De landelijke Nederlandse politiek 2024

[CVTTPD2DQ]

DevWouter schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 20:24:

• Uit de krant: Ze vond NGO (niet-gouvernementele organisatie) eigenlijk geen overheidssteun moeten krijgen terwijl ze vaak taken en verantwoordingen hebben die van algemeen belang is.

Als ze taken van algemeen belang hebben die met overheidsgeld gefinancierd moeten worden, waarom neemt de overheid dan niet de controle?

In Nederland hebben we er een handje van om kritische NGO's in te kapselen met overheidssubsidie. Om met Hugo de Jonge te spreken, beter inside pissing out dan outside pissing in. Amnesty en Milileudefensie waren vroeger hard en kritisch, tegenwoordig zit zeker de laatste netjes in de vergaderruimtes. Bovenop de overheidssubsidie heeft de postcodeloterij heeft hier ook een onduidelijke rol: ik vind Syp Wynia een rechtse flapdrol, maar hij heeft dit heel correct aangestipt.

Het is wat mij betreft gewoon good governance dat Klever hier een streep door zet.

DevWouter schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 20:24:

• Uit de krant: Ze gaat niet naar WEF (World Economic Forum), DE plek waar leiders met elkaar hun krachten bundelen met de intentie een betere wereld te maken, omdat ze... controleert notitie... belangrijkere afspraken heeft zoals... kijkt weer naar het papiertje... geen idee, ze kon er geen noemen, wel vond ze belangrijk dat ze in Nederland was.

Ook zonder complottheoriën kun je natuurlijk kritiek hebben op het WEF ... een groot centraal lobby-en-praatclubje waar politici vrijelijk kunnen mengen met de captains of industry? Zo mooi vind ik dat fenomeen niet.

[polthemol]

Diverse post na de modbreak mbt. vuurwerk/vuurwerkverbod verwijdert.

[Compuchip87]

emeralda schreef op vrijdag 3 januari 2025 @ 03:50:
[...]


De brutalen hebben de halve wereld.

*knip* niet de HK hier

[ Voor 20% gewijzigd door polthemol op 03-01-2025 09:55 ]

[Napo]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 3 januari 2025 @ 09:12:
[...]
Als ze taken van algemeen belang hebben die met overheidsgeld gefinancierd moeten worden, waarom neemt de overheid dan niet de controle?

[...]

Het is wat mij betreft gewoon good governance dat Klever hier een streep door zet.

Als je stelt dat ze een algemeen belang hebben en het goed is dat er een streep door wordt gezet. Dan moet je wel meenemen wat de effecten zijn van het stoppen van de financiering én de keuze om dit niet als overheid door te zetten.

Het zomaar wegstrepen van subsidies helpt zowel niet in het nu, de korte termijn in de rol die de NGO's vervullen, maar ook in de toekomst om een solide basis te geven voor organisaties die subsidies als inkomstenbron hebben. Voor dat laatste kan je natuurlijk altijd vraagtekens zetten of dat wenselijk is maar de basis is en zou wel moeten zijn een betrouwbare overheid.

[...]


Ook zonder complottheoriën kun je natuurlijk kritiek hebben op het WEF ... een groot centraal lobby-en-praatclubje waar politici vrijelijk kunnen mengen met de captains of industry? Zo mooi vind ik dat fenomeen niet.

Buiten de schaal want bij de WEF is die meer mondiaal is het niet heel veel anders dan ons welbekende poldermodel waar de overheid met bijvoorbeeld de ANWB samen gaat zitten om naar bepaalde oplossingswegen te kijken.

De politiek die het bedrijfsleven niet meeneemt in het proces is net zo effectief als een samenleving die de bevolking niet meeneemt. Het is het balanceren van belangen en daarin keuzes maken. Dat houdt expliciet niet in dat belangengroepen die keuzes voor de politiek maken maar die belangengroepen kennen het speelveld wellicht wel beter. Als politiek moet je natuurlijk wel meenemen wat het belang van die belangengroep is en zich niet blind daar door laten leiden.

[DevWouter]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 3 januari 2025 @ 09:12:
[...]


Als ze taken van algemeen belang hebben die met overheidsgeld gefinancierd moeten worden, waarom neemt de overheid dan niet de controle?

In Nederland hebben we er een handje van om kritische NGO's in te kapselen met overheidssubsidie. Om met Hugo de Jonge te spreken, beter inside pissing out dan outside pissing in. Amnesty en Milileudefensie waren vroeger hard en kritisch, tegenwoordig zit zeker de laatste netjes in de vergaderruimtes. Bovenop de overheidssubsidie heeft de postcodeloterij heeft hier ook een onduidelijke rol: ik vind Syp Wynia een rechtse flapdrol, maar hij heeft dit heel correct aangestipt.

Het is wat mij betreft gewoon good governance dat Klever hier een streep door zet.

Sorry, maar dit is een reactie waar ik niks mee kan.

1. De overheid was voorheen liberaal waarbij het bestaan van NGO’s aan de markt werd overgelaten, maar wat de Klever wilt is afbraak en de markt om zeep helpen.
2. De opmerking van Hugo de Jonge ging over Sywert van Lienden en NIET over een NGO’s.
3. De opmerking over milieudefensie is niet inhoudelijk, alsof ze anders in de modder moeten zitten?
4. De postcodelotterij is onderdeel van de overheid
5. Syp Wynia is inderdaad een rechtse flapdrol, maar zoals we vaak genoeg in het topic hebben gezien zelden een betrouwbare bron. Ik snap dan ook niet waarom je die benoemt.

Ik wil best op jouw openingszin ingaan, maar jouw aangeleverde onderbouwing moest echt ontkracht worden voordat ik daar antwoord op kan geven.

En wat betreft de vraag verwijs ik naar Wikipedia: Niet-gouvernementele organisatie waarbij duidelijk aangegeven wordt waarom de overheid niet die functie heeft (zie het kopje “NGO’s en democratie”, deze gaat in over het krachtenveld en die tekst lezer kost waarschijnlijk minder tijd en is duidelijker dan mijn uitleg kan zijn)

[...]

Ook zonder complottheoriën kun je natuurlijk kritiek hebben op het WEF ... een groot centraal lobby-en-praatclubje waar politici vrijelijk kunnen mengen met de captains of industry? Zo mooi vind ik dat fenomeen niet.

Zie het inhoudelijk antwoord van Napo in "De landelijke Nederlandse politiek 2024". Het sleutelwoord is samenwerking.

Wil wil ik er nog aan toevoegen dat jij in jouw post het hebt op een “fenomeen” zonder dat echt te onderbouwen. Ik benoem dat omdat ik jaren terug een soort gelijke houding had voordat ik onderzocht wat het WEF nou eigenlijk is. En toen kwam ik er achter dat er voornamelijke goeie dingen gebeurde en dat de meeste kritiek die ik hoor gewoon een categorisch onjuiste representatie van de feiten was.

[CVTTPD2DQ]

Napo schreef op vrijdag 3 januari 2025 @ 09:52:
Als je stelt dat ze een algemeen belang hebben en het goed is dat er een streep door wordt gezet. Dan moet je wel meenemen wat de effecten zijn van het stoppen van de financiering én de keuze om dit niet als overheid door te zetten.

Net zoals bij alle bezuinigingen? Alleen gaat het hier om taken die we blijkbaar nooit belangrijk genoeg vonden om te in-sourcen.

Napo schreef op vrijdag 3 januari 2025 @ 09:52:
Het zomaar wegstrepen van subsidies helpt zowel niet in het nu, de korte termijn in de rol die de NGO's vervullen, maar ook in de toekomst om een solide basis te geven voor organisaties die subsidies als inkomstenbron hebben. Voor dat laatste kan je natuurlijk altijd vraagtekens zetten of dat wenselijk is maar de basis is en zou wel moeten zijn een betrouwbare overheid.

Je zou kunnen eisen dat hulporganisaties zelf aan die solide basis bouwen, en minstens 50% van hun inkomsten uit donaties halen. Zoals Minister Klever nu doet.

Napo schreef op vrijdag 3 januari 2025 @ 09:52:
Buiten de schaal want bij de WEF is die meer mondiaal is het niet heel veel anders dan ons welbekende poldermodel waar de overheid met bijvoorbeeld de ANWB samen gaat zitten om naar bepaalde oplossingswegen te kijken.

Over de ANWB heb ik ook mijn bedenkingen, maar die kan in ieder geval claimen een ledenorganisatie te zijn. Net zoals de vakbonden, en het hele maatschappelijke middenveld dat in Nederland mag aanschuiven. Overigens hebben ze steeds minder te vertellen.

Allereerst is er in internationaal verband nauwelijks van een maatschappelijke middenveld te spreken, maar ten tweede zie je dat grote hulporganisaties (Greenpeace, MSF) zich vooral afzetten tegen Davos.

[CVTTPD2DQ]

DevWouter schreef op vrijdag 3 januari 2025 @ 12:38:

1. De overheid was voorheen liberaal waarbij het bestaan van NGO’s aan de markt werd overgelaten, maar wat de Klever wilt is afbraak en de markt om zeep helpen.

Hoe kun je "de markt" om zeep helpen als je alleen aan subsidies morrelt? Overheidssubsidie is per definitie geen marktfenomeen.

DevWouter schreef op vrijdag 3 januari 2025 @ 12:38:

• De opmerking van Hugo de Jonge ging over Sywert van Lienden en NIET over een NGO’s.
• De opmerking over milieudefensie is niet inhoudelijk, alsof ze anders in de modder moeten zitten?

De opmerking is in deze context zeer toepasselijk.men strooit publiek geld naar kritische organisaties om de kritiek op overheidsbeleid stil te krijgen.

DevWouter schreef op vrijdag 3 januari 2025 @ 12:38:

• De postcodelotterij is onderdeel van de overheid

De staatsloterij was dat ooit. De Postcodeloterij is het speeltje van Boudewijn Poelmann

DevWouter schreef op vrijdag 3 januari 2025 @ 12:38:

• Syp Wynia is inderdaad een rechtse flapdrol, maar zoals we vaak genoeg in het topic hebben gezien zelden een betrouwbare bron. Ik snap dan ook niet waarom je die benoemt.

Benoemd in welke positie?

[Napo]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 3 januari 2025 @ 12:54:
[...]


Hoe kun je "de markt" om zeep helpen als je alleen aan subsidies morrelt? Overheidssubsidie is per definitie geen marktfenomeen.

De overheid en haar kaders hebben een invloed op de markt. Ze kunnen daarmee een markt stimuleren of ontmogedigen.

[...]


De opmerking is in deze context zeer toepasselijk.men strooit publiek geld naar kritische organisaties om de kritiek op overheidsbeleid stil te krijgen.

NGO's vragen subsidies aan, dat komt niet aangewaaid. NGO's vullen een positie in die blijkbaar - in de ogen van de NGO - meer aandacht verdient en onderbouwt dat alvorens ze subsidies krijgen. Dat is niet om kritiek op overheidsbeleid stil te krijgen, het is eerder om dat vermeende - en daarmee ook bekrachtigde - algemene belang te ondersteunen.

Op welke manier krijg je op zulke manier maar enige kritiek stil terwijl je het op zijn best externaliseert?

[DevWouter]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 3 januari 2025 @ 12:54:
Hoe kun je "de markt" om zeep helpen als je alleen aan subsidies morrelt? Overheidssubsidie is per definitie geen marktfenomeen.

Tuurlijk wel, denk maar aan opleidingsbudgetten.

De opmerking is in deze context zeer toepasselijk.men strooit publiek geld naar kritische organisaties om de kritiek op overheidsbeleid stil te krijgen.

Toepasselijk misschien, maar absoluut niet relevant.

De staatsloterij was dat ooit. De Postcodeloterij is het speeltje van Boudewijn Poelmann

Dat had ik anders moeten verwoorden: Lotterijen in Nederland worden exclusief door (of voor) de overheid geregeld worden en zij er harde condities hebben waar ze aan moeten voldoen, zoals waar het geld heen gaat.

Benoemd in welke positie?

Geen idee, jij betrekt hem

[migchiell]

Brent schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 19:56:

De conclusie is dat het hier inmiddels ongeveer even erg is als in Italie. En dat wij door die oude reflex van de kop in het zand houden het niet eens (willen) zien.

Tsja, voor wie het volgt, wat helaas maar weinig in NL doen, is het nu niet bepaald een nieuwtje. In buitenlandse media slaat men al jaren alarm (het is immers nogal een bron in heel Europa van misdaad, die drugshandel (niet alleen wiet nee) in Europa). Ik bedoel, take your pick. En dat zijn niet alleen maar populaire media, dat zijn onderzoekers, mensen uit (Italiaanse) OM, internationale organisaties.

Het kon hier nauwelijks meer de spuigaten uitlopen. Van dumpsites tot lokale cooptatie van gemeenteraden, maarja, 2 jaar terug is wel eeuwen terug he

En... dat komt door ons (halve) gedoogbeleid? Of doordat ons gedoogbeleid maar half is, en niet de complete keten omvat? En hoe erg is het Italië dan, en komt dat dan doordat ze daar ook een gedoogbeleid hebben? Of juist niet?

Als je een gewild product (namelijk drugs) criminaliseert dan moet je niet verbaasd zijn dat de handel en gebruik ervan in het criminele circuit gebeuren... dat kan dan namelijk niet anders.

Reguleer het, zowel handel als gebruik, dan heb je er als overheid meer grip op. Ja, ook harddrugs. Alcohol en nicotine zijn immers ook gewoon verkrijgbaar.

[hneel]

Tja, het gedoogbeleid. Dat softdrugs anno 2025 nog steeds niet volledig zijn gelegaliseerd is gewoon te zot voor woorden. Ooit liepen we als land voorop, maar intussen hebben andere landen ons al ingehaald. En degenen die altijd riepen dat het niet mocht en niet kon hebben gewoon ongelijk gekregen.

Ik volg de discussies over softdrugs nu al tientallen jaren en nog nooit heb ik een steekhoudend argument gehoord waarom het verboden zou moeten zijn.
Ik zie het als volgt: in de coronatijd hebben we kennis mogen maken met het fenomeen 'wappies'. Maar als het om de ideeën over softdrugs gaat waren veel politici in feite altijd al een soort wappies, met name die van de christelijke partijen. Die werden al sinds jaar en dag beïnvloed door allerlei bizarre verhalen die vanuit christelijk rechts uit de VS hierheen kwamen.

Altijd konden in discussies die onzinnige argumenten worden weerlegd met feiten, maar het kwam zelden aan. En een volgende keer begon het liedje weer van voren af aan. Ik heb weleens gedacht dat er eigenlijk een drugs-discussie-FAQ zou moeten komen. Ik ga in ieder geval zelf de inhoudelijke discussie niet meer aan.

[ Voor 16% gewijzigd door hneel op 04-01-2025 11:38 ]

[Frame164]

migchiell schreef op vrijdag 3 januari 2025 @ 13:05:
[...]


En... dat komt door ons (halve) gedoogbeleid? Of doordat ons gedoogbeleid maar half is, en niet de complete keten omvat? En hoe erg is het Italië dan, en komt dat dan doordat ze daar ook een gedoogbeleid hebben? Of juist niet?

Als je een gewild product (namelijk drugs) criminaliseert dan moet je niet verbaasd zijn dat de handel en gebruik ervan in het criminele circuit gebeuren... dat kan dan namelijk niet anders.

Reguleer het, zowel handel als gebruik, dan heb je er als overheid meer grip op. Ja, ook harddrugs. Alcohol en nicotine zijn immers ook gewoon verkrijgbaar.

1 voordeel van de huidige situaties is dat je in ieder geval wel een aardig beeld hebt van de criminaliteit rondom drugs. De politie heeft een goed beeld van hoe die wereld in elkaar zit en af en toe wordt er een keer een topman opgepakt. Op het moment dat je soft drugs volledig legaal maakt gaan de criminele organisaties iets nieuws zoeken. En dat gaat ongetwijfeld met een flink golf van geweld omdat iedereen met nieuwe posities wil gaan innemen. De criminaliteit zal wel eens erger kunnen worden als drugs wordt gelegaliseerd, die mensen gaan immers niet opeens in de zorg of het onderwijs werken. En het ergste is dan nog dat we geen idee hebben wat die mensen dan gaan doen. Het zou zomaar in het lijstje kunnen komen van nieuw beleid dat een averechts effect heeft.

[dawg]

Frame164 schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 11:44:
[...]


1 voordeel van de huidige situaties is dat je in ieder geval wel een aardig beeld hebt van de criminaliteit rondom drugs. De politie heeft een goed beeld van hoe die wereld in elkaar zit en af en toe wordt er een keer een topman opgepakt. Op het moment dat je soft drugs volledig legaal maakt gaan de criminele organisaties iets nieuws zoeken. En dat gaat ongetwijfeld met een flink golf van geweld omdat iedereen met nieuwe posities wil gaan innemen. De criminaliteit zal wel eens erger kunnen worden als drugs wordt gelegaliseerd, die mensen gaan immers niet opeens in de zorg of het onderwijs werken. En het ergste is dan nog dat we geen idee hebben wat die mensen dan gaan doen. Het zou zomaar in het lijstje kunnen komen van nieuw beleid dat een averechts effect heeft.

Is in de landen waar cannabis inmiddels is gelegaliseerd ook niet gebeurd. Sterker nog, door nog steeds toenemende ongelijkheid durf ik wel te beweren dat juist door drugs in de illegaliteit te houden drugscriminaliteit op termijn enkel toe zal nemen; er is immers steeds meer armoede met een groeiende ongelijkheid, en drugscriminaliteit begint vaak al vroeg in de jeugd, meestal in probleemwijken en het is aantrekkelijk door het snelle geld.

[CAPSLOCK2000]

Frame164 schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 11:44:
1 voordeel van de huidige situaties is dat je in ieder geval wel een aardig beeld hebt van de criminaliteit rondom drugs. De politie heeft een goed beeld van hoe die wereld in elkaar zit en af en toe wordt er een keer een topman opgepakt. Op het moment dat je soft drugs volledig legaal maakt gaan de criminele organisaties iets nieuws zoeken. En dat gaat ongetwijfeld met een flink golf van geweld omdat iedereen met nieuwe posities wil gaan innemen. De criminaliteit zal wel eens erger kunnen worden als drugs wordt gelegaliseerd, die mensen gaan immers niet opeens in de zorg of het onderwijs werken. En het ergste is dan nog dat we geen idee hebben wat die mensen dan gaan doen. Het zou zomaar in het lijstje kunnen komen van nieuw beleid dat een averechts effect heeft.

Die criminele organisaties zijn er alleen maar omdat het makkelijker is om illegaal geld te verdienen dan legaal. Als je het makkelijker maakt om legaal geld te verdienen dan zullen minder mensen de criminaliteit opzoeken.
Als je verboden producten legaal maakt zullen de klanten minder willen betalen voor de illegale variant en is het minder aantrekkelijk om crimineel te worden.

Als ik jou redenering doortrek moeten we brood verbieden. Criminele organisaties zouden dan illegale graanmolens en bakkers beginnen en zolderkamers vol zetten met graan. Dat is beter dan dat ze wiet verkopen.

[Delerium]

CAPSLOCK2000 schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 16:57:
[...]
Die criminele organisaties zijn er alleen maar omdat het makkelijker is om illegaal geld te verdienen dan legaal.

Ik lees dit voor het eerst. Misschien is dan het probleem dat iets illegaals makkelijker is dan iets wat legaal is. Dat geeft een beetje aan dat de politie en wetgever onderbemand zijn of iets dergelijks.

In de VS is legaliseren ook gebeurt en dat zorgde dat de markt overspoeld werd met legaal spul zodat criminaliteit niet winstgevend meer werd. Ik wil daaraan toevoegen dat je dan ook kwaliteitskeurmerken kan invoeren (zodat het big niet vermengd met dodelijke shit is) en je ook een milieuafvalprobleem kan ondervangen.

hneel schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 11:35:
Ik volg de discussies over softdrugs nu al tientallen jaren en nog nooit heb ik een steekhoudend argument gehoord waarom het verboden zou moeten zijn.

Omdat de betrokken politieke partijen oerconservatief zijn geworden. Het CDA, BBB, NSC waren dat al, de PVV en BBB zijn dat ook, dus de enige wildcard is de VVD maar sinds Verdonk hebben die ook een conservatief spoor genomen (en doorgezet). Je kan hooguit van D66 zeggen dat die een voorstander zijn maar sinds paars2 zit die op z'n best gemangeld tussen conservatieve partijen (Rutte3+4 met CU bv).

En zo zie je Nederland dus gewoon afglijden tot een middelmatig land en mijns inziens ook gewoon een vies land.

(steekhoudend argument tegen gedogen: Wat is een softdrug? Is dat butterfly? 4-MMC? XTC? Iets met Fentanyl erin? Waar leg je een grens wat chemisch goed is en wanneer niet meer en hoe handhaaf je dat? Analoog aan vuurwerk, een mengsel van illegaal en legaal spul in praktijk werkt niet en daarom wil een meerderheid van de bevolking+betrokken instanties een totaalverbod zodat handhaven mogelijk is.)

[ Voor 43% gewijzigd door Delerium op 04-01-2025 17:15 ]

[CAPSLOCK2000]

Delerium schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 17:10:

Ik lees dit voor het eerst. Misschien is dan het probleem dat iets illegaals makkelijker is dan iets wat legaal is. Dat geeft een beetje aan dat de politie en wetgever onderbemand zijn of iets dergelijks.

Dat is altijd zo. Waarom zou je risico's nemen met crimineel gedrag als je meer/makkelijker geld kan verdienen door je wel aan de wet te houden?

In de VS is legaliseren ook gebeurt en dat zorgde dat de markt overspoeld werd met legaal spul zodat criminaliteit niet winstgevend meer werd. Ik wil daaraan toevoegen dat je dan ook kwaliteitskeurmerken kan invoeren (zodat het big niet vermengd met dodelijke shit is) en je ook een milieuafvalprobleem kan ondervangen.

In een aantal Nederlandse steden wordt volop geexperimenteerd met legale wiet. Van wat ik er van gezien heb zijn de prijzen laag, is de kwaliteit is hoog en het aanbod divers. Wat niet gek is voor een land dat zich laat voorstaan op landbouwtechniek.

[Helixes]

Delerium schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 17:10:
(steekhoudend argument tegen gedogen: Wat is een softdrug? Is dat butterfly? 4-MMC? XTC? Iets met Fentanyl erin? Waar leg je een grens wat chemisch goed is en wanneer niet meer en hoe handhaaf je dat? Analoog aan vuurwerk, een mengsel van illegaal en legaal spul in praktijk werkt niet en daarom wil een meerderheid van de bevolking+betrokken instanties een totaalverbod zodat handhaven mogelijk is.)

Je doet alsof het een natuurwet is dat die grens niet zou kunnen worden bepaald. Ik ben dat niet met je eens. De naoorlogse farmaceutische wetenschappen zijn best ver gevorderd, en normering met betrekking tot risicoafwegingen zijn absoluut niet nieuw wat dat aangaat.

Ik ben geen expert op dit gebied, maar mensen slimmer dan ik moeten daar zeker een antwoord, of raamwerk, rond kunnen formuleren.

[hneel]

Delerium schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 17:10:
(steekhoudend argument tegen gedogen: Wat is een softdrug? Is dat butterfly? 4-MMC? XTC? Iets met Fentanyl erin? Waar leg je een grens wat chemisch goed is en wanneer niet meer en hoe handhaaf je dat? Analoog aan vuurwerk, een mengsel van illegaal en legaal spul in praktijk werkt niet en daarom wil een meerderheid van de bevolking+betrokken instanties een totaalverbod zodat handhaven mogelijk is.)

Ik heb het in dit geval over cannabis: dus hasj en wiet. Daarvan weten dat het qua gezondheidsrisico's ergens tussen alcohol en caffeine in zit. En aangezien letterlijk niemand in Nederland er voor pleit om alcohol te verbieden, is er ook geen grond om dat wel met cannabis te doen.

Met de diverse chemische middelen ben ik minder bekend. Als er wel ernstige gezondheidsrisico's aan een bepaald middel zitten, is het wat mij betreft een afweging tussen argumenten voor en tegen een verbod.
De ervaringen met legale opiaten in de VS laten zien dat dat ook behoorlijk problematisch kan zijn.

[evilution]

.

[ Voor 137% gewijzigd door evilution op 05-01-2025 09:53 ]

[Brent]

Het probleem is niet wiet zelf, het probleem is dat de wettelijke omgeving een aantal dingen in dezelfde richting neerzet, en wel in richting van georganiseerde, internationale misdaad.

Ter herinnering: wiet mag je aan consumenten verkopen, maar je mag als winkel niet inkopen. Een gat waar enkel en alleen schimmige figuren dus in kunnen stappen. En er is volume in deze vraag... Vervolgens is er ook de harddrugs scene, en dan bedoel ik niet gebruik, maar het feit dat van elke 10 Breaking Bad trailers in de wereld er 5 in Brabant staan. Naast de volumineuze milieuschade, ook weer een sector die tientallen miljarden waard is. Voor criminelen. Vervolgens is er de internationale handel in cocaine, die wegens de haven van de grootste markt ter wereld, die ook nog eens het minst gecontroleerd wordt van alle havens ter wereld (immers, er is een pro-business omgeving die volume boven alles wil, Rotterdam #1).

Met andere woorden: van 10 drugscriminelen ter wereld hebben er 9,5 belangen in Nederland. Wat doet zoiets met een postzegel waar niemand behalve een paar (en dan bedoel ik ook echt een paar) het maar door hebben, laat staan er wat aan doen?

Het is op elke manier vergelijkbaar met Italie, en zelfs die slaan nu al jaren alarm over onze laksheid. Immers, die netwerken zijn veelal dezelfde, en uiteraard heeft elk land in Europa te maken met elk ander land dat een vermomde beerput van criminaliteit is.

Het is een internationaal probleem, maar Nederland spant alleszins in negatieve zin de kroon. Gedogen van wiet, het is inmiddels land en breed een voetnootje.

[hneel]

Delerium schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 17:10:
Omdat de betrokken politieke partijen oerconservatief zijn geworden. Het CDA, BBB, NSC waren dat al, de PVV en BBB zijn dat ook, dus de enige wildcard is de VVD maar sinds Verdonk hebben die ook een conservatief spoor genomen (en doorgezet).

Het probleem met conservatisme is dat het meerdere betekenissen kan hebben.

Aan de ene kant: behoudend, terughoudend met al te drieste veranderingen in de maatschappij. Oke prima, dat kan.

Een andere betekenis is een bepaalde (traditionele) levenswijze aan anderen willen opdringen. Zoals je bv ziet in gemeentes waar de SGP de meerderheid heeft: daar moeten cafe's op zaterdagavond uiterlijk om 23:59 dicht. "Ik hecht aan de zondagsrust, dus jij moet je daar ook aan houden." "Ik vind homofilie verwerpelijk dus ik ben tegen het homohuwelijk." "Ik vind hasj rotzooi, dus ik vind dat niemand het mag gebruiken."
Het is die mentaliteit waar ik wat moeite mee heb.

En het is natuurlijk ook een 'culture wars' ding. Dat is ook niet bepaald iets van gisteren. Met name Nixon en Reagan begonnen de 'war on drugs' vooral omdat drugs gezien werden als een onderdeel van de 'counter-culture' in de jaren 60 en 70.

[Dennis]

Hoe kijken de voorstanders van legalisatie aan tegen daadwerkelijk gebruik en de nadelen die dat met zich meebrengt? En hoe weten we of dat niet gaat toenemen? Bijvoorbeeld toename van risicovol en overlastgevend gedrag. Hoe voorkom je dat jan en alleman strak van de coke aan het verkeer deelneemt? Of met een kort lontje door het lint gaat?

Mijn vrouw werkt op de spoedeisende hulp en daar wordt nu al zo'n twee derde van de patiënten in verband gebracht met alcohol- of drugsgebruik.

[Helixes]

Dennis schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 20:26:
Hoe kijken de voorstanders van legalisatie aan tegen daadwerkelijk gebruik en de nadelen die dat met zich meebrengt? En hoe weten we of dat niet gaat toenemen? Bijvoorbeeld toename van risicovol en overlastgevend gedrag. Hoe voorkom je dat jan en alleman strak van de coke aan het verkeer deelneemt? Of met een kort lontje door het lint gaat?

Je veegt het nu allemaal wel een beetje op één hoop. Misschien ben je geïnspireerd door het Portugese model. Maar, legalisering betekent niet dat je nu meteen álle drugs open moet stellen voor handel en gebruik.

Coke is echt rotspul, vanuit een farmacologisch standpunt. Er is geen enkele reden om heroïne te legaliseren. Maar, er zijn ook andere drugs die recreatief een hele andere impact hebben. De meestgenoemde zijn cannabis en MDMA. Beide hebben inderdaad, net als alcohol, risico's. Maar die wegen wellicht niet op tegen de gevolgen van criminalisering

Als je het mij vraagt is het beste antwoord op heroïne en opioïdenverslaving trouwens begeleiding en eventueel methadon. Ik denk niet dat de verslaafden op enige manier gebaat zijn bij repressie en criminalisering.

Mijn vrouw werkt op de spoedeisende hulp en daar wordt nu al zo'n twee derde van de patiënten in verband gebracht met alcohol- of drugsgebruik.

Ik kan die nummers niet staven. Maar, dat is wel een trieste constatering. Alleen heb ik geen idee hoe precies je dat tij zou kunnen keren, en of er überhaupt een antwoord kan worden gevonden in beleid. De neiging naar repressie ligt voor de hand, maar de historie toont ook aan dat dat vaak geen, of soms zelfs averechts effect heeft.

[Dennis]

Helixes schreef op zondag 5 januari 2025 @ 12:21:
Je veegt het nu allemaal wel een beetje op één hoop. Misschien ben je geïnspireerd door het Portugese model. Maar, legalisering betekent niet dat je nu meteen álle drugs open moet stellen voor handel en gebruik.

Ik ben niet zozeer geïnspireerd door een model, want ik ken die onvoldoende. En ik hoor van beide kanten zinvolle argumenten en was gewoon benieuwd naar de antwoorden op mijn vraag omdat ik daar vrij weinig over hoor .

Coke is echt rotspul, vanuit een farmacologisch standpunt. Er is geen enkele reden om heroïne te legaliseren. Maar, er zijn ook andere drugs die recreatief een hele andere impact hebben. De meestgenoemde zijn cannabis en MDMA. Beide hebben inderdaad, net als alcohol, risico's. Maar die wegen wellicht niet op tegen de gevolgen van criminalisering

Het is inderdaad de moeite waard. Persoonlijk heb ik vooral moeite dat het in de welgestelde kringen heel normaal is geworden om een pilletje te nemen of zelfs te snuiven voor eigen plezier, terwijl de samenleving de rekening gepresenteerd krijgt (in de vorm van drugsafval, of omdat een grote groep jongeren die in armoede opgroeien het criminele pad opgaat zoals in de haven van Rotterdam). Ik durf wel te stellen dat ik gebruik van drugs (in ieder geval voor recreatief gebruik) daarom egoïstisch vind.

Als je het mij vraagt is het beste antwoord op heroïne en opioïdenverslaving trouwens begeleiding en eventueel methadon. Ik denk niet dat de verslaafden op enige manier gebaat zijn bij repressie en criminalisering.

Daar ben ik ook voorstander van en gelukkig doen we dat in Nederland al heel goed. Alleen ben je natuurlijk niet zomaar verslaafd: het begint vaak met incidenteel gebruik.

Ik kan die nummers niet staven. Maar, dat is wel een trieste constatering. Alleen heb ik geen idee hoe precies je dat tij zou kunnen keren, en of er überhaupt een antwoord kan worden gevonden in beleid. De neiging naar repressie ligt voor de hand, maar de historie toont ook aan dat dat vaak geen, of soms zelfs averechts effect heeft.

Ik weet het antwoord ook niet. En eens dat repressie niet altijd werkt. Maar ik denk wel dat de huidige koers niet vol te houden is.

[hamsteg]

hneel schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 19:48:
[...]
Een andere betekenis is een bepaalde (traditionele) levenswijze aan anderen willen opdringen. Zoals je bv ziet in gemeentes waar de SGP de meerderheid heeft: daar moeten cafe's op zaterdagavond uiterlijk om 23:59 dicht. "Ik hecht aan de zondagsrust, dus jij moet je daar ook aan houden." "Ik vind homofilie verwerpelijk dus ik ben tegen het homohuwelijk." "Ik vind hasj rotzooi, dus ik vind dat niemand het mag gebruiken."
Het is die mentaliteit waar ik wat moeite mee heb.

Even vooraf: ik ben compleet niet gelovig, stem niet op geloof gestoelde partijen.

Toch heb ik ervaring met wonen in zo'n gemeente, waar ik als atheïst volledig word gerespekteerd. In de buurt waar ik woonde heb ik aangegeven dat ongelovig ben, hun gebruiken respecteert en hoop dat ze mij ook als mens zullen respecteren. Op zondag zal ik niet de was buiten hangen of mijn bed buiten luchten. Heb zelfs een keer een bezoek gebracht aan een kerk op zondagochtend puur om te ervaren. Nooit hebben ze mij negatief belaagd of actief geprobeerd de kerk binnen te slepen.

Het is duidelijk dat jij niet in zo'n gemeente hebt gewoond want je toont alleen een aantal beperkingen die feitelijk helemaal kloppen maar slechts een deel zijn van de gemeenschap. De gemeente is financieel gezond, betaalt relatief een lage OZB, heeft de ggz strak op orde. Conservatief budget beheer. Is aan de ene kant scherp en streng op eigen verantwoording, maar eenmaal hulpbehoevend wordt je ook als persoon en niet als nummer geholpen. Ben je ziek, staat de buurt voor je klaar (ik heb natuurlijk ook buren geholpen). Ik heb de SGP zeker als conservatieve partij gezien in de hoek van geloof en zorg (wat ik ook wel waardeer) maar ook progressief in bijvoorbeeld investeringen die echt wat toevoegen aan de brede ook ongelovig deel van de gemeenschap.

Ik vind het bijzonder dat jij zo afgeeft op dat soort gemeenten. Je hoeft er niet te wonen, waarom vind jij dat ze aan jouw normen en waarden moeten voldoen? Leven en laten leven, respect komt van twee kanten. Mijn n=1 ervaring is niet dat ze regels opleggen maar als je daar gaat wonen wordt je deelt van hun gemeenschap. Elke gemeenschap heeft (ongeschreven) regels, dit soort gemeenten halen die vanuit een eeuwen oud boek. Moeten we allemaal de 24/7 cultuur van Amsterdam overnemen of kunnen we elkaar gewoon respecteren?

[begintmeta]

hamsteg schreef op zondag 5 januari 2025 @ 14:22:
... Op zondag zal ik niet de was buiten hangen of mijn bed buiten luchten. ...

Waarom eigenlijk niet? Als het weer geschikt is, is het gunstig de was uit te hangen, ook op zondag.

[hamsteg]

begintmeta schreef op zondag 5 januari 2025 @ 14:53:
[...]

Waarom eigenlijk niet? Als het weer geschikt is, is het gunstig de was uit te hangen, ook op zondag.

Kan gewoon, waarschijnlijk zouden ze er nooit een opmerking over maken. Maar waarom roken in een huis waar niet gerookt wordt? Omdat het kan? Omdat jij jezelf wilt bewijzen als activist? In een relatie met mensen is het geven en nemen; mijn vrouw moet je 's ochtends niet aan de kop zeuren, moet ik dat toch doen omdat het kan? Het draait niet alleen egoïstisch om mij. Het is daarnaast ook wel fijn dat ik de aanhanger van de buurman mag lenen omdat hij mij zo'n toffe gast vindt en dit komt omdat wij elkaar respecteren.

[D-e-n]

@hamsteg
Volgens mij is jouw anekdote nu net het verschil tussen het persoonlijke contact met een andersdenkende buurman en het beeld van dezelfde andersdenkende honderd kilometer verderop in een plaats die je niet goed kent. Want dan is het ineens weer de tegenstelling tussen die "gelovige provinciaal" en die "atheïstische stedeling".

Mensen kunnen prima sociaal en behulpzaam jegens degenen die ze kennen en die dichtbij staan maar dat wordt een stuk moeilijker als het abstracter wordt. Ik vermoed bijvoorbeeld dat de meeste PVV-kiezers weinig moeite zullen hebben met die Marokkaanse buurman maar dat wordt plots anders als het een abstracte groep Marokkanen betreft.

[ Voor 9% gewijzigd door D-e-n op 05-01-2025 15:36 ]

[emeralda]

De Grondwet geeft iedereen in Nederland dezelfde rechten.

Bijvoorbeeld Christenen beginnen te wauwelen dat vrouwen een andere rol hebben gekregen van God... Gelukkig de Grondwet is duidelijk je mag gewoon straaljager piloot worden als je dat wilt ook als je wieg toevallig in Staphorst staat.

[Dennis1812]

Op zondag moet er ook gewoon gewerkt worden. Ook in zulke gemeentes. Ook daar bellen ze gewoon 112..
Dus waarom zou je de was niet op mogen hangen. Ik vind dat echt een enorm rare regel.

Je moet toch een keer je was doen.

[bie100]

Dennis1812 schreef op zondag 5 januari 2025 @ 15:46:
Op zondag moet er ook gewoon gewerkt worden. Ook in zulke gemeentes. Ook daar bellen ze gewoon 112..
Dus waarom zou je de was niet op mogen hangen. Ik vind dat echt een enorm rare regel.

Je moet toch een keer je was doen.

Dat is ook geen regel dat heeft te maken met omgangsvormen een kameraad van mij woont ook in zo een gelovig dorp daar wassen ze de auto niet voor de deur op zondag en daar houd die zich aan nou prima toch

Tuurlijk kan die zijn reet tegen de krib aan zetten en de auto wassen maar hij doet het niet uit respect en meer moet je er niet achter zoeken

[begintmeta]

hamsteg schreef op zondag 5 januari 2025 @ 15:20:
[...]

Kan gewoon, waarschijnlijk zouden ze er nooit een opmerking over maken. Maar waarom roken in een huis waar niet gerookt wordt? Omdat het kan? Omdat jij jezelf wilt bewijzen als activist? In een relatie met mensen is het geven en nemen; mijn vrouw moet je 's ochtends niet aan de kop zeuren, moet ik dat toch doen omdat het kan? Het draait niet alleen egoïstisch om mij. Het is daarnaast ook wel fijn dat ik de aanhanger van de buurman mag lenen omdat hij mij zo'n toffe gast vindt en dit komt omdat wij elkaar respecteren.

Voortkomend uit de gedachte die @hneel beschrijft: "Ik hecht aan de zondagsrust, dus jij moet je daar ook aan houden.", kan dat dan betekenen dat men je een minder toffe gast gaat vinden als je je niet aan de zondagsrust houdt.

Verder kan ik me er helemaal in vinden dat je rekening met elkaar houdt, en elkaar helpt. Ik begrijp ook dat men dat niet onvoorwaardelijk doet, de vraag welke voorwaarden te rechtvaardigen zijn, is dan de volgende.

[Ramzzz]

hamsteg schreef op zondag 5 januari 2025 @ 15:20:
[...]

Maar waarom roken in een huis waar niet gerookt wordt?

Slaat best wel als een tang op een varken… de vergelijking gaat in elk geval nogal mank.

Jouw huis, jouw regels. Uitstekend. “In mijn huis wordt niet gerookt.” Punt.

Jouw huis, jouw buitenruimte, jouw was.

Daar heeft helemaal niemand wat over te zeggen. Is ‘uitzicht op was’ ‘op de zondag’ zo’n heikel punt? Jammer joh…

En als er iemand belijdend joods was, in jouw buurt, had hij dan de zaterdag taboe moeten verklaren? Etc… extrapolerend.

Anyway, je moet vooral doen wat jouw gevoel in jouw omgeving je ingeeft.

[Ramzzz]

begintmeta schreef op zondag 5 januari 2025 @ 16:05:
[...]

Voortkomend uit de gedachte die @hneel beschrijft: "Ik hecht aan de zondagsrust, dus jij moet je daar ook aan houden.", kan dat dan betekenen dat men je een minder toffe gast gaat vinden als je je niet aan de zondagsrust houdt.

Verder kan ik me er helemaal in vinden dat je rekening met elkaar houdt, en elkaar helpt. Ik begrijp ook dat men dat niet onvoorwaardelijk doet, de vraag welke voorwaarden te rechtvaardigen zijn, is dan de volgende.

Hier zou ik wel een paar ‘hellende vlakken’ bij weten…

Iets met lokale ‘folklore’ en ‘je aanpassen’.

Als in: wegkijken bij bepaalde lokale gebruiken, waar de lokale omgeving geen vragen bij stelt, maar jij wel.

Daar zou de lokale folklore wel raad mee weten…

[Frame164]

D-e-n schreef op zondag 5 januari 2025 @ 15:30:
@hamsteg
Volgens mij is jouw anekdote nu net het verschil tussen het persoonlijke contact met een andersdenkende buurman en het beeld van dezelfde andersdenkende honderd kilometer verderop in een plaats die je niet goed kent. Want dan is het ineens weer de tegenstelling tussen die "gelovige provinciaal" en die "atheïstische stedeling".

Mensen kunnen prima sociaal en behulpzaam jegens degenen die ze kennen en die dichtbij staan maar dat wordt een stuk moeilijker als het abstracter wordt. Ik vermoed bijvoorbeeld dat de meeste PVV-kiezers weinig moeite zullen hebben met die Marokkaanse buurman maar dat wordt plots anders als het een abstracte groep Marokkanen betreft.

Dat laatste is een algemeen verschijnsel. Dat heb je zelfs als de buren (ongeacht afkomst) aan het klussen zijn. Zodra je weet waarom ze veel aan het boren zijn is het direct minder irritant. Oftewel zodra mensen gewoon met elkaar communiceren zijn er direct minder problemen.

[ Voor 4% gewijzigd door Frame164 op 05-01-2025 16:16 ]

[hamsteg]

Frame164 schreef op zondag 5 januari 2025 @ 16:16:
[...]


Dat laatste is een algemeen verschijnsel. Dat heb je zelfs als de buren (ongeacht afkomst) aan het klussen zijn. Zodra je weet waarom ze veel aan het boren zijn is het direct minder irritant. Oftewel zodra mensen gewoon met elkaar communiceren zijn er direct minder problemen.

Klopt en in die communicatie geeft de buurman aan dat hij de zondagsrust respecteert, hoe ga je daar mee om als goede buur? Ik kan 6 dagen in de week mijn ding doen, stap op zondag gewoon op mijn gravelbike, maar spoel hem bewust uit zicht schoon. Het is niet alleen communiceren maar ook iets inschikken als je onderdeel wilt zijn van een gemeenschap. Wil je dat niet, moet je mooi je ding doen maar ook geen verwachtingen hebben.

[defiant]

Modbreak:

Een nieuwe jaar, dus ook een nieuw deeltje, we gaan hier verder:
De landelijke Nederlandse politiek 2025