De landelijke Nederlandse politiek 2024

[Baseman77]

De wachtgelden voor politici horen wel bij de belangrijke zaken die nu spelen, dus laten we daar vooral de focus op leggen.

Is de /s nog nodig of was dat wel duidelijk?

PS: Dat een partij als FvD hier misbruik van maakt is triest, maar heel die partij is triest. Dus dat past bij ze.

[Helixes]

Eijkb schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 11:16:
Wat FvD hier lijkt te doen, roulering van kamerleden met een optimale timing voor wachtgeld is ehm....

Nou ja, de tweede kamer bestaat momenteel voor de meerderheid uit mensen die alles behalve met bestuur bezig zijn, dus dit kan er ook nog wel bij.

Wat FvD al jaren doet is binnen de grens van de letter regels opereren, maar ver over de geest ervan. Mijn analyse is dat ze uitzijn op het slopen van het systeem van binnenuit, maar daar mag eenieder zo het zijne van vinden.

De vraag is hoe de rest van de Kamer daarop reageert. Toegegeven, de Kamer en het presidium zijn soms de olietanker, waar FvD de rol van Somalische piraatjes in een speedboat aannemen. Maar, voor mij is op dit moment die reactie hierop veel interessanter. Láten Bosma en de zijnen dit over hun kant gaan? We gaan het zien.

[Eijkb]

Helixes schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 11:57:
[...]

Wat FvD al jaren doet is binnen de grens van de letter regels opereren, maar ver over de geest ervan. Mijn analyse is dat ze uitzijn op het slopen van het systeem van binnenuit, maar daar mag eenieder zo het zijne van vinden.

De vraag is hoe de rest van de Kamer daarop reageert. Toegegeven, de Kamer en het presidium zijn soms de olietanker, waar FvD de rol van Somalische piraatjes in een speedboat aannemen. Maar, voor mij is op dit moment die reactie hierop veel interessanter. Láten Bosma en de zijnen dit over hun kant gaan? We gaan het zien.

Ik denk wel dat Bosma en de zijnen het accepteren omdat ze het gedrag van de FvD de afgelopen tijd ook accepteren: Dubbele tot driedubbele functies, nooit nergens aanwezig zijn tenzij er getekend moet worden voor wat geld, een hoop flauwekul verkondigen en ga zo maar door.

Onder andere door het tolereren van dit gedrag, maar ook het gelapzwans van NSC, het geleuter van BBB en het wegkijken door VVD is het momenteel een rommeltje, Nog minder dan een bananenrepubliek, want daar gebeurd ten minste nog iets. Het is kelderklasse voetbal op amateurniveau. Ze zitten er voor de derde helft.

[Virtuozzo]

Helixes schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 11:57:
[...]

Wat FvD al jaren doet is binnen de grens van de letter regels opereren, maar ver over de geest ervan. Mijn analyse is dat ze uitzijn op het slopen van het systeem van binnenuit, maar daar mag eenieder zo het zijne van vinden.

De vraag is hoe de rest van de Kamer daarop reageert. Toegegeven, de Kamer en het presidium zijn soms de olietanker, waar FvD de rol van Somalische piraatjes in een speedboat aannemen. Maar, voor mij is op dit moment die reactie hierop veel interessanter. Láten Bosma en de zijnen dit over hun kant gaan? We gaan het zien.

Elke hefboom heeft eigen rol en functie. Het geheel van hefbomen is groter dan de som der delen.
Toxische synergie.

Het is niet onvergelijkbaar met wat we in de VS bij het proces van radicaliseren en verschuiven van een Republikeinse "Partij" gezien hebben, waar componenten als hefboom gingen functioneren, en er componenten in de mix als hefboom bijkwamen, en terwijl iedereen naar vlaggetjes als Tea Party keek was de toxische synergie het punt van de oefening voor organisatie en arena.

Bosma begrijpt dit heel goed. Hij is bij herhaling aanwezig geweest bij voordrachten en conferenties waar dit concept over de jaren heen heel goed uitgelegd werd als cruciaal mechanisme bij verschuiving. Toepassingen van gedragskaders zijn ook integraal bij kennisnetwerken gedeeld door al die "organisaties" over Europa heen.

Zie het als een netwerkfenomeen, elke component heeft pur sang rol, heeft daarbuiten ook functies die volledig los kunnen staan van daadwerkelijke - traditionele - connects of gezamenlijke beslissingen. Men herkent het gedrag als signaal, faciliteert waar nodig, geeft ruimte waar nodig, zonder en met verbinding ertussen. Strategische agenda wordt nooit aan geraakt, want die is sacrosanct.

[Helixes]

@Virtuozzo Ik ben dat geheel met je eens, mijn verwachtingen zijn niet hoog.

Maar, toch zet ik graag een schijnwerper op de situatie. Laat ze maar zien dat dit inderdaad de toekomst is die ze voor ogen hebben. Actie is doen en laten - helaas krijgt dat laatste niet altijd de aandacht die het verdiend. Dus, kunnen we er alleen extra op letten wanneer het zich voordoet.

[Virtuozzo]

Helixes schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 12:31:
@Virtuozzo Ik ben dat geheel met je eens, mijn verwachtingen zijn niet hoog.

Maar, toch zet ik graag een schijnwerper op de situatie. Laat ze maar zien dat dit inderdaad de toekomst is die ze voor ogen hebben. Actie is doen en laten - helaas krijgt dat laatste niet altijd de aandacht die het verdiend. Dus, kunnen we er alleen extra op letten wanneer het zich voordoet.

Die schijnwerper is ook nodig. Ik merkte het enkel op omdat we een diepe reflex hebben tot reductionisme en detail, vaak juist extra geprikkeld vanuit consumptief gedrag, media debat e.d.

Die vlaggetjes, het zijn geen normale partijen. Ze functioneren als hefbomen. We moeten zowel naar de functies van de individuele hefbomen kijken, als naar het geheel - want het is in die toxische synergie waar de agenda op tafel komt.

Bij ons traditionele denken van gescheiden machten, geschieden doosjes, conformiteit en technisch-economische kaders valt dat al snel buiten beeld.

[Miki]

Nog twee NSC leden stappen op:

Twee NSC-fractieleden leggen hun Kamerlidmaatschap neer na de gebeurtenissen van vorige week. Het gaat om Femke Zeedijk en Rosanne Hertzberger, maakte interim-fractievoorzitter Van Vroonhoven bekend.

Bron: https://nos.nl/artikel/25...en-op-na-vertrek-achahbar

Het piept en het kraakt

[martwoutnl]

Miki schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 13:47:
Nog twee NSC leden stappen op:

[...]

Bron: https://nos.nl/artikel/25...en-op-na-vertrek-achahbar

Het piept en het kraakt

Ze geven wel de zetels terug dus aantal zetels NSC blijft hetzelfde. Maar dat NSC zie ik nog een keer ploffen. Begint steeds meer op de LPF te lijken.

[Señor Sjon]

Effectief worden ze 'remote' geleid door Omtzigt die zich maar niet ziek wil melden. Op deze manier houdt hij de kikkers ook niet in de kruiwagen. Daar blijft straks echt helemaal niks van over, zeker nu hij ook de VVD tegen zich in het harnas gejaagd heeft door de kritiek op Heinen.

[eric.1]

Miki schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 13:47:
Nog twee NSC leden stappen op:

[...]

Bron: https://nos.nl/artikel/25...en-op-na-vertrek-achahbar

Het piept en het kraakt

Mja, Hertzberger heeft het vanaf het begin af aan al niet onder stoelen of banken geschoven dat ze het allemaal ongemakkelijk vindt, de samenwerking met de PVV en de manier hoe de coalitie zich uit.

Zo te lezen zijn het wel twee kundige personen. Dat is denk ik best een gemis, en mogelijk ook tekenend voor de sfeer in Den Haag...

[HollovVpo1nt]

Ik vind het hoogst ironisch dat nota bene Rosanne Hertzberger opstapt vanwege de ontstane commotie. Dezelfde Hertzberger die dit literair kunstwerk heeft getypt. Ze had er wat mij betreft nooit in mogen zitten.

[ Voor 7% gewijzigd door HollovVpo1nt op 19-11-2024 14:09 ]

[Piet_Piraat7]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 14:09:
Ik vind het hoogst ironisch dat nota bene Rosanne Hertzberger opstapt vanwege de ontstane commotie. Dezelfde Hertzberger die dit literair kunstwerk heeft getypt. Ze had er wat mij betreft nooit in mogen zitten.

Je link zit achter een betaalmuur

[Baseman77]

De partij die de rechtsstaat zo ontzettend belangrijk claimt te vinden is eerst gaan samenwerken met de niet democratische en radicaal rechtse PVV, stond vervolgens toe dat Wilders constant de grenzen overschreed, heeft een partijleider die (weer) een burn-out heeft maar zich niet ziek heeft gemeld waardoor hij wel onkostenvergoedingen opstrijkt, gooit hun eigen staatssecretaris onder de bus nadat die wel integer blijkt te zijn, ziet vervolgens 2 kamerleden opstappen door deze affaire, maar gaat vol goede moed door en "heeft nog heel veel dingen om te bereiken" en "heel veel plannen" aldus de vervangende partijleider.

Alles voor het pluche dus
Niet geheel onverwacht is dit een grote puinhoop geworden. Hoe hadden ze dit zelf niet aan kunnen zien komen? Volkomen logisch dat ze bij de eerstvolgende verkiezingen gedecimeerd worden.

[eric.1]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 14:09:
Ik vind het hoogst ironisch dat nota bene Rosanne Hertzberger opstapt vanwege de ontstane commotie. Dezelfde Hertzberger die dit literair kunstwerk heeft getypt. Ze had er wat mij betreft nooit in mogen zitten.

Als je dan ook even uitlegt wat er zo verschrikkelijk aan is, dan kunnen we er nog wat mee. Veel meer dan "een standbeeld voor iedereen is onzin" is de strekking niet? Nou, dat mag ze vinden.

[sambalbaj]

En wanneer geeft Omtzigt zelf zijn zetel eens tijdelijk terug?
Ziek is ziek, en juist als dat langer duurt dan heb je daar bij uitstek een vervangingsregeling voor.

Nu is er effectief een stem minder maar het lid vangt wel gewoon zijn salaris.
Of is dit nu goed of nieuw bestuur waar hij op doelde?

[Frame164]

sambalbaj schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 14:35:
En wanneer geeft Omtzigt zelf zijn zetel eens tijdelijk terug?
Ziek is ziek, en juist als dat langer duurt dan heb je daar bij uitstek een vervangingsregeling voor.

Nu is er effectief een stem minder maar het lid vangt wel gewoon zijn salaris.
Of is dit nu goed of nieuw bestuur waar hij op doelde?

Hij denkt aan de belastingbetaler :-) Dit is goedkoper dan een vervanger neerzetten.

Maar goed, de goedbestuurballon van NSC is allang lekgeprikt. Ze staan zelfs geeneens achter hun eigen bestuurders. Het zijn gewoon vreselijke opportunisten. Natuurlijk zie je dat bij andere partijen ook, maar NSC is juist opgericht daartegen.

[dawg]

Miki schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 13:47:
Nog twee NSC leden stappen op:

[...]

Bron: https://nos.nl/artikel/25...en-op-na-vertrek-achahbar

Het piept en het kraakt

Zou het kabinet nu nog een krop sla overleven?

[Frame164]

Baseman77 schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 14:23:
De partij die de rechtsstaat zo ontzettend belangrijk claimt te vinden is eerst gaan samenwerken met de niet democratische en radicaal rechtse PVV, stond vervolgens toe dat Wilders constant de grenzen overschreed, heeft een partijleider die (weer) een burn-out heeft maar zich niet ziek heeft gemeld waardoor hij wel onkostenvergoedingen opstrijkt, gooit hun eigen staatssecretaris onder de bus nadat die wel integer blijkt te zijn, ziet vervolgens 2 kamerleden opstappen door deze affaire, maar gaat vol goede moed door en "heeft nog heel veel dingen om te bereiken" en "heel veel plannen" aldus de vervangende partijleider.

Alles voor het pluche dus
Niet geheel onverwacht is dit een grote puinhoop geworden. Hoe hadden ze dit zelf niet aan kunnen zien komen? Volkomen logisch dat ze bij de eerstvolgende verkiezingen gedecimeerd worden.

[off topic] Wanneer gaan we nu eindelijk eens stoppen met dat politiek-correcte "Radicaal Rechts". Het is gewoon extreem-rechts. Of heeft de PVV het alleenrecht om uitspraken te doen die anderen niet kunnen waarderen? Gewoon benoemen wat het is. Daar houden ze van bij de PVV.

[dawg]

Frame164 schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 14:38:
[...]


Hij denkt aan de belastingbetaler :-) Dit is goedkoper dan een vervanger neerzetten.

Maar goed, de goedbestuurballon van NSC is allang lekgeprikt. Ze staan zelfs geeneens achter hun eigen bestuurders. Het zijn gewoon vreselijke opportunisten. Natuurlijk zie je dat bij andere partijen ook, maar NSC is juist opgericht daartegen.

Ik blijf het herhalen: de partijtop is oud-CDA.

[HollovVpo1nt]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 14:10:
[...]


Je link zit achter een betaalmuur

eric.1 schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 14:24:
[...]

Als je dan ook even uitlegt wat er zo verschrikkelijk aan is, dan kunnen we er nog wat mee. Veel meer dan "een standbeeld voor iedereen is onzin" is de strekking niet? Nou, dat mag ze vinden.

Ze bekritiseerd een kunstwerk in Rotterdam wat letterlijk een donkere vrouw op Nikes voor moet stellen. In haar poging als een inellectueel over te komen stelt zij dat dit kunstwerk model zou zijn van de teloorgang van kwaliteit en meritocratie. Ze suggereerde dat gemarginaliseerde groepen zoals donkere mensen onterecht voorrang krijgen vanwege hun achtergrond, in plaats van hun talenten. Deze redenering doet niet alleen tekort aan de betekenis van het kunstwerk zelf, maar suggereert ook dat mensen uit gemarginaliseerde groepen minder capabel zijn en geen kunstwerk verdienen.

Het is een heel raar artikel wat helemaal in gaat op hoe 'onverdiend' het kunstwerk is, terwijl er legio voorbeelden zijn van kunstwerken die willekeurige mensen voor moeten stellen, dat kan allemaal. Maar een klein beetje aandacht voor een kunstbeeld dat een donkere vrouw voor moet stellen? Aanslag op meritocratie! Onverdiend!

[D-e-n]

dawg schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 14:38:
[...]

Zou het kabinet nu nog een krop sla overleven?

Die houden elkaar zolang mogelijk vast vermoed ik. Dat er intussen niks gebeurt qua beleid of hooguit wat wordt afgebroken is van secundair belang vrees ik. Alles gaat nu om het imago. NSC wil niet de schuld krijgen van de breuk en de VVD laat alle mastodonten aanrukken om vooruitlopend op die breuk de zwarte piet al bij het NSC te leggen.

Maar serieus: wie stemt er straks nog NSC?

[Piet_Piraat7]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 14:42:
[...]


[...]


Ze bekritiseerd een kunstwerk in Rotterdam wat letterlijk een donkere vrouw op Nikes voor moet stellen. In haar poging als een inellectueel over te komen stelt zij dat dit kunstwerk model zou zijn van de teloorgang van kwaliteit en meritocratie. Ze suggereerde dat gemarginaliseerde groepen zoals donkere mensen onterecht voorrang krijgen vanwege hun achtergrond, in plaats van hun talenten. Deze redenering doet niet alleen tekor aan de betekenis van het kunstwerk zelf, maar ook suggereert ook dat mensen uit gemarginaliseerde groepen minder capabel zijn en geen kunstwerk verdienen.

Het is een heel raar artikel wat helemaal in gaat op hoe 'onverdiend' het kunstwerk is, terwijl er legio voorbeelden zijn van kunstwerken die willekeurige mensen voor moeten stellen, dat kan allemaal. Maar een klein beetje aandacht voor een kunstbeeld dat een donkere vrouw voor moet stellen? Aanslag op meritocratie! Onverdiend!

Zonder toegang tot het oorspronkelijke stuk is het niet bepaald mogelijk hierover te discussiëren, behalve dan jouw sterk geventileerde mening

[eric.1]

D-e-n schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 14:43:
[...]

Maar serieus: wie stemt er straks nog NSC?

De 75-plusser, kerkelijk, landelijk, die het nieuws niet (meer) volgt en Omtzigt (nog) kent.

Maar op een serieuze noot, dat ligt denk ik vooral aan hoe het CDA zich weet te profileren.

[dawg]

D-e-n schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 14:43:
[...]

Die houden elkaar zolang mogelijk vast vermoed ik. Dat er intussen niks gebeurt qua beleid of hooguit wat wordt afgebroken is van secundair belang vrees ik. Alles gaat nu om het imago. NSC wil niet de schuld krijgen van de breuk en de VVD laat alle mastodonten aanrukken om vooruitlopend op die breuk de zwarte piet al bij het NSC te leggen.

Maar serieus: wie stemt er straks nog NSC?

Tja. NSC heeft zich gewoon enorm verkeken op regeren met PVV. We zien dan ook bijna het schizofrene karakter wat zich nu ontvouwt. Krampachtig aan de beginselen proberen vast te houden en tegelijkertijd niet willen breken.

Maar goed. Wanneer dit kabinet valt en er weer verkiezingen komen kan het zomaar zijn dat Bontenbal hoge ogen gooit en dan schiet Nederland er nog steeds niet echt wat mee op, want de hefboom van de VVD (PVV) zal gewoon weer zijn zeteltjes binnenharken waardoor er wederom niet zonder VVD een kabinet gevormd kan worden.

En VVD + CDA samen in een kabinet is zoooo ontzettend goed voor Nederland, dan worden er tenminste zaken opgelost uitgesteld.

Deze hele toestand is om te huilen uiteraard.

[HollovVpo1nt]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 14:47:
[...]


Zonder toegang tot het oorspronkelijke stuk is het niet bepaald mogelijk hierover te discussiëren, behalve dan jouw sterk geventileerde mening

Je bent van harte welkom het artikel te raadplegen en je mening erover te geven. Ik vind het ironisch dat een Kamerlid dat zelf onderdeel was van een raciaal ongevoelig artikel opstapt vanwege racisme. Aan de andere kant, misschien heeft ze ervan geleerd

[ Voor 5% gewijzigd door HollovVpo1nt op 19-11-2024 14:55 ]

[Piet_Piraat7]

dawg schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 14:50:
[...]
Maar goed. Wanneer dit kabinet valt en er weer verkiezingen komen kan het zomaar zijn dat Bontenbal hoge ogen gooit en dan schiet Nederland er nog steeds niet echt wat mee op, want de hefboom van de VVD (PVV) zal gewoon weer zijn zeteltjes binnenharken waardoor er wederom niet zonder VVD een kabinet gevormd kan worden.

En VVD + CDA samen in een kabinet is zoooo ontzettend goed voor Nederland, dan worden er tenminste zaken opgelost uitgesteld.

Deze hele toestand is om te huilen uiteraard.

Toch, een combinatie CDA en VVD zou toch iets beter zijn voor Nederland dan wat er nu zit, lijkt mij.

[XWB]

Baseman77 schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 14:23:
De partij die de rechtsstaat zo ontzettend belangrijk claimt te vinden is eerst gaan samenwerken met de niet democratische en radicaal rechtse PVV, stond vervolgens toe dat Wilders constant de grenzen overschreed, heeft een partijleider die (weer) een burn-out heeft maar zich niet ziek heeft gemeld waardoor hij wel onkostenvergoedingen opstrijkt, gooit hun eigen staatssecretaris onder de bus nadat die wel integer blijkt te zijn, ziet vervolgens 2 kamerleden opstappen door deze affaire, maar gaat vol goede moed door en "heeft nog heel veel dingen om te bereiken" en "heel veel plannen" aldus de vervangende partijleider.

Alles voor het pluche dus
Niet geheel onverwacht is dit een grote puinhoop geworden. Hoe hadden ze dit zelf niet aan kunnen zien komen? Volkomen logisch dat ze bij de eerstvolgende verkiezingen gedecimeerd worden.

Ik denk dat Omtzigt oprecht een constitutioneel hof wil. Als dat er eenmaal is kan NSC uit het kabinet stappen.

[D-e-n]

dawg schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 14:50:
[...]
Wanneer dit kabinet valt en er weer verkiezingen komen kan het zomaar zijn dat Bontenbal hoge ogen gooit

Ik vind Bontenbal het goed doen. Hij komt een stuk beter over dan zijn voorgangers. Geen idee hoe sterk hij in de schoenen staat mocht hij regeringsverantwoordelijkheid dreigen te krijgen. Minder ballen dan NSC kan niet in elk geval.

[Danfoss]

Frame164 schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 14:40:
[...]


[off topic] Wanneer gaan we nu eindelijk eens stoppen met dat politiek-correcte "Radicaal Rechts". Het is gewoon extreem-rechts. Of heeft de PVV het alleenrecht om uitspraken te doen die anderen niet kunnen waarderen? Gewoon benoemen wat het is. Daar houden ze van bij de PVV.

Idd misschien iets voor het feedback topic, maar ik ben het wel met de strekking eens. Stoppen met alles in domme hokjes stoppen anders moet we het bij alle partijen ook consequent gaan doen:
*knip*, zie de topic start voor de regels over dat label GroenLinksPvda
Rechts VVD
Midden CDA
Christelijk SGP

We weten nu wel dat sommigen maar al te graag de PVV als extreem rechts, fascistisch en racistisch betitelen maar feitelijk voegt het in 80% van de discussies hier niets toe om dat continu te doen en werkt het alleen maar polariserend

[ Voor 4% gewijzigd door NMH op 19-11-2024 17:09 ]

[D-e-n]

Danfoss schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 15:03:
[...]

*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 26% gewijzigd door NMH op 19-11-2024 17:06 ]

[Makaja]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 14:42:
Ze bekritiseerd een kunstwerk in Rotterdam wat letterlijk een donkere vrouw op Nikes voor moet stellen. In haar poging als een inellectueel over te komen stelt zij dat dit kunstwerk model zou zijn van de teloorgang van kwaliteit en meritocratie. Ze suggereerde dat gemarginaliseerde groepen zoals donkere mensen onterecht voorrang krijgen vanwege hun achtergrond, in plaats van hun talenten. Deze redenering doet niet alleen tekort aan de betekenis van het kunstwerk zelf, maar suggereert ook dat mensen uit gemarginaliseerde groepen minder capabel zijn en geen kunstwerk verdienen.

Het is een heel raar artikel wat helemaal in gaat op hoe 'onverdiend' het kunstwerk is, terwijl er legio voorbeelden zijn van kunstwerken die willekeurige mensen voor moeten stellen, dat kan allemaal. Maar een klein beetje aandacht voor een kunstbeeld dat een donkere vrouw voor moet stellen? Aanslag op meritocratie! Onverdiend!

Ze komt vooral heel boos op me over, en maakt zich enorm druk over dat bepaalde groepen in deze maatschappij blijkbaar voorrang krijgen, op basis van andere zaken, dan hun verdiensten.

Even twee quotes uit het artikel:

Doe maar gewoon, dan applaudisseren we voor je, puur vanwege irrelevante randverschijnselen als gender of etniciteit. Wie weet, misschien is deze vrouw een held. Of misschien is ze een kreng, iemand die liegt, bedriegt, haat, chanteert en treitert. Het maakt niets uit. De groep waartoe ze behoorde werd gemarginaliseerd en daarom wordt ze nu overgecompenseerd. Gemaximaliseerd.

en

Er is maar één ding erger dan valse meritocratie en dat is helemaal geen meritocratie. Een standbeeld voor iedereen is een belediging voor mensen die wél heldendaden verrichten.

Verder maakt ze zich druk om het gegeven dat kunst wat haar betreft ook vragen moet beantwoorden, in plaats van alleen vragen te stellen. Maar dat lijkt me in het geval van kunst juist irrelevant, want kunst is (wat mij betreft) per definitie zinloos. Niet dat ik tegen kunst ben, maar kunst heeft geen praktisch nut, anders dan zijn wat het is.

Aan het begin van het artikel staat overigens dit:

Iedere week schrijft wetenschapper Rosanne Hertzberger over de raakvlakken tussen wetenschap en het dagelijks leven.

Geen idee wat dit artikel daarmee te maken heeft, want met wetenschap heeft het niets van doen.

[dawg]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 14:59:
[...]


Toch, een combinatie CDA en VVD zou toch iets beter zijn voor Nederland dan wat er nu zit, lijkt mij.

Ik begrijp niet hoe iemand dit kan beweren. Werkelijk niet.

Wat hebben VVD, CDA afgewisseld met D66 en PvdA nou écht verwezenlijkt de afgelopen 40 jaar?
Welke partij(en) is in de afgelopen 20 jaar steeds dichter tegen extreemrechts aan gaan schuren? Welke partij(en) stond vooraan om de deur naar extremisme te openen? Welke partij(en) heeft decennia lang alles m.b.t. landbouw, leefomgeving & klimaat tegengehouden of afgezwakt? Welke partij(en) hebben ons onderwijs naar de rand van de afgrond gebracht? Of de zorg? Welke partij(en) stopt al decennia lang de vingers in de oren wanneer onderzoeksinstellingen met inzichten en adviezen komen?

Het is niet beter, het is net zo erg. Zo heel veel verschil bestaat er niet meer tussen PVV & VVD.

[ Voor 5% gewijzigd door dawg op 19-11-2024 15:11 ]

[martwoutnl]

sambalbaj schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 14:35:
En wanneer geeft Omtzigt zelf zijn zetel eens tijdelijk terug?
Ziek is ziek, en juist als dat langer duurt dan heb je daar bij uitstek een vervangingsregeling voor.

Nu is er effectief een stem minder maar het lid vangt wel gewoon zijn salaris.
Of is dit nu goed of nieuw bestuur waar hij op doelde?

Alleen moet hij bij die regeling wel meteen minimaal zoveel tijd wegblijven. Eigenlijk zouden ze die regeling moeten aanpassen zodat je ook eerder terug kan komen. En over dat salaris is laatst al een stuk geweest. Hij mag/kan de toeslagen erbij niet terugstorten.

[Piet_Piraat7]

dawg schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 15:10:
[...]

Ik begrijp niet hoe iemand dit kan beweren. Werkelijk niet.


Het is niet beter, het is net zo erg. Zo heel veel verschil bestaat er niet meer tussen PVV & VVD.

*knip*, niet het topic op deze manier wegzetten.

[ Voor 17% gewijzigd door NMH op 19-11-2024 16:33 ]

[dawg]

Danfoss schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 15:03:
[...]

Idd misschien iets voor het feedback topic, maar ik ben het wel met de strekking eens. Stoppen met alles in domme hokjes stoppen anders moet we het bij alle partijen ook consequent gaan doen:
*knip* GroenLinksPvda
Rechts VVD
Midden CDA
Christelijk SGP

We weten nu wel dat sommigen maar al te graag de PVV als extreem rechts, fascistisch en racistisch betitelen maar feitelijk voegt het in 80% van de discussies hier niets toe om dat continu te doen en werkt het alleen maar polariserend

*knip*, reactie op geknipt deel.
2. Het enige wat er polariserend is is PVV.

[ Voor 14% gewijzigd door NMH op 19-11-2024 17:09 ]

[D-e-n]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 15:14:
[...]


*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie. @dawg geeft argumenten waarom hij denkt dat het geen kabinet is dat iets positiefs gaat brengen of iets anders gaat doen dan de afgelopen twintig jaar. Wat de man op straat er van vindt doet dan niet ter zake lijkt me. Enkel of je zijn argumenten vindt kloppen doet ter zake lijkt me

Als ik naar mijn wensen kijk lijkt Bontenbal met onder andere iets van links erbij me overigens het hoogst haalbare qua coalitie. Ook geen recept van wonderen maar ik vrees dat we nog wel een aantal kabinetten gaan zien rotzooien.

[ Voor 14% gewijzigd door NMH op 19-11-2024 16:32 ]

[dawg]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 15:14:
[...]


*knip*

Onzin. Het is al lang en breed onderzocht dat mensen veelal stemmen op de issueowner van het onderwerp tijdens campagnes. Het is niet voor niets dat m.n. VVD & PVV het altijd maar weer willen hebben over migratie en dat actief pushen. We zagen het ook toen stikstof een hot item was en BBB de grootste werd, of in 2010 economie & VVD. Bijvoorbeeld.

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 38% gewijzigd door NMH op 19-11-2024 16:33 ]

[CVTTPD2DQ]

XWB schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 14:59:
Ik denk dat Omtzigt oprecht een constitutioneel hof wil. Als dat er eenmaal is kan NSC uit het kabinet stappen.

Volgens mij is dat niet iets wat je even met een pennestreek instelt, maar een grondwetswijziging waarvoor je twee keer instemming van de Tweede Kamer nodig hebt.

De kans dat NSC bij een volgende verkiezing de kiesdrempel haalt wordt steeds kleiner.

Mijn vermoeden was dat Omtzigt hoopt om ofwel een stevige oppositiepartij neer te zetten, ofwel een deelnemer in een centrumkabinet.

De verkiezingsuitslag was voor NSC een nachtmerriescenario. De helft van de kiezers kwam van links, en die zijn afgehaakt zodra NSC met de PVV ging praten. De andere helft van de kiezers kwam van rechts, en die zijn inmiddels ook afgehaakt. En in plaats van dat ze een middenpartij zijn, zijn ze de linkervleugel op een kabinet dat zich voornamelijk als rechts wil profileren.

Ze hadden goede papieren om de opvolger van het CDA te worden. Maar dit is niet een klimaat waarin een middenpartij kan gedijen.

[martwoutnl]

Idsinga gaat 1 van de 2 zetels opvullen aldus AD. https://www.ad.nl/politie...rug-in-de-kamer~a64d5445/ Omtzigt had hem vorige week (voor de gebeurtenissen) gevraagd.

[hamsteg]

dawg schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 15:10:
[...]

Ik begrijp niet hoe iemand dit kan beweren. Werkelijk niet.

Wat hebben VVD, CDA afgewisseld met D66 en PvdA nou écht verwezenlijkt de afgelopen 40 jaar?
Welke partij(en) is in de afgelopen 20 jaar steeds dichter tegen extreemrechts aan gaan schuren? Welke partij(en) stond vooraan om de deur naar extremisme te openen? Welke partij(en) heeft decennia lang alles m.b.t. landbouw, leefomgeving & klimaat tegengehouden of afgezwakt? Welke partij(en) hebben ons onderwijs naar de rand van de afgrond gebracht? Of de zorg? Welke partij(en) stopt al decennia lang de vingers in de oren wanneer onderzoeksinstellingen met inzichten en adviezen komen?

Het is niet beter, het is net zo erg. Zo heel veel verschil bestaat er niet meer tussen PVV & VVD.

Lekker ongenuanceerd, lijkt PVV wel. De meeste onderwijsverschuivingen na de Mammoetwet, veranderingen zijn onder voorstel van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) in gang gezet. Daar hadden geen politieke partijen een eerste aanzet. De zorg, was ten tijde van het paarse kabinetten ook een ramp waarbij een tweedeling gaande was tussen werkenden (goedkopere polis, particuliere verzekering) en niet werkenden ("normale" polis). Misschien moet je gewoon accepteren dat er geen blijvende oplossingen bestaan?

Systemen werken altijd maar tijdelijk. Initieel probeert men de regels te volgen, later weet men de regels te buigen en op een gegeven moment doet iedereen wat iedereen doet er wordt er niet meer nagedacht over het oorspronkelijke doel van het systeem. Voordat je inefficient wordt moet je het systeem weer veranderen om weer in het eerste stadium te komen. Het kussen opschudden dus. Er bestaat geen alles-oplossing voor het onderwijs, de zorg, het klimaat door de tijd heen. Mensen die terug willen naar vroegere oplossingen zijn de problemen van die systemen blijkbaar al weer vergeten.

De omgeving verandert en het halsstarrig conservatief vasthouden is destructief (PVV, VVD, CDA), veranderen moet dus om je steeds weer te kunnen aanpassen aan de omgeving. Waar je voor moet waken is dat je te snel gaat (D66, GroenLinks, SP?) want naast de feiten/argumenten heb je emotie en op die laatste appelleert de PVV enorm. Het grote probleem is gewoon dat we niet meer plannen op de lange termijn maar de korte twitter tijdlijn volgen. Bij planning op lange termijn krijg je kans om je doelen uit te leggen en mensen mee te nemen ... tegenwoordig doen we alsof overal een snelle makkelijke oplossing voor is. Partijen uit het verleden daarvan de schuld geven is een voorbeeld van een makkelijke oplossing, of eigen een makkelijke geen-oplossing - alleen maar polariserend wegzetten over iets wat niet meer te beïnvloeden is.

[Kalentum]

Ik ga het even opnemen voor NSC! Ik vind het dapper dat ze aan dit kabinet zijn begonnen maar vind het jammer dat ze er niet de stekker uit trekken.

Ik neem NSC niet kwalijk dat ze zijn begonnen aan dit kabinet. Het is een experimenteel kabinet dat gebouwd is op de verkeerde intenties van Wilders. NSC dacht door een beetje toe te geven aan Wilders, ze wel wat van hun punten konden realiseren. Beter bestuur enzo. Helaas is het dat niet gelukt, achteraf makkelijk praten ("je wist toch bla bla") maar ze hebben het in elk geval geprobeerd.

Wat ik ze wel kwalijk neem is dat ze er niet mee zijn opgehouden. "We hebben verkeerd ingeschat dat er met Wilders niet valt samen te werken. Heel jammer. We weten dat we op 0 zetels staan in de peilingen maar we kunnen het niet meer voor onszelf verantwoorden. Bedankt en wellicht tot ziens!". Dat had ik liever gezien afgelopen vrijdag.

NSC is niet mijn partij, te rechts. Maar ik heb wel vertrouwen in de mensen die zich inzetten voor die partij: ik vertrouw Omzigt meer dan de hele PVV-fractie bij elkaar en ook heb ik zo hoger zitten dan de VVD.

Ze vulden een gat wat het CDA heeft laten vallen, jammer dat het niet gelukt is.

[D-e-n]

@hamsteg
Je hebt echter een probleem als partijen niet leren uit het verleden. Bijvoorbeeld: volgens mij hebben heel veel partijen wel door dat hoe we in het verleden hebben aangekeken tegen marktwerking in de publieke zaak fout is geweest, dat het verkeerde prikkels heeft opgeleverd die verkeerd hebben uitgepakt voor de samenleving. Denk aan CDA-er Hugo de Jonge met zijn huurwet. Los van of je die wet ziet zitten: dat is een maatregel die een CDA-er twintig jaar terug niet zou hebben genomen.

Maar bij bijvoorbeeld de VVD zie ik die andere denkwijze niet terug. Bijvoorbeeld onze huidige minister van financiën heeft uitspraken gedaan die meer op de lijn van de oude Thatcher zitten dan op die van een moderne liberale partij. Als we dan ook de recente handel van Yesilgoz, Kamp, Broekers Knol, Jorritsma etc.. zien waarbij het enkel om marketing en beeldvorming draait dan snap ik wel dat @dawg een kabinet CDA-VVD als desastreus ziet. Dat is gewoon weer pappen en nathouden

[dawg]

@hamsteg prima, u maakt een goed punt m.b.t. onderwijs en zorg. Desalniettemin heeft de overheid wel gereedschappen om de situatie in die sectoren te verbeteren, er zijn genoeg rapporten geschreven en experts geraadpleegd laatste jaren.

Echter m.b.t. klimaat, leefomgeving, biodiversiteit heeft u wat mij betreft geen punt. Ervoor waken dat het te snel gaat is uiteraard de omgekeerde wereld als we zien dat deze problemen al vanaf begin jaren ‘70 bekend waren, en wat te doen ook. Ook kunnen we hiervan niet beweren dat we deze problematiek vergeten zijn want het land ligt stil door stikstof en klimaat wordt ook steeds zichtbaarder.

[sambalbaj]

dawg schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 15:14:
[...]

*knip*
2. Het enige wat er polariserend is is PVV.

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 64% gewijzigd door NMH op 19-11-2024 17:09 ]

[CVTTPD2DQ]

sambalbaj schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 16:07:
*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 53% gewijzigd door NMH op 19-11-2024 17:09 ]

[dawg]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 16:10:
[...]


*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 45% gewijzigd door NMH op 19-11-2024 17:09 ]

[D-e-n]

@sambalbaj
In elke partij kun je met een vergrootglas wel iemand vinden die extreme uitspraken doet. Maar de stroming "extreemlinks" is niet vertegenwoordigd in de kamer en een splinter in ons politieke landschap.

Ter info: de SP heeft de jongeren van Rood uit de partij gezet en voor de verkiezingen werd iemand die op een congres van PvdA/GL uitspraken wilde doen die je extreem kan noemen het woord ontnomen. Dus de extremen binnen die clubs zijn sowieso niet de leidende factor.

Ik snap dat mensen aan de rechterkant het stempel "extreemrechts" soms vervelend vinden en ik vind het prima als we bijvoorbeeld een nieuw stickertje voor de PVV zouden vinden ("extreem......") zodat ze niet meer in het "rechter kamp" van de politiek zitten maar dat zou vereisen dat partijen die in het reguliere rechtse spectrum zitten dan ook veel meer afstand nemen van de PVV en zich niet verlekkeren aan de "rechtse meerderheid". En juist dat laatste zit er niet in.

[hamsteg]

D-e-n schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 15:51:
@hamsteg
Je hebt echter een probleem als partijen niet leren uit het verleden. Bijvoorbeeld: volgens mij hebben heel veel partijen wel door dat hoe we in het verleden hebben aangekeken tegen marktwerking in de publieke zaak fout is geweest, dat het verkeerde prikkels heeft opgeleverd die verkeerd hebben uitgepakt voor de samenleving. Denk aan CDA-er Hugo de Jonge met zijn huurwet. Los van of je die wet ziet zitten: dat is een maatregel die een CDA-er twintig jaar terug niet zou hebben genomen.

Maar bij bijvoorbeeld de VVD zie ik die andere denkwijze niet terug. Bijvoorbeeld onze huidige minister van financiën heeft uitspraken gedaan die meer op de lijn van de oude Thatcher zitten dan op die van een moderne liberale partij. Als we dan ook de recente handel van Yesilgoz, Kamp, Broekers Knol, Jorritsma etc.. zien waarbij het enkel om marketing en beeldvorming draait dan snap ik wel dat @dawg een kabinet CDA-VVD als desastreus ziet. Dat is gewoon weer pappen en nathouden

Dit is om twee redenen niet waar:
1. Voor de transitie van de zorg naar de markt, was alles in handen van de overheid. Grote wachtrijen en overvolle ziekenhuizen tot gevolg. De draai naar de markt was niet zomaar een speeltje - er was bittere
noodzaak toe! Dat we zijn doorgeslagen dat klopt helemaal maar hier zijn wij het doel van het systeem vergeten en zijn verkeerde prikkels de boventoon gaan voeren (de zorgverzekeraars en chirurgische B.V.s en maatschappen hebben de regels voor zichzelf goed weten te buigen).
2. We leren niet van fouten! Accepteer dat, elke situatie is anders kent andere parameters. Hoe heb jij leren lopen? Vallen en opstaan, ondanks dat je moeder "pas op" riep. Ik werk nu 28 jaar en zie elke keer weer, ondanks waarschuwingen en guidelines en standaarden, dezelfde type fouten bij bijna elk project weer voorbij komen. Blijkbaar moet iedereen zelf uitvinden dat fouten maken een vervelende ervaring is, net zo als leren lopen. Het enige wat je als ervaren oude zeurzak kunt doen is de pleisters klaarleggen en zorgen dat de impact van de fout zo klein mogelijk wordt. Ik heb in heel wat verbetertraject meegelopen maar uiteindelijk ... been there, seen that, done that.

En neem de hedendaagse ontwikkelingen, er zijn duidelijke parallellen te trekken met het interbellum, we lopen met zijn allen keihard door naar de muur. Kijk naar oorlogen generiek, als wij werkelijk zouden leren zouden wij die gruwelijkheden niet meer veroorzaken en toch laat de geschiedenis anders zien.

[D-e-n]

@hamsteg
Verandering van het systeem was nodig maar ik ben het er pertinent niet mee eens dat de genomen draai de juiste was. Het "doorslaan" is veroorzaakt door de beperkte blik die er vanaf het begin af aan heeft ingezeten, niet iets wat langzaam is ontstaan. Ook bij invoering is al gewaarschuwd voor wat we nu zien.

[hamsteg]

D-e-n schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 16:24:
@hamsteg
Verandering van het systeem was nodig maar ik ben het er pertinent niet mee eens dat de genomen draai de juiste was. Het "doorslaan" is veroorzaakt door de beperkte blik die er vanaf het begin af aan heeft ingezeten, niet iets wat langzaam is ontstaan. Ook bij invoering is al gewaarschuwd voor wat we nu zien.

Jij zult vast gelijk hebben, ik heb die wijsheid niet in pacht, maar wordt dat opgelost door hier de VVD of D66 of ... als zondebok neer te zetten? Destijds was er blijkbaar een grote groep overtuigd van een andere richting en is dat democratisch besloten. Achteraf is een koe in de kont kijken en op 1000 wetenschappers heeft er achteraf altijd ééntje gelijk.

Ik denk gewoon echt dat elk systeem een beperkte houdbaarheid heeft, en zou je haast wettelijk om de 12-16 jaar (3 a 4 regeerperioden) de grote lijnen weer opnieuw uit moeten zetten. Elk systeem heeft goede punten en zwakke plekken, anders zou voetbal bijvoorbeeld heel saai worden want dan zouden we nu wel het perfecte voetbalsysteem moeten hebben onderhand. Grote bedrijven proberen dit te voorkomen door om de bijbelse 7 jaar een nieuwe structuur neer te zetten waardoor dingen veranderen en verzadiging wordt voorkomen.

Laten we vooruit kijken en proberen op te lossen en ophouden met mensen, partijen in hokjes te plaatsen.

[ Voor 3% gewijzigd door hamsteg op 19-11-2024 16:36 ]

[Virtuozzo]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 14:59:
[...]


Toch, een combinatie CDA en VVD zou toch iets beter zijn voor Nederland dan wat er nu zit, lijkt mij.

Op basis van … wat precies? Links- of rechtsom, alle voedingsbodems en alle processen van normaliseren en escaleren hebben hun wortels én strategems daar.

Interne toepassing van Selectorate Theory & Machtspolitiek, Laisser-Faire, Janus Politiek, Shock Doctrine … ik hoop toch echt dat we niet vergeten zijn wie omstandigheden en drivers geschapen hebben, en wie de deuren opgezet hebben. En, dat we eerst even nadenken over hoe het bij huidige lijnen uit zou zien bij “terugkeer” die geen terugkeer is, immers, men is zelf veranderd en verschoven, de oude netwerken zij verzelfstandigd, en zij trekken aan de touwtjes.

Onder de streep zou er niets veranderen. We zouden ons enkel wijs kunnen maken, een tijdje, dat alles weer “normaal” is. Om dan wakker te worden.

[Virtuozzo]

XWB schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 14:59:
[...]


Ik denk dat Omtzigt oprecht een constitutioneel hof wil. Als dat er eenmaal is kan NSC uit het kabinet stappen.

Hij is ook altijd voor een districtenstelsel geweest. Waar lijkt de combinatie toch ook alweer op.

[Stiggy]

D-e-n schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 16:24:
@hamsteg
Verandering van het systeem was nodig maar ik ben het er pertinent niet mee eens dat de genomen draai de juiste was. Het "doorslaan" is veroorzaakt door de beperkte blik die er vanaf het begin af aan heeft ingezeten, niet iets wat langzaam is ontstaan. Ook bij invoering is al gewaarschuwd voor wat we nu zien.

Wat zien we nu dan? Ik weet dat het hier populair is om te roepen dan neo-liberale politiek de zorg helemaal kapotbezuinigd heeft.

Maar op de Commonwealth Fund lijst horen we tot de best presterende landen.

Op het gebied van toegankelijkheid van zorg, inclusief betaalbaarheid en tijdigheid, scoort Nederland zelfs als beste [...]

Ook op efficiëntie scoren we goed: Nederlandse ziekenhuizen werken beduidend efficiënter dan Duitse. De ligduur van patiënten is in Nederland een vijfde lager en artsen zien tot tien keer meer patiënten.

Kwa uitgaven zitten we volgens het CBS een beetje in de middenmoot en de eigen betaling voor zorg zijn in Nederland het laagste.

Natuurlijk kan er altijd een hoop verbeterd worden. Ik zou ook graag zien dat er minder regeldruk is en mensen in de zorg beter betaald werden. Maar zo slecht lijkt het toch niet?

[D-e-n]

hamsteg schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 16:35:
[...]

maar wordt dat opgelost door hier de VVD of D66 of ... als zondebok neer te zetten?

Het gaat niet om het zijn van een zondebok of niet. Ik vind dat zowel VVD als D66 nog steeds een foute keuze maken. Er wordt nog steeds gezaagd aan de stoelpoten van de restitutiepolis. Private investeringen in de zorg zijn nog steeds geen taboe, ook na het debacle bij de huisartsen. Er zitten nog tal van perverse prikkels in het systeem waar men niet aan wil tornen

[ Voor 52% gewijzigd door D-e-n op 19-11-2024 16:44 ]

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 15:00:
[...]

Ik vind Bontenbal het goed doen. Hij komt een stuk beter over dan zijn voorgangers. Geen idee hoe sterk hij in de schoenen staat mocht hij regeringsverantwoordelijkheid dreigen te krijgen. Minder ballen dan NSC kan niet in elk geval.

Maar als er één les ligt bij het CDA, dan is het wel die van hun afhankelijkheid van, en dienstbaarheid aan, specifieke netwerken - wat men daar nog van heeft heeft grotere rol dan ooit.

Dat maakt het verschil tussen getrainde acte de présence en handelen van nog grotere interesse, zeker vanuit het vooralsnog ontbreken van de netwerkanalyse - wat is de kring van Bontenbal geweest, zitten daar breuken in, verbindingen bij, continuïteit?

[D-e-n]

@Stiggy
Die lijstjes zeggen me niet zoveel. Er zijn ook genoeg lijstjes die een minder rooskleurig beeld geven. Het is niet allemaal in cijfers en modellen uit te drukken wat dat betreft. Over de kwaliteit heb ik ook geen klachten.

Kwaliteit an sich heeft ook niks met het systeem te maken. De artsen zijn hier van hoog niveau. Het gaat er om hoe je de schaarse middelen het beste inzet. En dat gaat niet goed, zegt ook de voorzitter van DSW al jaren overigens.

Het is breder dan de zorg overigens: het is de blik op het hele publieke domein. Het is de blik die van bijna elke dienst "handel" maakt. Die blik maakt dat de publieke taak die er ligt vaak vergeten is. Zie bijvoorbeeld de bereikbaarheid van dunbevolkte gebieden

[ Voor 22% gewijzigd door D-e-n op 19-11-2024 16:49 ]

[c-nan]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 14:59:
[...]


Toch, een combinatie CDA en VVD zou toch iets beter zijn voor Nederland dan wat er nu zit, lijkt mij.

Zolang Yesilgoz er zit mag de VVD van mij de oppositie in en blijven.

[hamsteg]

D-e-n schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 16:40:
[...]

Het gaat niet om het zijn van een zondebok of niet. Ik vind dat zowel VVD als D66 nog steeds een foute keuze maken. Er wordt nog steeds gezaagd aan de stoelpoten van de restitutiepolis. Private investeringen in de zorg zijn nog steeds geen taboe, ook na het debacle bij de huisartsen. Er zitten nog tal van perverse prikkels in het systeem waar men niet aan wil tornen

Jij richt je alleen op de slechte punten. Private investeringen, ook vanuit de chirurgische B.V.s of maatschappen zorgen ook weer voor innovaties. Als we alleen maar centraal gaan sturen wordt de bureaucratie zo groot dat we initiatieven snel de grond in boren. Veel ziekenhuizen helpen mee aan onderzoeken die op kleine schaal beginnen, soms falen, soms succesvol zijn. Ik ken veel verbeteringen die er 20 jaar geleden nog niet waren en waar nu iedereen van profiteert. Ik weet zeker dat dit niet was gebeurd als dit via een centrale administratie voor subsidies was gelopen. Of de verhouding nu in balans is? Nee dat denk ik ook niet, maar rigoureus afschaffen gaat nieuwe problemen veroorzaken dat beloof ik je alvast want elk systeem heeft nadelen die na verloop van tijd naar boven komen.

[Stiggy]

D-e-n schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 16:44:
@Stiggy
Die lijstjes zeggen me niet zoveel. Er zijn ook genoeg lijstjes die een minder rooskleurig beeld geven. Het is niet allemaal in cijfers en modellen uit te drukken wat dat betreft. Over de kwaliteit heb ik ook geen klachten.

Kwaliteit an sich heeft ook niks met het systeem te maken. De artsen zijn hier van hoog niveau. Het gaat er om hoe je de schaarse middelen het beste inzet. En dat gaat niet goed, zegt ook de voorzitter van DSW al jaren overigens.

Dat vind ik toch wel een opmerkelijke houding! Als er geageerd wordt tegen alles wat rechts is dan is het vaak dat niets onderbouwd is. Maar als het even niet uitkomt dan zeggen lijstjes (van notabene een degelijk instituut als het CBS) niets?

DSW ken ik dan weer niet, behalve als zorgverzekeraar. Maar ik zie niet zo in wat de mening van de voorzitter van een enkele zorgverzekeraar er toe doet als het gaat om te bepalen hoe het Nederlandse zorgstelsel functioneert (t.o.v. het buitenland), dus ik denk niet dat je die bedoeld.

[dawg]

offtopic:
Voor de zorg is een apart topic, wellicht past het beter daar.

[Ramzzz]

D-e-n schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 07:52:
Ondertussen zie ik nu overal VVD coryfeeën verschijnen die mevrouw Achahbar een trap na geven. Ze waren er zelf niet bij maar zijn kennelijk door de marketing afdeling in stelling gebracht om de zwarte piet bij haar te leggen. Niet te geloven dat dat trucje nog steeds werkt aangezien het politici betreft met een verleden van liegen en de kamer niet goed informeren: Jorritsma, Kamp en Broekers Knol.

Beproefd model, kick them when they’re down.

Als je nog jezelf afvroeg waar de bullies, pestkoppen, zitten…

Toxic work environment: confirmed. ✅

[ Voor 4% gewijzigd door Ramzzz op 19-11-2024 17:02 ]

[rik86]

D-e-n schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 16:44:
@Stiggy
Die lijstjes zeggen me niet zoveel. Er zijn ook genoeg lijstjes die een minder rooskleurig beeld geven. Het is niet allemaal in cijfers en modellen uit te drukken wat dat betreft. Over de kwaliteit heb ik ook geen klachten.

Kwaliteit an sich heeft ook niks met het systeem te maken. De artsen zijn hier van hoog niveau. Het gaat er om hoe je de schaarse middelen het beste inzet. En dat gaat niet goed, zegt ook de voorzitter van DSW al jaren overigens.

Het is breder dan de zorg overigens: het is de blik op het hele publieke domein. Het is de blik die van bijna elke dienst "handel" maakt. Die blik maakt dat de publieke taak die er ligt vaak vergeten is. Zie bijvoorbeeld de bereikbaarheid van dunbevolkte gebieden

Aan de andere kant, hoe zou je dan schaarse middelen verdelen? Ja, ik vind 't erg handig dat ik met de bus naar m'n schoonouders kan in de kop van Overijssel, en nee, ook dit is redelijk aan de prijs aan 't raken, maar moet die bereikbaarheid ten koste van bijvoorbeeld de behandeling van een zeldzame ziekte gaan?

Ja, volgens mij kan er echt nog een hoop beter. En als ik zie hoe sommige OV-bedrijven 't doen - voor een dubbeltje op de eerste rang Chinese bussen kopen, die continue storingen geven/gaven, waardoor ook veel chauffeurs ziek thuis zitten - is volgens mij onder aan de streep niet heel kosten efficiënt. Als ik daarentegen zie wat sommige collega's gaan verdienen wanneer ze voor de overheid gaan werken (en dat zal vast per functie verschillen), maar denk aan verschillen van 15-25% / € 1.000,- hoger dan in de zakelijke dienstverlening, en hoe stroperig processen daar gaan, dan is dat ook niet zaligmakend.

Hoe dan wel, dat weet ik ook niet; Publiek heeft z'n voor- en nadelen, privaat ook.

[hamsteg]

dawg schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 16:56:

offtopic:
Voor de zorg is een apart topic, wellicht past het beter daar.

Hmm, ik heb het in feite over houdbaarheid van systemen waarbij de zorg even als historisch voorbeeld functioneert omdat jij daarop appelleert. De specifieke oplossingen interesseren mij niet, wel de vraag waarom wij de noodzaak voelen om partijen de schuld te geven en dat hoort in dit topic thuis. De blaming en shaming dragen in mijn beleving alleen maar bij aan polarisatie.

[dawg]

hamsteg schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 17:12:
[...]

Hmm, ik heb het in feite over houdbaarheid van systemen waarbij de zorg even als historisch voorbeeld functioneert omdat jij daarop appelleert. De specifieke oplossingen interesseren mij niet, wel de vraag waarom wij de noodzaak voelen om partijen de schuld te geven en dat hoort in dit topic thuis. De blaming en shaming dragen in mijn beleving alleen maar bij aan polarisatie.

U noemt dat de schuld geven echter vind ik dat geen correcte betekenis van hetgeen ik bedoel. Mij gaat het om de oorzaak hoe we hier terecht zijn gekomen.

Ik spreek enkel voor mezelf.

[D-e-n]

rik86 schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 17:07:
[...]

Publiek heeft z'n voor- en nadelen, privaat ook.

Het gaat om de prikkels die je in een systeem hebt en wat je doelstelling is.

Als je doelstelling is elke dienst op zichzelf rendabel te maken en de leverancier zo tegen elkaar uit te spelen dan verlies je het grote plaatje uit het zicht. Je kunt uiteindelijk best besluiten dat die onrendabele lijn teveel kost en anders moet worden uitgevoerd. Maar nu is de redenatie: "niet rendabel dus weg ermee". Terwijl de rendabele lijnen en de niet rendabele lijnen ook samen één rendabel systeem kunnen zijn. Hetzelfde met ziekenhuizen wat dat betreft.

Of wat denk je van die aanbesteding om de zoveel jaar. Dat moet Europees, ook al ben je als lokale overheid dik tevreden over wat de lokale partij al tien jaar doet.

De partijen die het hoegenaamd ook goedkoper menen te kunnen doen dat vaak door of tijdelijke onder de prijs te werken (om zich in te vechten) of door gewoon stiekem op kwaliteit te beknibbelen. Dat soort processen hebben we in Nederland gewoon nog steeds niet goed door. We zijn blind voor het idee dat het middels de markt altijd maar weer goedkoper kan zonder consequenties. Soms is dat zo maar vaak ook niet.

[Virtuozzo]

hamsteg schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 17:12:
[...]

Hmm, ik heb het in feite over houdbaarheid van systemen waarbij de zorg even als historisch voorbeeld functioneert omdat jij daarop appelleert. De specifieke oplossingen interesseren mij niet, wel de vraag waarom wij de noodzaak voelen om partijen de schuld te geven en dat hoort in dit topic thuis. De blaming en shaming dragen in mijn beleving alleen maar bij aan polarisatie.

Het zit diep, maar het is dan ook best goed aantoonbaar. Het is tegenwoordig makkelijk terugkijken, zeker, maar VVD en CDA zaten in die tijd al heel ver op lijnen - met actieve rol. Dus niet passief beleidsmatig, maar sturend - waarbij het mantra marktwerking en de realiteit van noodzakelijkheden voor reorganisatie ondergeschikt waren in het toen al grote streven naar privatisering vanuit private equity.

In die periode was dat een fikse brug te ver, maar de kaders van denken lagen aan de basis van stimuli voor termijneffecten. Er is nog een aantal malen poging gedaan tot, en toen kwam de huidige school opzetten van "laten we het VK achterna gaan, laat het fout gaan, dan is crisis bruikbaar". Er is zelfs een aantal jaren geleden met te stille trom een VVD'er vertrokken omdat hij de bui zag hangen, maar dat is een ander verhaal.

De details van die perikelen zijn eigenlijk veel minder interessant dan de fundamenten van denken die gehanteerd worden. Hier zit iets wat makkelijk noch vanzelfsprekend is om in het achterhoofd te houden wanneer we de modellen, scenario's en projecties doorspitten. Daar is bij de zorg als sector ook menig struikelen van vakbonden en vertegenwoordigingen bij geweest. Het is een ding om de berekening op tafel te hebben, het is iets heel anders om je af te vragen wat het denken achter de ordeningsvariabelen is, en wat de termijneffecten zijn - dus niet consequenties van lijn X of aanpassing Y, maar hoe consequenties op elkaar in werken over de tijd heen.

We zijn heel erg gewend geraakt om het vanuit neoliberalisme technisch-economisch denken te internaliseren en als leidend te stellen bij alles en iedereen. Toch is daar helaas gewoon geen sprake van, te vaak juist daar waar termijnbeleid centraal zou moeten staan is het binnen specifiek cluster in het politieke spectrum in veel te hoge mate, en regulier vanuit buiten wat de eigenlijk beslissingsdynamiek zou moeten zijn, normaal geworden om rigide selectief belang te faciliteren.

En dat soort fenomenen, die wegen we niet in onze modellen. We hebben bij heel wat andere onderwerpen de afgelopen tien jaar al op vergelijkbare wijze confrontatie gehad tussen onze neuzen en menige muur, zie ook bijvoorbeeld de gegroeide invloed van netwerkcorruptie in beleid t.a.v. andere sectoren. Dermate lang buiten beeld gebleven dat belangenconcentraties ten gunste van netwerkcorruptie zelfs eigen politieke hefbomen zijn gaan bouwen.

Want, de ruimte lag er vanuit blinde vlekken.


Ik begrijp waar je vandaan komt voor naming en shaming. Het ligt ook gevoelig. Toch is het wel zo dat als je een probleem aan wil pakken je terug moet lopen op de tijdlijn van denken en handelen, anders krijg je het nooit omgezet in praktische uitdaging. Dat daar politieke gevoeligheden bij op tafel komen, dat is eigenlijk helemaal niet vreemd, en zelfs onderdeel van gezonde processen.

Het zou ons juist meer aan het denken moeten zetten dat we het herleiden van oorzakelijkheid tegenwoordig zo snel als naming en shaming zien. Constructief is het niet, want we beperken ons op structurele wijze als we niet naar de bron gaan. De polarisatie volgt niet uit het omzetten van problemen in uitdagingen, polarisatie volgt uit narratieven van zij die zich donders goed bewust zijn van eigen rol en functie in het geheel. Dat wring met name bij een VVD, maar een CDA heeft hier ook nog wel een post mortem liggen.


En wat dat aangaat, het zou zo verkeerd niet zijn als er zo'n post mortem kwam. Er zijn zat mensen die de huidige lijnen van autoritarisme zien, en terug willen reiken naar wat ze kenden uit het verleden. Heel verklaarbaar, volledig begrijpelijk, maar zonder correcties bij die partijen zou het onder de streep neerkomen op mandaat voor exact hetzelfde als waar ze zich zorgen over maken.

Dat is pas écht gevoelig. Maar goed, dan kijk ik naar de jongere segmenten en substromingen binnen een VVD, daar zit genoeg wat bij het op tafel komen van een post mortem wakker zou worden voor wat hen op termijn op huidige lijnen te wachten staat. En dat levert impuls tot het nemen van ruimte. Waarmee het - op termijn - mogelijk zou worden om inderdaad terug naar een oudere, gezondere, VVD - maar ook CDA - te gaan.


Ik merk het bewust op, want de grootste aanjager van waar we nu zitten, op welke lijn we nu zitten, is product (niet gevolg, product, het gaat om bewuste keuzes, consistent en cumulatief) van VVD en CDA.

Probleem -> post mortem -> uitdaging.

[BadRespawn]

hamsteg schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 17:12:
[...]

Hmm, ik heb het in feite over houdbaarheid van systemen waarbij de zorg even als historisch voorbeeld functioneert omdat jij daarop appelleert. De specifieke oplossingen interesseren mij niet, wel de vraag waarom wij de noodzaak voelen om partijen de schuld te geven en dat hoort in dit topic thuis. De blaming en shaming dragen in mijn beleving alleen maar bij aan polarisatie.

"blaming en shaming dragen in mijn beleving alleen maar bij aan polarisatie" is niet meer dan een negatieve draai geven aan benoemen van oorzaken, waarbij benoemen van oorzaken tot doel heeft oplossingen te vinden.

*knip* onnodig op de man

[ Voor 12% gewijzigd door polthemol op 20-11-2024 14:03 ]

[Jerie]

dawg schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 14:41:
[...]

Ik blijf het herhalen: de partijtop is oud-CDA.

Klopt, maar interessante aan Rosanne Hertzberger in deze context is:

1) Hertzberger is ex-VVDer.
2) Hertzberger is Joods.
3) Hertzberger had een missie (en gerelateerde uitgesproken visie over vaccinaties. Ik schrijf visie i.p.v. mening omdat ze er verstand van heeft). Zie quote uit haar Wikipedia entry hieronder.

Als NSC-Tweede Kamerlid had zij de fractieportefeuilles hoger onderwijs en wetenschap en medische ethiek. Op 30 januari 2024 werd Hertzberger lid van de parlementaire enquêtecommissie die onderzoek doet naar de aanpak van de coronapandemie, een onderwerp waar zij tijdens de pandemie zeer uitgesproken over was, onder meer als 'correspondent vaccinaties'.

[Napo]

ugh, waarom is het zo moeilijk om voorstellen te doen die niet specifiek gericht zijn op één deel van de bevolking

quote: https://www.vvd.nl/nieuws...-jodenhaat-tegen-te-gaan/

Kabinet zet stappen om financiering uit onvrije landen voor moskeeën en weekendscholen stop te zetten.
Kabinet trekt sneller verblijfsvergunning in na veroordeling antisemitisch misdrijf
Kabinet zet stappen om het Nederlanderschap af te nemen na veroordeling antisemitisch misdrijf.
Kabinet beschermt Joods cultureel erfgoed.
Kabinet voert niet langer structurele gesprekken met organisaties die antisemitische, antidemocratische of antirechtsstatelijke uitingen doen.
De subsidiëring en buitenlandse financiering van antisemitische, anti-integratieve en antirechtstatelijke organisaties wordt zo snel mogelijk aan banden gelegd
Aangiften van antisemitisme stimuleren en vereenvoudigen en politieregistraties verbeteren.

én

quote: https://www.vvd.nl/nieuws...-jodenjacht-in-amsterdam/

1. Toezicht op weekend- en koranscholen.
2. Geen geld meer naar antisemitische, anti-integratieve en antirechtsstatelijke organisaties.
3. Conservatieve religieuze clubs geen gesprekspartner meer over integratiebeleid.
4. Geen haatimams en onvrije boodschappen in moskeeën.

Waarom zo polariseren terwijl je daar anderzijds wel afstand van neemt. Dat moet toch veel beter generiek gemaakt worden?

Kabinet zet stappen om financiering uit onvrije landen voor religieuze gebouwen en scholen stop te zetten.
Kabinet trekt sneller verblijfsvergunning in na veroordeling discriminatief misdrijf
Kabinet zet stappen om het Nederlanderschap af te nemen na veroordeling discriminatief misdrijf.
Kabinet beschermt ( religieus ) cultureel erfgoed.
Kabinet voert niet langer structurele gesprekken met organisaties die discriminatief, antidemocratische of antirechtsstatelijke uitingen doen.
De subsidiëring en buitenlandse financiering van discriminatieve, anti-integratieve en antirechtstatelijke organisaties wordt zo snel mogelijk aan banden gelegd
Aangiften van discriminatie stimuleren en vereenvoudigen en politieregistraties verbeteren.

én

1. Toezicht op weekend- en religieuze scholen.
2. Geen geld meer naar discriminatieve, anti-integratieve en antirechtsstatelijke organisaties.
3. Conservatieve religieuze clubs geen gesprekspartner meer over integratiebeleid.
4. Geen haatpredikers en onvrije boodschappen in religieuze gebouwen

Nja, punt 2 zorgt er wel voor dat er geen geld meer naar de PVV zou mogen gaan.

[dawg]

@Napo het is dat u erbij heeft gezet dat het om VVD gaat …..

[DeKever]

Virtuozzo schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 16:40:
[...]


Maar als er één les ligt bij het CDA, dan is het wel die van hun afhankelijkheid van, en dienstbaarheid aan, specifieke netwerken - wat men daar nog van heeft heeft grotere rol dan ooit.

Dat maakt het verschil tussen getrainde acte de présence en handelen van nog grotere interesse, zeker vanuit het vooralsnog ontbreken van de netwerkanalyse - wat is de kring van Bontenbal geweest, zitten daar breuken in, verbindingen bij, continuïteit?

Ik neem direct aan dat een partij die zolang in het centrum van de macht heeft gestaan, doordrenkt is geweest van beroepspolitici (type Maxime Verhagen) en netwerkleden (ondernemers die iets willen).

Nu heb ik wel de indruk dat met de laatste afstraffing door de kiezer de partij een stuk minder interessant is voor beinvloeding, de VVD heeft meer te bieden en de BBB en mogelijk NSC zullen makkelijker te infiltreren zijn. Maar natuurlijk, oude liefde roest niet.

De persoon Bontenbal wekt niet de indruk zijn oren te laten hangen naar het grote geld. Het is niet een man die makkelijke kritiek spuit vanuit de oppositie, maar in iemand die in ieder geval zijn best lijkt te doen constructief mee te denken. Verder komt hij uit Rotterdam, niet een typisch CDA bolwerk. Wellicht is hij minder thuis in de traditionele netwerken, zeg ik met enige hoop.

Is het CDA trouwens uniek hierin, of hebben partijen als D66 of de PvdA hier ook last van, zij het in mindere mate.

[Virtuozzo]

DeKever schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 18:37:
[...]


Ik neem direct aan dat een partij die zolang in het centrum van de macht heeft gestaan, doordrenkt is geweest van beroepspolitici (type Maxime Verhagen) en netwerkleden (ondernemers die iets willen).

Nu heb ik wel de indruk dat met de laatste afstraffing door de kiezer de partij een stuk minder interessant is voor beinvloeding, de VVD heeft meer te bieden en de BBB en mogelijk NSC zullen makkelijker te infiltreren zijn. Maar natuurlijk, oude liefde roest niet.

De persoon Bontenbal wekt niet de indruk zijn oren te laten hangen naar het grote geld. Het is niet een man die makkelijke kritiek spuit vanuit de oppositie, maar in iemand die in ieder geval zijn best lijkt te doen constructief mee te denken. Verder komt hij uit Rotterdam, niet een typisch CDA bolwerk. Wellicht is hij minder thuis in de traditionele netwerken, zeg ik met enige hoop.

Is het CDA trouwens uniek hierin, of hebben partijen als D66 of de PvdA hier ook last van, zij het in mindere mate.

Er is een reden waarom ik wees op de netwerkanalyse Het grote geld als fenomeen is al end jaren ‘90 getransformeerd in consolidatie van netwerkcorruptie, waarbij het juist significant was dat binnen een decennium er geen groot geld meer kwam, maar het rentenieren (positioneren, beloning, geen werk meer hoeven te doen in functies behoudens die van frontman).

Het proces in die periode is van kritieke interesse, juist ook als driver van verschuivingen naar de lijnen die we tegenwoordig geconsolideerd zien. En dat proces kennen we als Elite Capture - waarbij die andere school (identiteitspolitiek) vrij hard op tafel komt.

Heel simplistisch gesteld: waar je mee omgaat raak je mee besmet, er volgt transitie van traditioneel-directe verbinding naar indirect / buiten toetsbare kaders. Het is volstrekt begrijpelijk als we de impact van dit proces wegcijferen, want het is een netwerkfenomeen wat buiten de oude modellen en raamwerken van analyse / observatie valt, helaas is het van bepalende invloed geweest (en dat neemt enkel toe) als machtstoepassing bij het onzelfstandig worden van de oude traditionele rechts-conservatieve clusters in het spectrum.

Zeer de moeite waard om ons eens bij in te lezen, die onderwerpen van netwerkcorruptie en Elite Capture. Niet enkel vanwege wat op het spel staat of voor identificatie van actoren die op zijn minst slecht irrelevant zijn voor potentieel van correctie bij aanwezige lijnen.

Maar omdat het ons nieuwe, betere, gereedschappen geeft om bij tegenwoordige dynamica en condities juist uit te vogelen welke actoren niet conformeren aan kaders van netwerkcorruptie en Elite Capture - en dat zijn mensen met potentieel voor de toekomst. Veelal zijn dat ook juist de personen minder geschikt voor het theater, veel meer voor de inhoud, minder voor narratief, meer voor het verhaal.

Het leesvoer voor netwerkcorruptie is al een paar keer voorbij gekomen, voor het kritieke proces van Elite Capture (en dat is in de basis ook gereedschap beschikbaar voor de burger) zie: https://www.goodreads.com/book/show/59463840-elite-capture

Edit, toevoeging. Zie ook hier, met name de observaties van het fenomeen Deference Politics: https://www.thephilosophe...e-and-epistemic-deference

Alsmede het geciteerde werk van Schulman: https://www.goodreads.com...252-conflict-is-not-abuse

Evenzo cruciaal leesvoer hierbij: https://www.goodreads.com/book/show/733259.Trust_and_Power

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 19-11-2024 21:07 ]

[Danfoss]

https://www.hartvannederl...-reageert-turbulente-week

Achahbar zegt duidelijk dat er geen rascisme en discriminatie was.
Premier Schoof zei vorige week al duidelijk dat er geen rascisme en discriminatie was.
Alle fractieleiders van de coalitie zeggen duidelijk dat er geen rascisme en discriminatie was.
Iedereen aanwezig bij de ministerraad zeggen duidelijk dat er geen rascisme en discriminatie was.
Er is geen enkel feitelijk bewijs gepresenteerd dat er rascisme en discriminatie was.

Ik vind het toch een bijzonder verschijnsel hoe de media, oppositie en een hoop mensen er vol in gingen en de meest malle dingen riepen allemaal op basis van hearsay en geruchten. Zijn ze dan allemaal zo opportunistisch dat ze kansen ruiken of is dit een compleet verkeerd gelopen spin van een deel van NSC?

[hamsteg]

BadRespawn schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 18:12:
[...]


"blaming en shaming dragen in mijn beleving alleen maar bij aan polarisatie" is niet meer dan een negatieve draai geven aan benoemen van oorzaken, waarbij benoemen van oorzaken tot doel heeft oplossingen te vinden.

*knip*

*knip* onnodig

Je zet mij nu weg alsof ik niets wil. Ik wil zeker de weg snappen die bewandeld is, absoluut maar het is compleet zinloos om dat koppelen aan personen, groepen of partijen en doen alsof die dat nu nog steeds precies zo doen. Het is te simpel om in een samenspel van personen, overtuigingen en partijen in het verleden, die benoeming van de oorzaak bij een persoon of partij te leggen in het heden. Dit is de weg die de PVV bewandelt want dat is wel lekker makkelijk. En zeker ben ik het er mee eens dat conservatieve partijen de laatste twee, drie?, decennia de boventoon voeren. En als je echt de moeite had genomen om de laatste pagina's te lezen, had je geweten dat ik dat ook echt zie als teruggrijpen op een verleden dat niet meer bestaat. Er is geen ideale oplossing, geen ideaal systeem, in tijd moet je continue willen veranderen of bijsturen van systematiek. Pas als je dit wilt accepteren, en dus continue durft bij te sturen, ben je het bezig met oplossen.

[ Voor 17% gewijzigd door polthemol op 21-11-2024 06:08 ]

[dawg]

Danfoss schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 21:45:
https://www.hartvannederl...-reageert-turbulente-week

Achahbar zegt duidelijk dat er geen rascisme en discriminatie was.
Premier Schoof zei vorige week al duidelijk dat er geen rascisme en discriminatie was.
Alle fractieleiders van de coalitie zeggen duidelijk dat er geen rascisme en discriminatie was.
Iedereen aanwezig bij de ministerraad zeggen duidelijk dat er geen rascisme en discriminatie was.
Er is geen enkel feitelijk bewijs gepresenteerd dat er rascisme en discriminatie was.

Ik vind het toch een bijzonder verschijnsel hoe de media, oppositie en een hoop mensen er vol in gingen en de meest malle dingen riepen allemaal op basis van hearsay en geruchten. Zijn ze dan allemaal zo opportunistisch dat ze kansen ruiken of is dit een compleet verkeerd gelopen spin van een deel van NSC?

Wellicht niet tijdens de ministerraad. Maar daarvoor zeer zeker wel. Omvolking (Faber & Klever), antisemitisme in de genen van Marokkanen (Faber & Keizer). Er zitten dus wel racisten in het kabinet.

[Stiggy]

Danfoss schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 21:45:
https://www.hartvannederl...-reageert-turbulente-week

Achahbar zegt duidelijk dat er geen rascisme en discriminatie was.
Premier Schoof zei vorige week al duidelijk dat er geen rascisme en discriminatie was.
Alle fractieleiders van de coalitie zeggen duidelijk dat er geen rascisme en discriminatie was.
Iedereen aanwezig bij de ministerraad zeggen duidelijk dat er geen rascisme en discriminatie was.
Er is geen enkel feitelijk bewijs gepresenteerd dat er rascisme en discriminatie was.

Ik vind het toch een bijzonder verschijnsel hoe de media, oppositie en een hoop mensen er vol in gingen en de meest malle dingen riepen allemaal op basis van hearsay en geruchten. Zijn ze dan allemaal zo opportunistisch dat ze kansen ruiken of is dit een compleet verkeerd gelopen spin van een deel van NSC?

Oh jee. Pagina’s vol over racisme in het kabinet en hoe vreselijk het wel niet was dat Achahbar op moest stappen vanwege dat racisme, en nu zegt ze zelf dat ze niet opgestapt is vanwege racisme?

Wellicht een les dat ophitsen en oppertunistisch gebruik proberen te maken van een voorval aan beide kanten van het politieke spectrum voorkomt.

[crisp]

Danfoss schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 21:45:
https://www.hartvannederl...-reageert-turbulente-week

Achahbar zegt duidelijk dat er geen rascisme en discriminatie was.

Dat lees ik er niet letterlijk in, er staat alleen dat dat niet de reden is dat ze is weggegaan. Verder blijft het allemaal maar wat vaag; ze zegt dat dingen niet kloppen, maar niet concreet wat dan niet. Ik krijg erg het gevoel dat ze een gag order heeft.

[BadRespawn]

hamsteg schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 21:58:
[...]

Het is te simpel om in een samenspel van personen, overtuigingen en partijen in het verleden, die benoeming van de oorzaak bij een persoon of partij te leggen in het heden.
...En zeker ben ik het er mee eens dat conservatieve partijen de laatste twee, drie?, decennia de boventoon voeren. ...ik dat ook echt zie als teruggrijpen op een verleden dat niet meer bestaat.

Personen hangen een overtuiging aan en verenigen zich in een partij, en wat die in het verleden hebben gedaan is een oorzaak van huidige problemen, dus is het verleden wel degelijk relevant.

Wat mij betreft zit de oorzaak hem vooral in die overtuiging/ideologie. Maar nogmaals: overtuiging/ideologie krijgt gestalte in de vorm van personen en partijen, dus die zijn wel degelijk relevant bij het benoemen van oorzaken.

Dat nog afgezien van het feit dat die partijen in grote lijnen nog steeds dezelfde koers varen, met hooguit af en toe een kleine correctie die de door hen veroorzaakte problemen niet oplossen.

[Playa del C.]

Danfoss schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 21:45:
https://www.hartvannederl...-reageert-turbulente-week

Achahbar zegt duidelijk dat er geen rascisme en discriminatie was.
Premier Schoof zei vorige week al duidelijk dat er geen rascisme en discriminatie was.
Alle fractieleiders van de coalitie zeggen duidelijk dat er geen rascisme en discriminatie was.
Iedereen aanwezig bij de ministerraad zeggen duidelijk dat er geen rascisme en discriminatie was.
Er is geen enkel feitelijk bewijs gepresenteerd dat er rascisme en discriminatie was.

Ik vind het toch een bijzonder verschijnsel hoe de media, oppositie en een hoop mensen er vol in gingen en de meest malle dingen riepen allemaal op basis van hearsay en geruchten. Zijn ze dan allemaal zo opportunistisch dat ze kansen ruiken of is dit een compleet verkeerd gelopen spin van een deel van NSC?

De betreffende notulen worden volgens de hoofdelijke kamerstemming niet openbaar gemaakt (en er komt geen debat over). We zullen dus mogelijk nooit te weten komen hoe het nou precies zit. Als er coalitie-leden opstappen, drie ondertussen, dan is er in ieder geval iets mis. Daarnaast, wat @dawg hierboven net zegt. Er is een geschiedenis met een paar onhandige opmerkingen op het vlak van racisme. Agema, Faber en Wilders. Tja. Omgekeerd, natuurlijk wordt er nu gesteld dat er niks meer aan de hand is. Anders kunnen ze niet verder met de overgebleven coalitie. De inzet is erg hoog en het lijkt blufpoker. Niemand durft nu de boel te laten klappen. Politici en media zijn niet blind te vertrouwen op hun woorden. Je bron vond ik sterk, maar het kan volgende week weer helemaal anders zijn.

Hier en daar zie ik zeker mensen in de coalitie met goede intenties. Maar zo bij elkaar is het een soort soap-serie. Bij elke partij.

Hoe het ook uitpakt: de tijd, het geld en ONZE uitgebrachte stemmen en daarmee volksvertegenwoordiging hadden veel nuttiger besteed moeten worden. Met name in het binnenland, maar deels ook in het buitenland, zijn er urgente zaken die we beter snel oplossen.

Het gaat dagenlang over wie nou wat zei en hoe de politici samen verder moeten. Het hoort te gaan over problemen, inhoudelijke debatten en oplossingen.

De coalitie werkt suboptimaal, het rommelt elke week wel ergens, dus het is naar mijn idee logisch en normaal dat de oppositie en critici hier op duiken.

[Vrietje]

dawg schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 22:03:
[...]

Wellicht niet tijdens de ministerraad. Maar daarvoor zeer zeker wel. Omvolking (Faber & Klever), antisemitisme in de genen van Marokkanen (Faber & Keizer). Er zitten dus wel racisten in het kabinet.

Als het er niet was waarom is het dan zo op geblazen en kon er dan van haar kant geen verklaring tijdens het Catshuis overleg er uit gestuurd dat de verhalen over racisme niet klopte?
Het zaakje stinkt maar officieel is er onder de betrokkenen afgesproken te benadrukken dat het geen racisme was dat lijkt duidelijk.

[hamsteg]

Virtuozzo schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 17:31:
[...]
Ik begrijp waar je vandaan komt voor naming en shaming. Het ligt ook gevoelig. Toch is het wel zo dat als je een probleem aan wil pakken je terug moet lopen op de tijdlijn van denken en handelen, anders krijg je het nooit omgezet in praktische uitdaging. Dat daar politieke gevoeligheden bij op tafel komen, dat is eigenlijk helemaal niet vreemd, en zelfs onderdeel van gezonde processen.

Het zou ons juist meer aan het denken moeten zetten dat we het herleiden van oorzakelijkheid tegenwoordig zo snel als naming en shaming zien. Constructief is het niet, want we beperken ons op structurele wijze als we niet naar de bron gaan. De polarisatie volgt niet uit het omzetten van problemen in uitdagingen, polarisatie volgt uit narratieven van zij die zich donders goed bewust zijn van eigen rol en functie in het geheel. Dat wring met name bij een VVD, maar een CDA heeft hier ook nog wel een post mortem liggen.

Ik denk dat ik een nuance niet heb weten weer te geven. Ik wil absoluut dat je terug kijkt en probeert aan te passen om te gooien waar dingen scheef lopen. Je ontkomt er niet aan om dan man en paard te noemen. Ik vindt het alleen te makkelijk om, concreet aanhalend bijvoorbeeld, de VVD is schuldig want ze zijn de laatste twee decennia aan de macht. Hier kan ik echt niets mee. Dat in de zorg het neo-liberale denken is doorgeschoten of eigenlijk haar doel is voorbijgeschoten daar zul je mij meer op je weg vinden maar ook,hier waren meer partijen die die overtuiging in meer of mindere mate hadden dus alle schuld even bij de VVD parkeren is nog steeds het makkelijk wegleggen van schuld en draagt niet bij aan het echt oplossen. Het systeem van neo-liberale markt werking ter discussie stellen vind ik een betere richting.

[Playa del C.]

crisp schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 22:13:
[...]

Dat lees ik er niet letterlijk in, er staat alleen dat dat niet de reden is dat ze is weggegaan. Verder blijft het allemaal maar wat vaag; ze zegt dat dingen niet kloppen, maar niet concreet wat dan niet. Ik krijg erg het gevoel dat ze een gag order heeft.

Dat denk ik ook. Het is aan haar om op te stappen. Maar het is van een heel andere orde om ook nog alles en iedereen voor de bus te gooien en het kabinet te laten knappen. 'Gag order' is het misschien niet letterlijk, maar ze zal de druk rond de situatie goed voelen, neem ik aan.

[Danfoss]

crisp schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 22:13:
[...]

Dat lees ik er niet letterlijk in, er staat alleen dat dat niet de reden is dat ze is weggegaan. Verder blijft het allemaal maar wat vaag; ze zegt dat dingen niet kloppen, maar niet concreet wat dan niet. Ik krijg erg het gevoel dat ze een gag order heeft.

Jij denkt dat een oud advocaat, een oud officier van justitie er niet meteen een zaak van zou maken als iemand inderdaad racistisch is in haar eigen werkomgeving? Racisme is strafbaar in Nederland.

[haribold]

crisp schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 22:13:
[...]

Dat lees ik er niet letterlijk in, er staat alleen dat dat niet de reden is dat ze is weggegaan. Verder blijft het allemaal maar wat vaag; ze zegt dat dingen niet kloppen, maar niet concreet wat dan niet. Ik krijg erg het gevoel dat ze een gag order heeft.

Ze is best duidelijk en uitgebreid. Dat niet alles tot in detail verwoord is, kun je natuurlijk aangrijpen om er qua feiten weer op los te fantaseren en insinueren. Ik krijg het gevoel dat de waarheid te ver af ligt van de gehoopte feiten.

[BakkerM]

haribold schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 22:30:
[...]
Ze is best duidelijk en uitgebreid. Dat niet alles tot in detail verwoord is, kun je natuurlijk aangrijpen om er qua feiten weer op los te fantaseren en insinueren. Ik krijg het gevoel dat de waarheid te ver af ligt van de gehoopte feiten.

Het is hier niet anders dan op andere plekken in de maatschappij: feitelijke uitspraken doen er minder toe dan meningen van de aanwezigen in deze community. Dus zelfs als de staatsecretaris zelf, publiekelijk vertelt dat er géén racisme is/was, dan wordt dit hier meteen ontkent.

Het krijgt hier wel een beetje een facebook-niveau op deze manier, maar dan vanuit een andere (politieke) hoek.

[Mawlana]

Danfoss schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 21:45:
https://www.hartvannederl...-reageert-turbulente-week

Achahbar zegt duidelijk dat er geen rascisme en discriminatie was.
Premier Schoof zei vorige week al duidelijk dat er geen rascisme en discriminatie was.
Alle fractieleiders van de coalitie zeggen duidelijk dat er geen rascisme en discriminatie was.
Iedereen aanwezig bij de ministerraad zeggen duidelijk dat er geen rascisme en discriminatie was.
Er is geen enkel feitelijk bewijs gepresenteerd dat er rascisme en discriminatie was.

Ik vind het toch een bijzonder verschijnsel hoe de media, oppositie en een hoop mensen er vol in gingen en de meest malle dingen riepen allemaal op basis van hearsay en geruchten. Zijn ze dan allemaal zo opportunistisch dat ze kansen ruiken of is dit een compleet verkeerd gelopen spin van een deel van NSC?

Als ze zou zeggen dat er racistische uitspraken gedaan in de ministerraad, dan zou ze beschuldigd kunnen worden van het lekken van staatsgeheim. Wat een grap dit.

[fsfikke]

Danfoss schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 21:45:
https://www.hartvannederl...-reageert-turbulente-week

Achahbar zegt duidelijk dat er geen rascisme en discriminatie was.

Geef dan ook de letterlijke quote in plaats van enkel jouw spin ervan.

"Ik lees bizarre uitspraken die niet kloppen. Ik ben niet weggegaan vanwege racisme. Het is beschadigend."

Niemand stelt hier dat bepaalde letterlijke quotes ook zo uitgesproken zijn. Maar om nou te doen als of er helemaal geen kabinetscrisis was tot diep in de nacht en ze enkel ontslag nam om meer tijd met haar familie te hebben is ook niet helemaal zuiver.

[ Voor 21% gewijzigd door fsfikke op 19-11-2024 22:54 ]

[D-e-n]

Er wordt door de coalitie overduidelijk aangestuurd op een semantische discussie over "racisme" zodat we vergeten wat voor polariserende shit er wel degelijk wordt uitgekraamd. Feit blijft dat er een staatssecretaris is opgestapt vanwege een vijandige omgeving in en buiten het kabinet.

[Jerie]

sambalbaj schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 14:35:
En wanneer geeft Omtzigt zelf zijn zetel eens tijdelijk terug?
Ziek is ziek, en juist als dat langer duurt dan heb je daar bij uitstek een vervangingsregeling voor.

Nu is er effectief een stem minder maar het lid vangt wel gewoon zijn salaris.
Of is dit nu goed of nieuw bestuur waar hij op doelde?

Juist, en dit is waarom deze regelingen en wachtgeldregeling en inkomen van Tweede Kamerleden op de schop moeten (het kan met minder, zo bewijst SP. Waarmee ik niet wil zeggen dat het zo laag moet zijn maar bekwame leden blijven komen ook met een lager loon).

True, het zijn er maar 150 maar je kunt niet verkopen dat onze sociale zekerheid en maatschappij in algemeen aan allerlei regels is onderworpen maar dat dit knullige gedrag wordt geaccepteerd.

Behandel ze op het niveau dat ze zich gedragen (de opstandige puber met leerplicht).

1) Geen smartphone meer in de Tweede Kamer (de banaliteit dat er eentje Twittert over wat de ander loopt te verkondigen )

2) Opkomstplicht.

3) Loon per werkdag aanwezig.

4) Stevige versobering wachtgeld.

Pas dan je mond open durven trekken over hoe immigranten zich parasitair zouden gedragen

[Napo]

Jerie schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 22:46:
[...]

Behandel ze op het niveau dat ze zich gedragen (de opstandige puber met leerplicht).

1) Geen smartphone meer in de Tweede Kamer (de banaliteit dat er eentje Twittert over wat de ander loopt te verkondigen )

2) Opkomstplicht.

3) Loon per werkdag aanwezig.

4) Stevige versobering wachtgeld.

Pas dan je mond open durven trekken over hoe immigranten zich parasitair zouden gedragen

Je bent je bewust dat het werk van een volksvertegenwoordigers meer is dan het werk dat in het parlement plaatsvindt?

Indien niet is het goed om te kijken naar wat een volksvertegenwoordigers nog meer doet naast de debatten en stemmingen voordat je bovenstaande aanhaalt.

[ Voor 22% gewijzigd door Napo op 19-11-2024 22:51 ]

[fsfikke]

Napo schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 22:51:
[...]


Je bent je bewust dat het werk van een volksvertegenwoordigers meer is dan het werk dat in het parlement plaatsvindt?

Indien niet is het goed om te kijken naar wat een volksvertegenwoordigers nog meer doet naast de debatten en stemmingen voordat je bovenstaande aanhaalt.

Helaas weten we niet wat sommige allemaal erbij doen
FvD-Kamerleden geschorst vanwege niet opgeven van nevenactiviteiten

[ Voor 6% gewijzigd door fsfikke op 19-11-2024 22:54 ]

[Napo]

fsfikke schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 22:53:
[...]

Helaas weten we niet wat sommige allemaal erbij doen
FvD-Kamerleden geschorst vanwege niet opgeven van nevenactiviteiten

Ik mis oprecht welk punt je poogt te maken.

[Jerie]

D-e-n schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 22:46:
Er wordt door de coalitie overduidelijk aangestuurd op een semantische discussie over "racisme" zodat we vergeten wat voor polariserende shit er wel degelijk wordt uitgekraamd. Feit blijft dat er een staatssecretaris is opgestapt vanwege een vijandige omgeving in en buiten het kabinet.

Yup, dit is een afleidingsmanoeuvre.

Een racistisch grapje is heel iets anders dan racisme /s humor is een uitstekende hefboom om iets te kunnen zeggen dat naar normen en waarden niet mag. Vervolgens heb je plausible deniability. Nee, zo was het niet bedoeld. Kijk voor de grap eens naar Sovjet humor over de jaren heen, daarmee kun je precies zien hoe iemand ergens over denkt zonder dat diegene iets strafbaars begaat. Of, het is wel strafbaar maar vorm van virtue signaling, en uiting van frustratie.

Schoof is voornemens mensen met het ene paspoort anders te behandelen dan mensen met het andere paspoort. Dat vind ik racistisch, en daarmee bewijst Schoof voor mij dat hij een racistische agenda bediend.

Dit geeft de verhoudingen binnen NSC prima weer:

Het liefst had Hertzberger de hele NSC-fractie gezamenlijk zien vertrekken, maar bij de fractie heerste volgens haar het gevoel van "we moeten ons sterk houden, we zijn ook hard nodig".

NSC-leider Van Vroonhoven zei na het aangekondigde vertrek van Zeedijk en Hertzberger dat haar partij "heel graag verder wil in deze coalitie". Dat het een lastige coalitie is, wist de partij volgens Van Vroonhoven al vanaf het eerste begin. "Dan moeten we ook onze piketpalen blijven slaan. En ja, dat schuurt. En dat schuurt soms heel erg flink."

https://www.nu.nl/politie...tapt-vanwege-racisme.html

[Playa del C.]

BakkerM schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 22:34:
[...]


Het is hier niet anders dan op andere plekken in de maatschappij: feitelijke uitspraken doen er minder toe dan meningen van de aanwezigen in deze community. Dus zelfs als de staatsecretaris zelf, publiekelijk vertelt dat er géén racisme is/was, dan wordt dit hier meteen ontkent.

Het krijgt hier wel een beetje een facebook-niveau op deze manier, maar dan vanuit een andere (politieke) hoek.

Die bron wordt gewoon meegenomen, maar door iedereen iets anders gewogen. Het is een wending in het verhaal en andersom vind ik het dan wel vreemd dat er onder andere in de NRC drie specifieke opmerkingen stonden die naar buiten zijn gekomen rond de situatie van Achahbar en de ministerraad. Welke bron is waar? Of ligt de waarheid nog ergens anders?

De conclusie is dat we het momenteel niet zeker weten, toch? Vooral omdat alles geheim is en dat officieel ook moet blijven. Achahbar weet dat heel goed en kan om juridische redenen ervoor kiezen om niks te zeggen. En/of onder druk van anderen de boel rustig te houden.

Wat we allemaal eens zijn, neem ik aan, is dat het een stuk beter had kunnen en moeten gaan met de Nederlandse politiek in het algemeen. Linksom of rechtsom. Er zijn bijvoorbeeld veel en veel te veel semantische discussies de laatste weken in de Tweede Kamer (en rond Halsema). Plus, veel politici nemen enorm de tijd om meerdere keren op lange wijze hetzelfde riedeltje te verkondigen. Het schiet voor geen meter op. (Net als mijn reactie merk ik, welterusten!)

[Jerie]

Napo schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 22:51:
[...]


Je bent je bewust dat het werk van een volksvertegenwoordigers meer is dan het werk dat in het parlement plaatsvindt?

Indien niet is het goed om te kijken naar wat een volksvertegenwoordigers nog meer doet naast de debatten en stemmingen voordat je bovenstaande aanhaalt.

Ze zitten ook niet iedere dag in de Tweede Kamer. Als wat ik zeg niet haalbaar is of oneerlijk kun je denken aan quota.

[DeKever]

D-e-n schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 22:46:
Er wordt door de coalitie overduidelijk aangestuurd op een semantische discussie over "racisme" zodat we vergeten wat voor polariserende shit er wel degelijk wordt uitgekraamd. Feit blijft dat er een staatssecretaris is opgestapt vanwege een vijandige omgeving in en buiten het kabinet.

Mwa, de coalitie krijgt allemaal vragen en beschuldigen over racisme van media. Logisch dat hier iets over gezegd wordt. Zaterdag de NOS nog, dat een "zweem van racisme" blijft hangen. Ik denk niet dat coalitie hiermee is begonnen.

Je kan je wel afvragen hoe het kan dat de tweede minister in korte tijd het bijltje erbij neer gooit. Dat zegt zeker wel wat.

[Jerie]

DeKever schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 23:39:
[...]


Mwa, de coalitie krijgt allemaal vragen en beschuldigen over racisme van media. Logisch dat hier iets over gezegd wordt. Zaterdag de NOS nog, dat een "zweem van racisme" blijft hangen. Ik denk niet dat coalitie hiermee is begonnen.

Je kan je wel afvragen hoe het kan dat de tweede minister in korte tijd het bijltje erbij neer gooit. Dat zegt zeker wel wat.

1) Door het te ontkennen haal je die zweem van racisme niet weg. Dat doe je door dat specifieke deel wel te delen. Het moge duidelijk zijn dat PVVD de rem er niet op zet. Immers, Schoof poogt een balans te vinden tussen allevier de partijen.

2) De mensen die er een probleem mee hadden zijn weggegaan. Daarmee zijn ook checks & balances verdwenen. Hierdoor schuift de balans verder op richting het normaliseren van racisme, waarbij ik de werking hierboven al enigszins heb geschetst.

Raoul du Pré had er afgelopen zondag sterk commentaar op in de VK. Het betreft natuurlijk een gekleurde opsomming van de feiten maar wel een scherpe.

Rosanne Hertzberger heb ik ook vrij hoog zitten. Ze is, zoals ik al eerder schreef zelf Joods (mooi interview ooit gelezen waaruit anecdotisch in haar familie naar voren kwam hoe het oorlogstrauma doorebt in de volgende generaties) en ex-VVDer en was in het verleden, in haar jongere jaren, niet vies van controverse. Dat zij een grens trekt, wekt bij mij de suggestie dat hier meer aan de hand is.

[DevWouter]

Danfoss schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 22:29:
[...]

Jij denkt dat een oud advocaat, een oud officier van justitie er niet meteen een zaak van zou maken als iemand inderdaad racistisch is in haar eigen werkomgeving? Racisme is strafbaar in Nederland.

Men moet het kunnen bewijzen en dat is lastig als er geen opname is. Tevens blijven de notulen geheim.

Danfoss schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 21:45:
https://www.hartvannederl...-reageert-turbulente-week

Achahbar zegt duidelijk dat er geen rascisme en discriminatie was.
Premier Schoof zei vorige week al duidelijk dat er geen rascisme en discriminatie was.
Alle fractieleiders van de coalitie zeggen duidelijk dat er geen rascisme en discriminatie was.
Iedereen aanwezig bij de ministerraad zeggen duidelijk dat er geen rascisme en discriminatie was.
Er is geen enkel feitelijk bewijs gepresenteerd dat er rascisme en discriminatie was.

Ik vind het toch een bijzonder verschijnsel hoe de media, oppositie en een hoop mensen er vol in gingen en de meest malle dingen riepen allemaal op basis van hearsay en geruchten. Zijn ze dan allemaal zo opportunistisch dat ze kansen ruiken of is dit een compleet verkeerd gelopen spin van een deel van NSC?

Nope, Achahbar zegt niet dat er geen rascisme/discriminatie was. Ze zegt wel dat ze veel woorden heeft voorbij zien komen die ze niet herkent. En dat geeft haar de mogelijkheid om de waarheid te vermijden door onvolledig te zijn. En eerder gaf ze ook aan dat ze geen uitspraken doet over wat er gezegd is, alleen dat er iets gebeurd is waarbij men een grens over is gegaan.

Zoals altijd wanneer je de waarheid wilt weten:
1. Vertelt men de waarheid? (worden er geen onwaarheden vertelt?)
2. Vertelt men de volledige waarheid? (laat men niks achterwegen?)
3. Vertelt men alleen de waarheid? (worden er geen dingen benoemd die niet relevant zijn)
I promise to tell the truth, the whole truth and nothing but the truth.

Punt 1 mag je aannemen, maar op de twee andere punten blijft men in gebreken. Dit betekent nog niet dat men liegt, maar de waarheid weten we zeer zeker niet dus blijft alleen de observatie die we maken (dat ze opstapt ivm een grens overschrijding tijdens een crisis waarbij ras een belangrijke rol speelt) over. Combineer met dat allerlei andere observaties en het meest aannemelijk argument wordt dat de aanwezigheid van racisme een bepalende component is.

---

EDIT: Even wat extra bronnen geraadpleegd.

Ik zie inderdaad een quote "Ik ben niet weggegaan vanwege racisme", maar dat geeft ons geen compleet beeld dus punt 2 en 3 van waarheid spreken blijven nog op tafel liggen. Echter dat component kan nog steeds aanwezig zijn als onderdeel van wat ze bedoeld met "polarisatie in het kabinet".

[ Voor 6% gewijzigd door DevWouter op 20-11-2024 00:13 ]

[Mawlana]

Wel opmerkelijk trouwens dat Van der Plas het vervelend vond dat mensen worden uitgemaakt voor racist. Andersom vond ze het totaal niet vervelend om hele groepen weg te zetten als antisemiet.

[D-e-n]

DevWouter schreef op woensdag 20 november 2024 @ 00:02:
[...]

Ik zie inderdaad een quote "Ik ben niet weggegaan vanwege racisme",

Probleem blijft dat dat een semantische discussie wordt. Want "discriminatie" noemt ze niet als zodanig.

Feit blijft: drie NSC leden stappen op vanwege uitspraken van de coalitiegenoten en dat doen ze echt niet zomaar.