De landelijke Nederlandse politiek 2024

[Bananenplant]

Wat betreft de NPO heeft de VVD ook weer "leuke" plannen: Hilversum verrast door VVD-plan voor hervorming publieke omroep: ‘De afdronk is: er staan goede punten in’.

Omroepbestuurder Arjan Lock zag in „de eerste alinea van het voorstel” wel al: „Bij de VVD is weinig liefde voor de breedte van het bestel.” De partij stelt voor de programmering van de publieke omroep te versmallen tot „nieuws, journalistiek, sport en cultuur (evenementen)”. Dat vindt Lock veel te mager. „De kracht van het bestel is juist dat vanuit de verschillende identiteiten een breed publiek wordt aangesproken met verschillende genres. Dus ook amusement, ook levensbeschouwing.”

Lock is ook kritisch over het voorstel de band tussen de omroepen en hun leden los te laten – nu nog altijd de grondslag voor een zendmachtiging. Door de telefoon zet Lock even zijn ‘EO-pet’ op: „Wij hebben een hechte relatie met onze vereniging. Daar zit onze maatschappelijke legitimatie in.” Prima, zegt hij, om ook andere criteria aan te leggen, zoals interactie met het publiek of kijkonderzoek naar belangstelling. Maar de verenigingen zijn volgens hem ook „een slot op de deur” om te voorkomen dat de politiek kan ingrijpen in de programmering. „Wij onderschrijven het belang van politieke afstand tot de media”, laat ook het Commissariaat voor de Media weten.

Jan Slagter van Omroep Max, door VVD’er Martens aangehaald in een passage over „omroepen die een zeer ongezonde bestuursstructuur hebben”, noemt het ronduit „een slecht plan”. Vind je het gek dat de VVD geen belang hecht aan ledenomroepen, zegt hij. „Zij hebben 22.000 leden, zijn er in een paar jaar tijd 4.000 verloren. De publieke omroepen samen vertegenwoordigen nog altijd anderhalf miljoen huishoudens.”

Een kracht van het omroepbestel, dat omroepen leden hebben, willen afschaffen . Dan gaat die BBC-vergelijking wel op, ja.

[Virtuozzo]

Bananenplant schreef op donderdag 21 november 2024 @ 08:38:
Wat betreft de NPO heeft de VVD ook weer "leuke" plannen: Hilversum verrast door VVD-plan voor hervorming publieke omroep: ‘De afdronk is: er staan goede punten in’.


[...]


Een kracht van het omroepbestel, dat omroepen leden hebben, willen afschaffen . Dan gaat die BBC-vergelijking wel op, ja.

Even cru, maar wat is hier de conceptuele basis bij het hele "plan". Zeker, het is zeer herkenbaar het BBC draaiboek zoals we in het VK gezien hebben, de resultaten daarvan waren al uitermate pijnlijk, en gruwelijk gecorreleerd met de perikelen van de Tories en het daar openzetten van de deuren naar autoritarisme - door de Tories.

Maar laten we gewoon rustig het "plan" terugbrengen tot conceptuele elementen. Wat staat er dan als fundament?

Atomisering, precies zoals Hannah Arendt het ooit definieerde. Het onder mom van moderniteit en efficiency verwijderen van intrinsieke relaties en correlaties van sociaal-economische en sociaal-culturele verbindingsfuncties, zowel voor expressie als interactie tussen componenten van bestel en samenleving.

En dat dus bij mechanismen die in bepalende mate intrinsieke relatie hebben met de broncode van samenleving. Het plan ging al enige tijd rond, met flink wat slim gerichte lobby in voorbereiding tot presentatie, als ik het lees gaan mijn gedachten linea recta uit naar de primaire conclusies - ten aanzien van functionaliteit van media bij rol en functie als poortwachter in relatie tot bestel, samenleving en macht - in wat het standaardwerk is over het netwerkfenomeen van broncode van samenleving, en de rol die media daar bij dragen: The Reality of the Mass Media, Niklas Luhmann.

Laat ik het zo zeggen, dit plan staat dermate haaks op de lessen van de afgelopen tachtig jaar dat we ons heel serieus af moeten vragen of het conceptuele fundament niet juist het kader van doelstellingen achter het plan vormt.

Even alle gekheid op een stokje, wat zijn de baten van atomisering, en waar liggen ze?

Serieuze vraag. Ik ben oprecht benieuwd naar perspectief van gebruikers hier, want het is vanuit politieke termijndoelstellingen wel een vraag die op tafel ligt.


Klaarblijkelijk was het toch niet zo'n gek idee om een kerstcadeau voor mensen werkzaam in media aan te raden, maar blijkt het noodzakelijk om de politiek in algemeen én specifiek ook van de leestip te voorzien. Waarbij het misschien tijd wordt om de VVD leden eens wat meer Arendt te laten lezen, want de reeks toepassingen komende vanuit de VVD vormen een bijzondere 21e eeuwse variant van de banaliteit van het kwaad.

[Bananenplant]

Virtuozzo schreef op donderdag 21 november 2024 @ 08:55:
[...]

Laat ik het zo zeggen, dit plan staat dermate haaks op de lessen van de afgelopen tachtig jaar dat we ons heel serieus af moeten vragen of het conceptuele fundament niet juist het kader van doelstellingen achter het plan vormt.

Ik vond dit een gevalletje van "ook de VVD streeft autoritarisme na, hoe duidelijk wil je het hebben?".

En al die leestips: de lokale boekhandel is blij met me, maar eraan toe komen is vers 2 . Het wordt echt tijd voor paar vaste avonden in de week lezen. Ik heb intussen een aardige backlog, het moet even gewoonte worden .

[Vrietje]

Compuchip87 schreef op woensdag 20 november 2024 @ 19:37:
Ondertussen is er een motie aangenomen die specifiek oproept om moskëen te sluiten.

Volgens mij is a) haatzaaien al strafbaar en b) deze motie tegen artikel 1 van de grondwet maar hey, er is geen racisme in het kabinet

Hernoemen ze zich zelf naar een Sulafistische moskee, en dan gaat de motie al niet meer over ze.
Maar is deze motie niet discriminerend en de partijen die voor gestemd hebben daar mee discriminerende partijen?

[Virtuozzo]

Bananenplant schreef op donderdag 21 november 2024 @ 09:07:
[...]


Ik vond dit een gevalletje van "ook de VVD streeft autoritarisme na, hoe duidelijk wil je het hebben?".

En al die leestips: de lokale boekhandel is blij met me, maar eraan toe komen is vers 2 . Het wordt echt tijd voor paar vaste avonden in de week lezen. Ik heb intussen een aardige backlog, het moet even gewoonte worden .

Zeker, en voor menig journalist ligt daar wel een serieuze hint naar het opstellen van een tijdlijn, want hoe lang is dit plan al in voorbereiding, en wanneer gingen de deuren voor alt / radicaal / rechts ook al weer open?

Dit soort projecten maakt het mogelijk om met eenvoudige analyse doelstellingen evenzo uit te werken als agenda én tijdlijn, waarmee op tafel komt dat in de VVD kern een set cumulatieve keuzes aanwezig is voor doelstellingen waarbij volledig bewustzijn is ten aanzien van termijneffecten.

Bot gezegd: juist dit soort "plannen" maken het mogelijk om uit te werken dat de VVD leden een probleem hebben in waar de kern al heel lang telkens weer op aan blijkt te sturen. Het ging eerder in het topic een aantal keer over oorzakelijkheid en schuldig zijn, nu ja, het is niet moeilijk om beide juist bij functionele analyse van de weg naar dit soort plannen te herleiden tot actieve keuzes.

De VVD functioneert als strategisch aanjager van een agenda van autoritarisme, wat weinig afwijkt van wat we bij de Tories in het VK gezien hebben, en bij de Republikeinen in de VS. Dan moet je al ontzettend naïef zijn, en ontzettend diep in de Kerk van Trickle Down Economics zitten (waar een Teldersstichting op wijst hoe destructief die kerk is) om niet door te hebben dat de VVD net zo'n stuk gereedschap is als een PVV, maar het dan dus al veel eerder was in de kern.


Maar goed, de vragen blijven staan: wat zijn de baten van atomisering, en waar liggen ze?

En dat is wel een vraagstuk waar we ons ook af bij zouden moeten vragen hoe de gedragskaders zijn in een samenleving waar atomisering integraal is aan ordening ... Sociopathic Society: A People's Sociology of the United States, Charles Derber

[Qwerty-273]

Bananenplant schreef op donderdag 21 november 2024 @ 09:07:
En al die leestips: de lokale boekhandel is blij met me, maar eraan toe komen is vers 2 . Het wordt echt tijd voor paar vaste avonden in de week lezen.

Ik zie dat eigenlijk als het voornaamste probleem van de huidige samenleving. De doorsnee burger (net als ik) heeft te weinig tijd om onderwerpen te lezen van (voornamelijk) de 20ste eeuw waarin al veel onderzocht is kwa menselijk handelen en beïnvloeding. Daarbij de uitholling van gedegen journalistiek en publiek bestel en de eenvoudige manier met online (social) media waarmee je gericht en direct kan beïnvloeden, ben je al heel snel bij “Divide, Conquer... and Repeat”

Om een quote van een artikel op HAC aan te halen:

Whether “right” or “left,” fascist or communist, Arendt understood that totalitarianism of all stripes found fertile matter in terrorized individuals, riven from their fellow man and inner self, and thus primed for mass indoctrination and ideological brainwashing.

Een recent tweede artikel stipt de media aan.
The Changing of the Guard

Wat ik zelf zie, en dat wordt ook gesteund door bijvoorbeeld de vele inzichten die Virtuozzo hier deelt. Het gaat eigenlijk bar weinig om de partij zelf. Dat is niet een op zichzelf staande club. Daar zit een compleet netwerk achter (vaak meerdere) die totaal niets meer van doen hebben met het labeltje dat de partij op zichzelf heeft geplakt. En dat blijft niet alleen binnen de Nederlandse grenzen daar komen al heel snel netwerken om de hoek kijken die actief zijn op andere plekken in de wereld.

Niet om daarmee de politiek als een poppenkast die wordt aangestuurd door buitenlandse handen neer te zetten (het is verre van dat). Wel dat er heel veel machtsdynamiek aanwezig is die weinig met de visie of het programma van de partij te maken heeft (waar dan ook op het spectrum).

Een gedegen journalistiek onderzoek naar deze netwerken en partijen in NL lijkt mij uitermate interessant.

[Auredium]

Tirannie pakt altijd een sociaal onoplosbaar probleem om op te hameren. Immigratie wordt niet voor de eerste keer gebruikt. Hamer er constant op, beloof dat je het kan oplossen en wacht op een slechtere tijd. Een economische crisis, een ramp of een pandemie. De onvrede van het volk groeit en ze zoeken een kanaal om die onvrede in te leiden. Immigratie of de instinctieve angst voor de vreemdeling is dan snel gevonden. Vervolgens hoe je alleen maar de mensen te overtuigen dat je het probleem kunt oplossen als je maar net wat meer macht zou hebben dan toegelaten. Zodra je die macht hebt moet je zo snel mogelijk de mogelijkheid tot inperking dicht timmeren en hopen dat de gemiddelde burger meer geeft om de onbezorgdheid van het dagelijks leven dan de vrijheid wat hij of zij verloren heeft.

Het is geen nieuw verhaal en het herhaald zich iedere twee a drie generaties als de laatste generatie die de vorige golf heeft meegemaakt of is opgevoed door de laatste overlevende van zo'n tragedie weg is gevallen. Wij zitten momenteel in zo'n periode. De babyboomers welke zijn opgevoed door mensen die de tweede wereldoorlog hebben overleeft zijn op hun laatste benen. Dus ons sociale geheugen is de lessen aan het vergeten en we vervallen in instinctieve gewoontes. Links of rechts maakt niets uit maar de mensen die wat autoritaire ambities hebben weten dit, hebben afgewacht en slaan nu toe.

Er zijn veel boeken, onderzoeken en films over maar de realiteit is eenvoudig. Ons sociale geheugen is de lessen aan het vergeten en ons instinct neemt het over en daar wordt misbruik van gemaakt. Wilders heeft de oplossing niet, hij heeft alleen de aloude sleutel tot meer macht.

[Bezulba]

Qwerty-273 schreef op donderdag 21 november 2024 @ 09:41:
[...]

Ik zie dat eigenlijk als het voornaamste probleem van de huidige samenleving. De doorsnee burger (net als ik) heeft te weinig tijd om onderwerpen te lezen van (voornamelijk) de 20ste eeuw waarin al veel onderzocht is kwa menselijk handelen en beïnvloeding. Daarbij de uitholling van gedegen journalistiek en publiek bestel en de eenvoudige manier met online (social) media waarmee je gericht en direct kan beïnvloeden, ben je al heel snel bij “Divide, Conquer... and Repeat”

Om een quote van een artikel op HAC aan te halen:

[...]

Een recent tweede artikel stipt de media aan.
The Changing of the Guard

Wat ik zelf zie, en dat wordt ook gesteund door bijvoorbeeld de vele inzichten die Virtuozzo hier deelt. Het gaat eigenlijk bar weinig om de partij zelf. Dat is niet een op zichzelf staande club. Daar zit een compleet netwerk achter (vaak meerdere) die totaal niets meer van doen hebben met het labeltje dat de partij op zichzelf heeft geplakt. En dat blijft niet alleen binnen de Nederlandse grenzen daar komen al heel snel netwerken om de hoek kijken die actief zijn op andere plekken in de wereld.

Niet om daarmee de politiek als een poppenkast die wordt aangestuurd door buitenlandse handen neer te zetten (het is verre van dat). Wel dat er heel veel machtsdynamiek aanwezig is die weinig met de visie of het programma van de partij te maken heeft (waar dan ook op het spectrum).

Een gedegen journalistiek onderzoek naar deze netwerken en partijen in NL lijkt mij uitermate interessant.

Dat onderzoek wordt wel degelijk gedaan. En daar komen dan ook feiten uit die 30 jaar geleden er voor gezorgd zouden hebben dat de mensen niet meer op zulke partijen gingen stemmen.

Nu? De mensen die er nooit op zullen stemmen worden gesterkt in hun overtuiging dat het 1 en al tuig is. En de mensen die er wel op stemmen interesseert het niet.

Hetzelfde zie je in Amerika, dozen vol bewijs tegen Trump en al z'n beoogde ministers en handlangers. Maar de stemmers boeit het niet. Die willen gewoon haat. En dat krijgen ze op een presenteerblaadje.

[Bananenplant]

Qwerty-273 schreef op donderdag 21 november 2024 @ 09:41:
[...]

Wat ik zelf zie, en dat wordt ook gesteund door bijvoorbeeld de vele inzichten die Virtuozzo hier deelt. Het gaat eigenlijk bar weinig om de partij zelf. Dat is niet een op zichzelf staande club. Daar zit een compleet netwerk achter (vaak meerdere) die totaal niets meer van doen hebben met het labeltje dat de partij op zichzelf heeft geplakt. En dat blijft niet alleen binnen de Nederlandse grenzen daar komen al heel snel netwerken om de hoek kijken die actief zijn op andere plekken in de wereld.

Niet om daarmee de politiek als een poppenkast die wordt aangestuurd door buitenlandse handen neer te zetten (het is verre van dat). Wel dat er heel veel machtsdynamiek aanwezig is die weinig met de visie of het programma van de partij te maken heeft (waar dan ook op het spectrum).

Een gedegen journalistiek onderzoek naar deze netwerken en partijen in NL lijkt mij uitermate interessant.

Nou, daar zat ik laatst over na te denken, over selectorate theory in dit verband. Ik ken die theorie uit The Dictator's Handbook en zat me lang af te vragen hoe dit nu toe te passen is op wat er gaande is. Immers, we hebben bijvoorbeeld geen districtenstelsel om het reële selectoraat mee in te perken zoals wel in de VS gebeurt.

Maar ik realiseerde me ineens: politieke partijen hebben ook leiders, dus daarbinnen kun je ook selectorate theory toepassen, namelijk over wie het binnen een partij voor het zeggen heeft en daarmee bepaalt wat het door een partij gepushte narratief is. Ik vind het nog steeds wel lastig om te duiden hoe dit precies werkt met een ledenpartij en wat de backers nu de macht geeft om een leider in het zadel te houden, maar door zo macht uit te oefenen in een partij en de gepushte narratieven hoef je helemaal niet het selectoraat van de algemene bevolking af te knijpen om toch veel macht te verwerven. De algemene bevolking valt immers wel voor de politieke marketing waardoor ze op je partij gaan stemmen.

[Auredium]

Bezulba schreef op donderdag 21 november 2024 @ 10:21:
[...]


Dat onderzoek wordt wel degelijk gedaan. En daar komen dan ook feiten uit die 30 jaar geleden er voor gezorgd zouden hebben dat de mensen niet meer op zulke partijen gingen stemmen.

Nu? De mensen die er nooit op zullen stemmen worden gesterkt in hun overtuiging dat het 1 en al tuig is. En de mensen die er wel op stemmen interesseert het niet.

Hetzelfde zie je in Amerika, dozen vol bewijs tegen Trump en al z'n beoogde ministers en handlangers. Maar de stemmers boeit het niet. Die willen gewoon haat. En dat krijgen ze op een presenteerblaadje.

Hier zit een kern van waarheid in. Ik volg al jaren op YT een groep die oorspronkelijk Hollywood en films behandelde maar steeds verder het politieke kanaal in is geslagen en die hard Pro-Trump is. Wat mij opvalt is hoe ongelofelijk vol haat die mensen zitten. Trump heeft nota bene net de verkiezingen gewonnen en Elon is tot adviseur benoemt en waar praten ze over? De groei van Bluesky en de mensen die er naartoe gaan want hun platform X is geweldig. Alles wat bekend is dat X aan wanstaltige media toe laat beschuldigen ze Bluesky van (wat ongetwijfeld ook daar wel wat zal plaats vinden). Maar de algemene noot is dat ik zelden in de jaren tijd dat ik hen volg met de vele lange livestreams zijn ze positief of optimistisch. Heel soms als er iets uit komt wat in hun straatje ligt, vaak jaren 80 stijl actiefilms.

Hun mensen en platforms en nieuws is altijd goed en alles wat ze als politiek tegen hen zien is slecht en verdorven. Maar bovenal is het een mix van negatieve emoties uren lang en alleen als je het met hun eens bent is je mening gewenst. Wie wilt zo leven?

[mekkieboek]

Virtuozzo schreef op donderdag 21 november 2024 @ 08:55:
Klaarblijkelijk was het toch niet zo'n gek idee om een kerstcadeau voor mensen werkzaam in media aan te raden, maar blijkt het noodzakelijk om de politiek in algemeen én specifiek ook van de leestip te voorzien. Waarbij het misschien tijd wordt om de VVD leden eens wat meer Arendt te laten lezen, want de reeks toepassingen komende vanuit de VVD vormen een bijzondere 21e eeuwse variant van de banaliteit van het kwaad.

Voor zij die geen tijd hebben voor lezen van boeken maar toch iets van willen weten over Hannah Arendt, er is een aardige video op youtube waarin Dr W Ziegler in een uur het een en ander vertelt over het werk en leven van Hannah Arendt. Het richt zich voornamelijk op haar werk 'Eichmann in Jerusalem. Ein Bericht von der Banalität des Bösen'. De video is wel in duits maar het is goed te volgen.

YouTube: Hannah Arendt - Die Banalität des Bösen

(Walter Ziegler heeft een hele serie (en een boek) over diverse filosofen: Große Denker in 60 Minuten)

[Virtuozzo]

Qwerty-273 schreef op donderdag 21 november 2024 @ 09:41:

Het gaat eigenlijk bar weinig om de partij zelf. Dat is niet een op zichzelf staande club. Daar zit een compleet netwerk achter (vaak meerdere) die totaal niets meer van doen hebben met het labeltje dat de partij op zichzelf heeft geplakt. En dat blijft niet alleen binnen de Nederlandse grenzen daar komen al heel snel netwerken om de hoek kijken die actief zijn op andere plekken in de wereld.

Het fenomeen netwerkcorruptie is integraal aan elk stuk problematiek waar mensen gevoel bij hebben. Het is echter geen onderdeel van debat daarbij. Het is dan ook niet vreemd dat wat inmiddels een transnationaal netwerkfenomeen is aldus volledig buiten voorstellingsvermogen valt.

Ik zie dit met regelmaat juist daar waar men wel in positie is voor analyse, onderzoek, beleid en bestuur. Heel eenvoudig gesteld, de aanjagers van problematiek zijn van dien aard dat het als een slechte film overkomt, en dus kan het niet echt zijn.

Niet om daarmee de politiek als een poppenkast die wordt aangestuurd door buitenlandse handen neer te zetten (het is verre van dat). Wel dat er heel veel machtsdynamiek aanwezig is die weinig met de visie of het programma van de partij te maken heeft (waar dan ook op het spectrum).

De bijzondere complicatie daarbij is dat het niet langer primair relevant is welke actoren in het transnationale fenomeen welk vlaggetje hebben, het is veel meer kritiek dat het om mentaliteit gaat, veel meer dan om verbinding. Immers, netwerkfenomeen: men hoeft niet in verbinding te staan om overdracht te hebben of te faciliteren.

Het is in heel veel opzichten alsof het werk van Joos Meerloo meer betekenis heeft in de 21e eeuw, dan in de 20e. Mentale virussen. Vanuit neurolinguïstiek weten we inmiddels helaas dat onze hersenen daar extreem kwetsbaar voor zijn, hoe hoger opgeleid, hoe meer specialistisch opgeleid, des te meer kwetsbaar zelfs.

Een gedegen journalistiek onderzoek naar deze netwerken en partijen in NL lijkt mij uitermate interessant.

Er zijn de afgelopen twaalf jaar 16 initiatieven geweest - waar ik van op de hoogte ben - van dergelijke opzet. Slechts een ervan heeft in zekere mate een allocatie van middelen gekregen voldoende om tot uitvoering te komen, en dan slechts nog voor zeer beperkte focus, en enkel omdat er vanuit timing net sprake was van een publicatie over een proefschrift over netwerkcorruptie - wat enige tractie kreeg.

Voor de rest ligt hier geen kwaadaardigheid, malversatie, manipulatie of wat dan ook. Hoe zuur het ook is, de afwezigheid van ruimte en fundament voor dergelijke onderzoeksjournalistiek is er niet als resultaat van de content productie focus van Nederlandse media. De ironie is juist dat dit bij onderzoeksmedia nog meer effect ressorteert dan bij nieuws- en andere media. Beperkte middelen, beperkte scope, beperkte basis, selectie en de-selectie.

Terwijl dit nu precies kerntaak is van media, zie dat standaardwerk waar ik eerder naar verwees, we hebben het hier immers over broncode van samenleving - die gehackt is, laat ik het in tech termen weergeven

[Virtuozzo]

Bananenplant schreef op donderdag 21 november 2024 @ 10:21:
[...]


Nou, daar zat ik laatst over na te denken, over selectorate theory in dit verband. Ik ken die theorie uit The Dictator's Handbook en zat me lang af te vragen hoe dit nu toe te passen is op wat er gaande is. Immers, we hebben bijvoorbeeld geen districtenstelsel om het reële selectoraat mee in te perken zoals wel in de VS gebeurt.

Nog niet. De voorbereidingen zijn echter intens, en daar zit ook significante subversie bij voor conceptuele toepassingen als paden naar constitutioneel hof (council of elders drama concept, waar kennen we het ook al weer van). Onderschat dit niet. En nee, er is geen variant van districtenstelsel mogelijk waar op magische wijze weerstand ingebouwd is tegen toepassen van selectorale dynamiek. Precies dat is immers de basis van het hele model: niet electorale dynamiek, maar selectorale.

Maar ik realiseerde me ineens: politieke partijen hebben ook leiders, dus daarbinnen kun je ook selectorate theory toepassen, namelijk over wie het binnen een partij voor het zeggen heeft en daarmee bepaalt wat het door een partij gepushte narratief is. Ik vind het nog steeds wel lastig om te duiden hoe dit precies werkt met een ledenpartij en wat de backers nu de macht geeft om een leider in het zadel te houden, maar door zo macht uit te oefenen in een partij en de gepushte narratieven hoef je helemaal niet het selectoraat van de algemene bevolking af te knijpen om toch veel macht te verwerven. De algemene bevolking valt immers wel voor de politieke marketing waardoor ze op je partij gaan stemmen.

In termen van dat boek, keys en coins. In termen van netwerk theory, bursts (zie Barabási's werk). De primaire auteur van het model van Selectorate Theory wat onder het mom van inzet voor IB ontwikkeld is, heeft zijn oorsprong en invloed, en heeft goed verdient aan het bewust uit het onderzoek verwijderen van een van de kritieke pilaren van het model: narrative. Iets om stil bij te staan, dat het raamwerk wat ontwikkeld is voor IB, bewust aangepast is voor Interne toepassingen, compleet met lobby voor normalisatie en internaliseren binnen een specifieke politieke school (waar al sprake was van het Intern richten van nog iets wat niet daar voor ontwikkeld was: machtspolitiek).

Even heel cru, misschien worden zaken dan meer duidelijk bij dat boek

Bij het publieke model van Selectorate zijn er twee pilaren* uitgesloopt, en een component*, dit is het volledige overzicht:

Pillars of predispositions:

• Hierarchy
• Sociopathy *
• Authoritarianism *

Components of synergy:

• Narrative *
• Coins
• Keys

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 21-11-2024 12:50 ]

[Virtuozzo]

Bezulba schreef op donderdag 21 november 2024 @ 10:21:
[...]


Dat onderzoek wordt wel degelijk gedaan. En daar komen dan ook feiten uit die 30 jaar geleden er voor gezorgd zouden hebben dat de mensen niet meer op zulke partijen gingen stemmen.

Te zelden, en in het media debat wordt het gezien als iets waar te weinig mensen belangstelling voor hebben om het onderwerp te laten zijn, want de kosten van productie content bij niche segment zijn hoog.

Met als resultaat dat we dus wel breed en gericht academisch onderzoek hebben over hoe de dominante politieke scholen gaan navigeren op stimuleren van geloofsgedrag, om vervolgens te verschuiven naar bankieren op aanwezigheid van geloofsvalstrikken. Die publicaties zijn hier wel voorbij gekomen, maar niet in ons media debat. Een SCP heeft er in rapporten wel naar verwezen, maar goed, Kim Putters kreeg functie elders.

[Virtuozzo]

Auredium schreef op donderdag 21 november 2024 @ 10:29:
[...]

Hun mensen en platforms en nieuws is altijd goed en alles wat ze als politiek tegen hen zien is slecht en verdorven. Maar bovenal is het een mix van negatieve emoties uren lang en alleen als je het met hun eens bent is je mening gewenst. Wie wilt zo leven?

Het is een toegepast verslavingsmodel. Dat is de basis van het hele apparaat. Het is geen kwestie van zo willen leven, het is een kwestie van het geleefd worden en daar verslaafd aan zijn - compleet met alle bijbehorende prikkels van rigiditeit en toxiciteit om bewustzijn daarvan af te wijzen, en te overcompenseren met accelerationisme op een aangereikt vijandsbeeld.

Mensen zijn te programmeren, maar het is niet primair inzetbereik van individu. Wel van groepsdynamica.
Het toegepast cultisme wat we zien, dat is gericht op individu, is erg energie intensief, is marginaal, schept enkel hefbomen. Maar die zijn wel nodig voor toepassing op waar het echt om gaat, de grotere groepsdynamica.

Het is nogal wat om op tafel te leggen: verslavingsmodel. Maar dat is wat het is.

[Bananenplant]

"IB" ken ik vooral als "inkomstenbelasting", ik weet even niet waar het in deze context voor staat?

[Virtuozzo]

Bananenplant schreef op donderdag 21 november 2024 @ 12:50:
"IB" ken ik vooral als "inkomstenbelasting", ik weet even niet waar het in deze context voor staat?

Excuses, Internationale Betrekkingen.

Eenvoudig gezegd, op gegeven moment is het populair gemaakt geworden om modellen ontwikkeld voor relaties van conforme en non-conforme entiteiten toe te gaan passen op interne ordening, zie ook machtspolitiek, ook zo'n drama.

[dawg]

Ik vroeg me opeens af of jullie angst ervaren over waar dit heengaat?

[Bananenplant]

dawg schreef op donderdag 21 november 2024 @ 13:50:
Ik vroeg me opeens af of jullie angst ervaren over waar dit heengaat?

Nou, vooral eigenlijk 2 gedachten:

1. Ik ben redelijk op mezelf en ken niet zoveel mensen die rechts stemmen. Dus ik voel me nogal nutteloos in die zin.
2. Hoe ga ik in Jip & Janneke-taal uitleggen wat er gaande is? Vooral het stuk over selectieve behartiging vind ik lastig zonder concrete voorbeelden, daarzonder is het gemakkelijk af te wimpelen als een complottheorie.

[Virtuozzo]

dawg schreef op donderdag 21 november 2024 @ 13:50:
Ik vroeg me opeens af of jullie angst ervaren over waar dit heengaat?

Persoonlijk niet, maar het is een uitdaging. Ik kan me goed voorstellen dat mensen er onzeker van worden, het is iets wat ik best vaak tegenkomen, voornamelijk in kringen van beleid & bestuur, maar ook ondernemers - mensen kunnen niet goed uitwerken hoe het hen raakt, weten wel dat er óf conflict ligt met eigen rol / aandeel, óf dat er sprake is van ontwikkelingen die aan de toekomst van hun kinderen zal raken, maar hebben geen kennis voor of ervaring met participatie geschikt voor omgang met wat op tafel ligt.

[Virtuozzo]

Bananenplant schreef op donderdag 21 november 2024 @ 14:02:
[...]


Nou, vooral eigenlijk 2 gedachten:

1. Ik ben redelijk op mezelf en ken niet zoveel mensen die rechts stemmen. Dus ik voel me nogal nutteloos in die zin.
2. Hoe ga ik in Jip & Janneke-taal uitleggen wat er gaande is? Vooral het stuk over selectieve behartiging vind ik lastig zonder concrete voorbeelden, daarzonder is het gemakkelijk af te wimpelen als een complottheorie.

Dat tweede punt, er ontbreekt in het Nederlandse gewoon perspectief binnen de algemene culturele mythologie.

Een meme als dit is in een VK iets waar connotatie bij zit, in de VS ook, in het Nederlandse niet. Daar is de complexiteit van realiteit stevig verpakt in cumulatieve historische politieke marketing (die veelal niet geworteld is in nota bene politiek zelf), zie bijvoorbeeld het VOC drama.




Het is ook gewoon zo dat we weer in een tijd leven waarin conspiracy theory bewust gezaaid is, en gestimuleerd wordt. Het is een gedragstoepassing. Dat was bij McCarthyism zo, dat was bij Birch zo, dat was bij het drama van de Drie Ronnies in het VK zo, bij Lindberg in de VS, de fascisten in het VK net voor Churchill - it's a running theme with always the very same origins and source.

Dat binnen condities waarin we meer consumptief zijn dan ooit te voren. Complexiteit is al snel een bedreiging voor de aanwezige gedragslijn van gratificatie.

De reële aanwezigheid, de meetbare en toetsbare realiteit, van samenzweringen en agenda's van subversie, dat is al snel een brug te ver. Helemaal bij gecultiveerd technisch-economisch denken, en gecultiveerd cynisme / nihilisme.

Wat het dan nog vager maakt, zit hem in hoe samenzweringen en subversieve agenda's niet conformeren aan ons algemene beeld van hoe zoiets werkt en uitziet. Geen James Bond schurkjes. Wel netwerkfenomenen.


Praktisch voorbeeld: het gaat vaker over een Geert en een Baudet en zo voorts en zo verder, maar niets van dat alles is pur sang überhaupt mogelijk zonder drivers en condities van netwerkcorruptie. Dat fenomeen ontkennen we, en als we het een keer niet doen, dan zetten we het in een doosje van "politici en het grote geld".

En dat is niet enkel een totaal ander syndroom, het is ook een syndroom uit oudere tijden. Netwerkcorruptie is een fenomeen van overdracht van denken, voelen en gedrag. Hier ligt een confrontatie die heel gradueel maar bewust gecompliceerd gemaakt is vanuit het perverteren van een van de oude lessen bij vorige cycli van autoritarisme.

When every one is guilty, no one is.
- Hannah Arendt.

VVD mantra genormaliseerd:
je mag wat extra
als je ergens wil komen moet je wel je handen vies maken

Twintig jaar geleden stond niemand daar bij stil. Maar de gedragseffectopbouw over termijn is meetbaar. En dan zit je dus met een uitdaging van het a) uitleggen aan de burger en b) die burger zover krijgen dat hij of zij eerst eigen gedrag onder de loep legt en dan c) diegene waar hij of zij zich aan verbonden heeft aan banden legt.

De arena is die van gedrag, maar wel ons gedrag.


We hebben dit in de VS goed kunnen zien. Je kan prima de vertaalslag maken. Je kan ook prima media zover krijgen dat ze dit vanuit eigenbelang en bewustzijn doen. Je kan dus best goed processen van bewustzijn onderhouden en stimuleren. Maar, je moet het continu doen. Als je het als wedstrijd voor correctie moet gaan doen, dan loopt je er keihard tegen aan dat het leren te weten veel minder moeilijk is dan het willen weten. Want daar zit nogal maatschappelijk en persoonlijk equivalent van fasen van rouw bij.

[crisp]

dawg schreef op donderdag 21 november 2024 @ 13:50:
Ik vroeg me opeens af of jullie angst ervaren over waar dit heengaat?

Ik probeer mezelf altijd voor te houden dat het zinloos is je zorgen te maken over dingen waar je toch (nagenoeg) geen invloed op hebt. Dat lukt echter helaas niet altijd even goed, zeker niet waar het ook mijn naasten/kinderen zal raken. En naast angst is het ook wel boosheid.

[ Voor 4% gewijzigd door crisp op 21-11-2024 14:36 ]

[eric.1]

dawg schreef op donderdag 21 november 2024 @ 13:50:
Ik vroeg me opeens af of jullie angst ervaren over waar dit heengaat?

Ik weet niet of "dit" verwijst naar de meest recente ontwikkelingen, of naar het politieke klimaat over het algemeen.

Over het eerste, denk ik dat het enige wat is "verandert" in persoonlijke zin is dat ik het NSC niet meer als "de partij die als rem kan fungeren" zie. Degenen die er problemen mee hebben worden vervangen, puur om maar rechtdoor te kunnen blijven gaan. Recht op een afgrond af.

Maar in algemene zin niet, nee. Het enige waar ik me wel op betrap is dat er een gevoel van machteloosheid ronddobbert. Niet door de politieke ontwikkelingen an sich, maar door de complete afwezigheid van reflectie bij sommige naasten van me (die dus naar de ver rechtse flank leunen). Die blijven maar in de oversimplificeerde fabeltjes geloven, in de fake news, in de frames, in het idee dat alle andere partijen de huidige coalitie tegen werkt in het process om hun verkiezingsbeloften waar te maken.

Zelfs als je specifieke punten uitlicht, dan nog komt er niets uit anders dan "ja maar ...", ze weigeren te reflecteren. En dát stoort me.

Zelf ben ik ook echt niet heilig, en heb ik wat merkwaardige overtuigingen gehad. Toch heeft een topic als dit mij wel wat reflectie-werk doen verrichten. Beginnend bij het standpunt dat bepaalde uitingen hier vrij ver overtrokken zijn, tot het punt waar je toch beseft dat er een kern van waarheid in zit. En na dat te beseffen, kon ik ook mijn initiële standpunt bijschaven.

Maar blijkbaar staat niet iedereen open om dit process te doorlopen. En dat is jammer, pijnlijk, en ik vrees dat het hun harder raakt dan mij zelf.

[Qwerty-273]

dawg schreef op donderdag 21 november 2024 @ 13:50:
Ik vroeg me opeens af of jullie angst ervaren over waar dit heengaat?

Nee, maar angst is dan ook wel een erg krachtige term. Van Dale beschrijft het als "gevoel van beklemming, vrees, onveiligheid of onzekerheid" en Wikipedia voegt daar nog aan toe "Angst wordt beschouwd als een basaal overlevingsmechanisme, als reactie op een specifieke prikkel, zoals pijn of dreiging van gevaar.".

Daarbij ben ik onder andere door discussies in topics op dit forum (en ook elders) niet bang dat we te ver zullen afglijden en dat er wel degelijk een realisatie komt dat de kant waar we als samenleving (zowel in NL als in verschillende delen van Europa) naar toe bewegen niet de juiste weg is. Bijvoorbeeld in Polen met de uitholling van de staat en de rechterlijke macht door de PiS regeringen, dat is op zijn retour door de overwinning en samenwerking in 2023 van Koalicja Obywatelska, Trzecia Droga en Nowa Lewica (samen een meerderheid van 53%) tegen een minderheid van 35% voor Prawo i Sprawiedliwość (al waren ze wel de grootste partij). Juist de samenwerking over de flanken zorgt er (hopelijk) voor dat we niet afglijden.

[Auredium]

dawg schreef op donderdag 21 november 2024 @ 13:50:
Ik vroeg me opeens af of jullie angst ervaren over waar dit heengaat?

Angst is een slechte raadgever (eentje die ik goed ken). Hoe angstig je bent hangt af van waar je bang voor ben. Ik denk dat het afhangt van een aantal vragen:

1) Hoe oud ben je?
2) Wat zijn je toekomstplannen?
3) Heb je nabestaande?

Als je geen nabestaande hebt ben je vooral egocentrisch ingesteld in je belangen. Je geeft meer om maatregels die jou raken en kunt uiteindelijk afstand nemen van veel zaken (je kop in het zand stoppen) als het erop aan komt. Je kunt ook ervoor kiezen je toch in te zetten maar het is altijd aanlokkelijk je terug te trekken en klein te maken. Je laat uiteindelijk toch niets achter.
Als je nabestaanden hebt of van plan bent te hebben dan wil je een planeet die stabiel is; zowel in de natuur als politiek. Je wilt een samenleving waarin je kinderen zich vrij ontwikkelen. Je angst zal dan ook een stuk groter zijn.

Er is een zekere correlatie tussen de verwachte toekomst en kindergeboorte. Toen de Soviet Unie viel ging ook meteen kindergeboorte omlaag in die regio. Er was veel onzekerheid en niemand wilde kinderen opvoeden zonder te weten of ze zichzelf konden voeden.

[dawg]

Dank voor de reacties. Ik vroeg het me vooral af door een artikel in de Groene, alwaar de zogenaamde Finkelstein-formule wordt beschreven. Een formule - veel gebruikt door populisten en extremisten - om macht te verwerven of te behouden, door een vijand te creëren, vervolgens mensen zoveel mogelijk angst aan te jagen om daarna jezelf op te werpen als de enige persoon die de mensen tegen die vijand kan beschermen.

In het artikel wordt Netanyahu als voorbeeld gebruikt, met name zijn acteren na de gebeurtenissen in Amsterdam. Dit om Joden in de Diaspora proberen te overtuigen dat Israël het enige land is waar Joden veilig zullen zijn onder zijn bewind.

Echter zien we nu ook hoe het kabinet deze methode gebruikt om hun discriminerende beleid erdoor te drukken. Vrijwel meteen werd zonder gedegen onderzoek en onderbouwing een vijand aangewezen. Waarbij alleen dit kabinet ons kan beschermen want de rest wil enkel theedrinken.

Vandaar mijn vraag. Hieronder de link naar het artikel.
https://www.groene.nl/art...derland-wordt-aangevallen

[Virtuozzo]

Ik zou toch echt wel een publiek media bestel willen zien, niet enkel TV, maar ook kranten e.d. Want het blijft toch opmerkelijk hoe het landschap zonder dat functioneert, en hoe zeldzaam de vertaalslag is.

[crisp]

dawg schreef op donderdag 21 november 2024 @ 15:23:
[...]

Echter zien we nu ook hoe het kabinet deze methode gebruikt om hun discriminerende beleid erdoor te drukken. Vrijwel meteen werd zonder gedegen onderzoek en onderbouwing een vijand aangewezen. Waarbij alleen dit kabinet ons kan beschermen want de rest wil enkel theedrinken.

Vandaar mijn vraag. Hieronder de link naar het artikel.
https://www.groene.nl/art...derland-wordt-aangevallen

Dat werkt dan in mijn geval averechts, mijn angst is juist voor dit kabinet dat polariseert, discrimineert, de democratie schoffeert en het belang van het volk negeert.

[dawg]

Virtuozzo schreef op donderdag 21 november 2024 @ 15:28:
Ik zou toch echt wel een publiek media bestel willen zien, niet enkel TV, maar ook kranten e.d. Want het blijft toch opmerkelijk hoe het landschap zonder dat functioneert, en hoe zeldzaam de vertaalslag is.

Ik mis ook de “vertaalslag” van onderzoeksjournalistiek als de Groene, VN of FTM naar de grote kranten en omroepen. Het ontbreekt daar simpelweg aan kennis. Het is best zorgwekkend te zien hoe gemakkelijk ze meegingen in het narratief van met name Wilders & Yesilgöz, zonder te weten hoe en wat. Achteraf dan de nuance aanbrengen is too little too late.

[dawg]

crisp schreef op donderdag 21 november 2024 @ 15:32:
[...]

Dat werkt dan in mijn geval averechts, mijn angst is juist voor dit kabinet dat polariseert, discrimineert, de democratie schoffeert en het belang van het volk negeert.

Ik maak me inderdaad ook meer zorgen over dit kabinet én - wat @eric.1 ook aangaf - de burgers die achter hen staan en niet meer voor rede vatbaar lijken te zijn.

[Auredium]

Virtuozzo schreef op donderdag 21 november 2024 @ 15:28:
Ik zou toch echt wel een publiek media bestel willen zien, niet enkel TV, maar ook kranten e.d. Want het blijft toch opmerkelijk hoe het landschap zonder dat functioneert, en hoe zeldzaam de vertaalslag is.

Er moet gewoon op gehamerd worden in de media waarom iets niet kan wat PVV/VVD wilt of waarom iets niet een oplossing is voor de problemen. De PVV heeft inmiddels al verschillende zaken er doorheen proberen te drukken die steenhard tegen de grondwet aan lopen. Dit wordt wel enigszins belicht maar vaak niet hard genoeg. Het is ook wel logisch want Geert zou maar wat graag het mandaat hebben om de grondwet aan de zijkant te schuiven en migratie is daarbij waarschijnlijk een breekijzer en niet een hoofdreden.

[Frame164]

dawg schreef op donderdag 21 november 2024 @ 15:34:
[...]

Ik mis ook de “vertaalslag” van onderzoeksjournalistiek als de Groene, VN of FTM naar de grote kranten en omroepen. Het ontbreekt daar simpelweg aan kennis. Het is best zorgwekkend te zien hoe gemakkelijk ze meegingen in het narratief van met name Wilders & Yesilgöz, zonder te weten hoe en wat. Achteraf dan de nuance aanbrengen is too little too late.

Ik snap ook niet waarom de journalisten zo zacht met die lui om gaan. Bang voor bedreigingen vanuit de achterban van die politici misschien? Van de zogenaamde extreem-linkse media (volgens extreem-rechts) zou je toch meer verwachten.

[Jerie]

Frame164 schreef op donderdag 21 november 2024 @ 15:43:
[...]


Ik snap ook niet waarom de journalisten zo zacht met die lui om gaan. Bang voor bedreigingen vanuit de achterban van die politici misschien? Van de zogenaamde extreem-linkse media (volgens extreem-rechts) zou je toch meer verwachten.

Omdat de NOS door deze extreemrechtse groep constant weg wordt gezet als extreemlinks, en de samenleving naar rechts is opgeschoven, zijn ze zelf-kritischer gaan worden en naar rechts opgeschoven omdat de gemiddelde Nederlander dat ook is gaan doen.

Een heleboel van de huidige problematiek zou met fatsoenlijk, links beleid kunnen worden opgelost. Armoedebestrijding, bijvoorbeeld. Armoede wekt extreemrechts in de hand, het is een voedingsbodem voor.

[BadRespawn]

Bananenplant schreef op donderdag 21 november 2024 @ 14:02:
[...]


Nou, vooral eigenlijk 2 gedachten:

1. Ik ben redelijk op mezelf en ken niet zoveel mensen die rechts stemmen. Dus ik voel me nogal nutteloos in die zin.
2. Hoe ga ik in Jip & Janneke-taal uitleggen wat er gaande is? Vooral het stuk over selectieve behartiging vind ik lastig zonder concrete voorbeelden, daarzonder is het gemakkelijk af te wimpelen als een complottheorie.

Ik denk dat "uitleggen" als zodanig vaak niet bijzonder effectief is; het is al snel lang ingewikkeld verhaal met veel details die in twijfel kunnen worden getrokken.
Wat - gebaseerd op mijn ervaring - wel kan werken is kleine vanzelfsprekende waarheden droppen - bij voorkeur in de vorm van een vraag - die strijdig zijn met een 'waarheid' van de betreffende persoon, bijvoorbeeld:

"mondkapjes werken niet tegen covid"
"hoe zit het dan met gebruik van mondkapjes bij medische operaties?"
"hm, daar zeg je wat..." gevolgd door pogingen om het recht te breien (iets over bacteriën versus virussen - en de realiteit is daar nog wat complexer; het gaat eigenlijk over druppeltjes speeksel die vrij komen bij praten, niezen, hoesten), maar twijfel over de eigen 'waarheid' is gezaaid.

Niet dat ik deskundig ben, maar die benadering zit denk ik in de richting van Wikipedia: Socratic questioning

[Jerie]

dawg schreef op donderdag 21 november 2024 @ 13:50:
Ik vroeg me opeens af of jullie angst ervaren over waar dit heengaat?

Ik persoonlijk denk wel dat het mis gaat, ja, maar dan eerder in de VS dan hier.

Zijn er voorbeelden van rechts populisme met objectief gezien goed beleid? En dan bedoel ik niet enkel voor degenen die het al goed hebben in de samenleving maar waardoor ook de zwakkeren in de samenleving de vruchten plukken.

[Virtuozzo]

Frame164 schreef op donderdag 21 november 2024 @ 15:43:
[...]


Ik snap ook niet waarom de journalisten zo zacht met die lui om gaan. Bang voor bedreigingen vanuit de achterban van die politici misschien? Van de zogenaamde extreem-linkse media (volgens extreem-rechts) zou je toch meer verwachten.

Cumulatieve gaten geslagen in curricula de afgelopen dertig jaar, onderschat ook vooral niet hoe zeer gevormd media én samenleving zijn in technisch-economisch neutraliteitsdenken vanuit neoliberalisme, de impact op commerciële dynamiek van eerst het internet en vervolgens het internet als Loudest Voice toepassing, én de fundamenteel verschoven machtsrelatie tussen politieke economie en media.

Er is niet zoiets als linkse media. Er zijn wel media met historische wortels in politiek spectrum van voor de roerige jaren ‘70 en ‘80, maar dat zij voornamelijk marge fenomenen waar frustrerend genoeg juist concentratie te vinden is van Big Picture perspectief + vertaalslag vanuit onderzoeksjournalistiek.

En dat laatste is waarom het de eerste vijand is. Immers, Big Picture perspectief is dodelijk voor autoritarisme. Niet dat de rest van media geen vijand zal moeten zijn, dat is integraal aan het draaiboek voor gedragseffecten.


De echt rauwe ironie is dat we de afgelopen anderhalf jaar in de VS alles hebben kunnen observeren wat Nederland te wachten staat voor media landschap, media gedrag, en valstrikken daarbij.

[Kalentum]

Jerie schreef op donderdag 21 november 2024 @ 15:50:
[...]


Ik persoonlijk denk wel dat het mis gaat, ja, maar dan eerder in de VS dan hier.

Zijn er voorbeelden van rechts populisme met objectief gezien goed beleid? En dan bedoel ik niet enkel voor degenen die het al goed hebben in de samenleving maar waardoor ook de zwakkeren in de samenleving de vruchten plukken.

Dat is een leuke vraag.

Hangt er een beetje vanaf wat je 'objectief goed beleid' vindt. Maar volgens mij zijn er geen landen waar een structureel links of rechts beleid tot een stabiel land hebben geleid.

Je hebt middenpartijen nodig in een coalitieland. Of een heel gematigde linkse dan wel rechtse meerderheidsregering die elkaar afwisselen.

[Virtuozzo]

Jerie schreef op donderdag 21 november 2024 @ 15:50:
[...]


Ik persoonlijk denk wel dat het mis gaat, ja, maar dan eerder in de VS dan hier.

Zijn er voorbeelden van rechts populisme met objectief gezien goed beleid? En dan bedoel ik niet enkel voor degenen die het al goed hebben in de samenleving maar waardoor ook de zwakkeren in de samenleving de vruchten plukken.

Historisch? Nee.

Het enige wat nog een beetje in de buurt komt is Spanje met Franco na het Concordaat met Opus Dei en de toenmalige Paus. Toen kwam er een beetje spreiding van welvaart, maar dan kwam eigenlijk - als we eerlijk zijn - niet vanuit enig “beleid” daar (dat was nog steeds hetzelfde van mensen die in grote groepen verdwenen, en maatschappelijke repressie, indoctrinatie en vervolgingen) maar omdat de toenmalige Europese landen de tekenen aan de muur zagen. Als Spanje zou instorten, dan zou na collaps óf een enorme expansie van anarcho-extremisme volgen naar buiten de grenzen van het land, óf een overcompensatiereflex naar de toenmalige ideologische tegenstander, de Soviet Unie.

Daarom werd toerisme ingezet om het land overeind te houden, en trends voedingsbodem te geven voor het overlijden van Franco en de zachte landing van het land.

Ondertussen, tja, het was zelfs voor de geïndoctrineerde bevolking weinig prettig, want ook zij verdwenen te pas en te onpas.

De crux is dat het concept van beleid zoals wij dat kennen volledig haaks staat op de vereisten van continuïteit voor autoritarisme.

Edit. Als toevoeging. Het voorbeeld is ook weer een herinnering aan hoe landen die zich overgeven aan cycli van autoritarisme daar nooit op eigen kracht een einde aan maken of er uit kunnen komen. Externe macht is altijd primaire vereiste. Er is geen magische correctie of magisch herstel.

[ Voor 12% gewijzigd door Virtuozzo op 21-11-2024 16:09 ]

[Virtuozzo]

Qwerty-273 schreef op donderdag 21 november 2024 @ 15:02:
[...]

Nee, maar angst is dan ook wel een erg krachtige term. Van Dale beschrijft het als "gevoel van beklemming, vrees, onveiligheid of onzekerheid" en Wikipedia voegt daar nog aan toe "Angst wordt beschouwd als een basaal overlevingsmechanisme, als reactie op een specifieke prikkel, zoals pijn of dreiging van gevaar.".

Daarbij ben ik onder andere door discussies in topics op dit forum (en ook elders) niet bang dat we te ver zullen afglijden en dat er wel degelijk een realisatie komt dat de kant waar we als samenleving (zowel in NL als in verschillende delen van Europa) naar toe bewegen niet de juiste weg is. Bijvoorbeeld in Polen met de uitholling van de staat en de rechterlijke macht door de PiS regeringen, dat is op zijn retour door de overwinning en samenwerking in 2023 van Koalicja Obywatelska, Trzecia Droga en Nowa Lewica (samen een meerderheid van 53%) tegen een minderheid van 35% voor Prawo i Sprawiedliwość (al waren ze wel de grootste partij). Juist de samenwerking over de flanken zorgt er (hopelijk) voor dat we niet afglijden.

Onderschat echter niet een aantal zaken:

De “angst” voor Angst.
De verzuchting naar de sterke man.
Het gradueel internaliseren van predisposities van autoritarisme e.d.

Wat we in het Nederlandse zien is een best zorgvuldige opbouw naar zekeren van flanken bij continueren van shock doctrine en make-guilty draaiboeken. Er is weer geleerd van lessen, netwerkfenomenen zijn adaptief net zo als iteratief.

[sambalbaj]

Virtuozzo schreef op donderdag 21 november 2024 @ 15:28:
Ik zou toch echt wel een publiek media bestel willen zien, niet enkel TV, maar ook kranten e.d. Want het blijft toch opmerkelijk hoe het landschap zonder dat functioneert, en hoe zeldzaam de vertaalslag is.

Het adagium lijkt in de pers vooral "Ophef=clicks=geld" te zijn.

Waarbij juist de samenvoeging van veel titels in een paar conglomeraten uiteindelijk funest gebleken is voor journalistieke waarden. Ja op papier nog iets met een onafhankelijk redactiestatuut, maar wie daar te veel over de opgelegde koers van het moederbedrijf begint vliegt er tzt wel uit.

Het is ook niet voor niets dat bijvoorbeeld een Mediahuis of DPG zich mediabedrijven noemen.
Je kan je afvragen of de individuele titels niet slechts een middel zijn en datahandel en advertentieverkoop de hoofdactiviteiten.

Waar een publieke omroep het op papier minder van de laatste twee delen van het adagium zou moet hebben, is het eerste deel wel volledig omarmt waarschijnlijk omdat het een nieuwe norm geworden is onder journalisten.

[Virtuozzo]

sambalbaj schreef op donderdag 21 november 2024 @ 16:08:
[...]

Het adagium lijkt in de pers vooral "Ophef=clicks=geld" te zijn.

Waarbij juist de samenvoeging van veel titels in een paar conglomeraten uiteindelijk funest gebleken is voor journalistieke waarden. Ja op papier nog iets met een onafhankelijk redactiestatuut, maar wie daar te veel over de opgelegde koers van het moederbedrijf begint vliegt er tzt wel uit.

Het is ook niet voor niets dat bijvoorbeeld een Mediahuis of DPG zich mediabedrijven noemen.
Je kan je afvragen of de individuele titels niet slechts een middel zijn en datahandel en advertentieverkoop de hoofdactiviteiten.

Waar een publieke omroep het op papier minder van de laatste twee delen van het adagium zou moet hebben, is het eerste deel wel volledig omarmt waarschijnlijk omdat het een nieuwe norm geworden is onder journalisten.

Dat, maar hier zit ook iets wat daar aan verwant is, maar evenzo verwant aan de fundamenteel verschoven machtsrelatie tussen media en politieke economie (eenvoudig gesteld: media hangen nu voor de deur van, in plaats van dat politieke economie aan moest kloppen bij media - en ondertussen zich gedragen want men was waar journalisten op deden jagen).

Dus even cru:


Media zijn reactief.


Nog meer cru:


Met reactief zijn win je de oorlog niet.


Er zijn zat mensen in media die hun vak serieus nemen, die roeping hebben, die het juiste willen doen. Maar, te vaak onbewust van de verschoven machtsrelatie, van het niet de eerste zijn die geschiedenis schrijft, van het zelf net zo onderhevig aan beïnvloeding (gedrag, individu / groepsdynamica) zijn als al de rest. Media staan niet los van samenleving.

Media nu verkopen ijsjes die ze verpakken, ze maken het ijs niet eens zelf.

https://www.journalist.de...oduzieren-keine-eiscreme/

https://www.journalist.de...edeutend-mit-content-ist/

https://www.journalist.de...m-purpose-gerecht-werden/

[ Voor 21% gewijzigd door Virtuozzo op 21-11-2024 16:15 ]

[dawg]

sambalbaj schreef op donderdag 21 november 2024 @ 16:08:
[...]

Het adagium lijkt in de pers vooral "Ophef=clicks=geld" te zijn.

Waarbij juist de samenvoeging van veel titels in een paar conglomeraten uiteindelijk funest gebleken is voor journalistieke waarden. Ja op papier nog iets met een onafhankelijk redactiestatuut, maar wie daar te veel over de opgelegde koers van het moederbedrijf begint vliegt er tzt wel uit.

Het is ook niet voor niets dat bijvoorbeeld een Mediahuis of DPG zich mediabedrijven noemen.
Je kan je afvragen of de individuele titels niet slechts een middel zijn en datahandel en advertentieverkoop de hoofdactiviteiten.

Waar een publieke omroep het op papier minder van de laatste twee delen van het adagium zou moet hebben, is het eerste deel wel volledig omarmt waarschijnlijk omdat het een nieuwe norm geworden is onder journalisten.

Op NPO Radio1 is er een programma, Mediaforum, waarbij veel hoofdredacteuren en journalisten aanschuiven. Echter heb ik niet de indruk dat men écht zelfkritisch is, hoewel het ook veel over henzelf en hoe het journalistieke werk gedaan wordt, gaat. Daarbij viel me gisteren wel iets extra op overigens. O.a. Tim Hofman was te gast, wederom ging het over anonieme bronnen uit Den Haag en het vermeend racisme binnen het kabinet en coalitie van de afgelopen week. Het opmerkelijke was dat Hofman tot drie keer toe aangeeft dat, omdat Schoof & co bezworen dat er geen sprake was en is van racisme, we niet achterover moeten leunen: “oh, dan is het goed”.

Ik had niet het idee dat het echt aankwam bij de anderen. En dat is natuurlijk het probleem, men is “gewoon” niet kritisch meer. Datzelfde zie je eigenlijk ook bij Rondje Binnenhof van NOS.

Het fragment:

[Virtuozzo]

dawg schreef op donderdag 21 november 2024 @ 16:34:
[...]

Op NPO Radio1 is er een programma, Spraakmakers, waarbij veel hoofdredacteuren en journalisten aanschuiven. Echter heb ik niet de indruk dat men écht zelfkritisch is, hoewel het ook veel over henzelf en hoe het journalistieke werk gedaan wordt, gaat. Daarbij viel me gisteren wel iets extra op overigens. O.a. Tim Hofman was te gast, wederom ging het over anonieme bronnen uit Den Haag en het vermeend racisme binnen het kabinet en coalitie van de afgelopen week. Het opmerkelijke was dat Hofman tot drie keer toe aangeeft dat, omdat Schoof & co bezworen dat er geen sprake was en is van racisme, we niet achterover moeten leunen: “oh, dan is het goed”.

Ik had niet het idee dat het echt aankwam bij de anderen. En dat is natuurlijk het probleem, men is “gewoon” niet kritisch meer. Datzelfde zie je eigenlijk ook bij Rondje Binnenhof van NOS.

Het fragment:
[YouTube: Tim Hofman: 'Sla niet op trom dat er geen racisme is na uitspraak Achahbar']

Drie dingen vallen op …

1. Het punt was polariseren en polariserend gedrag.

De heren redacteuren gaan niet enkel zelf mee in narratief, en staan er geen moment bij stil.


2. Dat fenomeen bronnen en anonieme bronnen.

Men jaagt niet op. Men hangt rond en wordt gebruikt. Fundamenteel verschoven machtsrelatie. Men staat er geen moment bij stil, want, focus op productie van content.


3. De enige die niet reactief is, dat is Hofman.

De rest is volledig reactief.

[spijkerhoofd]

dawg schreef op donderdag 21 november 2024 @ 13:50:
Ik vroeg me opeens af of jullie angst ervaren over waar dit heengaat?

Angst is niet het juiste woord, ik maak mij wel grote zorgen over. Voor mij gevoel staan we als land stil op dit moment dankzij dit tenenkrommende kabinet en belangrijke hervormingen komen er helaas niet, en gezien Wilders veruit de grootste is in de peilingen denk ik dat we de komende jaren vast blijven zitten.

Waar ik mij zorgen om maak is dat we een enorme vergrijzing tegemoet zien waarbij onze beide ouders straks hulp behoevend zijn, en waar mijn schoonouders 3 dochters heeft waar ze van op uit kunnen sta ik er straks semi alleen voor met mijn ouders waar ik al geen goede band mee heb omdat mijn broer zo nodig heel ver uit de buurt wilt wonen.

Verder, en dat klinkt gek, hebben wij een exit plan, mocht het leven in Nederland heel vervelend worden om wat voor reden dan ook(ik noem een Nexit, een forse belastingverhoging vanwege de wanpraktijken van de PVV, of wat voor reden ook) dan kunnen wij vrij gemakkelijk dit land verlaten.

Mijn advies, ga leven zoals jij wilt leven, trek je niks aan van de politiek en zorg dat je zoveel mogelijk onafhankelijk bent van iig de politiek/regeringen, tel je zegeningen en wees blij met wat je hebt. Ik ben bijv. blij dat mijn vriendin en ik nu weekend hebben.

[Jerie]

OM eist werkstraf tegen ON!-presentatrice voor groepsbelediging en smaad

Het Openbaar Ministerie (OM) heeft donderdag een werkstraf van veertig uur geëist tegen Raisa Blommestijn, presentatrice van omroep Ongehoord Nederland (ON!), voor groepsbelediging en smaad.

Nu nog de uitspraak.

[Frame164]

Virtuozzo schreef op donderdag 21 november 2024 @ 15:57:
[...]


Cumulatieve gaten geslagen in curricula de afgelopen dertig jaar, onderschat ook vooral niet hoe zeer gevormd media én samenleving zijn in technisch-economisch neutraliteitsdenken vanuit neoliberalisme, de impact op commerciële dynamiek van eerst het internet en vervolgens het internet als Loudest Voice toepassing, én de fundamenteel verschoven machtsrelatie tussen politieke economie en media.

Er is niet zoiets als linkse media. Er zijn wel media met historische wortels in politiek spectrum van voor de roerige jaren ‘70 en ‘80, maar dat zij voornamelijk marge fenomenen waar frustrerend genoeg juist concentratie te vinden is van Big Picture perspectief + vertaalslag vanuit onderzoeksjournalistiek.

En dat laatste is waarom het de eerste vijand is. Immers, Big Picture perspectief is dodelijk voor autoritarisme. Niet dat de rest van media geen vijand zal moeten zijn, dat is integraal aan het draaiboek voor gedragseffecten.


De echt rauwe ironie is dat we de afgelopen anderhalf jaar in de VS alles hebben kunnen observeren wat Nederland te wachten staat voor media landschap, media gedrag, en valstrikken daarbij.

Er bestaat inderdaad geen linkse media maar leg dat *knip*, dat soort labels hoeft niet rechts maar eens uit.... Die zien een vraag van een journalist aan Wilders all zo'n beetje als aanval op Wilders....

[ Voor 4% gewijzigd door NMH op 21-11-2024 22:19 ]

[T-MOB]

spijkerhoofd schreef op donderdag 21 november 2024 @ 17:09:
[...]

Angst is niet het juiste woord, ik maak mij wel grote zorgen over. Voor mij gevoel staan we als land stil op dit moment dankzij dit tenenkrommende kabinet en belangrijke hervormingen komen er helaas niet, en gezien Wilders veruit de grootste is in de peilingen denk ik dat we de komende jaren vast blijven zitten.

Maar dat is toch niet iets nieuws, of van alleen de PVV? 15 jaar geleden is een verzameling columns van Marc Chavannes uitgebracht onder de titel "Niemand Regeert". Het is geen belangrijk werk ofzo, al kon ik zijn observaties indertijd in de krant graag lezen. Maar wat blijft plakken is de samenvatting / teaser:

Nederland heeft zich bekeerd tot een ingrijpend marktdenken, zónder helder idee over wat we van de overheid blijven verwachten. Vaak omdat "het moest" van Europa. Meestal was het een welkome (schijn-)bezuiniging.

De vermarkting van het openbaar bestuur heeft geleid tot privatisering van de politiek. Het onderscheid tussen publieke en private taken is zoek. Het call center van de belastingdienst is niet behulpzamer dan dat van kabel of bank.

Chavannes verbaast zich over de eindeloze besluitvaardigheid rond rekeningrijden, de verloren beroepseer en de provinciale dans om de energiemiljarden. Over het blind vertrouwen in de maakbaarheid van de samenleving en de alkunde van computersystemen.

Als correspondent in eigen land beschrijft hij hoe Nederland zichzelf bestuurt: met een mengsel van grootspraak en uitstel-als-oplossing. Beide zorgen voor voldongen feiten. Niemand heeft het hier ooit gedaan. Niemand regeert.

Een boek voor iedereen die wil weten hoe Nederland ervoor staat na Paars, Pim en de ontploffing van het zelfbedieningskapitalisme. Een boek over de verpulvering van democratische politiek. Een pleidooi voor doe-het-zelf-democratie.

Dat Pim, Paars en de energiemiljarden verraad dat het oud is. Maar met wat andere voorbeelden had dit ook over de afgelopen 15 jaar kunnen gaan. In onze politiek zijn er amper wezenlijke ideeen over hoe de samenleving er uit moet zien (ok, misschien bij FVD met hun forumland). Al wat er gebeurt is reactie op wat er nu eenmaal gebeurt. Of dat nou een financiële crisis, een pandemie, Europese regels of wat dan ook gaat. We komen nooit verder dan gekibbel over wat er moet gebeuren, laat staan dat we toekomen aan wat we zouden willen dat er gebeurt. Dus ja, ik deel je gevoel dat we stilstaan als land. Maar volgens mij staan we dat al een jaar of 20.

[Dennis]

dawg schreef op donderdag 21 november 2024 @ 16:34:
Ik had niet het idee dat het echt aankwam bij de anderen. En dat is natuurlijk het probleem, men is “gewoon” niet kritisch meer. Datzelfde zie je eigenlijk ook bij Rondje Binnenhof van NOS.

Maar even oprecht... zelfs als je stelt dat (enkele) leden van het kabinet af en toe (of met regelmaat - dat doet er even niet toe) racistische uitspraken doen, dan kun je toch niet op basis daarvan nu concluderen dat er in de Ministerraad ook racistische uitspraken zijn gedaan door diezelfde of andere personen? Er is geen bewijs en alle betrokkenen ontkennen dat dat het geval is.

Zouden we het in dit topic OK vinden om mensen te veroordelen zonder bewijs? Als iemand drie keer een winkeldiefstal heeft gepleegd en daarvoor is veroordeeld. En die persoon wordt daarna opgepakt op verdenking van een vierde winkeldiefstal maar er is geen enkel bewijs én hij ontkent dat hij het heeft gedaan? Moeten we hem dan veroordelen omdat de kans groot is dat hij het heeft gedaan? Immers hij heeft drie keer eerder een winkeldiefstal gepleegd dus zal nu ook wel weer schuldig zijn?

[Ramzzz]

Bananenplant schreef op donderdag 21 november 2024 @ 09:07:
[...]


Ik vond dit een gevalletje van "ook de VVD streeft autoritarisme na, hoe duidelijk wil je het hebben?".

En al die leestips: de lokale boekhandel is blij met me, maar eraan toe komen is vers 2 . Het wordt echt tijd voor paar vaste avonden in de week lezen. Ik heb intussen een aardige backlog, het moet even gewoonte worden .

Volkspartij voor Vrijheid en Democratie toch?

Yeah right.

*knip*, graag wat meer substantie dan dat soort losse kreten.

[ Voor 5% gewijzigd door NMH op 24-11-2024 20:08 ]

[Jerie]

Dennis schreef op donderdag 21 november 2024 @ 22:01:
[...]

Maar even oprecht... zelfs als je stelt dat (enkele) leden van het kabinet af en toe (of met regelmaat - dat doet er even niet toe) racistische uitspraken doen, dan kun je toch niet op basis daarvan nu concluderen dat er in de Ministerraad ook racistische uitspraken zijn gedaan door diezelfde of andere personen? Er is geen bewijs en alle betrokkenen ontkennen dat dat het geval is.

Zouden we het in dit topic OK vinden om mensen te veroordelen zonder bewijs? Als iemand drie keer een winkeldiefstal heeft gepleegd en daarvoor is veroordeeld. En die persoon wordt daarna opgepakt op verdenking van een vierde winkeldiefstal maar er is geen enkel bewijs én hij ontkent dat hij het heeft gedaan? Moeten we hem dan veroordelen omdat de kans groot is dat hij het heeft gedaan? Immers hij heeft drie keer eerder een winkeldiefstal gepleegd dus zal nu ook wel weer schuldig zijn?

Wij veroordelen niemand, we zijn immers geen rechters.

Punt is dat er hier wel bewijs is. Geen direct bewijs, zoals een geluidsopname. Maar wel indirect. Hoe sterk dat bewijs zou zijn, is voer voor advocaten.

En indirect bewijs kan in de rechtsspraak voldoende zijn. Ik kan me zo voorstellen dat bij een veelpleger de lat lager ligt.

Al met lijkt men ook elkaar niet te corrigeren in geval van discriminatie. Dat zag je ook terug in de debatten. Het patroon herhaald zich dus.

De trial by media is te voorkomen door openheid van zaken te bieden. Wanneer iemand zich beroept op zwijgrecht, dan moet diegene wel begrijpen dat dat invloed heeft op verdere verloop van de zaak. Nabestaanden mogen daar best iets bij voelen en bij vinden.

En dan nog even iets anders. Deze voetbalfans die deels voetbalhooligans waren, blijken uit een land te komen waarvan de leider gezocht wordt voor oorlogsmisdaden (we hebben het niet over Poetin). Deze meneer, inclusief z'n regering, wilde zich even mengen in het narratief zo in de nachtelijke uurtjes.

PS: Oproep, Bellingcat is op zoek naar beelden van avond/nacht wo op do (dus van voor de wedstrijd).

[ Voor 10% gewijzigd door Jerie op 21-11-2024 22:42 ]

[Dennis]

Jerie schreef op donderdag 21 november 2024 @ 22:38:
Wij veroordelen niemand, we zijn immers geen rechters.

Dat schrijf ik ook nergens. Ik stelde een hypothetische vraag.

Punt is dat er hier wel bewijs is. Geen direct bewijs, zoals een geluidsopname. Maar wel indirect. Hoe sterk dat bewijs zou zijn, is voer voor advocaten.

Welk indirect bewijs is er dan?

En indirect bewijs kan in de rechtsspraak voldoende zijn. Ik kan me zo voorstellen dat bij een veelpleger de lat lager ligt.

'Indirect bewijs' bestaat niet, jij bedoelt denk ik schakelbewijs of steunbewijs. Dat is echter een heel specifiek iets dat amper wordt gebruikt in rechtszaken en eigenlijk vrijwel alleen in zedenzaken. Maar weet je welke zaak het ook gebruikt is? Lucia de B. (Berk).

Verder sprak uit het onderzoek van de Hoge Raad ernstige twijfel over de bewijsvoering in de andere ten laste gelegde zaken. Deze waren door het Haagse Hof via een zogeheten schakelbewijs aan de digoxine-vergiftigingszaak gekoppeld.

Jerie schreef op donderdag 21 november 2024 @ 22:38:
Al met lijkt men ook elkaar niet te corrigeren in geval van discriminatie. Dat zag je ook terug in de debatten. Het patroon herhaalt zich dus.

Ik mis de relevantie met de casus die ik beschrijf, namelijk dat er volgens mij geen bewijs is voor de vermeende uitspraken.

De trial by media is te voorkomen door openheid van zaken te bieden. Wanneer iemand zich beroept op zwijgrecht, dan moet diegene wel begrijpen dat dat invloed heeft op verdere verloop van de zaak. Nabestaanden mogen daar best iets bij voelen en bij vinden.

Ja dat gebeurt in de praktijk ook - áls er duidelijk bewijsmateriaal is. Daar is inmiddels legio jurisprudentie over. Een bekend voorbeeld is - even uit mijn hoofd - de zaak van Nicky Verstappen.

[Jerie]

We worden weer 'ns bedreigd. Deze keer uit het Westen:

[Twitter: https://x.com/SenTomCotton/status/1859608976389714045]

The ICC is a kangaroo court and Karim Khan is a deranged fanatic. Woe to him and anyone who tries to enforce these outlaw warrants. Let me give them all a friendly reminder: the American law on the ICC is known as The Hague Invasion Act for a reason. Think about it.

Interview met deze meneer (Arkanas, R.) staat op z'n Twitter.

[Qwerty-273]

Wat ik in het verhaal van Hofman hoor is juist niet dat hij zoekt naar de indirecte bevestiging wat er wel of niet op een bepaald moment gezegd zou zijn. Daar is geen (openbaar) bewijs van, en de rest zal speculatie zijn of sturing door geruchten te verspreiden.

Wel dat hij er aan herinnert dat de personen al eerder polariserende (al dan niet racistische) uitspraken hebben gedaan. Waar wel bewijs van is op beeld en geluid. En dat men als journalist goed moet luisteren wat deze personen zullen zeggen in het vervolg. Om juist daar op het juiste moment te signaleren dat er wederom iets wordt geroepen dat (ver) over de grens gaat.

Om het winkeldiefstal voorbeeld aan te halen, er was bewijs van incident 1, 2 en 3. Er is geen bewijs van incident 4, en daar gaat hij ook niet op speculeren. Maar wel de ogen/oren openhouden om incident 5 vast te leggen zodat dit onomstotelijk bewezen kan worden.

Waarbij nu ook de breed uitgedragen stelling "We hebben dat niet gezegd in de raad" niet de eerdere bewezen uitspraken van tafel veegt, en tevens ook niet toekomstige uitspraken die ongetwijfeld een keer zullen komen.

[Dennis]

Qwerty-273 schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 00:23:
Wat ik in het verhaal van Hofman hoor is juist niet dat hij zoekt naar de indirecte bevestiging wat er wel of niet op een bepaald moment gezegd zou zijn. Daar is geen (openbaar) bewijs van, en de rest zal speculatie zijn of sturing door geruchten te verspreiden.

Wel dat hij er aan herinnert dat de personen al eerder polariserende (al dan niet racistische) uitspraken hebben gedaan. Waar wel bewijs van is op beeld en geluid. En dat men als journalist goed moet luisteren wat deze personen zullen zeggen in het vervolg. Om juist daar op het juiste moment te signaleren dat er wederom iets wordt geroepen dat (ver) over de grens gaat.

Om het winkeldiefstal voorbeeld aan te halen, er was bewijs van incident 1, 2 en 3. Er is geen bewijs van incident 4, en daar gaat hij ook niet op speculeren. Maar wel de ogen/oren openhouden om incident 5 vast te leggen zodat dit onomstotelijk bewezen kan worden.

Waarbij nu ook de breed uitgedragen stelling "We hebben dat niet gezegd in de raad" niet de eerdere bewezen uitspraken van tafel veegt, en tevens ook niet toekomstige uitspraken die ongetwijfeld een keer zullen komen.

Dat is een mooie duiding en anders dan hoe ik het verhaal van @dawg lees, waarin lijkt te staan dat Hofman zou hebben gezegd dat we (of: de journalistiek) voor incident 4 niet los moeten laten ondanks dat alle betrokkenen verklaren dat er geen sprake is van racisme.

[dawg]

Dennis schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 00:30:
[...]

Dat is een mooie duiding en anders dan hoe ik het verhaal van @dawg lees, waarin lijkt te staan dat Hofman zou hebben gezegd dat we (of: de journalistiek) voor incident 4 niet los moeten laten ondanks dat alle betrokkenen verklaren dat er geen sprake is van racisme.

Ik bedoelde het meer zoals @Qwerty-273 het omschrijft.

Zoals ik al eerder heb aangegeven, we weten wat voor uitspraken een Faber, Klever, Jansen, Nobel en Keizer gedaan hebben. Daar zat geen woord Spaans bij, om het zo te zeggen. Nee, we weten niet precies wat er in de ministerraad is gezegd maar we weten dus wél dat er racisten in het kabinet zitten, gezien publieke uitlatingen. Nee, niet alle leden van het kabinet, maar een handvol wel en daarmee zijn we een grens overgegaan. Wat mij betreft, ik spreek enkel voor mezelf.

[Stukfruit]

dawg schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 01:24:
[...]

Ik bedoelde het meer zoals @Qwerty-273 het omschrijft.

Zoals ik al eerder heb aangegeven, we weten wat voor uitspraken een Faber, Klever, Jansen, Nobel en Keizer gedaan hebben. Daar zat geen woord Spaans bij, om het zo te zeggen. Nee, we weten niet precies wat er in de ministerraad is gezegd maar we weten dus wél dat er racisten in het kabinet zitten, gezien publieke uitlatingen. Nee, niet alle leden van het kabinet, maar een handvol wel en daarmee zijn we een grens overgegaan. Wat mij betreft, ik spreek enkel voor mezelf.

Ik vind het sowieso een erg vreemd fenomeen dat mensen hun "woorden kunnen terugnemen" of dat soortgelijks überhaupt wordt geaccepteerd binnen de Nederlandse politiek.

En of dat nou volgt op de vriendelijke Mona Keizer-versie van zulk gedachtengoed of direct op extreemrechts geënt werk, het feit dat mensen zo denken is in eerste instantie al een brug te ver omdat het de grondwet (artikel 1 dus) met beide voeten treedt.

Waarom zijn "we" begonnen met het accepteren daarvan? Dit is toch ook "gewoon" een geval van het overtonvenster?

Laat eerst maar zien dat je het meent ipv A te zeggen maar B te doen.

[Playa del C.]

Stukfruit schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 02:02:
[...]
Ik vind het sowieso een erg vreemd fenomeen dat mensen hun "woorden kunnen terugnemen" of dat soortgelijks überhaupt wordt geaccepteerd binnen de Nederlandse politiek.

Als iemand iets stoms zegt en daar op wordt gewezen en daarna van gedachten verandert, dan lijkt het mij juist heel wenselijk om woorden terug te mogen en laten nemen.
Ik ben niet religieus, maar elkaar vergeven vind ik wel een sterke waarde in een maatschappij. In tegenstelling tot haat en polarisatie. 'Jij zei toen dit en daarom mag ik je nooit meer, ook al heb je sorry gezegd.' Wie zonder zonde is, werpe de eerste steen. Ik gooi die steen niet in ieder geval, ik heb mij toch een stomme dingen gezegd.

Maar wel eens dat we er wel kritisch op moeten blijven. Iemand kan woorden terug nemen, omdat de mening is verandert, maar ook omdat het taktisch handig kan zijn. Als je elke dag iemand uitscheldt en daarna de woorden steeds terug neemt...

En of dat nou volgt op de vriendelijke Mona Keizer-versie van zulk gedachtengoed of direct op extreemrechts geënt werk, het feit dat mensen zo denken is in eerste instantie al een brug te ver omdat het de grondwet (artikel 1 dus) met beide voeten treedt.

Eens en ik zou de argumentatie versterken. Niet alleen voor de grondwet, ook gewoon op basis van alle kennis en bronnen in de moderne tijd.

Waarom zijn "we" begonnen met het accepteren daarvan? Dit is toch ook "gewoon" een geval van het overtonvenster?

Laat eerst maar zien dat je het meent ipv A te zeggen maar B te doen.

Specifiek voor de politici die je noemt inderdaad. Geen woorden, maar daden.

Omgekeerd wordt de racisme-kaart soms ook snel getrokken en niet snel teruggenomen. Ik behandel iedereen zo gelijk mogelijk, voor mij is er geen kleur als het om oordeel en gedrag gaat. (Er ís wel verschil in huidskleur en die ziet iedereen ook. Het heeft fysieke gevolgen, statistisch hebben donkere huidstypes bijvoorbeeld significant minder kans op huidkanker. We zijn niet allemaal gelijk, maar gelijkwaardig.)

Het is in communicatie altijd moeilijk om het voor alles en iedereen precies goed te doen. Vandaar dat het naar mijn mening wel moet kunnen dat men achteraf woorden terug neemt en/of nuance aanbrengt.

Het gevaar zit hem in polarisatie. Zoals bij de controverse rond De kleine zeemeermin en Lord of the Rings

De eerst genoemde was een blanke vrouw met rood haar. Dus ergens logisch dat sommige mensen een zwarte vrouw met zwart haar als 'onjuist' zien voor de rol in deze specifieke film, terwijl het tegelijk ook een prima vernieuwing is die ook echt goed is voor veel kijkers. (Kijk dit echt even trouwens, je dag wordt er zoveel beter van, die reacties zijn zo mooi en zo'n contrast met de volwassen wereld).

Politici zijn vaak welbespraakt genoeg dat ze met veel wegkomen. Het volk stemt. Op dit moment groeit volgens Ipsos I&O de PVV in de peilingen, terwijl de coalitie gezamenlijk en met name door NSC met 20 zetels zakt, samen met sterk stijgende ontevredenheid over het huidige kabinet. Even kort door de bocht: de racistische hoek zit bij de PVV en NSC is de partij die de omgangsvormen in de politiek wou bewaken.

[eamelink]

*knip* kwestie Israël/Palestina is offtopic en al helemaal met dergelijke termen
Het zijn bizarre tijden, maar gelukkig is er één vaste waarde in de Nederlandse Politiek, één ding waar we zeker van kunnen zijn, en dat is dat NSC hier geen gevolgen aan gaat verbinden.

[ Voor 38% gewijzigd door polthemol op 22-11-2024 09:22 ]

[Frame164]

Playa del C. schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 07:28:
[...]

Als iemand iets stoms zegt en daar op wordt gewezen en daarna van gedachten verandert, dan lijkt het mij juist heel wenselijk om woorden terug te mogen en laten nemen.
Ik ben niet religieus, maar elkaar vergeven vind ik wel een sterke waarde in een maatschappij. In tegenstelling tot haat en polarisatie. 'Jij zei toen dit en daarom mag ik je nooit meer, ook al heb je sorry gezegd.' Wie zonder zonde is, werpe de eerste steen. Ik gooi die steen niet in ieder geval, ik heb mij toch een stomme dingen gezegd.

Van politici op dit niveau, waarbij ook nog heel vaak een leger communicatiedeskundigen aanwezig is om alles te checken, is dit natuurlijk wel iets heel anders dan als jij of ik iets verkeerds zeggen. Om te beginnen is de impact groter als een minister iets zegt, en dat is iets wat een minister zich ook 24/7 moet realiseren. Dat hoort bij de baan.

[mitsumark]

Playa del C. schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 07:28:

Omgekeerd wordt de racisme-kaart soms ook snel getrokken en niet snel teruggenomen. Ik behandel iedereen zo gelijk mogelijk, voor mij is er geen kleur als het om oordeel en gedrag gaat. (Er ís wel verschil in huidskleur en die ziet iedereen ook. Het heeft fysieke gevolgen, statistisch hebben donkere huidstypes bijvoorbeeld significant minder kans op huidkanker. We zijn niet allemaal gelijk, maar gelijkwaardig.)

Het is in communicatie altijd moeilijk om het voor alles en iedereen precies goed te doen. Vandaar dat het naar mijn mening wel moet kunnen dat men achteraf woorden terug neemt en/of nuance aanbrengt.

Het gevaar zit hem in polarisatie. Zoals bij de controverse rond De kleine zeemeermin en Lord of the Rings

De eerst genoemde was een blanke vrouw met rood haar. Dus ergens logisch dat sommige mensen een zwarte vrouw met zwart haar als 'onjuist' zien voor de rol in deze specifieke film, terwijl het tegelijk ook een prima vernieuwing is die ook echt goed is voor veel kijkers. (Kijk dit echt even trouwens, je dag wordt er zoveel beter van, die reacties zijn zo mooi en zo'n contrast met de volwassen wereld).

Maar iemand heeft die kindjes dus wijsgemaakt dat witte en zwarte mensen niet gelijkwaardig zijn, en dat je er trots op moet zijn om zwart te zijn.
Kindjes worden niet racistisch geboren, als ze jong zijn spelen ze gewoon met elkaar zonder überhaupt na te denken over de huidskleur. Ja, ze worden zich bewust van verschillen, maar zonder daar een mening over te hoeven hebben.
Deze kindjes uit het filmpje gaan (verder) opgroeien met "wij tegen zij", waarin het uitmaakt welke kleur iemands huid heeft, daar wordt ik eerlijk gezegd eerder bedroevig van, met de hoop dat we hier niet afglijden naar dit niveau.
Dit soort dingen versterken imo de polarisatie, compleet het tegenovergesteld van wat we eigenlijk willen.

Ik ga mijn kind in ieder geval opvoeden met de wetenschap dat de huidskleur van haar favoriete prinses of superheld helemaal niks uitmaakt, net zoals dat voor mij niet uitmaakt voor favoriete acteurs (of collega's/vrienden for that matter). En ik hoop dat dat voor haar ook bij het maken van vrienden hetzelfde zal zijn.

[Real]

Notitie landsadvocaat over asielcrisis blijkt toch te bestaan

Het kabinet blijkt toch te beschikken over een notitie over advies van de landsadvocaat over het omstreden en inmiddels gesneuvelde kabinetsplan om een asielcrisis uit te roepen. Premier Dick Schoof en asielminister Marjolein Faber hebben bij debatten volgehouden dat de landsadvocaat wel om advies is gevraagd, maar dat hier niets over op papier is gezet. In door Trouw opgediepte antwoorden op Kamervragen wordt evenwel door Faber gesproken over een "onvoltooid conceptstuk".

Algemene politieke beschouwingen:

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Voordat u gaat schorsen, waar ik het overigens mee eens ben, vraag ik het volgende. Ik bedacht vanuit mijn eigen ervaring nog dat er bij dit soort kwesties, zoals de kwestie die nu speelt rond het wel of niet toepassen van staatsnoodwetgeving, ook weleens advies wordt gevraagd aan de landsadvocaat. Als er op dit punt adviezen zijn van de landsadvocaat, dan zou ik het kabinet willen vragen die ook meteen aan de Kamer toe te sturen.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ik begin met het herhalen van mijn verzoek om, als er op dit punt een advies is van de landsadvocaat, dat ook naar de Kamer te sturen.

Minister Schoof:

Met betrekking tot de landsadvocaat: er zijn geen stukken van de landsadvocaat die ik aan de heer Timmermans kan overhandigen, c.q. via u, voorzitter, aan de Kamer kan overhandigen. Ik moet het iets preciezer zeggen. Daar kan ik dus een helder antwoord op geven.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Even heel precies, voordat er een misverstand is. Zíjn er geen adviezen van de landsadvocaat over artikel 110 en artikel 111 van de Vreemdelingenwet of wilt u die adviezen niet met de Kamer delen?

Minister Schoof:

Nee, er zijn geen schriftelijke stukken van de landsadvocaat, op welke manier dan ook. Omdat ze er niet zijn, kan ik ze dus ook niet overhandigen aan de Kamer.

De heer Dassen (Volt):

Eerst een hele korte vervolgvraag op wat de heer Timmermans net vroeg. De minister-president gaf aan dat er geen schriftelijke adviezen van de landsadvocaat zijn geweest. Ik wil even voor de zekerheid checken of er ook geen mondelinge adviezen of wat voor gevraagde adviezen dan ook gegeven zijn door de landsadvocaat.

Minister Schoof:

De landsadvocaat is betrokken geweest bij de mondelinge brainstorm van de topjuristen.

De heer Dassen (Volt):

Dan zou ik graag willen vragen of ik, als daar memo's van zijn of wat dan ook, die kan ontvangen.

Minister Schoof:

Die vraag heb ik gesteld. Er zijn geen verslagen of memo's van.

Debat met Faber die antwoord geeft op vraag van Podt (D66)

Minister Faber: Wij hebben discussies gevoerd met de landsadvocaat. De landsadvocaat heeft een coachende rol gehad. Dat is gegaan via een benen-op-tafeloverleg. Dat is op mondelinge wijze gegaan. De landsadvocaat heeft bijvoorbeeld gezegd: jullie kunnen daaraan denken. Wij zeiden dan bijvoorbeeld: misschien kunnen we dit of dat doen. De landsadvocaat heeft daar bepaalde adviezen over gegeven. Daar zijn geen notities van geschreven.

Antwoorden op vragen van Van Nispen:

In eerste instantie heeft een ambtelijk gesprek met de Landsadvocaat plaatsgevonden. Naar aanleiding daarvan en na bestudering van de op dat moment ambtelijk geproduceerde stukken, hebben de betrokken advocaten ter nadere bespreking een eerste conceptnotitie opgesteld. Daarna heeft nogmaals een gesprek plaatsgevonden op ambtelijk niveau. Geconstateerd werd vervolgens dat het doel van het betrekken van de Landsadvocaat al was bereikt, omdat gebleken was dat ambtelijk alle (juridische) invalshoeken in beeld waren. Er bestond dus geen aanleiding het adviestraject te vervolgen en het is daarom voor wat betreft de advisering van de landsadvocaat bij de gesprekken op ambtelijk niveau en een onvoltooid conceptstuk gebleven.

Wat zou Pieter Omtzigt hiervan vinden?

[Auredium]

Real schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 15:04:
Notitie landsadvocaat over asielcrisis blijkt toch te bestaan


[...]


Algemene politieke beschouwingen:


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


Debat met Faber die antwoord geeft op vraag van Podt (D66)


[...]


Antwoorden op vragen van Van Nispen:


[...]


Wat zou Pieter Omtzigt hiervan vinden?

Is dit niet gewoon de volgende kabinetscrisis met mogelijk een motie van wantrouwen?
Dat er notities zijn terwijl wordt gezegd dat ze er niet zijn?

[Real]

Auredium schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 15:08:
[...]
Is dit niet gewoon de volgende kabinetscrisis met mogelijk een motie van wantrouwen?
Dat er notities zijn terwijl wordt gezegd dat ze er niet zijn?

Een normaal kabinet kon het veld ruimen. Sinds Mark Rutte het vertrouwensbeginsel volledig heeft uitgehold, zijn dit gewoon 'foutjes'.

Schoof en Faber hebben genadeloos hard zijn liegen nadat het kabinet door meerdere Kamerleden hierop meerdere keren is bevraagd. De vraag van Dassen was overduidelijk en hij stelde de vraag natuurlijk bewust op die manier.

Onder de streep weten we nu zeker dat Schoof liegt en de zin 'Er is geen racisme in het kabinet' complete lariekoek was afgelopen vrijdag.

[eric.1]

Ik zal alvast Schoof's speech voorbereiden:

Conceptstukken worden wel vaker achter gehouden en niet gedeeld, vandaar dat ze conceptstukken heten. Het is pas van belang om deze met jullie te delen wanneer we iets met deze stukken doen. Het is heel ongebruikelijk dat dit wordt gedeeld. Ik snap dat ook niet waarom hierom is gevraagd, wat een onzin. Toch ga ik ervoor zorgen dat de stukken naar de kamer worden verstuurd, na het zwart lakken van alle cruciale elementen. Maar dit is erg ongebruikelijk...en een uitzondering.

En we gaan weer door met de orde van de dag.

[Jerie]

mitsumark schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 14:32:
[...]
Maar iemand heeft die kindjes dus wijsgemaakt dat witte en zwarte mensen niet gelijkwaardig zijn, en dat je er trots op moet zijn om zwart te zijn.
Kindjes worden niet racistisch geboren, als ze jong zijn spelen ze gewoon met elkaar zonder überhaupt na te denken over de huidskleur. Ja, ze worden zich bewust van verschillen, maar zonder daar een mening over te hoeven hebben.
Deze kindjes uit het filmpje gaan (verder) opgroeien met "wij tegen zij", waarin het uitmaakt welke kleur iemands huid heeft, daar wordt ik eerlijk gezegd eerder bedroevig van, met de hoop dat we hier niet afglijden naar dit niveau.
Dit soort dingen versterken imo de polarisatie, compleet het tegenovergesteld van wat we eigenlijk willen.

Het gaat om rolmodellen. Als jij ziet dat donkere mensen het rolmodel hebben om grappig te zijn, dom te zijn (het karikatuur van zwarte piet) en dat zij geen princes kunnen zijn dan hebben zwarte kinderen geen rolmodel. Om dan bij sommige series wel een rolmodel erin te plempen waarmee zij zich kunnen verhouden, betekent helemaal niet dat witte mensen minderwaardig zouden zijn. Het betekent slechts dat zwarte mensen er ook mogen zijn. Die witte mensen zie je immers genoeg in zo'n rolmodel.

Ik ga mijn kind in ieder geval opvoeden met de wetenschap dat de huidskleur van haar favoriete prinses of superheld helemaal niks uitmaakt, net zoals dat voor mij niet uitmaakt voor favoriete acteurs (of collega's/vrienden for that matter). En ik hoop dat dat voor haar ook bij het maken van vrienden hetzelfde zal zijn.

Als jij jouw kind zo wil opvoeden, dan kom je van een koude kermis thuis, want meestal hebben zwarte mensen niet de heldenrollen in tekenfilms. Vandaar ook zo'n reparatie.

En exact hetzelfde geldt voor andere gemarginaliseerde groepen zoals LGBT*. We zouden dat doodnormaal moeten vinden, het zou geen probleem moeten zijn, maar om de een of andere reden wanneer zoiets in een tekefilm of film voor komt dan komt er van de conservatieve kant van de samenleving een grote verontwaardiging want oh jee een rolmodel welke niet volgens het boekje witte, intelligente, vermogende, heteroseksuele, getrouwde, Christelijke man.

[Jerie]

Real schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 15:04:
Notitie landsadvocaat over asielcrisis blijkt toch te bestaan


[...]


Algemene politieke beschouwingen:


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


Debat met Faber die antwoord geeft op vraag van Podt (D66)


[...]


Antwoorden op vragen van Van Nispen:


[...]


Wat zou Pieter Omtzigt hiervan vinden?

🎩 Ah, de WMDs zijn gevonden!
🐇

[Auredium]

Jerie schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 15:37:
[...]


Het gaat om rolmodellen. Als jij ziet dat donkere mensen het rolmodel hebben om grappig te zijn, dom te zijn (het karikatuur van zwarte piet) en dat zij geen princes kunnen zijn dan hebben zwarte kinderen geen rolmodel. Om dan bij sommige series wel een rolmodel erin te plempen waarmee zij zich kunnen verhouden, betekent helemaal niet dat witte mensen minderwaardig zouden zijn. Het betekent slechts dat zwarte mensen er ook mogen zijn. Die witte mensen zie je immers genoeg in zo'n rolmodel.


[...]


Als jij jouw kind zo wil opvoeden, dan kom je van een koude kermis thuis, want meestal hebben zwarte mensen niet de heldenrollen in tekenfilms. Vandaar ook zo'n reparatie.

En exact hetzelfde geldt voor andere gemarginaliseerde groepen zoals LGBT*. We zouden dat doodnormaal moeten vinden, het zou geen probleem moeten zijn, maar om de een of andere reden wanneer zoiets in een tekefilm of film voor komt dan komt er van de conservatieve kant van de samenleving een grote verontwaardiging want oh jee een rolmodel welke niet volgens het boekje witte, intelligente, vermogende, heteroseksuele, getrouwde, Christelijke man.

Ik bekijk dit enigszins anders. Ik ben voor tolerantie maar de hoogste vorm van tolerantie is in mijn ogen apathie. Zaken zoals huidskleur, seksualiteit en geslacht zijn niet belangrijk. De problemen welke wij hebben is juist omdat mensen ze wel belangrijk vinden terwijl dit niet nodig is.

Als ik een boekenplank moet ophangen en ik heb hulp nodig dan boeit het mij niet wat je huidskleur, geslacht of seksuele geaardheid is. Tenzij je bij een cult hoort die als eis heeft dat je beide armen hebt geamputeerd kun je mij helpen.

Het probleem is dat uiteindelijk de dingen waarop wij onderscheid maken compleet ridicuul zijn. Praktisch zijn ze niet van belang.

[Real]

Dit is toch niet te geloven. Nu liegt Schoof weer! Dit maal bij de persconferentie na de ministerraad.

Een Trouw journalist (volgens mij Christoph Schmidt) vraagt hoe Schoof terugkijkt op zijn reactie tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen over adviezen van de landsadvocaat (zie hierboven).

Schoof antwoordt vrolijk dat het zou zijn gegaan om stukken die de minister(s) bereikt moeten hebben, maar dat slaat helemaal nergens op. Lees de vragen van Timmermans, Dassen en Podt maar terug. Die vroegen om 'adviezen' en Dassen zei zelfs 'wat voor gevraagde adviezen dan ook'.

[Piet_Piraat7]

De langstzittende premier loog meermaals aantoonbaar. Waarom zou dat bij deze premier reden zijn voor vertrek?

[Virtuozzo]

mitsumark schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 14:32:
[...]
Maar iemand heeft die kindjes dus wijsgemaakt dat witte en zwarte mensen niet gelijkwaardig zijn, en dat je er trots op moet zijn om zwart te zijn.
Kindjes worden niet racistisch geboren, als ze jong zijn spelen ze gewoon met elkaar zonder überhaupt na te denken over de huidskleur. Ja, ze worden zich bewust van verschillen, maar zonder daar een mening over te hoeven hebben.
Deze kindjes uit het filmpje gaan (verder) opgroeien met "wij tegen zij", waarin het uitmaakt welke kleur iemands huid heeft, daar wordt ik eerlijk gezegd eerder bedroevig van, met de hoop dat we hier niet afglijden naar dit niveau.
Dit soort dingen versterken imo de polarisatie, compleet het tegenovergesteld van wat we eigenlijk willen.

Ik ga mijn kind in ieder geval opvoeden met de wetenschap dat de huidskleur van haar favoriete prinses of superheld helemaal niks uitmaakt, net zoals dat voor mij niet uitmaakt voor favoriete acteurs (of collega's/vrienden for that matter). En ik hoop dat dat voor haar ook bij het maken van vrienden hetzelfde zal zijn.

Ga niet voorbij aan aanwezige condities, zeker in de VS en elders, waar entertainment & culturele mythologie hand in hand gaan met bevestiging van segregatie - nogal een continu proces daar. Dat raakt aan processen van identiteit, zeker wanneer vanuit samenleving er continu prikkels komen die al op jonge leeftijd de perceptie scheppen dat als je een kleurtje hebt, je anders en minder bent.

Dat speelt al op scholen. Denk bijvoorbeeld aan de aanwezigheid van beveiliging, het fenomeen spotchecks in de kleuterklas, de sociaal-economische segregatie, sociale geografie en effecten veiligheidsstaat - de condities zijn fundamenteel anders dan hier. Niet in beginsel, niet in termen van systemische verschillen, maar in gradaties.

Het zou een stuk prettiger zijn als er geen onderscheid gemaakt zou worden, helaas is het bevestigen van een identiteit een respons op het wel en systemisch maken van onderscheid.

[Virtuozzo]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 16:02:
De langstzittende premier loog meermaals aantoonbaar. Waarom zou dat bij deze premier reden zijn voor vertrek?

Voila, genormaliseerd toxisch gedrag. De reacties in het media landschap zijn hier juist interessant, zeker in tijden als deze, waar dat landschap bij elke verschuiving richting autoritarisme elders de component is die bepaalt of het toestemming krijgt, of niet.

[Real]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 16:02:
De langstzittende premier loog meermaals aantoonbaar. Waarom zou dat bij deze premier reden zijn voor vertrek?

Dat hij niet vertrekt omdat een motie van wantrouwen het mede dankzij NSC nooit gaat halen is één ding, maar dat je glashard staat te liegen tijdens de APB én als je daarmee geconfronteerd wordt wéér gaat liegen omdat je zogenaamd dacht dat het alleen maar om stukken ging die het kabinet bereikt zouden hebben, dan maak je vooral duidelijk dat je een leugenaar bent. En nog een slechte ook.

'Er is geen racisme in het kabinet'... ja ja.

[Virtuozzo]

Jerie schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 15:37:
[...]


Het gaat om rolmodellen. Als jij ziet dat donkere mensen het rolmodel hebben om grappig te zijn, dom te zijn (het karikatuur van zwarte piet) en dat zij geen princes kunnen zijn dan hebben zwarte kinderen geen rolmodel. Om dan bij sommige series wel een rolmodel erin te plempen waarmee zij zich kunnen verhouden, betekent helemaal niet dat witte mensen minderwaardig zouden zijn. Het betekent slechts dat zwarte mensen er ook mogen zijn. Die witte mensen zie je immers genoeg in zo'n rolmodel.

Yup, maar je ziet hoe breed frames geïnternaliseerd zijn die effectief op victim blaming neerkomen, zonder enige intentie daartoe. Het is wel een signaal bij aanwezige cultuur-maatschappelijke verschuivingen.

[Virtuozzo]

Real schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 16:05:
[...]


Dat hij niet vertrekt omdat een motie van wantrouwen het mede dankzij NSC nooit gaat halen is één ding, maar dat je glashard staat te liegen tijdens de APB én als je daarmee geconfronteerd wordt wéér gaat liegen omdat je zogenaamd dacht dat het alleen maar om stukken ging die het kabinet bereikt zouden hebben, dan maak je vooral duidelijk dat je een leugenaar bent. En nog een slechte ook.

'Er is geen racisme in het kabinet'... ja ja.

Tja, de crux was polariseren en gedrag binnen de ministerraad. Dat is mooi afgeleid met het zaaien van prikkel middels ompolen van racisme. Het voor perceptie meer extreme als prikkel wordt het narratief, terwijl het meest gevaarlijke onderliggende uit het blikveld verdwijnt.

De toxiciteit van gedrag. Er zijn geen grenzen aan gedrag. De vraag die journalistiek zich hier zou moeten stellen is tweevoudig: hoe kan het dat we zelf zo meegenomen worden in narratief, en wat wil het zeggen voor strategie van actoren dat ze toxisch zijn ...

[Virtuozzo]

Real schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 15:04:
Notitie landsadvocaat over asielcrisis blijkt toch te bestaan

Wat zou Pieter Omtzigt hiervan vinden?

Omtzigt heeft zich overgegeven.

[Joris748]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 16:02:
De langstzittende premier loog meermaals aantoonbaar. Waarom zou dat bij deze premier reden zijn voor vertrek?

Die gaat hierom niet zelf vertrekken of weggestuurd worden. Dat is al genormaliseerd door "de langstzittende premier".

[Jerie]

Auredium schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 15:42:
[...]

Ik bekijk dit enigszins anders. Ik ben voor tolerantie maar de hoogste vorm van tolerantie is in mijn ogen apathie. Zaken zoals huidskleur, seksualiteit en geslacht zijn niet belangrijk. De problemen welke wij hebben is juist omdat mensen ze wel belangrijk vinden terwijl dit niet nodig is.

Als ik een boekenplank moet ophangen en ik heb hulp nodig dan boeit het mij niet wat je huidskleur, geslacht of seksuele geaardheid is. Tenzij je bij een cult hoort die als eis heeft dat je beide armen hebt geamputeerd kun je mij helpen.

Het probleem is dat uiteindelijk de dingen waarop wij onderscheid maken compleet ridicuul zijn. Praktisch zijn ze niet van belang.

"The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing."; apathie is juist hetgeen waar extreemrechts vruchtbaarheid in vindt.

Empathie, dat is wat nodig is. Dat je je in kunt leven in iemand die onderdeel is van een minderheid. Het tegenovergestelde van apathie. Ik beschik over die empathie. Ik ben geen lid van LGBT*, ik ben niet donker, ik ben geen kind van migranten, ik ben geen vrouw, ik ben niet religieus. En toch kan ik mij prima inleven in hun kwesties (wellicht omdat ik van buiten de randstad kom, en me verdiept heb in deze onderwerpen).

Het is ook een rare gewaarwording, alsof met de komst van KOZP (die, zoals vandaag te lezen viel, stopt met acties vanwege toezeggingen over inclusieve Sinterklaas) het issue ineens een leven is gaan leiden. Het bestond al veel langer.



Van 26 november 2003. Toevallig, heel toevallig was ik erbij toen deze spreuk in 's Hertogenbosch werd bedacht door de lokale Loesje afdeling. Toen hadden we die discussie over piet versus zwarte piet ook al.

Uiteraard hangt het context af; zie bijvoorbeeld https://www.loesje.nl/posters/schrijf-0411_15

Overigens, willen we extreemrechts kunnen verslaan dan is daar ook empathie i.p.v. struisvogelpolitiek (apathie) voor nodig.

[Auredium]

Jerie schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 16:31:
[...]


"The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing."; apathie is juist hetgeen waar extreemrechts vruchtbaarheid in vindt.

Empathie, dat is wat nodig is. Dat je je in kunt leven in iemand die onderdeel is van een minderheid. Het tegenovergestelde van apathie. Ik beschik over die empathie. Ik ben geen lid van LGBT*, ik ben niet donker, ik ben geen kind van migranten, ik ben geen vrouw, ik ben niet religieus. En toch kan ik mij prima inleven in hun kwesties (wellicht omdat ik van buiten de randstad kom, en me verdiept heb in deze onderwerpen).

Het is ook een rare gewaarwording, alsof met de komst van KOZP (die, zoals vandaag te lezen viel, stopt met acties vanwege toezeggingen over inclusieve Sinterklaas) het issue ineens een leven is gaan leiden. Het bestond al veel langer.

[Afbeelding]

Van 26 november 2003. Toevallig, heel toevallig was ik erbij toen deze spreuk in 's Hertogenbosch werd bedacht door de lokale Loesje afdeling. Toen hadden we die discussie over piet versus zwarte piet ook al.

Uiteraard hangt het context af; zie bijvoorbeeld https://www.loesje.nl/posters/schrijf-0411_15

Overigens, willen we extreemrechts kunnen verslaan dan is daar ook empathie i.p.v. struisvogelpolitiek (apathie) voor nodig.

Je hebt mijn stuk niet gelezen want dan had je begrepen dat ik het niet heb over apathisch zijn van het lot van anderen maar apathisch zijn voor het verschil want dat verschil is oppervlakkig en niet belangrijk.

[Jerie]

Auredium schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 16:37:
[...]


Je hebt mijn stuk niet gelezen want dan had je begrepen dat ik het niet heb over apathisch zijn van het lot van anderen maar apathisch zijn voor het verschil want dat verschil is oppervlakkig en niet belangrijk.

Ik heb je stuk wel gelezen. Jouw houding leidt tot tolerantie van degenen met de grootste mond, en de grootste, meest machtige groep die degenen die geen macht hebben onderdrukken. Zie ook Stanford Prison Experiment en The Wave (Die Welle). De meerderheid moet niet zwijgen maar geven om de problemen, inclusief de problemen die we in deze casus bespreken. Pas dan kunnen we ze aanpakken en eerlijker maken.

Je leert niets over inclusiviteit door het op school niet te behandelen en net te doen alsof het probleem niet bestaat. Je leert erover door het te bespreken. En dat is exact iets dat een bepaalde groep in de VS nu aan wil pakken. Omdat het niet in hun straatje past. Hoe pakken ze dat aan? Verdeel & heers (divide & conquer). Zet groepen tegen elkaar op en speel ze dan uit.

[ Voor 1% gewijzigd door Jerie op 22-11-2024 16:46 . Reden: The Wave toevoeging + typos ]

[Jerie]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 16:02:
De langstzittende premier loog meermaals aantoonbaar. Waarom zou dat bij deze premier reden zijn voor vertrek?

Is dit dezelfde logica als de Spanjaarden verspreidden fatale ziektes in Zuid-Amerika, dus dan hoef ik ook geen mondkapje op? Volgens deze redenatie zou Piet_Piraat7 de hobby liquideren uit moeten kunnen oefenen. Immers, er is iemand wel 'ns mee weggekomen.

Mensen liegen wel vaker op een dag. De ene leugen is de andere niet.

De leugens en ridicule, wetenschappelijk incorrecte beeldspraak ('geen actieve herinnering') van Rutte waren voor mij niet te verdedigen maar ik ben niet degene die de meerderheid is in de Tweede Kamer in geval van motie van wantrouwen. Bij zo'n motie heb je een meerderheid nodig; dus (doorgaans) ook mensen binnen de coalitiepartners. Die mensen moet je je toe richten; niet de participanten alhier. Al kunnen en konden die wel draagvlak creëren voor een motie, ligt de beslissing niet bij hen. Pas bij de stembusgang. En ook toen is de VVD nauwelijks afgestraft.

[Virtuozzo]

Auredium schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 16:37:
[...]


dat ik het niet heb over apathisch zijn van het lot van anderen maar apathisch zijn voor het verschil want dat verschil is oppervlakkig en niet belangrijk.

Begrijpelijk, maar de apathie voor verschil is laagdrempelig ruimte die genomen wordt als apathie voor systemische aanwezigheid van verschillen.

Het is goed om geen onderscheid te maken tussen mensen, noodzakelijk ook, maar het is niet hetzelfde als ook het ruimte ontnemen aan continuïteit van systemische verschillen. Het kan functioneren als aanjager daarbij, maar wel enkel als het ook netwerkfenomeen is / wordt.

Ik merk bewust op "ruimte genomen", want zo werkt systemische dynamiek. Dit zien we ook bij processen waar geen sprake is van dekolonisatie, waarbij de ironie juist is dat op gegeven moment het systemische een interne focus krijgt. Anders gezegd, vanuit het blijven / laten bestaan van die ruimte volgt dat de spreekwoordelijke "autochtoon" zelf op de korrel genomen wordt, en gereduceerd wordt tot grondstof / economisch reservoir.


Een heel goed voorbeeld, in die zin dat het laagdrempelig zicht- en meetbaar is, dat zijn de VS. Delen van geodemografie zijn apathisch voor verschillen, delen zijn juist gericht op bekrachtiging van verschillen, een te klein deel is gericht op het zelf geen onderscheid maken bij verschillen maar wel het actief corrigeren van systemische aanwezigheid daarvan.

Netto resultaat onder de streep: al die segmenten worden gereduceerd tot economisch reservoir. Anders gezegd: is er geen actieve focus op het systemische probleem dan volgt uiteindelijk dat zowel het initiële slachtoffer als al de rest slachtoffer wordt. Dat is de rauwe ironie die we bij alle cycli van autoritarisme zien.


Ik zeg niet dat je ruimte geeft aan, het zelf geen onderscheid maken is nodig, maar als er geen actieve focus is, dan wordt ruimte genomen. Dragen we het geen onderscheid maken uit, prima, maar het is een proces van individuele dynamiek wat te langzaam is voor systemische correctie, van te weinig gewicht tegen activiteit van toxiciteit.

Het is iets van tegen de bierkaai vechten als individu. Daarom ook die focus op het scheppen van netwerkfenomeen, in een gezonde samenleving wordt dat juist versterkt vanuit aanwezige structuren. Helaas wordt te zelden uitgelegd dat het voor de samenleving als geheel, en alle stukjes en mensjes daarbinnen, een onderwerp van eigenbelang op termijn is. Het is weer iets waar ruimte onderwerp is, want het wordt genomen door toxische actoren, à la "omg voortrekken" en "sinterklaas" en meer projectie & drama.

[DevWouter]

Auredium schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 16:37:
[...]


Je hebt mijn stuk niet gelezen want dan had je begrepen dat ik het niet heb over apathisch zijn van het lot van anderen maar apathisch zijn voor het verschil want dat verschil is oppervlakkig en niet belangrijk.

Ik denk dat hier de term "apathie" problematisch is. Apathie is namelijk het gebrek aan emotie, motivatie of enthousiasme. Dat zou beteken dat het jou niet uitmaakt of er wel/geen verschil gemaakt wordt, terwijl jij toch een duidelijke mening hebt.

[Piet_Piraat7]

Jerie schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 16:55:
[...]
Is dit dezelfde logica als de Spanjaarden verspreidden fatale ziektes in Zuid-Amerika, dus dan hoef ik ook geen mondkapje op? Volgens deze redenatie zou Piet_Piraat7 de hobby liquideren uit moeten kunnen oefenen. Immers, er is iemand wel 'ns mee weggekomen.

Fijne eigenschap dat woorden in de mond leggen veel plezier hier.

[Jerie]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 16:58:
[...]


Fijne eigenschap dat woorden in de mond leggen veel plezier hier.

Er worden geen woorden in jouw mond gelegd. Er wordt gepoogd om je in te laten zien dat two wrongs don't make a right. Sterker nog, jouw uitspraak riekt naar een whataboutism (what about Mark Rutte?!) maar ik wilde (en wil) graag uitgaan van je goede intentie.

[Virtuozzo]

Jerie schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 16:55:
De leugens en ridicule, wetenschappelijk incorrecte beeldspraak ('geen actieve herinnering') van Rutte waren voor mij niet te verdedigen maar ik ben niet degene die de meerderheid is in de Tweede Kamer in geval van motie van wantrouwen. Bij zo'n motie heb je een meerderheid nodig; dus (doorgaans) ook mensen binnen de coalitiepartners. Die mensen moet je je toe richten; niet de participanten alhier. Al kunnen en konden die wel draagvlak creëren voor een motie, ligt de beslissing niet bij hen. Pas bij de stembusgang. En ook toen is de VVD nauwelijks afgestraft.

Maar dat is precies waarom ondanks best wat opmerkingen binnen de VVD bewust doorgezet werd op de lijnen van gedrag. Het kwam nota bene niet van Mark zelf, hij is er voor aan zijn oor getrokken en bij het script gezet (niet de eerste keer, er was eens een tijd waarin hij zijn eigen ding mocht doen, en ineens was dat voorbij, van de ene op de andere dag).

Er waren initieel behoorlijk wat signalen bij het verschuiven naar toxiciteit van gedragskader. Dat werd genegeerd, zowel adviescommissie als kring van consultancy nog aanwezig indertijd (tegenwoordig volledig vervangen). Er werd juist ingezet op een breder patroon van normaliseren. Je mag wat extra, je moet je handen vies maken, regels zijn voor anderen want wij kennen zaken staan voorop - het is best een snelle en toch graduele verschuiving in narratieven geweest.

Niet zonder consequenties. Ook niet binnen de partij zelf. Er is tegenwoordig nauwelijks nog institutioneel bewustzijn van hoe men verschoven is, en hoe passief men geworden is in functioneren als verlengstuk van wat in hoge mate al buiten de kern zat. Plus, er is gewoon ruimte genomen door personen en gelieerde belangen vanuit het bewust oprekken bij elke crisis.

Ergens is het ironie. Een algemene verschuiving naar shock doctrine extern. En intern is men op dezelfde manieren meegenomen. De paar die het doorhadden, die kregen geen toegang / platform meer.


Ik merk het bewust op, aangezien er een best goed inzichtelijke opbouw ligt in verschuivingen van perceptie en gedrag van de partij, waarbij men zelf langzaam tot gereedschap werd net zoals externe organisaties als hefbomen gezien en gepositioneerd werden. Heel serieus, het is alsof je naar een analyse van een Republikeinse Partij in de VS kijkt, patronen en prikkels en kaders - hetzelfde.

Zoals ik al eerder aangaf, een post mortem door de leden zou absoluut niet verkeerd zijn, puur al vanuit eigen belang - op termijn, maar nog steeds rauw eigen belang.

[mitsumark]

Jerie schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 15:37:
Het gaat om rolmodellen. Als jij ziet dat donkere mensen het rolmodel hebben om grappig te zijn, dom te zijn (het karikatuur van zwarte piet) en dat zij geen princes kunnen zijn dan hebben zwarte kinderen geen rolmodel. Om dan bij sommige series wel een rolmodel erin te plempen waarmee zij zich kunnen verhouden, betekent helemaal niet dat witte mensen minderwaardig zouden zijn. Het betekent slechts dat zwarte mensen er ook mogen zijn. Die witte mensen zie je immers genoeg in zo'n rolmodel.

De hele huidskleur moet uit de discussie, is gewoon niet relevant. Er bestaan geen witte en zwarte kinderen. Een personage met een zwarte huidskleur kan net zo goed rolmodel zijn voor een wit kindje als voor een zwart kindje, andersom geldt dat ook.
Nu Ariel zwart is, wie is dan rolmodel voor roodharigen? Was Ariel uberhaupt wel wit? Jammer dat ze geen blonde haren had, dan was ze pas echt Arier (what's in a name).
Belangrijkste rolmodellen zijn de ouders, laten die eerst eens het goede voorbeeld geven door geen onderscheid meer te maken.

Als jij jouw kind zo wil opvoeden, dan kom je van een koude kermis thuis, want meestal hebben zwarte mensen niet de heldenrollen in tekenfilms. Vandaar ook zo'n reparatie.

Ik weet niet wat je hier probeert te zeggen.
Vertaling?: Witte kindjes gaan zichzelf automatisch verheven boven zwarte kindjes omdat die zich minderwaardig voelen door gebrek aan zwarte rolmodellen? Door wie wordt dat hun aangepraat dan?

[Stiggy]

DevWouter schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 16:57:
[...]

Ik denk dat hier de term "apathie" problematisch is. Apathie is namelijk het gebrek aan emotie, motivatie of enthousiasme. Dat zou beteken dat het jou niet uitmaakt of er wel/geen verschil gemaakt wordt, terwijl jij toch een duidelijke mening hebt.

Volgens mij lees je niet goed. Auredium beschrijft apathie (onverschilligheid) t.o.v. het verschil. Niet t.o.v. verschil maken (door derden).

[migchiell]

Jerie schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 17:05:
[...]


Er worden geen woorden in jouw mond gelegd. Er wordt gepoogd om je in te laten zien dat two wrongs don't make a right. Sterker nog, jouw uitspraak riekt naar een whataboutism (what about Mark Rutte?!) maar ik wilde (en wil) graag uitgaan van je goede intentie.

Ik interpreteerde het berichtje van @Piet_Piraat7 anders:

Als de kamer, de media en de kiezer het bij Rutte kennelijk geen probleem vonden dat ie regelmatig loog en de kamer buitenspel zette door informatie achter te houden, waarom zouden de kamer, de media en de kiezer dan dan nu bij Schoof ineens wel een probleem vinden?

Lijkt me een terechte vraag.

[Vrietje]

Real schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 15:04:
Notitie landsadvocaat over asielcrisis blijkt toch te bestaan


[...]


Algemene politieke beschouwingen:


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


Debat met Faber die antwoord geeft op vraag van Podt (D66)


[...]


Antwoorden op vragen van Van Nispen:


[...]


Wat zou Pieter Omtzigt hiervan vinden?

Dit doet mij denken aan het bonnetje van Teeven. Die ook niet zou bestaan maar uiteindelijk toch boven water kwam

[Frame164]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 16:02:
De langstzittende premier loog meermaals aantoonbaar. Waarom zou dat bij deze premier reden zijn voor vertrek?

Slecht excuus. De kiezer heeft op andere partijen gestemd omdat ze het vorige niet meer wilden. Maar goed, diezelfde kiezers praat nu goed wat die idioten van BBB en PVV doen met "de anderen doen ook bla bla bla". Dan had je net zo goed op die anderen kunnen stemmen. Die kunnen tenminste nog een beetje besturen.

[Jerie]

Stiggy schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 17:14:
[...]

Volgens mij lees je niet goed. Auredium beschrijft apathie (onverschilligheid) t.o.v. het verschil. Niet t.o.v. verschil maken (door derden).

Ik lees prima.

Wanneer je uit gaat van hetgeen je hier zegt, dan krijgen degenen met de grootste mond het voor het zeggen (tolerantieparadox van Popper). De grote groep die apathisch is, zal worden gemanipuleerd. Voorbeeld:

1) Marketingafdeling van pro zwarte pieten comité: Uw Sinterklaasfeest, uw tradities gaan eraan, de slecht-geïntregeerden haten onze normen en waarden.

2) Als apathische, drukke burger denk je dan dat moeten we niet hebben! Ik ben voor het Sinterklaasfeest!

3) Terwijl dat overtrokken is. Het betreft enkele aanpassingen binnen het feest zodat het feest voor alle kinderen leuk is en niet alleen maar voor de grootste groep.

Dat zagen we terug tijdens The Great Terror / The Great Purge, er zijn legio voorbeelden van.

Zo ook met bijvoorbeeld inclusiviteit of positieve discriminatie, bijvoorbeeld bij sollicitaties. Dat geldt alleen bij exact dezelfde gelijke variabelen. Is iemand beter gekwalificeerd voor the job, maar wit, dan krijgt diegene gewoon die baan. Enkel bij exact dezelfde kwalificatie gaat men voor de donkere persoon.

En exact ditzelfde populisme (want dat is het) zag ik ook in de jaren '00 en '10 toen extreemrechts ging demonstreren tegen pedofilie en tegen kindermisbruik. Bijna iedereen is daar op tegen. Net zoals bijna iedereen voor het Sinterklaasfeest is. Maar ze proberen zichzelf er mee te normaliseren. En op dezelfde wijze, normaliseert zwarte piet discriminatie.

[ Voor 11% gewijzigd door Jerie op 22-11-2024 18:20 ]

[Stiggy]

Jerie schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 18:17:
[...]


Ik lees prima.

Kennelijk niet, want dan had je gelezen dat ik reageerde op @DevWouter

[Jerie]

Stiggy schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 18:22:
[...]

Kennelijk niet, want dan had je gelezen dat ik reageerde op @DevWouter

Maakt niet zoveel uit wie ik quote. De diverse andere reacties komen op ongeveer hetzelfde neer.

[Stiggy]

Jerie schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 18:23:
[...]
Maakt niet zoveel uit wie ik quote. De diverse andere reacties komen op ongeveer hetzelfde neer.

Nu volg ik je niet meer. Andere reacties zeggen ook dat je niet goed leest?

Want daar regeer je toch op met “ik lees prima”?

[Jerie]

Stiggy schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 18:26:
[...]

Nu volg ik je niet meer. Andere reacties zeggen ook dat je niet goed leest?

Want daar regeer je toch op met “ik lees prima”?

*knip*, op de man.

[ Voor 12% gewijzigd door NMH op 24-11-2024 20:13 ]

[Stiggy]

Jerie schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 18:27:
[...]
*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

Wat betreft je pieten voorbeeld en de Popper tolarantieparadox: dat snijdt geen hout omdat het (wederom) apathie tegen het verschil maken beschrijft, en niet tegen het verschil zelf. Als je apathie t.o.v. het verschil zelf hebt, dan:

1) Marketingafdeling van pro zwarte pieten comité: Uw Sinterklaasfeest, uw tradities gaan eraan, de slecht-geïntregeerden haten onze normen en waarden.

2) Met apathie tegen het verschil denkt die drukke burger: Wat maakt het uit hoe die zwarte piet eruit ziet? Zolang het feest maar voor alle kinderen leuk is en niet alleen maar voor de grootste groep. Ik ben voor het Sinterklaasfeest!

Jerie schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 18:17:
[...]
Zo ook met bijvoorbeeld inclusiviteit of positieve discriminatie, bijvoorbeeld bij sollicitaties. Dat geldt alleen bij exact dezelfde gelijke variabelen.[…]

Dat is pertinente onzin. Positieve discriminatie wordt ook gebruikt om hele groepen bij voorbaat uit te sluiten.

[ Voor 8% gewijzigd door NMH op 24-11-2024 20:12 ]

[Jerie]

Stiggy schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 18:48:

*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

Wat betreft je pieten voorbeeld en de Popper tolarantieparadox: dat snijdt geen hout omdat het (wederom) apathie tegen het verschil maken beschrijft, en niet tegen het verschil zelf. Als je apathie t.o.v. het verschil zelf hebt, dan:

1) Marketingafdeling van pro zwarte pieten comité: Uw Sinterklaasfeest, uw tradities gaan eraan, de slecht-geïntregeerden haten onze normen en waarden.

2) Met apathie tegen het verschil denkt die drukke burger: Wat maakt het uit hoe die zwarte piet eruit ziet? Zolang het feest maar voor alle kinderen leuk is en niet alleen maar voor de grootste groep. Ik ben voor het Sinterklaasfeest!

..echter, zo werkt het niet, omdat de onverschillige groep wordt gemanipuleerd richting narratief van de pro zwarte piet groep. Wanneer jij het belang niet inziet voor verandering, dan wil je de verandering niet, dan wil je dat het zo blijft. Want je begrijpt niet waarom anderen dat wel willen; je deelt immers hun belang niet.

Diezelfde apathie en struisvogelpolitiek zag je terug bij The Great Purge / The Great Terror, bij de opkomst van Hitler in de Weimar republiek, en de opkomst van Poetin in Rusland. En we zien het nu ook weer in de VS wanneer de Amerikanen gelaten accepteren dat Trump de rechtsstaat uitholt.

Dat is pertinente onzin. Positieve discriminatie wordt ook gebruikt om hele groepen bij voorbaat uit te sluiten.

Het zal helaas vast wel eens te ver doorschieten of fout gaan maar dit is wel hoe het zou moeten werken.

[ Voor 6% gewijzigd door NMH op 24-11-2024 20:12 ]

[Stiggy]

Jerie schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 19:00:
[...]echter, zo werkt het niet, omdat de onverschillige groep wordt gemanipuleerd richting narratief van de pro zwarte piet groep. Wanneer jij het belang niet inziet voor verandering, dan wil je de verandering niet, dan wil je dat het zo blijft. Want je begrijpt niet waarom anderen dat wel willen; je deelt immers hun belang niet.

Diezelfde apathie en struisvogelpolitiek zag je terug bij The Great Purge / The Great Terror, bij de opkomst van Hitler in de Weimar republiek, en de opkomst van Poetin in Rusland. En we zien het nu ook weer in de VS wanneer de Amerikanen gelaten accepteren dat Trump de rechtsstaat uitholt.

Ik begrijp wat je wilt zeggen m.b.t. de laatste situaties en daar geef ik je helemaal gelijk in.

Maar dat is volgens mij helemaal niet de apathie/onverschilligheid die @Auredium bedoelt.
In het pieten voorbeeld gaat het om onverschilligheid tegen het uiterlijk van Piet, want het uiterlijk doet er niet toe. Zwart, roet, wit of paar: het gaat erom of Piet voor ieder kind een leuke toevoeging aan het feest is, en daarmee is de degene met apathie juist voor verandering van het feest.

Dat is heel iets anders dan apatisch tegenover slechte veranderingen in de maatschappij staan. Dat geeft inderdaad de risico’s die je beschrijft.

Maar afijn, wellicht is het beter als @Auredium zelf verwoord wat hij bedoelde i.p.v. dat ik het uit probeer te leggen.

[Auredium]

Jerie schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 16:43:
[...]


Ik heb je stuk wel gelezen. Jouw houding leidt tot tolerantie van degenen met de grootste mond, en de grootste, meest machtige groep die degenen die geen macht hebben onderdrukken. Zie ook Stanford Prison Experiment en The Wave (Die Welle). De meerderheid moet niet zwijgen maar geven om de problemen, inclusief de problemen die we in deze casus bespreken. Pas dan kunnen we ze aanpakken en eerlijker maken.

Je leert niets over inclusiviteit door het op school niet te behandelen en net te doen alsof het probleem niet bestaat. Je leert erover door het te bespreken. En dat is exact iets dat een bepaalde groep in de VS nu aan wil pakken. Omdat het niet in hun straatje past. Hoe pakken ze dat aan? Verdeel & heers (divide & conquer). Zet groepen tegen elkaar op en speel ze dan uit.

Dan heb je het gelezen maar niet begrepen. Dit heeft niets met de grootste mond te maken maar met mindset. religie, seksualiteit, afkomst en huidskleur...zijn...niet..relevant. Het is kleding, poespas. Onbelangrijke zooi waar je je totaal niet door moet laten leiden op wat voor manier dan ook.Het is überhaupt al fout om positief of negatief zulke onderwerpen te behandelen want ze zijn gewoon niet belangrijk positief of negatief. Hoe kan dit zo moeilijk te begrijpen zijn?
Het is idioot om het negatief te behandelen als mens of samenleving en het is idioot om het positief te behandelen als samenleving.

Positief behandelen is overigens ook fout want als je zaken positief gaat behandelen krijg je mensen die neutraal zijn die negatief ten opzichte van het onderwerp gaan opstellen omdat ze het idee hebben dat je hun meningsvorming probeert te beïnvloeden.

Dus je bent (insert here seksualiteit, afkomst, huidskleur in); who gives a flying fish? Dat is totaal niet relevant voor wat je voor de maatschappij kan betekenen op geen enkele manier. Al die zaken zijn dressing. Je hebt twee handen en een grijze massa in die kop of niet? Mooi dat is letterlijk alles wat belangrijk is.

EDIT: Ik realiseer mij over dat het wat passioneel verwoord is maar ik ben hier 100% van overtuigd in zijn correctheid. Als je positief of negatief iets probeert te veranderen wat inherent een mening is krijg je omgekeerde reacties in een subset van de samenleving. Doe je proberen tolerantie te kweken dan maak je ook indirect groepen mensen die zich verzetten en dus aanstoot gaan nemen. Probeer je aanstoot te kweken tegen een groep dan maak je indirect ook groepen die sympathie voor datgene gaan krijgen. Uiteindelijk is afkomst, geslacht, seksualiteit, religie of huidskleur niet belangrijk. Het is niets meer dan dressing voor de menselijke machine die anderzijds gewoon perfect bruikbaar is.

[ Voor 14% gewijzigd door Auredium op 22-11-2024 20:16 ]

[Jerie]

Stiggy schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 19:17:
[...]

Ik begrijp wat je wilt zeggen m.b.t. de laatste situaties en daar geef ik je helemaal gelijk in.

Maar dat is volgens mij helemaal niet de apathie/onverschilligheid die @Auredium bedoelt.
In het pieten voorbeeld gaat het om onverschilligheid tegen het uiterlijk van Piet, want het uiterlijk doet er niet toe. Zwart, roet, wit of paar: het gaat erom of Piet voor ieder kind een leuke toevoeging aan het feest is, en daarmee is de degene met apathie juist voor verandering van het feest.

Dat is heel iets anders dan apatisch tegenover slechte veranderingen in de maatschappij staan. Dat geeft inderdaad de risico’s die je beschrijft.

Maar afijn, wellicht is het beter als @Auredium zelf verwoord wat hij bedoelde i.p.v. dat ik het uit probeer te leggen.

Er is maar één soort apathie ofwel onverschilligheid, op macro niveau. Deze creëert ruimte, en in die ruimte kan het narratief ontstaan 'het maakt mij niet uit'. Zo stond ik er ook in omdat zwarte piet mij persoonlijk niet beledigd. Echter, toen ik me er in ging verdiepen kwam ik erachter dat het wel in potentie pijnlijk kan zijn. Dan moet je kijken of en in hoeverre je dat probleem aan kunt pakken, en daarmee maak je de vrij eenvoudige keuze (want grote gevolgen heeft het niet) dat je zwarte piet afkeurt en het alternatief dat iedereen leuk vindt (roetveegpiet) goedkeurt.

Dat is geen apathie of avolitie maar juist introspectie. Vipassana of mindfulness is ook geen apathie maar juist introspectie. Bij apathie vormt men een bescherming, rookgordijn zodat men het probleem niet onder ogen hoeft te zien, zoals bijvoorbeeld weglopen voor probleen in je gezin omdat je zgn. 80 uur per week zou moeten werken. Terwijl dat een keuze is. En die kun je met de twee eerdergenoemde methodes doorbreken (maar natuurlijk ook via gangbare wetenschappelijke methodes zoals d.m.v. medicatie, cognitieve gedragstherapie, enz).

Ander voorbeeld: abortus VS. Voor, tegen, of 'neutraal'? Wat is dan het gevolg van dat 'neutraal zijn'? Niet de gulden middenweg...

[ Voor 3% gewijzigd door Jerie op 22-11-2024 20:23 ]