De landelijke Nederlandse politiek 2024

[Jerie]

Nog even een cynische observatie (ik weet niet of deze eerder is gedeeld; ik hoop het wel). Schoof verkondigde minister-president van alle Nederlanders te zijn. Als je van bepaalde mensen het paspoort af gaat pakken, en vervolgens hun nationaliteit, dan blijf je minister-president van alle Nederlanders.

[Miki]

Mawlana schreef op woensdag 20 november 2024 @ 00:06:
Wel opmerkelijk trouwens dat Van der Plas het vervelend vond dat mensen worden uitgemaakt voor racist. Andersom vond ze het totaal niet vervelend om hele groepen weg te zetten als antisemiet.

De ironie is zoet in deze, ze stond zelf te verkondigen dat het benoemen belangrijk is. Nu benoemen we het feit dat zij en een aantal fractiegenoten samen met de gehele PVV fractie racisten zijn, is het weer niet goed.

[Jerie]

Virtuozzo schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 17:31:
[...]


Het zit diep, maar het is dan ook best goed aantoonbaar. Het is tegenwoordig makkelijk terugkijken, zeker, maar VVD en CDA zaten in die tijd al heel ver op lijnen - met actieve rol. Dus niet passief beleidsmatig, maar sturend - waarbij het mantra marktwerking en de realiteit van noodzakelijkheden voor reorganisatie ondergeschikt waren in het toen al grote streven naar privatisering vanuit private equity.

In die periode was dat een fikse brug te ver, maar de kaders van denken lagen aan de basis van stimuli voor termijneffecten. Er is nog een aantal malen poging gedaan tot, en toen kwam de huidige school opzetten van "laten we het VK achterna gaan, laat het fout gaan, dan is crisis bruikbaar". Er is zelfs een aantal jaren geleden met te stille trom een VVD'er vertrokken omdat hij de bui zag hangen, maar dat is een ander verhaal.

De details van die perikelen zijn eigenlijk veel minder interessant dan de fundamenten van denken die gehanteerd worden. Hier zit iets wat makkelijk noch vanzelfsprekend is om in het achterhoofd te houden wanneer we de modellen, scenario's en projecties doorspitten. Daar is bij de zorg als sector ook menig struikelen van vakbonden en vertegenwoordigingen bij geweest. Het is een ding om de berekening op tafel te hebben, het is iets heel anders om je af te vragen wat het denken achter de ordeningsvariabelen is, en wat de termijneffecten zijn - dus niet consequenties van lijn X of aanpassing Y, maar hoe consequenties op elkaar in werken over de tijd heen.

We zijn heel erg gewend geraakt om het vanuit neoliberalisme technisch-economisch denken te internaliseren en als leidend te stellen bij alles en iedereen. Toch is daar helaas gewoon geen sprake van, te vaak juist daar waar termijnbeleid centraal zou moeten staan is het binnen specifiek cluster in het politieke spectrum in veel te hoge mate, en regulier vanuit buiten wat de eigenlijk beslissingsdynamiek zou moeten zijn, normaal geworden om rigide selectief belang te faciliteren.

En dat soort fenomenen, die wegen we niet in onze modellen. We hebben bij heel wat andere onderwerpen de afgelopen tien jaar al op vergelijkbare wijze confrontatie gehad tussen onze neuzen en menige muur, zie ook bijvoorbeeld de gegroeide invloed van netwerkcorruptie in beleid t.a.v. andere sectoren. Dermate lang buiten beeld gebleven dat belangenconcentraties ten gunste van netwerkcorruptie zelfs eigen politieke hefbomen zijn gaan bouwen.

Want, de ruimte lag er vanuit blinde vlekken.


Ik begrijp waar je vandaan komt voor naming en shaming. Het ligt ook gevoelig. Toch is het wel zo dat als je een probleem aan wil pakken je terug moet lopen op de tijdlijn van denken en handelen, anders krijg je het nooit omgezet in praktische uitdaging. Dat daar politieke gevoeligheden bij op tafel komen, dat is eigenlijk helemaal niet vreemd, en zelfs onderdeel van gezonde processen.

Het zou ons juist meer aan het denken moeten zetten dat we het herleiden van oorzakelijkheid tegenwoordig zo snel als naming en shaming zien. Constructief is het niet, want we beperken ons op structurele wijze als we niet naar de bron gaan. De polarisatie volgt niet uit het omzetten van problemen in uitdagingen, polarisatie volgt uit narratieven van zij die zich donders goed bewust zijn van eigen rol en functie in het geheel. Dat wring met name bij een VVD, maar een CDA heeft hier ook nog wel een post mortem liggen.


En wat dat aangaat, het zou zo verkeerd niet zijn als er zo'n post mortem kwam. Er zijn zat mensen die de huidige lijnen van autoritarisme zien, en terug willen reiken naar wat ze kenden uit het verleden. Heel verklaarbaar, volledig begrijpelijk, maar zonder correcties bij die partijen zou het onder de streep neerkomen op mandaat voor exact hetzelfde als waar ze zich zorgen over maken.

Dat is pas écht gevoelig. Maar goed, dan kijk ik naar de jongere segmenten en substromingen binnen een VVD, daar zit genoeg wat bij het op tafel komen van een post mortem wakker zou worden voor wat hen op termijn op huidige lijnen te wachten staat. En dat levert impuls tot het nemen van ruimte. Waarmee het - op termijn - mogelijk zou worden om inderdaad terug naar een oudere, gezondere, VVD - maar ook CDA - te gaan.


Ik merk het bewust op, want de grootste aanjager van waar we nu zitten, op welke lijn we nu zitten, is product (niet gevolg, product, het gaat om bewuste keuzes, consistent en cumulatief) van VVD en CDA.

Probleem -> post mortem -> uitdaging.

Volgens mij zijn diverse VVD'ers aan de progressieve kant van het spectrum weggegaan bij de partij. Hetzelfde dacht ik ook van CDA, maar CDA is eigenlijk nooit een progressieve partij geweest. Het had wat sociale randjes, maar die zijn met Lubbers wel verdwenen wat mij betreft (want met de komst van Fortuyn schoof CDA naar rechts op, richting VVD). Daarna was het pappen en nat houden. Tegenwoordig appen en nat houden...

De VVD, CDA, en NSC zijn m.i. een verlengde van de tentakels van BBB en PVV. Zij maken deze onzin mede mogelijk. CDA kan door deze constructie de handen in onschuld wassen (want ze regeren niet mee), terwijl zij wel mee hebben gedaan aan de shaping de afgelopen tientallen jaren. Wat natuurlijk gewoon meelopen en appeasement is, deels ook met de (m.i. mislukkende) bedoeling om de angel uit de PVV (en in verleden: FvD) te halen.

Van PVV weet je gewoon heel duidelijk waar ze voor staan: één sterke leider die veroordeeld is voor discriminatie omdat hij een teringhekel aan Moslims heeft, die bovendien constant het narratief pushed, en nog last but not least: niet schroomt de fundamenten van onze rechtsstaat te schaden. Laten we gewoon even heel eerlijk zijn tegen elkaar: zo'n toeslagenschandaal had onder PVV ook plaatsgevonden. Misschien nog wel ernstiger dan nu heeft plaatsgevonden (je moet er niet aan denken maar toch).

Waar ik dan op hoopte is dat VVD en NSC de boel konden neutraliseren door PVV op hun bek te laten gaan. Dat lijkt niet te lukken, vooral voor NSC pakt het faliekant uit. Bovendien mag ik aannemen dat de toko PVV diep geïnfiltreerd is door onze veiligheidsdiensten (in ieder geval ter observatie d.m.v. informanten) want staatsgevaarlijk dat zijn ze, overduidelijk. Het is ook niet voor niets dat een toko als NSC de minister van Binnenlandse Zaken levert. Je moet er niet aan denken dat de PVV toezicht houdt op onze veiligheidsdiensten. Ondertussen vindt BBB het allemaal best. Hoe meer drama en onzinnigheid, hoe langer het stikstofbeleid onwerkbaar blijft, en dat is het voordeel van hun achterban. Of eigenlijk: enkel op de korte termijn in het voordeel van, maar ja laten we vooral niet verder kijken dan de neus lang is. En die is bij Pinokkio behoorlijk lang.

Wanneer het kabinet valt, dan moet Wilders echter in een positie zitten waarbij hij duidelijk kleur heeft moeten bekennen (zoals je zei: het moet eerst knallen), en daar is hij vooralsnog niet ingetrapt. Want de directe aanleiding van dit conflict, daar zit het narratief rechts mee. Dus Wilders zal weer de grootste worden, en dat lijkt me niet de bedoeling. De peilingen zijn dus om twee redenen ongunstig voor NSC: ze zijn gemarginaliseerd, en twee: de PVV (hun politieke nemesis op gebied van integriteit van de rechtsstaat) is dat niet.

Echter je kunt prima een kabinet vormen zonder een PVV en BBB. NSC kan ook prima weer samengaan met het CDA van Bontenbal. Want ik snak wel terug naar de tijden waarbij scherpe debatten werden gevoerd maar je niet met de vraag zat zitten er in dit kabinet racisten? Die vraag had je niet tijdens de verzuiling. En die vraag had je ook niet tijdens Paars. Destijds speelden dan weer wel andere zaken, zoals acceptatie van homoseksuelen of beter het gebrek daaraan. You win some, you lose some?

[Virtuozzo]

crisp schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 22:13:
[...]

Dat lees ik er niet letterlijk in, er staat alleen dat dat niet de reden is dat ze is weggegaan. Verder blijft het allemaal maar wat vaag; ze zegt dat dingen niet kloppen, maar niet concreet wat dan niet. Ik krijg erg het gevoel dat ze een gag order heeft.

Zijn we nu al vergeten bij de barrages van narratieven dat ze niets mag zeggen, procedureel en juridisch, tenzij een Omtzigt er vanuit oppositie in slaagt om de notulen vrijgegeven te krijgen (oh wacht)?

En dat weet men in het kabinet. Degene met integriteit zit in een strop. Het begint een vraag te worden wanneer, en door wie, er dieper gekeken wordt naar het motiveren van Omtzigt.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 20-11-2024 10:39 ]

[Virtuozzo]

hamsteg schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 22:20:
[...]

Ik denk dat ik een nuance niet heb weten weer te geven. Ik wil absoluut dat je terug kijkt en probeert aan te passen om te gooien waar dingen scheef lopen. Je ontkomt er niet aan om dan man en paard te noemen. Ik vindt het alleen te makkelijk om, concreet aanhalend bijvoorbeeld, de VVD is schuldig want ze zijn de laatste twee decennia aan de macht. Hier kan ik echt niets mee. Dat in de zorg het neo-liberale denken is doorgeschoten of eigenlijk haar doel is voorbijgeschoten daar zul je mij meer op je weg vinden maar ook,hier waren meer partijen die die overtuiging in meer of mindere mate hadden dus alle schuld even bij de VVD parkeren is nog steeds het makkelijk wegleggen van schuld en draagt niet bij aan het echt oplossen. Het systeem van neo-liberale markt werking ter discussie stellen vind ik een betere richting.

Het probleem is dat de VVD schuldig is totdat de electorale voetafdruk, de stromingen en de organisatie een einde maken aan de politieke school en machtsrelaties die dominant zijn geworden in de afgelopen twintig jaar. Het is een schuldig zij vanuit oorzakelijkheid en keuzegedrag in de kern - en het bepalende deel van de echte kern zit al veel te lang buiten de mix. En daar, zat en zit volledig bewustzijn, dus niet schuldig vanuit het in positie zijn, wel vanuit keuzegedrag. De tijdlijn van beslissingen.

Lost men dat probleem op, dan is men niet langer schuldig. Doet men dat niet, dan blijft men het.

Dat dit zuur is, absoluut. Maar dit is politiek, het is niet relevant of het keuzegedrag actief of passief is. De oorzakelijkheid ligt er. Zolang als men zich niet kan scheiden van de architecten en aanjagers, blijft ook de verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid liggen. Wat is hier het meest zuur, dat men schuldig is, of enkel niet langer schuldig is wanneer men in de spiegel kijkt en eigen aandeel onder de loep legt.

De ironie is juist dat als de VVD toekomst wil hebben, dat het enige pad is. Het is dat, of men zal zich zelf wijs moeten maken dat men kan leven als onzelfstandig gereedschap van anderen.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 22:46:
Er wordt door de coalitie overduidelijk aangestuurd op een semantische discussie over "racisme" zodat we vergeten wat voor polariserende shit er wel degelijk wordt uitgekraamd. Feit blijft dat er een staatssecretaris is opgestapt vanwege een vijandige omgeving in en buiten het kabinet.

The Use Case of Noise and Detail. Exact.

Het zou onderwerp moeten zijn dat dit het draaiboek is. En dan zou men zich in media af mogen vragen waar we dat script toch van kennen.

[Virtuozzo]

DeKever schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 23:39:
[...]


Mwa, de coalitie krijgt allemaal vragen en beschuldigen over racisme van media. Logisch dat hier iets over gezegd wordt. Zaterdag de NOS nog, dat een "zweem van racisme" blijft hangen. Ik denk niet dat coalitie hiermee is begonnen.

Je kan je wel afvragen hoe het kan dat de tweede minister in korte tijd het bijltje erbij neer gooit. Dat zegt zeker wel wat.

Kuch. Tijdlijn. Nu draai je die om. Niet zo moeilijk om uit te werken, of we nu naar microdynamiek van context kijken, of macrodynamiek. Van omvolking to singulier focus in polarisatietoepassingen en zo voorts, het is componenten -> coalitie -> en dan pas observatie en respons.

[Virtuozzo]

Jerie schreef op woensdag 20 november 2024 @ 00:38:
Nog even een cynische observatie (ik weet niet of deze eerder is gedeeld; ik hoop het wel). Schoof verkondigde minister-president van alle Nederlanders te zijn. Als je van bepaalde mensen het paspoort af gaat pakken, en vervolgens hun nationaliteit, dan blijf je minister-president van alle Nederlanders.

Ja maar, we moeten de tijdlijn omdraaien! De coalitie reageert “maar” op de media. Net als bij omvolking en alles wat erna kwam.

Opstapje bij script: media gaan vijand moeten zijn, er moet enkel nog iemand uitgekozen worden als Loudest Voice.

[Virtuozzo]

Jerie schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 23:58:
[...]


1) Door het te ontkennen haal je die zweem van racisme niet weg. Dat doe je door dat specifieke deel wel te delen. Het moge duidelijk zijn dat PVVD de rem er niet op zet. Immers, Schoof poogt een balans te vinden tussen allevier de partijen.

2) De mensen die er een probleem mee hadden zijn weggegaan. Daarmee zijn ook checks & balances verdwenen. Hierdoor schuift de balans verder op richting het normaliseren van racisme, waarbij ik de werking hierboven al enigszins heb geschetst.

Raoul du Pré had er afgelopen zondag sterk commentaar op in de VK. Het betreft natuurlijk een gekleurde opsomming van de feiten maar wel een scherpe.

Rosanne Hertzberger heb ik ook vrij hoog zitten. Ze is, zoals ik al eerder schreef zelf Joods (mooi interview ooit gelezen waaruit anecdotisch in haar familie naar voren kwam hoe het oorlogstrauma doorebt in de volgende generaties) en ex-VVDer en was in het verleden, in haar jongere jaren, niet vies van controverse. Dat zij een grens trekt, wekt bij mij de suggestie dat hier meer aan de hand is.

Dat ze überhaupt het signaal gaf is iets om stil bij te staan. Er ligt voor journalistiek een opening hier, die ruimer is dan enkel haar zelf.

[Virtuozzo]

Jerie schreef op woensdag 20 november 2024 @ 01:14:
[...]
Volgens mij zijn diverse VVD'ers aan de progressieve kant van het spectrum weggegaan bij de partij. Hetzelfde dacht ik ook van CDA, maar CDA is eigenlijk nooit een progressieve partij geweest. Het had wat sociale randjes, maar die zijn met Lubbers wel verdwenen wat mij betreft (want met de komst van Fortuyn schoof CDA naar rechts op, richting VVD). Daarna was het pappen en nat houden. Tegenwoordig appen en nat houden...

De VVD, CDA, en NSC zijn m.i. een verlengde van de tentakels van BBB en PVV. Zij maken deze onzin mede mogelijk. CDA kan door deze constructie de handen in onschuld wassen (want ze regeren niet mee), terwijl zij wel mee hebben gedaan aan de shaping de afgelopen tientallen jaren. Wat natuurlijk gewoon meelopen en appeasement is, deels ook met de (m.i. mislukkende) bedoeling om de angel uit de PVV (en in verleden: FvD) te halen.

Van PVV weet je gewoon heel duidelijk waar ze voor staan: één sterke leider die veroordeeld is voor discriminatie omdat hij een teringhekel aan Moslims heeft, die bovendien constant het narratief pushed, en nog last but not least: niet schroomt de fundamenten van onze rechtsstaat te schaden. Laten we gewoon even heel eerlijk zijn tegen elkaar: zo'n toeslagenschandaal had onder PVV ook plaatsgevonden. Misschien nog wel ernstiger dan nu heeft plaatsgevonden (je moet er niet aan denken maar toch).

Waar ik dan op hoopte is dat VVD en NSC de boel konden neutraliseren door PVV op hun bek te laten gaan. Dat lijkt niet te lukken, vooral voor NSC pakt het faliekant uit. Bovendien mag ik aannemen dat de toko PVV diep geïnfiltreerd is door onze veiligheidsdiensten (in ieder geval ter observatie d.m.v. informanten) want staatsgevaarlijk dat zijn ze, overduidelijk. Het is ook niet voor niets dat een toko als NSC de minister van Binnenlandse Zaken levert. Je moet er niet aan denken dat de PVV toezicht houdt op onze veiligheidsdiensten. Ondertussen vindt BBB het allemaal best. Hoe meer drama en onzinnigheid, hoe langer het stikstofbeleid onwerkbaar blijft, en dat is het voordeel van hun achterban. Of eigenlijk: enkel op de korte termijn in het voordeel van, maar ja laten we vooral niet verder kijken dan de neus lang is. En die is bij Pinokkio behoorlijk lang.

Wanneer het kabinet valt, dan moet Wilders echter in een positie zitten waarbij hij duidelijk kleur heeft moeten bekennen (zoals je zei: het moet eerst knallen), en daar is hij vooralsnog niet ingetrapt. Want de directe aanleiding van dit conflict, daar zit het narratief rechts mee. Dus Wilders zal weer de grootste worden, en dat lijkt me niet de bedoeling. De peilingen zijn dus om twee redenen ongunstig voor NSC: ze zijn gemarginaliseerd, en twee: de PVV (hun politieke nemesis op gebied van integriteit van de rechtsstaat) is dat niet.

Echter je kunt prima een kabinet vormen zonder een PVV en BBB. NSC kan ook prima weer samengaan met het CDA van Bontenbal. Want ik snak wel terug naar de tijden waarbij scherpe debatten werden gevoerd maar je niet met de vraag zat zitten er in dit kabinet racisten? Die vraag had je niet tijdens de verzuiling. En die vraag had je ook niet tijdens Paars. Destijds speelden dan weer wel andere zaken, zoals acceptatie van homoseksuelen of beter het gebrek daaraan. You win some, you lose some?

Laat ik dit zeggen: in plaats van meegaan in de rigide focus op narratief voor bepalen van identiteit van de nieuwe partij, hadden media beter tijd en middelen kunnen reserveren voor completeren van het profiel van Omtzigt, en de netwerkanalyse uitwerken. Er zit rot, men kan er beter snel achter komen dan later, want de wijze waarop de interne zuivering gefaciliteerd wordt binnen het ledenkader is ronduit opmerkelijk.

[Baseman77]

Volgens Spong ontwijkt Achabar bewust het woord racisme, omdat ze anders van het kabinet een criminele organisatie zou maken:

[Twitter: https://x.com/NinaZeelen/status/1858847617540665637]


Deze is sterk:

De kersttafel met je familie komt er weer aan. Gesprekken met je radicaal-rechtse oom, Andrew Tate wannabe neefje en rijke VVD stemmende tante zijn onvermijdelijk

Hier volgen de moties (lees: het geschut) waarmee jij je door die discussies kan banen

Een draadje🧵#Kabinet #PVV pic.twitter.com/QEMZdK9KKB

— Sam (@Sam_Wenmakers) 19 november 2024

[Compuchip87]

Baseman77 schreef op woensdag 20 november 2024 @ 09:04:
Volgens Spong ontwijkt Achabar bewust het woord racisme, omdat ze anders van het kabinet een criminele organisatie zou maken:

[Twitter]


Deze is sterk:

[Twitter]

Side note: voor wie Musk-ontwijkend gedrag probeert te vertonen staatie ook op Bluesky: https://bsky.app/profile/...zhv3dk/post/3lbceaawduk2b

[Mawlana]

Waren het niet Van der Plas (BBB), Wilders (PVV) en Omtzigt (NSC) die enkele jaren geleden, na het aftreden van Mona Keijzer, een debat eisten? Zal wel voortschrijdend inzicht zijn.

[eric.1]

D-e-n schreef op woensdag 20 november 2024 @ 00:30:
[...]

Probleem blijft dat dat een semantische discussie wordt. Want "discriminatie" noemt ze niet als zodanig.

Feit blijft: drie NSC leden stappen op vanwege uitspraken van de coalitiegenoten en dat doen ze echt niet zomaar.

Dit zegt mijn inziens dan ook genoeg over de partij het NSC. Ze laten hun eigen leden van ellende weglopen om deze coalitie maar te kunnen blijven enablen.

Maar goed, de focus is wel weer aardig verlegd van het feit dat dit kabinet niets voor elkaar krijgt, gestuurd wordt door incompetentie, naar een paar NSC-ers die als kleinzerig kunnen worden weggezet aangezien we de komende 20 jaar geen idee hebben wat er nu precies is gezegd.

Succesje voor de coalitie, mede mogelijk gemaakt door NSC - dit blijft zich herhalen - al sinds de dag dat de verkiezingsuitslagen binnen kwamen druppelen.

[Compuchip87]

eric.1 schreef op woensdag 20 november 2024 @ 10:14:
[...]

Dit zegt mijn inziens dan ook genoeg over de partij het NSC. Ze laten hun eigen leden van ellende weglopen om deze coalitie maar te kunnen blijven enablen.

Maar goed, de focus is wel weer aardig verlegd van het feit dat dit kabinet niets voor elkaar krijgt, gestuurd wordt door incompetentie, naar een paar NSC-ers die als kleinzerig kunnen worden weggezet aangezien we de komende 20 jaar geen idee hebben wat er nu precies is gezegd.

Succesje voor de coalitie, mede mogelijk gemaakt door NSC - dit blijft zich herhalen - al sinds de dag dat de verkiezingsuitslagen binnen kwamen druppelen.

Precies. En de reden dat de NSC blijft zitten? "Zodat we aan de slag kunnen met het oplossen van de problemen in Nederland".

Ze vinden zelf blijkbaar ook dat van "aan de slag gaan" met problemen oplossen nog niet veel terechtgekomen is. Nog 3,5 jaar tijdrekken te gaan.

[MikeyMan]

Compuchip87 schreef op woensdag 20 november 2024 @ 10:25:
[...]


Precies. En de reden dat de NSC blijft zitten? "Zodat we aan de slag kunnen met het oplossen van de problemen in Nederland".

Ze vinden zelf blijkbaar ook dat van "aan de slag gaan" met problemen oplossen nog niet veel terechtgekomen is. Nog 3,5 jaar tijdrekken te gaan.

Tis simpel. Als ze eruit stappen kunnen ze de hele toko opdoeken.

[Virtuozzo]

Compuchip87 schreef op woensdag 20 november 2024 @ 10:25:
[...]


Precies. En de reden dat de NSC blijft zitten? "Zodat we aan de slag kunnen met het oplossen van de problemen in Nederland".

Ze vinden zelf blijkbaar ook dat van "aan de slag gaan" met problemen oplossen nog niet veel terechtgekomen is. Nog 3,5 jaar tijdrekken te gaan.

Het wordt interessant om te zien wat het media narratief wordt.

Blijven de vragen over integriteit en polariseren, of, is bij de overgave een deal gesloten en wordt het narratief aangepast.

[D-e-n]

MikeyMan schreef op woensdag 20 november 2024 @ 10:28:
[...]


Tis simpel. Als ze eruit stappen kunnen ze de hele toko opdoeken.

Dat kunnen ze sowieso. De voorstanders van dit kabinet zijn nu wel allemaal afgehaakt, de tegenstanders al eerder. Het enige wat ze kunnen redden is hun waardigheid maar dat lukt zo dus ook niet.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op woensdag 20 november 2024 @ 10:30:
[...]

Dat kunnen ze sowieso. De voorstanders van dit kabinet zijn nu wel allemaal afgehaakt, de tegenstanders al eerder. Het enige wat ze kunnen redden is hun waardigheid maar dat lukt zo dus ook niet.

Dat hangt in bepalende mate af wat het NSC media narratief wordt de komende drie jaar.

Nek in de strop.

[MikeyMan]

D-e-n schreef op woensdag 20 november 2024 @ 10:30:
[...]

Dat kunnen ze sowieso. De voorstanders van dit kabinet zijn nu wel allemaal afgehaakt, de tegenstanders al eerder. Het enige wat ze kunnen redden is hun waardigheid maar dat lukt zo dus ook niet.

Ik doelde op het opheffen van de partij zelf

Zoals @Virtuozzo aangeeft zou uitstel voor enig herstel kunnen zorgen.

[ Voor 9% gewijzigd door MikeyMan op 20-11-2024 10:42 ]

[Compuchip87]

Virtuozzo schreef op woensdag 20 november 2024 @ 10:34:
[...]


Dat hangt in bepalende mate af wat het NSC media narratief wordt de komende drie jaar.

Nek in de strop.

Welk medianarratief zou ze kunnen redden dan?

Of ze blijven meegaan in het PVV-narratief, en raken al hun kiezers kwijt aan ofwel het CDA (voor wie het tever gaat) ofwel de PVV (want waarom de kopie als je het origineel kan krijgen).

Of ze doen dat niet en dan is er geen "komende drie jaar". Ze kunnen hopen dat ze een periode in de oppositie wat kunnen herstellen maar wat ze nu bereikt hebben, gaat ze nooit meer lukken.

Het is een beetje between a rock and a hard place, ik zie niet in hoe NSC te redden valt. En, heel eerlijk gezegd, misschien maar beter ook: Omtzigt moet gewoon lekker dossiers vreten in de kamer en een CDA of VVD zit ook te springen om capabele bestuurders.

[spijkerhoofd]

Compuchip87 schreef op woensdag 20 november 2024 @ 10:47:
[...]

Welk medianarratief zou ze kunnen redden dan?

Of ze blijven meegaan in het PVV-narratief, en raken al hun kiezers kwijt aan ofwel het CDA (voor wie het tever gaat) ofwel de PVV (want waarom de kopie als je het origineel kan krijgen).

Of ze doen dat niet en dan is er geen "komende drie jaar". Ze kunnen hopen dat ze een periode in de oppositie wat kunnen herstellen maar wat ze nu bereikt hebben, gaat ze nooit meer lukken.

Het is een beetje between a rock and a hard place, ik zie niet in hoe NSC te redden valt. En, heel eerlijk gezegd, misschien maar beter ook: Omtzigt moet gewoon lekker dossiers vreten in de kamer en een CDA of VVD zit ook te springen om capabele bestuurders.

Ik denk dat Omzigt een perfecte kandidaat is om de Nationale Ombudsman te worden, dat is de plek om dossiers op te vreten en misstanden aan te kaarten.

[Virtuozzo]

Compuchip87 schreef op woensdag 20 november 2024 @ 10:47:
[...]

Welk medianarratief zou ze kunnen redden dan?

Of ze blijven meegaan in het PVV-narratief, en raken al hun kiezers kwijt aan ofwel het CDA (voor wie het tever gaat) ofwel de PVV (want waarom de kopie als je het origineel kan krijgen).

Of ze doen dat niet en dan is er geen "komende drie jaar". Ze kunnen hopen dat ze een periode in de oppositie wat kunnen herstellen maar wat ze nu bereikt hebben, gaat ze nooit meer lukken.

Het is een beetje between a rock and a hard place, ik zie niet in hoe NSC te redden valt. En, heel eerlijk gezegd, misschien maar beter ook: Omtzigt moet gewoon lekker dossiers vreten in de kamer en een CDA of VVD zit ook te springen om capabele bestuurders.

Packaging. NSC als de hefboom voor “proces, procedure, perspectief”.

[MikeyMan]

spijkerhoofd schreef op woensdag 20 november 2024 @ 10:49:
[...]

Ik denk dat Omzigt een perfecte kandidaat is om de Nationale Ombudsman te worden, dat is de plek om dossiers op te vreten en misstanden aan te kaarten.

Soort functie elders zeg maar...

[Helixes]

spijkerhoofd schreef op woensdag 20 november 2024 @ 10:49:
Ik denk dat Omzigt een perfecte kandidaat is om de Nationale Ombudsman te worden, dat is de plek om dossiers op te vreten en misstanden aan te kaarten.

Functie, zogezegd, elders.

offtopic:
en.... @MikeyMan was me voor

De Nationale Ombudsman is de meest tandeloze tijger in onze bureaucratie. Hij heeft vaker dan gewoon in Den Haag gelijk - en iedereen negeert hem. Om vervolgens verbaasd te doen dat alles naar de vaantjes gaat. Dat weet Omtzigt dondersgoed, en zal zich zeker niet laten afschepen.

Ik zie liever een nationale ombudsman met een electoraal mandaat in de Kamer. Dat mag hij weer van mij doen na de volgende verkiezingen.

[ Voor 3% gewijzigd door Helixes op 20-11-2024 11:00 ]

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op woensdag 20 november 2024 @ 10:40:
[...]


Ik doelde op het opheffen van de partij zelf

Zoals @Virtuozzo aangeeft zou uitstel voor enig herstel kunnen zorgen.

En met zat al in totale positie van nul toegang tot media voor beheersing over narratief. En nu afhankelijk van …

[spijkerhoofd]

Helixes schreef op woensdag 20 november 2024 @ 10:58:
[...]

Functie, zogezegd, elders.

De Nationale Ombudsman is de meest tandeloze tijger in onze bureaucratie. Hij heeft vaker dan gewoon in Den Haag gelijk - en iedereen negeert hem. Om vervolgens verbaasd te doen dat alles naar de vaantjes gaat. Dat weet Omtzigt dondersgoed, en zal zich zeker niet laten afschepen.

Ik zie liever een nationale ombudsman met een electoraal mandaat in de Kamer. Dat mag hij weer van mij doen na de volgende verkiezingen.

De Nationale Ombudsman hoeft geen tandloze tijger te zijn, met de juiste netwerken kun je een behoorlijk goedwerkend orgaan van maken door bijv. korte lijnen te hebben met bepaalde politieke partijen, vakbonden maar ook goede journalisten. Het is dankzij RTL dat de toeslagenaffaire in een stroomversnelling is gekomen.

[Helixes]

spijkerhoofd schreef op woensdag 20 november 2024 @ 11:02:
De Nationale Ombudsman hoeft geen tandloze tijger te zijn, met de juiste netwerken kun je een behoorlijk goedwerkend orgaan van maken door bijv. korte lijnen te hebben met bepaalde politieke partijen, vakbonden maar ook goede journalisten. Het is dankzij RTL dat de toeslagenaffaire in een stroomversnelling is gekomen.

Zoals hij nu bestaat, denk ik niet dat de Nationale Ombudsman kan optreden als antagonistisch figuur tegen de politiek met het primaat en een mandaat. De waarheid kan best ongemakkelijk zijn als je een program hebt uit te rollen, en jezelf in de kijker hebt te spelen met oog op de naderende verkiezingen.

Ik ben met je eens dat dat best jammer is. Natuurlijk zou de Ombudsman de verbinding moeten zijn tussen Parlement, Kamer, het journaille, en het volk. In feite is hij dat nu al. Maar, door de dynamiek is er gewoonweg weinig plaats voor hem en zijn waarheden.

Bedenk ook dat de Ombudsman gekozen wordt door de Kamer. Als men vermoed dat Omtzigt daadwerkelijk succesvol in die rol zou kunnen worden, dan denk ik dat een tegenkandidaat plots heel populair blijkt te zijn....

[Jerie]

Baseman77 schreef op woensdag 20 november 2024 @ 09:04:
Volgens Spong ontwijkt Achabar bewust het woord racisme, omdat ze anders van het kabinet een criminele organisatie zou maken:

[Twitter]

Dit is het artikel waar men op Twitter naar verwijst:

https://eenvandaag.avrotr...ijk-strafbare-uitspraken/

Het interessantste stukje is m.i. aan het einde pas:

Wel of niet strafbaar?

De strafrechtadvocaat legt uit hoe dit juridisch zit. "Allereerst is het belangrijk te weten dat het woord racisme geen juridische term is en daarom niet in de Nederlandse wet staat. Racisme valt onder discriminatie, en daarover zegt de wet dat je personen niet mag discrimineren wegens religie of ras. Maar dit is alleen strafbaar als het in het openbaar gebeurt."

En dat is hier niet het geval, want de ministerraad is vertrouwelijk, stelt hij vast. "Wat dan overblijft is de zogenoemde 'beroepsmatige discriminatie'. Je mag in de uitoefening van een beroep personen niet discrimineren wegens religie of ras. Dus de uitspraak, als deze echt gedaan is, dat antisemitisme in de genen van bepaalde mensen zit, is zonder enige twijfel strafbaar."

Lezen jullie mee? Ik herhaal het nog maar eens: Dus de uitspraak, als deze echt gedaan is, dat antisemitisme in de genen van bepaalde mensen zit, is zonder enige twijfel strafbaar.

Zonder enige twijfel strafbaar, aldus Spong.

Spong heeft nog een andere invalshoek:

'Discriminerend kabinet crimineel'

En dan komt er volgens Spong nog iets bij: "Als er sprake is van beroepsmatige discriminatie in groepsverband, dus als je beroepsmatig voortdurend misdrijven pleegt, dan hebben we te maken met een criminele organisatie. Dan is het hele kabinet een criminele organisatie."

Hij denkt dat Achabar daarom in haar brief aan de Kamervoorzitter spreekt over 'polariserende omgangsvormen' en niet over 'racisme'. "Omdat ze dit niet voor haar rekening wil nemen", zegt de strafrechtadvocaat tot slot.

Dat laatste snap ik nog wel. Dat brengt gigantisch veel met zich mee, het is het einde van haar carrière (want klokkenluider), en ook haar eigen fractieleden zijn dan onderdeel van een criminele organisatie.

Ik stel toch voor dat een ervaren rechercheur haar aan de tand gaat voelen. Dit zaakje stinkt.

[eric.1]

Jerie schreef op woensdag 20 november 2024 @ 13:08:
[...]
Dat laatste snap ik nog wel. Dat brengt gigantisch veel met zich mee, het is het einde van haar carrière (want klokkenluider), en ook haar eigen fractieleden zijn dan onderdeel van een criminele organisatie.

Ik stel toch voor dat een ervaren rechercheur haar aan de tand gaat voelen. Dit zaakje stinkt.

Ja, snap ik ook wel. Aan de andere kant is het wel goed om te weten of onze regering discrimineert. Zoals Spong ook zegt;

'Zwaarwegend algemeen belang'

Er kan namelijk sprake zijn van een rechtvaardigingsgrond om te vertellen wat er is gezegd, legt de strafrechtadvocaat uit. Dat houdt in dat als het algemeen belang van haar vergt dat ze zich uitspreekt, ze vrijuit gaat.

"En het is goed te verdedigen dat dit 'zwaarwegend algemeen belang' er nu is", zegt Spong. "Want we kunnen toch geen discriminerende regering hebben?", voegt hij daaraan toe.

Dus ja, in dat opzicht zou ik zeggen; openbaren. Dan kunnen we zelf uitmaken of het discriminerend was of niet. Maar ja, als het niet zo was...dan zal dit wellicht ook weer niet gelden...

[ Voor 3% gewijzigd door eric.1 op 20-11-2024 13:43 ]

[DevWouter]

D-e-n schreef op woensdag 20 november 2024 @ 00:30:
[...]

Probleem blijft dat dat een semantische discussie wordt. Want "discriminatie" noemt ze niet als zodanig.

Niet helemaal waar ik op doelde. Het scenario waar ik op hintte was waar zij terug gefloten werd omdat zij iets aan de kaak stelde. Dan is haar reden van vertrek de polarisatie, maar dan laat ze de oorzaak van de polarisatie achterwege.

Het probleem is echter dat we het nooit zullen weten tenzij een van de deelnemers zich uitspreekt. En Achahbar mag niet uit de school klappen want dan pleegt ze een misdrijf.

[Helixes]

DevWouter schreef op woensdag 20 november 2024 @ 13:50:
Niet helemaal waar ik op doelde. Het scenario waar ik op hintte was waar zij terug gefloten werd omdat zij iets aan de kaak stelde. Dan is haar reden van vertrek de polarisatie, maar dan laat ze de oorzaak van de polarisatie achterwege.

Kijk, precies dit soort speculatie is waarom iedereen op dit moment gebaat is bij openheid. We wéten niet wat er gebeurd is, en dus zwermt de fantasie er lustig op los.

Het probleem is echter dat we het nooit zullen weten tenzij een van de deelnemers zich uitspreekt. En Achahbar mag niet uit de school klappen want dan pleegt ze een misdrijf.

... en toch is, zoals je aangeeft, de ministersploeg er per saldo bij gebaat om de zaak geheim te houden. Natuurlijk is er iets te zeggen over precedentwerking en zo - ik kan me voorstellen dat je dit niet te vaak wilt doen.

Maar de afdronk is dat de werkelijkheid noodzakelijkerwijs schadelijker is dan het impliciete en de speculatie. Ik kan me ook niet aan de aandacht onttrekkendat die werkelijkheid, of in ieder geval een schets ervan, besproken is in de NSC-fractie, met het aftreden van twee Kamerleden als gevolg.

[CVTTPD2DQ]

Helixes schreef op woensdag 20 november 2024 @ 13:56:
Maar de afdronk is dat de werkelijkheid noodzakelijkerwijs schadelijker is dan het impliciete en de speculatie. Ik kan me ook niet aan de aandacht onttrekkendat die werkelijkheid, of in ieder geval een schets ervan, besproken is in de NSC-fractie, met het aftreden van twee Kamerleden als gevolg.

Ik denk dat we moeten meewegen dat het op het moment helemaal niet zo leuk is om NSC-kamerlid of bewindspersoon te zijn. Óf je stemt braaf mee met een kabinet dat zich wil profileren op culture war issues. Óf je wordt uitgemaakt voor saboteur/verrader door de fanatieke achterban van de PVV.

Veel van de NSC-kamerleden hadden voorheen een baan waarin ze zich gewoon mochten uitspreken en een eigen mening mochten hebben, zonder discussies over partijdiscipline.

Kamerlid zijn (bij welke partij dan ook) is over het algemeen geen fijne baan voor iemand met een zekere bewijsdrang en idealisme, maar het verbaast me dat er maar twee kamerleden en een bewindspersoon uitstappen

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op woensdag 20 november 2024 @ 13:50:
[...]

Niet helemaal waar ik op doelde. Het scenario waar ik op hintte was waar zij terug gefloten werd omdat zij iets aan de kaak stelde. Dan is haar reden van vertrek de polarisatie, maar dan laat ze de oorzaak van de polarisatie achterwege.

Het probleem is echter dat we het nooit zullen weten tenzij een van de deelnemers zich uitspreekt. En Achahbar mag niet uit de school klappen want dan pleegt ze een misdrijf.

Terwijl we het zouden kunnen weten als Omtzigt in oppositie zat, hij was degene die bij de Toeslagenaffaire de Notulen wel gepubliceerd kreeg. Begint duidelijk te worden bij de aanwezige lijnen voorafgaand aan het open zetten van de deuren voor alt / radicaal / extreem waarom hij gebonden moest worden? Waarom die intense focus er was op die dualiteit van narratief (functie elders, ziek en zwak versus bepalen identiteit van partij in oprichting)?

De trend van polarisatie was er al, probleem is dat wij in ons publieke debat het concept zien als een binaire / duale trend van tegengestelde posities. Terwijl dat niet het geval is. Er ligt al heel lang een trend van polariseren, maar het is een trend van één vector.


Wat dat laatste aangaat, even cru, maar ze zie in een positie geplaatst van whistleblower. Vrij doelmatig. Je pleegt een misdrijf, of je maakt het hele apparaat tot machine van misdrijf. En hoe loopt het door de bank genomen af met whistleblowers in het Nederlandse?

Onderschat niet de enorme én samengestelde druk die hier op haar ligt, zij zit volledig klem, voor nu en elke toekomst. Het zegt heel veel over de aanwezige machtsdynamiek, én over de dominante machtsclusters, dat dit a) geen onderwerp is en b) de lijn is.

[Helixes]

@CVTTPD2DQ Op zich eens. Natuurlijk is zo'n beslissing een accumulatie, en bijna nooit een acute opvlieging.

Maar in de afscheidsspeech van beide Leden hoorde ik echo's van de motivatie van Achabar. De timing en de gekozen woorden komen niet bepaald uit de lucht vallen.

Ik ben het ook wel met je eens dat er maar twee Kamerleden van NSC zijn afgezwaaid. Het is een nieuwe partij zonder een door evolutie ontwikkelde identiteit. De Lijst heeft per definitie niet kunnen weten waar ze zich voor op hadden gegeven. Sommigen zullen het dan uiteindelijk niet eens zijn met de koers. Dat betekent wel dat naarmate de tijd vordert, dat beeld en die consensus steeds scherper in zicht komen. De ploeg die er nu zit, heeft er bijvoorbeeld in dit geval voor te kiezen toch in de Kamer te blijven.

Mijn voorlopige oordeel is dan ook evenwel dat dit vertrek minder schadelijk is voor het NSC dan mensen wel denken - en zeker geen reden is om aan te nemen dat bijvoorbeeld de fractie op uiteenvallen staat bijvoorbeeld.

[Virtuozzo]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 20 november 2024 @ 14:14:
[...]


Ik denk dat we moeten meewegen dat het op het moment helemaal niet zo leuk is om NSC-kamerlid of bewindspersoon te zijn. Óf je stemt braaf mee met een kabinet dat zich wil profileren op culture war issues. Óf je wordt uitgemaakt voor saboteur/verrader door de fanatieke achterban van de PVV.

Veel van de NSC-kamerleden hadden voorheen een baan waarin ze zich gewoon mochten uitspreken en een eigen mening mochten hebben, zonder discussies over partijdiscipline.

Kamerlid zijn (bij welke partij dan ook) is over het algemeen geen fijne baan voor iemand met een zekere bewijsdrang en idealisme, maar het verbaast me dat er maar twee kamerleden en een bewindspersoon uitstappen

Het is wel iets waar mensen werkzaam in media stil bij mogen staan, immers, het draaiboek stelt dat zij op gegeven moment in exact dezelfde positie gezet worden. Historische constante.

[Virtuozzo]

Helixes schreef op woensdag 20 november 2024 @ 14:21:
@CVTTPD2DQ Op zich eens. Natuurlijk is zo'n beslissing een accumulatie, en bijna nooit een acute opvlieging.

Maar in de afscheidsspeech van beide Leden hoorde ik echo's van de motivatie van Achabar. De timing en de gekozen woorden komen niet bepaald uit de lucht vallen.

Ik ben het ook wel met je eens dat er maar twee Kamerleden van NSC zijn afgezwaaid. Het is een nieuwe partij zonder een door evolutie ontwikkelde identiteit. De Lijst heeft per definitie niet kunnen weten waar ze zich voor op hadden gegeven. Sommigen zullen het dan uiteindelijk niet eens zijn met de koers. Dat betekent wel dat naarmate de tijd vordert, dat beeld en die consensus steeds scherper in zicht komen. De ploeg die er nu zit, heeft er bijvoorbeeld in dit geval voor te kiezen toch in de Kamer te blijven.

Mijn voorlopige oordeel is dan ook evenwel dat dit vertrek minder schadelijk is voor het NSC dan mensen wel denken - en zeker geen reden is om aan te nemen dat bijvoorbeeld de fractie op uiteenvallen staat bijvoorbeeld.

Dat laatste, absoluut. Zie ook de communicatie binnen ledenkring, en organisatie. Narratief is intens. Voor aandachtspunt van externe perceptie, zie mijn eerdere bericht voor observatie van hoe het media debat wel / niet gaat verschuiven.

Persoonlijk verwacht ik daar een verschuiving weg van aandachtspunt polariseren, naar sanewashing van identiteit van het NSC (proces, procedure, perspectief) - dat zal volledig afhangen van media zelf, in hoeverre zij zich laten leiden in een effectief omgepoolde machtsrelatie tussen politiek en media.

[D-e-n]

Helixes schreef op woensdag 20 november 2024 @ 13:56:
[...]

Kijk, precies dit soort speculatie is waarom iedereen op dit moment gebaat is bij openheid. We wéten niet wat er gebeurd is, en dus zwermt de fantasie er lustig op los.

De coalitie is helemaal niet gebaat bij openheid. Zolang we niet weten wat er gebeurd is kunnen ze de "het was geen racisme!!!!" kaart trekken en het beeld behouden dat het allemaal niet zo erg is wat er gezegd is.

[Helixes]

D-e-n schreef op woensdag 20 november 2024 @ 14:33:
De coalitie is helemaal niet gebaat bij openheid. Zolang we niet weten wat er gebeurd is kunnen ze de "het was geen racisme!!!!" kaart trekken en het beeld behouden dat het allemaal niet zo erg is wat er gezegd is.

Dit is exact mijn punt.

A propos, de notie dat PVV-bewindspersonen middels het één-mond-principe, dus beweren dat er geen sprake was van racisme op het blauweogenprincipe is natuurlijk bijzonder lachwekkend. En omdat BBB nu eenmaal een slechte kopie van PVV aan het worden is, maar met extra stikstofuitstoot, geldt dat net zo hard voor hen. De VVD lijkt vooral veel te zwijgen. Maar, zwijgen is instemmen. En dat geldt dus ook eigenlijk voor de NSC - minus Achabar.

De man zonder mening heeft, zoals wel vaker, geen mening. Anders dan dat hij het regeringsstandpunt uitdraagt.

Ik snap niet dat ook iemand nog maar in de geloofwaardigheid van deze ploeg trapt. Tevredenheid over het Kabinet is tanende. I wonder why...

[Jerie]

eric.1 schreef op woensdag 20 november 2024 @ 13:42:
[...]

Ja, snap ik ook wel. Aan de andere kant is het wel goed om te weten of onze regering discrimineert. Zoals Spong ook zegt;

[...]

Dus ja, in dat opzicht zou ik zeggen; openbaren. Dan kunnen we zelf uitmaken of het discriminerend was of niet. Maar ja, als het niet zo was...dan zal dit wellicht ook weer niet gelden...

Dank, dat stukje was ik vergeten te quoten.

Van vitaal belang. Het biedt namelijk een opening om het narratief dat het geheim moet blijven te counteren. Dat narratief is gezien deze kanttekening ongenuanceerd.

Als Schoof de twijfel weg wil nemen, dan maakt hij het relevante deel openbaar. Zo niet, dan heeft hij de schijn tegen zich. Ontkennen is een zwakte.

Uiteindelijk kan deze rechtszaak er altijd nog komen. Ik hoop dat het OM de zaak gaat onderzoeken maar dit zullen ze ongetwijfeld met z'n allen hebben onderzocht. Misschien is er zelfs kompromat? Ik gebruik bewust de Russische term. Het is al duidelijk dat het er is (want ze zouden allen lid zijn van een criminele organisatie) maar misschien (nog) meer?

Aan de andere kant is het goed mogelijk dat men nu meer op de hoede is (op zich positief; een ieder moet zich houden aan de wet).

[DevWouter]

Helixes schreef op woensdag 20 november 2024 @ 13:56:
[...]

Kijk, precies dit soort speculatie is waarom iedereen op dit moment gebaat is bij openheid. We wéten niet wat er gebeurd is, en dus zwermt de fantasie er lustig op los.

Klopt, maar ook twee verschillende fantasieën. Er is een fantasie waarbij we denken dat er iets gebeurd is en een andere fantasie dat er niks gebeurt is. En die laatste heeft nu de overhand, terwijl er legio aan aanwijzingen zijn voor de eerste fantasie.

Het gevolg hiervan is, dat zolang de waarheid niet boven water is, beide theorieën compleet acceptabel zijn en dat zorgt ervoor dat het land verder gepolariseerd wordt.

Zo was mijn initiële reactie op @Danfoss nogal erg afwijzend voordat ik in mijn edit wat nuance aanbracht. Ik kan namelijk niet uitsluiten dat @Danfoss gelijk heeft. Dus zijn "fantasie" is net zo valide als mijn "fantasie".

Zoals we al eens in het VS-politiek topic hebben benoemd gaat de strijd steeds meer om de "the battle of the mind" (serieus, kunnen we hier geen beter term voor bedenken?)

[...]

... en toch is, zoals je aangeeft, de ministersploeg er per saldo bij gebaat om de zaak geheim te houden. Natuurlijk is er iets te zeggen over precedentwerking en zo - ik kan me voorstellen dat je dit niet te vaak wilt doen.

Maar de afdronk is dat de werkelijkheid noodzakelijkerwijs schadelijker is dan het impliciete en de speculatie. Ik kan me ook niet aan de aandacht onttrekkendat die werkelijkheid, of in ieder geval een schets ervan, besproken is in de NSC-fractie, met het aftreden van twee Kamerleden als gevolg.

Alle partijen hebben er baat bij dat dit zo snel mogelijk onder de kleed verdwijnt. Dus ja, de schade voor NSC zal meevallen. Mogelijk dat de kritiek op hun (deelname aan dit kabinet) versterkt wordt, maar die kritiek is er al en die zal niet verdwijnen. En de drie andere partijen hebben er ook geen baat bij als hun kabinet als racistisch bestempeld wordt.

Er zijn hier geen winnaars, alleen verliezers.

[martwoutnl]

Omtzigt is per direct terug maar gaat het wel rustig opbouwen volgens https://nos.nl/artikel/25...r-maar-nog-niet-full-time Dus nog niet fulltime. Voorlopig deelt hij de taken met Vroonhoven. Contact met andere partijen zal zij nog doen aldus persmoment net om 15.00.

[D-e-n]

DevWouter schreef op woensdag 20 november 2024 @ 15:19:
[...]
Het gevolg hiervan is, dat zolang de waarheid niet boven water is, beide theorieën compleet acceptabel zijn en dat zorgt ervoor dat het land verder gepolariseerd wordt.

Nu ga je mee in het narratief wat de coalitie graag ziet: fixatie op de exacte bewoordingen in de ministerraad. Terwijl er ook buiten de ministerraad al het nodige gezegd is dat mensen tegen elkaar opzet en ronduit beledigt. Dan is het voor 99% waarschijnlijk dat het in de ministerraad, zonder camera's, zeker niet minder zal zijn. En dát is overduidelijk de reden dat de drie zijn opgestapt. Of het nu racisme was, of het nu strafbaar was en wat er exact gezegd is: het doet er niet toe.

We zijn zo aan het zeiken over details dat we de rode draad vergeten: er zit een groep pestkoppen in het kabinet, gestuurd door de grootste pestkop van allemaal. Deze pestkop polariseert en beledigt al twintig jaar alles en iedereen. De NSC-ers dachten dat dat binnen een kabinet allemaal wel binnen de perken gehouden zou kunnen worden. Een paar NSC-ers komen er nu dus achter dat dat niet zo is en dat zelfs de mede coalitiegenoten worden aangestoken. Hun grens is daarmee overschreden.

Laat je niet foppen.

DevWouter schreef op woensdag 20 november 2024 @ 15:19:
[...]

Er zijn hier geen winnaars, alleen verliezers.

Jawel. De rechts-radicale beweging die het hele narratief overneemt is de winaar. Ook in een talkshow als Jinek wordt hetzelfde verhaal na gepagaaid

[ Voor 10% gewijzigd door D-e-n op 20-11-2024 15:37 ]

[D-e-n]

martwoutnl schreef op woensdag 20 november 2024 @ 15:24:
Omtzigt is per direct terug maar gaat het wel rustig opbouwen volgens https://nos.nl/artikel/25...r-maar-nog-niet-full-time Dus nog niet fulltime. Voorlopig deelt hij de taken met Vroonhoven. Contact met andere partijen zal zij nog doen aldus persmoment net om 15.00.

Goede afleidingsmanoeuvre.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op woensdag 20 november 2024 @ 14:20:
[...]


Terwijl we het zouden kunnen weten als Omtzigt in oppositie zat, hij was degene die bij de Toeslagenaffaire de Notulen wel gepubliceerd kreeg. Begint duidelijk te worden bij de aanwezige lijnen voorafgaand aan het open zetten van de deuren voor alt / radicaal / extreem waarom hij gebonden moest worden? Waarom die intense focus er was op die dualiteit van narratief (functie elders, ziek en zwak versus bepalen identiteit van partij in oprichting)?

Het lijkt me onjuist om de toeslagenaffaire met deze crisis te vergelijken. Bij de toeslagenaffaire was er een duidelijk slachtoffer en een duidelijke dader. Tevens bevonden de slachtoffers zich buiten de politiek en waren het "gewone Nederlanders". Dat is nu niet het geval.

Ik deel het standpunt dat hij gebonden is, maar ik betwijfel dat het iets had uitgemaakt.

De trend van polarisatie was er al, probleem is dat wij in ons publieke debat het concept zien als een binaire / duale trend van tegengestelde posities. Terwijl dat niet het geval is. Er ligt al heel lang een trend van polariseren, maar het is een trend van één vector.

Yep, terwijl het aandeel bij een andere vector wordt neergelegd.

Wat dat laatste aangaat, even cru, maar ze zie in een positie geplaatst van whistleblower. Vrij doelmatig. Je pleegt een misdrijf, of je maakt het hele apparaat tot machine van misdrijf. En hoe loopt het door de bank genomen af met whistleblowers in het Nederlandse?

Onderschat niet de enorme én samengestelde druk die hier op haar ligt, zij zit volledig klem, voor nu en elke toekomst. Het zegt heel veel over de aanwezige machtsdynamiek, én over de dominante machtsclusters, dat dit a) geen onderwerp is en b) de lijn is.

Die vergelijking had ik ook al gemaakt. Wat mij vooral opviel was de snelheid van het proces om de gevolgen van haar actie onschadelijk te maken. Dit terwijl men de omstandigheden waardoor het aannemelijk was niet besprak of benoemde.

[Skyaero]

Helixes schreef op woensdag 20 november 2024 @ 14:43:
[...]
Ik snap niet dat ook iemand nog maar in de geloofwaardigheid van deze ploeg trapt. Tevredenheid over het Kabinet is tanende. I wonder why...

26% procent tevreden, maar bijna de helft (68/150) van de zetels gaan in de peilingen gewoon naar het huidige kabinet. Oftewel, de kiezer weigert incompetentie af te straffen. Die zit waarschijnlijk te diep in de bubbel van de eigen partij.

[eric.1]

Helixes schreef op woensdag 20 november 2024 @ 14:43:
[...]

Ik snap niet dat ook iemand nog maar in de geloofwaardigheid van deze ploeg trapt. Tevredenheid over het Kabinet is tanende. I wonder why...

Maar...er staat ook in waarom er niets gaat veranderen:

Twee opvallende punten zijn de klachten van BBB- en PVV-kiezers over het “dwarsliggende” NSC, en de mening van veel coalitiekiezers dat de linkse oppositie en pers het kabinet dwarsbomen.

... those damned lefties niet te filmen hoeveel macht links blijkbaar heeft.

[haribold]

DevWouter schreef op woensdag 20 november 2024 @ 15:19:
[...]Het gevolg hiervan is, dat zolang de waarheid niet boven water is, beide theorieën compleet acceptabel zijn en dat zorgt ervoor dat het land verder gepolariseerd wordt.

Zo was mijn initiële reactie op @Danfoss nogal erg afwijzend voordat ik in mijn edit wat nuance aanbracht. Ik kan namelijk niet uitsluiten dat @Danfoss gelijk heeft. Dus zijn "fantasie" is net zo valide als mijn "fantasie".

Je volledige fantasie is terug te voeren op een vage roddel, waar het gelijk van Danfoss ondersteund wordt door het verhaal van alle betrokkenen. Dat is geen kwestie van twee acceptabele theorieën, maar een kwestie van een niet te weerleggen feitenrelaas versus een verzonnen alternatieve werkelijkheid. Dat je binnen bepaalde kringen medestanders vindt in bij elkaar verzonnen speculaties, maakt het geen feit maar eerder massafantasie. Een eenzijdige aanzet tot polarisatie, als je dat zo graag als resultaat wilt zien.

[D-e-n]

haribold schreef op woensdag 20 november 2024 @ 15:45:
[...]
Je volledige fantasie is terug te voeren op een vage roddel, waar het gelijk van Danfoss ondersteund wordt door het verhaal van alle betrokkenen. Dat is geen kwestie van twee acceptabele theorieën, maar een kwestie van een niet te weerleggen feitenrelaas versus een verzonnen alternatieve werkelijkheid. Dat je binnen bepaalde kringen medestanders vindt in bij elkaar verzonnen speculaties, maakt het geen feit maar eerder massafantasie. Een eenzijdige aanzet tot polarisatie, als je dat zo graag als resultaat wilt zien.

Je draait het behendig om. Dus de drie stappen voor de kat zijn viool op? De drie stappen omdat ze er achter komen dat twintig jaar haatzaaien, polariseren en beledigen van de kant van Wilders niet stopt als zijn volgelingen in het kabinet stoppen. Het gaat gewoon door en als dat buiten het kabinet gebeurt zal het niet plots anders zijn achter gesloten deuren. Zie daar de reden voor opstappen, het staat ook gewoon in hun verklaring. Het hele semantische geneuzel over racisme doet er niet toe. Zonder dat etiketje is het allemaal al erg genoeg

[DevWouter]

D-e-n schreef op woensdag 20 november 2024 @ 15:33:
[...]

Nu ga je mee in het narratief wat de coalitie graag ziet: fixatie op de exacte bewoordingen in de ministerraad. Terwijl er ook buiten de ministerraad al het nodige gezegd is dat mensen tegen elkaar opzet en ronduit beledigt. Dan is het voor 99% waarschijnlijk dat het in de ministerraad, zonder camera's, zeker niet minder zal zijn. En dát is overduidelijk de reden dat de drie zijn opgestapt. Of het nu racisme was, of het nu strafbaar was en wat er exact gezegd is: het doet er niet toe.

We zijn zo aan het zeiken over details dat we de rode draad vergeten: er zit een groep pestkoppen in het kabinet, gestuurd door de grootste pestkop van allemaal. Deze pestkop polariseert en beledigt al twintig jaar alles en iedereen. De NSC-ers dachten dat dat binnen een kabinet allemaal wel binnen de perken gehouden zou kunnen worden. Een paar NSC-ers komen er nu dus achter dat dat niet zo is en dat zelfs de mede coalitiegenoten worden aangestoken. Hun grens is daarmee overschreden.

Laat je niet foppen.

Geen zorgen, zoals je aan het einde van DevWouter in "De landelijke Nederlandse politiek 2024" kan lezen ben ik me daar zeer zeker van bewust. Alleen is het wel handig dat we het kabinet kunnen beschuldigen van een duidelijk overtreding.

D-e-n schreef op woensdag 20 november 2024 @ 15:33:
[...]

Jawel. De rechts-radicale beweging die het hele narratief overneemt is de winaar. Ook in een talkshow als Jinek wordt hetzelfde verhaal na gepagaaid

Half eens, dat is eerder schade beperking. Het is niet alsof men doet alsof het plots hele nette mensen zijn.

[ Voor 11% gewijzigd door DevWouter op 20-11-2024 15:54 ]

[D-e-n]

DevWouter schreef op woensdag 20 november 2024 @ 15:52:
[...]
Alleen is het wel handig dat we het kabinet kunnen beschuldigen van een duidelijk overtreding.

Is het constante polariseren en haatzaaien van diverse leden van de coalitie niet genoeg? Vergeet het zoeken naar een "overtreding". Ze gaan toch niet weg. Ze zullen het altijd anders spinnen. Stop met ze te behandelen als een normaal kabinet dat bij een terechte beschuldiging zal opstappen. Gaat niet gebeuren. Zie Trump.

[ Voor 6% gewijzigd door D-e-n op 20-11-2024 15:56 ]

[DevWouter]

D-e-n schreef op woensdag 20 november 2024 @ 15:55:
[...]

Is het constante polariseren en haatzaaien van diverse leden van de coalitie niet genoeg? Vergeet het zoeken naar een "overtreding". Ze gaan toch niet weg. Ze zullen het altijd anders spinnen. Stop met ze te behandelen als een normaal kabinet dat bij een terechte beschuldiging zal opstappen. Gaat niet gebeuren. Zie Trump.

Voor mij, ja. Maar blijkbaar niet voor de rest van Nederland.

Het vervelende is dat als we daar op gaan hameren de rest van Nederland overtuigd raakt dat er geen discussie mogelijk is. In dat soort gevallen moet de aandacht liggen op het "gelijk krijgen" en niet op het "gelijk hebben".

Nogmaals, leg de aandacht bij de "the battle of the mind" en niet bij "the battle of the facts".

[dawg]

Nu ik er zo over nadenk doet deze toestand me erg denken aan Stop the steal! in de VS. Er wordt bij hoog en laag iets beweerd en krampachtig volgehouden zonder ook maar enig bewijs. In ons geval is het dan andersom; er wordt bij hoog en laag iets ontkend en krampachtig onder het tapijt geveegd terwijl er genoeg aanwijzingen en bewijs bestaan.

[D-e-n]

DevWouter schreef op woensdag 20 november 2024 @ 16:01:
[...]

Het vervelende is dat als we daar op gaan hameren de rest van Nederland overtuigd raakt dat er geen discussie mogelijk is. In dat soort gevallen moet de aandacht liggen op het "gelijk krijgen" en niet op het "gelijk hebben".

Nogmaals, leg de aandacht bij de "the battle of the mind" en niet bij "the battle of the facts".

Zodra je stopt met polariseren "polariseren" te noemen of haatzaaien geen "haatzaaien" ga je het normaliseren. Weerstand tegen gevaarlijke retoriek is nodig of die retoriek wordt de norm. En als het nu zou helpen in de dialoog maar ook dat is niet zo. Met meel in de mond praten los je niks op. Je ziet hoe het in de praktijk werkt: NSC probeert mee te werken en wordt fijn getrapt en de retoriek van Wilders wordt meer en meer mainstream.

[ Voor 8% gewijzigd door D-e-n op 20-11-2024 16:10 ]

[DevWouter]

haribold schreef op woensdag 20 november 2024 @ 15:45:
[...]
Je volledige fantasie is terug te voeren op een vage roddel, waar het gelijk van Danfoss ondersteund wordt door het verhaal van alle betrokkenen. Dat is geen kwestie van twee acceptabele theorieën, maar een kwestie van een niet te weerleggen feitenrelaas versus een verzonnen alternatieve werkelijkheid. Dat je binnen bepaalde kringen medestanders vindt in bij elkaar verzonnen speculaties, maakt het geen feit maar eerder massafantasie. Een eenzijdige aanzet tot polarisatie, als je dat zo graag als resultaat wilt zien.

Nee, het gelijk van Danfoss wordt niet ondersteund door het verhaal van alle betrokken. Verder is de feitenrelaas vooral observatie vanuit de media die vooral de theorie ondersteunt dat er iets gebeurd is waardoor iemand een principieel besluit genomen lijkt te hebben.
We weten wel dat er fatsoensnormen zwaar overschreden zijn waarbij Zeedijk aangaf dat racisme een gezicht heeft gekregen in dit kabinet.

Oprecht, ik ben heel benieuwd wat er werkelijk heeft afgespeeld en hoever het afwijkt van de geruchten. Immers hoeveel toevalligheden zijn er nodig met juist deze specifieke timing?

[DevWouter]

D-e-n schreef op woensdag 20 november 2024 @ 16:08:
[...]

Zodra je stopt met polariseren "polariseren" te noemen of haatzaaien geen "haatzaaien" ga je het normaliseren. Weerstand tegen gevaarlijke retoriek is nodig of die retoriek wordt de norm. En als het nu zou helpen in de dialoog maar ook dat is niet zo. Met meel in de mond praten los je niks op. Je ziet hoe het in de praktijk werkt: NSC probeert mee te werken en wordt fijn getrapt en de retoriek van Wilders wordt meer en meer mainstream.

Ik val in herhaling: Maar op die manier ga je niet overtuigen.

De NSC is in een valkuil getrapt, denkend dat ze van binnen uit tegen een grotere partij verandering kunnen doorvoeren, waarbij ze compleet vergeten dat mensen besmet raken waarmee ze in aanraking komen. En ik vermoed vooral dat ze de ruk van de VVD naar rechts compleet onderschat hebben.

Verder ben ik overtuigd, en dit is geen kritiek op jou, maar kritiek aan beide kampen die polariseren, dat volharding van een overtuiging zonder feitelijke onderbouwing een zeer arrogante houding is. Het depolariseren kan alleen wanneer de deelnemers luisteren naar elkaars standpunten en accepteren dat die persoon dat standpunt heeft. De winst zit hem in het feit dat we kunnen accepteren niet eens worden.

In de woorden van Václav Havel: "Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization."

[ Voor 7% gewijzigd door DevWouter op 20-11-2024 16:35 ]

[Auredium]

Ik denk dat als er hier winst valt te halen dan is het dat duidelijk is dat wat de PVV wilt op veel vlakken zoals menig mens al zei vooral hangt op ongrondwettelijke regels. Zelfs wat dan wel kan worden doorgevoerd balanceert dermate op het randje dat er in het kabinet zelf niet voldoende steun is voor de regels door te voeren.

NSC zijn gedrag is een teken van zwakte maar ik denk dat de echte zwakte van NSC is dat ze zich toch hebben alten meeslepen dit kabinet in en nu tot de conclusie komen wat wij eigenlijk al wisten; een PVV gedomineerde regering laat zich niet verleiden tot veel matigen waardoor je eigen mensen de keus hebben tussen verrechtsen in hun beslissingen of van tafel gaan.

Alhoewel ik denk dat PVV zal groeien vermoed ik ook dat veel mensen PVV ook gaan zien als een partij die wat 'de problemen' niet kan oplossen. Ten dele zullen deze nog verder verrechtsen maar ik vermoed dat veel mensen van die groep ook gewoon niet meer gaan stemmen.

Over wat nu echt moet gebeuren in de Nederlandse politiek is speculeren.

[D-e-n]

DevWouter schreef op woensdag 20 november 2024 @ 16:32:
[...]

Ik val in herhaling: Maar op die manier ga je niet overtuigen.

Wie moet ik overtuigen? PVV-kiezers? Volgens mij zijn we dat stadium allang voorbij. Een deel van de kiezers gaat niet overtuigd worden zolang overal de beeldvorming zoals die door Wilders de ruimte wordt in geslingerd de overheersende is. Ik waardeer je positieve instelling maar die deel ik wat dat betreft niet.

Edit: we gaan hier op dit forum echt de wereld niet verbeteren. Het enige wat ik hier als bijdrager kan doen is me verzetten tegen het overheersende narratief. Dat kan pittige discussies geven maar dat lijkt me niet voorkomen.

Verder ben ik overtuigd, en dit is geen kritiek op jou, maar kritiek aan beide kampen die polariseren

Probleem is dat er geen gelijkwaardige polariserende kampen zijn. Je hebt aan de ene kant een minderheid van activistische mensen opererend buiten politieke partijen. Aan de andere kant heb je een politieke partij die van het polariseren haar main issue maakt.

Timmermans, Bontenbal, Bikker, Dijks enzovoort: ze zijn prima voor rede vatbaar. Maar Wilders is dat niet.

[ Voor 9% gewijzigd door D-e-n op 20-11-2024 16:52 ]

[Virtuozzo]

Skyaero schreef op woensdag 20 november 2024 @ 15:38:
[...]


26% procent tevreden, maar bijna de helft (68/150) van de zetels gaan in de peilingen gewoon naar het huidige kabinet. Oftewel, de kiezer weigert incompetentie af te straffen. Die zit waarschijnlijk te diep in de bubbel van de eigen partij.

De competentie van de kiezer is dan ook flink gedaald. Consumptieve omgang met politiek: de oneliner, de prikkel, of kijk naar de bruut gevaarlijke stupiditeit van kieswijzers.

Die navigeren volledig op wat politiek zegt.

Niet op wat men doet.


Praktijkvoorbeeld. De PVV. Totale mismatch. Het kiesgedrag van de partij gaat tegen de PR in.

[haribold]

DevWouter schreef op woensdag 20 november 2024 @ 16:17:
[...]

Nee, het gelijk van Danfoss wordt niet ondersteund door het verhaal van alle betrokken.

Je beschuldigt hier iemand die zich bij de feiten houdt van fantaseren. Over polarisatie gesproken.

[DevWouter]

haribold schreef op woensdag 20 november 2024 @ 17:00:
[...]
Je beschuldigt hier iemand die zich bij de feiten houdt van fantaseren. Over polarisatie gesproken.

*knip*, maak er niet persoonlijk

Ten tweede in deze post benoemde ik waarom de conclusie dat er niks aan de hand is in twijfel getrokken moet worden EN geef ik aan waarom mijn conclusie in twijfel getrokken mag worden:
- DevWouter in "De landelijke Nederlandse politiek 2024"
- DevWouter in "De landelijke Nederlandse politiek 2024" (zie derde alinea)

En over polarisatie gesproken: "Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization."

[ Voor 6% gewijzigd door NMH op 21-11-2024 16:57 ]

[DevWouter]

D-e-n schreef op woensdag 20 november 2024 @ 16:44:
[...]

(...) Volgens mij zijn we dat stadium allang voorbij. Een deel van de kiezers gaat niet overtuigd worden zolang overal de beeldvorming zoals die door Wilders de ruimte wordt in geslingerd de overheersende is. Ik waardeer je positieve instelling maar die deel ik wat dat betreft niet.

Edit: we gaan hier op dit forum echt de wereld niet verbeteren. Het enige wat ik hier als bijdrager kan doen is me verzetten tegen het overheersende narratief. Dat kan pittige discussies geven maar dat lijkt me niet voorkomen.

Maar het helpt ook niet als we degene die proberen goed te doen onnodig tegen over elkaar staan. En dat is advies waar ik zelf ook eens goed naar moet luisteren

In andere woorden ik neem mijn eerdere kritiek op de door jouw beschreven methode terug. Het was overbodig en bovenal onnodig.

Probleem is dat er geen gelijkwaardige polariserende kampen zijn. Je hebt aan de ene kant een minderheid van activistische mensen opererend buiten politieke partijen. Aan de andere kant heb je een politieke partij die van het polariseren haar main issue maakt.

Ik deel jou standpunt, maar ik bedoelde eerder de polarisatie in de samenleving, niet zo zeer de politiek. En hoewel ik het niet uitsprak was ik me bij het schrijven me bewust dat die kampen niet gelijkwaardig zijn.

[DevWouter]

Auredium schreef op woensdag 20 november 2024 @ 16:43:
Alhoewel ik denk dat PVV zal groeien vermoed ik ook dat veel mensen PVV ook gaan zien als een partij die wat 'de problemen' niet kan oplossen. Ten dele zullen deze nog verder verrechtsen maar ik vermoed dat veel mensen van die groep ook gewoon niet meer gaan stemmen.

Als de stemmers zich laten verleiden door de feiten dan deelde ik dit standpunt. Echter ik sluit me aan bij Virtuozzo in "De landelijke Nederlandse politiek 2024" dat de competentie van veel kiezers (en ik wil daar wereldwijd aan toevoegen) dalend is.

Ik zie de PVV het zelfde argument hanteren zoals bij Trump in 2018: "Wij hebben geen eerlijke kans gehad".
En ik vrees dat veel mensen dat zullen slikken.

[D-e-n]

DevWouter schreef op woensdag 20 november 2024 @ 17:27:
[...]

Ik deel jou standpunt, maar ik bedoelde eerder de polarisatie in de samenleving, niet zo zeer de politiek.

Maar hoe neem je die weg als de politiek het verkeerde voorbeeld neemt? Hoe neem je die weg als de talkshows en een deel van de kranten alleen gaat voor clickbait, oneliners en valse tegenstellingen? Ik zou het echt niet weten.

[D-e-n]

DevWouter schreef op woensdag 20 november 2024 @ 17:31:
[...]

Echter ik sluit me aan bij Virtuozzo in "De landelijke Nederlandse politiek 2024" dat de competentie van veel kiezers (en ik wil daar wereldwijd aan toevoegen) dalend is.

Is dat competentie of verandering van omstandigheden? Want ik denk het laatste. De arbeider die tig jaar geleden trouw PvdA stemde en de katholiek die altijd voor de KVP ging hadden zich waarschijnlijk ook niet zo verdiept.

Aanvullend: ook in het verleden hebben mensen op nog veel extremere partijen gestemd dus het is van alle tijden. Mensen zijn beïnvloedbaar en laten zich grof gezegd opnaaien en de sociale media versterken dat in hoge mate. Misschien ligt daar dan nog wel een klein sleuteltje.

[ Voor 20% gewijzigd door D-e-n op 20-11-2024 17:49 ]

[DevWouter]

D-e-n schreef op woensdag 20 november 2024 @ 17:33:
[...]

Maar hoe neem je die weg als de politiek het verkeerde voorbeeld neemt? Hoe neem je die weg als de talkshows en een deel van de kranten alleen gaat voor clickbait, oneliners en valse tegenstellingen? Ik zou het echt niet weten.

Mijn methode? Langzaam, met veel geduld, en nog meer empathie. Niet in massa, maar door een persoon per keer te behandelen. En door bereid te zijn om elke overtuiging, ook die van mezelf in twijfel te trekken zodat ik samen met andere deelnemers wijzer uit de dialoog komt dan er in ga.

Dat er andere kanalen zijn die een andere overtuigingen pushen kan ik weinig aan doen. Mijn doel is daarom ook niet om te overtuigen wat goed of fout is, maar om wijsheid te verspreiden zodat mensen de juiste keuze kunnen maken. Uiteindelijk zal een andere deelnemer de wijsheid hebben dat ze een artikel lezen of een talkshow kijken waarbij ze vervolgens afvragen wat er niet klopt.

[DevWouter]

D-e-n schreef op woensdag 20 november 2024 @ 17:36:
[...]

Is dat competentie of verandering van omstandigheden? Want ik denk het laatste. De arbeider die tig jaar geleden trouw PvdA stemde en de katholiek die altijd voor de KVP ging hadden zich waarschijnlijk ook niet zo verdiept.

Aanvullend: ook in het verleden hebben mensen op nog veel extremere partijen gestemd dus het is van alle tijden. Mensen zijn beïnvloedbaar en laten zich grof gezegd opnaaien en de sociale media versterken dat in hoge mate. Misschien ligt daar dan nog wel een klein sleuteltje.

Goeie opmerking.

Vroeger was er informatie tekort en tegenwoordig informatie overvloed. Dus dat is omstandigheid.

\Wat voor mij bepalend is in deze discussie is of mensen bereid zijn om te leren van eerdere keuzes. En daar zie ik steeds minder beweging.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op woensdag 20 november 2024 @ 17:33:
[...]

Maar hoe neem je die weg als de politiek het verkeerde voorbeeld neemt? Hoe neem je die weg als de talkshows en een deel van de kranten alleen gaat voor clickbait, oneliners en valse tegenstellingen? Ik zou het echt niet weten.

Het antwoord zit hem in dat tweede stukje: signaalmechanismen. Media, de talkshows, de kranten e.d.

Vanuit het veld en de analyse in de VS ligt er een les op tafel: het is voor de burger mogelijk om zelf als signaalmechanisme te handelen, en dat in te zetten bij het wakker krijgen van media - en andere personen / actoren die als mechanisme van publiek debat functioneren (zie de Talkshows en hun drama).

In de VS begon dit zo ongeveer een half jaar voorafgaand aan de verkiezingen. Met opmerkelijk resultaat onder anchors, journalisten, onderzoekers maar ook redacteuren - zie bijvoorbeeld de perikelen intern bij de NYT, de LA Times, Chicago Tribune, NYP en zelfs media netwerken van andere aard zoals (nota bene) Sinclair en een keur aan Talk Radio netwerken.

En dat was puur grassroots van mensen die messaging in deden zetten, boeken deden opsturen, brieven campagnes, gebruik van lobby, her en der organisatie om PR / consultancy (maar ook zich zelf) in te zetten voor Civic Elite Capture en zo meer (never underestimate the power of social circles).

Het was te laat, het momentum was al fixed, maar het heeft wel duidelijk gemaakt dat gebroken relaties tussen burger en publieke (zelfs commerciële) signaalmechanismen gerepareerd kunnen worden.


Iets vergelijkbaars zal ook in het Nederlandse moeten volgen, immers, er is niet zoiets als een magisch zelfcorrigerend systeem. Al helemaal niet als het "systeem" en dynamiek is van mensen en menselijk gedrag.

Zoals ik al zei, de Amerikanen waren te laat. Te consumptief, te passief, te verlamd in geloof in magische systemen en heilige huisjes. In het Nederlandse heeft men de komende drie jaar, en ook best meer ruimte, want er is nog een significant verschil tussen daar en hier: Nederland heeft zijn Parade van Pen en perikelen van netwerkcorruptie, maar het heeft geen syndroom van oligarchie als eigenaar van elk signaalmechanisme.


Alles wat product is van netwerkfenomenen kan gecorrigeerd worden middels netwerkfenomenen. Zo goedkoop als het klinkt, de burger zal moeten leren niet langer sociale media te gebruiken voor de geloofsvalstrik van druk op, maar terug moeten grijpen naar de gewone, misschien oude, maar doodnormale wegen voor invloed en gesprek.

En dat kan georganiseerd worden. Toxische netwerkfenomenen bestaan ook heel eenvoudig, hoe giftig ook, uit een handjevol mensen die voor vertaalslag en selectie zorgt, en een handjevol wat mensen kent, waar een paar weer een handjevol mensen kent, en als er dat met wat gelijkdenkende mensen wat middelen vrijgemaakt worden, is het echt zo moeilijk of duur niet om de Civiele variant van Elite Capture toe te passen. Daar hoeft zelfs totaal geen centrale sturing bij aanwezig te zijn.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op woensdag 20 november 2024 @ 17:49:
[...]

Mijn methode? Langzaam, met veel geduld, en nog meer empathie. Niet in massa, maar door een persoon per keer te behandelen. En door bereid te zijn om elke overtuiging, ook die van mezelf in twijfel te trekken zodat ik samen met andere deelnemers wijzer uit de dialoog komt dan er in ga.

Dat is de tweede component. Altijd als mens op menselijke wijze het verhaal uitdragen en overdragen. Nuchter maar met empathie, waar nodig aangepast voor predisposities, maar zonder narratief te worden.

En dat is wat resonantie schept bij toepassing van netwerkfenomenen van het eerste type, waar precies hetzelfde gericht wordt, maar dan in toepassing van Elite Capture.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op woensdag 20 november 2024 @ 17:54:
[...]

Goeie opmerking.

Vroeger was er informatie tekort en tegenwoordig informatie overvloed. Dus dat is omstandigheid.

\Wat voor mij bepalend is in deze discussie is of mensen bereid zijn om te leren van eerdere keuzes. En daar zie ik steeds minder beweging.

Toch ben ik het daar niet zo mee eens. Het lijkt alsof er "vroeger" informatie tekort was, toch waren mensen vaker meer specifiek geïnformeerd. Wel een vroeger wat aan het begin ligt van de huidige ontwikkelingen, dus dan moeten we kijken naar de periodes waarin de vakbonden ongebroken en niet gebureaucratiseerd waren, en overal aanwezig in gemeenschappen en ondernemingen. Maar ook naar gemeenschappen en verenigingen, waar mensen in grotere groepen dan het individu bij de fitness aanwezig waren voor meer dan de sport of de hobby, maar ook de sociale kring functies.

Het is ook best leuk om eens een keer publicaties van kranten uit die periodes te vergelijken met die van tegenwoordig. Deep Reads waren veel meer normaal. Complexiteit was leuk, want puzzelen was leuk, en zo werden onderwerpen vaak in series van publicaties opgebouwd en uitgelegd.

En met name dat uitleggen, dat wordt niet meer gedaan. Vanuit de aanname bij media dat mensen complexiteit vies vinden, en enkel consumptieve beesten zijn. Terwijl het in de aard van de mens zit om te knutselen, te puzzelen, en te bouwen.

[Danfoss]

DevWouter schreef op woensdag 20 november 2024 @ 16:17:
[...]

Nee, het gelijk van Danfoss wordt niet ondersteund door het verhaal van alle betrokken. Verder is de feitenrelaas vooral observatie vanuit de media die vooral de theorie ondersteunt dat er iets gebeurd is waardoor iemand een principieel besluit genomen lijkt te hebben.
We weten wel dat er fatsoensnormen zwaar overschreden zijn waarbij Zeedijk aangaf dat racisme een gezicht heeft gekregen in dit kabinet.

Oprecht, ik ben heel benieuwd wat er werkelijk heeft afgespeeld en hoever het afwijkt van de geruchten. Immers hoeveel toevalligheden zijn er nodig met juist deze specifieke timing?

Houd het nou bij de feiten die controleerbaar zijn.
Les 1 in mediatraining over het omgaan met valse beschuldigingen (en zo zie ik het hele Achabar ging weg om racisme verhaal) is: niet op ingaan. Als je dat doet ben je alleen nog maar je tijd aan het spenderen aan gebakken lucht en de personen die de valse beschuldigen doen gaan toch elke letter op een weegschaal leggen en gaan elk haakje gebruiken om toch hun gelijk te halen. En kijk feitelijk nou wie het over racisme hebben gehad? Vooral de media en de oppositie en die waren er allemaal niet bij.

Ook als de premier van dit land zegt: Er is geen racisme in het kabinet, dan geloof ik hem. Want in tegenstelling tot zijn voorganger met 'daar heb ik geen actieve herinnering aan' heb ik schoof nog niet op een leugen kunnen betrappen en krijgt hij zeker het voordeel van de twijfel.

[Virtuozzo]

Danfoss schreef op woensdag 20 november 2024 @ 18:15:
[...]

Houd het nou bij de feiten die controleerbaar zijn.
Les 1 in mediatraining over het omgaan met valse beschuldigingen (en zo zie ik het hele Achabar ging weg om racisme verhaal) is: niet op ingaan. Als je dat doet ben je alleen nog maar je tijd aan het spenderen aan gebakken lucht en de personen die de valse beschuldigen doen gaan toch elke letter op een weegschaal leggen en gaan elk haakje gebruiken om toch hun gelijk te halen. En kijk feitelijk nou wie het over racisme hebben gehad? Vooral de media en de oppositie en die waren er allemaal niet bij.

Ook als de premier van dit land zegt: Er is geen racisme in het kabinet, dan geloof ik hem. Want in tegenstelling tot zijn voorganger met 'daar heb ik geen actieve herinnering aan' heb ik schoof nog niet op een leugen kunnen betrappen en krijgt hij zeker het voordeel van de twijfel.

Tot zover het omgaan met mediatraining, racisme was het punt niet, polarisatie en gedrag wel

Het racisme, dat zat er al. Heel lang. En dat heeft vanuit keuzes de ruimte gekregen. Maar nu wel juist een stuk minder bandbreedte in het media, én het publieke debat.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 20-11-2024 18:18 ]

[Danfoss]

Virtuozzo schreef op woensdag 20 november 2024 @ 18:17:
[...]


Tot zover het omgaan met mediatraining, racisme was het punt niet, polarisatie en gedrag wel

O haha, ik had niet alles teruggelezen.

[DevWouter]

Danfoss schreef op woensdag 20 november 2024 @ 18:15:
[...]

Houd het nou bij de feiten die controleerbaar zijn.

Wees vrij om onjuistheden aan te wijzen of nuances toe te voegen mocht het nut hebben.

Ook als de premier van dit land zegt: Er is geen racisme in het kabinet, dan geloof ik hem. Want in tegenstelling tot zijn voorganger met 'daar heb ik geen actieve herinnering aan' heb ik schoof nog niet op een leugen kunnen betrappen en krijgt hij zeker het voordeel van de twijfel.

De exacte quote was "Er is en was geen sprake van racisme in de ministerraad en de coalitiefracties", maar dit is eek kabinet waar minstens twee leden zijn die de racistisch omvolking-theorie verdedigt hebben (Faber en Klever). En de coalitiefractie bevat Wilders, welk een veroordeeld racist is (hoewel hij niet hoefde te zitten).
Hanteer de "The truth, the whole truth, and nothing but the truth" en je komt tot de conclusie dat hij bij alle drie in gebreken bleef. Het is geen waarheid, het is zeker niet volledig en de coalitiefractie was geen onderdeel van de discussie.

[Virtuozzo]

Danfoss schreef op woensdag 20 november 2024 @ 18:34:
[...]

O haha, ik had niet alles teruggelezen.

Ik merkte het maar op, juist omdat als we terugkijken precies dat opvalt waar zij zelf ook al op wees, van voor het begin al lag er een narratief. Het is qua timing en distributie best opmerkelijk want zij zelf had de volledige focus op die twee aspecten van polarisatie, en gedragslijnen.

Pur sang is het wel een weekend geweest waar de journalisten, die bij aanvang zich afvroegen wat er aan organisatie bij aanwezig was, misschien toch nog wel een tijdlijn op zouden moeten stellen. Al was het maar omdat als we bij de gelieerde "crisis" terug lopen op de tijd er een ongemakkelijk vergelijkbaar patroon is van timing en distributie wat vooruit loopt op daadwerkelijke gebeurtenissen en verwerking.

An sich is dit niet vreemd. Er is altijd een politieke noodzaak tot beheersing van het narratief. We moeten ons wel afvragen waar het verschil ligt tussen beheersing, en het scheppen van narratief. Op zijn minst liggen daar wel vragen bij op tafel. Bijvoorbeeld dat onprettige onderwerp van machinatie.

Nu is voorafgaand aan het openzetten van de deuren voor alt / rechts / radicaal er reeds verschuiving en normaliseren geweest van beheersen naar scheppen van narratief, soms met meer succes (identiteit NSC), soms met minder succes (Toeslagenaffaire), maar primair zat dat binnen kaders van proces van het ompolen van de machtsrelaties tussen politiek en media.

Bij deze situatie is het heel erg overeenkomstig situaties wat we elders, zowel binnen Europa als daarbuiten, gezien hebben bij verschuivingen richting autoritarisme. Het is heel moeilijk om daar te vinger achter te krijgen, omdat het niet langer toepassingen betreft waar een journalist met onderzoek de vinger achter kan krijgen - het fenomeen directe verbinding / sturing. Tegenwoordig heeft zich een fenomeen genesteld in het Nederlandse waar signaleren in correlatie staat met faciliteren.

Soms loopt dat de curve achterna, soms er op vooruit, soms beheerst het verloop in real-time, maar we zijn er absoluut nog niet aan gewend.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op woensdag 20 november 2024 @ 18:35:
en de coalitiefractie was geen onderdeel van de discussie.

Maar wel blootstelling aan waar op gewezen werd, en wat voor een persoon tot breekpunt werd (uiteindelijk gevolgd door twee verdere personen). Polarisatie, gedragslijnen. En dat lag buiten de ministerraad, bij de coalitiefractie, waar eigen blootstelling ook onderwerp was.

Dan ligt er toch wel een signaal van bredere problematiek, op zijn minst erg in termen van trenddynamiek. Juist in de politiek is dat iets waar men extreem voorzichtig mee moet zijn, vanuit werking van normalisatieprocessen.

Zelfs bij gewone ideologische valstrikken is zoiets al extreem problematisch, want zodra je bij een "conform" pad je investeringen al gedaan hebt, is je politieke wil en identiteit aldus verbonden aan het reeds op het pad zitten. De momenten waarop een partij in normale tijden dan het effectief scheef gaan wist te vermijden zijn wel op een hand te tellen de afgelopen anderhalve eeuw.

Soms is daar ook niet-partij belang aan gecorreleerd, en dan is vanuit beslissing de besmetting iets wat niet enkel grote gevolgen kan hebben, maar ook onmogelijk wordt om te corrigeren, waarna het hele apparaat maar meedoet want het kan niet anders meer. Lubbers en de Grote Pensioenroof is daar bijvoorbeeld een schoolvoorbeeld van.

[Compuchip87]

Ondertussen is er een motie aangenomen die specifiek oproept om moskëen te sluiten.

Volgens mij is a) haatzaaien al strafbaar en b) deze motie tegen artikel 1 van de grondwet maar hey, er is geen racisme in het kabinet

[HollovVpo1nt]

Compuchip87 schreef op woensdag 20 november 2024 @ 19:37:
Ondertussen is er een motie aangenomen die specifiek oproept om moskëen te sluiten.

Volgens mij is a) haatzaaien al strafbaar en b) deze motie tegen artikel 1 van de grondwet maar hey, er is geen racisme in het kabinet

Het is genuanceerder, het roept op om "salafistische moskeeën en instellingen te sluiten die de vernietiging van het Joodse volk en Israël prediken"

Motie voor de bühne en ontzetten veelzeggend dat ze die scope hebben afgebakend tot (a) salafistiche moskeeën en ( b) vernietiging van het joodse volk en Israël prediken. Als je instellingen vindt die de vernietiging van een volk prediken, zou je die moeten sluiten. De motie was beter geweest als het op zou roepen om instellingen te sanctioneren die de vernietiging van een volk en racisme prediken.

spoiler:

Doen ze natuurlijk niet, want dan moeten ze zichzelf en de Israëlische Knesset sanctioneren

[ Voor 21% gewijzigd door HollovVpo1nt op 20-11-2024 19:45 ]

[Soldaatje]

Vandaag in het nieuws: Woonbond stapt uit Nationale Prestatie Afspraken
Het gaat hier om een huurverhoging van meer dan 6 procent voor sociale huurders in 2025.

De PVV beloofde huurverlaging. NSC en BBB gingen prat op bestaanszekerheid. Dit is het moment om aan miljoenen huurders te tonen dat dit geen loze beloftes zijn.

Ik vraag me wel af wat de Woonbond kan bereiken als ze niet akkoord gaan met deze huurverhoging, wat voor een drukmiddelen ze hebben, hoe ze de minister onder druk kunnen zetten. Ze roepen nu op tot een spoeddebat maar of dat zoden aan de dijk zal zetten?

[Napo]

Compuchip87 schreef op woensdag 20 november 2024 @ 19:37:
Ondertussen is er een motie aangenomen die specifiek oproept om moskëen te sluiten.

Volgens mij is a) haatzaaien al strafbaar en b) deze motie tegen artikel 1 van de grondwet maar hey, er is geen racisme in het kabinet

Om naar mijzelf te verwijzen: Napo in "De landelijke Nederlandse politiek 2024"

Het is en blijft onvoorstelbaar dat er moties worden geformuleert die oproepen tot het ondernemen van actie tegen specifieke religies. Waarom zou je uberhaupt willen dat je acties jegens de ene religie anders wil vormgeven dan acties van een andere religie. Als de actie onwenselijk is is dat zo ongeacht de specifieke religie. Vervolgens de mond vol hebben van het stoppen met polariseren en discrimineren terwijl ze er zelf debet aan zijn

( en ja, ik snap waarom ze dat doen maar het zou een doodzonde moeten zijn in de Nederlandse politiek )

[haribold]

Napo schreef op woensdag 20 november 2024 @ 19:57:
[...]
Het is en blijft onvoorstelbaar dat er moties worden geformuleert die oproepen tot het ondernemen van actie tegen specifieke religies. Waarom zou je uberhaupt willen dat je acties jegens de ene religie anders wil vormgeven dan acties van een andere religie. Als de actie onwenselijk is is dat zo ongeacht de specifieke religie.

Het gaat om actie tegen specifieke stromingen, die ook hun negatieve weerslag hebben op de andere stromingen binnen dezelfde religie. De focus van de AIVD op deze stromingen komt niet voort uit hobbymatige interesse. Waarom zou je om de hete brij heendraaien als de dreiging van een specifieke stroming het probleem vormt? Dat zou alleen maar misplaatste en doelloze correctheid zijn.

[Virtuozzo]

haribold schreef op woensdag 20 november 2024 @ 20:14:
[...]
Het gaat om actie tegen specifieke stromingen, die ook hun negatieve weerslag hebben op de andere stromingen binnen dezelfde religie. De focus van de AIVD op deze stromingen komt niet voort uit hobbymatige interesse. Waarom zou je om de hete brij heendraaien als de dreiging van een specifieke stroming het probleem vormt? Dat zou alleen maar misplaatste en doelloze correctheid zijn.

En dat los je dus op met de mechanismen van rechtsstaat.

Op het moment dat je daar aan voorbij gaat voor doel van één selectie, schep je mechanisme voor al de rest. Het is nogal een saillante historische les bij vectoren en cycli van autoritarisme. De christenen in Weimar die graag bereid waren om de ander als doel en mechanismen aan te wijzen kwamen er zo ook achter dat ze daarmee zelf op de korrel werden genomen toen wat zij toestemming gaven alles overnam.

Vraag het Martin Niemöller.


De crux hier is dit soort toepassingen niet doelloos zijn, we maken het ons enkel zelf wijs, want zo kan “de ander” ongeachte reële, vermeende, marginale of brede perikelen aangewezen worden. Uiteindelijk is dat precies datgene waarbij we zelf de klos zijn.

Er is doel. Zo denke menige burger, want.

Maar in de echte wereld is het een mechanisme. En niet een van, of voor, die burger.

[Napo]

haribold schreef op woensdag 20 november 2024 @ 20:14:
[...]
Het gaat om actie tegen specifieke stromingen, die ook hun negatieve weerslag hebben op de andere stromingen binnen dezelfde religie. De focus van de AIVD op deze stromingen komt niet voort uit hobbymatige interesse. Waarom zou je om de hete brij heendraaien als de dreiging van een specifieke stroming het probleem vormt? Dat zou alleen maar misplaatste en doelloze correctheid zijn.

Als de AIVD de focus al heeft omdat er haatdragend uitspraken worden gedaan in die specifieke instellingen kunnen ze momenteel al actie ondernemen. Daar is geen toegespitste motie voor nodig om een subset ( salafistische ) van een subset ( moskeeën ) er uit te lichten. De indiener over polarisatie

quote: https://nos.nl/collectie/...ik-word-er-schijtziek-van

'Ik word er schijtziek van'

Als je vertrouwen hebt in onze instellingen - zoals de door jou aangehaalde AIVD - dan helpt specificeren alles behalve, want juist met dat specificeren creeer je weer andere problemen. Achterstellen en daarmee ook voortrekken van groepen lijkt mij in beginsel al onwenselijk in moties die oproepen tot actie.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op woensdag 20 november 2024 @ 17:20:

En over polarisatie gesproken: "Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization."

Welkom bij democratie, het minst slechte systeem, het enige van georganiseerd wantrouwen waar macht bij de burger ligt, versus alle varianten van autoritarisme, waar elke burger slecht is en aldus iedereen gewantrouwd moet worden.

[Virtuozzo]

Napo schreef op woensdag 20 november 2024 @ 20:36:
[...]


Als de AIVD de focus al heeft omdat er haatdragend uitspraken worden gedaan in die specifieke instellingen kunnen ze momenteel al actie ondernemen. Daar is geen toegespitste motie voor nodig om een subset ( salafistische ) van een subset ( moskeeën ) er uit te lichten. De indiener over polarisatie


[...]


Als je vertrouwen hebt in onze instellingen - zoals de door jou aangehaalde AIVD - dan helpt specificeren alles behalve, want juist met dat specificeren creeer je weer andere problemen. Achterstellen en daarmee ook voortrekken van groepen lijkt mij in beginsel al onwenselijk in moties die oproepen tot actie.

Nja, we hebben door de jaren heen die rapporten van de AIVD hier de revue zien passeren, daar zaten ook altijd de waarschuwingen bij t.a.v. correlaties tussen scheppen van gegeneraliseerde vijandsbeelden, in-group radicalisatie én out-group radicalisatie …

Pijnlijk dat we nu de V&J club in zien gaan tegen alle waarschuwingen. En dan nota bene met als hefboom geweld toegepast vanuit een evenzo voor generalisaties geslachtofferde “te beschermen” segment.

De ironie druipt er vanaf.

[Mawlana]

Compuchip87 schreef op woensdag 20 november 2024 @ 19:37:
Ondertussen is er een motie aangenomen die specifiek oproept om moskëen te sluiten.

Volgens mij is a) haatzaaien al strafbaar en b) deze motie tegen artikel 1 van de grondwet maar hey, er is geen racisme in het kabinet

quote: https://www.tweedekamer.n...2024Z18371&did=2024D43894

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat antisemitisme en aanzetting tot antisemitisme
toenemen en dit heeft geleid tot een Jodenjacht;

verzoekt de regering om salafistische moskeeën en instellingen te sluiten
die de vernietiging van het Joodse volk en Israël prediken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Van der Plas
Van Zanten
Wilders

Ah, dus een VPVZW-Kerk (Van der Plas, Van Zanten en Wilders) zou wel de vernietiging van het Joodse volk en Israël mogen prediken? Mooie loophole.


Deze motie is ook een goede. Heeft dat ook betrekking op de intolerantie binnen de ministerraad?

Wel bijzonder dat deze motie niet is aangenomen. Dat gaat over het financieel bestraffen van onderwijsinstellingen die sprekers uitnodigen die de vernietiging van Israël propageren en van scholen die onderwijs over de Holocaust weigeren te verzorgen. Een salafistische moskee moet sluiten, maar een onderwijsinstelling die een spreker uitnodigt die hetzelfde predikt gaat vrijuit.

[ Voor 23% gewijzigd door Mawlana op 20-11-2024 21:40 ]

[Compuchip87]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 20 november 2024 @ 19:40:
[...]

Het is genuanceerder, het roept op om "salafistische moskeeën en instellingen te sluiten die de vernietiging van het Joodse volk en Israël prediken"

Uit de rest van je post maak ik op dat we het eens zijn, maar ik had expres de "nuance" weggelaten.

Want er staan veel woorden omheen maar in de kern is het natuurlijk een stok om specifiek moslims mee te slaan, voor iets dat sowieso voor iedereen al verboden is.

[Jerie]

haribold schreef op woensdag 20 november 2024 @ 20:14:
[...]
Het gaat om actie tegen specifieke stromingen, die ook hun negatieve weerslag hebben op de andere stromingen binnen dezelfde religie. De focus van de AIVD op deze stromingen komt niet voort uit hobbymatige interesse. Waarom zou je om de hete brij heendraaien als de dreiging van een specifieke stroming het probleem vormt? Dat zou alleen maar misplaatste en doelloze correctheid zijn.

De AIVD onderzoekt informatiestromen t.b.v. de staatsveiligheid. Niet om strafbare feiten te achterhalen; het is geen opsporingsdienst maar een inlichtingendienst. Dat is heel iets anders dan een specifieke stroming binnen een religie strafbaar stellen.

Is er sprake van signalen van inlichtingen- en opsporingsdiensten over grote dreiging uit deze hoek, dan kan de politiek dat wel meenemen. Die is er nauwelijks (wel meer dan in 2023 jaarverslag). In het laatste AIVD jaarrapport staat wel dat men zich grotere zorgen is gaan maken n.a.v. 7 Okt. Maar het hoofdonderwerp is accelerationisme, extreemrechts, en Rusland.

Verder vind ik het niet boeiend. Want ik heb geen bewijs gezien dat er in Nederland concrete terroristische dreiging is van uitwassen van Christendom of Islam of welke religie dan ook. Dan ligt sabotage op infra door aan Rusland gelieerde figuren eerder voor de hand. Vooral omdat we dat in Duitsland, Polen, e.o. hebben gezien, en Poetin momenteel op tour van escalatie zit. Overigens kan die terroristische dreiging wel orima gedijen in het polariserende klimaat van Den Haag, daar waar Amsterdam depolariseert.

[Jerie]

Napo schreef op woensdag 20 november 2024 @ 20:36:
[...]

Als de AIVD de focus al heeft omdat er haatdragend uitspraken worden gedaan in die specifieke instellingen kunnen ze momenteel al actie ondernemen. Daar is geen toegespitste motie voor nodig om een subset ( salafistische ) van een subset ( moskeeën ) er uit te lichten. De indiener over polarisatie

[...]

Als je vertrouwen hebt in onze instellingen - zoals de door jou aangehaalde AIVD - dan helpt specificeren alles behalve, want juist met dat specificeren creeer je weer andere problemen. Achterstellen en daarmee ook voortrekken van groepen lijkt mij in beginsel al onwenselijk in moties die oproepen tot actie.

Actie ondernemen zou doorgaans de politie doen. Mocht de AIVD beschikken over concrete informatie dan kan dankzij informatie verkregen van AIVD middels ambtsbericht gehandeld worden. Zo werken onze diensten samen, om samen de Nederlandse samenleving veilig te houden.

(En dan hebben we het nog niet eens gehad over MIVD, of alternatieven voor ambtsbericht methode.)

Laat ik het zo zeggen: wat je bij James Bind is representatief, met dien verstande dat Bond de personificatie is van diverse expertises binnen diverse diensten (en dat de scenario's onrealistisch zijn). Kijk bijvoorbeeld eens naar alle radartjes binnen de kwestie Stuxnet, waarbij Nederland mogelijk () een belangrijke rol heeft gespeeld.

Wat betreft die nos.nl URL met Caro 2023 ik wilde zeggen het was duidelijk campagnetijd maar Rutte 4 was toen nog niet gevallen, dus duidelijk is het voor mij in ieder op eerste gezicht niet. Zou wel interessant zijn wat verder zoal context rond die tijd is (Rutte 4 viel kleine 2 weken later).

[ Voor 9% gewijzigd door Jerie op 20-11-2024 22:33 ]

[Danfoss]

Mawlana schreef op woensdag 20 november 2024 @ 21:33:
[...]


[...]

Ah, dus een VPVZW-Kerk (Van der Plas, Van Zanten en Wilders) zou wel de vernietiging van het Joodse volk en Israël mogen prediken? Mooie loophole.

Er zit ook een andere loophole in de tekst. Als je hem ruim interpreteert kan je ook alle salafistische moskeeën en instellingen sluiten 'omdat ze de vernietiging van het Joodse volk en Israël prediken' ipv 'als ze de vernietiging van het Joodse volk en Israël prediken'.

Maar hij is sowieso breed want volgen mij (correct me if i'm wrong, ik heb helemaal niets met geen enkele religie) heeft een Moskee ansich niet een bepaalde stroming maar is het de Imam die het predikt. Er worden soms ook wel omstreden gast Imams uitgenodigd die dan het land niet in mogen. Dit houdt misschien wel in dat die nu weer wel mogen spreken, want dan is de stok er om de hele Moskee te sluiten.

Ben benieuwd wat er daadwerkelijk mee gedaan gaat worden.

[Compuchip87]

Danfoss schreef op woensdag 20 november 2024 @ 22:41:
[...]

Er zit ook een andere loophole in de tekst. Als je hem ruim interpreteert kan je ook alle salafistische moskeeën en instellingen sluiten 'omdat ze de vernietiging van het Joodse volk en Israël prediken' ipv 'als ze de vernietiging van het Joodse volk en Israël prediken'.

Maar hij is sowieso breed want volgen mij (correct me if i'm wrong, ik heb helemaal niets met geen enkele religie) heeft een Moskee ansich niet een bepaalde stroming maar is het de Iman die het predikt. Er worden soms ook wel omstreden gast Imans uitgenodigd die dan het land niet in mogen. Dit houdt misschien wel in dat die nu weer wel mogen spreken, want dan is de stok er om de hele Moskee te sluiten.

Ben benieuwd wat er daadwerkelijk mee gedaan gaat worden.

Ik denk bijzonder weinig, het sluiten van een moskee is een grote inbreuk op de vrijheid van godsdienst en van vergadering dus daar zal wel iets meer tegenover moeten staan dan wat woorden, hoe fout ook.

Ik denk dat je sowieso een imam (of willekeurige andere spreker) die hiertoe in het openbaar oproept al kan aanpakken/oppakken. Maar de hele moskee... je kan ook niet een bridgeclub opheffen omdat de penningmeester een pedofiel is.

Maar ik vind het dus erg zorgelijk dat dit soort onzinmoties tegenwoordig een meerderheid halen. We hadden al geconcludeerd dat VVD en NSC besmet zijn maar het gaat hard

[ Voor 6% gewijzigd door Compuchip87 op 20-11-2024 22:50 ]

[migchiell]

Danfoss schreef op woensdag 20 november 2024 @ 22:41:
[...]

Er zit ook een andere loophole in de tekst. Als je hem ruim interpreteert kan je ook alle salafistische moskeeën en instellingen sluiten 'omdat ze de vernietiging van het Joodse volk en Israël prediken' ipv 'als ze de vernietiging van het Joodse volk en Israël prediken'.

Maar hij is sowieso breed want volgen mij (correct me if i'm wrong, ik heb helemaal niets met geen enkele religie) heeft een Moskee ansich niet een bepaalde stroming maar is het de Imam die het predikt. Er worden soms ook wel omstreden gast Imams uitgenodigd die dan het land niet in mogen. Dit houdt misschien wel in dat die nu weer wel mogen spreken, want dan is de stok er om de hele Moskee te sluiten.

Ben benieuwd wat er daadwerkelijk mee gedaan gaat worden.

Of een loophole de andere kant op: het gaat immers alleen om salafistische moskeeën. Maar wie bepaalt of een moskee salafistisch is? Wat als een dergelijke moskee zichzelf soennitisch noemt, en niet salafistisch?

En er zal hierdoor geen moskee gesloten worden die niet nu ook al gesloten zou kunnen worden. Maar het komt wel lekker daadkrachtig over naar de kiezers, plus de BBB heeft, als mede-indieners, ook weer even aan Wilders kunnen laten zien dat hij op ze kan rekenen.

[DevWouter]

Danfoss schreef op woensdag 20 november 2024 @ 22:41:
[...]

Er zit ook een andere loophole in de tekst. Als je hem ruim interpreteert kan je ook alle salafistische moskeeën en instellingen sluiten 'omdat ze de vernietiging van het Joodse volk en Israël prediken' ipv 'als ze de vernietiging van het Joodse volk en Israël prediken'.

(...)

Ben benieuwd wat er daadwerkelijk mee gedaan gaat worden.

Ik vermoed niks, zoals andere posters hebben aangegeven zijn de middelen al aanwezig bij de verantwoordelijke instanties. Het kan wel een verschuiving in prioriteit realiseren en/of een wijziging in de interpretatie van beleid.

Problematischer is dat het racistische elementen in de organisaties het idee krijgen dat ze gesteund worden en dat kan leiden tot een sneeuwbal effect.

Maar hij is sowieso breed want volgen mij (correct me if i'm wrong, ik heb helemaal niets met geen enkele religie) heeft een Moskee ansich niet een bepaalde stroming maar is het de Iman die het predikt. Er worden soms ook wel omstreden gast Imans uitgenodigd die dan het land niet in mogen. Dit houdt misschien wel in dat die nu weer wel mogen spreken, want dan is de stok er om de hele Moskee te sluiten.

Ik snap wat je bedoel en ben het met je eens, maar ik wil graag het volgende toch even expliciet maken: Niet elke imam is omstreden en dat niet elke omstreden imam spreekt voor elke moskee.

Nogmaals, geen kritiek op jou, maar gezien de gevoeligheid van het onderwerp denk ik dat het helpt als we dat expliciet er bij zeggen.

offtopic:
Oh ja, en blijkbaar is "iman" het geloof en "imam" de leider, en de enige reden dat ik dat weet is omdat ik net de op Wikipedia: Imam las. #TodayILearned

---

Wat meer on-topic. Ik realiseer me nu ook dat niet goed weet hoe binnen de islam de hiërarchie is. Ik ben geneigd omdat te vertalen naar hoe dat werkt binnen de roomse katholieke kerk. Mocht iemand een Nederlandse bron hebben die het een beetje uitlegt hoe de islam in Nederland in elkaar zit dan hoor ik het graag. Mocht je het niet in het topic willen delen dan mag het ook via een een privé bericht.

[T-MOB]

Ik vind het wel wel een duidelijke motie. Antisemitisme door Moslims is ongewenst. Antisimetisme door je grote voorbeeld is ok (of niet zo bedoeld, of ander excuus). En het is ook niet gek om antisemitisme te veroordelen en tegelijk in Europa op te trekken met de holocaustontkenners van Front Rassemblement National. Want alles wat je tegen moslims kunt inzetten is geoorloofd. Die kunnen zogenaamd niet tegen onze liberale samenleving waarin je jezelf kan zijn, je mag kleden hoe je wil, mag trouwen met wie je wil, je laten aanspreken hoe je wil en ander geneuzel waar we vanaf moeten omdat het woke terrreur is. Ik denk dat racisme niet het grootste probleem is in onze regering, eerder nihilisme.

[BakkerM]

Ik heb geprobeerd dit topic de afgelopen dagen een beetje te volgen en af en toe een opmerking te plaatsen over hoe hier over het onderwerp wordt gesproken met elkaar. Ik sta er politiek gezien redelijk neutraal in - zoals ik eerder heb gepost: ik ben niet voor of tegen het kabinet en heb geen uitgesproken politieke voorkeur.

Wel stuit het me steeds meer tegen de borst dat in dit topic een open debat bijna niet mogelijk lijkt als je niet tegen het kabinet bent of - en dat is wellicht een verlengde ervan - dat je niet bevestigd dat er racisme was.
Ook als alle aanwezigen racisme ontkennen, dan worden daar allerlei verklaringen voor gevonden.

Wat ik hier jammer aan vindt is dat als je er een beetje doorheen leest (en ja ook dat is selectief) dat er wel vreemde uitspraken tussen staan:

> 'Wat de media zegt klopt niet'
> Ze mag niks zeggen
> 'Het ligt aan de kiezer, diens competentie is gedaald'
> Te pas en te onpas verwijzingen naar de USA / Trump
> En ergens, maar dat is een paar dagen geleden, heeft iemand geprobeerd het topic te godwinnen om er een 40-45 verwijzing in te stoppen. (nb. al kan dát ook het migratietopic zijn geweest maar daar zitten volgens mij dezelfde mensen te posten)

Voor het merendeel van deze argumenten heb ik het idee dat het sentiment de voedingsbodem is, niet iets feitelijks of tastbaars. Juist hetgeen 'de incompetente kiezer' verweten wordt. De soort en vorm van deze argumenten zijn volgens mij ook niet bedoeld om te luisteren/leren, enkel om zelf dieper in je eigen loopgraaf te gaan staan. De vraag is of het gesprek op deze manier zin heeft: zoek je hier bevestiging van je eigen opvattingen of wil je kritisch en open beschouwen wat er gebeurd?

Wat dat betreft vindt ik de zelfreflectie van DevWouter ergens eerder vandaag een positieve inbreng.

Maar goed geen idee of hier iemand zit te wachten op een open debat en kritische tegengeluid, of dat we gewoon met z'n allen moeten roepen dat Wilders stom is. Kan ook, maar daar heb je niet zoveel woorden voor nodig.

[DevWouter]

BakkerM schreef op donderdag 21 november 2024 @ 00:01:
Ik heb geprobeerd dit topic de afgelopen dagen een beetje te volgen en af en toe een opmerking te plaatsen over hoe hier over het onderwerp wordt gesproken met elkaar. Ik sta er politiek gezien redelijk neutraal in - zoals ik eerder heb gepost: ik ben niet voor of tegen het kabinet en heb geen uitgesproken politieke voorkeur.

Wel stuit het me steeds meer tegen de borst dat in dit topic een open debat bijna niet mogelijk lijkt als je niet tegen het kabinet bent of - en dat is wellicht een verlengde ervan - dat je niet bevestigd dat er racisme was.
Ook als alle aanwezigen racisme ontkennen, dan worden daar allerlei verklaringen voor gevonden.

Deze wil ik even toelichten. Het probleem met "neutraal zijn" is dat neer komt op geen oordeel hebben en dan kom je heel snel uit bij een situatie van "The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing".

Een scheidsrechter op het voetbalveld is objectief en eerlijk, maar niet neutraal. Een neutrale scheidsrechter zal namelijk geen kaart trekken als een tegenstander op borst hoogte getackeld wordt.

Wat ik hier jammer aan vindt is dat als je er een beetje doorheen leest (en ja ook dat is selectief) dat er wel vreemde uitspraken tussen staan:

> 'Wat de media zegt klopt niet'

Hmm... Nee, die omschrijving van die stelling is niet juist. Wat de media zegt klopt wel, maar het is vaak dusdanig neutraal dat ze niet meer objectief zijn en dat is schadelijk. Zie de vergelijking met de scheidsrechter.

> Ze mag niks zeggen

Ze *kan* niks zeggen zonder haar staatsgeheim te breken. Die besprekingen vallen namelijk onder staatsgeheim.

> 'Het ligt aan de kiezer, diens competentie is gedaald'

Die discussie is nog gaande.

> Te pas en te onpas verwijzingen naar de USA / Trump

Er zijn daar lessen te trekken, zeker omdat Nederland qua politiekmodel richting het Wikipedia: Angelsaksisch model gaat en niet het Wikipedia: Rijnlands model.

> En ergens, maar dat is een paar dagen geleden, heeft iemand geprobeerd het topic te godwinnen om er een 40-45 verwijzing in te stoppen.

Godwin mag zolang het goed onderbouwd is. Beschouw de vergelijking met Hitler als hoe ver we van die situatie af staan: Immers de geschiedenis herhaalt zich niet maar rijmt vaak wel. Overigens een Wikipedia: Reductio ad Hitlerum is ten strengste verboden.

Voor het merendeel van deze argumenten heb ik het idee dat het sentiment de voedingsbodem is, niet iets feitelijks of tastbaars. Juist hetgeen 'de incompetente kiezer' verweten wordt. De soort en vorm van deze argumenten zijn volgens mij ook niet bedoeld om te luisteren/leren, enkel om zelf dieper in je eigen loopgraaf te gaan staan. De vraag is of het gesprek op deze manier zin heeft: zoek je hier bevestiging van je eigen opvattingen of wil je kritisch en open beschouwen wat er gebeurd?

Dit is een terecht argument maar daarbij moet meegenomen worden door politiek marketing tegenwoordig een wetenschap is geworden waarbij het volk zich moeilijk tegen kan verdedigen en veel vervelender, niet de kennis en kunde heeft om daar wat aan te doen.

@Virtuozzo Heb jij misschien wat bronnen dat het Nederlandse(!) volk minder inzet ten opzichte van vroeger? Hoewel ik jouw stelling deel hebben we nog geen bronnen die de argumentatie onderbouwen. Het kan tevens helpen om de argument wat concreter te maken want die zijn tot dus ver nog vrij vaag.
En ik vraag het jou omdat jij de stelling opende (en ik nog te veel potentiële argumenten zie die potentieel niet relevant zijn)

Wat dat betreft vindt ik de zelfreflectie van DevWouter ergens eerder vandaag een positieve inbreng.

Dankjewel

Maar goed geen idee of hier iemand zit te wachten op een open debat en kritische tegengeluid, of dat we gewoon met z'n allen moeten roepen dat Wilders stom is. Kan ook, maar daar heb je niet zoveel woorden voor nodig.

Oprecht, we zitten hier serieus te wachten op een tegen geluid die ook inhoudelijk kan zijn. Ik ga heel even arrogant zijn, maar ik ben langzamerhand overtuigd aan het raken dat we de feiten dusdanig vaak aan onze kant hebben dat het voor tegenstanders heel moeilijk is om onze argumentatie te ontkrachten. En het helpt de mensen die een ander geluid willen laten horen ook niet dat we inmiddels dusdanig goed in het voeren van argumentatie en het vinden van onderbouwing zijn dat een nieuw iemand meteen een hele hoge drempel ervaart.

[Silvos]

BakkerM schreef op donderdag 21 november 2024 @ 00:01:
Ik sta er politiek gezien redelijk neutraal in - zoals ik eerder heb gepost: ik ben niet voor of tegen het kabinet en heb geen uitgesproken politieke voorkeur.

Het probleem is dat dit aantoonbaar geen neutraal kabinet is, tenminste niet als je de grondwet en de democratische rechtstaat respecteert zoals we die kennen in dit land. Als je dus niet voor of tegen dit kabinet bent dan ben je politiek niet neutraal en heb je dus wel een politieke voorkeur. Immers neutraal ligt een flink stuk links van dit kabinet bij een partij zoals Volt en dan ben je dus tegen dit kabinet. Er zijn genoeg reacties in dit topic die dat goed onderbouwen.

Maar goed geen idee of hier iemand zit te wachten op een open debat en kritische tegengeluid, of dat we gewoon met z'n allen moeten roepen dat Wilders stom is. Kan ook, maar daar heb je niet zoveel woorden voor nodig.

De negatieve reacties hier over het kabinet worden meestal goed onderbouwd. Er zitten gewoon voor de meeste burgers niet zoveel voordelen aan om asielzoekers als zondebok weg te zetten of de natuur te laten slopen door de BBB. Ook plannen om te bezuinigen ontwikkelingshulp, sport, educatie en cultuur zijn voor veel burgers niet aantrekkelijk en verslechteren de economische positie van Nederland. Maar het is natuurlijk prima om met goed onderbouwde argumenten te komen waarom deze regering wel goede ideeën heeft of waarom Wilders tof is.

[YellowCube]

BakkerM schreef op donderdag 21 november 2024 @ 00:01:
Ik heb geprobeerd dit topic de afgelopen dagen een beetje te volgen en af en toe een opmerking te plaatsen over hoe hier over het onderwerp wordt gesproken met elkaar. Ik sta er politiek gezien redelijk neutraal in - zoals ik eerder heb gepost: ik ben niet voor of tegen het kabinet en heb geen uitgesproken politieke voorkeur.

Wel stuit het me steeds meer tegen de borst dat in dit topic een open debat bijna niet mogelijk lijkt als je niet tegen het kabinet bent of - en dat is wellicht een verlengde ervan - dat je niet bevestigd dat er racisme was.
Ook als alle aanwezigen racisme ontkennen, dan worden daar allerlei verklaringen voor gevonden.

Wat ik hier jammer aan vindt is dat als je er een beetje doorheen leest (en ja ook dat is selectief) dat er wel vreemde uitspraken tussen staan:

> 'Wat de media zegt klopt niet'
> Ze mag niks zeggen
> 'Het ligt aan de kiezer, diens competentie is gedaald'
> Te pas en te onpas verwijzingen naar de USA / Trump
> En ergens, maar dat is een paar dagen geleden, heeft iemand geprobeerd het topic te godwinnen om er een 40-45 verwijzing in te stoppen. (nb. al kan dát ook het migratietopic zijn geweest maar daar zitten volgens mij dezelfde mensen te posten)

Voor het merendeel van deze argumenten heb ik het idee dat het sentiment de voedingsbodem is, niet iets feitelijks of tastbaars. Juist hetgeen 'de incompetente kiezer' verweten wordt. De soort en vorm van deze argumenten zijn volgens mij ook niet bedoeld om te luisteren/leren, enkel om zelf dieper in je eigen loopgraaf te gaan staan. De vraag is of het gesprek op deze manier zin heeft: zoek je hier bevestiging van je eigen opvattingen of wil je kritisch en open beschouwen wat er gebeurd?

Wat dat betreft vindt ik de zelfreflectie van DevWouter ergens eerder vandaag een positieve inbreng.

Maar goed geen idee of hier iemand zit te wachten op een open debat en kritische tegengeluid, of dat we gewoon met z'n allen moeten roepen dat Wilders stom is. Kan ook, maar daar heb je niet zoveel woorden voor nodig.

ik lurk hier al een tijdje mee en herken wat je zegt. Ik wil er wel aan toevoegen dat ik het op veel vlakken een verademing vind van hoe er hier ook wel degelijk genuanceerd wordt of verwezen wordt naar bronnen en interessante artikelen. Dit topic is in ieder geval iets waar ik meer inzichten uit haal (voor en tegen) dan op andere plekken op het internet
uiteraard laat ik me graag verwijzen naar plekken waar het nog beter is.

[Playa del C.]

BakkerM schreef op donderdag 21 november 2024 @ 00:01:
Ik heb geprobeerd dit topic de afgelopen dagen een beetje te volgen en af en toe een opmerking te plaatsen over hoe hier over het onderwerp wordt gesproken met elkaar. Ik sta er politiek gezien redelijk neutraal in - zoals ik eerder heb gepost: ik ben niet voor of tegen het kabinet en heb geen uitgesproken politieke voorkeur.

Wel stuit het me steeds meer tegen de borst dat in dit topic een open debat bijna niet mogelijk lijkt als je niet tegen het kabinet bent of - en dat is wellicht een verlengde ervan - dat je niet bevestigd dat er racisme was.
Ook als alle aanwezigen racisme ontkennen, dan worden daar allerlei verklaringen voor gevonden.

Wat ik hier jammer aan vindt is dat als je er een beetje doorheen leest (en ja ook dat is selectief) dat er wel vreemde uitspraken tussen staan:

> 'Wat de media zegt klopt niet'
> Ze mag niks zeggen
> 'Het ligt aan de kiezer, diens competentie is gedaald'
> Te pas en te onpas verwijzingen naar de USA / Trump
> En ergens, maar dat is een paar dagen geleden, heeft iemand geprobeerd het topic te godwinnen om er een 40-45 verwijzing in te stoppen. (nb. al kan dát ook het migratietopic zijn geweest maar daar zitten volgens mij dezelfde mensen te posten)

Voor het merendeel van deze argumenten heb ik het idee dat het sentiment de voedingsbodem is, niet iets feitelijks of tastbaars. Juist hetgeen 'de incompetente kiezer' verweten wordt. De soort en vorm van deze argumenten zijn volgens mij ook niet bedoeld om te luisteren/leren, enkel om zelf dieper in je eigen loopgraaf te gaan staan. De vraag is of het gesprek op deze manier zin heeft: zoek je hier bevestiging van je eigen opvattingen of wil je kritisch en open beschouwen wat er gebeurd?

Wat dat betreft vindt ik de zelfreflectie van DevWouter ergens eerder vandaag een positieve inbreng.

Maar goed geen idee of hier iemand zit te wachten op een open debat en kritische tegengeluid, of dat we gewoon met z'n allen moeten roepen dat Wilders stom is. Kan ook, maar daar heb je niet zoveel woorden voor nodig.

Ik vind dat je in ieder geval op een neutrale en mooie manier de dialoog opent. Anderen hebben al uitgelegd hoe de situatie in elkaar lijkt te zitten.

Ik volg verder veel nieuws, de sessies op tweedekamer.nl, dit topic en verder onder andere ook Vandaag Inside.

Die laatste heeft rond de Amerikaanse verkiezingen en de situatie rond het kabinet zo nu en dan trouwens ook best goede gasten aan de bar zitten. Raymond Mens en Sam Hagens.
Die laatste twee hebben niet de wijsheid in pacht, maar ze vertellen naar mijn mening echt goede verhalen. Het meest positieve is dat ze via VI een heel breed publiek aanspreken. Aan de wat linkse kant hadden we dan Arjen Lubach met de Avondshow.
Het punt: van links tot rechts, iedereen met wat ervaring en kennis van zaken komt tot dezelfde conclusie: het kabinet is niet erg capabel, er gaat veel mis op het inhoudelijke vlak en de boel staat op klappen.
Het enige tegengeluid zijn politici uit de coalitie die zelf stellen dat het goed komt allemaal en dat er eigenlijk weinig aan de hand is... Dat is niet genoeg onderbouwing helaas... Verre van betrouwbaar. Zelfs de mensen die opstappen, zeggen ineens dat het meevalt met vage bewoordingen.

Ben het verder wel met je eens dat in dit soort topics je bij een ander geluid om de oren krijgt dat je bronnen moet zoeken en verder bij wijze van spreken een halve flapdrol bent die het niet snapt. Maar andersom ontbreekt de logica en onderbouwing ook wel eens en stapelen de plusjes zich op.

[Ramzzz]

BakkerM schreef op donderdag 21 november 2024 @ 00:01:

> 'Wat de media zegt klopt niet’

Wanneer ik dit lees of hoor, vraag ik me elke keer weer af hoe weinig er kennelijk blijft hangen van dingen die mensen op school leren.

Het enige dat ‘de media’ ‘is’, is meervoud.

Dus: ‘de media zijn neutraal’ - is taalkundig de enige juiste schrijfwijze.

En, ‘de media’ zijn zelden tot nooit neutraal.

Je hebt echter wel media die meer feitelijke weergave van de werkelijkheid weergeven dan andere.

Sommige media doen vooral aan handelen in ophef en sensatie, ondermijning zelfs, vaak met een bijzonder schimmige, maar soms ook wel heel duidelijke partijpolitieke agenda.

Door ‘neutraal’ en weinig objectief duidend te zijn, zijn sommige voorheen betrouwbare media wel instrument geworden van politieke beïnvloeding.

En dat bijv. de NOS op sommige onderwerpen haast kritiekloos en duidingsloos bepaald nieuws brengt, maakt dat de andere, veel gekleurdere media meer invloed hebben gekregen.

Berichtgeving over klimaatverandering en andere werkelijk kritieke kwesties komt er qua duiding vaak maar bekaaid vanaf, bijvoorbeeld.

Politiek af en toe haast net zo’n niet-kritische spreekbuis als de BBC geworden is door inmenging van de Tories door de jaren heen.

Dat is een invloed die heel erg lastig te keren is.

En heel erg schadelijk. Want je kunt zeggen van progressieve partijen wat je wilt, die - en hun electoraat - wensen daadwerkelijk kritische media, en geen klapvee. De controle van de macht.