De landelijke Nederlandse politiek 2024

[crisp]

Dennis schreef op maandag 25 november 2024 @ 13:47:
[...]

Ik lees letterlijk in de tweede zin van jouw bron:

[...]

Dat is dus niet tweederde.

Als je water niet meetelt is het zelfs 79%

[Helixes]

@Dennis

offtopic:
je moet natuurlijk wel de wateroppervlakken van het totale oppervlak aftrekken om tot het landoppervlak te komen...

[DevWouter]

brothermaynard schreef op maandag 25 november 2024 @ 13:14:
[...]


In bredere zin zit de regering vaak in een onmogelijke positie. We hebben ons extern (in verdragen en europese wetten) aan allerlei afspraken gecommiteerd die of niet gewenst zijn door de nederlandse bevolking, of niet uitvoerbaar, of zelfs contra-productief.

Hier ben ik het niet mee eens. Allereerst gaat dit uit van de aanname dat de positie onmogelijk is. Het is op zijn best een onwenselijke situatie waar men niet bereid is om wat aan te veranderen. Ten tweede is het wel degelijk gewenst door de Nederlandse bevolking als je ze de keuze laat maken tussen schoon drinkwater of meer landbouwgif in het water.

Een mooi voorbeeld is de stikstof, waar we niet mogen bouwen omdat 'te veel stikstof' maar bouwprojecten soms een netto positief effect hebben op de balans, maar niet mogen starten vanwege dezelfde stikstof??

Een bouwproject die netto positief is? Die ken ik niet tenzij er een extreme conditie aan verbonden werd zoals na 20 jaar. Ik ga er even uit dat ik er naast zit, het is namelijk een tijdje geleden dat ik hier op ingedoken ben. Heb jij een bron die het kan onderbouwen?

Asiel is icm de stikstof/huizensituatie ook een fraaie. We mogen niet bouwen, maar er komen jkaarlijks +/-200k bewoners van deze te kleine postzegel bij. Dat betekent dat we ieder jaar 2x een stad zo groot als Den bosch extra moeten huisvesten. Daarvoor is de ruimte beperkt. Tegelijkterijd willen we mensen fatsoenlijk opvangen (eens) en maken we geen gebruyik van het dublin verdrag (de meeste mensen melden zich niet op schipohol, eindhoven airport of aan de rotterdamse havens, dus zijn elders europa binnen gekomen). ook het teurgsturen van niet meer asiel waardige mensen (conflict voorbij) of uberhaupt niet asiel gerechtigden (asiel afgewezen) laat te wensen over.
En zo is op vrijwel ieder dossier de wetgever niet langer leidend, maar de toetsting door de rechter an externe verdragen

Asielzoekers krijgen geen woning, statushouders (vluchtelingen mensen wiens asiel zijn toegewezen) krijgen dat wel. Bovendien was het 40k asielzoekers per jaar in 2023. Het merendeel zijn migranten die legaal naar Nederland komt.

[Jerie]

crisp schreef op maandag 25 november 2024 @ 13:50:
[...]

Als je water niet meetelt is het zelfs 79%

Nou ja, er zijn best wat woonboten in Amsterdam, maar dat is gerommel in de marge.

[crisp]

Jerie schreef op maandag 25 november 2024 @ 14:23:
[...]


Nou ja, er zijn best wat woonboten in Amsterdam, maar dat is gerommel in de marge.

Dan moet je ruimtegebruik van visserij ook meerekenen

[Joris748]

Dennis schreef op maandag 25 november 2024 @ 13:47:
[...]

Ik lees letterlijk in de tweede zin van jouw bron:

[...]

Dat is dus niet tweederde.

2/3 van het Nederlandse landoppervlak is behoorlijk accuraat, in het landoppervlak worden kust- en binnenwateren niet meegeteld (goed voor 19% van het totale oppervlakte).

[Joris748]

brothermaynard schreef op maandag 25 november 2024 @ 13:32:
[...]

ik heb moeite met de opmerking 'de stikstofcrisis oplossen' hoe zie je dat voor je? Dat lost overigens niks op aan het probleem dat we de komende jaren bij verder ongewijzigd beleid 3x de stad Den Bosch bij moeten bouwen om de woningcrisis op te lossen. Zoveel ruimte hebben we op langere termijn niet (tenzij je heel nederland wilt veranderen in EEN grote stad. is een keuze, zou niet de mijne zijn)

De stikstofcrisis kan opgelost worden door de landbouw te hervormen. Minder dieren, betekent minder stikstof, maar ook minder grondgebruik voor veevoer. En passant kun je met deze hervorming ook de waterkwaliteit verbeteren, ook daar zullen we zonder goed beleid op vast gaan lopen.

[martwoutnl]

Edith Schippers stopt met haar werk in de 1e kamer. Ze kan volgens https://nos.nl/artikel/25...vertrekt-uit-eerste-kamer het niet meer combineren met haar aanstaande functie bij Mosadex. Tanja Klip-Martin volgt haar als voorzitter VVD-fractie op.

[Helixes]

Joris748 schreef op maandag 25 november 2024 @ 14:59:
De stikstofcrisis kan opgelost worden door de landbouw te hervormen. Minder dieren, betekent minder stikstof, maar ook minder grondgebruik voor veevoer. En passant kun je met deze hervorming ook de waterkwaliteit verbeteren, ook daar zullen we zonder goed beleid op vast gaan lopen.

De Denen - in een situatie die veel paralellen vertoont met de Nederlandse - is het wél gelukt om tot een stikstofdeal te komen met de Boeren. Dat heeft wel behoorlijk wat consessis gekost, maar er is wel degelijk resultaat.

Volkskrant: De Denen vinden wél een oplossing voor het slepende stikstofdossier: vier lessen voor Nederland
(Paywall).

De afdronk is dat de boeren naar de onderhandelingstafel is gedwongen door een verandering in de publieke opinie (en electoraal mandaat) in de richting ten vaveure van CO2-uitstootbelasting. Aanvankelijk werd er een behoorlijk hoge belasting voorgesteld die (naar de professionele opinie van de boeren zelf) zou leiden tot het einde van de landbouw in Denemarken. Die beprijzing is echter danig teruggeschroefd, maar uitgewisseld tegen een ander slepend dossier (en u raadt het al), namelijk Stikstofuitstoot. En de belofte dat verdergaande maatregelen in de toekomst van de baan zouden zijn. Die wordt hoofdzakelijk bereikt door een afschaling van de uitstootrechten per bedrijf en afstoot van bepaalde landerijen, in plaats van bredere uitkoopregelingen.

Dus - take notes, Femke Wiersma! Net als de Vlamingen, laten de Denen zien dat het gewoon kán.

[ Voor 3% gewijzigd door Helixes op 25-11-2024 16:36 ]

[Vrietje]

Omdat ik het districtenstelsel van Omzigt wel interessant vindt , ondanks dat ik geen voorstander er van ben heb ik een berekening los gelaten op de hudige uitslag.
Regels die ik heb gevolgt. 100 zetels verdeeld over 12 of 10 districten. Voor het gemak op de provincies gebaseerd.
Scenario A: alle provincies zijn een eigen district. de kleinste hebben dus 2 of 3 zetels.
Scenario B: District Noord(Friesland, Groningen, Drenthe), District ZuidWest(Noord-Brabant + Zeeland) , District Midden(Overijssel + Flevoland) de rest van de provincies zijn een eigen district.
De keuze is meer gedaan op geografische ligging en inwoner aantal.
En ook om de stem van de kleine provincies niet helemaal te laten verdwijnen in een Noord-Holland ofzo.

de overige 50 zetels worden verdeeld volgens de landelijke uitslag.
Rest zetels worden verdeeld onder de grootste partijen voor het gemak.

Partij	Nu	A	B
PVV	37	46	43
GL-PVDA	25	26	27
VVD	24	23	24
NSC	20	20	20
D66	9	8	8
BBB	7	7	8
CDA	5	4	4
SP	5	5	5
DENK	3	3	3
SGP	3	2	2
CU	3	2	2
FVD	3	1	1
PvdD	3	2	2
VOLT	2	1	1
JA21	1	0	0

[Bundin]

Helixes schreef op maandag 25 november 2024 @ 16:35:
[...]

Dus - take notes, Femke Wiersma! Net als de Vlamingen, laten de Denen zien dat het gewoon kán.

Dan ga je ervan uit dat ze het probleem willen oplossen. You sweet summer child.

"You keep them stupid, I'll keep them poor" is tegenwoordig verworden tot "You keep them stupid, I'll keep them angry".

Anders loop je ineens allemaal risico's zoals nuance, wat nou als tevreden mensen minder vatbaar zijn voor populisme, omdat ze gekke dingen denken als "och valt allemaal wel mee toch?". Voor je het weet gaan ze terug naar partijen die dichter op het midden zitten. Worden de lobbyisten ook niet blij van, krijg je ineens weer last van principes in de politiek enzo. Bad for business!

[Virtuozzo]

Vrietje schreef op maandag 25 november 2024 @ 17:15:
Omdat ik het districtenstelsel van Omzigt wel interessant vindt , ondanks dat ik geen voorstander er van ben heb ik een berekening los gelaten op de hudige uitslag.

Het is een gestoord idee, maar meest kritiek is wat buiten beeld valt - het concept van districtenstelsel wordt verkocht als mechanisme voor betere behartiging van regionale belangen.

Prima, maar dat zijn zakelijke en groot-zakelijke clusters van belangen, die zelden eigen voetafdruk hebben - Groningen had je er niet mee kunnen voorkomen, integendeel. Waar er wel sprake van is, tja, dat zien we al vertegenwoordigd, van doodnormale participatie helemaal door tot aan netwerkcorruptie en zelfs het scheppen van eigen hefbomen, zoals een BBB.

Regionale belangenconcentraties zijn niet de facto hetzelfde als belangen van burgers in deze of gene regio.


Het hele idee is ronduit vreemd, want de enige reden die er aanwezig is voor een balansoefening tussen regionale en nationale politiek is herleidbaar tot het gedrag van wat de afgelopen pakweg twintig jaar dominant is geweest in de relaties van overheden - meervoud.

Den Haag, Rijksoverheid. Terwijl in ons bestel alle overheden gelijke componenten zijn. Dat is met de voeten getreden, herhaaldelijk, in toenemende mate. Gelukkig staat daar tegenover dat lokale en regionale overheden zich daar beter bewust van zijn geworden, en ook actiever als componenten binnen het bestel. Maar wel ook met achterhoedegevecht veroorzaakt vanuit Den Haag, bot gezegd, die overheden hernemen positie binnen bestel maar ze moeten dat wel doen terwijl zij lokaal en regionaal geconfronteerd worden met het puin van Laissez-Faire beleid uit Den Haag.


Ik begrijp prima waar Omtzigt vandaag komt, maar hij mist totaal de ontwikkelingen rondom het fenomeen netwerkcorruptie, en hij heeft op de een of andere manier ook gemist dat al die overheden zich prima hebben kunnen herpakken in een proces wat geen baat heeft bij een districtenstelsel waar juist de drempels lager worden voor netwerkcorruptie.

Om heel eerlijk te zijn, mij treft het allemaal als iets tussen extreem naïef, en een pijnlijk voorbeeld van Elite Capture.


We hebben een systeem van representatieve vertegenwoordiging. We zijn daar naar overgestapt voor verdomd goede redenen, niet in het minst vanwege alle perikelen van netwerkcorruptie in de periode toen we nog een districtenstelsel hadden.

En dan zouden we juist in deze moderne tijd van cyclus van autoritarisme de klok terug zetten naar bestuur- en gedragskaders die extreem inherent kwetsbaar zijn voor gelieerde perikelen?

Zelfdestructief. Dat is het woord. Er is geen land te vinden met districtenstelsel waar het geen hellend vlak van cliëntelisme is, op zijn minst erg, en de verbindingen zijn niet met de burger, maar met belangen. Om het nog maar niet te hebben op het gevaar van de illusies daarbij voor de kiezer, en de extreme ruimte voor misbruik daarvan.

Het is een deur die niet eens open gedaan zou moeten worden. Want alle perikelen zijn immers niet herleidbaar tot problemen van representatieve vertegenwoording, maar tot oorzaken van machtspolitiek, toegepast waar het nooit toegepast zou mogen worden, op politieke organisatie én nationale politiek.


Het hele idee van Omtzigt's districtenstelsel is gefundeerd op bestrijding van een symptoom wat er niet is, het negeren van de daadwerkelijke symptomen, en het niet erkennen van de daadwerkelijke ziekte.

En waarom? Theoretische fascinatie, verpakt voor resonantie met sponsors bij oprichting en grootste plannen. That's it. En die theoretische fascinatie is en blijft dominant, in weerwil van alle reële toetsing. Volledig blind voor de realiteit van de aard van de arena, menselijk gedrag, en de lessen hier én om ons heen in deze tijden.

Misschien dat het voor Omtzigt leuk is, alle theorie. Maar ik betwijfel of deze en gene menecas van sociale kring net zo blind is voor de praktijk, en het potentieel voor gebruik daarvan.

[Vrietje]

Virtuozzo schreef op maandag 25 november 2024 @ 17:49:
[...]


Het is een gestoord idee, maar meest kritiek is wat buiten beeld valt - het concept van districtenstelsel wordt verkocht als mechanisme voor betere behartiging van regionale belangen.

Prima, maar dat zijn zakelijke en groot-zakelijke clusters van belangen, die zelden eigen voetafdruk hebben - Groningen had je er niet mee kunnen voorkomen, integendeel. Waar er wel sprake van is, tja, dat zien we al vertegenwoordigd, van doodnormale participatie helemaal door tot aan netwerkcorruptie en zelfs het scheppen van eigen hefbomen, zoals een BBB.

Regionale belangenconcentraties zijn niet de facto hetzelfde als belangen van burgers in deze of gene regio.


Het hele idee is ronduit vreemd, want de enige reden die er aanwezig is voor een balansoefening tussen regionale en nationale politiek is herleidbaar tot het gedrag van wat de afgelopen pakweg twintig jaar dominant is geweest in de relaties van overheden - meervoud.

Den Haag, Rijksoverheid. Terwijl in ons bestel alle overheden gelijke componenten zijn. Dat is met de voeten getreden, herhaaldelijk, in toenemende mate. Gelukkig staat daar tegenover dat lokale en regionale overheden zich daar beter bewust van zijn geworden, en ook actiever als componenten binnen het bestel. Maar wel ook met achterhoedegevecht veroorzaakt vanuit Den Haag, bot gezegd, die overheden hernemen positie binnen bestel maar ze moeten dat wel doen terwijl zij lokaal en regionaal geconfronteerd worden met het puin van Laissez-Faire beleid uit Den Haag.


Ik begrijp prima waar Omtzigt vandaag komt, maar hij mist totaal de ontwikkelingen rondom het fenomeen netwerkcorruptie, en hij heeft op de een of andere manier ook gemist dat al die overheden zich prima hebben kunnen herpakken in een proces wat geen baat heeft bij een districtenstelsel waar juist de drempels lager worden voor netwerkcorruptie.

Om heel eerlijk te zijn, mij treft het allemaal als iets tussen extreem naïef, en een pijnlijk voorbeeld van Elite Capture.


We hebben een systeem van representatieve vertegenwoordiging. We zijn daar naar overgestapt voor verdomd goede redenen, niet in het minst vanwege alle perikelen van netwerkcorruptie in de periode toen we nog een districtenstelsel hadden.

En dan zouden we juist in deze moderne tijd van cyclus van autoritarisme de klok terug zetten naar bestuur- en gedragskaders die extreem inherent kwetsbaar zijn voor gelieerde perikelen?

Zelfdestructief. Dat is het woord. Er is geen land te vinden met districtenstelsel waar het geen hellend vlak van cliëntelisme is, op zijn minst erg, en de verbindingen zijn niet met de burger, maar met belangen. Om het nog maar niet te hebben op het gevaar van de illusies daarbij voor de kiezer, en de extreme ruimte voor misbruik daarvan.

Het is een deur die niet eens open gedaan zou moeten worden. Want alle perikelen zijn immers niet herleidbaar tot problemen van representatieve vertegenwoording, maar tot oorzaken van machtspolitiek, toegepast waar het nooit toegepast zou mogen worden, op politieke organisatie én nationale politiek.


Het hele idee van Omtzigt's districtenstelsel is gefundeerd op bestrijding van een symptoom wat er niet is, het negeren van de daadwerkelijke symptomen, en het niet erkennen van de daadwerkelijke ziekte.

En waarom? Theoretische fascinatie, verpakt voor resonantie met sponsors bij oprichting en grootste plannen. That's it. En die theoretische fascinatie is en blijft dominant, in weerwil van alle reële toetsing. Volledig blind voor de realiteit van de aard van de arena, menselijk gedrag, en de lessen hier én om ons heen in deze tijden.

Misschien dat het voor Omtzigt leuk is, alle theorie. Maar ik betwijfel of deze en gene menecas van sociale kring net zo blind is voor de praktijk, en het potentieel voor gebruik daarvan.

En dan ben ik eigenlijk scenario c waar ik nog het bangst voor ben vergeten. Elke provincie is een district wat 10 zetels waard is. Als ik tijd heb duik ik daar nog even in. Wat dat zal we grotere verschuivingen geven denk ik.

Ik voel zelf meer voor het verhogen van het aantal zetels.
En idd misschien een lijst waar je naast een partij kan stemmen voor een regionale kandidaat.

[Helixes]

Bundin schreef op maandag 25 november 2024 @ 17:18:
Dan ga je ervan uit dat ze het probleem willen oplossen. You sweet summer child.

"You keep them stupid, I'll keep them poor" is tegenwoordig verworden tot "You keep them stupid, I'll keep them angry".

Anders loop je ineens allemaal risico's zoals nuance, wat nou als tevreden mensen minder vatbaar zijn voor populisme, omdat ze gekke dingen denken als "och valt allemaal wel mee toch?". Voor je het weet gaan ze terug naar partijen die dichter op het midden zitten. Worden de lobbyisten ook niet blij van, krijg je ineens weer last van principes in de politiek enzo. Bad for business!

Mja, misschien heb je gelijk. Ik zie vooral voortzetting van het beleid van wat het CDA altijd heeft voorgestaan. Pappen, nathouden, rekken, dralen, halfbakken beloftes. En hopen dat de storm overwaait. Dat is natuurlijk een wal die het schip keert. Het CDA is als een soufflé inelkaar gezegen toen bleek dat ze die lijn niet langer kunnen volhouden. Als communicerende vaten zijn die stemmen nu bij de BBB geëindigd, vooral omdat die laatste door de tanden gelogen heeft over, nu ja, de realiteit.

Alleen nu komt de BBB er achter dat, naar mate de stikstof-gerelateerde dossiers zich opstapelen, negeren en vingers in de oren eigenlijk ook niemand meer helpt. Ineens was de vuist-op-tafel in overdrachtelijke zin. Dat is wel een probleem voor de BBB, die vanzelf ook electorale consequenties gaat hebben. Die vingers in hun oren zijn namelijk hun gehele raison d'être.

Het You keep them stupid, I keep them angry-domein is reeds gekaapt door de PVV. Je ziet wel dat de BBB nu haar karretje bij de PVV aanspant in die dynamiek. Maar, daarmee heeft het wel een nieuw probleem - het kan slechts een vale kopie zijn van het origineel.

[Compuchip87]

Vrietje schreef op maandag 25 november 2024 @ 18:00:
[...]


En dan ben ik eigenlijk scenario c waar ik nog het bangst voor ben vergeten. Elke provincie is een district wat 10 zetels waard is. Als ik tijd heb duik ik daar nog even in. Wat dat zal we grotere verschuivingen geven denk ik.

Ik voel zelf meer voor het verhogen van het aantal zetels.
En idd misschien een lijst waar je naast een partij kan stemmen voor een regionale kandidaat.

Optie D, gegerrymeanderd zodat de PVV en BBB samen een meerderheid hebben? #askingforageert

[Dennis]

Helixes schreef op maandag 25 november 2024 @ 16:35:
De afdronk is dat de boeren naar de onderhandelingstafel is gedwongen door een verandering in de publieke opinie (en electoraal mandaat) in de richting ten vaveure van CO2-uitstootbelasting. Aanvankelijk werd er een behoorlijk hoge belasting voorgesteld die (naar de professionele opinie van de boeren zelf) zou leiden tot het einde van de landbouw in Denemarken. Die beprijzing is echter danig teruggeschroefd, maar uitgewisseld tegen een ander slepend dossier (en u raadt het al), namelijk Stikstofuitstoot. En de belofte dat verdergaande maatregelen in de toekomst van de baan zouden zijn. Die wordt hoofdzakelijk bereikt door een afschaling van de uitstootrechten per bedrijf en afstoot van bepaalde landerijen, in plaats van bredere uitkoopregelingen.

Dat vetgedrukte zou misschien wel eens de sleutel kunnen zijn. Want een terechte vraag is mijns inziens ook waar het ophoudt. We krijgen zo ook nog de Kaderrichtlijn Water en wie weet wat er in de toekomst weer wordt bedacht. Ik heb wel begrip voor boeren die willen weten waar ze aan toe zijn, nu en vooral ook in de toekomst.

[Joris748]

Dennis schreef op maandag 25 november 2024 @ 20:05:
[...]

Dat vetgedrukte zou misschien wel eens de sleutel kunnen zijn. Want een terechte vraag is mijns inziens ook waar het ophoudt. We krijgen zo ook nog de Kaderrichtlijn Water en wie weet wat er in de toekomst weer wordt bedacht. Ik heb wel begrip voor boeren die willen weten waar ze aan toe zijn, nu en vooral ook in de toekomst.

Dat lukt alleen als je met echte oplossingen komt en niet je kop in het zand steekt voor andere te voorziene problemen. Je ontkomt er niet aan om ook naar de waterkwaliteit te kijken. Dus een zeer breed plan, dat op meerdere dossiers oplossingen biedt.

Een van de problemen in het stikstofdebat is dat er alleen over stikstof wordt gepraat en niet over broeistofgassen (CO2 en methaan), waterkwaliteit, biodiversiteit, volksgezondheid. Neem al die aspecten mee en dan hoef je na 10 jaar niet te vertellen dat er opnieuw verregaande maatregelen nodig zijn.

[Virtuozzo]

Helixes schreef op maandag 25 november 2024 @ 18:19:
[...]




[...]

Mja, misschien heb je gelijk. Ik zie vooral voortzetting van het beleid van wat het CDA altijd heeft voorgestaan. Pappen, nathouden, rekken, dralen, halfbakken beloftes. En hopen dat de storm overwaait. Dat is natuurlijk een wal die het schip keert. Het CDA is als een soufflé inelkaar gezegen toen bleek dat ze die lijn niet langer kunnen volhouden. Als communicerende vaten zijn die stemmen nu bij de BBB geëindigd, vooral omdat die laatste door de tanden gelogen heeft over, nu ja, de realiteit.

Alleen nu komt de BBB er achter dat, naar mate de stikstof-gerelateerde dossiers zich opstapelen, negeren en vingers in de oren eigenlijk ook niemand meer helpt. Ineens was de vuist-op-tafel in overdrachtelijke zin. Dat is wel een probleem voor de BBB, die vanzelf ook electorale consequenties gaat hebben. Die vingers in hun oren zijn namelijk hun gehele raison d'être.

Het You keep them stupid, I keep them angry-domein is reeds gekaapt door de PVV. Je ziet wel dat de BBB nu haar karretje bij de PVV aanspant in die dynamiek. Maar, daarmee heeft het wel een nieuw probleem - het kan slechts een vale kopie zijn van het origineel.

Ah, maar daar komt de aap uit de mouw:

1. Strip de verpakking van politieke marketing er af, en ze delen allemaal dezelfde koppeling met netwerkcorruptie.
2. Allemaal delen ze hetzelfde ordeningsmodel. En dat is integraal afhankelijk van het afwijzen / afschuiven van consequenties.

Dit is waarom Shock Doctrine integraal is. En dat op zijn beurt is waarom ze allemaal hetzelfde domein delen. Het is louter variatie van gradatie en punt op de tijdlijn van exact dezelfde evolutie.

Dit is ook waarom die verschuiving van politieke focus op inhoud / behartiging in dat cluster op voorspelbare wijze is verschoven naar narratief / geloofsgedrag, en van daaruit naar trigger / geloofsvalstrik. De grootste drempel bij het erkennen van die (meetbare) verschuiving zit hem er in dat niet het alt / radicaal / extreem is wat de aanjager daarvan is. Maar juist het traditioneel rechts-conservatief. En, dat het stadium van aanjagen al lang en breed voorbij het punt van normaliseren zit.

Ik denk echt dat mensen onderschatten hoe natuurlijk de gedeelde dynamiek én lijnen zijn voor het cluster. Het is in zorgwekkend hoge mate vergelijkbaar met de synergistische dynamica die we bij de "sub"stromingen zagen bij een Republikeinse partij ten tijde van het formaliseren van accelerationisme middels de toenmalige Tea Party.

How did that end ..

[HEY_DUDE]

Dennis schreef op maandag 25 november 2024 @ 20:05:
[...]

Dat vetgedrukte zou misschien wel eens de sleutel kunnen zijn. Want een terechte vraag is mijns inziens ook waar het ophoudt. We krijgen zo ook nog de Kaderrichtlijn Water en wie weet wat er in de toekomst weer wordt bedacht. Ik heb wel begrip voor boeren die willen weten waar ze aan toe zijn, nu en vooral ook in de toekomst.

De boeren willen niet weten waar ze aan toe zijn, de boeren willen zolang mogelijk doorgaan op de huidige wijze.

Er zijn al zoveel rapporten en aanbevelingen geschreven. Maar geen enkele draagt de goedkeuring van de boeren lobby. Het rapport Remkes, wat is daar nou van terecht gekomen? Het landbouw akkoord waar de LTO bij is weggelopen.


En dat gaat al veel langer zo door. De geitenpaadjes die door aan de boeren gelieerde bewindsmannen zijn ingeslagen waarvan vooraf al bekend was dat deze doodliepen (neem Henk Bleker).

De BBB is oude wijn in nieuwe zakken om gewoon de boel weer te traineren. Neem het plan van de provincies waar een streep door gezet is en waarvan de subsidie wordt verbrast aan iets anders.

Ja er zal vast wel een boer zijn die het goed bedoeld, maar de sector als geheel wil gewoon dat de regels op magische wijze verdwijnen.

[Virtuozzo]

Dennis schreef op maandag 25 november 2024 @ 20:05:
[...]

Dat vetgedrukte zou misschien wel eens de sleutel kunnen zijn. Want een terechte vraag is mijns inziens ook waar het ophoudt. We krijgen zo ook nog de Kaderrichtlijn Water en wie weet wat er in de toekomst weer wordt bedacht. Ik heb wel begrip voor boeren die willen weten waar ze aan toe zijn, nu en vooral ook in de toekomst.

Maar het is wel naïef. Niet omdat het niet in theorie mogelijk zou zijn, wel vanuit serieuze verschillen tussen condities en componenten: in Denemarken is er bijvoorbeeld geen drama van systeembanken die stiekem zaken bewust hebben laten ontsporen met drama van schaalvergroting en perverse prikkels. In Nederland wel, er ligt nog menig skelet in de kast. En er zijn nog heel wat kasten.

De crux is dat het niet op kan houden zolang als het operatieve model van exploitatie a) ongewijzigd blijft en b) niet langer voorzien wordt van perverse prikkels.


Ik denk echt dat we heel erg onderschatten hoe diep die Kwestie raakt aan systemische perikelen die we gewoon niet op tafel willen hebben. We kunnen ons dan wijsmaken dat we een draaiboek over kunnen nemen, maar er is een totale mismatch bij vereisten daarvoor.


Als terzijde, de sector weet heel goed waar het aan toe is. Er zijn zat ondernemingen bedrijven die al twintig jaar geleden de bui zagen hangen, er zijn er zat die al heel lang geprobeerd hebben om aan de bel te trekken voor de rol van systeembanken (met name de Rabobank), er zijn er zat die bewust ingezet hebben op innovatie en niet toepassen van schaalvergroting - maar die sectoraal klem zitten vanuit beperkingen & kaders die vanuit de collectieven bepaald worden, en die absoluut niet ten gunste zijn van veel van de sector, maar wel ten gunste van de grote jongens van de sector.

[Virtuozzo]

HEY_DUDE schreef op maandag 25 november 2024 @ 20:17:
[...]


De boeren willen niet weten waar ze aan toe zijn, de boeren willen zolang mogelijk doorgaan op de huidige wijze.

Er zijn al zoveel rapporten en aanbevelingen geschreven. Maar geen enkele draagt de goedkeuring van de boeren lobby. Het rapport Remkes, wat is daar nou van terecht gekomen? Het landbouw akkoord waar de LTO bij is weggelopen.


En dat gaat al veel langer zo door. De geitenpaadjes die door aan de boeren gelieerde bewindsmannen zijn ingeslagen waarvan vooraf al bekend was dat deze doodliepen (neem Henk Bleker).

De BBB is oude wijn in nieuwe zakken om gewoon de boel weer te traineren. Neem het plan van de provincies waar een streep door gezet is en waarvan de subsidie wordt verbrast aan iets anders.

Ja er zal vast wel een boer zijn die het goed bedoeld, maar de sector als geheel wil gewoon dat de regels op magische wijze verdwijnen.

Men weet het best, en men weet het donders goed.

Maar er is meer dan één "men". In zekere zin kunnen we zelfs spreken van zuilen in de sector. Veel daarvan is al heel, heel lang bezig met transities, diversificatie, innovatie en zo voorts en zo verder - en niet zonder successen, integendeel.

Er is niet één "de boeren". Er zijn clusters van belangenconcentraties. De focus daarvan zou in media wel eens wat meer belicht mogen worden, al was het maar omdat in het publieke debat het vaak wel over "de boer" gaat, en niet over de scheve lijnen van concentratie / behartiging.

Ik ken vanuit pachtconstructies genoeg familiebedrijven die prima aanpassingen gemaakt hebben. Ik ken er ook die met pijn in het hart het bedrijf gesloten hebben, omdat er geen opvolging meer was. Anderen zijn dusdanig gediversifieerd geworden in economische activiteit dat het eigenlijk - pur sang - geen boerenbedrijven meer zijn, maar iets heel nieuw en interessants.

Dat gezegd, ik ken er helaas ook die in meer dan één valstrik zitten, gefrustreerd vanuit etterend beleid, maar wel al die jaren verzekerd zijn geworden vanuit netwerken financiering / participaties / sectorale vertegenwoordiging dat het allemaal maar een spel voor de bühne was.

En dat is het dus niet. Tenzij we de klok terug zetten naar het Interbellum.

[Virtuozzo]

Vrietje schreef op maandag 25 november 2024 @ 18:00:
[...]


En dan ben ik eigenlijk scenario c waar ik nog het bangst voor ben vergeten. Elke provincie is een district wat 10 zetels waard is. Als ik tijd heb duik ik daar nog even in. Wat dat zal we grotere verschuivingen geven denk ik.

Ik voel zelf meer voor het verhogen van het aantal zetels.
En idd misschien een lijst waar je naast een partij kan stemmen voor een regionale kandidaat.

Probleem blijft wel dat het in de basis een idee is wat ongefundeerd is, en binnen aanwezige condities toxisch. We weten hoe dat zich uitwerkt, zolang het onderwerp blijft schrijdt het voort, wordt het conceptueel genormaliseerd, en vanuit onze menselijke reflex tot puzzelen verliezen we precies het brede blikveld wat cruciaal is.

Elk districtenstelsel is inherent kwetsbaar voor systemische manipulatie, dat is waarom we het de deur uitgedaan hebben.

[Danfoss]

Helixes schreef op maandag 25 november 2024 @ 16:35:
[...]

De Denen - in een situatie die veel paralellen vertoont met de Nederlandse - is het wél gelukt om tot een stikstofdeal te komen met de Boeren. Dat heeft wel behoorlijk wat consessis gekost, maar er is wel degelijk resultaat.

Volkskrant: De Denen vinden wél een oplossing voor het slepende stikstofdossier: vier lessen voor Nederland
(Paywall).

De afdronk is dat de boeren naar de onderhandelingstafel is gedwongen door een verandering in de publieke opinie (en electoraal mandaat) in de richting ten vaveure van CO2-uitstootbelasting. Aanvankelijk werd er een behoorlijk hoge belasting voorgesteld die (naar de professionele opinie van de boeren zelf) zou leiden tot het einde van de landbouw in Denemarken. Die beprijzing is echter danig teruggeschroefd, maar uitgewisseld tegen een ander slepend dossier (en u raadt het al), namelijk Stikstofuitstoot. En de belofte dat verdergaande maatregelen in de toekomst van de baan zouden zijn. Die wordt hoofdzakelijk bereikt door een afschaling van de uitstootrechten per bedrijf en afstoot van bepaalde landerijen, in plaats van bredere uitkoopregelingen.

Dus - take notes, Femke Wiersma! Net als de Vlamingen, laten de Denen zien dat het gewoon kán.

Totaal andere situatie dan Nederland. In Denemarken zijn alleen al de stikstofnormen 14 tot 50 keer hoger dan in Nederland! Tevens is in het nieuwe akkoord afgesproken dat die normen niet gaan veranderen; De doelen worden gehaald door 10% landbouwgrond weg te halen en een co2 belasting wat natuurlijk al net zo'n onzin is als co2 tax op je vliegticket. De natuur wordt er niet beter van.

[Frame164]

Even wat anders: hoe staat het nu eigenlijk met de wetsvoorstellen van Faber om het asielprobleem aan te pakken? Heeft ze nu al plannen ingediend? Straks wordt ze de eerste minister van wie nog nooit plannen zijn gesneuveld, omdat ze geen plannen had.

[HEY_DUDE]

Frame164 schreef op maandag 25 november 2024 @ 22:00:
Even wat anders: hoe staat het nu eigenlijk met de wetsvoorstellen van Faber om het asielprobleem aan te pakken? Heeft ze nu al plannen ingediend? Straks wordt ze de eerste minister van wie nog nooit plannen zijn gesneuveld, omdat ze geen plannen had.

De PVV bestaat al meer dan een decennium en heeft 1 'doel' het terugdringen van de immigratie. Nu hebben ze al even het VOLLEDIG voor het zeggen op dat gebied met de enige kant tekening dat het binnen de rechtstaat en internationale regelgeving moet gebeuren. En blijkbaar hadden ze er niet over nagedacht dat ze zich aan de regels moesten gaan houden. Want je zou zeggen dat je al een decennium lang een plan had kunnen ontwikkelen.

Faber is een handige pion van Wilders om relletjes te trappen. Het beleid wat er gaat komen komt ook niet door de beugel want dan heb je geen rel. Het is allemaal uitsluitend theater. Als ze serieus waren hadden ze het hele afgelopen decennium wel wat kunnen bedenken.

[Compuchip87]

HEY_DUDE schreef op maandag 25 november 2024 @ 22:28:
[...]


De PVV bestaat al meer dan een decennium en heeft 1 'doel' het terugdringen van de immigratie. Nu hebben ze al even het VOLLEDIG voor het zeggen op dat gebied met de enige kant tekening dat het binnen de rechtstaat en internationale regelgeving moet gebeuren. En blijkbaar hadden ze er niet over nagedacht dat ze zich aan de regels moesten gaan houden. Want je zou zeggen dat je al een decennium lang een plan had kunnen ontwikkelen.

Faber is een handige pion van Wilders om relletjes te trappen. Het beleid wat er gaat komen komt ook niet door de beugel want dan heb je geen rel. Het is allemaal uitsluitend theater. Als ze serieus waren hadden ze het hele afgelopen decennium wel wat kunnen bedenken.

Maar schijnbaar kom je ook best ver met het benoemen van de problemen en roepen dat je binnenkort dan nu echt een begin gaat maken om aan de slag te gaan met aanstalten maken om de problemen van Nederland op te lossen blijft werken aan concrete oplossingen voor problemen in het land.

[Joris748]

Danfoss schreef op maandag 25 november 2024 @ 21:59:
[...]


Totaal andere situatie dan Nederland. In Denemarken zijn alleen al de stikstofnormen 14 tot 50 keer hoger dan in Nederland! Tevens is in het nieuwe akkoord afgesproken dat die normen niet gaan veranderen; De doelen worden gehaald door 10% landbouwgrond weg te halen en een co2 belasting wat natuurlijk al net zo'n onzin is als co2 tax op je vliegticket. De natuur wordt er niet beter van.

Want CO2 uitstoot is geen probleem? En de uitstoot van broeikasgassen hoeft niet teruggedrongen te worden? Leg me eens uit waarom dat onzin is.

[Danfoss]

Joris748 schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 06:56:
[...]

Want CO2 uitstoot is geen probleem? En de uitstoot van broeikasgassen hoeft niet teruggedrongen te worden? Leg me eens uit waarom dat onzin is.

De C02 uitstoot moet wel teruggedrongen worden, maar ik vind de maatregel CO2 belasting onzin omdat de natuur niet beter wordt door geld te innen.

Wat is het effect van een CO2 tax op vliegen? De tickets zijn duurder geworden en er wordt niet minder gevlogen. Wat gaat het effect zijn als boeren meer CO2 tax gaan betalen? Het melk en de vlees wordt duurder.

[Helixes]

Danfoss schreef op maandag 25 november 2024 @ 21:59:
Totaal andere situatie dan Nederland. In Denemarken zijn alleen al de stikstofnormen 14 tot 50 keer hoger dan in Nederland! Tevens is in het nieuwe akkoord afgesproken dat die normen niet gaan veranderen; De doelen worden gehaald door 10% landbouwgrond weg te halen en een co2 belasting wat natuurlijk al net zo'n onzin is als co2 tax op je vliegticket. De natuur wordt er niet beter van.

Ik grinnik zacht wanneer men roept dat Nederland het ALLERSTRENGSTE STIKSTOFBELEID OOIT heeft, eentje die zo onredelijk is dat zelfs de rupsen er geen brood van lusten. En dat Nederland het enige land is met stikstofproblemen, ongeacht de toch echt Europese regels daaromtrent. Uit je woorden begrijp ik dat het probleem in Denemarken nog eens 14 tot 50 keer lastiger op te lossen is. Geen idee of dat waar is, maar het is ze blijkbaar gelukt.

Anyway. Keer op keer is gebleken dat CO2-taksatie één van de meest effectieve manieren is om de uitstoot terug te dringen. Het tegendeel wordt meestal gepredikt door mensen die liever niet betalen voor de consequenties van hun acties. Uiteraard luistert Nederland op dit moment vooral naar die groep mensen - anders dan, blijkbaar, in Denemarken. Linksom of rechtsom lijkt het me niet dat we er heel goed bij afsteken.

Nederland gidsland mijn achterste....

[Danfoss]

Helixes schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 10:05:
[...]

Ik grinnik zacht wanneer men roept dat Nederland het ALLERSTRENGSTE STIKSTOFBELEID OOIT heeft, eentje die zo onredelijk is dat zelfs de rupsen er geen brood van lusten. En dat Nederland het enige land is met stikstofproblemen, ongeacht de toch echt Europese regels daaromtrent. Uit je woorden begrijp ik dat het probleem in Denemarken nog eens 14 tot 50 keer lastiger op te lossen is. Geen idee of dat waar is, maar het is ze blijkbaar gelukt.

Anyway. Keer op keer is gebleken dat CO2-taksatie één van de meest effectieve manieren is om de uitstoot terug te dringen. Het tegendeel wordt meestal gepredikt door mensen die liever niet betalen voor de consequenties van hun acties. Uiteraard luistert Nederland op dit moment vooral naar die groep mensen - anders dan, blijkbaar, in Denemarken. Linksom of rechtsom lijkt het me niet dat we er heel goed bij afsteken.

Nederland gidsland mijn achterste....

Je draait het om. De nornwaarde in Denemarken is hoger, dus er mag meer uitgestoten worden. Nederland heeft inderdaad belachelijk lage normen.

[Helixes]

Danfoss schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 10:05:
De C02 uitstoot moet wel teruggedrongen worden, maar ik vind de maatregel CO2 belasting onzin omdat de natuur niet beter wordt door geld te innen.

Meestal is het geen belastingverhoging, maar belastingverplaatsing. Uitstoot wordt belast. Dus, investeringen in het terugdringen van uitstoot renderen beter.

Wat is het effect van een CO2 tax op vliegen? De tickets zijn duurder geworden en er wordt niet minder gevlogen. Wat gaat het effect zijn als boeren meer CO2 tax gaan betalen? Het melk en de vlees wordt duurder.

Tickets zijn over de laatste 20 jaar ongelofelijk veel goedkoper geworden. Die prijsdaling heeft sterk gecorreleerd met het toenemen van vliegreizen. Vliegtuigen zijn ook een stuk zuiniger geworden, wat paradoxaal geleid heeft tot goedkopere tickets, dus meer vluchten, en netto dus een hogere uitstoot.

De gedachte dat duurdere tickets dat proces kunnen stoppen, of zelfs omdraaien, is niet heel erg raar.

Edit: Wat betekent dat voor boeren? Het is lastig om een koe minder CO2 te laten uitstoten, en als dat wel lukt, zijn de effecten marginaal. Bovendien zorgt dat ook voor een verslechtering van de concurrentiepositie op de internationale markt. Voor sommige boeren zal dat betekenen dat wellicht andere vormen van landbouw aantrekkelijker worden. Voor anderen betekent dat, dat de prijs van rundvlees inderdaad stijgt, wat de CO2-taks wellicht (deels) compenseert.

Het effect is inderdaad een prijsstijging van rundvlees, en melkproducten. Minder aanbod betekent hogere prijzen. En nu gaan we het vast oneens zijn over of dat slecht is of niet, maar die discussie is niet voor hier.

[ Voor 24% gewijzigd door Helixes op 26-11-2024 10:33 ]

[CVTTPD2DQ]

Danfoss schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 10:05:
De C02 uitstoot moet wel teruggedrongen worden, maar ik vind de maatregel CO2 belasting onzin omdat de natuur niet beter wordt door geld te innen.

Wat is het effect van een CO2 tax op vliegen? De tickets zijn duurder geworden en er wordt niet minder gevlogen. Wat gaat het effect zijn als boeren meer CO2 tax gaan betalen? Het melk en de vlees wordt duurder.

Je hebt het fenomeen prijselasticiteit. Je bereidheid om méér te betalen is afhankelijk van hoe belangrijk iets voor je is. Voor een eerste levensbehoefte als schoon drinkwater ben je waarschijnlijk bereid om je hele inkomen af te staan, als het nodig is. Als luxeproducten te duur worden, ga je gewoon andere producten kopen.

En dan heb je nog grote variatie binnen groepen. De meeste mensen zullen het er over eens zijn dat sigaretten geen eerste levensbehoefte zijn, maar er zijn verstokte rokers die bijna elke accijnsverhoging slikken, omdat ze verslaafd zijn. Zelf zou ik zelfs een gratis aangeboden sigaret weigeren.

Als je de belasting maar hoog genoeg maakt, loopt de consumptie vanzelf terug.

[Qwerty-273]

Virtuozzo schreef op maandag 25 november 2024 @ 20:29:
Men weet het best, en men weet het donders goed.

Maar er is meer dan één "men". In zekere zin kunnen we zelfs spreken van zuilen in de sector. Veel daarvan is al heel, heel lang bezig met transities, diversificatie, innovatie en zo voorts en zo verder - en niet zonder successen, integendeel.

Er is niet één "de boeren". Er zijn clusters van belangenconcentraties. De focus daarvan zou in media wel eens wat meer belicht mogen worden, al was het maar omdat in het publieke debat het vaak wel over "de boer" gaat, en niet over de scheve lijnen van concentratie / behartiging.

Exact, je zou het haast de polarisatie tussen het platteland en de stad kunnen noemen. De boeren willen x en y, terwijl je daarmee over ene complete sector praat zonder de, zoals je het noemt, de zuilen daar binnen te specificeren. Wat natuurlijk ook gebeurt met andere groepen, het liefst zo groot mogelijk benoemen en ze daarmee als één geheel wegzetten. Het is haast de hardst schreeuwende "belangen behartiger" die het gezicht wordt voor de hele sector.

[Virtuozzo]

Qwerty-273 schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 11:24:
[...]

Exact, je zou het haast de polarisatie tussen het platteland en de stad kunnen noemen. De boeren willen x en y, terwijl je daarmee over ene complete sector praat zonder de, zoals je het noemt, de zuilen daar binnen te specificeren. Wat natuurlijk ook gebeurt met andere groepen, het liefst zo groot mogelijk benoemen en ze daarmee als één geheel wegzetten. Het is haast de hardst schreeuwende "belangen behartiger" die het gezicht wordt voor de hele sector.

Divide et impera. Verdeel en heers.

En weer komt de polarisatie uit dezelfde hoeken. De samenleving is niet gepolariseerd, de samenleving én de ondernemer worden uitgespeeld middels polariseren. Als er iets zo langzamerhand “benoemd” mag gaan worden in het media debat, dan dit wel.

Maar goed, als terzijde, wederom de macht van taal. De termen zijn beide al lang en breed gekaapt, door …

[Compuchip87]

Qwerty-273 schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 11:24:
[...]

Exact, je zou het haast de polarisatie tussen het platteland en de stad kunnen noemen. De boeren willen x en y, terwijl je daarmee over ene complete sector praat zonder de, zoals je het noemt, de zuilen daar binnen te specificeren.

De sector scheert toch ook zichzelf over één kam, met "geen boer, geen voer!"?

Ik heb nog weinig nuance gehoord van boerenkooltelers die zich distantiëren van de "alle boeren wordt de nek omgedraaid!"-marketing.

[Eijkb]

Compuchip87 schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 11:59:
[...]


De sector scheert toch ook zichzelf over één kam, met "geen boer, geen voer!"?

Ik heb nog weinig nuance gehoord van boerenkooltelers die zich distantiëren van de "alle boeren wordt de nek omgedraaid!"-marketing.

Als de vereniging van boerenkooltelers zich al genuanceerd zou willen uitdrukken dan sturen ze een persbericht wat niet wordt opgepikt. Als boerenkooltelers aandacht willen moeten ze de rest overschreeuwen en dan mis je weer net die nuance

[monsieurpinot]

@Virtuozzo er wordt gelukkig al meer naar je geluisterd en uitgezocht wat Schoof nu eigenlijk presteerde bij J&V

Minister Klever verzwijgt gevoelige wapenexporten voor de Tweede Kamer
https://www.ftm.nl/artike...-over-grote-wapenexporten

Kamer verkeerd geïnformeerd over aanschaf van Israëlische afluistersystemen voor de politie die miljoenen kostten en na jaren nog steeds niet werken
https://www.nrc.nl/nieuws...eeds-niet-werken-a4874410

[ Voor 21% gewijzigd door monsieurpinot op 26-11-2024 13:30 ]

[fsfikke]

Danfoss schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 10:05:
[...]


De C02 uitstoot moet wel teruggedrongen worden, maar ik vind de maatregel CO2 belasting onzin omdat de natuur niet beter wordt door geld te innen.

Dat is natuurlijk hele grote onzin. Waarom zou Tata of andere uitstoters voor heel veel geld een systeem aanleggen om CO₂ in oude gasvelden op te slaan als ze het gewoon gratis de schoorsteen door kunnen jagen?

Dat dit zaken duurder maakt is juist het hele idee, tot nu toe kunnen consumenten en bedrijven vervuilen zonder dat de schade aan de natuur een kostenpost is. De gevolgen zien we nu.

[ Voor 29% gewijzigd door fsfikke op 26-11-2024 13:29 ]

[Dido]

fsfikke schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 13:20:
[...]

Dat is natuurlijk hele grote onzin. Waarom zou Tata of andere uitstoters voor heel veel geld een systeem aanleggen om CO₂ in oude gasvelden op te slaan als ze het gewoon gratis de schoorsteen door kunnen jagen?

Dat dit zaken duurder maakt is juist het hele idee, tot nu toe kunnen consumenten en bedrijven vervuilen zonder dat de schade aan de natuur een kostenpost is. De gevolgen zien we nu.

En dan stelt dus iemand inderdad voor om die meuk in die oude gasvelden op te slaan, en dan staat Groningen weer op zijn achterste benen
Kunnen we de ge-inde CO₂ tax gaan gebruiken om Groningers af te kopen

[Virtuozzo]

Dido schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 13:30:
[...]

En dan stelt dus iemand inderdad voor om die meuk in die oude gasvelden op te slaan, en dan staat Groningen weer op zijn achterste benen
Kunnen we de ge-inde CO₂ tax gaan gebruiken om Groningers af te kopen

Eerder gebruik van crisis voor opzetje valse voorwendselen districtenstel …

[Virtuozzo]

monsieurpinot schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 13:13:
@Virtuozzo er wordt gelukkig al meer naar je geluisterd en uitgezocht wat Schoof nu eigenlijk presteerde bij J&V

Minister Klever verzwijgt gevoelige wapenexporten voor de Tweede Kamer
https://www.ftm.nl/artike...-over-grote-wapenexporten

Kamer verkeerd geïnformeerd over aanschaf van Israëlische afluistersystemen voor de politie die miljoenen kostten en na jaren nog steeds niet werken
https://www.nrc.nl/nieuws...eeds-niet-werken-a4874410

Met name bij die tweede mag dieper gegraven worden, maar dan minder naar wat niet werkt, meer naar de actoren / verbindingen … zelfde drama van transnationale netwerkcorruptie als in de VS bij het DHS daar.

Maar goed, het is een begin. Zeker wanneer we de rapportages over attitudes en clubjes van denken bij het ministerie en gelieerde instellingen in het achterhoofd houden.

[Dido]

Virtuozzo schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 13:47:
Eerder gebruik van crisis voor opzetje valse voorwendselen districtenstel …

Die schoot wel door mijn hoofd toen ik mijn reactie schreef, maar in mijn naiviteit leek me dat wat vergezocht.

Then again, ik moet maar eens af van het idee dat er een ondergrens aan fatsoen is in de politiek

[Virtuozzo]

Dido schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 14:20:
[...]

Die schoot wel door mijn hoofd toen ik mijn reactie schreef, maar in mijn naiviteit leek me dat wat vergezocht.

Then again, ik moet maar eens af van het idee dat er een ondergrens aan fatsoen is in de politiek

Er zijn geen grenzen bij cycli van autoritarisme, zeker niet in termen van gedrag - inherent hyperparasitaire dynamiek. Het is een besmetting in de politiek, maar met antibiotica komen we er helaas niet.

[DevWouter]

Danfoss schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 10:05:
[...]


De C02 uitstoot moet wel teruggedrongen worden, maar ik vind de maatregel CO2 belasting onzin omdat de natuur niet beter wordt door geld te innen.

Wat is het effect van een CO2 tax op vliegen? De tickets zijn duurder geworden en er wordt niet minder gevlogen. Wat gaat het effect zijn als boeren meer CO2 tax gaan betalen? Het melk en de vlees wordt duurder.

Omdat de meeste mensen en bedrijven hun gedrag laat bepalen door geld. Verander het kosten model (of verdien model) en je past het gedrag aan voor de meesten.

[dawg]

Ik ben afgelopen week enkele interessante zaken tegengekomen en ik dacht, laat ik deze eens delen met mijn vriendelijke medetweakers. Om te beginnen een tweetal videos van Studium Generale UU, een gesprek over actuele politieke thema’s met een wetenschapper. Socioloog prof. Marcel Lubbers spreekt over waarom rechts-radicale ideeën steeds weer de kop opsteken. Waarom stemmen mensen massaal op rechts-radicale partijen? Wat is de aantrekkingskracht van de vijandbeelden die gecreëerd worden?

In de tweede video wordt het geweld in Amsterdam, en dan vooral de framing en de daaropvolgende zondebokpolitiek geduid door politicoloog dr. Sarah Bonjour.

Dan de laatste video, van De Balie deze keer, waarin wordt besproken of de ijskast van Wilders dicht is gebleven, met af en toe een uitstapje naar België. Met rechtsfilosoof Tamar de Waal, historicus Anton Jäger, historicus & politicoloog Kemal Rijken, en een Klassiek Liberaal-lid (VVD) Bart Drenth. Die laatste is geen wetenschapper, ik vond het ergens dan ook apart dat hij deelnam, hij komt vooral boos over, echter in het kader van tegengeluid neemt hij ook deel aan de paneldiscussie.

Alledrie zeer de moeite van het kijken waard.

Last but not least een diepgravend artikel waarin de vraag of de VVD haar geloofwaardigheid ondergraaft door hun partijbeginselen te verloochenen, waar CDA en PvdA hen zijn voorgegaan en waarbij dat niet zo goed afliep. Met als verschil dat VVD zich vastklampt aan en zelfs meegaat met het realiseren van de ‘illiberale staat’ zoals Wilders deze wil vormgeven, afgekeken van zijn goede vriend Orban. Een quote, om jullie te verleiden het artikel in zijn geheel eens door te nemen.

https://www.groene.nl/artikel/de-anti-liberale-partij

‘Wij respecteren in deze samenleving al vierhonderd jaar verschillen in waarden en normen’, zei hij. ‘Daarin moeten we elkaar heel laten. Dat vind ik ook ten aanzien van denkbeelden over samenlevingsvormen die leven in orthodox-christelijke kring of in islamitische kring.’ Hij vervolgde: ‘Denkbeelden zijn vrij in dit land zolang ze binnen de kaders van de democratische rechtsstaat vallen. Dat is de vrijheid die we hebben.’

Pas als iemand strafbaar handelt, bijvoorbeeld door straatgeweld te plegen, is optreden gerechtvaardigd, omdat anders de democratische rechtsorde gevaar loopt. Timmermans baseerde zich voor deze stellingname, zei hij, op de Franse Revolutie en de Verlichting, twee van de oerbronnen van de liberale rechtsstaat met zijn mensenrechtenverdragen: ‘Toen werd gezegd: we beoordelen een mens op basis van wat hij doet, niet op basis van wie hij is. De mens heeft individuele vrijheden die onlosmakelijk verbonden zijn met zijn rechten. En als een individu over de schreef gaat, dan moet hij worden aangepakt. Hopen dat mensen weggaan, of dat we ze anders wegsturen, dat is niet de oplossing voor dit land. Dat is niet Nederland zoals het altijd geweest is.’ De PvdA-leider zegt met dit betoog dat je mensen niet op hun groepsidentiteit maar als individu moet aanspreken: relevant is wat je doet en niet wie je bent. Dat is een uitgesproken liberaal standpunt, maar Yeşilgöz hoorde het niet, of wilde het niet horen, wellicht omdat zij ‘links’ van ‘wegkijken’ wilde kunnen betichten.

In haar reactie schmierde ze dat het niet lukte ‘een intelligent gesprek’ met Timmermans te voeren. Aan de vooravond van het debat had ze de harde aanpak die de VVD voorstaat – ‘Dus zeg ik tegen burgemeester Halsema, tegen heel Nederland, van links tot rechts: het stopt hier’ – al gecontrasteerd met dat ‘wegkijken’ van ‘links’. Op de VVD-website schreef ze: ‘Wegkijken van het echte probleem, zoals links graag doet, helpt ons land geen millimeter vooruit.’ Om badinerend te vervolgen: ‘Links behandelt iedere succesvol geïntegreerde Nederlander van Marokkaanse of Turkse afkomst als een exotisch diertje dat je met positieve discriminatie of zelfs een diversiteitsbokaal moet betuttelen.’

Dialectiek versus beeldvorming.

”De eerste politicus die haat zaaien tegen de islam bestempelt als terrorisme moet nog opstaan.”
Veel lees- en kijkplezier!

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 26-11-2024 16:33 ]

[wildhagen]

Kabinet is lekker bezig:

De Nederlandse overheidsuitgaven overschrijden de richtlijnen van de nieuwe Europese begrotingsregels. Nederland moet meer bezuinigen om te voorkomen dat de overheidsuitgaven de komende jaren boven de Europese normen uitvallen. Dat heeft de Europese Commissie woensdag gezegd.

De Europese Commissie heeft voor 22 lidstaten beoordeeld of hun overheidsuitgaven in lijn liggen met de nieuwe begrotingsregels. Nederland is het enige land waarmee de Commissie niet akkoord gaat. Het begrotingstekort van Nederland zal volgens de Commissie naar verwachting oplopen van 0,2 procent in 2024 naar 2,4 procent in 2026.

Aldus https://www.bndestem.nl/e...meer-bezuinigen~ae661366/

We staan er internationaal weer mooi op, als enige land dat weigert aan de gemaakte afspraken te voldoen.

Benieuwd waar ze op willen bezuinigen.

[Vrietje]

wildhagen schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 16:14:
Kabinet is lekker bezig:


[...]


Aldus https://www.bndestem.nl/e...meer-bezuinigen~ae661366/

We staan er internationaal weer mooi op, als enige land dat weigert aan de gemaakte afspraken te voldoen.

Benieuwd waar ze op willen bezuinigen.

Zolang de grote landen er altijd mee wegkomen zal ik mij er niet al te druk over maken.
Maar de norm was toch 3 procent?

[wildhagen]

Vrietje schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 16:16:
[...]

Zolang de grote landen er altijd me wegkomen zal ik mij er niet al te druk over maken.

Zoals je in het artikel kan lezen voldoen die grote landen wél aan de afspraken die gemaakt zijn. Alleen Nederland dus niet.

Maar de norm was toch 3 procent?

Da tis het nog steeds, maar het gaat niet alleen om het begrotingstekort, er zijn meer criteria.

Recent is het begrotingsbeleid nog versoepeld: Begrotingsregels EU voor het eerst in 27 jaar aangepast

Moet je nagaan. De regels zijn soepeler geworden, maar nóg weigert Nederland er aan te voldoen. Wat was dit wel niet geworden onder de oude, strengere regels...

[toolkist]

Vrietje schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 16:16:
[...]

Zolang de grote landen er altijd mee wegkomen zal ik mij er niet al te druk over maken.
Maar de norm was toch 3 procent?

Dat is tegenwoordig veranderd.
Wordt o.a. hier uitgebreid uitgelegd.

[vanaalten]

wildhagen schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 16:14:
Kabinet is lekker bezig:


[...]


Aldus https://www.bndestem.nl/e...meer-bezuinigen~ae661366/

We staan er internationaal weer mooi op, als enige land dat weigert aan de gemaakte afspraken te voldoen.

Benieuwd waar ze op willen bezuinigen.

Ik zou niet eens verbaasd zijn als dit door het huidige kabinet expres zo gedaan is. Want nu kunnen ze bijvoorbeeld nog meer korten op hoger onderwijs (ik noem maar iets, maar kan van alles zijn, als het maar ophef veroorzaakt) dan ze al van plan waren - en als daar ophef over ontstaat kan men roepen "wij willen dit ook niet, moet van Brussel, stomme europese regels! Zuid-europese landen hebben telkens die regels overtreden en kwamen er mee weg, maar wij MOETEN nu van Europa! Zeg NEE tegen Brussel, kies voor Nexit!"

[HvdBent]

Danfoss schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 10:10:
[...]

Je draait het om. De nornwaarde in Denemarken is hoger, dus er mag meer uitgestoten worden. Nederland heeft inderdaad belachelijk lage normen.

Zou mooi zijn als het waar is, kijk naar de staat van de Natuur, en je beseft je dat de normen zeker niet te laag zijn.

[Compuchip87]

wildhagen schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 16:14:
Kabinet is lekker bezig:


[...]


Aldus https://www.bndestem.nl/e...meer-bezuinigen~ae661366/

We staan er internationaal weer mooi op, als enige land dat weigert aan de gemaakte afspraken te voldoen.

Benieuwd waar ze op willen bezuinigen.

Leuk, is dat inclusief de BTW-verhoging die niet doorgaat en de kosten van asielopvang die maar blijven stijgen als de instroom niet magischerwijs uit zichzelf naar nul gaat?

[dawg]

wildhagen schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 16:19:
[...]


Zoals je in het artikel kan lezen voldoen die grote landen wél aan de afspraken die gemaakt zijn. Alleen Nederland dus niet.


[...]


Da tis het nog steeds, maar het gaat niet alleen om het begrotingstekort, er zijn meer criteria.

Recent is het begrotingsbeleid nog versoepeld: Begrotingsregels EU voor het eerst in 27 jaar aangepast

Moet je nagaan. De regels zijn soepeler geworden, maar nóg weigert Nederland er aan te voldoen. Wat was dit wel niet geworden onder de oude, strengere regels...

Gezien de uitkomst van de klimaattop durf ik de stelling wel aan dat we, zelfs al zouden we willen, het steeds onmogelijker wordt om onder die arbitraire 3% te blijven. Het is wederom, net als staatsschuld, onderdeel van een “huishoudboekje” wat niet bestaat. Het remt progressie, het leidt vooral af en wordt dankbaar misbruikt om bepaald (rechts) afbraakbeleid te verantwoorden.

Een gezin heeft een huishoudboekje, een staat niet.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 26-11-2024 16:53 ]

[HEY_DUDE]

Compuchip87 schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 16:48:
[...]


Leuk, is dat inclusief de BTW-verhoging die niet doorgaat en de kosten van asielopvang die maar blijven stijgen als de instroom niet magischerwijs uit zichzelf naar nul gaat?

Gelukkig is er nog een voordeeltje voor de welgestelde huizenbezitter

https://nos.nl/artikel/25...deel-voor-hogere-inkomens

Ik zie het zelf maar als compensatie voor het emotionele leed dat dit kabinet mij berokkend door dat ik moet toekijken naar het gevoerde wanbeleid.

[Stiggy]

wildhagen schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 16:14:
Kabinet is lekker bezig:


[...]


Aldus https://www.bndestem.nl/e...meer-bezuinigen~ae661366/

We staan er internationaal weer mooi op, als enige land dat weigert aan de gemaakte afspraken te voldoen.

Benieuwd waar ze op willen bezuinigen.

Zie jij iets anders dan ik? In je link staat dat de Commissie niet akkoord gaat met de Nederlandse begroting. Niet dat Nederland weigert het aan te passen?

[Virtuozzo]

vanaalten schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 16:26:
[...]

Ik zou niet eens verbaasd zijn als dit door het huidige kabinet expres zo gedaan is. Want nu kunnen ze bijvoorbeeld nog meer korten op hoger onderwijs (ik noem maar iets, maar kan van alles zijn, als het maar ophef veroorzaakt) dan ze al van plan waren - en als daar ophef over ontstaat kan men roepen "wij willen dit ook niet, moet van Brussel, stomme europese regels! Zuid-europese landen hebben telkens die regels overtreden en kwamen er mee weg, maar wij MOETEN nu van Europa! Zeg NEE tegen Brussel, kies voor Nexit!"

Dat ... is niet eens een nieuw draaiboek.

Dit is gewoon standaard VVD + CDA. Zelfs toen er nog iemand rond liep met twee petten op, een Nederlandse, en een Europese, werd dat gewoon gedaan.


Ik leg het bewust op tafel, want er is niets nieuws onder de zon, wat we zien is heel ordinair de evolutie van machtspolitiek en selectorate theory toegepast op interne organisatie, nationale politiek en publiek debat. Het stadium van Shock Doctrine is de afgelopen vijftien jaar reeds genormaliseerd.

En dus gaat het verder naar het gericht scheppen van trends en condities voor het model existentieel vereist voor continuïteit. Meer, meer, erger, erger. Crises, meervoud.

Ik heb het wel eens opgemerkt, autoritarisme is hyperparasitair. Het overleven van de gastheer is totaal irrelevant. Hier een cadeautje, daar een prikkel, daar wat dialectiek, voorts nog wat pushen van media die niet doorhebben dat hun gedrag net zo onderhevig is aan beïnvloeding als ieder ander, en dan culmineren de trends voor crises.


Het spijt me, maar CDA en VVD hebben deze deuren opengedaan.

Bewust. Na het afwijzen van elke consequentie van handelen. Bewust. Vanuit het normaliseren van elk fundament vereist voor cyclus van autoritarisme. En dat mogen de leden misschien niet begrepen hebben, de kern en de koningmakers waren en zijn zich volledig bewust.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 26-11-2024 17:05 ]

[eric.1]

wildhagen schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 16:19:
[...]


Zoals je in het artikel kan lezen voldoen die grote landen wél aan de afspraken die gemaakt zijn. Alleen Nederland dus niet.

Dat artikel is onvolledig en half onjuist.

O.a. van Duitsland weten we het nog niet, daarvan is de begroting nog niet goedgekeurd (https://www.nu.nl/economi...door-de-eu-afgekeurd.html).

Daarnaast overtreedt NL nog geen begrotingsregels...

[dawg]

Omtzigt is nog geen dag terug en VVD weet weer waarom ze hem een functie elders wilden geven. Van het liveblog van Trouw:

NSC-leider Pieter Omtzigt heeft woensdag de woede van zijn coalitiepartners gewekt door het kabinet te vragen om een geheim document over het asielnoodrecht. Omtzigt wil dat het kabinet de notitie van de landsadvocaat naar de Tweede Kamer stuurt, maar VVD en BBB maken daartegen fel bezwaar.

Premier Dick Schoof zei eerder dat er geen stukken van de landsadvocaat waren, "op welke manier dan ook". Er "zijn geen notities", beaamde asielminister Marjolein Faber. Om vorige maand toe te geven dat er wel een conceptnotitie was.

Die moet met de Kamer worden gedeeld, vindt Omtzigt.

[Virtuozzo]

dawg schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 17:11:
Omtzigt is nog geen dag terug en VVD weet weer waarom ze hem een functie elders wilden geven. Van het liveblog van Trouw:

[...]

Ik heb daar mijn twijfels bij. Hij blijft binnen kaders van scope en context.

[DeKever]

dawg schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 16:50:
[...]

Gezien de uitkomst van de klimaattop durf ik de stelling wel aan dat we, zelfs al zouden we willen, het steeds onmogelijker wordt om onder die arbitraire 3% te blijven. Het is wederom, net als staatsschuld, onderdeel van een “huishoudboekje” wat niet bestaat. Het remt progressie, het leidt vooral af en wordt dankbaar misbruikt om bepaald (rechts) afbraakbeleid te verantwoorden.

Een gezin heeft een huishoudboekje, een staat niet.

Vraag de Grieken nog even naar hun huishoudboekje en of ze die misschien iets eerder hadden willen opstellen. Of als je vindt dat Grieken het slachtoffer waren van een neo-liberaal Europa, vraag het Suriname of Venezuela. Oh, ik lees nu dat het artikel dit ook erkent.

Natuurlijk heeft een staat een huishoudboekje. En ook met een huishoudboekje kan je verstandige investeringen doen. Zonnepanelen kopen, spoorlijnen aanleggen, het kan allemaal. Zolang structureel de uitgaven en inkomsten maar in evenwicht zijn, kan je heel veel investeringen doen.

Het artikel geeft aan dat de financiele markten niet snappen dat hogere tekorten niet per se erg zijn. Blijkbaar is er een tekort in het onderwijs, stellen ze. Dat is een mogelijke verklaring. Financieel analisten hebben er misschien geen kaas van gegeten of worden door speculatief kapitaal weggedrukt.

Een andere verklaring is dat financiele markten het allemaal wat scherper zien, zonder de mist van electorale druk. Dat ze wat verder kijken, naar vergrijzing en het investeringsgehalte van de uitgaven. Als een land zijn structurele uitgaven (zorg, onderwijs, defensie etc) niet kan doen zonder (veel) te lenen, dan is er iets mis.

Dat het huishoudboekje een excuus is voor rechts beleid lijkt mij ook een onterechte generalisatie. Je kan ook de belastingen voor de rijken verhogen ipv bezuinigen om het huishoudboekje kloppend te krijgen (ja dat noem ik nu even links)

[fsfikke]

Stiggy schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 17:03:
[...]

Zie jij iets anders dan ik? In je link staat dat de Commissie niet akkoord gaat met de Nederlandse begroting. Niet dat Nederland weigert het aan te passen?

Wat dus betekent dat ze zich niet aan de regels hebben gehouden, anders waren ze er wel mee akkoord gegaan.

[fsfikke]

eric.1 schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 17:04:
[...]

Dat artikel is onvolledig en half onjuist.

O.a. van Duitsland weten we het nog niet, daarvan is de begroting nog niet goedgekeurd (https://www.nu.nl/economi...door-de-eu-afgekeurd.html).

Daarnaast overtreedt NL nog geen begrotingsregels...

Leuke red herring, maar Duitsland zal niet van de regels afwijken omdat de eigen grondwet strenger is dan de Europese regels.

[Stiggy]

fsfikke schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 17:48:
[...]

Wat dus betekent dat ze zich niet aan de regels hebben gehouden, anders waren ze er wel mee akkoord gegaan.

Er staat in het artikel dat @wildhagen linkt toch niets over een weigering van het kabinet om aan de norm te gaan voldoen? Kabinet heeft een begroting gemaakt, Brussel heeft hem gecontroleerd en geeft aan dat Nederland niet aan de aanbevelingen voldoet, en...
meer staat er nog niet want zo ver zijn we nog niet zoals het betere artikel dat @eric.1 beschrijft.

Dat is heel iets anders dan het classificeren als een weigering om aan de regels te voldoen. Maar goed, dit soort posts heeft een bepaalde sturing waardoor je wel weer lekker los kan gaan gezien de reacties erop.

[eric.1]

fsfikke schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 17:52:
[...]

Leuke red herring, maar Duitsland zal niet van de regels afwijken omdat de eigen grondwet strenger is dan de Europese regels.

*knip*, hou het een beetje vriendelijk. Er werd letterlijk gesteld dat die landen zich wel aan de afspraken houden. 1.) we voldoen mogelijk op de middellange termijn niet, vandaar de kritiek. Maar tot die tijd wel. 2.) niet alle landen zijn beoordeeld. De genoemde conclusie slaat gewoon nergens op, en het gelinkte artikel is veel te bondig om serieus te nemen.

[ Voor 5% gewijzigd door NMH op 26-11-2024 19:30 ]

[ANdrode]

Stiggy schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 18:01:
[...]
Dat is heel iets anders dan het classificeren als een weigering om aan de regels te voldoen. Maar goed, dit soort posts heeft een bepaalde sturing waardoor je wel weer lekker los kan gaan gezien de reacties erop.

Niet alleen Europe oordeelt negatief over de houdbaarheid van de overheidsuitgaven. CPB, algemene rekenkamer, etcetera. Men oordeelt consistent negatief over de houdbaarheid van uitgaven.

Dit is een doelbewuste zet. Men wist dat het beleid niet houdbaar is. Men heeft het voorgesteld. Het is een (vermanende) herinnering aan het feit dat er kortzichtig beleid gevoerd wordt.

offtopic:
Om over intergenerationele solidariteit maar niet te praten. Daar kan je eigenlijk ook niks aan doen als een generatie/groep de electorale meerderheid heeft.

[dawg]

@DeKever de vergelijking gaat gewoon mank. Dat staat meermaals in het artikel. Het is veel te gemakkelijk te misbruiken, staat ook in het artikel.

Ja, belasting verhogen voor rijken is links maar aangezien links al decennia niet meer heeft geregeerd is dat slechts theoretisch. Rechts zal altijd kiezen voor bezuinigingen (welke vaker terechtkomen bij kwetsbare groepen) met het frame van het huishoudboekje in de hand. Ik kan dus niet zoveel met uw post.

[ Voor 5% gewijzigd door dawg op 26-11-2024 18:22 ]

[fsfikke]

eric.1 schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 18:06:
[...]

*knip* Er werd letterlijk gesteld dat die landen zich wel aan de afspraken houden. 1.) we voldoen mogelijk op de middellange termijn niet, vandaar de kritiek. Maar tot die tijd wel. 2.) niet alle landen zijn beoordeeld. De genoemde conclusie slaat gewoon nergens op, en het gelinkte artikel is veel te bondig om serieus te nemen.

In Duitsland is er geen definitieve begroting omdat het kabinet gevallen is voordat deze vastgesteld kon worden. Dus dat een niet bestaande begroting nog niet door de EU is goedgekeurd is is wel een heel zwak excuus. *knip*, hou het een beetje vriendelijk.
Vandaar ook mijn verwijzing naar de veel strengere regels die Duitsland zichzelf opgelegd heeft, iets wat Nederland nog nooit gedurfd heeft.

Stiggy schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 18:01:
[...]

Er staat in het artikel dat @wildhagen linkt toch niets over een weigering van het kabinet om aan de norm te gaan voldoen? Kabinet heeft een begroting gemaakt, Brussel heeft hem gecontroleerd en geeft aan dat Nederland niet aan de aanbevelingen voldoet, en...
meer staat er nog niet want zo ver zijn we nog niet zoals het betere artikel dat @eric.1 beschrijft.

Dat is heel iets anders dan het classificeren als een weigering om aan de regels te voldoen. Maar goed, dit soort posts heeft een bepaalde sturing waardoor je wel weer lekker los kan gaan gezien de reacties erop.

Ze hebben iets ingediend wat niet aan de regels voldoet. Dat ze een herkansing krijgen verandert daar niets aan.

Om “het betere artikel” te quoten:

Nederlandse begroting is als enige door de EU afgekeurd

[ Voor 10% gewijzigd door NMH op 26-11-2024 19:28 ]

[Stiggy]

ANdrode schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 18:06:
[...]


Niet alleen Europe oordeelt negatief over de houdbaarheid van de overheidsuitgaven. CPB, algemene rekenkamer, etcetera. Men oordeelt consistent negatief over de houdbaarheid van uitgaven.

Dit is een doelbewuste zet. Men wist dat het beleid niet houdbaar is. Men heeft het voorgesteld. Het is een (vermanende) herinnering aan het feit dat er kortzichtig beleid gevoerd wordt.

offtopic:
Om over intergenerationele solidariteit maar niet te praten. Daar kan je eigenlijk ook niks aan doen als een generatie/groep de electorale meerderheid heeft.

Maar:

Minister Heinen van Financiën zegt in een eerste reactie tegen RTL Z dat hij het advies van Brussel "omarmt".

en wil verdere bezuinigingen als het zich inderdaad zo ontwikkeld als nu voorspelt.

Kortom: niks "weigeren" en onnodige stemmingmakerij.

3 landen zijn overigens nog niet beoordeeld, dus "als enige afgekeurd" verteld ook niet het hele verhaal. Net zoals een reactie als een 'red herring' wegzetten waarbij je er 1 van die 3 uitpakt in de verwachting dat die niet op de vingers getikt zal worden (dat is dus de red herring, het bewust achterwege laten van die 2 anderen).

[ Voor 13% gewijzigd door Stiggy op 26-11-2024 18:43 ]

[ANdrode]

Stiggy schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 18:38:
[...]


Maar:

[...]
en wil verdere bezuinigingen als het zich inderdaad zo ontwikkeld als nu voorspelt.

Kortom: niks "weigeren" en onnodige stemmingmakerij.

Ik geloof niet in skill issues op dusdanig hoog niveau. De ministeries en adviesorganen zijn maar in beperkte mate gepolitiseerd. Dat is inderdaad geen absolutisme; een SG is natuurlijk politiek. En bepaalde ministeries zijn meer gepolitiseerd. Twee lagen daar onder is het al een stuk minder.

De Woo verzoeken gaan wel duidelijk maken wat het ambtelijke apparaat heeft geadviseerd.
[ot]Mits het op papier staat, er is immers sprake van "voeten op tafel overleg" en andere onzin en onwil[ot]

---

"We geven te veel uit, dan moet je het daar zoeken".

Een balans heeft twee kanten.

[fsfikke]

Stiggy schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 18:38:
[...]


Maar:

[...]

3 landen zijn overigens nog niet beoordeeld, dus "als enige afgekeurd" verteld ook niet het hele verhaal. Net zoals een reactie als een 'red herring' wegzetten waarbij je er 1 van die 3 uitpakt in de verwachting dat die niet op de vingers getikt zal worden (dat is dus de red herring, het bewust achterwege laten van die 2 anderen).

Heel schatting joh. eric.1 had het specifiek over Duitsland en daarvoor ging het over “Zolang de grote landen er altijd me wegkomen”. Welke landen denk jij dan aan uit het rijtje België, Hongarije en Duitsland?

Maar goed, als er iets is waar Nederland goed in is is het wel naar anderen wijzen waar het misschien wel nog slechter is.

[ Voor 17% gewijzigd door fsfikke op 26-11-2024 18:52 ]

[eric.1]

fsfikke schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 18:31:
[...]

In Duitsland is er geen definitieve begroting omdat het kabinet gevallen is voordat deze vastgesteld kon worden. Dus dat een niet bestaande begroting nog niet door de EU is goedgekeurd is is wel een heel zwak excuus. *knip*
Vandaar ook mijn verwijzing naar de veel strengere regels die Duitsland zichzelf opgelegd heeft, iets wat Nederland nog nooit gedurfd heeft.

Wat er speelt in Duitsland maakt niet uit voor het punt wat ik maakte...

*knip*, hou het een beetje vriendelijk.

[ Voor 11% gewijzigd door NMH op 26-11-2024 19:28 ]

[DeKever]

dawg schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 18:16:
@DeKever de vergelijking gaat gewoon mank. Dat staat meermaals in het artikel. Het is veel te gemakkelijk te misbruiken, staat ook in het artikel.

Ja, belasting verhogen voor rijken is links maar aangezien links al decennia niet meer heeft geregeerd is dat slechts theoretisch. Rechts zal altijd kiezen voor bezuinigingen (welke vaker terechtkomen bij kwetsbare groepen) met het frame van het huishoudboekje in de hand. Ik kan dus niet zoveel met uw post.

Het artikel is geschreven in 2012 in een tijd waarin achteraf niet de meest slimme keuzes zijn gemaakt. De eenzijdige focus op het tekort heeft toendertijd op korte termijn schade berokkend.

Het huishoudboekje is daarmee niet verworden tot een frame. Het is een essentieel onderdeel van de staatsfinanciën.

Als je stelt dat het beroep op het huishoudboekje niet het eind van de discussie is, dan kan ik met je meegaan. Roepen dat het huishoudboekje niet bestaat en een speeltje is van rechts vind ik ongenuanceerd.

[Stiggy]

fsfikke schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 18:50:
[...]
Heel schatting joh.

Dank!

fsfikke schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 18:50:
[...]
eric.1 had het specifiek over Duitsland en daarvoor ging het over “Zolang de grote landen er altijd me wegkomen”. Welke landen denk jij dan aan uit het rijtje België, Hongarije en Duitsland?

Maar goed, als er iets is waar Nederland goed in is is het wel naar anderen wijzen waar het misschien wel nog slechter is.

1. Nee hoor. eric.1 had het over onder andere Duitsland: "O.a. van Duitsland weten we het nog niet"
2. "Zolang de grote landen er mee wegkomen" is een post van heel iemand anders
   en heeft dus niets te maken met de post van erik als 'red herring' weg te zetten.

[Frame164]

Compuchip87 schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 16:48:
[...]


Leuk, is dat inclusief de BTW-verhoging die niet doorgaat en de kosten van asielopvang die maar blijven stijgen als de instroom niet magischerwijs uit zichzelf naar nul gaat?

Dat laatste gaat toch lukken? Faber roept al maanden dat allemaal gaat lukken met alle maatregelen die ze heeft bedacht. Ze heeft zelf al de begroting voor over een paar jaar aangepast omdat er dan veel minder instroom is. [/S]

Benieuwd wie ze de schuld gaat geven van het niet hebben van enig verstand. Links zal wel de schuld krijgen.

[Virtuozzo]

ANdrode schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 18:49:
[...]


Ik geloof niet in skill issues op dusdanig hoog niveau. De ministeries en adviesorganen zijn maar in beperkte mate gepolitiseerd. Dat is inderdaad geen absolutisme; een SG is natuurlijk politiek. En bepaalde ministeries zijn meer gepolitiseerd. Twee lagen daar onder is het al een stuk minder.

De Woo verzoeken gaan wel duidelijk maken wat het ambtelijke apparaat heeft geadviseerd.
[ot]Mits het op papier staat, er is immers sprake van "voeten op tafel overleg" en andere onzin en onwil[ot]

Er was een tijd waarin ik het direct eens met je was geweest. Maar, het syndroom van kleine koninkrijkjes heeft zich op een aantal plaatsen op subtiel doch indringende wijze weer weten te nestelen. Het is niet volledig overeenkomstig politisering, wel in termen van netwerkdynamiek, maar niet in termen van relatie met "deze/gene" politiek als organisatie.

Er zit een patroon van verzelfstandiging in, van connects met wat zelf ook verzelfstandigd is (wat vroeger aan deed kloppen bij politiek). Misschien is dit nog wel meer zorgwekkend dan het an sich gekende & gelieerde probleem, selectie / promotie van selectieve competenties, of erger. Schoof is zelf nogal een analyse waard in dit opzicht ...

Als netwerkdynamiek lijkt het klassiek in termen van distributie / concentratie te zijn, de top en zij die meeliften, eenvoudig gezegd.


Wat dat laatste aangaat, die lijn ligt er al langer, wit / zwart lakken oei -> no more paper trail folks. Keep it informal, that's professional. Mij treft dit als uitermate problematisch.

[Virtuozzo]

Frame164 schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 19:01:
[...]


Dat laatste gaat toch lukken? Faber roept al maanden dat allemaal gaat lukken met alle maatregelen die ze heeft bedacht. Ze heeft zelf al de begroting voor over een paar jaar aangepast omdat er dan veel minder instroom is. [/S]

Benieuwd wie ze de schuld gaat geven van het niet hebben van enig verstand. Links zal wel de schuld krijgen.

Ik verwacht bij haar nog eerder een opzetje naar dat andere vereiste script, druk op media, maar dat zal afhangen van hoe breed het blikveld daar wordt. Of niet.

[dawg]

DeKever schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 18:57:
[...]


Het artikel is geschreven in 2012 in een tijd waarin achteraf niet de meest slimme keuzes zijn gemaakt. De eenzijdige focus op het tekort heeft toendertijd op korte termijn schade berokkend.

Het huishoudboekje is daarmee niet verworden tot een frame. Het is een essentieel onderdeel van de staatsfinanciën.

Als je stelt dat het beroep op het huishoudboekje niet het eind van de discussie is, dan kan ik met je meegaan. Roepen dat het huishoudboekje niet bestaat en een speeltje is van rechts vind ik ongenuanceerd.

Het is wel een frame. Het wordt immers gebruikt binnen bepaalde zelfgekozen kaders, wat zo ongeveer de definitie is van ‘frame’.

Het punt is nu juist dat de (excuus hoor, maar toch vaak rechtse) politieke partijen het als eind van de discussie gemisbruiken.

Denk alleen al aan de “we mogen de schuld niet doorschuiven naar volgende generaties”, terwijl men m.b.t. toenemende klimaatontwrichting diezelfde woorden niet bezigt. Dat maakt het gewoon compleet ongeloofwaardig als serieuze term en laat vooral zien dat het niets meer dan framing betreft. In mijn optiek. Dan maar ongenuanceerd.

[Virtuozzo]

dawg schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 19:07:
[...]

Het is wel een frame. Het wordt immers gebruikt binnen bepaalde zelfgekozen kaders, wat zo ongeveer de definitie is van ‘frame’.

Het punt is nu juist dat de (excuus hoor, maar toch vaak rechtse) politieke partijen het als eind van de discussie gemisbruiken.

Denk alleen al aan de “we mogen de schuld niet doorschuiven naar volgende generaties”, terwijl men m.b.t. toenemende klimaatontwrichting diezelfde woorden niet bezigt. Dat maakt het gewoon compleet ongeloofwaardig als serieuze term en laat vooral zien dat het niets meer dan framing betreft. In mijn optiek. Dan maar ongenuanceerd.

Ergens is het toch diep triest, nietwaar, hoe diep genesteld die verschuiving weg van bestuur & beleid naar bankieren op - misbruiken van eigenlijk - geloofsgedrag zit in het cluster. Het zou toch moeten gaan opvallen dat het opereert als iets tussen kerk en cult in - maar goed, de classificaties zullen hier net zo hard aankomen als in het VK, of in de VS. Ik mag hopen dat de burger hier zich daar sneller overheen zet dan in die landen.

En ja, hoe weinig vragen erbij gesteld worden, primair vanuit het doen alsof het conforme politieke is, in het media debat.

Het legt wel wat vragen op tafel. Ik ben benieuwd of de tegenwoordige Nederlandse media ze wel durven te stellen, in het licht van al die barrages aan lessen elders, bij exact dezelfde lijnen en verschuivingen. En ja, de consequenties daarvan.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 26-11-2024 19:48 ]

[NMH]

Modbreak:

Voor de discussie over stikstof hebben we ook een prachtig eigen topic: De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[Vrietje]

wildhagen schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 16:19:
[...]


Zoals je in het artikel kan lezen voldoen die grote landen wél aan de afspraken die gemaakt zijn. Alleen Nederland dus niet.


[...]


Da tis het nog steeds, maar het gaat niet alleen om het begrotingstekort, er zijn meer criteria.

Recent is het begrotingsbeleid nog versoepeld: Begrotingsregels EU voor het eerst in 27 jaar aangepast

Moet je nagaan. De regels zijn soepeler geworden, maar nóg weigert Nederland er aan te voldoen. Wat was dit wel niet geworden onder de oude, strengere regels...

In het verleden heeft oa Frankrijk de regels gebroken zonder gevolgen. Ik snap wel dat Nederland op de vingers getikt wordt omdat wij er erg fel op waren dat Frankrijk straf kreeg of zich aan de afspraken zou houden.
Daar doelde ik op.
Mij is overigens nog steeds niet duidelijk wat dan de gewenste afstand is is tot die grens, want ik begrijp dat dit per land ook kan verschillen.

[Jerie]

monsieurpinot schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 13:13:
@Virtuozzo er wordt gelukkig al meer naar je geluisterd en uitgezocht wat Schoof nu eigenlijk presteerde bij J&V

Minister Klever verzwijgt gevoelige wapenexporten voor de Tweede Kamer
https://www.ftm.nl/artike...-over-grote-wapenexporten

Kamer verkeerd geïnformeerd over aanschaf van Israëlische afluistersystemen voor de politie die miljoenen kostten en na jaren nog steeds niet werken
https://www.nrc.nl/nieuws...eeds-niet-werken-a4874410

Hier nog zo'n lekker bedrijf: Wikipedia: Cellebrite

Nou ben ik er op zich niet op tegen wanneer Nederlandse opsporings- en veiligheidsdiensten deze producten afnemen (al blijken ze wel zelf nogal lek te zijn met een ffmpeg uit 2012 ), maar dat ze deze gebruikersvriendelijke hacking en forensische tooling (want dat is het) ook aan bananenrepublieken leveren, dat is schandalig.

[mitsumark]

dawg schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 19:07:
[...]

Het is wel een frame. Het wordt immers gebruikt binnen bepaalde zelfgekozen kaders, wat zo ongeveer de definitie is van ‘frame’.

Het punt is nu juist dat de (excuus hoor, maar toch vaak rechtse) politieke partijen het als eind van de discussie gemisbruiken.

Denk alleen al aan de “we mogen de schuld niet doorschuiven naar volgende generaties”, terwijl men m.b.t. toenemende klimaatontwrichting diezelfde woorden niet bezigt. Dat maakt het gewoon compleet ongeloofwaardig als serieuze term en laat vooral zien dat het niets meer dan framing betreft. In mijn optiek. Dan maar ongenuanceerd.

Ik snap niet zo goed wat je verwachtingen zijn. Ook links zit vast aan hetzelfde frame van begroting/huishoudboekje, die moet gewoon kloppen, grosso modo moet er net zoveel in als er uit.
De verdeling kan anders, de -in en -uit kunnen beiden omlaag/omhoog, maar de kaders/regels staan wel vast.

Het huidige kabinet maakt (blijkbaar) andere keuzes dan jouw voorkeur, maar dat maakt het niet opeens ongeloofwaardig...
"Het geld is op" betekent niks anders dan "we hebben andere keuzes gemaakt, hetgeen genoemd valt buiten de boot".

[DevWouter]

mitsumark schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 23:57:
Het huidige kabinet maakt (blijkbaar) andere keuzes dan jouw voorkeur, maar dat maakt het niet opeens ongeloofwaardig...
"Het geld is op" betekent niks anders dan "we hebben andere keuzes gemaakt, hetgeen genoemd valt buiten de boot".

Andere keuzes, ja, dat klopt.
Maar “Het geld is op” is niet juist. Het is vooral dat kosten doorgeschoven worden naar de volgende generatie. En die mogen niet alleen de lening afbetalen maar ook de rente.

Al bij het aanvang van dit kabinet werd al aangegeven dat de begroting onrealistisch was. Men ging uit van meevallers die onrealistisch waren en hield geen rekening met tegenvallers die zeer aannemelijk waren (en waar al meerdere werkelijkheid zijn geworden).

Het is ook niet zo complex. Als men de uitgaven niet kan reduceren maar toch wilt dekken dan moet men voor meer inkomsten zorgen.

En dat heeft men ook gepoogd o.a. door het plan om de btw te verhogen. Verder was het vooral de hand op de knip houden.

Op de lange termijn is dit kabinet rampzalig voor de economie. Dit terwijl het nog geen enkele grote stap in bestaande uitdagingen heeft gedaan.

[Qwerty-273]

mitsumark schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 23:57:
Ik snap niet zo goed wat je verwachtingen zijn. Ook links zit vast aan hetzelfde frame van begroting/huishoudboekje, die moet gewoon kloppen, grosso modo moet er net zoveel in als er uit.
De verdeling kan anders, de -in en -uit kunnen beiden omlaag/omhoog, maar de kaders/regels staan wel vast.

Wellicht weet jij het wel, maar het gros van de mensen weten het niet. NL is één van de belastingparadijsjes op aarde (behalve voor haar eigen inwoners) - waar je eigenlijk eerder denkt aan Bermuda of de Kaaimaneilanden, zijn "wij" met alle geheime belastingdeals (en ook andere constructies voor belastingvermindering/verleggingen) behoorlijk aanwezig in deze schimmige hoek.

Je kan een veel grotere "in" stroom bewerkstelligen als je deze absurde realiteit zou aanpakken (dat kan zowel vanuit links, midden als rechts met welke motivatie je er aan wilt hangen). En ja dat betekent zeker dat meerdere van de huidige "entiteiten" een ander land voor hun activiteiten zullen zoeken - maar daar verdienen we als NL nu ook niets aan.
https://www.somo.nl/the-netherlands-still-a-tax-haven/
https://cthi.taxjustice.n...ingdom-of-the-netherlands

Maar daar zit natuurlijk wel belangenbescherming van de huidige netwerken achter. Die zorgt er direct voor dat wij dit nooit echt op de lijst met actiepunten zullen gaan zien. Daarvoor zijn de belangen veel te groot.

[Compuchip87]

DevWouter schreef op woensdag 27 november 2024 @ 00:21:
[...]

Op de lange termijn is dit kabinet rampzalig voor de economie. Dit terwijl het nog geen enkele grote stap in bestaande uitdagingen heeft gedaan.

Behalve plannen weggooien en proefballonnetjes oplaten zou ik durven stellen dat ze überhaupt nog geen stap vooruit hebben gedaan, in welk belangrijk dossier dan ook. Op zijn best een stap terug en daarna wat naar voren geschuifeld zodat we nu bijna zijn waar we begonnen (als voorbeeld: op het stikstofdossier zijn de plannen bijna weer uit de prullenbak maar dan zonder het bijbehorende geld).

[Compuchip87]

Qwerty-273 schreef op woensdag 27 november 2024 @ 03:11:
[...]
En ja dat betekent zeker dat meerdere van de huidige "entiteiten" een ander land voor hun activiteiten zullen zoeken - maar daar verdienen we als NL nu ook niets aan.

Ja, maar, de bedrijven!

Groetjes, 20 jaar rechtse kabinetten.

[rik86]

Qwerty-273 schreef op woensdag 27 november 2024 @ 03:11:
[...]

Wellicht weet jij het wel, maar het gros van de mensen weten het niet. NL is één van de belastingparadijsjes op aarde (behalve voor haar eigen inwoners) - waar je eigenlijk eerder denkt aan Bermuda of de Kaaimaneilanden, zijn "wij" met alle geheime belastingdeals (en ook andere constructies voor belastingvermindering/verleggingen) behoorlijk aanwezig in deze schimmige hoek.

Je kan een veel grotere "in" stroom bewerkstelligen als je deze absurde realiteit zou aanpakken (dat kan zowel vanuit links, midden als rechts met welke motivatie je er aan wilt hangen). En ja dat betekent zeker dat meerdere van de huidige "entiteiten" een ander land voor hun activiteiten zullen zoeken - maar daar verdienen we als NL nu ook niets aan.
https://www.somo.nl/the-netherlands-still-a-tax-haven/
https://cthi.taxjustice.n...ingdom-of-the-netherlands

Maar daar zit natuurlijk wel belangenbescherming van de huidige netwerken achter. Die zorgt er direct voor dat wij dit nooit echt op de lijst met actiepunten zullen gaan zien. Daarvoor zijn de belangen veel te groot.

Bijkomend voordeel, ik denk dat onze economie op papier waarschijnlijk kleiner wordt, want een deel van de omzetstromen van dat soort bedrijven wordt vast meegeteld. En dus zakt onze bijdrage aan de EU ook, mooie besparing

[Frame164]

rik86 schreef op woensdag 27 november 2024 @ 08:43:
[...]


Bijkomend voordeel, ik denk dat onze economie op papier waarschijnlijk kleiner wordt, want een deel van de omzetstromen van dat soort bedrijven wordt vast meegeteld. En dus zakt onze bijdrage aan de EU ook, mooie besparing

Je kunt ook stoppen met werken: dan betaal je geen belasting meer en betaal je ook niet mee aan de EU! En je hebt heel veel vrije tijd. Win-win....

[Frame164]

Compuchip87 schreef op woensdag 27 november 2024 @ 07:37:
[...]


Behalve plannen weggooien en proefballonnetjes oplaten zou ik durven stellen dat ze überhaupt nog geen stap vooruit hebben gedaan, in welk belangrijk dossier dan ook. Op zijn best een stap terug en daarna wat naar voren geschuifeld zodat we nu bijna zijn waar we begonnen (als voorbeeld: op het stikstofdossier zijn de plannen bijna weer uit de prullenbak maar dan zonder het bijbehorende geld).

En dan te bedenken dat de huidige regeringspartijen al een jaar de meerderheid hebben. En ook al zit er nog geen nieuw kabinet, met een kamermeerderheid kan je ook zaken voor elkaar krijgen. De wereld om ons heen gaat door en wij staan stil of en gaan op sommige gebieden zelfs achteruit

[T-MOB]

Frame164 schreef op woensdag 27 november 2024 @ 09:26:
[...]
Je kunt ook stoppen met werken: dan betaal je geen belasting meer en betaal je ook niet mee aan de EU! En je hebt heel veel vrije tijd. Win-win....

Nou ja, dat is dus het punt rond deze brievenbussen. Buiten wat juristen/accountants op de zuidas heeft niemand in onze samenleving er iets aan. Er wordt geen wezenlijke dienst geleverd (royalty-betalingen op een koffieblend, koekoek), er werken geen Nederlanders voor zo'n firma, en er wordt geen belasting afgedragen. Het is een deel van onze economie dat de samenleving vooral geld kost.

[Virtuozzo]

T-MOB schreef op woensdag 27 november 2024 @ 09:36:
[...]

Nou ja, dat is dus het punt rond deze brievenbussen. Buiten wat juristen/accountants op de zuidas heeft niemand in onze samenleving er iets aan. Er wordt geen wezenlijke dienst geleverd (royalty-betalingen op een koffieblend, koekoek), er werken geen Nederlanders voor zo'n firma, en er wordt geen belasting afgedragen. Het is een deel van onze economie dat de samenleving vooral geld kost.

De ironie is dat dit ooit heel anders was, er zijn tijden geweest waarin er best gericht beleid was t.b.v. faciliteren en netwerken, gekoppeld aan zowel potentieel investeringen / kruisbestuiving als toepassingen voor lobby vanuit het land als merk. Dit was nog de periode Gidsland / Rijnland model, en dat werkte best goed, maar het was wel iets waar de Rijksoverheid als agent van nationale economie actief was.

Nu ja, die rol is er uit gesloopt, niet zonder consequenties. Het Rijnland model is weggemoffeld geworden, en toen kwam de verschuiving van Gidsland naar misbruik van Gidsland functies. Dat is een heel eigen leven gaan leiden, ligt ook aan de basis van flink wat netwerkcorruptie, en alle oude excuses van toezicht fiscale stelsels en kapitaalstromen zijn al twintig jaar de deur uit - want er is sprake geweest van een verzelfstandigingsproces niet onvergelijkbaar met het City Syndroom zoals we dat uit het tegenwoordige Londongrad kennen.

Even heel cru, het is niet zozeer dat het de samenleving geld kost en de economie compromitteert, het is een breder en dieper probleem dan dat, juist in deze tijden van mondiaal conflict. Het is langzaam maar zeker een vector van verstrengelingen aan het worden die veel en veel te vaak op tafel komt in studies naar Transnationale Georganiseerde Misdaad (TOC), de perikelen van TOC & Irregular Warfare in context van geopolitiek conflict - ik kan zo nog wel even doorgaan.

Het lijkt misschien ietwat hard om het zo op tafel te leggen, maar als netwerkfenomeen is het continu maar een stap verwijderd van verworden tot / gebruikt worden als een kanker. En er is nog maar weinig over van kaders die paal en perk stellen. Het is een enorme Institutionele blinde vlek, en dat is voornamelijk geworteld in gepolitiseerde narratieven van magische marktwerking en fiscale stelsels als hefboom van het Rijk (en dat is gewoon meetbaar al heel lang niet meer het geval, eerder andersom, het Rijk wordt zelf misbruikt).


Ik leg dit laatste bewust op tafel, want het is inherent verbonden aan een bijzonder issue. Nederland is het enige Europese land wat de zogeheten Tax Gap niet wil berekenen: het verschil tussen wat er in theorie aan belastingen binnen moet komen en wat er door de fiscus uiteindelijk opgehaald wordt, en dat is een drama wat product is van bewust beleid, onder de mantel van het niet echt willen controleren van interne actoren. Maar, de primaire focus is het functioneren als sluis voor grijze, en zwarte, transnationale kapitaalstromen.

Er zit wel enige ironie in hoe een ING een boete van €750 miljoen krijgt, maar een Overheid die misbruikt wordt voor bijzondere doeleinden geen wezenlijk andere functie heeft in die toepassingen van misbruik.

[ Voor 13% gewijzigd door Virtuozzo op 27-11-2024 11:13 ]

[Homeland]

Frame164 schreef op woensdag 27 november 2024 @ 09:29:
[...]


En dan te bedenken dat de huidige regeringspartijen al een jaar de meerderheid hebben. En ook al zit er nog geen nieuw kabinet, met een kamermeerderheid kan je ook zaken voor elkaar krijgen. De wereld om ons heen gaat door en wij staan stil of en gaan op sommige gebieden zelfs achteruit

Dit is al jaren zo, kijk alleen al hoe wij vooropliepen in progressief beleid rondom drugs, daarin zijn we compleet ingehaald door veel andere landen maar wij blijven aanmodderen met een semi-legale constructie die vooral criminaliteit steunt.

[Virtuozzo]

Homeland schreef op woensdag 27 november 2024 @ 11:11:
[...]

semi-legale constructie die vooral criminaliteit steunt.

Dat is nogal een breder patroon, niet beperkt tot de transnationale kapitaalstromen van drugsindustrie.

[Frame164]

Homeland schreef op woensdag 27 november 2024 @ 11:11:
[...]


Dit is al jaren zo, kijk alleen al hoe wij vooropliepen in progressief beleid rondom drugs, daarin zijn we compleet ingehaald door veel andere landen maar wij blijven aanmodderen met een semi-legale constructie die vooral criminaliteit steunt.

Dat het al jaren zo is is geen excuus. Kiezers hebben massaal op andere partijen gestemd omdat het anders moest. Dan zou je verwachten dat als die andere partijen zo'n groot mandaat krijgen ze er direct invliegen.... Ze wisten immers altijd heel erg goed wat anderen allemaal verkeerd deden... [/s]

[Homeland]

Frame164 schreef op woensdag 27 november 2024 @ 12:22:
[...]


Dat het al jaren zo is is geen excuus. Kiezers hebben massaal op andere partijen gestemd omdat het anders moest. Dan zou je verwachten dat als die andere partijen zo'n groot mandaat krijgen ze er direct invliegen.... Ze wisten immers altijd heel erg goed wat anderen allemaal verkeerd deden... [/s]

Het is geen excuus, juist niet, maar eerder een duiding dat we al vele jaren weinig progressie lijken te maken.

PVV en BBB zijn politiek compleet incapabel, VVD word elk jaar wat populistischer en heeft ons gebracht naar de veelvoud van crisissen, dan is er NSC wat echt nog zoekt naar een identiteit en richting en Pieter gaat die partij niet redden, daar hebben ze echt een andere duidelijke leider nodig.

De peilingen zijn daarnaast niet veelbelovend dus de komende jaren blijven we rustig aanmodderen, huidige problemen blijven bestaan en nieuwe zullen zich snel aandienen want er is geen enkele visie.

[Dennis]

Allemaal mooi wat hier gezegd wordt, maar hoe kunnen we nou zorgen dat zeg de PvdA weer een factor van betekenis gaat worden? Aannemende dat we met een wat socialere agenda wél verder komen. Wat moet er volgens jullie gebeuren om veel mensen weer PvdA te laten stemmen?

[Homeland]

Dennis schreef op woensdag 27 november 2024 @ 13:18:
Allemaal mooi wat hier gezegd wordt, maar hoe kunnen we nou zorgen dat zeg de PvdA weer een factor van betekenis gaat worden? Aannemende dat we met een wat socialere agenda wél verder komen. Wat moet er volgens jullie gebeuren om veel mensen weer PvdA te laten stemmen?

De samenwerking met GL stoppen, die twee partijen zijn los van elkaar sterker. Nu verliest PvdA de werkers, GL verliest de groene stemmers.

Daarnaast Timmermans de deur uit, die weet niet de juiste toon aan te slaan om de PvdA stemmers te bereiken.

[spijkerhoofd]

Homeland schreef op woensdag 27 november 2024 @ 13:33:
[...]


De samenwerking met GL stoppen, die twee partijen zijn los van elkaar sterker. Nu verliest PvdA de werkers, GL verliest de groene stemmers.

Ja want zonder GL wonnen ze continu de verkiezingen! Juist sinds ze samenwerken met elkaar eindigen ze als 2e en ze staan al maanden ook 2e in de peilingen. Beide partijen los slaan ze nog een deuk in een pakje boter.

Daarnaast Timmermans de deur uit, die weet niet de juiste toon aan te slaan om de PvdA stemmers te bereiken.

Wie zij de PVDA stemmers dan? Het zijn vooral midden en hogeropgeleiden die er op stemmen, is het risico niet dat als de PVDA zich richt op de lager opgeleiden dat de midden en hoger opgeleiden naar een andere partij gaan?

[spijkerhoofd]

Dennis schreef op woensdag 27 november 2024 @ 13:18:
Allemaal mooi wat hier gezegd wordt, maar hoe kunnen we nou zorgen dat zeg de PvdA weer een factor van betekenis gaat worden? Aannemende dat we met een wat socialere agenda wél verder komen. Wat moet er volgens jullie gebeuren om veel mensen weer PvdA te laten stemmen?

Ik vraag mij af of de PVDA nog een factor van betekenis kan spelen? Ze hebben al een goede sociale agenda, socialer en ze worden een SP 2.0. Wellicht hebben we juist zoveel welvaart dat de PVDA weinig meer kan bereiken, en is de PVDA wellicht daardoor kwetsbaar voor frames van vooral de VVD dat zij de welvaart de nek om wil draaien?

Wat moet er volgens jullie gebeuren om veel mensen weer PvdA te laten stemmen?

Kijkend naar de wens van vooral heel veel werkenden wellicht de 32 urige werkweek beloven, meer vakantiedagen, betere werk-prive balans, meer geboorteverlof voor ouders? Maatschappelijk zijn er best veel wensen op sociaal vlak, daar liggen de kansen voor PVDA.

[mekkieboek]

Dennis schreef op woensdag 27 november 2024 @ 13:18:
Allemaal mooi wat hier gezegd wordt, maar hoe kunnen we nou zorgen dat zeg de PvdA weer een factor van betekenis gaat worden? Aannemende dat we met een wat socialere agenda wél verder komen. Wat moet er volgens jullie gebeuren om veel mensen weer PvdA te laten stemmen?

Het zou helpen als de talkshowtafels of eigenlijk media in het algemeen hun werk eens zouden doen. Dus wat minder faciliterend zouden zijn t.a.v. populistische partijen, evidente onwaarheden eindelijk eens bespreekbaar zouden maken, er op wijzen als partijen knollen voor citroenen proberen te verkopen.

Nu wordt een deel van het electoraat weggekaapt door populistische partijen op basis van beloftes die niet kunnen worden geleverd of op basis van niet-relevante problemen of goedkoop inspelend op emotie. Mensen die anders zouden stemmen op partijen die wél conform bestel handelen, of dat nou links, midden of rechts is.