De landelijke Nederlandse politiek 2024

[Auredium]

Jerie schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 20:21:
[...]


Er is maar één soort apathie ofwel onverschilligheid, op macro niveau. Deze creëert ruimte, en in die ruimte kan het narratief ontstaan 'het maakt mij niet uit'. Zo stond ik er ook in omdat zwarte piet mij persoonlijk niet beledigd. Echter, toen ik me er in ging verdiepen kwam ik erachter dat het wel in potentie pijnlijk kan zijn. Dan moet je kijken of en in hoeverre je dat probleem aan kunt pakken, en daarmee maak je de vrij eenvoudige keuze (want grote gevolgen heeft het niet) dat je zwarte piet afkeurt en het alternatief dat iedereen leuk vindt (roetveegpiet) goedkeurt.

Dat is geen apathie of avolitie maar juist introspectie. Vipassana of mindfulness is ook geen apathie maar juist introspectie. Bij apathie vormt men een bescherming, rookgordijn zodat men het probleem niet onder ogen hoeft te zien, zoals bijvoorbeeld weglopen voor probleen in je gezin omdat je zgn. 80 uur per week zou moeten werken. Terwijl dat een keuze is. En die kun je met de twee eerdergenoemde methodes doorbreken (maar natuurlijk ook via gangbare wetenschappelijke methodes zoals d.m.v. medicatie, cognitieve gedragstherapie, enz)

In een apathische samenleving had de kleur van zwarte pier niet uitgemaakt. Een apathische samenleving had gewoon een mens gezien die een functie vervulde en geen aanstoot genomen op de kleur zwart en ook geen aanstoot als die kleur veranderde terwijl de functie hetzelfde bleef. (Alhoewel een apathische samenleving geen reden zou zien om de kleur te veranderen ongeacht wat want de kleur dicteert de functie niet)

[Jerie]

Auredium schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 20:23:
[...]


In een apathische samenleving had de kleur van zwarte pier niet uitgemaakt. Een apathische samenleving had gewoon een mens gezien die een functie vervulde en geen aanstoot genomen op de kleur zwart en ook geen aanstoot als die kleur veranderde terwijl de functie hetzelfde bleef. (Alhoewel een apathische samenleving geen reden zou zien om de kleur te veranderen ongeacht wat want de kleur dicteert de functie niet)

Want daarmee ga je voorbij aan het feit dat de grappige slaafjes van de Sint zwart waren in de jaren '80 en '90. Ze waren niet wit. De enige witte is de lieve goedheiligman, een meneer die zonder de slaafjes niet zou kunnen functioneren. Je gaat volledig voorbij aan de combinatie zwarte piet met alle andere kenmerken van de Moorkop karikaturen, en dan ben je wel kleurendoof, ja.

Zo zit het ook met de tegenstanders van positieve discriminatie. Ze willen de realiteit (dat degenen die afwijken van de standaard) gediscrimineerd worden en daar hinder door ondervinden niet onder ogen gezien; a-pathos. Sterker nog, deze mensen worden keihard gegaslight. 'Stel je niet zo aan over zwarte piet, dat is de traditie', 'dat je als POC geen werk hebt komt omdat je niet voldoende je best doet', of 'als je in de avond als vrouw over straat loopt en er overkomt je iets, dan heb je dat uitgelokt', of ' * Jerie had niet in de laatste trein moeten stappen met vijftig neonazi's want dat is vragen om problemen'.

[Auredium]

Jerie schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 21:08:
[...]


Want daarmee ga je voorbij aan het feit dat de grappige slaafjes van de Sint zwart waren in de jaren '80 en '90. Ze waren niet wit. De enige witte is de lieve goedheiligman, een meneer die zonder de slaafjes niet zou kunnen functioneren. Je gaat volledig voorbij aan de combinatie zwarte piet met alle andere kenmerken van de Moorkop karikaturen, en dan ben je wel kleurendoof, ja.

Zo zit het ook met de tegenstanders van positieve discriminatie. Ze willen de realiteit (dat degenen die afwijken van de standaard) gediscrimineerd worden en daar hinder door ondervinden niet onder ogen gezien; a-pathos. Sterker nog, deze mensen worden keihard gegaslight. 'Stel je niet zo aan over zwarte piet, dat is de traditie', 'dat je als POC geen werk hebt komt omdat je niet voldoende je best doet', of 'als je in de avond als vrouw over straat loopt en er overkomt je iets, dan heb je dat uitgelokt', of ' * Jerie had niet in de laatste trein moeten stappen met vijftig neonazi's want dat is vragen om problemen'.

Ah. Maar dat is geschiedkundig verleden en staat principieel los van afkomst, huidskleur, seksualiteit e.d. Dat is een andere zaak en staat los van mijn pleidooi. Daarnaast moet je ook inzien dat de betekenis van zwarte piet door de jaren heen ook is veranderd. veel mensen zagen zwarte piet niet zoals jij het beschrijft ongeacht of het historisch correct is; zij wisten (of weten) niet van die geschiedenis en oordeelden ook niet op het karakter als zodanig.

Kijk naar de LGBTQ+ gemeenschap. Als die gemeenschap niet zo enorm positief werd gediscrimineerd in bijvoorbeeld media waren er een hoop mensen niet negatief over gaan denken. De crux daarin zit dat positieve discriminatie ook leid tot negatieve discriminatie. De sociale correctheid daarvan is feitelijk onbelangrijk omdat het een niet te verhinderen fenomeen is van de menselijke natuur. Politiek correct daarin maakt niet uit. Als je positief discrimineert neem je voor lief dat je een grotere tegenpool maakt.
Zwarte piet is daarin een heel goed voorbeeld. Door ervoor te kiezen hierin positief te discrimineren heb je ook besloten dat je het verzet tot verandering in de samenleving groter maakt dan wat het was.

Dat is juist de crux in deze. (Overigens zal het mij wat jeuken welke kleur zwarte piet heeft en was ik al op de hoogte van de achtergrond)

De bottom line is dat je niet kunt zeggen dat positief discrimineren geen negatieve gevolgen heeft; dat heeft het altijd maar het is lastig om dat te onderkennen. Anderzijds zal negatieve discriminatie ook een positieve groep maken. Dus mensen die wat juist zwarte piet willen handhaven zullen mensen in de samenleving maken die zich daar weer tegen verzetten en van zwarte piet af willen.

terugkerend op het geschiedkundige deel (anders weet ik al wat ik te horen krijg). De huidskleur en afkomst zijn in jouw voorbeeld te linken aan het slavernij verleden maar zijn uitwisselbaar als de voorbeelden anders waren. Zo werd in het Midden-Oosten vroeger levendig gehandeld in blanke slaven en werden deze ook gebruikt voor verschillende zaken. Wij zouden het ook niet prettig vinden om dat te zien niet omdat ze blank zijn maar omdat wij ons identificeren met zulk gedrag. Het is de daad van slavernij en niet de huidskleur die negatief is. Maar Sinterklaas en zwarte piet draait allang niet meer om slavernij maar om vrijgevigheid. Dus er wordt een historische projectie uitgevoerd op een feest welke zijn oorspronkelijke verleden reeds achter zich heeft gelaten.

[Amphiebietje]

Jerie schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 15:39:
[...]


🎩 Ah, de WMDs zijn gevonden!
🐇

"Weapons of Mass Distraction" en "Weapons of Mess Distraction" zijn in dit geval beiden van toepassing.

[Virtuozzo]

Auredium schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 21:25:
Als die gemeenschap niet zo enorm positief werd gediscrimineerd in bijvoorbeeld media waren er een hoop mensen niet negatief over gaan denken.

Kuch.

Dat is nog nooit correct geweest … al eens van het christendom gehoord? Ik neem het even als scherp voorbeeld omdat hier (wederom) de component van systemisch dynamiek buiten perspectief valt.

Voor pijnlijke maar goed voorbeelden hoeven we niet ver te zoeken, zowel in geschiedenis niet, als in de “moderne” wereld. De crux is dat er altijd toxische actoren zijn die misbruik maken van selecties demografie. Ongeacht of ze nu gekend zijn, ongekend, prioriteit krijgen vanwege aanwezige achterstelling of consequenties re-/oppressie, of afwezigheid daarvan.

Ik stel het bewust scherp, want

a) de menselijke roofdieren zijn er altijd,
b) we geven die consistent te veel ruimte en
c) er is altijd een segment demografie kwetsbaar voor activate van specifieke aanwezige predisposities.

Het is helaas niet zo dat wanneer “wij” voorbij gaan aan perceptie van “verschil” er aldus een dynamiek is van vrijheid, gelijkheid en broederschap. Dat zou mooi zijn, maar het is helaas niet het geval. Links- of rechtsom, we zitten met resultaten van systemische segregatie (historisch en actueel) én met inherente bottlenecks vanuit dat probleem van bevolkingssegmenten met predisposities (bijvoorbeeld voor autoritarisme, hiërarchie, status, maar ook erger, zoals de roofdieren, sociopathie, psychopathie).

Dit is waarom je een collectieve visie zal moeten vormen, uitdragen en onderhouden waarbij je a) repareert wat kapot is en b) ruimte voor toxiciteit neutraliseert - waarbij het onvermijdelijk is om te investeren in actieve processen van prioriteit geven aan reparatie en mobiliteit.


Media zijn zozeer het punt niet, behalve als signaalmechanisme wat zelf te eenvoudig te compromitteren is voor functionaliteit. Ze functioneren ook niet magisch als poortwachters conform rol en functie, ook dat is product van processen van kennis, perspectief, bewustzijn, en zo meer, waaronder het waken tegen invloeden van (narratieven en handelingen) van toxische actoren, maar ook zelfs toxische memes, temes en frames.

I know, complexiteit, maar wel de realiteit waar we het mee moeten doen. Doen we daar niets mee, dan weten we wat volgt. Afbraak, verval, en erger. Het verval tot dominantie van actoren en denken van specifieke predisposities. En dat kost uiteindelijk iedereen.


Ik leg het nog maar even bewust op tafel: het is irrelevant voor ontwikkelingen of je wel of niet aandacht doet besteden aan complexe realiteit van diversiteit van demografie. De zeloten in een VS gaven geen moer om abortus, non-heteroseksuele dynamica of regenbogen. Totdat hun “leiders” belasting moesten gaan betalen. Niet totdat zaken in het nieuws kwamen. In Weimar Duitsland gaven mensen in de steden geen moer om wat gepaard ging met diversiteit en moderniteit, op het platteland idem, bij de één was het een non-topic, bij de ander ver weg, totdat de Nationaal-Socialisten een eerste destructieve sociaal experiment doelwit zochten, en de priesters (!) hun er een gaven, in ruil voor het later met rust laten van eigen kerkgemeenschappen (uiteindelijk werden ze zelf ook gewoon op de korrel genomen, maar ja, mensen maken zich altijd wijs dat het bij “de ander” blijft).

[ Voor 14% gewijzigd door Virtuozzo op 22-11-2024 23:00 ]

[Virtuozzo]

Auredium schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 20:23:
[...]


In een apathische samenleving had de kleur van zwarte pier niet uitgemaakt. Een apathische samenleving had gewoon een mens gezien die een functie vervulde en geen aanstoot genomen op de kleur zwart en ook geen aanstoot als die kleur veranderde terwijl de functie hetzelfde bleef. (Alhoewel een apathische samenleving geen reden zou zien om de kleur te veranderen ongeacht wat want de kleur dicteert de functie niet)

In een apathische samenleving zonder roofdieren en zonder predisposities, ja. Helaas is dat niet de wereld waarin we leven. Daarbij komt helaas ook nog dat - in genoemde bepaling - dat apathische uitermate kwetsbaar is voor beïnvloeding door zowel roofdieren als resterende / aanwezige cultuur-maatschappelijke narratieven waar specifieke predisposities ingebouwd zitten.

Het is bitter eenvoudig om binnen een samenleving één selectie aan te wijzen, en zodra dat hek van de dam is gaat de deur open voor de volgende, en zo verder. Waarbij de apathische samenleving langzaam maar zeker niet langer functies kan, en mag, definiëren.


Het is een gevoelig onderwerp waar het te makkelijk is om in voorbeelden van detail te verzanden, juist omdat we te zelden eerst de aanwezige kwetsbaarheden in kaart brengen, en uitwerken wat eigenlijk allemaal nodig is om die af te dekken. Het is bijvoorbeeld prima mogelijk om te voorkomen dat bij bevolkingsgroei met predisposities voor autoritarisme (e.d.) activatie plaats kan vinden, voor redirectie naar toxiciteit. Maar dat heeft niet zozeer te maken met onze omgang met wat als doel aangewezen wordt of kan worden van toxiciteit, maar met wat te doen met de ruimte voor de roofdieren.

Daar hebben we het te weinig over.

[Auredium]

Virtuozzo schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 22:55:
[...]


Kuch.

Dat is nog nooit correct geweest … al eens van het christendom gehoord? Ik neem het even als scherp voorbeeld omdat hier (wederom) de component van systemisch dynamiek buiten perspectief valt.

Voor pijnlijke maar goed voorbeelden hoeven we niet ver te zoeken, zowel in geschiedenis niet, als in de “moderne” wereld. De crux is dat er altijd toxische actoren zijn die misbruik maken van selecties demografie. Ongeacht of ze nu gekend zijn, ongekend, prioriteit krijgen vanwege aanwezige achterstelling of consequenties re-/oppressie, of afwezigheid daarvan.

Ik stel het bewust scherp, want

a) de menselijke roofdieren zijn er altijd,
b) we geven die consistent te veel ruimte en
c) er is altijd een segment demografie kwetsbaar voor activate van specifieke aanwezige predisposities.

Het is helaas niet zo dat wanneer “wij” voorbij gaan aan perceptie van “verschil” er aldus een dynamiek is van vrijheid, gelijkheid en broederschap. Dat zou mooi zijn, maar het is helaas niet het geval. Links- of rechtsom, we zitten met resultaten van systemische segregatie (historisch en actueel) én met inherente bottlenecks vanuit dat probleem van bevolkingssegmenten met predisposities (bijvoorbeeld voor autoritarisme, hiërarchie, status, maar ook erger, zoals de roofdieren, sociopathie, psychopathie).

Dit is waarom je een collectieve visie zal moeten vormen, uitdragen en onderhouden waarbij je a) repareert wat kapot is en b) ruimte voor toxiciteit neutraliseert - waarbij het onvermijdelijk is om te investeren in actieve processen van prioriteit geven aan reparatie en mobiliteit.


Media zijn zozeer het punt niet, behalve als signaalmechanisme wat zelf te eenvoudig te compromitteren is voor functionaliteit. Ze functioneren ook niet magisch als poortwachters conform rol en functie, ook dat is product van processen van kennis, perspectief, bewustzijn, en zo meer, waaronder het waken tegen invloeden van (narratieven en handelingen) van toxische actoren, maar ook zelfs toxische memes, temes en frames.

I know, complexiteit, maar wel de realiteit waar we het mee moeten doen. Doen we daar niets mee, dan weten we wat volgt. Afbraak, verval, en erger. Het verval tot dominantie van actoren en denken van specifieke predisposities. En dat kost uiteindelijk iedereen.

Ik ben het met je eens dat er inderdaad mensen zijn die inspelen op dergelijke negatieve opinievormingen uit eigen beweegredenen. Ik heb het hier ook niet (om even het zwarte piet voorbeeld te handhaven) over specifieke elementen die de discussie gebruiken om negatieve vectoren in de samenleving te gebruiken voor alternatieve agenda's zoals het pushen van discriminatie, segregatie en klassenverschil.

Ik heb het specifiek over de instinctieve dynamiek in de menselijke samenleving om zich te verzetten tegen verandering van de status quo. In die zin zijn negatieve of positieve prikkels voor de verandering van de status quo gelijkwaardig. Initieel is de status quo een maatschappelijke rusttoestand. Als er een prikkel op de maatschappij wordt doorgevoerd om die rusttoestand te wijzigen naar een nieuw niveau ten bate van een nieuwe status quo dan zal er altijd verzet komen.

Leiderschap welke gebruik maakt van het veroorzaken van een nieuwe prikkel is vaak (maar niet altijd) gecoördineerd terwijl leiderschap wat zich ontwikkeld bij een tegen prikkel vaak opportuun is. Het omhelzen van een dergelijk opportuun leiderschap is vaak uit verzet tegen de wijziging van de oude status quo.

Begrijp mij niet fout in deze; ik keur zulke ontwikkelingen niet goed indien deze gebaseerd zijn op arbitraire vectoren (Ik zie seksualiteit, geslacht, religie en huidskleur in mijn geval als arbitraire vectoren). Ik beargumenteer slechts dat deze bestaan en dat marginaliseren erg lastig is. Indien niet goed aangepakt kan het leiden tot sociaal maatschappelijke conflicten welke een erger kwaad zijn dan de verbeteringen die een nieuw status quo zal brengen.

Het is in zulke zaken dus niet alleen belangrijk wat je aan de bestaande status quo wilt veranderen op een positieve manier maar ook hoe dit wordt aangepakt. In die zin is het wellicht zo dat in het kader van een subject zoals zwarte piet het wellicht beter subtiel had kunnen worden gebracht om de kleuren te veranderen. Een grote meerderheid van de status quo was zich niet bewust van de link met slavernij verleden bijvoorbeeld (ook niet in de jaren 80 en 90 van de vorige eeuw kan ik mededelen). Wellicht was het beter geweest om sluipenderwijs pieten met andere kleuren te introduceren als nieuw concept los van de argumentatie van slavernij. Dit zou minder weerstand hebben veroorzaakt bij de volgers van de bestaande status quo en niet direct zijn te linken naar een historisch verleden waarvan het besef bij veel mensen niet bestond in de context van het subject.

Alternatief kregen wij daarentegen met veel bombarie een internationaal gewelddadige mediareactie van buitenstaanders die een historische visie hadden op een nationaal cultureel fenomeen wat die visie al van zich had afgeschud. Dit wekte irritatie en dus vijandigheid. Deze vijandigheid leeft nog door in de samenleving en wordt door bijvoorbeeld extreem rechtse partijen als middel gebruikt voor subversie van de samenleving.
het is altijd belangrijk om eraan herinnert te worden dat we beter middels voorzichtige subversie te werk kunnen gaan die zich los laat koppelen van zware veranderingen in de status quo anders rusten we opportuun leiderschap van de negatieve prikkels uit met pijlen en wij weten allemaal hoe Zhuge Liang daar actueel gebruik van wist te maken.

[BakkerM]

DevWouter schreef op donderdag 21 november 2024 @ 00:30:
....
Oprecht, we zitten hier serieus te wachten op een tegen geluid die ook inhoudelijk kan zijn. Ik ga heel even arrogant zijn, maar ik ben langzamerhand overtuigd aan het raken dat we de feiten dusdanig vaak aan onze kant hebben dat het voor tegenstanders heel moeilijk is om onze argumentatie te ontkrachten. En het helpt de mensen die een ander geluid willen laten horen ook niet dat we inmiddels dusdanig goed in het voeren van argumentatie en het vinden van onderbouwing zijn dat een nieuw iemand meteen een hele hoge drempel ervaart.

Met enige vertraging, maar werk/gezin kost soms een hoop tijd. Bovenstaande reactie is voor mij persoonlijk het meest fascinerend / intrigerend, omdat dit een directe relatie heeft met mijn werk, studie en interesse.

De premisse dat er in een politie discussie er een objectief goed of fout is - waardoor we elkaar schijnbaar als tegenstanders gaan zien - zou het niet mooi zijn om dat wat meer los te laten?

Wat dat betreft vind ik het gedachtegoed van Heinrich wel een aardige basis voor een open discussie (wel enigszins verbasterd):

'If you don’t agree or understand why it makes sense for people what they say, do or think, it is not because they are behaving really strangely, bizarrely, or erroneously, it is because your perspective is different. We should try to understand what is going on in the world of those involved and see through their eyes'.

Vaak, maar zeker in dit topic, zijn we namelijk geen tegenstanders: we kijken hooguit anders naar de wereld. Dus kunnen we net zo goed proberen elkaar te begrijpen, zelfs als het (in eerste instantie) niet binnen de eigen overtuigingen past

In het verlengde daarvan kan het vaker 'gelijk hebben' misschien ook een valkuil worden, bijvoorbeeld als dit leidt tot paradigmavorming. Dat maakt het voor 'nieuwkomers' met een afwijkende mening zeker niet makkelijk.

Misschien maak ik het onnodig complex, het lijkt mij alleen wel prettig als niemand gediskwalificeerd of aangevallen wordt als de mening afwijkend is (maar dus niet persé meer goed of fout).

Tijd voor weekend

[Stukfruit]

Playa del C. schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 07:28:
[...]

Als iemand iets stoms zegt en daar op wordt gewezen en daarna van gedachten verandert, dan lijkt het mij juist heel wenselijk om woorden terug te mogen en laten nemen.
Ik ben niet religieus, maar elkaar vergeven vind ik wel een sterke waarde in een maatschappij. In tegenstelling tot haat en polarisatie. 'Jij zei toen dit en daarom mag ik je nooit meer, ook al heb je sorry gezegd.' Wie zonder zonde is, werpe de eerste steen. Ik gooi die steen niet in ieder geval, ik heb mij toch een stomme dingen gezegd.

Maar wel eens dat we er wel kritisch op moeten blijven. Iemand kan woorden terug nemen, omdat de mening is verandert, maar ook omdat het taktisch handig kan zijn. Als je elke dag iemand uitscheldt en daarna de woorden steeds terug neemt...

Daarom zei ik "binnen de politiek"

Als je wil veranderen dan kun je dat laten zien en kan er later actie volgen op het betere verloop. Maar "ik neem mijn woorden terug" klinkt een beetje kinderlijk. Je zegt het, je denkt het. Neem er verantwoordelijkheid voor. Verander, pak voortschrijdend inzicht, toon het.

Het is ook waarom ik de hele ijskastmetafoor voor de plannen van Wilders niet kon uitstaan. Als de stroom uitvalt dan ontdooit het alsnog.

[Playa del C.]

Stukfruit schreef op zaterdag 23 november 2024 @ 11:31:
[...]
Daarom zei ik "binnen de politiek"

Als je wil veranderen dan kun je dat laten zien en kan er later actie volgen op het betere verloop. Maar "ik neem mijn woorden terug" klinkt een beetje kinderlijk. Je zegt het, je denkt het. Neem er verantwoordelijkheid voor. Verander, pak voortschrijdend inzicht, toon het.

Het is ook waarom ik de hele ijskastmetafoor voor de plannen van Wilders niet kon uitstaan. Als de stroom uitvalt dan ontdooit het alsnog.

Helemaal mee eens. Je zei echter stellig dit:

Ik vind het sowieso een erg vreemd fenomeen dat mensen hun "woorden kunnen terugnemen" of dat soortgelijks überhaupt wordt geaccepteerd binnen de Nederlandse politiek.

En ik breng alleen de nuance dat het ook voor een politicus een optie moet zijn om woorden terug te nemen. Als je het namelijk helemaal niet accepteert, dan kan men niet meer van stelling veranderen of fouten oprecht herstellen.

Politici als Wilders veranderen dusdanig vaak hun toon en stelling dat ze daardoor niet meer betrouwbaar zijn. Mogen ze hun woorden prima terug nemen, dat betekent niet dat wij ze hoeven te vergeven. Het hangt van de context af.

[Jerie]

NOS liveblog

De premier zei verder Israël als een bevriende natie te beschouwen, met een democratisch gekozen regering. "Tegen de premier loopt nu een beschuldiging. Hij is nog niet veroordeeld", voegde hij eraan toe.

Dus bevriend blijven met een natie o.l.v. iemand die verdacht wordt van oorlogsmisdaden waaronder genocide. Want 'slechts verdachte'. Als we zo toch eens met alle verdachten om zouden gaan, zoals bijvoorbeeld de verdachten van de recente rellen...

[Danfoss]

Jerie schreef op zaterdag 23 november 2024 @ 12:49:
NOS liveblog


[...]


Dus bevriend blijven met een natie o.l.v. iemand die verdacht wordt van oorlogsmisdaden waaronder genocide. Want 'slechts verdachte'. Als we zo toch eens met alle verdachten om zouden gaan, zoals bijvoorbeeld de verdachten van de recente rellen...

De onschuldpresumptie is anders wel de basis van ons moderne strafrecht. Zo gaan we met ALLE verdachten om in de westerse wereld. *knip*, mensen geen woorden in de mond leggen.

[ Voor 6% gewijzigd door NMH op 24-11-2024 20:38 ]

[Jerie]

Danfoss schreef op zaterdag 23 november 2024 @ 12:57:
[...]

De onschuldpresumptie is anders wel de basis van ons moderne strafrecht. Zo gaan we met ALLE verdachten om in de westerse wereld. *knip*

Ah, vandaar dat meneer Taghi in de EBI in beperkingen zit i.p.v. vrij rondloopt. *knip*, reactie op geknipte reactie.

Ondertussen wil Schoof het verbranden van Israëlische vlag en het oproepen tot boycot van Israël gelijk stellen aan antisemitisme, terwijl de EU het onerns is over of er sancties moeten volgen.

edit:
Bovenstaande over Schoof betrof CDU; in Duitsland wil men antisemitisme zwaarder gaan straffen.

[ Voor 14% gewijzigd door NMH op 24-11-2024 20:37 ]

[Jerie]

Auredium schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 23:22:
Wellicht was het beter geweest om sluipenderwijs pieten met andere kleuren te introduceren als nieuw concept los van de argumentatie van slavernij. Dit zou minder weerstand hebben veroorzaakt bij de volgers van de bestaande status quo en niet direct zijn te linken naar een historisch verleden waarvan het besef bij veel mensen niet bestond in de context van het subject.

Het is al langzaam en gestaag gegaan. De campagne van KOZP heeft nu bijna tien jaar geduurd (terwijl de pijn ieder jaar bleef). Eerst ging de NPO en Amsterdam om, daarna diverse andere grote steden, en langzaam maar zeker is de rest gevolgd (en een aantal conservatieve gebieden willen er niet aan maar die lopen op wel meer gebieden achter). Voor het bestaan van KOZP speelde het ook al, maar van succesvol activisme was geen sprake (wel van activisme; ik heb er eentje gelinkt). Iets dat zo cultureel verankerd zit, krijg je er in een vrije samenleving enkel uit door het langzaam te veranderen (binnen een autocratie kan men rigoureuzer te werk gaan).

Je zou KOZP dus ook kunnen zien als iets dat al sinds eind vorige eeuw borrelde. Kijken we naar homoacceptatie dan is dat ook niet van gisteren.

Binnen context van KOZP: dat geruisloze, zo is het voor de kinderen en degenen die er indifferent in staan ook gegaan. Want voor witte kinderen maakt het niets uit of de pieten zwart of roetveeg (zoals vroeger) zijn. Ze hebben geen referentiekader. Die van mij ook. Wanneer ze zwarte piet zien of horen dan leg ik ze uit dat dat van vroeger is.

Heck, zo sta ik er intrinsiek zelf in want mij persoonlijk raakt het niet (ik ben immers wit). Maar wanneer ik me empathisch op ga stellen, bijvoorbeeld omdat ik er met een goede vriendin van mijn vrouw over praat en me in haar gevoelens verplaats, dan lukt het me niet om enkel intrinsiek meer te blijven (YMMV).

Alternatief kregen wij daarentegen met veel bombarie een internationaal gewelddadige mediareactie van buitenstaanders die een historische visie hadden op een nationaal cultureel fenomeen wat die visie al van zich had afgeschud. Dit wekte irritatie en dus vijandigheid. Deze vijandigheid leeft nog door in de samenleving en wordt door bijvoorbeeld extreem rechtse partijen als middel gebruikt voor subversie van de samenleving.
het is altijd belangrijk om eraan herinnert te worden dat we beter middels voorzichtige subversie te werk kunnen gaan die zich los laat koppelen van zware veranderingen in de status quo anders rusten we opportuun leiderschap van de negatieve prikkels uit met pijlen en wij weten allemaal hoe Zhuge Liang daar actueel gebruik van wist te maken.

Die reactie wordt aangewakkerd door accelerationisme maar zullen we moeten bestrijden met de feiten rondom zwarte piet, en door het stapsgewijs met geduld te veranderen. Niet door er voor weg te lopen. Dat is inmiddels min of meer gelukt. Ik woon in een PVV gemeente en zag enkel roetveegpieten bij de intocht. De tegenpartij is trouwens niet dom, die snappen ook wel de intentie van sluipenderwijs minder zwarte pieten.

Het is en blijft een simpele clash tussen normen en waarden. De ene partij vindt zwarte mensen (en wellicht allerlei minderheden en veranderingen vorige eeuw) kut, en de andere partij staat daar neutraal in want die kijkt naar de mens i.p.v. een onbennulig iets als een (huids)kleurtje. Vergeet ook niet: pro black is niet hetzelfde als anti white.

We kunnen het ook eenvoudig staven met onze Israëlische vrienden. Als zwarte piet een Joodse karikatuur was (Joodse piet?), en ze deden iets typisch Joods, dan waren de rapen allang en breed (overigens geheel terecht) gaar.

[brothermaynard]

Jerie schreef op zaterdag 23 november 2024 @ 13:01:
[...]


Ah, vandaar dat meneer Taghi in de EBI in beperkingen zit i.p.v. vrij rondloopt. *knip*

Ondertussen wil Schoof het verbranden van Israëlische vlag en het oproepen tot boycot van Israël gelijk stellen aan antisemitisme, terwijl de EU het onerns is over of er sancties moeten volgen.

Nogal een whataboutism om taghi met Netanyahu te vergelijken?
Volgens mij heeft minister Veldkamp ook aangegeven het arrestatie bevel gewoon gehoor te geven als dhr Netanyahu op Nederlands grondgebied komt?

*knip* uitspraken als dat een ICC politiek gemotiveerd is met haar verzoek behoeven onderbouwing.

[ Voor 24% gewijzigd door polthemol op 25-11-2024 09:15 ]

[Virtuozzo]

brothermaynard schreef op zaterdag 23 november 2024 @ 13:21:
[...]

Volgens mij heeft minister Veldkamp ook aangegeven het arrestatie bevel gewoon gehoor te geven als dhr Netanyahu op Nederlands grondgebied komt?

Nou, in positie van het huidige kabinet zou ik maar hopen dat Bibi het niet op de proeft stelt, en even langs komt.

Nu is dat niet waarschijnlijk, bij de huidige dynamiek van signaleren naar het cluster van Bibi met narratieven van antisemitisme beleid (wat nogal saillant overeenkomstig is met wat we in Hongarije gezien hebben), maar bij de huidige bezetting vraag ik mij toch heel serieus af of men een dergelijke situatie niet als crisis zou gebruiken.

[Jerie]

brothermaynard schreef op zaterdag 23 november 2024 @ 13:21:
[...]

Nogal een whataboutism om taghi met Netanyahu te vergelijken?
Volgens mij heeft minister Veldkamp ook aangegeven het arrestatie bevel gewoon gehoor te geven als dhr Netanyahu op Nederlands grondgebied komt?

*knip* uitspraken als dat een ICC politiek gemotiveerd is met haar verzoek behoeven onderbouwing.

Politiek is het zeker, dat is alles uiteindelijk, zeker als het ook maar iets te maken heeft met Midden-Oosten conflict. Of de Mocro maffia.

Het is alsof het doodnormaal zou zijn wanneer mensen met een voortvluchtige, van zware criminaliteit verdachte Taghi zouden communiceren en handelen, alsof er niets aan de hand is.

Verder begon ik niet met het whataboutism. We hadden het over onschuldpresumptie. Daarbij is Taghi een prima, bekend voorbeeld waar dat in het gedrag van de maatschappij genuanceerd ligt. Overigens ben ik van mening dat de aanklacht tegen Bibi ernstiger is dan die van Taghi (al zijn ze allebei zeer ernstig).

[ Voor 17% gewijzigd door polthemol op 25-11-2024 09:15 ]

[Delerium]

Danfoss schreef op zaterdag 23 november 2024 @ 12:57:
[...]

De onschuldpresumptie is anders wel de basis van ons moderne strafrecht. Zo gaan we met ALLE verdachten om in de westerse wereld. *knip*

Alle verdachten? Ook die van Hamas?dat hele conflict laat juist zien dat er geen sprake van is en die universele waarden toch niet zo universeel zijn.
En Schoof daar ook een keuze in maakt.

[ Voor 5% gewijzigd door NMH op 24-11-2024 20:38 ]

[Mawlana]

brothermaynard schreef op zaterdag 23 november 2024 @ 13:21:
[...]

*knip* uitspraken als dat een ICC politiek gemotiveerd is met haar verzoek behoeven onderbouwing.

Dat is beter.

[ Voor 37% gewijzigd door polthemol op 25-11-2024 09:15 ]

[eric.1]

Delerium schreef op zaterdag 23 november 2024 @ 13:42:
[...]

Alle verdachten? Ook die van Hamas?dat hele conflict laat juist zien dat er geen sprake van is en die universele waarden toch niet zo universeel zijn.
En Schoof daar ook een keuze in maakt.

Sjah, Hamas staat dan ook aangemerkt als terroristische organisatie. Onschuld bestaat in die context niet. Dan is het alleen de vraag wie nog schuldiger is dan de ander.

[dawg]

Real schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 16:05:
[...]


Dat hij niet vertrekt omdat een motie van wantrouwen het mede dankzij NSC nooit gaat halen is één ding, maar dat je glashard staat te liegen tijdens de APB én als je daarmee geconfronteerd wordt wéér gaat liegen omdat je zogenaamd dacht dat het alleen maar om stukken ging die het kabinet bereikt zouden hebben, dan maak je vooral duidelijk dat je een leugenaar bent. En nog een slechte ook.

'Er is geen racisme in het kabinet'... ja ja.

https://www.trouw.nl/binn...e-landsadvocaat~bd08f465/

Trouw onthulde donderdagavond dat er wel een notitie is, al wordt dat stuk door het ministerie van Asiel en Migratie omschreven als een ‘conceptnotitie’. De notitie heeft betrekking op gesprekken tussen juristen van het ministerie en de landsadvocaat over het inmiddels gesneuveld kabinetsplan om een ‘asielcrisis’ uit te roepen. Oppositiepartijen reageerden verbeten en eisten al openheid.

Via zijn woordvoerder zei premier Schoof donderdagavond dat hij deze notitie niet gemeld of gedeeld heeft, omdat het een ‘onvoltooid conceptstuk’ betrof, dat geen enkele minister had bereikt. NSC lijkt geen genoegen te nemen met dit antwoord. “In het toeslagenschandaal was juist het geheim gehouden conceptadvies van de landsadvocaat uit 2009 de oorzaak van grote problemen. Na het rapport daarover beloofde de regering meer transparantie”, zegt Van Vroonhoven.

Ik verwacht niet dat NSC doorbijt.
Artikel gaat verder.

[D-e-n]

brothermaynard schreef op zaterdag 23 november 2024 @ 13:21:
[...]

*knip* uitspraken als dat een ICC politiek gemotiveerd is met haar verzoek behoeven onderbouwing.

*knip* originele uitspraak is geknipt

[ Voor 67% gewijzigd door polthemol op 25-11-2024 09:16 ]

[Jerie]

eric.1 schreef op zaterdag 23 november 2024 @ 15:01:
[...]

Sjah, Hamas staat dan ook aangemerkt als terroristische organisatie. Onschuld bestaat in die context niet. Dan is het alleen de vraag wie nog schuldiger is dan de ander.

Ook Wikipedia: Mohammed Deif staat op de lijst van verdachten. Overigens niet alleen bij die van ICC, ook die van US DoJ:

On 3 September 2024, the United States Department of Justice announced criminal charges against Deif and other Hamas officials for their roles in the 7 October attack on Israel. The charges, which were filed under seal in February 2024, include conspiracy to provide material support to a foreign terrorist organization, conspiracy to murder U.S. nationals, and conspiracy to finance terrorism.[49][50]

Weet je nog, Arkansas Republican Sen. Tom Cotton die ICC een 'kangaroo court' noemde? Die komt ook uit de VS.

Dat de verdachten van 7 Oct worden opgespoord en berecht ben ik het ook zeer mee eens (mocht je twijfelen dan lees je mijn posts terug rond die tijd; ik was zeer aangeslagen door deze gebeurtenis).

[Jerie]

In brand steken Israëlische vlag moet vallen onder jodenhaat (zo linkte ik gisteren). In steken Koran (door iemand met moslimhaat gerelateerd strafblad) geen moslimhaat.

Er moet bezuinigd worden op onderwijs maar er moet geïnvesteerd worden in educatie over jodenhaat.

Mij is inmiddels wel duidelijk wie er onder- en wie er bovenmenselijk wordt behandeld.

[haribold]

Jerie schreef op zaterdag 23 november 2024 @ 13:01:
[...]
Ondertussen wil Schoof het verbranden van Israëlische vlag en het oproepen tot boycot van Israël gelijk stellen aan antisemitisme...

Waar komt deze bewering vandaan?

[Jerie]

haribold schreef op zaterdag 23 november 2024 @ 15:45:
[...]
Waar komt deze bewering vandaan?

Excuus, dat betrof Duitsland.

Uit https://nos.nl/artikel/25...ek-op-inperking-vrijheden quote:

CDU'er Connemann vindt de kritiek onterecht. "De vrijheid van meningsuiting wordt in Duitsland zeer breed beschermd. Het gaat hier om Jodenhaat en dat is zeer goed te herkennen." Kritiek op Israël mag, benadrukt ze, maar bijvoorbeeld het oproepen tot een boycot van Israëlische producten niet. "Antisemitisme kan herkend worden als je 'Israël' kan vervangen door 'Joden', dan is het in principe antisemitisme."

Waar die grens precies ligt, is afhankelijk van de context. Het uitspreken van de woorden 'Free Gaza' an sich mag, maar het mag niet begeleid gaan met het verbranden van een Israëlische vlag, schetst de politicus. "In twijfelgevallen is het aan de rechter of overheid om tot een beslissing te komen, zoals in zoveel zaken gebeurt."

(Twijfel = chilling effect.)

Wanneer spreken we dan over moslimhaat? Vertel het me!

[Helixes]

brothermaynard schreef op zaterdag 23 november 2024 @ 13:21:
*knip* uitspraken als dat een ICC politiek gemotiveerd is met haar verzoek behoeven onderbouwing.

Mijn handen jeuken, maar ik mag in deze context niets zeggen over Israël

In het algemeen zou ik willen zeggen dat het ICC beschikt over zeer competente rechters uit alle windstreken. Ik begrijp dat mensen die uitspraken van het ICC onwelgevallig zijn zullen ageren tegen de rechtbank, maar dat doet geen recht aan hun rechtsspraak en de historie die ze hebben opgebouwd.

Er is natuurlijk best veel waarde aan dit bevel. Het laat zien dat de rechters de situatie serieus nemen. Het laat zien dat een democratisch mandaat - bij voorbeeld - geen vrijbrief is om zich te onttrekken aan de meest basale rechten van mensen (zie arrestatiebevel Putin). En, op de lange termijn, maakt dit het leven van de betrokkenen wel een stuk lastiger. Bovendien is het het Strafhof toch best vaak gelukt om toch tot een arrestatie te komen, ook als de bespiegeling vooraf was dat ze dat nooit zou lukken.

Ik wil even terugkeren naar Nederland. Mijn interpretatie van art.90 van de Grondwet is dat de Nederlandse staat er aan gehouden is gehoor te geven aan het arrestatiebevel. Nu spreekt het ICC geen recht in absentia, en het zou de betrokkenen sieren wanneer ze zich overgeven, en hun verdediging voeren. Maar in de afwezigheid daarvan, en de keuze het recht dus géén beloop te laten hebben, is mijn interpretatie van art.90 eveneens dat Nederland bijzonder omzichtig heeft om te springen met haar relatie met betrokken landen.

De coalitiepartners hebben in zoveel woorden afgesproken de gevolgen van art.90 ook te respecteren. Het is duidelijk dat daar geen gevolg aan wordt gegeven. Het feit dat Wilders nog maar eens de banden aanhaalt, bewijst dat. Het feit dat Schoof, en het NSC en de VVD, die discrepantie niet in ieder geval benoemt betekent voor mij dat dit convenant definitief een dode letter is.

[ Voor 9% gewijzigd door polthemol op 25-11-2024 09:16 ]

[haribold]

Jerie schreef op zaterdag 23 november 2024 @ 15:58:
[...]


Excuus, dat betrof Duitsland.

Uit https://nos.nl/artikel/25...ek-op-inperking-vrijheden quote:


[...]


(Twijfel = chilling effect.)

Wanneer spreken we dan over moslimhaat? Vertel het me!

Ok, een oprisping van een of andere buitenlandse parlementariër dus, in plaats van een concreet voornemen van onze premier. En zeg het maar over die definitie van haat. Afwijzend staan tegenover gedwongen acceptatie van en onderwerping en aanpassing aan religieuze gebruiken en eisen, valt in ieder geval niet onder haat. We moeten een gezond en kritisch onderscheid houden tussen haat die concreet wordt in daden, zoals daadwerkelijk op de persoon gericht geweld, en zelf aangemeten slachtofferschap.

[Jerie]

haribold schreef op zaterdag 23 november 2024 @ 16:25:
[...]
Ok, een oprisping van een of andere buitenlandse parlementariër dus, in plaats van een concreet voornemen van onze premier. En zeg het maar over die definitie van haat. Afwijzend staan tegenover gedwongen acceptatie van en onderwerping en aanpassing aan religieuze gebruiken en eisen, valt in ieder geval niet onder haat. We moeten een gezond en kritisch onderscheid houden tussen haat die concreet wordt in daden, zoals daadwerkelijk op de persoon gericht geweld, en zelf aangemeten slachtofferschap.

Een Duitse (ons belangrijkste buurland), van CDU, wellicht de partij die binnenkort de scepter zwaait.

Het is wat mij betreft ontzettend simpel wat haat betreft.

Alles dat je zegt dat specifiek voor Joden zou moeten gelden om hen te beschermen tegen discriminatie, zou je ook moeten toepassen op Palestijnen, Moslims, Hindoes, Russen, Rastafariërs, en Pastafariërs. Dus je wil graag het verbieden om een bepaalde vlag te verbranden? Prima, dan verbieden we dat. Maar dan wel ook al die andere vlaggen. Wil je verbieden dat iemand oproept een land als Israël te boycotten? Prima, maar dan ook hetzelfde voor Palestina, Iran, India, Rusland, Jamaica, en Pastaica. Geen jodenhaat? Prima, ook geen moslimshaat. In brand steken van synagoge zwaarder bestraffen? Prima, zelfde voor kerken en moskeeën en clubgebouwen van Pastafariërs. Dat wordt dan nogal complex met 'die en die en die' dus daarom gewoon in het algemeen zeggen brandstichting is niet OK, vlaggen verbranden is niet OK, mensen beledigen is niet OK, het boycotten van een land is niet OK (het meest vreemde verbod maar OK, het moet maar )

..maar dat gaat niet gebeuren, en de moslimgemeenschap in Nederland voelt aan waarom dat zo is. Dat voelt ze haarfijn aan, zelfs, om dezelfde reden dat Schoof moslims als tweederangsburgers wenst te behandelen terwijl hij zegt een premier van alle Nederlanders te zijn: Nederland, en dan met name de PVV, haat Moslims meer dan dat men Joden zou haten.

[Mawlana]

Jerie schreef op zaterdag 23 november 2024 @ 16:44:
[...]


..maar dat gaat niet gebeuren, en de moslimgemeenschap in Nederland voelt aan waarom dat zo is. Dat voelt ze haarfijn aan, zelfs, om dezelfde reden dat Schoof moslims als tweederangsburgers wenst te behandelen terwijl hij zegt een premier van alle Nederlanders te zijn: Nederland, en dan met name de PVV, haat Moslims meer dan dat men Joden zou haten.

En juist deze vorm van discriminatie zal jodenhaat onder moslims gaan aanwakkeren.

[ErnstH]

Mawlana schreef op zaterdag 23 november 2024 @ 17:17:
[...]

En juist deze vorm van discriminatie zal jodenhaat onder moslims gaan aanwakkeren.

Doel bereikt. "Zie je wel!"

[Qwerty-273]

brothermaynard schreef op zaterdag 23 november 2024 @ 13:21:
*knip* uitspraken als dat een ICC politiek gemotiveerd is met haar verzoek behoeven onderbouwing.

Het ICC is opgericht in 2002 op basis van het "Statuut van Rome inzake het Internationaal Strafhof" uit 1998 (ja zo jong nog). En men heeft 68 mensen tot dus ver aangeklaagd (sommigen succesvol berecht, sommigen niet langer vervolgd, de meesten nog voortvluchtig of in afwachting van behandeling van de zaak). Dat zijn dus misdaden (genocide, misdrijven tegen de menselijkheid, oorlogsmisdrijven, of misdrijven tegen de vrede) begaan na 1 juli 2002. Dat is dus echt geen politieke motivatie, dat is een puur juridische motivatie op internationaal niveau (waar enkele landen niet aan mee willen werken zoals VS, Rusland, Israel, China en India).

Vervolging door het ICC heeft trouwens ook nut wanneer men het verdrag niet heeft ondertekend. De wereld wordt daar door een stuk kleiner voor de personen in kwestie. En daarmee wordt de kans ook groter dat iemand zich ooit voor zijn/haar daden zal moeten verantwoorden.

[ Voor 11% gewijzigd door polthemol op 25-11-2024 09:16 ]

[Jerie]

Qwerty-273 schreef op zaterdag 23 november 2024 @ 20:50:
[...]

Dat zijn dus misdaden (genocide, misdrijven tegen de menselijkheid, oorlogsmisdrijven, of misdrijven tegen de vrede) begaan na 1 juli 2002.

[...]

Nou, het Joegoslavië tribunaal was een voorloper van zie Wikipedia: International Criminal Tribunal for the former Yugoslavia en mensen zoals (even uit mijn hoofd, let niet op exacte spelling) Milosovic, Karadzic, Mladic, Hadzic betroffen misdaden begaan in de jaren '90.

[Jerie]

ErnstH schreef op zaterdag 23 november 2024 @ 17:26:
[...]

Doel bereikt. "Zie je wel!"

Yep, zo doorzichtig is het dit kabinet zit, met name qua PVV, vol met provocateurs die de boel lekker op willen hitsen. Dat doen ze nu ook. Allerlei non-maatregelen zoals bordje 'hier werken we aan uw terugkeer' of zoals in deze casus jodenhaat strenger straffen dan andere vormen van discriminatie. De arme NSC'ers dachten dat ze een vinger aan de pols konden houden. Ik heb met ze te doen, maar naïef was het ook. Ze staan al sinds de formatie met de rug tegen de muur want die peilingen heh. BBB en rechterflank VVD vindt het wel best. BBB wil immers tijd rekken voor de boeren (zoals CDA in verleden voor ze deed, tot de rechterlijke uitspraak waardoor het vorige kabinet -morrend- wel moest, en er vervolgens voor werd afgestraft). En de rechterflank VVD, tja. Kwam er vandaag achter dat Mat Herben en Hans van Baalen bij Prosper Ego's OSL hebben gezeten. Dat is zo'n beetje de extreemrechtse club (achter façade) van NL van de jaren '70 en '80.

[Qwerty-273]

Jerie schreef op zondag 24 november 2024 @ 00:21:
Kwam er vandaag achter dat Mat Herben en Hans van Baalen bij Prosper Ego's OSL hebben gezeten. Dat is zo'n beetje de extreemrechtse club (achter façade) van NL van de jaren '70 en '80.

Ze schreven inderdaad verschillende opiniestukken, waarbij Mat volgens mij veel meer deed dan puur een schrijvend lid zijn. En om niet te vergeten Mat schrijft nog gewoon door bij dezelfde club in een nieuw jasje... Sta-Pal

[haribold]

Jerie schreef op zondag 24 november 2024 @ 00:21:
[...]Allerlei non-maatregelen zoals bordje 'hier werken we aan uw terugkeer' of zoals in deze casus jodenhaat strenger straffen dan andere vormen van discriminatie.

Er is helemaal geen sprake van jodenhaat strenger straffen, ga je dit nu verzinnen op basis van een idee van een Duitse politicus? *knip* sneren naar topic achterwege laten.Het dichtste wat in de buurt komt is de voorbereiding van speciale wetgeving voor het strafbaar stellen van holocaustontkenning. Maar goed, dat is vanwege Europese wetgeving en niet zuiver democratisch tot stand gekomen. Daaronder zal niet alleen de holocaust vallen, maar ook de Armeense genocide en wellicht de gruwelijkheden van communistische regimes.

[ Voor 4% gewijzigd door polthemol op 25-11-2024 08:59 ]

[Jerie]

haribold schreef op zondag 24 november 2024 @ 01:28:
[...]
Er is helemaal geen sprake van jodenhaat strenger straffen [...]

Dan heb je toch e.e.a. gemist want Schoof meet jodenhaat en moslimhaat met twee maten. Jodenhaat bij mensen met twee paspoorten wil hij aanpakken door tweede paspoort af te pakken. Afgelopen weken zijn Moslims zowel privé als publiekelijk gediscrimineerd. Daar komt nauwelijks reactie op van de politiek; integendeel ze polariseren er vrolijk op los.

Wat betreft

ga je dit nu verzinnen op basis van een idee van een Duitse politicus?

heb ik de nuance gemaakt dat het een idee is van een Duitse CDU politica, waarbij ik voorzie dat CDU waarschijnlijk de komende verkiezingen (2025Q1) weer gaat regeren.

[ Voor 19% gewijzigd door Jerie op 24-11-2024 17:17 ]

[haribold]

Jerie schreef op zondag 24 november 2024 @ 01:59:
[...]


Dan heb je toch e.e.a. gemist want Schoof meet jodenhaat en moslimhaat met twee maten. Jodenhaat bij mensen met twee paspoorten wil hij aanpakken door tweede paspoort af te pakken.

Dat gaat om het scharen van antisemitisch geweld, dat daadwerkelijk heeft plaatsgevonden in Amsterdam - ondanks de pogingen tot hervertellingen daarover, onder bestaande wetgeving rondom terrorisme.

[Jerie]

haribold schreef op zondag 24 november 2024 @ 02:23:
[...]
Dat gaat om het scharen van antisemitisch geweld, dat daadwerkelijk heeft plaatsgevonden in Amsterdam - ondanks de pogingen tot hervertellingen daarover, onder bestaande wetgeving rondom terrorisme.

Degenen die m.b.t. Amsterdamse rellen geschiedvervalsing poogden (en overigens met groot succes want narratief) zitten w.m.b. toch echt in Israël. Daar lopen inmiddels onderzoeken naar (inmenging van Israëlische politici t.o.v. Nederland plus Bellingcat doet ook onderzoek).

Of het jodenhaat betrof dat moet juridisch nog bewezen worden. De juridische experts die ik hierover heb gelezen zijn niet overtuigd dat het jodenhaat betrof (wel openbare geweldpleging).

Daarnaast was het ook een reactie op, bovendien op deze schaal vooralsnog eenmalig (tenzij we het over voetbalgeweld hebben). Ik lees dat mensen het buitensporige geweld van IL in M-O rechtvaardigen; tegelijkertijd de reactie op geweld in Amsterdam door Maccabi fans wordt veroordeeld. Het is meten met twee maten.

Plus, de vraag blijft: waarom niet hetzelfde doen m.b.t. moslimhaat? Homohaat? Atheïstenhaat? Enz.

[Helixes]

haribold schreef op zondag 24 november 2024 @ 02:23:
Dat gaat om het scharen van antisemitisch geweld, dat daadwerkelijk heeft plaatsgevonden in Amsterdam - ondanks de pogingen tot hervertellingen daarover, onder bestaande wetgeving rondom terrorisme.

Antisemitisch geweld.

Dat is natuurlijk wel gebeurd in een hele specifieke context. De context die die term oproept, is die van ongeprovoceerd geweld tegen willekeurige Joden begaan door de dominante bevolkingsgroep. We kunnen vaststellen dat van alledrie geen sprake was. En je hebt gelijk - semantisch was er inderdaad sprake van antisemitisch geweld. Het ontbreekt ons wat dat aangaat ook een beetje aan terminologie.

Er is in deze context ook wat mij betreft te weinig tijd besteed aan het bestuderen van dit specifieke patroon van discriminatie. Traditionele discriminatie is doorgaans gericht vanuit een bovenliggende bevolkingsgroep tegen een andere bevolkingsgroep, die lager op die ladder staat. Het fnuikende is dat die laatste bevolkingsgroep nergens naar toe kan - het zit klem tussen de grond, en diegenen die hen naar het leven staan. Wat rest is tweede- of derderangs burgerschap.

Ik ga hier de ladder van de Nederlandse maatschappij niet uittekenen, we worden het er toch niet over eens. Maar we moeten het eens zijn dat de Joden vrij hoog staan. Weet je wie er wél onderaan staat? De Marokkanen.

En, wat schetst er nu onze verbazing. Dit incident wordt gebruikt om een hele bevolkingsgroep weg te zetten door de meest dominante bevolkingsgroep in Nederland. Met dreiging ze geweld aan te doen. Vanuit een politieke partij die ze sowieso al beloofd geweld aan te doen. En wij halen onze schouders op, want die gekke, gekke coalitie rollebolt weer over straat, een situatie die we niet langer anders kunnen omschrijven dan "dinsdag".

Los van het racistische geweld is hier alle potentie voor racistisch geweld, op een manier die de kind met het badwater dreigt weg te spoelen. Er is hier wel degelijk sprake van een discrepantie.

[Dennis]

Helixes schreef op zondag 24 november 2024 @ 09:49:
Met dreiging ze geweld aan te doen.

Welk geweld doel je dan op? Want ik heb nog geen politieke partij, inclusief de PVV, horen oproepen tot geweld tegen bevolkingsgroepen noch is er in Nederland volgens mij ooit sprake geweest van daadwerkelijk racistisch geweld richting Marokkanen (als in dusdanig veroordeeld door de rechter).

Zelfs toen afgelopen zomer een Marokkaanse man werd doodgeschoten en de familie en media over een racistisch motief spraken concludeerde de rechter anders.

[Helixes]

Dennis schreef op zondag 24 november 2024 @ 10:02:
Welk geweld doel je dan op? Want ik heb nog geen politieke partij, inclusief de PVV, horen oproepen tot geweld tegen bevolkingsgroepen noch is er in Nederland volgens mij ooit sprake geweest van daadwerkelijk racistisch geweld richting Marokkanen (als in dusdanig veroordeeld door de rechter).

Ik denk dat je op fysiek geweld doelt. Er zijn andere vormen.

Expatriëring vind ik persoonlijk een bijzonder wrede vorm van geweld.

Edit: Je moet ook gaan nadenken over of en wanneer het parlement het punt van stochastisch terrorisme bereikt. Ik wil niet zeggen dat we er zijn, maar ik voel mij oncomfortabel over hoe dicht we er op zitten...

[ Voor 16% gewijzigd door Helixes op 24-11-2024 10:12 ]

[8088]

Dennis schreef op zondag 24 november 2024 @ 10:02:
Want ik heb nog geen politieke partij, inclusief de PVV, horen oproepen tot geweld tegen bevolkingsgroepen [...]

8088 in "De landelijke Nederlandse politiek 2024"

[pingkiller]

Dennis schreef op zondag 24 november 2024 @ 10:02:
[...]

Welk geweld doel je dan op? Want ik heb nog geen politieke partij, inclusief de PVV, horen oproepen tot geweld tegen bevolkingsgroepen

Van chatgpt:
*knip*, we verwachten iets meer van reacties dan slechts een chatgpt citaat.

[ Voor 39% gewijzigd door NMH op 24-11-2024 20:21 ]

[Dennis]

8088 schreef op zondag 24 november 2024 @ 10:28:
8088 in "De landelijke Nederlandse politiek 2024"

Ja, dat ging steeds specifiek over criminele jongeren, niet over een hele bevolkingsgroep. Bovendien was het geen oproep om het heft in eigen hand te nemen maar een oproep aan de politie om strenger op te treden.

[Helixes]

Dennis schreef op zondag 24 november 2024 @ 11:02:
Ja, dat ging steeds specifiek over criminele jongeren, niet over een hele bevolkingsgroep. Bovendien was het geen oproep om het heft in eigen hand te nemen maar een oproep aan de politie om strenger op te treden.

Mja. Toch kun je niet zeggen dat een andere geweldsinstructie afgeven voor een bepaalde etnische bevolkingsgroep géén discriminatie is. Het is racistisch. Het werkt ook racisme in de hand. Hoe ga je agenten er van weerhouden die geweldsinstructie alleen te hanteren als de situatie hen er toe dwingt? De historie laat zien dat zulke instanties daar erg slecht in zijn. Bovendien geeft een grovere behandeling door deze hoeder van de rechtsstaat toch ook wel het duidelijke signaal dat je geen volwaardig lid bent van de maatschappij.

Dat is naar mijn stellige mening ook het effect dat de PVV zoekt te sorteren. En als dat effect bereikt is, is ligt er vast wel weer een nieuwe escalatiestap klaar.

Maar, zo je wilt, willen jullie méér of mìnder Marokkanen? Hoe duidelijk wil je het hebben, precies?

[Dennis]

Helixes schreef op zondag 24 november 2024 @ 11:15:
Mja. Toch kun je niet zeggen dat een andere geweldsinstructie afgeven voor een bepaalde etnische bevolkingsgroep géén discriminatie is. Het is racistisch. Het werkt ook racisme in de hand. Hoe ga je agenten er van weerhouden die geweldsinstructie alleen te hanteren als de situatie hen er toe dwingt? De historie laat zien dat zulke instanties daar erg slecht in zijn. Bovendien geeft een grovere behandeling door deze hoeder van de rechtsstaat toch ook wel het duidelijke signaal dat je geen volwaardig lid bent van de maatschappij.

Eens: ondanks mijn vorige post ben ik het met je eens dat ook dit soort uitspraken niet altijd even handig zijn. Al ben ik wel van mening dat we soms doorgeslagen zijn in pamperen. Dat veel agenten (of handhavers) overigens vrij veel 'incasseren' heeft ook met een andere reden te maken: de krankzinnige hoeveelheid administratie die tegenwoordig gekoppeld is aan het uitschrijven van dergelijke bekeuringen.

[D-e-n]

Dennis schreef op zondag 24 november 2024 @ 11:20:
[...]

Al ben ik wel van mening dat we soms doorgeslagen zijn in pamperen.

Die discussie kan ook best gevoerd worden. Maar de gevolgen gelden dan voor iedereen: van de hooligan tot de protesterende boer tot de gewelddadige Nederlander met Marokkaanse roots.

[Dennis]

D-e-n schreef op zondag 24 november 2024 @ 11:44:
Die discussie kan ook best gevoerd worden. Maar de gevolgen gelden dan voor iedereen: van de hooligan tot de protesterende boer tot de gewelddadige Nederlander met Marokkaanse roots.

Eens.

[Helixes]

Dennis schreef op zondag 24 november 2024 @ 11:20:
Eens: ondanks mijn vorige post ben ik het met je eens dat ook dit soort uitspraken niet altijd even handig zijn. Al ben ik wel van mening dat we soms doorgeslagen zijn in pamperen. Dat veel agenten (of handhavers) overigens vrij veel 'incasseren' heeft ook met een andere reden te maken: de krankzinnige hoeveelheid administratie die tegenwoordig gekoppeld is aan het uitschrijven van dergelijke bekeuringen.

Mijn beeld is een hele andere. De handhavers en gezagsbewakers die ik spreek geven meestal gewoon toe dat ze aan racial profiling doen. Dat ze ras met dader of slachtoffer gaan verwarren. Dat ze daar dagelijks in worden bevestigd. En dat het hun wereldbeeld vervuilt.

De goeden erkennen, of herkennen dat, en stappen er uit. De leiding ziet het niet, wil het niet weten, of doet er te weinig aan. Gezagsbewaarders met een migratieachtergrond voelen zich er in ieder geval heel ongemakkelijk bij, als ze al niet actief of passief worden buitengesloten.

Maar dat is de onderwerp van deze discussie niet. Wat mij ergert is dat deze regering, PVV en BBB voorop, die dynamiek verergert.

[D-e-n]

Helixes schreef op zondag 24 november 2024 @ 11:15:
[...]

Mja. Toch kun je niet zeggen dat een andere geweldsinstructie afgeven voor een bepaalde etnische bevolkingsgroep géén discriminatie is. Het is racistisch.

Wel of geen racisme wordt vaak een semantische discussie omdat mensen zich in het verdedigen van mogelijke schuldigen gaan richten op de letterlijke betekenis. Denk aan "Hoe kun je een racist zijn als je ook zwarte vrienden hebt?" of "Marokkanen zijn een volk en geen ras". Terwijl menselijk rassen an sich helemaal niet bestaan. Wetenschappelijk gezien is er maar één ras: het menselijk ras.

Uiteindelijk draait het om één ding: behandel je iedere burger hetzelfde, ongeacht afkomst of seksuele geaardheid. En daar gaat de PVV overduidelijk over de schreef.

[Compuchip87]

Dennis schreef op zondag 24 november 2024 @ 11:20:
[...]

Eens: ondanks mijn vorige post ben ik het met je eens dat ook dit soort uitspraken niet altijd even handig zijn.

Alleen ze zijn niet onhandig. Ze worden heel doelbewust gedaan. En spreken blijkbaar toch veel mensen aan (want "wij" moeten "hen" aanpakken).

[Dennis]

Compuchip87 schreef op zondag 24 november 2024 @ 12:00:
Alleen ze zijn niet onhandig. Ze worden heel doelbewust gedaan. En spreken blijkbaar toch veel mensen aan (want "wij" moeten "hen" aanpakken).

Dat is helemaal niet wat ik bedoelde. Ik doelde erop dat het verstandig is om dit soort uitspraken niet te doen.

[Helixes]

D-e-n schreef op zondag 24 november 2024 @ 11:51:
Wel of geen racisme wordt vaak een semantische discussie omdat mensen zich in het verdedigen van mogelijke schuldigen gaan richten op de letterlijke betekenis. Denk aan "Hoe kun je een racist zijn als je ook zwarte vrienden hebt?" of "Marokkanen zijn een volk en geen ras". Terwijl menselijk rassen an sich helemaal niet bestaan. Wetenschappelijk gezien is er maar één ras: het menselijk ras.

Die discussie hebben we nu wel een keer gehad. Ik kan me beperken tot internationale definities die daar glashelder over zijn.

Wat blijft is dat racisme niet staat omschreven in de Nederlandse wet (buiten de internationale verdragen daaromtrent). We moeten het doen met discriminatie. Als dat je punt is, dan heb je gelijk.

Uiteindelijk draait het om één ding: behandel je iedere burger hetzelfde, ongeacht afkomst of seksuele geaardheid. En daar gaat de PVV overduidelijk over de schreef.

Precies ja.

Maar, erger dan dat, de suggestie vanuit de politiek dat dat niet het geval zou zijn - een stokpaardje van de PVV - heeft consequenties voor de bredere maatschappij. Ook als het slechts bij gezwam blijft.

[Jerie]

Dennis schreef op zondag 24 november 2024 @ 11:20:
de krankzinnige hoeveelheid administratie die tegenwoordig gekoppeld is aan het uitschrijven van dergelijke bekeuringen.

Dat valt reuze mee. De techniek is hierin een hulpmiddel. Het is meer dat er tegenwoordig veel meer data is die bij moet worden gehouden. Dat is deels een keuze.

[Dennis]

Jerie schreef op zondag 24 november 2024 @ 12:30:
Dat valt reuze mee. De techniek is hierin een hulpmiddel. Het is meer dat er tegenwoordig veel meer data is die bij moet worden gehouden. Dat is deels een keuze.

Vraag het eens aan een verbalisant. Het valt niet mee. Het gaat mij niet om de Mulder-feiten. Daarvoor zijn combibonnen en die kunnen makkelijk geschreven worden. Het gaat echt om belediging of nog erger. En de grap is dat BOA's dat op een politiebureau moeten doen, ze hebben daar zelf niet de middelen of toegang toe. Je bent er zo een uur mee bezig.

[Jerie]

Helixes schreef op zondag 24 november 2024 @ 09:49:
[...]

Antisemitisch geweld.

[...]

(Omdat een Jood een Semiet is maar een Semiet niet per definitie een Jood spreek ik over jodenhaat of geweld jegens Joden; is duidelijker.)

Volgens mij is er nog geen jurisprudentie, moet dat juridisch nog bewezen worden, en als men een goede advocaat heeft wordt dat nog een interessante casus (evt. in hoger beroep met een betere advocaat). Openbare geweldpleging gaat, gezien het beeldmateriaal, makkelijker bewezen worden, en iets als 'pogrom' heeft vorige eeuw plaatsgevonden maar dat was zonder provocatie van de Joden (hier was overduidelijk sprake van provocatie, zo wisten we later). Ik heb nog van geen enkele advocaat gehoord dat hier sprake was van jodenhaat (of dat andere ongenuanceerde woord).

Wordt trouwens nog interessant met het onderzoek van Bellingcat en de vele camera's die in Amsterdam hangen.

[ Voor 6% gewijzigd door Jerie op 24-11-2024 12:49 ]

[Jerie]

Dennis schreef op zondag 24 november 2024 @ 12:42:
[...]

Vraag het eens aan een verbalisant. Het valt niet mee. Het gaat mij niet om de Mulder-feiten. Daarvoor zijn combibonnen en die kunnen makkelijk geschreven worden. Het gaat echt om belediging of nog erger. En de grap is dat BOA's dat op een politiebureau moeten doen, ze hebben daar zelf niet de middelen of toegang toe. Je bent er zo een uur mee bezig.

Ik ken voldoende verbalisanten en ik ben van mening dat je schromelijk overdrijft. Het is meer dat men dat gedeelte van het werk minder leuk vindt en het moet secuur gedaan worden (want anders vormfout). Het is eigenlijk vooral... tja, kan er niet meer van maken... populistisch gewauwel.

[Stiggy]

Jerie schreef op zondag 24 november 2024 @ 12:30:
[...]


Dat valt reuze mee. De techniek is hierin een hulpmiddel. Het is meer dat er tegenwoordig veel meer data is die bij moet worden gehouden. Dat is deels een keuze.

Hoe de situatie nu is weet ik niet, maar zeg een jaar of 15 geleden viel het helemaal niet mee. Het was één van de redenen voor mijn ex-partner om een einde te maken aan haar politie carrière. De frustratie van uren bezig zijn met administratie als ze relschoppers of een winkeldiefje opgepakt had won het van haar rechtsgevoel. Ze zag regelmatig letterlijk draaideurcriminelen het pand weer uitlopen voordat zij een klaar was met een dossier. Techniek was (zoals vaker bij de overheid) zeer zeker geen hulpmiddel, maar eerder oorzaak. Gezien de toename van regel- en vastleggingsdrang bij zowel de overheid als het in het bedrijfsleven verwacht ik niet dat het minder geworden is, hoewel ik mag hopen dat de dramatische applicatiestack ondertussen wel verbeterd is.

[Helixes]

Jerie schreef op zondag 24 november 2024 @ 12:48:
(Omdat een Jood een Semiet is maar een Semiet niet per definitie een Jood spreek ik over jodenhaat of geweld jegens Joden; is duidelijker.)

offtopic:
de historie van de term 'semiet' is doordrenkt van racisme. Wat dat aangaat is het een term die we beter niet meer gebruiken.

De term 'antisemitisme' is wel degelijk afgebakend, maar het gebruik, en misbruik, ervan doet me geloven dat we beter afzijn met een goede, algemene definitie van racisme. Nu hebben we die gelukkig al. Maar, naar mijn mening zou de definitie van antisemitisme op geen punt inclusief of exclusief mogen afwijken van die definitie.

Volgens mij is er nog geen jurisprudentie, moet dat juridisch nog bewezen worden, en als men een goede advocaat heeft wordt dat nog een interessante casus (evt. in hoger beroep met een betere advocaat). Openbare geweldpleging gaat, gezien het beeldmateriaal, makkelijker bewezen worden, en iets als 'pogrom' heeft vorige eeuw plaatsgevonden maar dat was zonder provocatie van de Joden (hier was overduidelijk sprake van provocatie, zo wisten we later). Ik heb nog van geen enkele advocaat gehoord dat hier sprake was van jodenhaat (of dat andere ongenuanceerde woord).

We hebben in Nederland een traditie van een onafhankelijke gerechtelijke macht. Inmenging vanuit het buitenland, of vanuit de politiek, is niet alleen onwenselijk. Het ondermijnt de onafhankelijke rechtspraak. Dat voorop.

Ik moet wel vaststellen dat er geen wetgeving expliciet voor deze situatie is geschreven. Gebruik van wetgeving anders dan die van openbare geweldpleging gaat wat mij betreft een retrofit zijn zonder jurisprudentie. Dat wordt, academisch gezien, een interessante strijd. Bedenk je de vraag of de verdachten van tevoren hadden kunnen bedenken voor een terroristisch vergrijp te kunnen worden vervolgd. Het antwoord op die vraag is waarschijnlijk 'nee'.

Wordt trouwens nog interessant met het onderzoek van Bellingcat en de vele camera's die in Amsterdam hangen.

... Maar de beeldvorming is dan al bepaald. Die wordt gevormd in de eerste uren en dagen. Nuanceman komt altijd te laat.

[Jerie]

Stiggy schreef op zondag 24 november 2024 @ 13:00:
[...]

Hoe de situatie nu is weet ik niet, maar zeg een jaar of 15 geleden viel het helemaal niet mee. Het was één van de redenen voor mijn ex-partner om een einde te maken aan haar politie carrière. De frustratie van uren bezig zijn met administratie als ze relschoppers of een winkeldiefje opgepakt had won het van haar rechtsgevoel. Ze zag regelmatig letterlijk draaideurcriminelen het pand weer uitlopen voordat zij een klaar was met een dossier. Techniek was (zoals vaker bij de overheid) zeer zeker geen hulpmiddel, maar eerder oorzaak. Gezien de toename van regel- en vastleggingsdrang bij zowel de overheid als het in het bedrijfsleven verwacht ik niet dat het minder geworden is, hoewel ik mag hopen dat de dramatische applicatiestack ondertussen wel verbeterd is.

2009? Inmiddels is de techniek verbeterd. Er zijn gewoonweg te weinig politieagenten en specialisten in de vorm van z.g.n. externe zzp’ers (die eigenlijk in de praktijk geen zzp’er zijn).

Schijnzelfstandigen daar gaat men nu ein-de-lijk achteraan (dankzij Rutte 4). Dat zal dan via detachering gaan. En als dat dan ook niet mag hopelijk zoals het hoort: gewoon intern. Daarnaast betaald het slecht ter verhouding van de werkdruk. Dat los je op middels meer loon en meer krachten.

Hetzelfde geldt ongeveer ook voor de belastingdienst.

[Jerie]

Kom je er in het strafrecht als niet- of praktisch opgeleide verdachte met migratieachtergrond slechter vanaf dan theoretisch opgeleiden zónder migratieachtergrond? Wouter, Christian Ayse bespreken een onderzoek van Investico en NOS op 3 over klassenjustitie in Nederland en bespreken hun eigen visie en ervaringen.

Het kwam ter sprake bij de podcast Pro Forma (ook bij diverse andere media overigens). Ik hoorde dat 3% van de rechters een migratieachtergrond heeft. In de podcast gaat men uitgebreid in over de gevolgen hiervan, inclusief voorbeelden.

We zien graag dat je het relevant deel hier ook even citeert in plaats van alleen te linken naar een externe bron. Zie ook het beleid over linkdrops.

[ Voor 15% gewijzigd door NMH op 24-11-2024 20:18 ]

[Dennis]

Jerie schreef op zondag 24 november 2024 @ 13:38:
In de podcast gaat men uitgebreid in over de gevolgen hiervan, inclusief voorbeelden.

Misschien kun je dan hier benoemen wat die conclusies zijn in plaats van verwijzen naar een podcast waarvoor je een betaald abonnement moet afsluiten?

[Delerium]

Dennis schreef op zondag 24 november 2024 @ 14:26:
[...]
Misschien kun je dan hier benoemen wat die conclusies zijn in plaats van verwijzen naar een podcast waarvoor je een betaald abonnement moet afsluiten?

In de kern is dat de hele toeslagenaffaire. *knip*, op de man.

[ Voor 10% gewijzigd door NMH op 24-11-2024 20:19 ]

[Jerie]

Dennis schreef op zondag 24 november 2024 @ 14:26:
[...]

Misschien kun je dan hier benoemen wat die conclusies zijn in plaats van verwijzen naar een podcast waarvoor je een betaald abonnement moet afsluiten?

Zoals ik al schreef: het is vrij breed in de media geweest, meerdere media hebben er een item aan gewijd (in ieder geval ook Investico, NOS op 3, De Groene, en ik vond met mijn zoekmachine eenvoudig meer bronnen). Er is voor Podimo ook een gratis trial beschikbaar.

De conclusies zijn wat mij betreft nogal oninteressant zonder het onderzoek erachter. De podcast-aflevering is juist interessant omdat het drie advocaten betreft met ervaring met de casus, waarvan er eentje zelf een migratieachtergrond heeft. Men is er niet over uit wat zwaarder weegt: migratieachtergrond of opleiding, maar de data wijst wel uit dat de combinatie problematisch is voor zowel de strafmaat als het voorarrest.

Dit is een nieuwsitem van een van de platformen die het onderzoek heeft gedaan: Laagopgeleide verdachte met migratieachtergrond bijna drie keer vaker celstraf

Investico analyseerde samen met NOS op 3 en mede voor De Groene Amsterdammer op basis van nieuwe data van het CBS hoe groot de verschillen in straftoemeting zijn tussen verdachten met een hoge en een lage sociale status. Daaruit blijkt: ben je een laagopgeleide verdachte en heb je daarnaast ook een migratieachtergrond dan is de kans dat je in de gevangenis belandt één op vier. Word je verdacht van een misdrijf en ben je hoogopgeleid en heb je geen migratieachtergrond, dan is de kans dat je in de cel belandt één op twaalf.

Hier is nog een andere podcast erover (Speurwerk van 9 Oct j.l.), die ik dan weer (nog?) niet heb beluisterd. Lager op de ladder, sneller in de cel

Ook deze post gaat deels in op het probleem: dawg in "De landelijke Nederlandse politiek 2024"

Terwijl alle Europese landen voorarrest alleen toepassen bij vluchtgevaar, gevaar voor samenzwering en/of recidive, ging Nederland de gronden voor voorlopige hechtenis, ondanks de internationale kritiek, juist uitbreiden.

Wat ook nogal ironisch is gezien Jerie in "De landelijke Nederlandse politiek 2024" en Danfoss in "De landelijke Nederlandse politiek 2024"

[HollovVpo1nt]

brothermaynard schreef op zaterdag 23 november 2024 @ 13:21:
[...]
*knip* uitspraken als dat een ICC politiek gemotiveerd is met haar verzoek behoeven onderbouwing.

Vanuit welk politiek belang en met welk politiek doel? Ik vind het een gevaarlijke uitspraak die je hier doet, omdat het een justitieel instituut in discrediet brengt. Want als niet het ICC het doet, wie dan wel? Overigens is de waarde van het bevel gigantisch, omdat elk land dat de ICC wél erkent degenen waar een arrestatiebevel voor is uitgevaardigd moet arresteren, waaronder Nederland. Op het wereldtoneel is het ook een significante ontwikkeling omdat de grootste bondgenoot van Israël, de VS, parlementariërs heeft die zeer dreigende taal hebben uitgesproken over het sanctioneren van landen die het arrestatiebevel zullen handhaven, waaronder landen zoals Canada, Duitsland, Groot-Brittannië en Nederland.

Het is een significante ontwikkeling.

[ Voor 13% gewijzigd door polthemol op 25-11-2024 09:16 ]

[Frame164]

Dennis schreef op zondag 24 november 2024 @ 11:02:
[...]

Ja, dat ging steeds specifiek over criminele jongeren, niet over een hele bevolkingsgroep. Bovendien was het geen oproep om het heft in eigen hand te nemen maar een oproep aan de politie om strenger op te treden.

Marokkanen worden expliciet genoemd, er wordt niet over criminele jongeren in het algemeen gesproken.

[ Voor 4% gewijzigd door Frame164 op 24-11-2024 15:57 ]

[Dennis]

Frame164 schreef op zondag 24 november 2024 @ 15:56:
Marokkanen worden expliciet genoemd, er wordt niet over criminele jongeren in het algemeen gesproken.

Criminele Marokkaanse jongeren ja.

[Helixes]

Dennis schreef op zondag 24 november 2024 @ 16:05:
Criminele Marokkaanse jongeren ja.

Op zich heb je gelijk.

Maar door de drie woorden zo met elkaar te combineren, doe je ook aan beeldvorming. Natuurlijk heeft Wilders plausible deniability - maar dat doet tekort aan zijn verleden, en hetgeen je in deze combinatie van woorden zou kunnen horen.

Voor sommigen zal het deels ook om een pleonasme gaan....

[Stiggy]

Jerie schreef op zondag 24 november 2024 @ 13:18:
[...]


2009? Inmiddels is de techniek verbeterd. Er zijn gewoonweg te weinig politieagenten en specialisten in de vorm van z.g.n. externe zzp’ers (die eigenlijk in de praktijk geen zzp’er zijn).

Schijnzelfstandigen daar gaat men nu ein-de-lijk achteraan (dankzij Rutte 4). Dat zal dan via detachering gaan. En als dat dan ook niet mag hopelijk zoals het hoort: gewoon intern. Daarnaast betaald het slecht ter verhouding van de werkdruk. Dat los je op middels meer loon en meer krachten.

Hetzelfde geldt ongeveer ook voor de belastingdienst.

Wat probeer je nu te zeggen over zzp’ers in de IT? Dat het schijnzelfstandigen zijn? Ik stel voor dat je die discussie aangaat in het het freelance ICT-ers discussie topic, want die zienswijze zal je niet in dank afgenomen worden door degene die jarenlang tot ieders tevredenheid zelfstandig gewerkt hebben.

Het heeft ook helemaal niets te maken met de situatie die er destijds bij de politie was op IT gebied. Dat was gewoon de gebruikelijke clusterfuck van de overheid die de regie in IT projecten heeft: eeuwig veranderende requirements, ouderwetse systemen die aan elkaar geknoopt zijn en eigenlijk vervangen zouden moeten worden door 1 nieuw modern systeem, procedures en regels boven een user-driven approach en geen toezicht of regie kunnen houden omdat IT nou eenmaal niet de core business is van de overheid.

[Jerie]

Stiggy schreef op zondag 24 november 2024 @ 16:35:
[...]

Wat probeer je nu te zeggen over zzp’ers in de IT? Dat het schijnzelfstandigen zijn?

Nee, dat zeg ik helemaal niet. Ik had het over de context van de politie, en de problematiek aldaar. Ik had het niet over zzp'ers in het algemeen. Graag niet iemand woorden in de mond leggen.

[Stiggy]

Jerie schreef op zondag 24 november 2024 @ 16:36:
[...]


Nee, dat zeg ik helemaal niet. Ik had het over de context van de politie, en de problematiek aldaar. Ik had het niet over zzp'ers in het algemeen. Graag niet iemand woorden in de mond leggen.

Oke sorry, ik probeerde oprecht te begrijpen wat je in die zinnen wilde zeggen. Want je begint daar ineens ZZP’ers, schijnzelfstandigen en detachering te benoemen.

Maar alleen in de context van de politie en de problematiek daar dus? Wat was dan je punt, dat de IT problematiek bij politie wel door schijnzelfstandigheid en ZZP’ers ontstaan is en dat het goed is dat dit met dank aan Rutte aangepakt is?

[Jerie]

Stiggy schreef op zondag 24 november 2024 @ 16:46:
[...]

Oke sorry, ik probeerde oprecht te begrijpen wat je in die zinnen wilde zeggen. Want je begint daar ineens ZZP’ers, schijnzelfstandigen en detachering te benoemen.

Maar alleen in de context van de politie en de problematiek daar dus? Wat was dan je punt, dat de IT problematiek bij politie wel door schijnzelfstandigheid en ZZP’ers ontstaan is en dat het goed is dat dit met dank aan Rutte aangepakt is?

Deels is dat zo, ja. Dit was het punt:

Schijnzelfstandigen daar gaat men nu ein-de-lijk achteraan (dankzij Rutte 4). Dat zal dan via detachering gaan. En als dat dan ook niet mag hopelijk zoals het hoort: gewoon intern. Daarnaast betaald het slecht ter verhouding van de werkdruk. Dat los je op middels meer loon en meer krachten.

[Stiggy]

Jerie schreef op zondag 24 november 2024 @ 16:49:
[...]


Deels is dat zo, ja. Dit was het punt:


[...]

Ja dat stukje vond ik dus niet zo duidelijk.
Maar goed, ik had het hier ook al tegengesproken.

[Jerie]

Stiggy schreef op zondag 24 november 2024 @ 16:51:
[...]

Ja dat stukje vond ik dus niet zo duidelijk.
Maar goed, ik had het hier ook al tegengesproken.

Wat is er niet duidelijk aan? Die mensen gaan -als het goed is- intern worden nadat ook schijnzelfstandigheid via detachering aan wordt gepakt. Daarnaast is er een gebrek aan mankracht en de lonen zijn laag. You pay peanuts, you get monkeys zit een kern van waarheid in.

[Stiggy]

Jerie schreef op zondag 24 november 2024 @ 16:54:
[...]


Wat is er niet duidelijk aan? Die mensen gaan -als het goed is- intern worden nadat ook schijnzelfstandigheid via detachering aan wordt gepakt. Daarnaast is er een gebrek aan mankracht en de lonen zijn laag. You pay peanuts, you get monkeys zit een kern van waarheid in.

Niet duidelijk omdat (zoals ik al aangaf) de krankzinnige hoeveelheid administratie die @Dennis benoemde deels te maken heeft met niet erg geoptimaliseerde IT applicaties en user flows en helemaal niets met ZZP’ers. Nog minder duidelijk omdat je detachering nu ook nog als schijnzelfstandigheid aanmerkt. Hoe kom je daar dan in hemelsnaam bij? En wat heeft dat met de hoeveelheid administratie te maken waarmee de politie geconfronteerd wordt?

[Jerie]

Stiggy schreef op zondag 24 november 2024 @ 17:02:
[...]

Niet duidelijk omdat (zoals ik al aangaf) de krankzinnige hoeveelheid administratie die @Dennis benoemde deels te maken heeft met niet erg geoptimaliseerde IT applicaties en user flows en helemaal niets met ZZP’ers. Nog minder duidelijk omdat je detachering nu ook nog als schijnzelfstandigheid aanmerkt. Hoe kom je daar dan in hemelsnaam bij? En wat heeft dat met de hoeveelheid administratie te maken waarmee de politie geconfronteerd wordt?

'Nu ook nog'? Deed ik net ook al.

Dat weet ik uit eerste hand. Ik ken dan ook heel wat zzp'ers die schijnzelfstandige zijn bij de politie. Detachering is ook een schijnzelfstandigheid in deze context, bovendien gaan de lonen er niet door omhoog omdat er nog meer geld aan de strijkstok blijft hangen.

Administratie kun je niet oplossen, dat is een populistisch fabeltje. Dus je kunt het probleem verbeteren door meer mensen aan te nemen, en de lonen omhoog te gooien waardoor je minder uitloop hebt en meer mensen aan zult trekken.

[Stiggy]

Jerie schreef op zondag 24 november 2024 @ 17:09:
[...]


'Nu ook nog'? Deed ik net ook al.

Dat weet ik uit eerste hand. Ik ken dan ook heel wat zzp'ers die schijnzelfstandige zijn bij de politie. Detachering is ook een schijnzelfstandigheid in deze context, bovendien gaan de lonen er niet door omhoog omdat er nog meer geld aan de strijkstok blijft hangen.

Administratie kun je niet oplossen, dat is een populistisch fabeltje. Dus je kunt het probleem verbeteren door meer mensen aan te nemen, en de lonen omhoog te gooien waardoor je minder uitloop hebt en meer mensen aan zult trekken.

Adminstratie wordt opgelegd door de overheid in wetten en regels. Bij het bepalen van de hoeveelheid administratie die gevoerd moet worden om een delict te verwerken zit de overheid dus stevig aan de knoppen. "Administratie oplossen" is een term waar ik niet zoveel mee kan.

Hoe detachering schijnzelfstandigheid is mag je toch even uitleggen. Een gedetacheerde heeft een doodnormaal dienstverband, er worden sociale premies afgedragen, je bouwt pensioen op, etc. Dat heeft niets met schijnzelfstandigheid te maken.

[Jerie]

Stiggy schreef op zondag 24 november 2024 @ 17:43:
[...]

Adminstratie wordt opgelegd door de overheid in wetten en regels. Bij het bepalen van de hoeveelheid administratie die gevoerd moet worden om een delict te verwerken zit de overheid dus stevig aan de knoppen. "Administratie oplossen" is een term waar ik niet zoveel mee kan.

Hoe detachering schijnzelfstandigheid is mag je toch even uitleggen. Een gedetacheerde heeft een doodnormaal dienstverband, er worden sociale premies afgedragen, je bouwt pensioen op, etc. Dat heeft niets met schijnzelfstandigheid te maken.

Al die administratie is nuttig, en beweren het aan te gaan pakken is populistisch geleuter.

Het heeft alles met geen vast dienstverband en dus sociale zekerheid te maken.

Ze gooien ook bij minfin de vasten eruit om vervolgens tijdelijke krachten in te huren. Die vaak veel minder weten en met name kwantitatief worden beoordeeld.

[Stiggy]

Jerie schreef op zondag 24 november 2024 @ 18:00:
[...]
Al die administratie is nuttig, en beweren het aan te gaan pakken is populistisch geleuter.

Administratie is nuttig. Te weinig administratie geeft o.a. kwaliteit- en traceerbaarheidsproblemen. Teveel administratie en je verzand in een bureaucratie waar de opsporing onder lijdt. Ik begon de discussie met aangeven dat de administratieve druk een van de factoren was waardoor mijn ex zelfs helemaal gestopt is met haar politiebaan (waar ze overigens erg goed in was). Weg tijd en geld die gestoken is in haar opleiding. Weer een goede collega weg bij het korps dat toch al niet aan voldoende mensen kan komen. Stellen dat *Al die administratie nuttig is* lijkt me een verder niet zo onderbouwde stelling.

Jerie schreef op zondag 24 november 2024 @ 18:00:
[...]
Het heeft alles met geen vast dienstverband en dus sociale zekerheid te maken.

Ze gooien ook bij minfin de vasten eruit om vervolgens tijdelijke krachten in te huren. Die vaak veel minder weten en met name kwantitatief worden beoordeeld.

Misschien is het handig als je je even inleest in wat detachering is. Zoals ik aangaf heb je als gedetacheerde een doodnormaal abeidsverband met alle bijbehorende sociale zekerheden. Ik werk overigens al een kleine 30 jaar voor een detacheerder, dus mocht ik er door dit topic achter komen dat ik geen vast dienstverband heb zou ik lichtelijk gechoqueerd zijn .

Vaste medewerkers die vervangen worden door inhuurders: lekker populistisch om te zeggen dat die minder weten. Andersom kan ik net zo goed roepen dat die vasten vervangen worden omdat ze niet presteren en vastgeroeste ambtenaren zijn die nooit met hun tijd meegegaan zijn waardoor de rommel nu weer door inhuurders met up-to-date kennis opgeruimd moet worden. Even zo goed ongefundeerde stelling. Over het algemeen zijn de directe kosten voor een inhuurder wat hoger dan voor een vaste medewerker, dus geen organisatie gaan voor zijn lol vaste medewerkers vervangen door een flexibele schil tenzij daar een goede aanleiding voor is.

[Jerie]

Stiggy schreef op zondag 24 november 2024 @ 18:27:
[...]

Administratie is nuttig. Te weinig administratie geeft o.a. kwaliteit- en traceerbaarheidsproblemen. Teveel administratie en je verzand in een bureaucratie waar de opsporing onder lijdt. Ik begon de discussie met aangeven dat de administratieve druk een van de factoren was waardoor mijn ex zelfs helemaal gestopt is met haar politiebaan (waar ze overigens erg goed in was). Weg tijd en geld die gestoken is in haar opleiding. Weer een goede collega weg bij het korps dat toch al niet aan voldoende mensen kan komen. Stellen dat *Al die administratie nuttig is* lijkt me een verder niet zo onderbouwde stelling.

Jij beweert dat er nutteloze administratie is. Bewijs het maar. Ik ben het (nog) niet tegengekomen.

Misschien is het handig als je je even inleest in wat detachering is. Zoals ik aangaf heb je als gedetacheerde een doodnormaal abeidsverband met alle bijbehorende sociale zekerheden. Ik werk overigens al een kleine 30 jaar voor een detacheerder, dus mocht ik er door dit topic achter komen dat ik geen vast dienstverband heb zou ik lichtelijk gechoqueerd zijn .

Dan zou ik me maar eens verdiepen in de kwestie want je mag als gedetacheerde niet langer dan X jaar (ik dacht een Y aantal verlengingen vast contract) blijven werken voor deze werknemer. Ook dat is een schijnconstructie. Die mensen worden daarna gewoon weer aangenomen. X en Y is hierbij minder dan 20, dus doe maar niet zo uit de hoogte alsof dit jou niet is overkomen. Tenzij je steeds hopt van het ene werk naar het andere. Dag dag werkervaring, daar ga je weer, we gaan de volgende jophopper maar weer inwerken...

Vaste medewerkers die vervangen worden door inhuurders: lekker populistisch om te zeggen dat die minder weten. Andersom kan ik net zo goed roepen dat die vasten vervangen worden omdat ze niet presteren en vastgeroeste ambtenaren zijn die nooit met hun tijd meegegaan zijn waardoor de rommel nu weer door inhuurders met up-to-date kennis opgeruimd moet worden. Even zo goed ongefundeerde stelling. Over het algemeen zijn de directe kosten voor een inhuurder wat hoger dan voor een vaste medewerker, dus geen organisatie gaan voor zijn lol vaste medewerkers vervangen door een flexibele schil tenzij daar een goede aanleiding voor is.

Ik weet zeker dat het zo bij minfin is gegaan. Ja, ze hebben ook vaste krachten ontslagen en daarna via een van de grote vier voor netto dubbele salaris weer ingehuurd. Zo is het mijn nichtje een aantal jaar geleden vergaan het probleem van externen is dat ze niet intern zijn, en dus niet de know-how en feeling en ervaring hebben die vaste krachten (die 'te oud' worden) wel hebben. Dat heeft ook weer te maken met dat strakke loonschaal systeem binnen de overheid.

[Stiggy]

Jerie schreef op zondag 24 november 2024 @ 18:35:
[...]
Dan zou ik me maar eens verdiepen in de kwestie want je mag als gedetacheerde niet langer dan X jaar (ik dacht een Y aantal verlengingen vast contract) blijven werken voor deze werknemer. Ook dat is een schijnconstructie. Die mensen worden daarna gewoon weer aangenomen. X en Y is hierbij minder dan 20, dus doe maar niet zo uit de hoogte alsof dit jou niet is overkomen. Tenzij je steeds hopt van het ene werk naar het andere. Dag dag werkervaring, daar ga je weer, we gaan de volgende jophopper maar weer inwerken...
[...]

Ik vrees dat je niet leest wat ik schreef. Ik schreef dat ik al een kleine 30 jaar voor een detacheerder werk. Dat betekent natuurlijk niet dat ik 30 jaar bij dezelfde klant gezeten heb . Voor zover bekend is me 'dan ook niets overkomen'.

Externen omschrijven als jobhoppers en "een probleem": afijn, dat laat ik maar voor jouw rekening. Om de link met het topic maar weer wat beter te maken: ik ben me er niet van bewust dat detachering een topic is waar politieke partijen in 2024 iets mee willen doen.

[Helixes]

Gister verscheen kameraad Brekelmans in Buitenhof. Het beste wat je over hem kan zeggen is dat hij nog steeds in Buitenhof wil verschijnen. Laten we zeggen dat het niet mijn favoriete VVD'er is. Enfin.

https://npo.nl/start/seri...19/buitenhof_312/afspelen

Rond minuut 19 gaat de discussie richting het kabinetsstandpunt over Israël. Sowieso grappig cynisch dat hij het ICC min of meer afdoet als "een NGO". Maar dat terzijde.

Wat hij daar verder over zegt is interessant. Het ICC vaardigt een arrestatiebevel uit tegen drie verdachten op verdenking van oorlogsmisdaden. Maar, Brekelmans wil niet mee in die betiteling, omdat dat stempel "een juridisch component" heeft. En dat, áls het ICC al met een uitspraak komt, de regering daar zeker in mee zal gaan.

Punt is: Dan Is Het Kwaad Al Geschied! Als er een half miljoen Gazanen de dood hebben gevonden, en het ICC twee jaar later concludeert dat het inderdaad Israël's schuld was, dat ze zich hebben schuldig gemaakt aan oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid, wat wil je dan nog precies als Nederlandse regering? Dan ben je dus te laat!

Ik moest denken aan die Halvamel reclame uit de jaren negentig, waarin een koffiepauze van een net echtpaar ruw verstoord wordt door een bal die door het raam komt zetten. De vrouw maant haar man tot actie, en roept: Doe iets! De man stapt op het kapotte raam af, en roept naar buiten "Foei!", met de voice-over concluderend dat dat wel héél mild was (allicht ingegeven door de Halvamel in de koffie).

Halvamel daargelaten hebben we gewoon artikel 90 in Nederland. Het is niet aan de Staat om het achteraf eens te zijn met een internationaal hof. Het is een expliciete opdracht om dat vooraf te doen. Men verbergt zich hier achter juridische procedures om door te gaan op een doodlopend pad. Anders gezegd ontbreekt gewoon de wil om de staat Israël te confronteren met diens acties, en daar conclusies aan te verbinden, zoals dat bijvoorbeeld wél met Rusland is gebeurd.

De arrestatiebevelen brengt een harde uitspraak vanuit het ICC (of evt ICJ) niet dichterbij. Het ICC berecht immers niet in absentia, en de kans dat Gallant of Netanyahu voor het einde van de campagnes in Den Haag zullen verschijnen is verwaarloosbaar. Nog los van het feit dat die zaken doorgaans letterlijk jaren duren. Ja, het ICC kan tot een definitieve uitspraak komen, maar er is geen enkele aanwijzing dat zoiets aanstaande is. Brekelmans, en daarmee het Kabinet, wéét dat. Deze eis te wachten op een juridische basis voor hun standpunt is je reinste vertragingstactiek. Schande!

Ik herhaal het nog maar eens. De Nederlandse grondwet geeft gewoonweg géén ruimte voor dit soort praktijken. Maar goed, dus, dat het convenant betreffende de grondwet en internationale verdragen een dode letter is.

[Adlermann]

Helixes schreef op maandag 25 november 2024 @ 10:53:
Gister verscheen kameraad Brekelmans in Buitenhof. Het beste wat je over hem kan zeggen is dat hij nog steeds in Buitenhof wil verschijnen. Laten we zeggen dat het niet mijn favoriete VVD'er is. Enfin.

https://npo.nl/start/seri...19/buitenhof_312/afspelen

Rond minuut 19 gaat de discussie richting het kabinetsstandpunt over Israël. Sowieso grappig cynisch dat hij het ICC min of meer afdoet als "een NGO". Maar dat terzijde.

Wat hij daar verder over zegt is interessant. Het ICC vaardigt een arrestatiebevel uit tegen drie verdachten op verdenking van oorlogsmisdaden. Maar, Brekelmans wil niet mee in die betiteling, omdat dat stempel "een juridisch component" heeft. En dat, áls het ICC al met een uitspraak komt, de regering daar zeker in mee zal gaan.

Punt is: Dan Is Het Kwaad Al Geschied! Als er een half miljoen Gazanen de dood hebben gevonden, en het ICC twee jaar later concludeert dat het inderdaad Israël's schuld was, dat ze zich hebben schuldig gemaakt aan oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid, wat wil je dan nog precies als Nederlandse regering? Dan ben je dus te laat!

Ik moest denken aan die Halvamel reclame uit de jaren negentig, waarin een koffiepauze van een net echtpaar ruw verstoord wordt door een bal die door het raam komt zetten. De vrouw maant haar man tot actie, en roept: Doe iets! De man stapt op het kapotte raam af, en roept naar buiten "Foei!", met de voice-over concluderend dat dat wel héél mild was (allicht ingegeven door de Halvamel in de koffie).

Halvamel daargelaten hebben we gewoon artikel 90 in Nederland. Het is niet aan de Staat om het achteraf eens te zijn met een internationaal hof. Het is een expliciete opdracht om dat vooraf te doen. Men verbergt zich hier achter juridische procedures om door te gaan op een doodlopend pad. Anders gezegd ontbreekt gewoon de wil om de staat Israël te confronteren met diens acties, en daar conclusies aan te verbinden, zoals dat bijvoorbeeld wél met Rusland is gebeurd.

De arrestatiebevelen brengt een harde uitspraak vanuit het ICC (of evt ICJ) niet dichterbij. Het ICC berecht immers niet in absentia, en de kans dat Gallant of Netanyahu voor het einde van de campagnes in Den Haag zullen verschijnen is verwaarloosbaar. Nog los van het feit dat die zaken doorgaans letterlijk jaren duren. Ja, het ICC kan tot een definitieve uitspraak komen, maar er is geen enkele aanwijzing dat zoiets aanstaande is. Brekelmans, en daarmee het Kabinet, wéét dat. Deze eis te wachten op een juridische basis voor hun standpunt is je reinste vertragingstactiek. Schande!

Ik herhaal het nog maar eens. De Nederlandse grondwet geeft gewoonweg géén ruimte voor dit soort praktijken. Maar goed, dus, dat het convenant betreffende de grondwet en internationale verdragen een dode letter is.

Zo extreem als jij het stelt is het helemaal niet. Artikel 90 van de grondwet is heel algemeen en als je de toelichting leest dan zie je gewoon dat het een inspanningsverplichting is (en geen resultaatverplichting). En wat een inspanningsverplichting is kan heel breed gezien worden.
We zijn in principe (met dwang dat wel) gestopt met direct leveren van offensieve wapens aan Israel. Maar het hele F-35 programma saboteren is natuurlijk ook niet in ons eigen belang en mogelijk ook niet in het belang van de internationale rechtsorde. Misschien even gunstig voor Gaza, maar als het f-35 programma zou klappen ook positief voor schurkenstaten zoals Rusland.


Nu vol op het orgel gaan en alle diplomatieke banden met de regering van Israel in de brand steken kan mogelijk wel eens een negatief effect hebben erop. De diplomatieke banden relatief goed houden en dan inspanning leveren via die kanalen kan ook een positief effect hebben op het verkorten van de oorlog en of verbeteren van de mensenrechtensituatie in Gaza.

Daarbij is er pas sprake van een genocide als er daadwerkelijk een uitspraak over ligt, maar als er het risico op genocide bestaat moet je wel handelen alsof het genocide is. Daar genuanceerd over debateren is constructiever dan hard ONRECHT schreeuwen. Netanyau is verdacht van oorlogsmisdaden. Maar ook hij is onschuldig totdat hij een veroordeling heeft. Tot die tijd kan je dus niet spreken van dat hij een oorlogsmisdadiger is, maar een verdachte. Die nuance moet je gewoon hanteren.

Daarbij spelen er nog hele andere zaken mee en zal er altijd sprake zijn van een trade-off analyse. We hebben toegang nodig tot de defensieindustrie van Israel om onze eigen wapenvoorraad weer aan te vullen.

Je kan je ook prima afvragen wat is de internationale rechtsorde nu nog precies? En wat is de toekomst daarvan.

Interessant citaat uit dit opiniestuk:

Omdat we nog op de automatische piloot staan, zullen de reacties en inspanningen van de West-Europeanen gericht zijn op het behouden van deze structuren, waar wij zowel onze veiligheid als onze welvaart aan te danken hebben. Dit verzet zou wel eens neer kunnen komen op een zinloze verspilling van schaarse middelen, niet meer dan uitstel van executie. Een pijnlijk en deprimerend proces, maar erger nog: het ontneemt de blik op tijdige bijsturing van ons buitenlands beleid en op het ontwikkelen van alternatieven. Regeren is immers vooruitzien. Nederland zou niet langer meer moeten vasthouden aan de oude orde, maar anticiperen en reageren op de nieuwe (wan)orde.

k vond het al met al een genuanceerd verhaal van Berkelmans.

[Mawlana]

Adlermann schreef op maandag 25 november 2024 @ 11:40:
[...]

Netanyau is verdacht van oorlogsmisdaden. Maar ook hij is onschuldig totdat hij een veroordeling heeft. Tot die tijd kan je dus niet spreken van dat hij een oorlogsmisdadiger is, maar een verdachte. Die nuance moet je gewoon hanteren.

Zeg dat ook even tegen de bewindslieden en Kamerleden die hoog van de toren blazen over criminele Islamitische/Marokkaanse/etc relschoppers (die jagen op relschoppers uit Israël).

[Helixes]

Adlermann schreef op maandag 25 november 2024 @ 11:40:
[...]

Zo extreem als jij het stelt is het helemaal niet. Artikel 90 van de grondwet is heel algemeen en als je de toelichting leest dan zie je gewoon dat het een inspanningsverplichting is (en geen resultaatverplichting). En wat een inspanningsverplichting is kan heel breed gezien worden.

Mijn punt is ook een beetje: Niemand heeft het op dit moment over art.90. Het is zoals je aangeeft, en zoals geldt voor een groot deel van onze grondwet, buitengewoon vaag opgesteld, hoewel de toelichting natuurlijk inmiddels wel helderheid biedt. Zoals altijd met de grondwet zullen we het dus ook over de geest van het artikel moeten hebben, en die herken ik totaal niet in het huidige regeringsstandpunt.

We zijn in principe (met dwang dat wel) gestopt met direct leveren van offensieve wapens aan Israel. Maar het hele F-35 programma saboteren is natuurlijk ook niet in ons eigen belang en mogelijk ook niet in het belang van de internationale rechtsorde. Misschien even gunstig voor Gaza, maar als het f-35 programma zou klappen ook positief voor schurkenstaten zoals Rusland.

Brekelmans was aan zet, en gaf aan geen enkel probleem te hebben met producten en diensten uit de Israëlische defensie-industrie. Zelf zie ik daar behoorlijke risico's mee, maar hij zelf blijkbaar niet.

Volgens mij is de grootste bestelling die we in Israël hebben geplaatst die voor de Himars-achtige PULS MLRS. Géén gewetensbezwaren (of praktische) vanuit Den Haag tot dusverre. We hoeven het dus niet eens over F-35 te hebben.

Nu vol op het orgel gaan en alle diplomatieke banden met de regering van Israel in de brand steken kan mogelijk wel eens een negatief effect hebben erop. De diplomatieke banden relatief goed houden en dan inspanning leveren via die kanalen kan ook een positief effect hebben op het verkorten van de oorlog en of verbeteren van de mensenrechtensituatie in Gaza.

Er zijn genoeg landen in Europa die een geheel andere lijn voeren tav Israël. Ik noem hier even Spanje, een land dat anders zeer spastisch kan zijn over speratistische regio's over diens eigen landsgrenzen heen. Nederland zal de uitslag van deze oorlog inderdaad niet kunnen bepalend, maar het verweren van de diplomatieke steun waar Israël nog steeds op kan rekenen, heeft alle potentie dat wel te doen. En, daarin is Nederland wel een radertje.

Daarbij is er pas sprake van een genocide als er daadwerkelijk een uitspraak over ligt, maar als er het risico op genocide bestaat moet je wel handelen alsof het genocide is. Daar genuanceerd over debateren is constructiever dan hard ONRECHT schreeuwen. Netanyau is verdacht van oorlogsmisdaden. Maar ook hij is onschuldig totdat hij een veroordeling heeft. Tot die tijd kan je dus niet spreken van dat hij een oorlogsmisdadiger is, maar een verdachte. Die nuance moet je gewoon hanteren.

Ik ben die binaire benadering ook niet met je eens. Sowieso kun je je afvragen wat precies het nut is van standpunten tegen genocide wanneer je nooit in staat bent in te grijpen.

Maar, je kunt toch op zijn minst wel eisen dat er onafhankelijke observatoren aanwezig zijn. Dat de vrije pers toegang heeft. Dat er direct gevolg wordt gegeven aan transgressies. Dat er onafhankelijk toezicht komt op humanitaire operaties. Al die zaken en meer. Israël staat het niet toe, of treineert het.

De afwezigheid van consessies van Israël op dat gebied zou consequenties moeten hebben. Dat is óók hoe diplomatie werkt. Maar op dat gebied blijft Nederland stil.

Je hebt wel gelijk dat Israël op dit moment buitengewoon brisant reageert op kritiek. Dat is diplomatiek onhandig, maar geen reden om je dan maar te laten afschepen.

Daarbij spelen er nog hele andere zaken mee en zal er altijd sprake zijn van een trade-off analyse. We hebben toegang nodig tot de defensieindustrie van Israel om onze eigen wapenvoorraad weer aan te vullen.

[...]

Ik vond het al met al een genuanceerd verhaal van Berkelmans.

Andere landen kunnen prima zonder Israël in die zin. We zouden beter bij Zuid-Korea aankloppen bijvoorbeeld, wanneer het water ons zo naar aan de lippen zou staan. Die maken gewoon equivalente producten, in een hogere kwantiteit.

Brekelmans hield zich staande, maar ik vond ook dat de presentator hem daar een beetje mee weg liet komen.

Edit: Ik wil nog wel graag even toevoegen dat als er ooit één reden was om vol op het orgel te gaan, dat wel een actieve (veronderstelde) genocide is. Ik weiger daar salonfähig over te doen, sorry.

[DevWouter]

@Helixes en @Adlermann

Het erge van deze situatie is dat het ICC al twee uitspraken gedaan heeft welke beide door de regering (en ook door een groot gedeelte van de wereld) genegeerd wordt. Waarbij de uitspraak van 26 januari 2014 over genocide al 3 keer bekrachtigd is, maar waarbij de Nederlandse regering het nog geen 1 keer hier de steun heeft uitgesproken.

Sterker, de Nederlandse coalitie partijen maken juist gebruik van rapporten van een buitenlandse regering om juist organisaties die juist de vrede willen bevorderen om die op te sporen en hard aan te pakken. Dit terwijl het vierde tussenvonnis juist er op wees dat elke betrokken partij zich juist moet inspannen om verdere misdaden te beperken.

Ik durf best te stellen dat Nederland hier niet voor het internationaal recht gekozen heeft.

[brothermaynard]

DevWouter schreef op maandag 25 november 2024 @ 12:11:
@Helixes en @Adlermann

Het erge van deze situatie is dat het ICC al twee uitspraken gedaan heeft welke beide door de regering (en ook door een groot gedeelte van de wereld) genegeerd wordt. Waarbij de uitspraak van 26 januari 2014 over genocide al 3 keer bekrachtigd is, maar waarbij de Nederlandse regering het nog geen 1 keer hier de steun heeft uitgesproken.

Sterker, de Nederlandse coalitie partijen maken juist gebruik van rapporten van een buitenlandse regering om juist organisaties die juist de vrede willen bevorderen om die op te sporen en hard aan te pakken. Dit terwijl het vierde tussenvonnis juist er op wees dat elke betrokken partij zich juist moet inspannen om verdere misdaden te beperken.

Ik durf best te stellen dat Nederland hier niet voor het internationaal recht gekozen heeft.

*knip* israël/palestina is offtopic binnen AWM

[ Voor 63% gewijzigd door polthemol op 25-11-2024 16:01 ]

[Napo]

Blijft wel twijfelacht zo'n debat ( integratie en maatschappelijke samenhang beleidsartikel 13 van de begroting szw 2025 ) tussen de VVD en de SGP. Zeker als het gaat over geaardheid waar de SGP toch een voorstander blijft om geaardheid te mogen blijven veroordelen. De tijdsgeest blijft toch wel stilstaan bij de SGP terwijl de SGP wel weer ageert jegens denkbeelden rond de islam.

Maar goed, de VVD met voorstellen die specifiek op een religie geent is blijft lastig zeker in relatie tot de uitspraken van yesilgoz in een recent verleden

[ Voor 9% gewijzigd door Napo op 25-11-2024 12:42 ]

[DevWouter]

@brothermaynard

Dit is het NL-topic en "De kwestie Israël/Palestina is hier offtopic" blijft van toepassing.
Ik wil graag het in detail bespreken, maar sowieso niet hier. Wat we wel kunnen bespreken is de Nederlandse commitment aan het internationaal recht.

En om antwoord te geven op je vraag: Ja, ik verwees naar die uitspraak, maar ik praat er om heen met een redenen.

[ Voor 18% gewijzigd door DevWouter op 25-11-2024 12:44 ]

[brothermaynard]

DevWouter schreef op maandag 25 november 2024 @ 12:42:
@brothermaynard

Dit is het NL-topic en "De kwestie Israël/Palestina is hier offtopic" blijft van toepassing.
Ik wil graag het in detail bespreken, maar sowieso niet hier. Wat we wel kunnen bespreken is de Nederlandse commitment aan het internationaal recht.

excuus. kan een mod mijn commentaar verplaatsen? Edit: Ik zie geen topic waar ik het zelf heen kan plaatsen

Maar wel reactie op jou post: In hoeverre negeert de nederlandse staat deze uitspraak dan? (oprechte vraag, ik heb geen idee).

[ Voor 17% gewijzigd door brothermaynard op 25-11-2024 12:49 ]

[DevWouter]

brothermaynard schreef op maandag 25 november 2024 @ 12:43:
[...]

excuus. kan een mod mijn commentaar verplaatsen?

offtopic:
Ik denk verwijderen, er is namelijk nog geen plek op dit forum waar dit besproken kan worden. Eventueel kan je het ook zelf verwijderen of je eigen post rapporteren.

[DevWouter]

brothermaynard schreef op maandag 25 november 2024 @ 12:43:
Maar wel reactie op jou post: In hoeverre negeert de nederlandse staat deze uitspraak dan? (oprechte vraag, ik heb geen idee).

Goeie vraag.

Let op: Onderstaande is vooral mijn persoonlijke beleving, dus zonder onderbouwing.

Ik denk dat het verstandiger is om het bredere kunnen trekken dan "alleen deze uitspraak" en als ik kijk naar de laatste 10 jaar dan heb ik vooral het idee dat Nederland de deksel op de neus kreeg. Zeker op milieu zaken zijn we vaak internationaal tot de orde geroepen. Ook op het gebied van discriminatie, hoewel daar onder Rutte 3 uiteindelijk toch een paar goeie stappen zijn gezet toen het internationaal groot nieuws werd.

Als we dan toch focussen op "deze uitspraak" dan is het vooral hoe stil men is. Maar dat heeft ook te maken met het verleden in Europa en dat, ik kan dit helaas niet beter uitdrukken, Europa nog een soort schuld ervaart. Immers landen die de schuld niet ervaren zijn juist een stuk explicieter in hun steun.

Echter ik denk niet dat we dat bij de huidige regering terug zien, daar is toch een zeer uitgesproken mening welke ondermijnt zou worden als we de feiten van het ICC zouden erkennen.

Dat gezegd te hebben, ik meen me vooral te herinneren dat we vooral trots op het ICC zijn nadat er een uitspraak is. Tot die tijd vinden we het vooral lastig, ook omdat het tot last zorgt voor andere landen en wij ons zelf te graag als neutraal (en dus niet objectief) willen presenteren.

[brothermaynard]

Jerie schreef op zondag 24 november 2024 @ 18:35:
[...]

....

Je gooit wat discussie door elkaar denk ik?
ZZP schijnzelfstandigheids discussie laait op met de wens van Belastingdienst (BD) en overheid de wet DBA te gaan handhaven.
Daarmee worden allerlei mensen die a;s 'zelfstandige' werken (bijv in bouw, onderwijs of zorg) opnieuw beoordeeld of ze niet toch in dienstverband werkzaam zijn.
In de zorg gaat dit onder andere om waarnemend huisartsen (mijn vakgebied. een deel werkt inderdaad eigenlijk als verkapte loonveranbd collega), doktersassistentes (die zouden juridisch niet zelfstandig kunnen werken, dus dat kan evenwel niet) en verpleegkundigen in de 1e en 2e lijn (ziekenhuiszorg).
Daarbij is al gesteld dat je je niet als bedrijf kunt manifesteren en dan alsnog een ZZP-constructie kunt aangaan (dat volgt dan uit het voorstel voor de wet 'VBAR', afgekraakt door de raad van state).

Detachering kan echter NOOIT een schijn zelfstandigheid zijn. Je bent als gedetacheerde werknemer namelijk gewoon in dienst. Te weten bij het detacheringsburo. Of je daar theoretisch eigenaar en (enige) werknemer kunt zijn is mij niet bekend, maar als je daar in dienstverband bent, dan ben je nooit een schijnzelfstandige. Je betaald via de detacheerder gewoon premies etc. en valt volledig onder het arbeidsrecht. De opdrachtgever huurt het detacheringsburo in om iemand (in casu: jij) een bepaalde opdracht voor bepaalde of onbepaalde tijd te laten doen. Normaliter is dat een stuk duurder dan een werknemer in dienst (immers, het detacheringsburo heeft ook nog kosten en meestal een winstoogmerk, de gedetacheerde zal zeker niet minder willen verdienen dan in een loondienstconstructie bij de opdrachtgever). Voor de zorg komt daar dan ook nog eens 21% BTW bij als extra kosten (de meeste kleine zorginstellingen hebben een BTW-vrijstelling)
Of een detachering in tijd beperkt moet zijn? Blijkbaar is daar wetgeving voor, maar wat probeert die dan precies op te lossen?

[brothermaynard]

DevWouter schreef op maandag 25 november 2024 @ 13:05:
[...]


....

In bredere zin zit de regering vaak in een onmogelijke positie. We hebben ons extern (in verdragen en europese wetten) aan allerlei afspraken gecommiteerd die of niet gewenst zijn door de nederlandse bevolking, of niet uitvoerbaar, of zelfs contra-productief.
Een mooi voorbeeld is de stikstof, waar we niet mogen bouwen omdat 'te veel stikstof' maar bouwprojecten soms een netto positief effect hebben op de balans, maar niet mogen starten vanwege dezelfde stikstof??

Asiel is icm de stikstof/huizensituatie ook een fraaie. We mogen niet bouwen, maar er komen jkaarlijks +/-200k bewoners van deze te kleine postzegel bij. Dat betekent dat we ieder jaar 2x een stad zo groot als Den bosch extra moeten huisvesten. Daarvoor is de ruimte beperkt. Tegelijkterijd willen we mensen fatsoenlijk opvangen (eens) en maken we geen gebruyik van het dublin verdrag (de meeste mensen melden zich niet op schipohol, eindhoven airport of aan de rotterdamse havens, dus zijn elders europa binnen gekomen). ook het teurgsturen van niet meer asiel waardige mensen (conflict voorbij) of uberhaupt niet asiel gerechtigden (asiel afgewezen) laat te wensen over.
En zo is op vrijwel ieder dossier de wetgever niet langer leidend, maar de toetsting door de rechter an externe verdragen

[Joris748]

brothermaynard schreef op maandag 25 november 2024 @ 13:14:
[...]


In bredere zin zit de regering vaak in een onmogelijke positie. We hebben ons extern (in verdragen en europese wetten) aan allerlei afspraken gecommiteerd die of niet gewenst zijn door de nederlandse bevolking, of niet uitvoerbaar, of zelfs contra-productief.
Een mooi voorbeeld is de stikstof, waar we niet mogen bouwen omdat 'te veel stikstof' maar bouwprojecten soms een netto positief effect hebben op de balans, maar niet mogen starten vanwege dezelfde stikstof??

Asiel is icm de stikstof/huizensituatie ook een fraaie. We mogen niet bouwen, maar er komen jkaarlijks +/-200k bewoners van deze te kleine postzegel bij. Dat betekent dat we ieder jaar 2x een stad zo groot als Den bosch extra moeten huisvesten. Daarvoor is de ruimte beperkt. Tegelijkterijd willen we mensen fatsoenlijk opvangen (eens) en maken we geen gebruyik van het dublin verdrag (de meeste mensen melden zich niet op schipohol, eindhoven airport of aan de rotterdamse havens, dus zijn elders europa binnen gekomen). ook het teurgsturen van niet meer asiel waardige mensen (conflict voorbij) of uberhaupt niet asiel gerechtigden (asiel afgewezen) laat te wensen over.
En zo is op vrijwel ieder dossier de wetgever niet langer leidend, maar de toetsting door de rechter an externe verdragen

We kunnen natuurlijk ook de stikstofcrisis oplossen, dat geeft meteen ruimte op de door jou genoemde dossiers. Ergo, de regering heeft zich in een onmogelijke positie geplaatst door problemen voor zich uit te schuiven. Dat komt niet door de verdragen en Europese regels, maar door falend overheidsbeleid (of eerder een gebrek aan beleid).

[Adlermann]

brothermaynard schreef op maandag 25 november 2024 @ 13:14:
[...]


In bredere zin zit de regering vaak in een onmogelijke positie. We hebben ons extern (in verdragen en europese wetten) aan allerlei afspraken gecommiteerd die of niet gewenst zijn door de nederlandse bevolking, of niet uitvoerbaar, of zelfs contra-productief.
Een mooi voorbeeld is de stikstof, waar we niet mogen bouwen omdat 'te veel stikstof' maar bouwprojecten soms een netto positief effect hebben op de balans, maar niet mogen starten vanwege dezelfde stikstof??

Asiel is icm de stikstof/huizensituatie ook een fraaie. We mogen niet bouwen, maar er komen jkaarlijks +/-200k bewoners van deze te kleine postzegel bij. Dat betekent dat we ieder jaar 2x een stad zo groot als Den bosch extra moeten huisvesten. Daarvoor is de ruimte beperkt. Tegelijkterijd willen we mensen fatsoenlijk opvangen (eens) en maken we geen gebruyik van het dublin verdrag (de meeste mensen melden zich niet op schipohol, eindhoven airport of aan de rotterdamse havens, dus zijn elders europa binnen gekomen). ook het teurgsturen van niet meer asiel waardige mensen (conflict voorbij) of uberhaupt niet asiel gerechtigden (asiel afgewezen) laat te wensen over.
En zo is op vrijwel ieder dossier de wetgever niet langer leidend, maar de toetsting door de rechter an externe verdragen

Ja dat klopt. Ik heb vorige week het boekje van Martin Sommer gekocht, die gaat daar ook een beetje op in. Ik moet hem nog wel lezen, maar wel een podcast van hem geluisterd erover. Ik luister bijna nooit naar Wierd Duk, maar deze was wel aardig. Alhoewel Weird wel goed is in dingen net weer out of context te framen.

We hebben nu ook gewoon de clash tussen de twee fundamentele principes achter democratie: het rechtstatelijk kader van principes en wetten en democratie via de wil van de meerderheid.

Beide zijn nodig voor een volwaardige democratie. Kaders beperken de 'wil van de meerderheid' in, echter wat nog weleens wordt vergeten. De meerderheid zou ook de kaders weer kunnen beperken. En dat wordt nu steeds lastiger omdat we als land aan veel verdragen gebonden zijn.

Ik vind het ook erg storend dat bv het mensenrechtenverdrag, wat ooit met een bepaalde intentie is geschreven en ondertekend, nu ook gebruikt wordt voor situaties die toen helemaal niet voorzien waren. In een gezonde democratie kan je dan correcties en nuances aanbrengen. En dat is nu bijna onmogelijk.

Ik ben er inmiddels wel van overtuigd dat we nu vooruit moeten springen en toch alle verdragen weer onder de loep moeten gaan nemen. Blijven we te lang hangen aan deze, vooralsnog, beton gegoten kaders, dan lopen we het risico dat ze helemaal verdwijnen.

Kustav Bessens beschreef dit ook wel aardig in z'n column.. Ook Wim Voermans heeft deze column aangehaald op X (als een retweet). Het is wel een fundamentele discussie die we moeten gaan voeren.

[ Voor 3% gewijzigd door Adlermann op 25-11-2024 13:29 ]

[brothermaynard]

Joris748 schreef op maandag 25 november 2024 @ 13:24:
[...]

We kunnen natuurlijk ook de stikstofcrisis oplossen, dat geeft meteen ruimte op de door jou genoemde dossiers. Ergo, de regering heeft zich in een onmogelijke positie geplaatst door problemen voor zich uit te schuiven. Dat komt niet door de verdragen en Europese regels, maar door falend overheidsbeleid (of eerder een gebrek aan beleid).

ik heb moeite met de opmerking 'de stikstofcrisis oplossen' hoe zie je dat voor je? Dat lost overigens niks op aan het probleem dat we de komende jaren bij verder ongewijzigd beleid 3x de stad Den Bosch bij moeten bouwen om de woningcrisis op te lossen. Zoveel ruimte hebben we op langere termijn niet (tenzij je heel nederland wilt veranderen in EEN grote stad. is een keuze, zou niet de mijne zijn)

[Spookelo]

brothermaynard schreef op maandag 25 november 2024 @ 13:32:
[...]

ik heb moeite met de opmerking 'de stikstofcrisis oplossen' hoe zie je dat voor je? Dat lost overigens niks op aan het probleem dat we de komende jaren bij verder ongewijzigd beleid 3x de stad Den Bosch bij moeten bouwen om de woningcrisis op te lossen. Zoveel ruimte hebben we op langere termijn niet (tenzij je heel nederland wilt veranderen in EEN grote stad. is een keuze, zou niet de mijne zijn)

2/3 van het Nederlandse landoppervlak wordt gebruikt voor de landbouw. Bebouwing (woningen en bedrijventereinen) moet het doen met slechts 12%. Er is nog wel wat ruimte om daar wat in te veranderen zonder dat "heel Nederland één grote stad" wordt.

[Dennis]

Spookelo schreef op maandag 25 november 2024 @ 13:45:
2/3 van het Nederlandse landoppervlak wordt gebruikt voor de landbouw.

Ik lees letterlijk in de tweede zin van jouw bron:

In 2015 werd ongeveer de helft hiervan gebruikt voor de landbouw.

Dat is dus niet tweederde.