een hele andere impact hebben. De meestgenoemde zijn cannabis en MDMA. Beide hebben inderdaad, net als alcohol, risico's. Maar die wegen wellicht niet op tegen de gevolgen van criminalisering

Het is inderdaad de moeite waard. Persoonlijk heb ik vooral moeite dat het in de welgestelde kringen heel normaal is geworden om een pilletje te nemen of zelfs te snuiven voor eigen plezier, terwijl de samenleving de rekening gepresenteerd krijgt (in de vorm van drugsafval, of omdat een grote groep jongeren die in armoede opgroeien het criminele pad opgaat zoals in de haven van Rotterdam). Ik durf wel te stellen dat ik gebruik van drugs (in ieder geval voor recreatief gebruik) daarom egoïstisch vind.

Als je het mij vraagt is het beste antwoord op heroïne en opioïdenverslaving trouwens begeleiding en eventueel methadon. Ik denk niet dat de verslaafden op enige manier gebaat zijn bij repressie en criminalisering.

Daar ben ik ook voorstander van en gelukkig doen we dat in Nederland al heel goed. Alleen ben je natuurlijk niet zomaar verslaafd: het begint vaak met incidenteel gebruik.

Ik kan die nummers niet staven. Maar, dat is wel een trieste constatering. Alleen heb ik geen idee hoe precies je dat tij zou kunnen keren, en of er überhaupt een antwoord kan worden gevonden in beleid. De neiging naar repressie ligt voor de hand, maar de historie toont ook aan dat dat vaak geen, of soms zelfs averechts effect heeft.

Ik weet het antwoord ook niet. En eens dat repressie niet altijd werkt. Maar ik denk wel dat de huidige koers niet vol te houden is.

[hamsteg]

hneel schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 19:48:
[...]
Een andere betekenis is een bepaalde (traditionele) levenswijze aan anderen willen opdringen. Zoals je bv ziet in gemeentes waar de SGP de meerderheid heeft: daar moeten cafe's op zaterdagavond uiterlijk om 23:59 dicht. "Ik hecht aan de zondagsrust, dus jij moet je daar ook aan houden." "Ik vind homofilie verwerpelijk dus ik ben tegen het homohuwelijk." "Ik vind hasj rotzooi, dus ik vind dat niemand het mag gebruiken."
Het is die mentaliteit waar ik wat moeite mee heb.

Even vooraf: ik ben compleet niet gelovig, stem niet op geloof gestoelde partijen.

Toch heb ik ervaring met wonen in zo'n gemeente, waar ik als atheïst volledig word gerespekteerd. In de buurt waar ik woonde heb ik aangegeven dat ongelovig ben, hun gebruiken respecteert en hoop dat ze mij ook als mens zullen respecteren. Op zondag zal ik niet de was buiten hangen of mijn bed buiten luchten. Heb zelfs een keer een bezoek gebracht aan een kerk op zondagochtend puur om te ervaren. Nooit hebben ze mij negatief belaagd of actief geprobeerd de kerk binnen te slepen.

Het is duidelijk dat jij niet in zo'n gemeente hebt gewoond want je toont alleen een aantal beperkingen die feitelijk helemaal kloppen maar slechts een deel zijn van de gemeenschap. De gemeente is financieel gezond, betaalt relatief een lage OZB, heeft de ggz strak op orde. Conservatief budget beheer. Is aan de ene kant scherp en streng op eigen verantwoording, maar eenmaal hulpbehoevend wordt je ook als persoon en niet als nummer geholpen. Ben je ziek, staat de buurt voor je klaar (ik heb natuurlijk ook buren geholpen). Ik heb de SGP zeker als conservatieve partij gezien in de hoek van geloof en zorg (wat ik ook wel waardeer) maar ook progressief in bijvoorbeeld investeringen die echt wat toevoegen aan de brede ook ongelovig deel van de gemeenschap.

Ik vind het bijzonder dat jij zo afgeeft op dat soort gemeenten. Je hoeft er niet te wonen, waarom vind jij dat ze aan jouw normen en waarden moeten voldoen? Leven en laten leven, respect komt van twee kanten. Mijn n=1 ervaring is niet dat ze regels opleggen maar als je daar gaat wonen wordt je deelt van hun gemeenschap. Elke gemeenschap heeft (ongeschreven) regels, dit soort gemeenten halen die vanuit een eeuwen oud boek. Moeten we allemaal de 24/7 cultuur van Amsterdam overnemen of kunnen we elkaar gewoon respecteren?

[begintmeta]

hamsteg schreef op zondag 5 januari 2025 @ 14:22:
... Op zondag zal ik niet de was buiten hangen of mijn bed buiten luchten. ...

Waarom eigenlijk niet? Als het weer geschikt is, is het gunstig de was uit te hangen, ook op zondag.

[hamsteg]

begintmeta schreef op zondag 5 januari 2025 @ 14:53:
[...]

Waarom eigenlijk niet? Als het weer geschikt is, is het gunstig de was uit te hangen, ook op zondag.

Kan gewoon, waarschijnlijk zouden ze er nooit een opmerking over maken. Maar waarom roken in een huis waar niet gerookt wordt? Omdat het kan? Omdat jij jezelf wilt bewijzen als activist? In een relatie met mensen is het geven en nemen; mijn vrouw moet je 's ochtends niet aan de kop zeuren, moet ik dat toch doen omdat het kan? Het draait niet alleen egoïstisch om mij. Het is daarnaast ook wel fijn dat ik de aanhanger van de buurman mag lenen omdat hij mij zo'n toffe gast vindt en dit komt omdat wij elkaar respecteren.

[D-e-n]

@hamsteg
Volgens mij is jouw anekdote nu net het verschil tussen het persoonlijke contact met een andersdenkende buurman en het beeld van dezelfde andersdenkende honderd kilometer verderop in een plaats die je niet goed kent. Want dan is het ineens weer de tegenstelling tussen die "gelovige provinciaal" en die "atheïstische stedeling".

Mensen kunnen prima sociaal en behulpzaam jegens degenen die ze kennen en die dichtbij staan maar dat wordt een stuk moeilijker als het abstracter wordt. Ik vermoed bijvoorbeeld dat de meeste PVV-kiezers weinig moeite zullen hebben met die Marokkaanse buurman maar dat wordt plots anders als het een abstracte groep Marokkanen betreft.

[ Voor 9% gewijzigd door D-e-n op 05-01-2025 15:36 ]

[emeralda]

De Grondwet geeft iedereen in Nederland dezelfde rechten.

Bijvoorbeeld Christenen beginnen te wauwelen dat vrouwen een andere rol hebben gekregen van God... Gelukkig de Grondwet is duidelijk je mag gewoon straaljager piloot worden als je dat wilt ook als je wieg toevallig in Staphorst staat.

[Dennis1812]

Op zondag moet er ook gewoon gewerkt worden. Ook in zulke gemeentes. Ook daar bellen ze gewoon 112..
Dus waarom zou je de was niet op mogen hangen. Ik vind dat echt een enorm rare regel.

Je moet toch een keer je was doen.

[bie100]

Dennis1812 schreef op zondag 5 januari 2025 @ 15:46:
Op zondag moet er ook gewoon gewerkt worden. Ook in zulke gemeentes. Ook daar bellen ze gewoon 112..
Dus waarom zou je de was niet op mogen hangen. Ik vind dat echt een enorm rare regel.

Je moet toch een keer je was doen.

Dat is ook geen regel dat heeft te maken met omgangsvormen een kameraad van mij woont ook in zo een gelovig dorp daar wassen ze de auto niet voor de deur op zondag en daar houd die zich aan nou prima toch

Tuurlijk kan die zijn reet tegen de krib aan zetten en de auto wassen maar hij doet het niet uit respect en meer moet je er niet achter zoeken

[begintmeta]

hamsteg schreef op zondag 5 januari 2025 @ 15:20:
[...]

Kan gewoon, waarschijnlijk zouden ze er nooit een opmerking over maken. Maar waarom roken in een huis waar niet gerookt wordt? Omdat het kan? Omdat jij jezelf wilt bewijzen als activist? In een relatie met mensen is het geven en nemen; mijn vrouw moet je 's ochtends niet aan de kop zeuren, moet ik dat toch doen omdat het kan? Het draait niet alleen egoïstisch om mij. Het is daarnaast ook wel fijn dat ik de aanhanger van de buurman mag lenen omdat hij mij zo'n toffe gast vindt en dit komt omdat wij elkaar respecteren.

Voortkomend uit de gedachte die @hneel beschrijft: "Ik hecht aan de zondagsrust, dus jij moet je daar ook aan houden.", kan dat dan betekenen dat men je een minder toffe gast gaat vinden als je je niet aan de zondagsrust houdt.

Verder kan ik me er helemaal in vinden dat je rekening met elkaar houdt, en elkaar helpt. Ik begrijp ook dat men dat niet onvoorwaardelijk doet, de vraag welke voorwaarden te rechtvaardigen zijn, is dan de volgende.

[Ramzzz]

hamsteg schreef op zondag 5 januari 2025 @ 15:20:
[...]

Maar waarom roken in een huis waar niet gerookt wordt?

Slaat best wel als een tang op een varken… de vergelijking gaat in elk geval nogal mank.

Jouw huis, jouw regels. Uitstekend. “In mijn huis wordt niet gerookt.” Punt.

Jouw huis, jouw buitenruimte, jouw was.

Daar heeft helemaal niemand wat over te zeggen. Is ‘uitzicht op was’ ‘op de zondag’ zo’n heikel punt? Jammer joh…

En als er iemand belijdend joods was, in jouw buurt, had hij dan de zaterdag taboe moeten verklaren? Etc… extrapolerend.

Anyway, je moet vooral doen wat jouw gevoel in jouw omgeving je ingeeft.

[Ramzzz]

begintmeta schreef op zondag 5 januari 2025 @ 16:05:
[...]

Voortkomend uit de gedachte die @hneel beschrijft: "Ik hecht aan de zondagsrust, dus jij moet je daar ook aan houden.", kan dat dan betekenen dat men je een minder toffe gast gaat vinden als je je niet aan de zondagsrust houdt.

Verder kan ik me er helemaal in vinden dat je rekening met elkaar houdt, en elkaar helpt. Ik begrijp ook dat men dat niet onvoorwaardelijk doet, de vraag welke voorwaarden te rechtvaardigen zijn, is dan de volgende.

Hier zou ik wel een paar ‘hellende vlakken’ bij weten…

Iets met lokale ‘folklore’ en ‘je aanpassen’.

Als in: wegkijken bij bepaalde lokale gebruiken, waar de lokale omgeving geen vragen bij stelt, maar jij wel.

Daar zou de lokale folklore wel raad mee weten…

[Frame164]

D-e-n schreef op zondag 5 januari 2025 @ 15:30:
@hamsteg
Volgens mij is jouw anekdote nu net het verschil tussen het persoonlijke contact met een andersdenkende buurman en het beeld van dezelfde andersdenkende honderd kilometer verderop in een plaats die je niet goed kent. Want dan is het ineens weer de tegenstelling tussen die "gelovige provinciaal" en die "atheïstische stedeling".

Mensen kunnen prima sociaal en behulpzaam jegens degenen die ze kennen en die dichtbij staan maar dat wordt een stuk moeilijker als het abstracter wordt. Ik vermoed bijvoorbeeld dat de meeste PVV-kiezers weinig moeite zullen hebben met die Marokkaanse buurman maar dat wordt plots anders als het een abstracte groep Marokkanen betreft.

Dat laatste is een algemeen verschijnsel. Dat heb je zelfs als de buren (ongeacht afkomst) aan het klussen zijn. Zodra je weet waarom ze veel aan het boren zijn is het direct minder irritant. Oftewel zodra mensen gewoon met elkaar communiceren zijn er direct minder problemen.

[ Voor 4% gewijzigd door Frame164 op 05-01-2025 16:16 ]

[hamsteg]

Frame164 schreef op zondag 5 januari 2025 @ 16:16:
[...]


Dat laatste is een algemeen verschijnsel. Dat heb je zelfs als de buren (ongeacht afkomst) aan het klussen zijn. Zodra je weet waarom ze veel aan het boren zijn is het direct minder irritant. Oftewel zodra mensen gewoon met elkaar communiceren zijn er direct minder problemen.

Klopt en in die communicatie geeft de buurman aan dat hij de zondagsrust respecteert, hoe ga je daar mee om als goede buur? Ik kan 6 dagen in de week mijn ding doen, stap op zondag gewoon op mijn gravelbike, maar spoel hem bewust uit zicht schoon. Het is niet alleen communiceren maar ook iets inschikken als je onderdeel wilt zijn van een gemeenschap. Wil je dat niet, moet je mooi je ding doen maar ook geen verwachtingen hebben.

[defiant]

Modbreak:

Een nieuwe jaar, dus ook een nieuw deeltje, we gaan hier verder:
De landelijke Nederlandse politiek 2025