De landelijke Nederlandse politiek 2024

[ijdod]

Andyk125 schreef op maandag 18 november 2024 @ 12:57:
[...]


Ik denk toch wel dat een arts in de beste positie zit om deze afweging te maken, er komen naar mijn mening te veel variabelen bij elkaar om hier een eenduidige beslissing over te maken en om dit vast te leggen in regel- of wetgeving.

Iemand die nooit ziek is geweest en vitaal is voor de leeftijd van bijv. 85 jaar en een probleem krijgt met zijn/haar hart. Moet naar mijn mening gewoon geholpen worden. Deze persoon kan een beter en langer leven leiden dan iemand van 75 die al meerdere chronische aandoeningen heeft, waarbij de kans op complicaties heel erg groot is. Alleen een arts kan hier naar mijn mening reeel naar kijken.

Daar zijn in basis al een soort richtlijnen voor: de QALY. In weet niet in hoeverre die formeel al gebruikt wordt voor beslissingen 'aan het bed' (versus beleid); maar voor zover mij bekend wordt perspectief wel degelijk meegenomen in behandelkeuzes. Daar speelt de wens van de patient (en diens familie) ook nog steeds een rol; en ook daar geldt wat je eerder een ander voor de voeten wierp: als het je vader betreft wil de mening nog wel eens omslaan. Hoe dan ook werkt men in de zorg typisch met protocollen en richtlijnen, juist dit soort keuzes moet je niet bij aan het bed bij een arts neerleggen (althans, zonder helder protocol). Dergelijke zaken moeten zo objectief en helder mogelijk zijn. Dat begint met politieke keuzes.

(Ik ben werkzaam in de zorg; net als mijn echtgenote (medisch specialist). Ik herken de discussie, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat ook dit weer een discussie is die meer gevoerd wordt op gevoel dan op feiten. Ik vraag me af of de kosten echt zitten in die 'overbehandelde bejaarde die meer dood dan levend is'. Wel o.a. in de gevolgen van vergrijzing in het algemeen. )

[Janpietertje89]

ijdod schreef op maandag 18 november 2024 @ 13:05:
[...]

Daar zijn in basis al een soort richtlijnen voor: de QALY. In weet niet in hoeverre die formeel al gebruikt wordt voor beslissingen 'aan het bed' (versus beleid); maar voor zover mij bekend wordt perspectief wel degelijk meegenomen in behandelkeuzes. Daar speelt de wens van de patient (en diens familie) ook nog steeds een rol; en ook daar geldt wat je eerder een ander voor de voeten wierp: als het je vader betreft wil de mening nog wel eens omslaan. Hoe dan ook werkt men in de zorg typisch met protocollen en richtlijnen, juist dit soort keuzes moet je niet bij aan het bed bij een arts neerleggen (althans, zonder helder protocol). Dergelijke zaken moeten zo objectief en helder mogelijk zijn. Dat begint met politieke keuzes.

(Ik ben werkzaam in de zorg; net als mijn echtgenote (medisch specialist). Ik herken de discussie, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat ook dit weer een discussie is die meer gevoerd wordt op gevoel dan op feiten. Ik vraag me af of de kosten echt zitten in die 'overbehandelde bejaarde die meer dood dan levend is'. Wel o.a. in de gevolgen van vergrijzing in het algemeen. )

De ervaring die ik heb is dat we in Nederland eigenlijk ook al heel "rationeel" omgaan met de vraag behandelen of niet. Het gesprek "misschien is het beter te stoppen met behandelen" is zeker geen taboe in Nederland, net als zaken als euthanasie. Ook staan Nederlanders gemiddeld genomen ook zeer open voor dit soort discussies met medisch specialisten.

Kijk even terug naar de eerste maanden van de corona uitbraak, daar werd zeker gekozen om zeer fragiele/oude mensen niet meer op te nemen in het ziekenhuis (maar thuis wat extra zuurstof en pijnstillers toe te dienen om mensen vredig te laten sterven). Dat ging allemaal in goed overleg en de familie had daar vrede mee. Tegelijk kwamen daar verhalen vanuit zuid Europa waar dit echt taboe was en ouderen van 95 gewoon nog 2 weken een bed bezet hielden terwijl er geen plek was voor (veel) jongere patiënten.

Ook vele jaren voor corona al meegemaakt met beide grootouders dat er in overleg gekozen werd om ze niet meer in het ziekenhuis op te nemen maar enkel thuis wat pijnstilling toe te dienen.

[Auredium]

MikeyMan schreef op maandag 18 november 2024 @ 12:55:
[...]


Maar dan vul je hier zelf al automatisch in dat ouderen en chronisch zieken onbeperkt op de begroting mogen drukken. Moet iedereen zo oud mogelijk worden?

Ik zeg het wat hard; maar dit is een discusissie die echt gevoerd moet gaan worden. Niet alleen qua kosten, maar zeker ook qua belasting op de arbeidsmarkt. Momenteel werkt 15% in 'de zorg'. Als we deze discussie niet gaan voeren loopt dit op naar 25%. Althans; dat zou de uitkomst zijn. Of je het ingevuld krijgt is vraag twee.

Er mogen echt geen taboes zijn m.i.

Waar ligt jouw grens?
Ik heb het hier niet over kasplantjes die wat verzorging nodig hebben. Ik heb het gewoon over iemand die een hartaanval heeft gehad en dagelijks een medicijnencocktail nodig heeft om te kunnen blijven leven...maar die wat wel nog goed kan leven daardoor.
Of iemand die wat een aangeboren aandoening heeft maar als gevolg wel een leven lang medicatie nodig heeft..maar wel gewoon kan werken.

Wil jij die uitsluiten wetende dat ze een ondoenbaar leven gaan krijgen? Terwijl die mensen wel gewoon netjes eigen risico betalen maand in maand uit?

[MikeyMan]

Auredium schreef op maandag 18 november 2024 @ 13:38:
[...]


Waar ligt jouw grens?
Ik heb het hier niet over kasplantjes die wat verzorging nodig hebben. Ik heb het gewoon over iemand die een hartaanval heeft gehad en dagelijks een medicijnencocktail nodig heeft om te kunnen blijven leven...maar die wat wel nog goed kan leven daardoor.
Of iemand die wat een aangeboren aandoening heeft maar als gevolg wel een leven lang medicatie nodig heeft..maar wel gewoon kan werken.

Wil jij die uitsluiten wetende dat ze een ondoenbaar leven gaan krijgen? Terwijl die mensen wel gewoon netjes eigen risico betalen maand in maand uit?

Mijn grens doet er niet zo heel erg toe. Punt is dat de discussie gevoerd moet gaan worden. Er moet nagedacht worden over grenzen aan de groei. En die discussie moet niet bij de arts terecht komen.

Deels zit dat in marktwerking die totaal is doorgeslagen (de specalist die vier dagen bij het ziekenhuis werkt en een dag in z'n privekliniek), deels zit dat in stijgende ouderdom met bijbehorende kwalen, deels in dure behandelingen.

Daar helpt 'gewoon werken' en 'eigen risico betalen' niet aan.

Nogmaals; 15% van de beroepsbevolking werkt in 'de zorg'. Als we zo doorgaan moet dit stijgen naar 25%. En dan willen we ook nog eens geen migranten meer.

[Auredium]

MikeyMan schreef op maandag 18 november 2024 @ 13:42:
[...]


Mijn grens doet er niet zo heel erg toe. Punt is dat de discussie gevoerd moet gaan worden. Er moet nagedacht worden over grenzen aan de groei. En die discussie moet niet bij de arts terecht komen.

Deels zit dat in marktwerking die totaal is doorgeslagen (de specalist die vier dagen bij het ziekenhuis werkt en een dag in z'n privekliniek), deels zit dat in stijgende ouderdom met bijbehorende kwalen, deels in dure behandelingen.

Daar helpt 'gewoon werken' en 'eigen risico betalen' niet aan.

Nogmaals; 15% van de beroepsbevolking werkt in 'de zorg'. Als we zo doorgaan moet dit stijgen naar 25%. En dan willen we ook nog eens geen migranten meer.

Marktwerking is een slecht iets en dat ben ik wel met je eens. Mijn grootste hekel in zorg is niet zozeer dure behandelingen (Daar is soms geen keuze in kan ik uit eigen ervaring zeggen).
Het is vaak slecht management gekoppeld met marktwerking en juridische zaken. Een zorgmedewerker is tegenwoordig veel tijd kwijt met documentatie voor juridisch indekken bijvoorbeeld. Die tijd kon gespendeerd worden aan meer mensen te verzorgen. Daardoor heb je minder mensen nodig voor te werken in de zorg. Maar sommige zaken zullen altijd duur blijven en kun je niet op bezuinigen.

[Cid Highwind]

Napo schreef op maandag 18 november 2024 @ 12:44:
[...]


Uiteindelijk is dat niet zo zeer een besluit die je bij de arts moet leggen maar de uitkomst van een maatschappelijke discussie die maar niet gevoert wordt. Je mag daarin wel de vraag stellen wat wil je als maatschappij vergoeden in welke situatie want ook die kosten voor de operatie en/of medicijnen die je blijft geven aan de patient met beperkte tot geen verhoging van de levenskwaliteit dan wel verlenging kan je maar één keer uitgeven.

Heel hard gezegd, is het behandelen van één patient belangrijker dan de mogelijkheid tot meer betaalbare behandelingen voor een grotere populatie? Wil je anders de belastingheffingen verhogen om het wel mogelijk te maken of wil je ergens in de uitgaven van de overheid gaan knippen op het te kunnen bekostigen? Zeker in debatten over het wel of niet vergoeden van zorg is de emotie gebruiken een makkelijk middel maar niet effectief.

Dat dus. Een arts heeft letterlijk de plicht mensen te helpen en in leven te houden. Die kan in feite enkel zeggen "we doen het niet" als de kans groter is op overlijden door een operatie, dan wanneer deze niet gedaan wordt. Daar hoef je nog niet eens naar eventuele commerciële belangen te kijken.

De politiek daarentegen heeft natuurlijk weer andere belangen. Je wilt natuurlijk niet de grootste demografie tegen je in het harnas werken door net nu zij "aan de beurt zijn" uit de ruif te mogen eten waar ze hun werkzame leven in hebben mogen storten, hetzelfde niveau aan zorg te ontzeggen.

Desondanks is het een lastige keuze die gemaakt dient te worden, door de politiek. Of eigenlijk, eentje die al gemaakt had moeten worden, de vergrijzing komt niet uit de lucht vallen zeg maar.
Ik heb nu een beetje het gevoel dat de lastige keuzes vooral door de zorgverzekeraars worden gemaakt, die de politiek dwingen tot de keuze handelen of betalen.

[Janpietertje89]

MikeyMan schreef op maandag 18 november 2024 @ 11:57:
[...]


En toch is dit een dossier waarop harde besluiten genomen moeten worden. Er hoeft niet altijd eindeloos doorbehandeld te blijven worden. En er hoeft niet eindeloos betaald te worden voor exotische behandelingen of medicijnen. Het kan niet eindeloos door blijven gaan met het groeien van de zorgkosten. Een percentage van de begroting wettelijk vastleggen lijkt me wenselijk. Zeg 10% oid.

We moeten gewoon een norm bedenken voor de waarde van elk extra "gezond levensjaar" die een behandeling toe voegt (volgensmij bestaat er al zoiets), en de waarde daarvan zou never nooit niet omlaag moeten gaan omdat er toevallig tijdelijk meer ouderen komen door vergrijzing, dat kan ik ethisch niet verantwoorden.

Ik heb echt veel liever een gezond jaar extra met mijn ouders dan al die miljarden die we als westerse consumenten uitgeven aan alle spullen en diensten waarvan bedrijven ons overtuigd dat we ze nodig hebben om een leuk leven te hebben. Voor mij dus echt geen probleem als er geld "bij moet".

[eric.1]

Auredium schreef op maandag 18 november 2024 @ 13:54:
[...]

Maar sommige zaken zullen altijd duur blijven en kun je niet op bezuinigen.

Mhm, heilige huisjes zijn inherent duur:). Ik snap best dat we niet kunnen zeggen; vanaf nu 10% minder kankerbehandelingen, om maar iets te noemen. Maar we kunnen zeker de investering van bepaalde onderzoeken en ontwikkelingen van behandelingen gaan uiteenzetten tegenover de gewonnen gezonde/kwalitatieve levensjaren. Die balans is soms echt zoek. Doen we dit niet, dan ga je die 10% toch halen. Niet voor de huidige generatie, maar wel voor de aankomende generaties.

[Virtuozzo]

Hexxagon schreef op maandag 18 november 2024 @ 10:35:
[...]


Ik denk niet per se dat autoritarisme slecht is als dit een goede leider is en iedereen (daadwerkelijk iedereen) gaat er op vooruit. Dus de leider zet zich echt in voor de bevolking. Ik vind het huidige democratische stelsel ook niet werken, je kan liegen en alles, maakt niet uit en daarna ga je weg (met je pockets vol). Het is te makkelijker zonder gevolgen en het land gaat kapot zonder dat ze werken aan het probleem (zie Brexit, maar ook in NL met zgn asiel probleem en afgelopen x ''jodenjacht'').

De reden waarom ik een sterke man/vrouw zei, is omdat op werk wel werkt. En dat kan je breder trekken dus vandaar:

Als iedereen genius is en weet wat hij of zij doet, dan heb je een leider nodig die alleen faciliteert en werkt op de achtergrond om iedereen zo te helpen zodat hij/zij 100% uit zichzelf kan halen.

Of als iedereen oliedom is en niet weet wat zij of hij doet, dan heb je een meer autoritair leider nodig en als diegene heel goed is, dan gaat deze groep misschien nog harder dan de 1ste groep. In deze groep heeft geen nut om datgene uit leggen, want (1) ze snappen het niet of (2) ze willen het niet snappen of (3) ze denken dat het toch niet klopt vanwege misinformatie online. Veelal mensen ge

Tegenwoordig met zoveel informatie online, mensen weten niet wat waar is en wat niet en met ons huidige politiek systeem is het te makkelijk om alles te zeggen (en liegen (nu en in je verkiesprogramma) en hiermee weg te komen. Wellicht moet dat op de schop, want zover gaat de welvaart van Europa (afgelopen 5-10 jaar) alleen op achteruit vergeleken met andere landen.

Ik denk oprecht vanuit mijn hart dat core van het probleem is deels op te lossen opvoeding op school (integratie voor Nederlanders en voor Nederlanders met migratie achtergrond, wat is cultuur, hoe werkt cultuur en waar ontstaat mogelijk frictie) en begrip voor elkaar dat vooral door media/politiek/cultuur benadrukt wordt. Dit laatste door politiek is nada.

Elke x als politiek iets zegt, ons cultuur wordt afgenomen, onze normen en waarden. Mensen begrijpen niet dat dit vloeibaar is. Deze cultuur, normen en waarden worden gevormd vanuit de samenleving - als deze verandert, verandert je cultuur en normen en waarden mee. Er is geen standaard normen en waarden, tenzij politiek dit heftig faciliteert op school zodat iedereen eensgezinds is (''monocultuur'', zie Japan, China, etc.).

Wat je zei over ''een team van doodnormale figuren met gedegen fundament van competenties die tijdens het werk door kunnen luisteren en de vertaalslag maken''

Ik ben daar mee eens - alleen hoe zorg je ervoor dat deze groep een regering kan vormen - want rechts is groot geworden omdat 't probleem wordt versimpeld en mensen zijn eenmaal simpel. Ze willen een oplossing horen - geen super genuanceerd verhaal waar je slechts een beetje op vooruit gaat en de ander niet etc.

Maja veel gezegd, k zeg niet dat ik per se on eens ben wat je zei, just my brain dump hier

Het probleem met autoritarisme, pak er een geschiedenisboek bij

Hoe meer complex de wereld, hoe dramatischer - en bloediger - het resultaat. De uitdaging van beschaving zit hem in omgang met complexiteit, en dat staat haaks op de sterke man.

Het stelsel van democratie is inherent niet perfect, het is wel het minst slechte systeem wat we kennen, en het systeem wat het beste omgaat met uitdagingen van complexiteit.

Tegenwoordig reken we democratie af op niet functioneren, maar als we gaan kijken naar de oorzaken van aanwezige uitdagingen, dan wordt het pijnlijk. We komen dan immers uit bij ruimte die we gelaten hebben voor varianten en gradaties van het sterke man probleem.

Eigenlijk moeten we de zogenaamde sterke mannen afrekenen, en buiten alles van bestuur en beleid houden.

Dan is er juist weer ruimte, en mentale bandbreedte, voor het identificeren van problemen en hun oorzaken, en het omzetten ervan in uitdagingen.


En daar, is onderwijs, als mechanisme van kennis, kunde, vorming, toegang en potentieel nogal pijnlijk onderwerp bij. We hebben het afgebroken, we breken het verder af, terwijl inderdaad daar juist een van de primaire fundamenten ligt.

Amerikaanse lijnen, we volgen er hard op.

[MikeyMan]

Auredium schreef op maandag 18 november 2024 @ 13:54:
[...]


Maar sommige zaken zullen altijd duur blijven en kun je niet op bezuinigen.

Dat je het niet wilt, betekent niet dat het niet kan.

[Andyk125]

Real schreef op maandag 18 november 2024 @ 12:52:
[...]


Je had de hele wisseling van commentaren kunnen overslaan door meteen te schrijven dat jij blijkbaar vindt dat er meer politie op straat moet komen.

Nee want dat was niet mijn punt, dat zou bijvoorbeeld een oplossing kunnen zijn.

Stropop, want dat stond er niet. Ik reageerde op jouw stelling dat het 'benoemen' van een 'groep' om 'Marokkanen' zou gaan omdat ze in Marokko geboren zouden zijn. Die zijn er vast, maar het gaat er nu net om dat veel 'Marokkanen' gewoon Nederlanders zijn met (over)grootouders uit Marokko.

Die mensen horen er volgens veel PVVers, BBBere, VVDers en NSCers nooit bij, want ze zijn schijnbaar nooit 'echt' geïntegreerd. Dat is in de woorden van Sander Schimmelpenninck de doelpalen verschuiven.

Hoe weet jij waar de daders geboren zijn en of dit eerste, tweede of misschien derde generatie zijn.

Hoezo generaliseren, die mensen behoren er volgens zowel PVV, BBB, VVD en NSC stemmers schijnbaar nooit bij? Dit haal jij uit het feit dat er zaken gezegd zijn door enkele politici van deze partijen? Alsof de woorden van politici regelrecht overeenkomen met de denkbeelden en meningen van de mensen die erop gestemd hebben of politici binnen de partij zelf.

Met deze reactie laat je jezelf wel kennen. Vindt je dit nu niet kortzichtig om al deze mensen bepaalde woorden in de mond te laten leggen om dat er paar politici zijn die wat geroepen hebben.

Heb je er wel eens aan gedacht dat deze politici nu al sinds de rellen en demonstarties van Isreal en Gaza, veel gesprekken hebben gevoerd met zowel beide partijen, maar ook met mensen waar deze zaken een grote impact hebben in hun dagelijks leven. En dat de politici zich dat heeft aangegrepen en dat men de woorden heeft gebruikt om daadkracht te willen uitstralen naar de mensen waar ze mee in gesprek zijn geweest?

Politici zijn ook maar mensen en roepen misschien ook wel eens zaken, waarvan ze later denken dat hadden we beter kunnen verwoorden. Net zoals andere mensen dat ook wel eens doen.

Lekker makkelijk om je onder kritische vragen uit te wurmen. Op die manier wordt het 'benoemen' niets anders dan een racistisch hondenfluitje. Gaat het je daarom? Nee toch? Want het is mij nog steeds niet duidelijk wat je dan wel wil.

En wat vind jij van de aanzienlijk meer voorkomende islamofobie (of preciezer, in de woorden van de onderzoekers: 'niet zo positieve gedachten' over moslims)?

Welke actie moet daaraan verbonden worden?

De enige reden dat ik nu nog reageer is omdat ik het niet respectvol vind om het niet te doen, maar wat mij betreft blijft het hierbij. Het blijft maar gaan over 'benoemen' terwijl ik dacht dat we dat punt al lang voorbij waren, maargoed blijkbaar niet. Ook snap ik totaal niet wat je nu wilt bereiken met je reacties..

Onderzoekers, politici en mensen zullen altijd zaken blijven definieren om zo onderscheidt te kunnen maken. Wen er maar gewoon aan, want dit gaat echt niet veranderen.

ijdod schreef op maandag 18 november 2024 @ 13:05:
[...]

Daar zijn in basis al een soort richtlijnen voor: de QALY. In weet niet in hoeverre die formeel al gebruikt wordt voor beslissingen 'aan het bed' (versus beleid); maar voor zover mij bekend wordt perspectief wel degelijk meegenomen in behandelkeuzes. Daar speelt de wens van de patient (en diens familie) ook nog steeds een rol; en ook daar geldt wat je eerder een ander voor de voeten wierp: als het je vader betreft wil de mening nog wel eens omslaan. Hoe dan ook werkt men in de zorg typisch met protocollen en richtlijnen, juist dit soort keuzes moet je niet bij aan het bed bij een arts neerleggen (althans, zonder helder protocol). Dergelijke zaken moeten zo objectief en helder mogelijk zijn. Dat begint met politieke keuzes.

(Ik ben werkzaam in de zorg; net als mijn echtgenote (medisch specialist). Ik herken de discussie, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat ook dit weer een discussie is die meer gevoerd wordt op gevoel dan op feiten. Ik vraag me af of de kosten echt zitten in die 'overbehandelde bejaarde die meer dood dan levend is'. Wel o.a. in de gevolgen van vergrijzing in het algemeen. )

Kun je wel volledig objectief naar een mensenleven kijken? De politiek kan hier naar mijn mening nooit keuzes in maken zonder zich schuldig te maken aan enige vorm van discriminatie, zoals bijv. leeftijdsdisciminatie. Hoe ga je poltiek gezien beleid hierop maken, daar zijn zoals ik hiervoor ook al zei te veel verschillende variabelen voor.

Daarbij is het de bedoeling om te bezuinigen en de zorg goedkoper te maken, niet om nog meer regels te verzinnen waardoor de druk in de zorg nog verder toeneemt of dat mensen in de zorg niet achter hun eigen handelen kunnen staan. Ik denk dat we dan nog veel grotere problemen gaan krijgen..

[ Voor 66% gewijzigd door Andyk125 op 18-11-2024 14:20 ]

[MikeyMan]

Janpietertje89 schreef op maandag 18 november 2024 @ 13:59:
[...]

Ik heb echt veel liever een gezond jaar extra met mijn ouders dan al die miljarden die we als westerse consumenten uitgeven aan alle spullen en diensten waarvan bedrijven ons overtuigd dat we ze nodig hebben om een leuk leven te hebben. Voor mij dus echt geen probleem als er geld "bij moet".

Het gaat niet om jouw portemonnee, maar om de gemiddelde portemonnee... Die euro kan maar 1x uitgegeven worden.

Wat is een extra jaar waard als je geen huis kunt vinden?

[Virtuozzo]

eric.1 schreef op maandag 18 november 2024 @ 12:01:
[...]

Kunnen we überhaupt gevoelsmatige problemen oplossen, of moeten we dit op willen lossen? Het gevoel van een individu is moeilijk, berekend, te sturen. Hier kan je geen succesvol beleid op baseren. Wat je wel kan doen is de situatie objectief verbeteren zodat de gevoelens, hopelijk, bijdraaien.

Je kan beleid maken om er mee om te gaan, maar dat is absoluut iets heel anders dan “het probleem” “aanpakken”. Dergelijk beleid zal neerkomen op investeren in processen van collectief bewustzijn, publiek debat, vorming en informatie ecosystemen.

Marktwerking zoals aanwezig is dodelijk voor dergelijke mechanismen. Zie bijvoorbeeld het onderwerp van media als poortwachter, of het kritieke belang van publiek omroepbestel, of het kritieke mechanisme van onderwijs.

[Auredium]

MikeyMan schreef op maandag 18 november 2024 @ 14:05:
[...]


Dat je het niet wilt, betekent niet dat het niet kan.

er wordt al goedkoop gedacht mede door verzekeringen. Er wordt altijd eerst voor goedkopere behandelingen gekozen voor duurdere worden doorgevoerd. Mijn huidige (vrij dure) medicatie bijvoorbeeld kom ik alleen maar voor in aanmerking omdat alternatieven niet deden aanslaan.

Dat is volgens mij iets wat veel mensen hier niet weten. Verzekeringen dwingen al de goedkoopste behandelingen af juist om kosten te drukken. Mensen krijgen altijd eerst de goedkopere opties voorgeschreven omdat de verzekering dat vereist. Duurdere opties komen pas in beeld als de goedkopere opties niet werken.

(Zoals je wel kunt lezen momenteel spreek je met iemand die wat in zo'n traject zit en heeft doorlopen )

[Virtuozzo]

Janpietertje89 schreef op maandag 18 november 2024 @ 13:59:
[...]


We moeten gewoon een norm bedenken voor de waarde van elk extra "gezond levensjaar" die een behandeling toe voegt (volgensmij bestaat er al zoiets),

Bestaat inderdaad. Gevoelig onderwerp. Bijvoorbeeld maximale kosten laatste levensjaar e.d.

[Napo]

Cid Highwind schreef op maandag 18 november 2024 @ 13:57:
[...]

Desondanks is het een lastige keuze die gemaakt dient te worden, door de politiek. Of eigenlijk, eentje die al gemaakt had moeten worden, de vergrijzing komt niet uit de lucht vallen zeg maar.
Ik heb nu een beetje het gevoel dat de lastige keuzes vooral door de zorgverzekeraars worden gemaakt, die de politiek dwingen tot de keuze handelen of betalen.

We zijn bewezen heel slecht in het doorvoeren van deze keuzes. Dat was al zichtbaar met de jaar en dag wachten / discussie over de AOW-leeftijd. We wachten liever tot de keuze voor ons gemaakt wordt omdat het stelsel niet meer houdbaar is terwijl we ook de keuze hebben om een aanpassing te doen.

Rinse and repeat voor andere vlakken. Landbouw/veehouderij is een voorbeeld, woningmarkt idem, waterkwaliteit. Beleid is vooruit kijken maar dat doen we niet meer omdat we liever de crisis managen of eerder de crisis gebruiken.

[Jerie]

Virtuozzo schreef op maandag 18 november 2024 @ 14:10:
[...]

Bestaat inderdaad. Gevoelig onderwerp. Bijvoorbeeld maximale kosten laatste levensjaar e.d.

Zeker een gevoelig onderwerp. Mijn vader was nierpatiënt en moest 3x per week dialyseren. Die zat, in die fase van zijn leven, op 2 Januari al aan zijn eigen risico.

Toen we, in samenspraak met hem, besloten hadden om de stekker eruit te trekken, moest hij nog lijden want hij zat in een Katholieke zorginstelling. Daar doen ze niet aan morfine.

Pijnlijk hoe anderen over jou denken te moeten beslissen rond het einde van het leven. En die medische experts, de een vindt het welletjes vraag je een second opinion aan dan snapt die persoon niet hoe men tot die conclusie is gekomen want subject heeft, onder omstandigheden, wel voldoende plezier in het leven.

Kortom, ja het is bespreekbaar, maar tolerantie komt van beide kanten en subject plus familie neemt de uiteindelijke beslissing. Of eigenlijk: subject neemt beslissing.

Voor een ieder in soortgelijke situatie: laat je niet uit het veld slaan. Kom op voor je belangen en die van je geliefde(n).

[BadRespawn]

MikeyMan schreef op maandag 18 november 2024 @ 12:55:
[...]
Maar dan vul je hier zelf al automatisch in dat ouderen en chronisch zieken onbeperkt op de begroting mogen drukken. Moet iedereen zo oud mogelijk worden?

Ik zeg het wat hard; maar dit is een discusissie die echt gevoerd moet gaan worden. ...

Er mogen echt geen taboes zijn m.i.

Het is sowieso niet onbeperkt want er is een beperkt aantal ouderen en we hebben allemaal een beperkte levensduur.
Daarnaast suggereert het dat we het ons niet zouden kunnen veroorloven en daarom "hard" moeten zijn, terwijl er in realiteit geld zat is.

YouTube: Speech Mark Rutte op het VVD-festival 2019
"De winsten klotsen bij grote bedrijven tegen de plinten op en CAO's groeien onvoldoende mee".
Maar van partijen met een ideologie die het helpen van bedrijven centraal stelt - waardoor die situatie is ontstaan - is niet te verwachten dat die wat dat betreft echt iets gaan veranderen; het gaat niet verder dan suggereren dat ze "misschien eens moeten beginnen na te denken of we wel door moeten gaan met helpen van bedrijven", gevolgd door de belofte om verdere lastenverlichting voor grote bedrijven door te voeren.

Over taboes gesproken: forse verhoging van kapitaal- en winstbelasting voor grote bedrijven en de extreem rijken. Nee dat is niet de middenklasse, de helft vd welvaart zit bij de top 6% van inkomens:

https://www.cbs.nl/nl-nl/...eld-/2-welvaartsverdeling
https://www.cpb.nl/ongelijkheid-en-herverdeling

Voor de politiek is het dan ook onontkoombaar om er over te praten en plannen te maken:
Kabinetsreactie op cpb onderzoek ongelijkheid en herverdeling (PDF)
Maar met liberalen aan de macht gaat het niet verder een marginale correctie, zoals we recent voor de zoveelste keer hebben gemerkt.

[Virtuozzo]

BadRespawn schreef op maandag 18 november 2024 @ 14:24:
[...]


Het is sowieso niet onbeperkt want er is een beperkt aantal ouderen en we hebben allemaal een beperkte levensduur.
Daarnaast suggereert het dat we het ons niet zouden kunnen veroorloven en daarom "hard" moeten zijn, terwijl er in realiteit geld zat is.

YouTube: Speech Mark Rutte op het VVD-festival 2019
"De winsten klotsen bij grote bedrijven tegen de plinten op en CAO's groeien onvoldoende mee".
Maar van partijen met een ideologie die het helpen van bedrijven centraal stelt - waardoor die situatie is ontstaan - is niet te verwachten dat die wat dat betreft echt iets gaan veranderen; het gaat niet verder dan suggereren dat ze "misschien eens moeten beginnen na te denken of we wel door moeten gaan met helpen van bedrijven", gevolgd door de belofte om verdere lastenverlichting voor grote bedrijven door te voeren.

Over taboes gesproken: forse verhoging van kapitaal- en winstbelasting voor grote bedrijven en de extreem rijken. Nee dat is niet de middenklasse, de helft vd welvaart zit bij de top 6% van inkomens:

https://www.cbs.nl/nl-nl/...eld-/2-welvaartsverdeling
https://www.cpb.nl/ongelijkheid-en-herverdeling

Voor de politiek is het dan ook onontkoombaar om er over te praten en plannen te maken:
Kabinetsreactie op cpb onderzoek ongelijkheid en herverdeling (PDF)
Maar met liberalen aan de macht gaat het niet verder een marginale correctie, zoals we recent voor de zoveelste keer hebben gemerkt.

De Parade van Pen op Pad naar Oligarchie. Waar hebben we het eerder en elders gezien.

[ijdod]

Andyk125 schreef op maandag 18 november 2024 @ 14:07:
Kun je wel volledig objectief naar een mensenleven kijken? De politiek kan hier naar mijn mening nooit keuzes in maken zonder zich schuldig te maken aan enige vorm van discriminatie, zoals bijv. leeftijdsdisciminatie. Hoe ga je poltiek gezien beleid hierop maken, daar zijn zoals ik hiervoor ook al zei te veel verschillende variabelen voor.

Ja hoor, met bv QALY kom je al een heel eind; maar je zal altijd wel iets kunnen vinden waardoor het er niet mee eens zal zijn. Daarbij maken we overal en continue onderscheiden. Die zijn pas problematisch als dat op kenmerken zijn die niet relevant zijn; of gaan zorgen voor willekeur. Rond het 18e levensjaar zitten er een paar, bijvoorbeeld. Nu geloof ik direct dat er vast iemand leeftijdsdiscriminatie gaat roepen, maar dat wil niet zeggen dat dit problematisch is. Hoe dan ook begint het met het uitspreken van de behoefte aan de politiek. En ja, dat is moeilijk, maar dat is waarom ze er zitten. Daarna kan je dat met opdrachten tot uitwerken bij de diverse vakgroepen neerleggen; die kunnen het verder uitwerken, afstemmen, en uiteindelijk (gaat een paar keer heen en weer...) komen daar protocollen uit. Dat is doorgaans zo objectief als je het kan krijgen; binnen een gegeven opdracht.

Daarbij is het de bedoeling om te bezuinigen en de zorg goedkoper te maken, niet om nog meer regels te verzinnen waardoor de druk in de zorg nog verder toeneemt of dat mensen in de zorg niet achter hun eigen handelen kunnen staan. Ik denk dat we dan nog veel grotere problemen gaan krijgen..

Protocollen in deze zijn de voorschriften hoe je iets behandelt. Bijvoorbeeld wanneer je bij een bevalling wel of geen weeenremmer geeft. Welke medicijnen worden toegediend, hoe vaak en hoe veel. Die worden opgesteld door vakgroepen om eenduidige en evidence-based zorg te leveren. Maar sure, schaf maar af.

Dit is wel weer een mooi voorbeeld van hoe beeldvorming werkt: blijf maar hard genoeg roepen dat iets een probleem is, en mensen nemen het over. Los dat dit om iets heel anders ging: je kan best met minder regels in de zorg... maar dan moet je accepteren dat er dingen fout gaan, in sommige gevallen met letterlijke consequenties vor patienten, omdat men ergens fouten is gaan maken en die niet opmerkt. Die regeldruk in de zorg komt voor een zeer groot deel doordat we dan met zijn allen van eisen.

Dat wil niet zeggen dat er geen verbeteringen mogelijk zijn; maar ook daar zit soms een issue met politieke wil, om maar te zwijgen dat er soms eerst geïnvesteerd zal moet worden om daar op te besparen. Ook hier weer: het is complex, maar in de politiek verkopen snedige oneliners beter dan de complexe realiteit.

[ Voor 9% gewijzigd door ijdod op 18-11-2024 14:47 ]

[Napo]

Jerie schreef op maandag 18 november 2024 @ 14:23:
[...]

Pijnlijk hoe anderen over jou denken te moeten beslissen rond het einde van het leven. En die medische experts, de een vindt het welletjes vraag je een second opinion aan dan snapt die persoon niet hoe men tot die conclusie is gekomen want subject heeft, onder omstandigheden, wel voldoende plezier in het leven.

De tegenhanger daar van is wel dat je de persoon ( of de directe omgeving daar omheen ) het mandaat geeft om algemene middellen uit te geven waardoor je indirect dus ook voor andere besluit dat die middellen niet beschikbaar zijn voor hun zorg.

Dat blijft de complexiteit van beperkte middellen, de keuze - hoe begrijpbaar ook - om iets te doen heeft impact op derde partijen.

[Auredium]

Napo schreef op maandag 18 november 2024 @ 14:50:
[...]


De tegenhanger daar van is wel dat je de persoon ( of de directe omgeving daar omheen ) het mandaat geeft om algemene middellen uit te geven waardoor je indirect dus ook voor andere besluit dat die middellen niet beschikbaar zijn voor hun zorg.

Dat blijft de complexiteit van beperkte middellen, de keuze - hoe begrijp baar ook - om iets te doen heeft impact op derde partijen.

Dit brengt ons wel terug naar dat diabetici medicijn. Waarbij veel mensen dat medicijn gingen gebruiken om af te vallen waardoor het medicijn moeilijk beschikbaar werd voor diabetici en dus ook duurder. Dat soort dingen mag van mij direct keihard op worden gehamerd.

[Hexxagon]

Virtuozzo schreef op maandag 18 november 2024 @ 14:03:
[...]


Het probleem met autoritarisme, pak er een geschiedenisboek bij

Hoe meer complex de wereld, hoe dramatischer - en bloediger - het resultaat. De uitdaging van beschaving zit hem in omgang met complexiteit, en dat staat haaks op de sterke man.

Het stelsel van democratie is inherent niet perfect, het is wel het minst slechte systeem wat we kennen, en het systeem wat het beste omgaat met uitdagingen van complexiteit.

Tegenwoordig reken we democratie af op niet functioneren, maar als we gaan kijken naar de oorzaken van aanwezige uitdagingen, dan wordt het pijnlijk. We komen dan immers uit bij ruimte die we gelaten hebben voor varianten en gradaties van het sterke man probleem.

Eigenlijk moeten we de zogenaamde sterke mannen afrekenen, en buiten alles van bestuur en beleid houden.

Dan is er juist weer ruimte, en mentale bandbreedte, voor het identificeren van problemen en hun oorzaken, en het omzetten ervan in uitdagingen.


En daar, is onderwijs, als mechanisme van kennis, kunde, vorming, toegang en potentieel nogal pijnlijk onderwerp bij. We hebben het afgebroken, we breken het verder af, terwijl inderdaad daar juist een van de primaire fundamenten ligt.

Amerikaanse lijnen, we volgen er hard op.

Haha...ok, maar geschiedenis is geen garantie op toekomstbeeld.Zeker niet met de technologie van internet en dat maakt alles anders- we hebben geen goede voorbeelden dus we moeten naar mijn mening ook minder praten over goed of slecht, maar gewoon kijken wat kan er nu werken. Ik denk we moeten ons (democratisch) system zo in elkaar steken zodat je flexibel bent met omgang van verandering en diegene die dit het beste kan omarmen en aanpassen gaat 't hardst.

Momenteel, ons systeem werkt mwa (economisch en sociaal gezien).

China daarentegen doet niet slecht. India? Wie weet, het zijn wel 2 andere politieke systemen. Even als Europa en Amerika. Bottomline, afgelopen 10-20 jaar? Zijn we in het algemeen op achter uit of vooruit gegaan als land? Dan is slecht of goed slechts iets relatiefs. Uiteindelijk willen we gewoon geld verdienen, leuk geven leiden en zorgen dat jij en je familie/vrienden gezond zijn en 't goed hebben.

Ik heb niet zo op goed of slecht qua politieke stelsels. Ik denk sterker zelfs, we moeten dit een beetje loslaten en gewoon iets pakken wat kan werken, maar geopolitiek houdt ons enorm tegen op potentiele groei.

[Andyk125]

ijdod schreef op maandag 18 november 2024 @ 14:31:
[...]

Protocollen in deze zijn de voorschriften hoe je iets behandelt. Bijvoorbeeld wanneer je bij een bevalling wel of geen weeenremmer geeft. Welke medicijnen worden toegediend, hoe vaak en hoe veel. Die worden opgesteld door vakgroepen om eenduidige en evidence-based zorg te leveren. Maar sure, schaf maar af.

Dit is wel weer een mooi voorbeeld van hoe beeldvorming werkt: blijf maar hard genoeg roepen dat iets een probleem is, en mensen nemen het over. Los dat dit om iets heel anders ging: je kan best met minder regels in de zorg... maar dan moet je accepteren dat er dingen fout gaan, in sommige gevallen met letterlijke consequenties vor patienten, omdat men ergens fouten is gaan maken en die niet opmerkt. Die regeldruk in de zorg komt voor een zeer groot deel doordat we dan met zijn allen van eisen.

Dat wil niet zeggen dat er geen verbeteringen mogelijk zijn; maar ook daar zit soms een issue met politieke wil, om maar te zwijgen dat er soms eerst geïnvesteerd zal moet worden om daar op te besparen. Ook hier weer: het is complex, maar in de politiek verkopen snedige oneliners beter dan de complexe realiteit.

Ik weet wat protocollen zijn, niet alleen maar de zorg werkt met protocollen. En ik had het in mijn reactie niet over het afschaffen van protocollen, dus ik begrijp je reactie niet helemaal. Naar mijn mening ben je hier toch een beetje selectief aan het lezen en conclusies over zaken aan het trekken die ik niet eens benoemd heb.

Wat ik bedoel met meer regels verzinnen is dat als de politiek met een manier komt dat het mogelijk zou maken om bijv. iemand niet verder te behandelen, dan zal dit heel secuur en nauwkeurig gedocumenteerd moeten worden. Hiervoor zullen nieuwe (niet bestaande) protocollen opgesteld dienenen te worden en bestaande protocollen gewijzigd moeten worden, welke beiden weer gecontroleerd moeten worden bij uitvoering, we praten hier namelijk over een mensenleven. En dan heb ik het nog niet eens over de impact die het op artsen, verpleegkundigen of familieleden heeft als ze het niet met elkaar eens zijn of als er een audit zou komen omdat er problemen zijn ontstaan.

Als kwaliteitsmanager hoef je mij niet uit te leggen hoe belangrijk balans is tussen kwaliteit, processen, werk en regel- en wetgeving. Minder regels wil ook niet direct zeggen dat er meer fout gaat. Het gaat er om hoe je controles in de processen inricht en het liefst ook op een manier dat de werknemers het zien als een meerwaarde en niet als last.
Veel mensen denken dat kwaliteit altijd ten koste gaat van (werk)tijd, maar dat hoeft helemaal niet. Als er vaak breder in een organisatie gekeken wordt is het makkelijker om processen te stroomlijnen en te verbeteren.

[ Voor 3% gewijzigd door Andyk125 op 18-11-2024 15:26 ]

[DevWouter]

MikeyMan schreef op maandag 18 november 2024 @ 12:55:
Er mogen echt geen taboes zijn m.i.

Het idee achter taboes is dat extreme ideeën geen ruimte krijgen. Het moment dat je zegt dat er "geen taboes zijn" geef je extremisten juist de ruimte om het publieke debat verder te vervuilen. Voor je het weet krijg je idioten die beweren dat hun leven belangrijker is dan die van een ander.

[Brent]

BadRespawn schreef op maandag 18 november 2024 @ 14:24:
[...]

Over taboes gesproken: forse verhoging van kapitaal- en winstbelasting voor grote bedrijven en de extreem rijken. Nee dat is niet de middenklasse, de helft vd welvaart zit bij de top 6% van inkomens:

Pfff, niets ergerlijker maar ook veelvoorkomender dan mensen die denken dat ze met twee audi's en een vrijstaand huis 'rijk' zijn. Nee, met rijk bedoelen we iemand met 5 villa's, 3 appartementen in hoofdsteden, een flinke som in financieel beheer, en die elk jaar 't vrouwtje een nieuwe audi kado doet. Dat is rijk. En dat is waar belasting geheven mag worden, en waar het nauwelijks impact heeft.

De piek is heeeeeel hoog, en heeeeeeel smal. Met een mooi huis en een paar Duitsers voor de deur ben je niet arm nee, maar zit je nog lang niet in de piek. Doet niet alsof je dan dezelfde problemen hebt als zo'n superrijke, want dat heb je niet. En dat piekje wordt steeds hoger, en steeds smaller.

[ Voor 4% gewijzigd door Brent op 18-11-2024 15:44 ]

[Brent]

DevWouter schreef op maandag 18 november 2024 @ 15:24:
[...]

Het idee achter taboes is dat extreme ideeën geen ruimte krijgen. Het moment dat je zegt dat er "geen taboes zijn" geef je extremisten juist de ruimte om het publieke debat verder te vervuilen. Voor je het weet krijg je idioten die beweren dat hun leven belangrijker is dan die van een ander.

Ik vraag me altijd af van die free-speech-extremisten of ze zich wel bewust zijn van het feit dat je dan elke dag maar weer moet uitleggen dat de aarde toch rond is, de holocaust echt gebeurd en rijke sociopaten social media echt kopen om te gebruiken als brood en spelen.

[ijdod]

Andyk125 schreef op maandag 18 november 2024 @ 15:17:
[...]


Ik weet wat protocollen zijn, niet alleen maar de zorg werkt met protocollen. En ik had het in mijn reactie niet over het afschaffen van protocollen, dus ik begrijp je reactie niet helemaal. Naar mijn mening ben je hier toch een beetje selectief aan het lezen en conclusies over zaken aan het trekken die ik niet eens benoemd heb.

Ik noemde protocollen, en jij begon over 'bezuinigen en goedkoper, dus niet nog meer regels'. Je betoogt hieronder wel degelijk dat protocollen = meer regels, dus met alle respect, daar ben je zelf debet aan. Maar neem vooral anderen weer de maat.

Wat ik bedoel met meer regels verzinnen is dat als de politiek met een manier komt dat het mogelijk zou maken om bijv. iemand niet verder te behandelen, dan zal dit heel secuur en nauwkeurig gedocumenteerd moeten worden.
Hiervoor zullen nieuwe (niet bestaande) protocollen opgesteld dienenen te worden en bestaande protocollen gewijzigd moeten worden, welke beiden weer gecontroleerd moeten worden bij uitvoering, we praten hier namelijk over een mensenleven.

Eh... ja? Dat is hoe het werkt. Je kan niet roepen dat je beleidsmatig iets wil en die bal dan bij de behandeld arts neerleggen zonder richtlijnen. Dan ga je juist willekeur en subjectiviteit krijgen. En dan ga je zeker nat bij een audit. En dan raak je inderdaad dit:

En dan heb ik het nog niet eens over de impact die het op artsen, verpleegkundige of familieleden heeft als ze het niet met elkaar eens zijn of als er een audit zou komen omdat er problemen zijn ontstaan onderling.

Die issues ontstaan JUIST bij gebrek aan protocollen. Het is me oprecht een raadsel wat je nu probeert te betogen.

[ Voor 3% gewijzigd door ijdod op 18-11-2024 15:34 ]

[DevWouter]

@Andyk125 en @ijdod
Wat voorgesteld wordt is een code zwart zonder dat er een dwingende noodzaak is, dat zal elke medici die zijn eed heeft afgelegd weigeren. En als kwaliteit zo belangrijk was dan had de politiek de meer aandacht voor zaken als "waardig leven".

[dawg]

MikeyMan schreef op maandag 18 november 2024 @ 14:07:
[...]


Het gaat niet om jouw portemonnee, maar om de gemiddelde portemonnee... Die euro kan maar 1x uitgegeven worden.

Wat is een extra jaar waard als je geen huis kunt vinden?

Met dit soort oneliners maakt u van de stijgende kosten in de zorg een karikatuur. Het gaat hier niet om een pak melk bij de supermarkt maar over zoveel verschillende aspecten van het leven die samenkomen in gezondheidszorg. Wellicht is het boek van Tom-Jan Meeus, "Duidelijkheid", iets voor u:

Geen mistige formuleringen meer, geen jargon: duidelijkheid. De gevolgen voor de democratie zijn groot. Het bestel vereist matiging terwijl duidelijkheid juist radicalisering stimuleert. Het ene taboe na het andere sneuvelt, grondrechten staan ter discussie, het parlement zelf en de democratische rechtsstaat.

Wat @DevWouter ook al aangeeft over taboe's slechten, het werkt enkel radicaliteit en extremisme in de hand.

[MikeyMan]

DevWouter schreef op maandag 18 november 2024 @ 15:24:
[...]

Het idee achter taboes is dat extreme ideeën geen ruimte krijgen. Het moment dat je zegt dat er "geen taboes zijn" geef je extremisten juist de ruimte om het publieke debat verder te vervuilen. Voor je het weet krijg je idioten die beweren dat hun leven belangrijker is dan die van een ander.

En nu houden we elkaar lekker in gijzeling door geen enkele knoop door te hakken en zien we de zorgkosten de komende jaren heel fors stijgen. En dat alles onder het mom van sociaal wenselijke posities. 'Iedereen verdient de beste zorg' en 'je moet zelf kunnen kiezen of het genoeg is' zijn geen houdbare posities.

Het taboe is hier dat de huidige richtlijnen eigenlijk altijd op behandeling neerkomen. Zoals @ijdod aangeeft.

[ijdod]

DevWouter schreef op maandag 18 november 2024 @ 15:33:
@Andyk125 en @ijdod
Wat voorgesteld wordt is een code zwart zonder dat er een dwingende noodzaak is, dat zal elke medici die zijn eed heeft afgelegd weigeren. En als kwaliteit zo belangrijk was dan had de politiek de meer aandacht voor zaken als "waardig leven".

Oh, de politiek is nog zeer ver van uberhaupt beginnen met deze discussie, maar onder de streep zal die er moeten komen. Een code zwart is mijns inziens nogal een stap verder. Dan heb je het over koude triage protocollen; maar ik heb even gemist dat we het daar over hebben. Volgens mij (maar correct me if I'm wrong) hebben we het over het scherper stellen van behandelplannen (en daarmee kosten) in een vergrijzende bevolking. Dat is mijns inziens nogal iets anders dan code zwart (laten we zeggen: niet behandelen bij 80+)

[DevWouter]

Brent schreef op maandag 18 november 2024 @ 15:29:
[...]

Ik vraag me altijd af van die free-speech-extremisten of ze zich wel bewust zijn van het feit dat je dan elke dag maar weer moet uitleggen dat de aarde toch rond is, de holocaust echt gebeurd en rijke sociopaten social media echt kopen om te gebruiken als brood en spelen.

Extremisten faciliteren extremisten, daarom ben ik ook voorstander van de overtuiging dat "vrijheid ook een plicht is en niet alleen een recht" omdat bij een plicht er verantwoordelijkheden zijn terwijl een recht vooral spreekt over condities waaronder je het recht kan eisen.

De vrijheid tot spreken betekent in die context dat je ook verantwoordelijk ben voor je uitspraken. Dus als iemand beweert dat vaccinaties leid tot autisme dan mag die opgesloten worden. En ik geloof dat Holocaust ontkennen al strafbaar is.

[MikeyMan]

dawg schreef op maandag 18 november 2024 @ 15:35:
[...]

Echt, met dit soort oneliners maakt u van de stijgende kosten in de zorg een karikatuur. Het gaat hier niet om een pak melk bij de bakker maar over zoveel verschillende aspecten van het leven die samenkomen in gezondheidszorg. Wellicht is het boek van Tom-Jan Meeus, "Duidelijkheid", iets voor u:

Wat stel je voor? Die 110 miljard die naar de zorg gaat kun je niet uitgeven aan het bouwen van huizen, het aanpakken van klimaatproblematiek of onderwijs.
De arbeidskrachten die we de komende jaren moeten inzetten in de zorg kunnen zich ook niet met andere zaken bezig houden.

Er vindt te weinig discussie plaats over of en hoe we dit dan willen.

[dawg]

MikeyMan schreef op maandag 18 november 2024 @ 15:40:
[...]


Wat stel je voor? Die 110 miljard die naar de zorg gaat kun je niet uitgeven aan het bouwen van huizen, het aanpakken van klimaatproblematiek of onderwijs.
De arbeidskrachten die we de komende jaren moeten inzetten in de zorg kunnen zich ook niet met andere zaken bezig houden.

Er vindt te weinig discussie plaats over of en hoe we dit dan willen.

Zoals ik al vaker heb betoogd op T.net. Laten we eerst eens kijken naar laaghangend fruit in plaats van meteen te bedenken wie welke behandeling wanneer en op welke leeftijd nog mag ondergaan.

Alles begint natuurlijk bij preventie, en daar valt nog een hele grote wereld te winnen. Iemand zei het al, denk enkel al aan de hoeveelheid mensen met obesitas. Of roken, nog zo een. Een schone leefomgeving is ook niet onbelangrijk, integendeel. Meer educatie over wat goede voeding is, en hoe te bereiden. Hoge btw-tarieven op fastfood, lage of geen btw op gezonde voeding, maximalisering fastfoodketens per gemeente.

Je zou zelfs kunnen denken aan geen btw heffen op sportactiviteiten zodat sporten laagdrempeliger wordt. En/of meer lichamelijke oefening op scholen.

Iemand anders had het ook over de georganiseerde criminaliteit in de zorg. De hoeveelheid administratie. Artsen en verpleegkundigen weer autonomie geven over het behandeltraject zonder tussenkomst van verkeerde prikkels, of zorgverzekeraars.

Wanneer we dat soort zaken goed voor elkaar hebben kunnen we pas kijken naar noodzakelijkheid bijvoorbeeld.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 18-11-2024 15:48 ]

[Jerie]

Helixes schreef op zondag 17 november 2024 @ 13:55:
[...]

Ik denk dat je een zeer belangrijk signaal aanstipt. En, ik wil daar graag aan toevoegen dat dit probleem niet vorige week begonnen is - maar in ieder geval terug leidt tot 2001, zo niet verder. Het is een signaal waar we denk ik naar moeten luisteren, en kijken hoe we er voor kunnen zorgen dat deze generatie, of misschien de volgende, weer kan aanhaken.

Maar je hebt het over normen en waarden. Wat ik mis in het debat is: Welke normen, en daaraan gekoppelde waarden, precies?


[...]

Ik zie vooral dat het racisme en de homohaat aanzwelt in een ander smaldeel van de samenleving. Ik hoor je daar niet over. Ik hoor daar eigenlijk niemand over.

Maar het gaat hier al een tijdje over correlatie en causatie en zo. Wat mij betreft ga je hier iets te snel door de bocht.

Ik woon in een stad waar blanken anders ook zat strafbare feiten begaan. Dat zijn eigenlijk altijd mannen. Zullen we dan alle mannen over een kam scheren? Is de emancipatie duidelijk mislukt?

Ik denk dat het te maken heeft met kansongelijkheid, armoede, en haantjesgedrag onder de hennen (jongeren). Natuurlijk ga je bij een wij versus zij gevoel liever om met anderen van dezelfde afkomst. Maar dat zie je ook ontstaan door dat wij versus zij gedrag dat al ontstaat op de OBS waar mijn kinderen op zitten.

Het probleem is door rechts artificieel gecreëerd. Want armoede is onnodig in dit rijke land. Waarom gecreëerd? Divide and conquer. Zet bevolkingsgroepen tegen elkaar op, creëer drama en conflict. Laat dat sluimeren. Af en toe een beetje in de pan roeren. En dan kun je het op een gegeven moment serveren.

Je ziet dit ook terug in de zgn. asielcrisis. Geef de hongerige asielzoeker of dakloze geen water, bed, en brood en ga dan heel verbaasd doen wanneer deze iets steelt om lekker in hvb of de gevangenis te belanden.

Het handelen van een regering, het invoeren van een wet, heeft maatschappelijke gevolgen. Die moet je als minister, als ministerie, als politieke partij, en als Tweede Kamer adequaat onderzoeken. Met deze zeloten aan het roer gaat dat niet gebeuren. Want Wilders en zijn kliek haten Moslims, en hun doel is simpel: de moslimpopulatie moet in Nederland gemarginaliseerd worden. Gedecimeerd, verpulverd, en misschien uiteindelijk wel gezuiverd.

Dat plan ligt niet op tafel voor mannen of Joden. Want als ik alle mannen over een kam scheer, dan accepteert men dat (terecht) niet. Bovendien is dat geen minderheid. Joden zijn wel en minderheid, maar gaan niet worden gemarginaliseerd. Daar is simpelweg geen maatschappelijk draagvlak voor. Kijk maar naar de populariteit van partijen die niets moeten hebben van Joden (FvD en Denk).

Wat nodig is, is het afkeuren en straffen van gedrag, ongeacht afkomst. Daarbij hoef je geen paspoorten af te nemen of een antisemitisme kaart te trekken. Je zult moeten investeren in handhaving en preventie. De-escalatie en het oplossen van problemen als armoede en discriminatie is hierbij ook van belang. Wie legt dit allemaal uit aan Geert? Want hij is er te kortzichtig voor om het in te zien (niet te dom), en heeft een bende ja-knikkers verzameld die uiteindelijk niets te zeggen hebben.

[Andyk125]

ijdod schreef op maandag 18 november 2024 @ 15:30:
[...]

Ik noemde protocollen, en jij begon over 'bezuinigen en goedkoper, dus niet nog meer regels', dus met alle respect, daar ben je zelf debet aan.

Minder regels verzinnen is waar jij op gereageerd hebt. Dat is in mijn ogen niet hetzelfde als het afschaffen van protocollen. Dus ik begrijp nog steeds niet waar je nu op doelt.

Daarbij is het de bedoeling om te bezuinigen en de zorg goedkoper te maken, niet om nog meer regels te verzinnen waardoor de druk in de zorg nog verder toeneemt of dat mensen in de zorg niet achter hun eigen handelen kunnen staan. Ik denk dat we dan nog veel grotere problemen gaan krijgen..

Eh... ja? Dat is hoe het werkt. Je kan niet roepen dat je beleidsmatig iets wil en die bal dan bij de behandeld arts neerleggen zonder richtlijnen. Dan ga je juist willekeur en subjectiviteit krijgen. En dan ga je zeker nat bij een audit. En dan raak je inderdaad dit:


Die issues ontstaan JUIST bij gebrek aan protocollen. Het is me oprecht een raadsel wat je nu probeert te betogen.

Ik denk dat je al aardig wat stappen te ver gaat.

De overheid zal en kan in mijn ogen nooit een beleid kunnen hanteren die wettelijk toegepast kan worden voor artsen om bij bepaalde patienten de zorg te ontnemen omwille de financiele kosten. Zoals ik in mijn eerdere reactie ook al aangaf, je zult altijd een bepaalde vorm van disciminatie krijgen.

[DevWouter]

MikeyMan schreef op maandag 18 november 2024 @ 15:36:
[...]


En nu houden we elkaar lekker in gijzeling door geen enkele knoop door te hakken en zien we de zorgkosten de komende jaren heel fors stijgen. En dat alles onder het mom van sociaal wenselijke posities. 'Iedereen verdient de beste zorg' en 'je moet zelf kunnen kiezen of het genoeg is' zijn geen houdbare posities.

Het taboe is hier dat de huidige richtlijnen eigenlijk altijd op behandeling neerkomen. Zoals @ijdod aangeeft.

Daar ben ik het mee oneens. Er zijn namelijk zat opties die besproken kunnen worden voordat je moet grijpen naar oplossingen die taboe zijn. En om even aan te geven hoe stom het is om nu al naar taboes te grijpen: De optie om belastingen te verhogen lijkt me een stuk redelijker dan iemand dwingen tot euthanasie.

ijdod schreef op maandag 18 november 2024 @ 15:39:
[...]

Oh, de politiek is nog zeer ver van uberhaupt beginnen met deze discussie, maar onder de streep zal die er moeten komen. Een code zwart is mijns inziens nogal een stap verder. Dan heb je het over koude triage protocollen; maar ik heb even gemist dat we het daar over hebben. Volgens mij (maar correct me if I'm wrong) hebben we het over het scherper stellen van behandelplannen (en daarmee kosten) in een vergrijzende bevolking. Dat is mijns inziens nogal iets anders dan code zwart (laten we zeggen: niet behandelen bij 80+)

Nee, jij stelt criteria aan het wel/niet behandelen die niet gerelateerd is aan de medische conditie, in dit geval status en leeftijd.

Maar laten we bovenal niet vergeten dat artsen een eed hebben aan de patiënt en niet aan de economie.

[ijdod]

Andyk125 schreef op maandag 18 november 2024 @ 15:53:
De overheid zal en kan in mijn ogen nooit een beleid kunnen hanteren die wettelijk toegepast kan worden voor artsen om bij bepaalde patienten de zorg te ontnemen omwille de financiele kosten. Zoals ik in mijn eerdere reactie ook al aangaf, je zult altijd een bepaalde vorm van disciminatie krijgen.

Je beseft je dat dit nu al gewoon orde van de dag is? Die genoemde QALY komt niet uit de lucht vallen, en wordt nu al gebruikt om te bepalen wat er wel en niet vergoed wordt. Dat gaat gewoon omwille van de kosten.

@DevWouter Die zie ik even niet? Volgens mij stel ik wel degelijk dat er naar medische condities wordt gekeken; en ja, daar zitten correlaties met leeftijd. Als dat niet zo was hadden we de vergrijzingsdiscussie niet... . Alleen dat dit scherper wordt gesteld dan nu, en in elk geval eenduidiger. Dat is mijns inziens niet anders dan nu ook al met QALY wordt gedaan. En ja, dat gaat gewoon om de knikkers. Als het niet om de knikkers gaat hebben we de hele discussie niet nodig. Graag zelfs, maar dat werkt helaas niet zo.

[ Voor 29% gewijzigd door ijdod op 18-11-2024 16:06 ]

[D-e-n]

MikeyMan schreef op maandag 18 november 2024 @ 15:40:
[...]


Wat stel je voor? Die 110 miljard die naar de zorg gaat

We hebben het nu over medische ingrepen maar is dat genoemde getal niet het getal inclusief pleegzorg en ouderenzorg? Met andere woorden: zijn die medische ingrepen waar we nu over spreken wel het belangrijkste deel waar we een probleem gaan hebben?

[MikeyMan]

DevWouter schreef op maandag 18 november 2024 @ 15:53:
[...]


Daar ben ik het mee oneens. Er zijn namelijk zat opties die besproken kunnen worden voordat je moet grijpen naar oplossingen die taboe zijn. En om even aan te geven hoe stom het is om nu al naar taboes te grijpen: De optie om belastingen te verhogen lijkt me een stuk redelijker dan iemand dwingen tot euthanasie.

Tuurlijk, er kan van alles besproken worden. Alleen gebeurt dat welhaast niet.

Dwingen tot euthanasie is iets anders dan bepalen heoveel je wilt/kunt betalen voor behandelingen. In de breedste zin.

@D-e-n klopt. Het is breder.



Uit de toekomstverkenning zorguitgaven van het RIVM.

https://www.rivm.nl/bibliotheek/rapporten/2020-0059.pdf

[ Voor 26% gewijzigd door MikeyMan op 18-11-2024 16:01 ]

[eamelink]

dawg schreef op maandag 18 november 2024 @ 15:46:
Alles begint natuurlijk bij preventie, en daar valt nog een hele grote wereld te winnen.

Jup. Gezondheid is extreem beïnvloedbaar. De 20% meest welvarende landgenoten leven ruim acht jaar langer dan de 20% minst welvarende. Maar nog veel belangrijker is dat die meest welvarende groep een duizelingwekkende ruim 18 jaar langer zonder lichamelijke beperkingen leeft, en ze ervaren hun eigen gezondheid maar liefst 23 jaar langer als goed.

[eric.1]

dawg schreef op maandag 18 november 2024 @ 15:46:
[...]

Zoals ik al vaker heb betoogd op T.net. Laten we eerst eens kijken naar laaghangend fruit in plaats van meteen te bedenken wie welke behandeling wanneer en op welke leeftijd nog mag ondergaan.

Alles begint natuurlijk bij preventie, en daar valt nog een hele grote wereld te winnen. Iemand zei het al, denk enkel al aan de hoeveelheid mensen met obesitas. Of roken, nog zo een. Een schone leefomgeving is ook niet onbelangrijk, integendeel. Meer educatie over wat goede voeding is, en hoe te bereiden. Hoge btw-tarieven op fastfood, lage of geen btw op gezonde voeding, maximalisering fastfoodketens per gemeente.

Je zou zelfs kunnen denken aan geen btw heffen op sportactiviteiten zodat sporten laagdrempeliger wordt. En/of meer lichamelijke oefening op scholen.

Ligt maar net aan de context.

Maatschappelijk: je hebt helemaal gelijk. Gezondere maatschappij is altijd een ultiem doel.
Betaalbaarheid zorg: neuh, tegenovergestelde; je moet niet te oud worden zodat je de dure periode zoveel mogelijk mist. Kanker krijgen kost veel, tot je 95e leven nog wel veel meer.

[DevWouter]

MikeyMan schreef op maandag 18 november 2024 @ 15:58:
[...]


Tuurlijk, er kan van alles besproken worden. Alleen gebeurt dat welhaast niet.

Dwingen tot euthanasie is iets anders dan bepalen heoveel je wilt/kunt betalen voor behandelingen. In de breedste zin.

Nee, met dat antwoord maak jij je er iets te gemakkelijk vanaf.
Ik had het namelijk over de keuze waarbij meer belastingen het alternatief is.
Maar blijkbaar is dat een groter taboe dan mensen helpen.

[Napo]

DevWouter schreef op maandag 18 november 2024 @ 15:53:
[...]
Nee, jij stelt criteria aan het wel/niet behandelen die niet gerelateerd is aan de medische conditie, in dit geval status en leeftijd.

In welke zin refereer je nu naar status?

[MikeyMan]

DevWouter schreef op maandag 18 november 2024 @ 16:05:
[...]

Nee, met dat antwoord maak jij je er iets te gemakkelijk vanaf.
Ik had het namelijk over de keuze waarbij meer belastingen het alternatief is.
Maar blijkbaar is dat een groter taboe dan mensen helpen.

Maar dat beweer ik ook niet. Ik zeg alleen dat er ergens een grens aan zit, en dat er te weinig discussie over wordt gevoerd. "De keuze" wordt simpelweg niet gemaakt. Wat je ook een keuze zou kunnen noemen.

[ Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 18-11-2024 16:07 ]

[DevWouter]

ijdod schreef op maandag 18 november 2024 @ 15:57:
[...]

Je beseft je dat dit nu al gewoon orde van de dag is? Die genoemde QALY komt niet uit de lucht vallen, en wordt nu al gebruikt om te bepalen wat er wel en niet vergoed wordt. Dat gaat gewoon omwille van de kosten.

@DevWouter Die zie ik even niet? Volgens mij stel ik wel degelijk dat er naar medische condities wordt gekeken; en ja, daar zitten correlaties met leeftijd. Als dat niet zo was hadden we de vergrijzingsdiscussie niet... . Alleen dat dit scherper wordt gesteld dan nu, en in elk geval eenduidiger. Dat is mijns inziens niet anders dan nu ook al met QALY wordt gedaan. En ja, dat gaat gewoon om de knikkers.

QALY wordt gebruikt om de economische waarde van een leven te bepalen en niet de kwaliteit van het leven.
In andere woorden: Hoeveel zal deze persoon nog bijdrage aan de economie en is dat meer dan de kosten voor het in leven houden.
Of nog strakker: Zodra een persoon verliesgevend wordt dan moeten we die afstoten.

@Napo QALY verwijst naar de economische status/waarde.

[eamelink]

DevWouter schreef op maandag 18 november 2024 @ 16:07:
[...]

QALY wordt gebruikt om de economische waarde van een leven te bepalen en niet de kwaliteit van het leven.
In andere woorden: Hoeveel zal deze persoon nog bijdrage aan de economie en is dat meer dan de kosten voor het in leven houden.
Of nog strakker: Zodra een persoon verliesgevend wordt dan moeten we die afstoten.

Sorry, maar dat slaat nergens op. Wat denk je dat de afkorting QALY betekent?

[Andyk125]

ijdod schreef op maandag 18 november 2024 @ 15:57:
[...]

Je beseft je dat dit nu al gewoon orde van de dag is? Die genoemde QALY komt niet uit de lucht vallen, en wordt nu al gebruikt om te bepalen wat er wel en niet vergoed wordt. Dat gaat gewoon omwille van de kosten.

Ja dat weet ik, dit bestaat al vele jaren.
Volgens mij is dit sinds Corona helemaal een 'hot' item.

Maar ik heb nog nooit gehoord dat dit door artsen wordt gebruikt om in (spoed) situaties te beslissen of ze wel of niet een behandeling of ingreep wel of niet uitvoeren.

[ Voor 4% gewijzigd door Andyk125 op 18-11-2024 16:11 ]

[DevWouter]

eamelink schreef op maandag 18 november 2024 @ 16:08:
[...]


Sorry, maar dat slaat nergens op. Wat denk je dat de afkorting QALY betekent?

Lees de eerste paragraaf van Wikipedia: Quality-adjusted life year. Het alles met economische waarde te maken.

[Andyk125]

DevWouter schreef op maandag 18 november 2024 @ 16:10:
[...]

Lees de eerste paragraaf van Wikipedia: Quality-adjusted life year. Het alles met economische waarde te maken.

Het gaat er meer om hoeveel een 'gewonnen' levensjaar mag kosten.

Niet zozeer dat we wanneer een persoon 'verliesgevend' is dat we die moeten afstoten.

[ijdod]

Andyk125 schreef op maandag 18 november 2024 @ 16:08:
[...]


Ja dat weet ik, dit bestaat al vele jaren.
Volgens mij is dit sinds Corona helemaal een 'hot' item.

Maar ik heb nog nooit gehoord dat dit door artsen wordt gebruikt om in (spoed) situaties te beslissen of ze wel of niet een behandeling of ingreep wel of niet uitvoeren.

In spoedsitiuaties doorgaans niet; Indirect in andere zaken wel, simpelweg door beleid, keuzes in verzekeringsdekking, en protocollen die daar op aansluiten. De vraag is overigens of spoedzorg is waar we het over hebben. Het is niet het eerste waar ik aan denk (wellicht onterecht).

[ Voor 11% gewijzigd door ijdod op 18-11-2024 16:18 ]

[eamelink]

DevWouter schreef op maandag 18 november 2024 @ 16:10:
[...]

Lees de eerste paragraaf van Wikipedia: Quality-adjusted life year. Het alles met economische waarde te maken.

Nogmaals sorry, maar je interpreteert dat Wikipedia artikel totaal verkeerd. Met 'economische evaluatie' wordt gerefereerd aan de behandeling zelf: hoeveel 'levert deze behandeling op', omgerekend naar 'levensjaren in perfecte kwaliteit'. Het heeft niks te maken met "hoeveel zal deze persoon nog bijdrage aan de economie en is dat meer dan de kosten voor het in leven houden".

[Napo]

MikeyMan schreef op maandag 18 november 2024 @ 16:07:
[...]


Maar dat beweer ik ook niet. Ik zeg alleen dat er ergens een grens aan zit, en dat er te weinig discussie over wordt gevoerd. "De keuze" wordt simpelweg niet gemaakt. Wat je ook een keuze zou kunnen noemen.

En daar zie je lapmiddellen als omzetplafonds van zorgverzekeraars een 'oplossing' bieden. Oplossing expliciet tussen '' omdat het niet meer is dan afstel zolang het niet spoedeisend noch in behandeling is met potentieel hogere kosten door de afstel.

[Andyk125]

ijdod schreef op maandag 18 november 2024 @ 16:13:
[...]

In spoedsitiuaties niet. Indirect in andere zaken wel, simpelweg door beleid, keuzes in verzekeringsdekking, en protocollen die daar op aansluiten.

Ik vraag mij af of het alleen spoedsitauaties zijn.

Zolang een arts het gevoel of idee heeft dat hij iemand beter kan maken of hun leven kan verbeteren dan zal die daar voor gaan. Ik heb nog nooit gehoord dat behandelingen gewijgerd zijn, omdat iemand te oud zou zijn en de kosten voor de behandeling of ingreep te hoog is.

De enige reden dat een arts in mijn ogen af ziet van behandeling is misschien omdat de gezondheid het al niet toelaat.

[ericplan]

Als ik zie hoe weinig vooruitgang er de afgelopen 50 jaar geboekt is op het gebied van het verminderen van roken dan is het een illusie om te verwachten dat de politiek over meer complexe problemen, zoals b.v. het niet behandelen van een 80-jarige, snel een besluit zal nemen.

[DevWouter]

MikeyMan schreef op maandag 18 november 2024 @ 16:07:
[...]


Maar dat beweer ik ook niet. Ik zeg alleen dat er ergens een grens aan zit, en dat er te weinig discussie over wordt gevoerd. "De keuze" wordt simpelweg niet gemaakt. Wat je ook een keuze zou kunnen noemen.

Maar waarom zouden we aan die discussie beginnen? En als we die discussie aangaan en we niet het gewenste resultaat bereiken in welke mate zijn we dan bereid om steeds verder af te glijden?

De zorg kost geld, dat is een feit. Die kosten moeten betaald worden, ook dat is een feit.
En dan hebben we twee opties: De kosten drukken door minder zorg aan te bieden of door inkomsten te laten stijgen zodat we dezelfde of betere zorg kunnen aanbieden.

En voor het geval iemand het argument voor efficiëntie maakt, de politiek heeft al besloten om de lessen van corona te negeren, waardoor we al (of komend jaar) weer een te kort hebben mocht er een ziekte zoals corona nog een rondje doet.

Tegelijkertijd, de winst wordt ongelijk verdeeld (veel mensen zijn dit jaar achteruit gegaan terwijl de superrijken zonder inspanning juist er 5% op vooruit zijn gegaan) maar dat aanpakken is blijkbaar taboe. Terwijl dit juist op langere termijn zelfs beter voor de economie zou zijn.

[MikeyMan]

DevWouter schreef op maandag 18 november 2024 @ 16:20:
[...]

Maar waarom zouden we aan die discussie beginnen? En als we die discussie aangaan en we niet het gewenste resultaat bereiken in welke mate zijn we dan bereid om steeds verder af te glijden?

12,7% van BBP in 2015, stijgend naar 19,6% in 2060.
15% van de arbeidsmarkt stijgend naar 25%. Als we dat al gevuld krijgen.

Hoe kunnen we die discussie niet voeren?

Een infographic:


van:
https://www.cpb.nl/sites/...uitgaven-ons-een-zorg.pdf

De zorg kost geld, dat is een feit. Die kosten moeten betaald worden, ook dat is een feit.
En dan hebben we twee opties: De kosten drukken door minder zorg aan te bieden of door inkomsten te laten stijgen zodat we dezelfde of betere zorg kunnen aanbieden.

De inkomsten ga je niet verhogen als er steeds meer vergrijzing is, en steeds meer mensen in de zorg moeten gaan werken. Hoe zie je dat voor je?

En voor het geval iemand het argument voor efficiëntie maakt, de politiek heeft al besloten om de lessen van corona te negeren, waardoor we al (of komend jaar) weer een te kort hebben mocht er een ziekte zoals corona nog een rondje doet.

Tegelijkertijd, de winst wordt ongelijk verdeeld (veel mensen zijn dit jaar achteruit gegaan terwijl de superrijken zonder inspanning juist er 5% op vooruit zijn gegaan) maar dat aanpakken is blijkbaar taboe. Terwijl dit juist op langere termijn zelfs beter voor de economie zou zijn.

Weer een voorbeeld waarin er niet genoeg discussie gevoerd wordt. De keuze die hier gemaakt wordt is niets doen.

[ Voor 12% gewijzigd door MikeyMan op 18-11-2024 16:28 ]

[Virtuozzo]

Hexxagon schreef op maandag 18 november 2024 @ 14:55:
[...]


Haha...ok, maar geschiedenis is geen garantie op toekomstbeeld.Zeker niet met de technologie van internet en dat maakt alles anders- we hebben geen goede voorbeelden dus we moeten naar mijn mening ook minder praten over goed of slecht, maar gewoon kijken wat kan er nu werken. Ik denk we moeten ons (democratisch) system zo in elkaar steken zodat je flexibel bent met omgang van verandering en diegene die dit het beste kan omarmen en aanpassen gaat 't hardst.

Momenteel, ons systeem werkt mwa (economisch en sociaal gezien).

China daarentegen doet niet slecht. India? Wie weet, het zijn wel 2 andere politieke systemen. Even als Europa en Amerika. Bottomline, afgelopen 10-20 jaar? Zijn we in het algemeen op achter uit of vooruit gegaan als land? Dan is slecht of goed slechts iets relatiefs. Uiteindelijk willen we gewoon geld verdienen, leuk geven leiden en zorgen dat jij en je familie/vrienden gezond zijn en 't goed hebben.

Ik heb niet zo op goed of slecht qua politieke stelsels. Ik denk sterker zelfs, we moeten dit een beetje loslaten en gewoon iets pakken wat kan werken, maar geopolitiek houdt ons enorm tegen op potentiele groei.

China is puin, laat ik daar mee beginnen Er zijn meerdere volledig gescheiden economieën, waarbij de een de volgende moet opproppen in hun Eurasia Project. Zelfs die rigide focus schept niet de trends zoals vereist. Het is een gevoelig onderwerp, niet enkel in China, maar ook hier - omdat vele ondernemingen zich niet enkel verkocht hebben aan, maar ook ingekocht hebben bij.

India, tja, het is een democratie. Dat heeft het land geen windeieren gelegd, maar men zit met enorme erfenis aan schade vanuit de periode van kolonisatie. Het helpt niet dat Modi de wind uit de zeilen van de motoren van zowel economie als spreiding van die economie haalt (dat laatste is met name daar een behoorlijke factor, het is in hoge mate nog steeds een land waar zowel 1e, 2e, 3e en 4e wereld aanwezig is in geodemografie).

Ik snap de verzuchting, probleem blijft die meetbare realiteit, en de prijs die we betalen als we gaan experimenteren met het minst slechte systeem loslaten, en terugvallen wat de verzuchting kan voeden. Maar wat dus wel avers is aan complexiteit. Het is de moeite waard om eens een rustig na te denken over wat pur sang iets als autoritarisme is, het is immers een hyperparasitair systeem. Dus niet enkel geen systeem van overheid, beleid of bestuur. Maar van voeding. En dat hyperparasitaire, de moeite waard om je daar eens in de positie van gastheer te verplaatsen. Het overleven daarvan is immers een non-factor.

We hebben talloze goede voorbeelden, juist vanuit studie van gedrag. Niet louter geschiedenis. Gedrag. Menselijk gedrag is een constante in de basis, de prikkels zijn bekend, de kaders zijn bekend, de lijnen zijn bekend. Het is echt zo moeilijk niet om uit te werken bij welk model van ordening welk resultaat wel en niet potentieel heeft.

De ironie is dat we juist zowel de flexibliteit als de slagvaardigheid uit het systeem gesloopt hebben, juist in het verschuiven naar toepassingen van atomisering, en het richten van gedragskaders met geloofsgedrag, en vanuit geloofsvalstrikken - en dat ligt gevoelig. Want, de gevormde / gemanipuleerde mens van nu wordt gevraagd om het systeem te herstellen. En dat kan pas wanneer die mens door eigen perceptie prikt, en men aanwezige geloofsvalstrikken weet af te rekenen.

Maar goed, dat is ook inherent. De arena van al dit is die van gedrag. Maar dus specifiek ons gedrag. Niet dat van actor of politicus X, die navigeert dan wel bankiert op ons gedrag. De gezonde grenzen worden daarbij stelselmatig verwijderd.

En dat, is het hellende vlak, waar we zelf de brandstof bij zijn, als we niet uitkijken. Immers, hoe eindigt brandstof?

[DevWouter]

MikeyMan schreef op maandag 18 november 2024 @ 16:26:
De inkomsten ga je niet verhogen als er steeds meer vergrijzing is, en steeds meer mensen in de zorg moeten gaan werken. Hoe zie je dat voor je?

Progressieve belasting zorgt er voor dat degene met meer middelen verhoudingsgewijs meer gaan bijdrage aan de samenleving zodat degene met minder middelen in verhouding minder kosten maken.

Het gaat er niet omdat we de kosten verminderen, maar dat we een dekkend systeem hebben waarbij de rekening niet bij de zwakkeren wordt gelegd.

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op maandag 18 november 2024 @ 16:26:
[...]


12,7% van BBP in 2015, stijgend naar 19,6% in 2060.
15% van de arbeidsmarkt stijgend naar 25%. Als we dat al gevuld krijgen.

Hoe kunnen we die discussie niet voeren?

Complicatie is dat we die discussie niet effectief kunnen voeren omdat er politieke baat ligt bij gebruik van een vorm van discussie die focus legt op gevolgen en niet oorzaken - en zelfs dan wanneer we oorzaken onder de loep mogen leggen, zit in de correlatietabellen enkel data van selecties binnen de sector.

Laat ik dit zeggen, als mensen hier echt eens in willen duiken, dan begint het met het ecosysteem van zorgverzekeraars en gelieerde fondsen, waar de rol van betalen van zorg in heel andere relatie tegenwoordig staat tot de functie van verdienen aan zorg.

Aan voor- én achterdeur, en elk raam.


Ik denk dat het voor hier te ver gaat, meer iets van een eigen topic, maar laat ik dit er aan toe voegen: volg de weg naar bron van narratief van arbeidskosten in de zorg als gestelde grootste kostenpost. Het is een onderwerp, en uitdaging, vol van misdirectie. Erg pijnlijk, en zorgwekkend.

[Real]

Andyk125 schreef op maandag 18 november 2024 @ 14:07:
[...]
Het blijft maar gaan over 'benoemen' terwijl ik dacht dat we dat punt al lang voorbij waren, maargoed blijkbaar niet. Ook snap ik totaal niet wat je nu wilt bereiken met je reacties..

Wat ik wil horen wat we dan moeten met het 'benoemen'. Ik kan het ook wel wat duidelijker verwoorden:

Je komt op mij over als iemand die vindt dat mensen met een Marokkaans uiterlijk een probleem zijn, is dat zo? Vind jij dat je mensen op grond van hun uiterlijk anders moet behandelen? Het zijn namelijk Nederlanders die er nu eenmaal niet uitzien als Henk of Truus uit Wulpsteragat, maar dat maakt mensen met een ander uiterlijk dan Henk of Truus toch geen tweederangsburgers voor wie andere wetten gelden?

Je maakt namelijk totaal niet duidelijk wat je dan wil. Moeten die mensen weg?

[DevWouter]

eamelink schreef op maandag 18 november 2024 @ 16:16:
[...]


Nogmaals sorry, maar je interpreteert dat Wikipedia artikel totaal verkeerd. Met 'economische evaluatie' wordt gerefereerd aan de behandeling zelf: hoeveel 'levert deze behandeling op', omgerekend naar 'levensjaren in perfecte kwaliteit'. Het heeft niks te maken met "hoeveel zal deze persoon nog bijdrage aan de economie en is dat meer dan de kosten voor het in leven houden".

Dat is eerder kwaliteit van het leven en dat heeft zeker een relatie, maar als je die route wilt bewandelen in deze discussie dan zou er rekening gehouden moet worden met dragelijk en ondragelijk lijden. En dat verschilt per persoon.

Overigens is er een heel simpel argument om aan te geven dat het een economisch model is: Gaat er geld in om? Ja, waarom is het benoemen van geld noodzakelijk?

[ijdod]

DevWouter schreef op maandag 18 november 2024 @ 16:42:
[...]

Dat is eerder kwaliteit van het leven en dat heeft zeker een relatie, maar als je die route wilt bewandelen in deze discussie dan zou er rekening gehouden moet worden met dragelijk en ondragelijk lijden. En dat verschilt per persoon.

Overigens is er een heel simpel argument om aan te geven dat het een economisch model is: Gaat er geld in om? Ja, waarom is het benoemen van geld noodzakelijk?

Je bent nu heel erg spijkers op laag water aan het zoeken. Ja, het is economisch want het gaat om de pegels, in verhouding tot wat het oplevert aan goede levensjaren. Maar nee, het is niet de economische rendabiliteit die je er zelf bij betrekt. Verder ga je er nu allerlei zaken bijtrekken die niet relevant zijn.

Feit is dat deze methode al tijden wordt gebruikt om behandelingen te ijken en te vergelijken. Behandelingen die daarbij boven een bepaalde waarde per jaar uit komen, zullen met een heel goed verhaal moeten komen om bv in de basisverzekering opgenomen te worden. De minister gaat daar uiteindelijk over. Dan met hyperbolen 'code zwart' en 'weigeren want artseneed' aankomen en mensen voorleggen dat ze mensen afstrepen op economische rendabiliteit is dan mijns inziens compleet onterecht.

[orf]

Oneworld.nl heeft een mooie analyse gemaakt over de berichtgeving van vier grote kwaliteitsmedia en relevante andere (social)mediaberichten voor, tijdens en na de gewelddadige nacht in Amsterdam.

https://www.oneworld.nl/m...er-geweld-amsterdam/?s=08

Gevestigde Nederlandse media boden weinig weerstand aan razendsnelle Israëlische propaganda, en droegen in sommige gevallen zelfs bij aan racistische framing van moslims en mensen met een migratieachtergrond.

Tegen middernacht lijkt de rust weergekeerd en worden de liveblogs gesloten. Als enkele uren later blijkt dat Maccabi-supporters na de wedstrijd worden gezocht en belaagd, neemt een razendsnelle internationale propagandamachine het stuur over. In krap een uur tijd produceert een handvol Israëlische politici die nacht op social media het frame dat vanaf vrijdagmiddag het Nederlandse nieuws zal domineren, inclusief de grote woorden die vallen: ‘pogrom’ oftewel ‘Jodenjacht’, ‘radicaal moslimgeweld’, ‘antisemitisme’ en ‘islamitische terreur’.

Israëlische politici, zoals oud-premier Naftali Bennett en de ultranationalistische veiligheidsminister Itamar Ben-Gvir, gaan in de ophef voorop. Israëlische media en internationale (pro-)Israëlische media, zoals het populistische Amerikaanse Fox News en The Daily Wire, sluiten daar direct bij aan. Zowel de historische framing (‘pogrom’) als de daders (‘Arabieren’ en ‘moslims’) nemen die media klakkeloos over uit de nachtelijke tweets.

Goed om te lezen hoe dit in een tijdslijn na de gebeurtenissen ging en hoe propaganda het over heeft genomen. Het artikel laat veel meer zien dan de paar citaten hierboven.

[Virtuozzo]

orf schreef op maandag 18 november 2024 @ 17:34:
Oneworld.nl heeft een mooie analyse gemaakt over de berichtgeving van vier grote kwaliteitsmedia en relevante andere (social)mediaberichten voor, tijdens en na de gewelddadige nacht in Amsterdam.

https://www.oneworld.nl/m...er-geweld-amsterdam/?s=08


[...]


[...]


[...]


Goed om te lezen hoe dit in een tijdslijn na de gebeurtenissen ging en hoe propaganda het over heeft genomen. Het artikel laat veel meer zien dan de paar citaten hierboven.

Het is echt net alsof ik nog in de VS ben. The machine and the Loudest Voice. Compleet met sturing van gedrag, en het vasthouden aan binaire valstrikken.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 18-11-2024 18:01 ]

[Jerie]

DevWouter schreef op maandag 18 november 2024 @ 16:10:
[...]

Lees de eerste paragraaf van Wikipedia: Quality-adjusted life year. Het alles met economische waarde te maken.

Mijn vader zat in de AOW. Die voegde dus niets meer toe, en hij had een handicap waardoor hij ook voor 65 niet meer leverde. Gelukkig heb ik, ondanks dat velen het daar hier oneens mee lijken te zijn, nog mogen genieten van mijn zieke vader (en niet onbelangrijk: hij van zijn leven, ook al was hij ziek). Emotioneel heeft me dat ook veel opgeleverd, en niet onbelangrijk: mijn vrouw heeft hem ook nog enkele maanden mogen kennen. Ga dat effect maar 'ns meten.

[MikeyMan]

@Jerie ik gun het je van harte. Sterker nog, ik gun het iedereen. Maar dit soort emotionele argumentatie gijzelt elke vorm van discussie. Hoeveel mag het kosten? Hoeveel euros? Hoeveel fte? Hoeveel grondstoffen?

Mijn schoonmoeder is vorig jaar overleden aan kanker. Acht jaar behandeld, wat haar waarschijnlijk vijf jaar extra heeft opgeleverd. Vele behandelingen, vele ziekenhuisopnames.

Ik had echt liever gehad dat ze er nog was. Voor mijn vrouw, voor mijn kinderen, voor mijn schoonvader, voor mezelf. Maar dit ene voorbeeld, met niet eens hele exotische behandelingen of kanker vorm heeft letterlijk tonnen per jaar gekost. En vele doktoren en ander zorgpersoneel bezig gehouden. Moet je dit afwentelen op de samenleving?

Mooie passage uit het rivm onderzoek dat ik eerder linkte is dat juist behandelingen ervoor gezorgd hebben dat de levensverwachting enorm gestegen is. Wat dus zowel aan de voor als aan de achterkant enorm heeft bijgedragen aan een stijging van 1% bbp in 1950 tot waar we nu zijn aanbeland. En een einde is nog lang niet in zicht.

Maar ik zal wel een ongevoelige klootzak zijn dat ik daarover probeer na te denken.

[dawg]

@MikeyMan nee hoor, wat mij betreft bent u geen gevoelloze klootzak. Echter u begint daar waar dit vraagstuk zou moeten eindigen: de daadwerkelijke behandeling.

Daar zit nog zoveel voor en tussen en daar hoor ik u niet over. Dat is jammer.

[MikeyMan]

dawg schreef op maandag 18 november 2024 @ 19:05:
@MikeyMan nee hoor, wat mij betreft bent u geen gevoelloze klootzak. Echter u begint daar waar dit vraagstuk zou moeten eindigen: de daadwerkelijke behandeling.

Daar zit nog zoveel voor en tussen en daar hoor ik u niet over. Dat is jammer.

Er zit overal ruimte in. Preventie, overhead, processen, winsten. Prima dat we daar eindelijk eens een keer mee aan de gang gaan. Die prikkel is er tot nu toe blijkbaar niet.

Ik zei het overigens vooral specifiek zo omdat het rivm juist verbeterde gezondheidszorg, zoals meer en betere behandelingen, als drijver voor de stijging noemt in hun onderzoek.

Overigens was dit een fitte, sportieve vrouw. Nooit gedronken, nooit gerookt. Elke zondag in de kerk. Daar had geen preventie programma aan geholpen. Hoe cynisch ook.

[DeKever]

MikeyMan schreef op maandag 18 november 2024 @ 16:26:
[...]


12,7% van BBP in 2015, stijgend naar 19,6% in 2060.
15% van de arbeidsmarkt stijgend naar 25%. Als we dat al gevuld krijgen.

Hoe kunnen we die discussie niet voeren?

Een infographic:
[Afbeelding]

van:
https://www.cpb.nl/sites/...uitgaven-ons-een-zorg.pdf


[...]


De inkomsten ga je niet verhogen als er steeds meer vergrijzing is, en steeds meer mensen in de zorg moeten gaan werken. Hoe zie je dat voor je?


[...]


Weer een voorbeeld waarin er niet genoeg discussie gevoerd wordt. De keuze die hier gemaakt wordt is niets doen.

Ik zou het willen zeggen, áls je de discussie niet voert dan word je als samenleving voor een voldongen feit gesteld. En dat gaat niet zijn dat iedereen toegang zal (blijven) hebben tot kwalitatief goede zorg.

Roepen dat de rijken maar moeten betalen is de kop in het zand steken. Zelfs al krijg je de wet zover aangepast, dan zal maak ik mij sterk dat de belastinginkomsten nauwelijks zullen stijgen.

Ik deel het pessimisme over de daadkracht en leiderschap van de overheid. De toekomst zal ons grotendeels overkomen.

[Andyk125]

Real schreef op maandag 18 november 2024 @ 16:40:
[...]


Wat ik wil horen wat we dan moeten met het 'benoemen'. Ik kan het ook wel wat duidelijker verwoorden:

Je komt op mij over als iemand die vindt dat mensen met een Marokkaans uiterlijk een probleem zijn, is dat zo? Vind jij dat je mensen op grond van hun uiterlijk anders moet behandelen? Het zijn namelijk Nederlanders die er nu eenmaal niet uitzien als Henk of Truus uit Wulpsteragat, maar dat maakt mensen met een ander uiterlijk dan Henk of Truus toch geen tweederangsburgers voor wie andere wetten gelden?

Je maakt namelijk totaal niet duidelijk wat je dan wil. Moeten die mensen weg?

Eerst benoem ik het niet in mijn reacties en vraag je welke groepen ik bedoel, terwijl ik deze voorheen al eens genoemd had, deze informatie kwam uit de media. Meer informatie heb ik zelf niet, want ik was er namelijk niet bij. Wat op beelden te zien was, is dat het in ieder geval geen 'blanke' jongeren waren die mensen in elkaar schopten of die mensen die op de grond lagen nog even paar schoppen na gaven. Waar ze exact geboren zijn is ook nogal moeilijk te achterhalen, dus je gaat uit van de informatie die bekend is.

Gezien je reacties, had ik al een beetje het gevoel dat er meer achter zat.

Ik begrijp daadwerkelijk niet waaruit zou blijken dat ik problemen heb met mensen met een Marokkaans uiterlijk. Wat Marokkaans uiterlijk ook maar precies mag betekenen, hopelijk zonder nu op andermans tenen te trappen, maar ik denk dat ik Marokkanen niet eens zou kunnen onderscheiden met mensen met bijv. een Turkse achtergrond. Het meest lachwekkende is nog wel, dat je niet eens weet hoe ik eruit zie en dat ik vroeger wel eens werd aangezien als iemand met een 'buitenlands' uiterlijk.

Ik denk dat je je vooroordelen even naast je neer moet leggen en moet stoppen met aannames doen en verbanden zoeken die er gewoon niet zijn. Alleen omdat iemand kritisch is, betekend dat niet automatisch dat iemand ook racistisch is, of een groot probleem heeft met een bepaalde bevolkingsgroep. Dit is een groot probleem tegenwoordig en die het dialoog vaak in de weg zit, alles is zwart-wit, maar dat is verre van de realiteit.

Ik heb in eerdere reacties wel eens verteld wat volgens mij oplossingen zijn, wat wil je voor de rest van mij horen. Diegene die zich schuldig maken aan strafbare feiten verdienen een passende straf. Ik ken alle details niet, dus ik kan moeilijk hier zeggen wat voor straffen ze exact verdienen, maar wat mij betreft mag er wel hard opgetreden worden en een voorbeeld gesteld worden gezien er ook strafverzwarende omstandigheden waren, zoals met voorbedachten rade en groepsverband.

Daarbij geef ik toe dat als ik beelden zie waar iemand op de grond ligt en waar men nog blijft natrappen, dat ik gevoelsmatig zulke mensen liever kwijt als rijk ben. Ongeacht afkomst, religie, leeftijd of wat dan ook. Er is geen enkel excuus om zoiets te doen en in mijn ogen mag je dan voor een hele lange tijd uit de samenleving verwijdert worden.

Het probleem is echter dat voor bepaalde jongeren een celstraf gezien wordt als iets 'stoers' en waarbij men in hun groep eerder meer aanzien krijgt dan dat het echt als een straf overkomt. Hier zou de overheid naar mijn mening meer aan moeten doen net als dat de mensen in de gevangenissen het hier te goed hebben, beter dan bijvoorbeeld daklozen in de daklozenopvang, als ze er al gebruik van kunnen maken. En dat zou wat mij betreft niet moeten kunnen.

[NMH]

Modbreak:

We hebben een apart topic over de zorg: De Nederlandse zorg: problemen en achtergronden. Gelieve de discussie daarover daar voort te zetten.

[BadRespawn]

modbreak gemist, verplaatst naar BadRespawn in "De Nederlandse zorg: problemen en achtergronden"

[ Voor 94% gewijzigd door BadRespawn op 18-11-2024 20:39 ]

[Virtuozzo]

Andyk125 schreef op maandag 18 november 2024 @ 19:35:
[...]

Ik begrijp daadwerkelijk niet waaruit zou blijken

Even heel cru, en begrijp me niet verkeerd hier, maar de volledige interactie is een schoolvoorbeeld van interactie tussen personen met, en persoon zonder, specifieke predisposities zoals in het VS topic besproken voor context van activatie / de-activatie in relatie tot de onderzoeksbasis van Karen Stenner.

Zoals ik zei, begrijp me niet verkeerd, ik zeg niet dat je gek bent

Je narratieven (je verhaalt niet, elke interactie is voorzien van karakteristieken die geworteld zijn in kader van constructie met doel vanuit doelstelling op zijn beurt met voetafdruk in een hiërarchie van geloofsartikelen) zijn relatieve uitzondering ten aanzien van de norm vanuit de predisposities die gesignaleerd worden. Dat maakt de interactie een zeldzame gelegenheid voor het illustreren van verschillen in oriëntatie ten aanzien van focuspunten.

Ik zeg bewust dat het zeldzaam is, voor twee redenen. Ten eerste is het de uitzondering, ten tweede zien we vaker toepassingen ervan door toxische actoren, waar gewone burgers te zelden de discussie aangaan wanneer er aanwezigheid van predisposities is. Dit is waarom we als samenleving wel blootstelling hebben aan toxische actoren, maar te weinig gelegenheid hebben om het gesprek te hebben met de normale burger die in tegenstelling tot de meerderheid gewoon een aantal specifieke maar niet-normatieve predisposities heeft.

Dit is waarom het van waarde is.

Daarom dat ik het dus op tafel leg, dit is zeldzaam, en juist de interactie is cruciaal. Want er zal van elkaar geleerd moeten worden willen we voorkomen dat we allemaal, maar dus ook echt allemaal, gebruikt worden door toxische actoren die enkel toepassingen doen, en niet als mens de interactie aangaan. Wat ook logisch is, want het hebben van bijvoorbeeld predisposities van autoritarisme wil niet zeggen dat iemand toxisch is, of zelfs maar vanzelfsprekend volger / enabler is of wordt van toxische actoren.

Lang verhaal kort, dat is omdat toxische actoren meestal een vertical mobiliteit kennen die zowel product is van reeds langdurig compromitteren van aanwezig bestel voor samenleving, en omdat ze door de bank genomen een verder set predisposities kennen die veel en veel minder breed aanwezig zijn, zoals die van sociopathie.

De uitdaging hier begint met erkenning van het in zekere zin een andere taal spreken, binnen kaders van oriëntatie op gedrag en prioriteiten daarbij. Het is als een confrontatie (niet conflict) tussen verhaal en narratief, waarbij heel zorgvuldig opgemerkt moet worden dat de driver van narratief enkel uniform externe constructie is wanneer predisposities- zoals dat heet - geactiveerd zijn. Anders gezegd, zonder dat is narratief focus gewoon de vorm van expressie vanuit het net iets anders denken.

Simplistisch gesteld, de inhoudelijkheid is relatief ten aanzien van de status van predisposities. Zonder het vinden van gedeeld verhaal, waar ook ruimte is voor narratief (maar dus niet vanuit predisposities, maar voor focus en visie op richten daarvan) is er match noch stimulus voor het uitvogelen van waar de brug ligt.

Dat is pur sang niet uitzonderlijk of eng, op individuele niveaus denken we allemaal al anders. Als varianten vanuit predisposities is dat ook het geval. Binnen groepsdynamiek waar deze of gene predisposities aanwezig zijn als dominant kader, idem. Van de geitenwollen sokken helemaal door tot aan er is geen genezen maar enkel afrekenen. Om het veel te simplistisch weer te geven.


Het is bijzonder om dit te zien. Zeker, er valt van alles te zeggen, maar mijn punt hier is dat het zeldzaam is dat we binnen open dynamiek, voorzien van kader voor interacties, de gelegenheid hebben om vanuit elke hoek er tegenaan te lopen hoe kritiek het slaan van bruggen is wanneer onze mentale kaders van denken verschillen kennen die heel makkelijk misbruikt kunnen worden. Het is niet het een, of het ander, het is beide / allemaal wat misbruikt kan worden omdat we de brug niet slaan.

Mij treft het als knap dat jullie ondanks aanwezigheid van die uitdaging hem wel oppakken. Zeker, het is weinig productief, maar dat is meer een kwestie van het gewoon niet kennen van de vertaalslag - en dat is iets wat extreem individueel is. Wat mogelijk is op individueel niveau is helaas niet een op een mogelijk bij groepsdynamica.

Het is weer een reden waarom omstandigheden van sociale interacties en verbindingen zo cruciaal zijn. Een geatomiseerde samenleving is een samenleving waar de individuen en hun clusters zo van elkaar afgesplinterd worden dat de vertaalslag niet langer mogelijk is.

En precies dat is het gereedschap, en de voedingsbodem, voor toxische actoren. Het is vereiste voor functionaliteit van hun roofdiergedrag.

[Virtuozzo]

Andyk125 schreef op zondag 17 november 2024 @ 14:57:


De polaristatie in Amerika vooral op politiek gebied is natuurlijk nog groter gezien er maar twee politieke partijen zijn. Dat is hier niet het geval en hier zullen partijen moeten samenwerken. Daarbij zie ik geen enkele Nederlander hier de straat voor op gaan.

Kijk uit, daar zit complexiteit, wat je stelt klopt helaas niet.

1. Er is slechts één patroon van polarisatie in de VS, rechts-conservatief.
2. Er is niet echt sprake meer van een rechts-conservatieve partij, zelf gegroeid vanuit meerdere vlaggetjes onder invloed van autoritarisme, die partij is inmiddels onzelfstandig en irrelevant als machtscluster.
3. De andere partij is eigenlijk ook geen partij zoals wij dat kennen, het is een cluster van stromingen die enkel gedeelde organisatie hebben omdat er wel een rechts-conservatieve partij is/was.

Zo verschillend is dit niet t.o.v. de ontwikkelingen in het Nederlandse.


En ja, bij dit soort zaken is Nederland in het verleden wel vaker de straat op gegaan, en erger. Roerige jaren '50, '70, e.d.

[boesOne]

Virtuozzo schreef op maandag 18 november 2024 @ 20:37:
[...]

Het is weer een reden waarom omstandigheden van sociale interacties en verbindingen zo cruciaal zijn. Een geatomiseerde samenleving is een samenleving waar de individuen en hun clusters zo van elkaar afgesplinterd worden dat de vertaalslag niet langer mogelijk is.

En precies dat is het gereedschap, en de voedingsbodem, voor toxische actoren. Het is vereiste voor functionaliteit van hun roofdiergedrag.

Oftewel, we worden bewust tegen elkaar uitgespeeld terwijl we eigenlijk allemaal sukkels zijn die in het zelfde schuitje zitten.

We worden tegen elkaar uitgespeeld door het uitvergroten van allerlei schijntegenstellingen als links/rechts, progressief/conservatief, man/vrouw, wit/zwart, etc zodat iedereen een kamp moet kiezen en niet meer met elkaar praat en we de controle verliezen over waar het werkelijk om gaat: macht. Verdeel en heers.

Begrijp ik dat goed zo ongeveer?

[Real]

Andyk125 schreef op maandag 18 november 2024 @ 19:35:
[...]
Ik begrijp daadwerkelijk niet waaruit zou blijken dat ik problemen heb met mensen met een Marokkaans uiterlijk.

Je kwam op mij zo over, omdat het in deze context steeds over 'Marokkanen' gaat en jij bijvoorbeeld schreef op zaterdag:

Andyk125 schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 17:16:
[...]
Zoals ik in mijn vorige reactie ook zei, je zit het al tijdens de interviews met Timmermans. Zodra er problemen zijn uit een bepaalde hoek dan mag er niet benoemd worden wat de afkomst is van de daders, of de huidskleur of welke geloofsovertuiging. Dit geldt ook voor veel media.

Wat betekent dat dan? Nee, er staat niet 'Marokkaan' maar blijkbaar vind je huidskleur wel erg belangrijk, Je wil blijkens je reactie van zaterdag dus wel degelijk dat zoiets als huidskleur 'benoemd' wordt, maar als ik je vraag wat we daar dan mee moeten blijft het stil.

[Virtuozzo]

boesOne schreef op maandag 18 november 2024 @ 21:39:
[...]


Oftewel, we worden bewust tegen elkaar uitgespeeld terwijl we eigenlijk allemaal sukkels zijn die in het zelfde schuitje zitten.

We worden tegen elkaar uitgespeeld door het uitvergroten van allerlei schijntegenstellingen als links/rechts, progressief/conservatief, man/vrouw, wit/zwart, etc zodat iedereen een kamp moet kiezen en niet meer met elkaar praat en we de controle verliezen over waar het werkelijk om gaat: macht. Verdeel en heers.

Begrijp ik dat goed zo ongeveer?

Pretty much, ja. En dat is al heel lang heel goed in kaart gebracht voor de knopjes om op te duwen, en de signalen om te consumeren.

[Frame164]

ericplan schreef op maandag 18 november 2024 @ 16:20:
Als ik zie hoe weinig vooruitgang er de afgelopen 50 jaar geboekt is op het gebied van het verminderen van roken dan is het een illusie om te verwachten dat de politiek over meer complexe problemen, zoals b.v. het niet behandelen van een 80-jarige, snel een besluit zal nemen.

Aantal rokers is gedaald van 75% naar 20%.

[Jerie]

orf schreef op maandag 18 november 2024 @ 17:34:
Oneworld.nl heeft een mooie analyse gemaakt over de berichtgeving van vier grote kwaliteitsmedia en relevante andere (social)mediaberichten voor, tijdens en na de gewelddadige nacht in Amsterdam.

https://www.oneworld.nl/m...er-geweld-amsterdam/?s=08


[...]


[...]


[...]


Goed om te lezen hoe dit in een tijdslijn na de gebeurtenissen ging en hoe propaganda het over heeft genomen. Het artikel laat veel meer zien dan de paar citaten hierboven.

Dit is een mooie tijdlijn waarbij diverse kwaliteitsmedia worden meegenomen (de populistische en clickbait rommel interesseert me niet zo; die zijn vooringenomen), komt in de buurt van een post mortem.

Het beeld dat gevestigde media schetsen van de spanningen rond de komst van 2600 Israëlische voetbalsupporters, strookt slechts gedeeltelijk met de gevoelens die Nederlandse moslims en antizionisten tegen OneWorld zeggen te hebben gehad. Zij vertelden namelijk vooral angstig te zijn geweest vanwege de komst van de Maccabi-fans omdat die bekend zouden staan om anti-Arabisch racisme en geweld tegen anti-Netanyahu-demonstranten, en omdat sommigen als IDF-soldaat in Gaza konden hebben gediend. Voorafgaand aan de wedstrijd werpt geen enkel medium de vraag op of nog andere sentimenten dan politieke onvrede zouden kunnen bijdragen aan de spanningen in Amsterdam, zoals racisme, moslimhaat of antisemitisme.

(Dikgedrukt door mij.)

Ook de media zag het dus niet aan komen.

Sporadische pogingen om de Israëlische lezing ter discussie te stellen, zoals door NRC-journalist Lamyae Aharouay na de persconferentie van premier Schoof (11 november), doen politici stelselmatig af met hetzelfde antwoord: ‘Er is niets dat antisemitisch geweld rechtvaardigt.’ Dat is naar wens van de Israëlische minister Ben-Gvir, die op voorhand ‘elke poging om de slachtoffers schuldig te maken veroordeelt’. Het versterkt het gevoel van Israël-kritische Nederlanders dat media ‘zich voor het Israëlische propaganda-karretje hebben laten spannen’. Alleen het AD zal op 11 november een uitgebreid stuk aan de invloedrijke ‘Israëlische retoriek’ wijden.

Ook hier zie je een oude tactiek terug (die je ook in dit topic terug ziet komen); de slachtofferrol innemen. Dat werkt, gezien onze historische schuld, erg goed. Specifiek is het de framing dat je de slachtoffers niet verantwoordelijk mag houden voor wat er plaats heeft gevonden, terwijl er ook sprake is geweest van misdragingen en strafbare feiten van Maccabi supporters. Maar wie zegt dat? De radicaal-rechtse Ben-Gvir. De eerste twee lemma's in dit Wikipedia artikel over hem (in het Nederlands) vertellen ons wat voor lekkere knakker dit dan weer is:

Itamar Ben-Gvir (Hebreeuws: איתמר בן גביר), (Mevaseret Zion, 6 mei 1976) is een Israëlisch activist en politicus en leider van de Israëlische partij Otsma Jehudit ("Joodse macht", voortzetting van de verboden Kach-partij ), een van de twee partijen die samen de religieuze zionistische fractie vormen.

Hij wordt omschreven als een radicaal-rechtse activist van wie uitspraken en daden controversieel en provocerend zijn. Hij is frequent deelnemer aan Joodse marsen door Palestijnse buurten van Jeruzalem (Al Quds in het Arabisch) en stookt daar op tot huisuitzettingen van Palestijnen.[1]

Deze man is een provocateur en fundamentalist. Die gaat niet onpartijdig zijn in een situatie als deze, maar vooringenomen.

Wikipedia: Itamar Ben-Gvir

Vooral het stuk van Nieuwsuur (met Jeroen Wollaars) zet ik toch mijn vraagtekens bij:

Nog opvallender is de bijdrage van Nieuwsuur, het verdiepende actualiteitenprogramma van de publieke omroepen NOS en NTR, aan de beeldvorming dat onder Nederlanders met een migratieachtergrond zorgwekkend veel Jodenhaat zou leven. Dat programma lijkt vrijdagavond op de politieke discussie vooruit te willen lopen, als presentator Jeroen Wollaars de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding Eddo Verdoner vraagt te speculeren over de afkomst van de relschoppers. De ‘jongens op scooters’ die burgemeester Halsema als daders noemt, dat klinkt volgens Wollaars ‘een beetje als een eufemisme voor ‘jongeren met een migratieachtergrond’’.

Als Verdoner daar niet in mee wil gaan, geeft Wollaars hem een duwtje in de gewenste richting: hoe kun je antisemitisme bestrijden, vraagt hij, ‘als het gaat om al dan niet geïmporteerd antisemitisme uit het Midden-Oosten’? ‘Geïmporteerd antisemitisme’ is een term die al jaren rondgaat in islamofobe en zionistische narratieven. Als Verdoner opnieuw weigert zulke stellige uitspraken te doen, schakelt Wollaars over naar politiek Den Haag, waar PVV-leider Wilders Wollaars’ vraag een paar minuten later wel beantwoordt: de daders zouden ‘dubbele paspoorten’ hebben en hun Nederlandse zou moeten worden afgepakt. Veel Marokkaanse Nederlanders hebben twee nationaliteiten, omdat Marokko ze bij hun geboorte automatisch ook de Marokkaanse nationaliteit gaf.

Ook hier is Twitter, een medium dat inmiddels in handen is van extreemrechts, weer leidend:

Een dag later levert het programma opnieuw een bijdrage aan de ontsporende politieke discussie over Nederlanders met een islamitische of migratieachtergrond. Dan staat de vraag centraal of er sprake kan zijn van terroristische motieven. Er zouden namelijk ‘stemmen’ opgaan die daarom vragen, maar de redactie blijkt de vraag vooral te baseren op een krap 9000 keer bekeken nachtelijke tweet (8 november) van de Israëlische ambassadeur bij de Verenigde Naties Danny Danon, een partijgenoot en oud-minister van Benjamin Netanyahu. Danon noemde de aanvallen op Israëliërs in Amsterdam een ‘pogrom’ en bracht die in verband met vermeend Palestijns terrorisme.

(Dikgedrukt door mij.)

Ook interessant dat Raoul du Pré het eerst zag als een geregisseerd narratief uit IL, en pas toen Halsema de term pogrom ook gebruikte meeging met 'hier is echt iets aan de hand'.

De conclusie van de chef van NRC geeft een beetje hoop:

“Over het algemeen kun je denk ik wel zeggen dat de bestrijding van antisemitisme in de politiek en media veel meer aandacht krijgt dan het evengoed heel reële probleem van moslimhaat en moslimdiscriminatie. Dat zou NRC zeker eens kunnen analyseren, denk ik, dat zou een goed stuk zijn. Deze discussie is de komende weken nog niet voorbij.”

[BadRespawn]

Jerie schreef op maandag 18 november 2024 @ 22:05:

Ook interessant dat Raoul du Pré het eerst zag als een geregisseerd narratief uit IL, en pas toen Halsema de term pogrom ook gebruikte meeging met 'hier is echt iets aan de hand'.

Voor het geval iemand het heeft gemist, dat heeft Halsema inmiddels teruggenomen:

Halsema zou woord 'pogrom' niet opnieuw gebruiken
https://nos.nl/nieuwsuur/...om-niet-opnieuw-gebruiken
De Amsterdamse burgemeester vindt dat die term als "propaganda" is gebruikt door onder meer de Israëlische regering en Haagse politici. "Zo heb ik het niet bedoeld en gewild",
De burgemeester benadrukt nu dat ze niet een rechtstreekse vergelijking met pogroms heeft willen maken, maar dat ze verdriet en angst bij Joodse Amsterdammers tot uitdrukking wilde brengen. "Maar als ik had geweten dat het op deze manier politiek gebruikt zou worden, ook als propaganda, daar wil ik niets mee te maken hebben."

npo/nieuwsuur https://npo.nl/start/seri...4/nieuwsuur_4913/afspelen

offtopic:
zo ken ik haar weer

[ Voor 3% gewijzigd door BadRespawn op 18-11-2024 22:42 ]

[Andyk125]

Real schreef op maandag 18 november 2024 @ 21:46:
[...]


Je kwam op mij zo over, omdat het in deze context steeds over 'Marokkanen' gaat en jij bijvoorbeeld schreef op zaterdag:

[...]


Wat betekent dat dan? Nee, er staat niet 'Marokkaan' maar blijkbaar vind je huidskleur wel erg belangrijk, Je wil blijkens je reactie van zaterdag dus wel degelijk dat zoiets als huidskleur 'benoemd' wordt, maar als ik je vraag wat we daar dan mee moeten blijft het stil.

Nee huidskleur interesseert me helemaal niet, afkomst ook niet. Waar het in die context over ging is dat er naar mijn mening gecensureerd werd, door zowel bepaalde politici, maar ook door bepaalde media. Daar gaf ik in een andere reactie ook een voorbeeld van. Ik ben van mening dat alles benoemd moet kunnen worden, dus ook zulke zaken. Als men op zoek is naar een man die een vrouw op klaarlichte dag verkracht heeft dan is het wel makkelijk om te weten hoe die man eruit ziet, ook wat voor huidskleur die heeft, dat de NOS dat niet meld vind ik inderdaad belachelijk.

*knip* op de man

[ Voor 19% gewijzigd door polthemol op 19-11-2024 10:26 ]

[Hexxagon]

Virtuozzo schreef op maandag 18 november 2024 @ 16:29:
[...]


China is puin, laat ik daar mee beginnen Er zijn meerdere volledig gescheiden economieën, waarbij de een de volgende moet opproppen in hun Eurasia Project. Zelfs die rigide focus schept niet de trends zoals vereist. Het is een gevoelig onderwerp, niet enkel in China, maar ook hier - omdat vele ondernemingen zich niet enkel verkocht hebben aan, maar ook ingekocht hebben bij.

India, tja, het is een democratie. Dat heeft het land geen windeieren gelegd, maar men zit met enorme erfenis aan schade vanuit de periode van kolonisatie. Het helpt niet dat Modi de wind uit de zeilen van de motoren van zowel economie als spreiding van die economie haalt (dat laatste is met name daar een behoorlijke factor, het is in hoge mate nog steeds een land waar zowel 1e, 2e, 3e en 4e wereld aanwezig is in geodemografie).

Ik snap de verzuchting, probleem blijft die meetbare realiteit, en de prijs die we betalen als we gaan experimenteren met het minst slechte systeem loslaten, en terugvallen wat de verzuchting kan voeden. Maar wat dus wel avers is aan complexiteit. Het is de moeite waard om eens een rustig na te denken over wat pur sang iets als autoritarisme is, het is immers een hyperparasitair systeem. Dus niet enkel geen systeem van overheid, beleid of bestuur. Maar van voeding. En dat hyperparasitaire, de moeite waard om je daar eens in de positie van gastheer te verplaatsen. Het overleven daarvan is immers een non-factor.

We hebben talloze goede voorbeelden, juist vanuit studie van gedrag. Niet louter geschiedenis. Gedrag. Menselijk gedrag is een constante in de basis, de prikkels zijn bekend, de kaders zijn bekend, de lijnen zijn bekend. Het is echt zo moeilijk niet om uit te werken bij welk model van ordening welk resultaat wel en niet potentieel heeft.

De ironie is dat we juist zowel de flexibliteit als de slagvaardigheid uit het systeem gesloopt hebben, juist in het verschuiven naar toepassingen van atomisering, en het richten van gedragskaders met geloofsgedrag, en vanuit geloofsvalstrikken - en dat ligt gevoelig. Want, de gevormde / gemanipuleerde mens van nu wordt gevraagd om het systeem te herstellen. En dat kan pas wanneer die mens door eigen perceptie prikt, en men aanwezige geloofsvalstrikken weet af te rekenen.

Maar goed, dat is ook inherent. De arena van al dit is die van gedrag. Maar dus specifiek ons gedrag. Niet dat van actor of politicus X, die navigeert dan wel bankiert op ons gedrag. De gezonde grenzen worden daarbij stelselmatig verwijderd.

En dat, is het hellende vlak, waar we zelf de brandstof bij zijn, als we niet uitkijken. Immers, hoe eindigt brandstof?

Je typt als poezie, mooi.

Ik heb geen idee wat ik moet terugreageren, althans gewoon wel een aantal opmerkingen.

Ik ga vaak naar China, ik spreek de normale mensen aan en ik ken ook de taal. Al hun belevenis is heel anders dan wat media hier doen voortschrijven. En mensen worden naar mijn mening hier vooral bang gemaakt en 't idee wordt geschets dat het leven daar heel kut is en dat wij als Europa beter zijn. Ondertussen de werkelijkheid wordt snel anders.

Ik denk geschiedenisboeken zijn hulpzaam in het begrijpen van de mens. Het is wel zo dat technologie van internet en globalisering dat dit de wereld kleiner maakt en veel informatie heeft men te absoberen, verwerken, enz. Je kan niet louter alleen geschiedenisboek gebruiken om te zeggen wat wel en niet werkt, of wat wel en niet goed/slecht is.

Ik ben van mening dat men moet loslaten van datgene en kijken wat nu kan werken voor hen en lange termijn (ipv vastgrijpen aan bepaalde ideologieën). Ik denk dat de 1ste val van een macht in deze 20ste eeuw pas een goed voorbeeld kan geven wat goed en slecht is mbt ontwikkeling van land in nieuwe tijden. Ik vrees dat Japan of Europa daar 1 van wordt. Val als in de zin van economisch voortspoed, niet oorlog.

[HollovVpo1nt]

BadRespawn schreef op maandag 18 november 2024 @ 22:37:
[...]


Voor het geval iemand het heeft gemist, dat heeft Halsema inmiddels teruggenomen:

Halsema zou woord 'pogrom' niet opnieuw gebruiken
https://nos.nl/nieuwsuur/...om-niet-opnieuw-gebruiken
De Amsterdamse burgemeester vindt dat die term als "propaganda" is gebruikt door onder meer de Israëlische regering en Haagse politici. "Zo heb ik het niet bedoeld en gewild",
De burgemeester benadrukt nu dat ze niet een rechtstreekse vergelijking met pogroms heeft willen maken, maar dat ze verdriet en angst bij Joodse Amsterdammers tot uitdrukking wilde brengen. "Maar als ik had geweten dat het op deze manier politiek gebruikt zou worden, ook als propaganda, daar wil ik niets mee te maken hebben."

npo/nieuwsuur https://npo.nl/start/seri...4/nieuwsuur_4913/afspelen

offtopic:
zo ken ik haar weer

De lange arm van Israël is hier duidelijk zichtbaar geworden.
Het gebrek aan kritisch journalistiek jegens Israël is duidelijk zichtbaar geworden

Nederland is achtergebleven met een extreem gepolariseerde maatschappij en een kabinet waar de spanningen op scherp staat en zowel de Israëlische supporters als de Israëlische staat komen er weer mee weg.

[martwoutnl]

VVD wil af van omroepen en zendtijd gebaseerd op aantal leden. Volgens https://www.rtl.nl/nieuws...mt-met-drastische-plannen willen ze mediahuizen per stroming met 1 algemeen bestuur waarbij elke omroep 1 afgevaardigde in bestuur krijgt.

Persoonlijk zou ik een soort BBC prefereren. Gewoon 1 mediahuis die per taak zorgt voor bijhorende programma's. En kijk ook eens naar programma's die gewoon hetzelfde zijn. Bij de BBC heb je 1 consumentenprogramma. Hier heb je al Radar en Kassa. Voeg dat gewoon samen. Soms behandelen ze gewoon dezelfde zaken.

[D-e-n]

Ondertussen zie ik nu overal VVD coryfeeën verschijnen die mevrouw Achahbar een trap na geven. Ze waren er zelf niet bij maar zijn kennelijk door de marketing afdeling in stelling gebracht om de zwarte piet bij haar te leggen. Niet te geloven dat dat trucje nog steeds werkt aangezien het politici betreft met een verleden van liegen en de kamer niet goed informeren: Jorritsma, Kamp en Broekers Knol.

[Virtuozzo]

martwoutnl schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 07:39:
VVD wil af van omroepen en zendtijd gebaseerd op aantal leden. Volgens https://www.rtl.nl/nieuws...mt-met-drastische-plannen willen ze mediahuizen per stroming met 1 algemeen bestuur waarbij elke omroep 1 afgevaardigde in bestuur krijgt.

Persoonlijk zou ik een soort BBC prefereren. Gewoon 1 mediahuis die per taak zorgt voor bijhorende programma's. En kijk ook eens naar programma's die gewoon hetzelfde zijn. Bij de BBC heb je 1 consumentenprogramma. Hier heb je al Radar en Kassa. Voeg dat gewoon samen. Soms behandelen ze gewoon dezelfde zaken.

Tja, we hebben in het VK goed kunnen zien hoe eenvoudig dat te compromitteren was.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 07:52:
Ondertussen zie ik nu overal VVD coryfeeën verschijnen die mevrouw Achahbar een trap na geven. Ze waren er zelf niet bij maar zijn kennelijk door de marketing afdeling in stelling gebracht om de zwarte piet bij haar te leggen. Niet te geloven dat dat trucje nog steeds werkt aangezien het politici betreft met een verleden van liegen en de kamer niet goed informeren: Jorritsma, Kamp en Broekers Knol.

Narratief. De macht van herhaling. Zie de fundamenteel omgepoolde machtsrelatie tussen politiek en media.

Steeds meer Amerikaans.

[HEY_DUDE]

Virtuozzo schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 07:56:
[...]


Narratief. De macht van herhaling. Zie de fundamenteel omgepoolde machtsrelatie tussen politiek en media.

Steeds meer Amerikaans.

De NSC zelf is ook wel dramatisch in de communicatie. Kondigen ze aan omtzigt komt terug o nee toch niet.

Drie NSCers hadden gelekt naar de pers rondom de uitspraken en nemen uren later het lek terug ( als dat überhaupt een ding is).

Dan moet je ook niet verbaasd zijn als je onterecht de zwarte piet krijgt.

De VVD propaganda is een machine die zijn al vanaf dag 1 bezig met de volgende verkiezingen en hoe ze maximaal kunnen profiteren.

[Napo]

Kennen we deze nog?

quote: https://nos.nl/artikel/25...en-tijdelijk-als-kamerlid

Een opmerkelijke wissel binnen de Tweede Kamerfractie van Forum voor Democratie. De net herkozen Freek Jansen maakt de komende maanden plaats voor Pepijn van Houwelingen, die in november net buiten de boot viel.

De ruil zal een halfjaar duren. In die tijd kan Van Houwelingen de parlementaire enquête corona helpen voorbereiden. Daarna neemt Jansen zijn zetel weer in, maakte partijleider Thierry Baudet bekend op het Youtubekanaal van de partij.

Je zou toch denken, als van Houwelingen dan tijdelijk de tweede kamer verlaat dat Jansen dan terug zou komen? Niet onverwacht vanuit een partij als de FvD is dat niet het geval:

quote: https://www.ad.nl/politie...-zwangere-vrouw~a76f468e/

Kamerlid Pepijn van Houwelingen (Forum voor Democratie) verlaat tijdelijk de Tweede Kamer. De komende maanden wil hij zijn vrouw bijstaan die hun derde kind verwacht.

[...]

Hoewel Jansen formeel recht heeft op de zetel, schuift Forum voor Democratie oud-Kamerlid Ralf Dekker naar voren.

[D-e-n]

Napo schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 08:34:
Kennen we deze nog?


[...]


Je zou toch denken, als van Houwelingen dan tijdelijk de tweede kamer verlaat dat Jansen dan terug zou komen? Niet onverwacht vanuit een partij als de FvD is dat niet het geval:


[...]

Net lang genoeg om wachtgeld te mogen ontvangen las ik. Die beschuldiging ging ook al rond op de sociale media. Sowieso hebben ze die Jansen nu in elk geval uitgerangeerd. Verder niet zo spannend: de ene extremist ingeruild voor de ander.

[martwoutnl]

En dan lees je dat Dekker na die 3 maanden nog tot 2 jaar wachtgeld krijgt. Tikkie krom die regeling. Achahbar krijgt nu ook 2 jaar wachtgeld maximaal terwijl ze ook maar aantal maanden er was.

[Piet_Piraat7]

Wachtgeld is al vaker een punt van kritiek. Koppel de duur van wachtgeld gewoon aan de duur van iemands termijn.

[eric.1]

martwoutnl schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 10:08:
En dan lees je dat Dekker na die 3 maanden nog tot 2 jaar wachtgeld krijgt. Tikkie krom die regeling. Achahbar krijgt nu ook 2 jaar wachtgeld maximaal terwijl ze ook maar aantal maanden er was.

Ik vind de focus hierop altijd een beetje vreemd. Die regeling is vrij duidelijk, en bestaat met een achterliggende reden. Vind je dit teveel? Prima. Maar hou het dan algemeen. Het heeft nul komma nul nut om bij iedere persoon die hiervan gebruikt maakt het te benoemen.

[martwoutnl]

eric.1 schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 10:30:
[...]

Ik vind de focus hierop altijd een beetje vreemd. Die regeling is vrij duidelijk, en bestaat met een achterliggende reden. Vind je dit teveel? Prima. Maar hou het dan algemeen. Het heeft nul komma nul nut om bij iedere persoon die hiervan gebruikt maakt het te benoemen.

Hij was ook algemeen bedoeld. Ik heb die 2 alleen als voorbeeld genoemd. Ik snap de gedachte erachter maar iemand 2 jaar wachtgeld geven terwijl hij maar 3 maanden ergens zit, vind ik krom. Politiek is je eigen keuze om te gaan doen dus accepteer je risico dat het ineens kan stoppen. Trek dat gewoon recht met duur WW.

[Adlermann]

martwoutnl schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 10:35:
[...]


Hij was ook algemeen bedoeld. Ik heb die 2 alleen als voorbeeld genoemd. Ik snap de gedachte erachter maar iemand 2 jaar wachtgeld geven terwijl hij maar 3 maanden ergens zit, vind ik krom. Politiek is je eigen keuze om te gaan doen dus accepteer je risico dat het ineens kan stoppen. Trek dat gewoon recht met duur WW.

De wachtgeldregeling heeft een ander doel dan de WW. Daarbij zijn de risico's ook gewoon anders.

Zie anders deze pagina voor een best aardige uitleg daarover (de pagina verder ken ik zelf niet, ik verwijs alleen naar de uitleg over wachtgeld.

edit:

Lijkt trouwens een prima website te zijn als ik zo naar de partners kijk

[ Voor 5% gewijzigd door Adlermann op 19-11-2024 10:40 ]

[eric.1]

martwoutnl schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 10:35:
[...]


Hij was ook algemeen bedoeld. Ik heb die 2 alleen als voorbeeld genoemd. Ik snap de gedachte erachter maar iemand 2 jaar wachtgeld geven terwijl hij maar 3 maanden ergens zit, vind ik krom. Politiek is je eigen keuze om te gaan doen dus accepteer je risico dat het ineens kan stoppen. Trek dat gewoon recht met duur WW.

Dan moet je ook niet gek opkijken dat de kundige mensen met een goede positie hun baan niet willen opzeggen om bewindspersoon te worden. Ja, het is een keuze. Maar het is wel een keuze met een bijzonder karakter. Daar mag best een bijzondere regeling tegenover staan, vind ik.

Laten we niet doen alsof dit een standaard job is, dat is het niet.

[martwoutnl]

eric.1 schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 10:50:
[...]
Laten we niet doen alsof dit een standaard job is, dat is het niet.

Maar het blijft wel je eigen overtuiging om het te doen. Je had ook je baan kunnen houden en het niet doen. Op zijn minst kan je de duur wel beter in evenwicht maken. Dus 3 maanden politiek dan ook maar max 1 jaar uitkering. 2 jaar is gewoon te lang. Of beperk het bij zelf opstappen het tot 1 jaar.

[Eijkb]

Ik vind wachtgeld een prima regeling. Je steekt wel je nek uit en de kans bestaat dat je nadien wellicht tegen wat tegenstand oploopt op de arbeidsmarkt.

Wat FvD hier lijkt te doen, roulering van kamerleden met een optimale timing voor wachtgeld is ehm....

Nou ja, de tweede kamer bestaat momenteel voor de meerderheid uit mensen die alles behalve met bestuur bezig zijn, dus dit kan er ook nog wel bij.