De landelijke Nederlandse politiek 2024

[Virtuozzo]

Homeland schreef op woensdag 27 november 2024 @ 13:33:
[...]


De samenwerking met GL stoppen, die twee partijen zijn los van elkaar sterker. Nu verliest PvdA de werkers, GL verliest de groene stemmers.

Daarnaast Timmermans de deur uit, die weet niet de juiste toon aan te slaan om de PvdA stemmers te bereiken.

Samenwerking blijkt zich echter te lonen, maar het profileren moet daar los van gekoppeld worden - dat wringt echter minder vanuit de samenwerking, meer vanuit het niet voldoende toegang hebben tot media / netwerk om respectievelijk verhaal uit te kunnen dragen, en het zelf te kunnen beheersen (ze worden vrij reflexief afgedaan als hetzelfde in media perspectieven, terwijl ze dat niet zijn).

De werkers was het PvdA al heel lang kwijt. Zie Derde Weg school, periode Wim Kok.
Het verlies van GL aan specifieke stukjes groen is herleidbaar tot de nieuwe TAA bij D66, uit de kokers van een zekere mini oligarch die gereedschap daartoe heeft aangereikt.


Wat Timmermans aangaat, tja, daar kan ik mij volledig in vinden. Hij heeft botweg het perspectief niet om vertaalslag te kunnen maken, hij heeft ook de connects niet om eerst met de schoenen van de ander te lopen, en van daaruit visie uit te kunnen dragen. Plus, hij heeft het taalvermogen niet om onder moderne condities effectief te kunnen zijn.


De samenwerking tussen de twee, dat legt geen windeieren, maar het wringt bij het targeten met resonantie. Het zijn twee gescheiden uitdagingen waar het geheel flink groter dan de som der delen kan zijn, als men de individuele pijlers weet te zekeren.

[Qwerty-273]

Frame164 schreef op woensdag 27 november 2024 @ 12:22:
Kiezers hebben massaal op andere partijen gestemd omdat het anders moest. Dan zou je verwachten dat als die andere partijen zo'n groot mandaat krijgen ze er direct invliegen.... Ze wisten immers altijd heel erg goed wat anderen allemaal verkeerd deden...

Het is natuurlijk heel makkelijk om problemen te benoemen en schuldigen aan te wijzen. Met (goede) oplossingen komen is een hele andere tak van sport. Je zou eigenlijk een meer jaren (of eigenlijk decennia) plan moeten neerzetten waarin elk onderdeel van de overheid en maatschappij tegen het licht gehouden wordt, de huidige regelgeving wordt herschreven naar eenvoudiger regelgeving zonder complexiteit/uitzonderingen/omwegen/etc. Het is echter midden tot lange termijn werk - en dat past niet in het politieke klimaat waar men eigenlijk continu aan het campagne voeren is ipv te werken aan oplossingen. Het Deltaplan/commissie/werken/etc. dan kan je nu echt niet meer plannen met de politieke willekeur.

Regelgeving "verbeteren" door er een dikkere stapel regelgeving bovenop te leggen is niet een oplossing.

Met eenvoudiger regelgeving is het ook eenvoudiger om het uit te voeren en te controleren.

En ja, dat is allemaal makkelijker getypt dan gedaan.

[Virtuozzo]

mekkieboek schreef op woensdag 27 november 2024 @ 14:12:
[...]

Het zou helpen als de talkshowtafels of eigenlijk media in het algemeen hun werk eens zouden doen. Dus wat minder faciliterend zouden zijn t.a.v. populistische partijen, evidente onwaarheden eindelijk eens bespreekbaar zouden maken, er op wijzen als partijen knollen voor citroenen proberen te verkopen.

Het zou helpen als hun sociale kringen hen eens op de korrel zouden nemen voor de blinde vlek van beïnvloeding - men heeft totaal niet door hoe eenvoudig het is om hun keuzegedrag voor selectie + content richting te geven.

We hebben nota bene dit specifieke probleem de afgelopen tien jaar pijnlijk vaak in onderzoeken en studies in / gericht op VK en VS voorbij zien komen, het is geen onbekend probleem, integendeel. Maar hier wringt een meer dringend probleem op niveaus van redacties en netwerk, waar men zich wel bewust is van blinde vlekken, daar echter gebruik van maakt.

Daar zitten componenten van politisering bij, primair vanuit de behoorlijk opgebouwde druk de afgelopen tien jaar, alsmede het ompolen van de machtsrelaties tussen media en belangenbehartiging, maar voornamelijk spelen hier processen van Elite Capture. En dat is uitermate zorgwekkend.

[Dennis]

spijkerhoofd schreef op woensdag 27 november 2024 @ 13:48:
Ja want zonder GL wonnen ze continu de verkiezingen! Juist sinds ze samenwerken met elkaar eindigen ze als 2e en ze staan al maanden ook 2e in de peilingen. Beide partijen los slaan ze nog een deuk in een pakje boter.

[...]

Wie zij de PVDA stemmers dan? Het zijn vooral midden en hogeropgeleiden die er op stemmen, is het risico niet dat als de PVDA zich richt op de lager opgeleiden dat de midden en hoger opgeleiden naar een andere partij gaan?

Maar dat is toch ook het punt? Het is in ieder geval wat ik bedoelde. Feit is dat als GL-PvdA alleen hoger opgeleiden aan blijft spreken ze nooit verkiezingen zullen winnen. Simpelweg omdat het electoraat daarvoor te klein is. En als je kijkt naar het profiel van de stemmer afgelopen verkiezingen zie je dat amper praktisch opgeleiden op die partij stemmen.

Denk dus toch dat ze een wat bredere boodschap uit moeten dragen. De suggesties hierboven over wensen op sociaal vlak lijken me een goede, maar die 32-urige werkweek gaat denk ik makkelijk gekaapt worden door een vvd met het frame dat de PvdA de economie de nek om wil draaien.

En verder ben ik het ook wel eens dat het met Timmermans niet lukt, simpelweg omdat het een nogal geprivilegieerd persoon is die dat ook uitstraalt. Maar een Hans Spekman mist weer wat charisma. Maar er moeten toch goeie talenten rondlopen in die partij?

[YellowCube]

mekkieboek schreef op woensdag 27 november 2024 @ 14:12:
[...]

Het zou helpen als de talkshowtafels of eigenlijk media in het algemeen hun werk eens zouden doen. Dus wat minder faciliterend zouden zijn t.a.v. populistische partijen, evidente onwaarheden eindelijk eens bespreekbaar zouden maken, er op wijzen als partijen knollen voor citroenen proberen te verkopen.

Nu wordt een deel van het electoraat weggekaapt door populistische partijen op basis van beloftes die niet kunnen worden geleverd of op basis van niet-relevante problemen of goedkoop inspelend op emotie. Mensen die anders zouden stemmen op partijen die wél conform bestel handelen, of dat nou links, midden of rechts is.

er zijn genoeg media die dat wel doen, maar veel mensen hebben geen zin in nuance. Die willen gewoon "dat het eens gezegd wordt" en simpele beloftes.

[spijkerhoofd]

Dennis schreef op woensdag 27 november 2024 @ 14:28:
[...]

Maar dat is toch ook het punt? Het is in ieder geval wat ik bedoelde. Feit is dat als GL-PvdA alleen hoger opgeleiden aan blijft spreken ze nooit verkiezingen zullen winnen. Simpelweg omdat het electoraat daarvoor te klein is. En als je kijkt naar het profiel van de stemmer afgelopen verkiezingen zie je dat amper praktisch opgeleiden op die partij stemmen.

Denk dus toch dat ze een wat bredere boodschap uit moeten dragen. De suggesties hierboven over wensen op sociaal vlak lijken me een goede, maar die 32-urige werkweek gaat denk ik makkelijk gekaapt worden door een vvd met het frame dat de PvdA de economie de nek om wil draaien.

Het zijn vooral hoogopgeleiden met een modaal inkomen, de boven modalen gaan meer richting D66 en VVD. Wat zouden ze moeten doen om de modale midden opgeleiden mensen aan te spreken?

Ik denk dat de praktisch opgeleiden laag betaalde meer richting de SP moet gaan en de PVDA zich moet focussen op de midden inkomens, die groep word veelal vergeten omdat de focus van velen partijen ligt bij of de laag geschoolden/laag betaalden of bij de 2x modalen of hoger. De veel gehoorde klacht is dat de middeninkomens telkens vergeten word. Juist die groep klaagt dat zij veelal vergeten worden, dat zij overal aan mee mogen betalen en nergens recht op hebben.

En verder ben ik het ook wel eens dat het met Timmermans niet lukt, simpelweg omdat het een nogal geprivilegieerd persoon is die dat ook uitstraalt. Maar een Hans Spekman mist weer wat charisma. Maar er moeten toch goeie talenten rondlopen in die partij?

De media en de PVV heeft van deze man een geprivilegieerd persoon gemaakt, maar juist Timmermans komt uit de provincie en zijn vader werkte als arbeider in de mijnen.

[ Voor 13% gewijzigd door spijkerhoofd op 27-11-2024 14:46 ]

[Virtuozzo]

Dennis schreef op woensdag 27 november 2024 @ 14:28:
[...]

Maar dat is toch ook het punt? Het is in ieder geval wat ik bedoelde. Feit is dat als GL-PvdA alleen hoger opgeleiden aan blijft spreken ze nooit verkiezingen zullen winnen. Simpelweg omdat het electoraat daarvoor te klein is. En als je kijkt naar het profiel van de stemmer afgelopen verkiezingen zie je dat amper praktisch opgeleiden op die partij stemmen.

Denk dus toch dat ze een wat bredere boodschap uit moeten dragen. De suggesties hierboven over wensen op sociaal vlak lijken me een goede, maar die 32-urige werkweek gaat denk ik makkelijk gekaapt worden door een vvd met het frame dat de PvdA de economie de nek om wil draaien.

En verder ben ik het ook wel eens dat het met Timmermans niet lukt, simpelweg omdat het een nogal geprivilegieerd persoon is die dat ook uitstraalt. Maar een Hans Spekman mist weer wat charisma. Maar er moeten toch goeie talenten rondlopen in die partij?

Er zijn zat talenten binnen een PvdA, maar, het is talent op inhoud - zie bijvoorbeeld een Gerard Bosman, er zijn genoeg anderen. Maar dat is de crux, talent op inhoud. In een tijd waarin het eerst om vertaalslag en charisma gaat, en die combinatie van inhoud + vertaalslag + charisma is er minder.

Daar speelt nog een verdere factor bij: over de volledige linie is men conform aan bestel, men wil het juiste doen op de juiste wijze, terwijl het politieke speelveld vanuit rechts-conservatief de afgelopen twintig jaar stelselmatig gereduceerd is geworden tot theater en malversatie - en het Nederlandse publiek staat in gewenning daaraan niet stil bij de consequenties daarvan. Het is een inherent asymmetrisch conflict, waarbij het grootste gedeelte van electoraal Nederland effectief buiten spel staat omdat relatief kleine belangenconcentraties zich bedienen van non-conform en zelfs toxisch gedrag van politieke actoren.


Bijkomend en kritiek issue zit hem echter heel ergens anders: in weerwil van alle narratieven en kretologie van de afgelopen tien jaar hebben de zogeheten links / progressieve partijen weinig tot geen toegang bij de punten van media waar bepaalt wordt wie aan tafel zit en wat het verhaal wordt.

Herinner je je nog de langzame maar consistente media storm waar de identiteit van een NSC bepaald werd? Ook een goed voorbeeld van dat probleem, het is één ding om een actor te hebben, een volgend ding om het verhaal te hebben, maar als je de toegang niet hebt om zelf de beheersing te hebben over het verhaal én hoe de actor gezien wordt, dan heb je een gigantisch probleem van wat we perceptie management noemen.

Bot gezegd: dan kan je actor en je verhaal nog zo goed zijn, als jij niet de mogelijkheid hebt om zelf te bepalen hoe de perceptie daarbij gevormd wordt, dan ben je nergens.


Maar nu komt het: dit is geen nieuw probleem. Dit speelt al (zeker voor de PvdA) sinds het einde van de jaren '70, het einde van het tijdperk Den Uyl en de toenmalige crises (breken van vakbonden, dominantie vijf grote multinationals) was ook het begin van het verlies van toegang tot de bepalende media netwerken. Tegen de tijd van Wim Kok was dat verlies vrijwel totaal.

Anders gezegd: in termen van publieke perceptie is de PvdA al heel lang overgeleverd geweest aan de dominantie van rechts-conservatieve lobby gericht op de netwerken van media & redacties.

Een van de redenen waarom een VVD zich gekoppeld heeft aan de enorme druk op de publieke omroep zit hem er in dat zowel PvdA als een GL een langzaam en moeizaam begin hebben gemaakt met (weder)opbouw van eigen toegang tot media. En dat is uit den boze, natuurlijk.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 27-11-2024 14:52 ]

[Virtuozzo]

spijkerhoofd schreef op woensdag 27 november 2024 @ 14:45:
[...]
Wat zouden ze moeten doen om de modale midden opgeleiden mensen aan te spreken?

Dat zit hem stukken minder in het verhaal / de visie / het voorgestane beleid, veel meer in gebrek aan bereik tot / binnen die segmenten van publiek debat en geodemografie.

[Homeland]

spijkerhoofd schreef op woensdag 27 november 2024 @ 13:48:
[...]

Ja want zonder GL wonnen ze continu de verkiezingen! Juist sinds ze samenwerken met elkaar eindigen ze als 2e en ze staan al maanden ook 2e in de peilingen. Beide partijen los slaan ze nog een deuk in een pakje boter.


[...]


Wie zij de PVDA stemmers dan? Het zijn vooral midden en hogeropgeleiden die er op stemmen, is het risico niet dat als de PVDA zich richt op de lager opgeleiden dat de midden en hoger opgeleiden naar een andere partij gaan?

Maar waar staan ze voor wat is echt hun prioriteit? Dat is voor PvdA duidelijk, dat is voor GL duidelijk maar voor de combinatie?... Dat verschil is in het EU parlement nog duidelijker te zien maar dat het in de 2e kamer minder zichtbaar is, wil niet zeggen dat dat dilemma er niet is.

Van oorsprong zijn de PvdA stemmers vakbondsleden, blue-collar workers, mensen met een modaal of lager loon. PvdA is de partij van het nivelleren, opkomen voor de minderbedeelden, veel PVV stemmers zouden veel beter af zijn bij PvdA maar maken die overstap niet zolang ze zo innig met GL samenwerken en zolang Timmermans de leiding heeft. PvdA/GL beseft echt niet hoezeer mensen een hekel hebben aan die man, die is als een messias uit Brussel gehaald maar werkt voor veel mensen (deels doordat hij uit Brussel werd gehaald) afschrikwekkend.

[Virtuozzo]

spijkerhoofd schreef op woensdag 27 november 2024 @ 14:45:

[...]


De media en de PVV heeft van deze man een geprivilegieerd persoon gemaakt, maar juist Timmermans komt uit de provincie en zijn vader werkte als arbeider in de mijnen.

Wederom, perceptie management, inderdaad. Maar dat neemt niet weg dat Frans absoluut niet zijn vader is, en op geen enkele wijze overlap heeft met sociaal-economische kringen. Begrijp me niet verkeerd, de man is behoorlijk intelligent, behoorlijk goed geïnformeerd, maar zijn perspectief is primair theoretisch, en hij is hyper naïef ten aanzien van de realiteit van verwrongen gedragskaders in die politieke arena.

En dat laatste is een kritiek punt tegenwoordig. Hij weigert te erkennen dat "het spel" inherent asymmetrisch en vals geworden is, dat zijn "confrater tegenstanders" primair bankieren op subversie van gedrag, en absoluut niet gebaat zijn bij het functioneel zijn van de arena.

Let wel, hij is niet de enige met dit probleem. Absoluut niet. Maar het is wel een kritiek punt voor strategie en omgang.

[DevWouter]

Dennis schreef op woensdag 27 november 2024 @ 14:28:
En verder ben ik het ook wel eens dat het met Timmermans niet lukt, simpelweg omdat het een nogal geprivilegieerd persoon is die dat ook uitstraalt. Maar een Hans Spekman mist weer wat charisma. Maar er moeten toch goeie talenten rondlopen in die partij?

Het is eerder dat veel organisaties de GLPVDA als vijandig beschouwen en de lijsttrekker persoonlijk aanvallen. Het maakt werkelijk niet veel uit welke persoon er staat.

Je merkt dit ook wanneer ze burgemeester worden, dan is men blijkbaar opeens niet zo problematisch meer. Zie bijvoorbeeld Halsema (GL). Vergruisd door de opinie maar ze werd wel gekozen tot liberaal door JOVD (VVD).

De meeste partijleiders zitten prima op hun plek, het is alleen dat er vaak een beleving gecreëerd wordt waarbij ze als onwenselijk worden neergezet.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op woensdag 27 november 2024 @ 15:04:
[...]


Het is eerder dat veel organisaties de GLPVDA als vijandig beschouwen en de lijsttrekker persoonlijk aanvallen. Het maakt werkelijk niet veel uit welke persoon er staat.

Je merkt dit ook wanneer ze burgemeester worden, dan is men blijkbaar opeens niet zo problematisch meer. Zie bijvoorbeeld Halsema (GL). Vergruisd door de opinie maar ze werd wel gekozen tot liberaal door JOVD (VVD).

De meeste partijleiders zitten prima op hun plek, het is alleen dat er vaak een beleving gecreëerd wordt waarbij ze als onwenselijk worden neergezet.

Ja, en welk mechanisme speelt daar een centrale rol bij? Hint: signaalmechanismen.

[spijkerhoofd]

Homeland schreef op woensdag 27 november 2024 @ 14:57:
[...]
Van oorsprong zijn de PvdA stemmers vakbondsleden, blue-collar workers, mensen met een modaal of lager loon. PvdA is de partij van het nivelleren, opkomen voor de minderbedeelden, veel PVV stemmers zouden veel beter af zijn bij PvdA maar maken die overstap niet zolang ze zo innig met GL samenwerken en zolang Timmermans de leiding heeft. PvdA/GL beseft echt niet hoezeer mensen een hekel hebben aan die man, die is als een messias uit Brussel gehaald maar werkt voor veel mensen (deels doordat hij uit Brussel werd gehaald) afschrikwekkend.

Vakbonden lopen leeg, de blue collar workers zijn er steeds minder en zijn niet meer de ruggegraat van de samenleving, dat zijn de kantoormensen geworden. Voor modaal zijn er weinig echte partijen, voor onder modaal en de minderbedeelden heb je de SP. Dat veel mensen niet stemmen op de PVDA terwijl dat wel het beste voor hun is, is hun eigen schuld vind ik, ik vind het vooral spijkers op laag water zoeken om je eigen stommiteit goed te praten en niet op de PVDA wilt stemmen.

PvdA/GL beseft echt niet hoezeer mensen een hekel hebben aan die man, die is als een messias uit Brussel gehaald maar werkt voor veel mensen (deels doordat hij uit Brussel werd gehaald) afschrikwekkend.

Gezien ze tweede geworden zijn en 25 zetels gehaald hebben zijn er meer dan genoeg mensen die of deze mening niet delen of dat niet afschrikt. Ze blijven stabiel of stijgen licht in de peilingen, dus hoe groot is het Timmermans probleem...

[ Voor 16% gewijzigd door spijkerhoofd op 27-11-2024 15:14 ]

[mekkieboek]

dawg schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 19:07:
Denk alleen al aan de “we mogen de schuld niet doorschuiven naar volgende generaties”, terwijl men m.b.t. toenemende klimaatontwrichting diezelfde woorden niet bezigt. Dat maakt het gewoon compleet ongeloofwaardig als serieuze term en laat vooral zien dat het niets meer dan framing betreft.

Om nog te zwijgen over het moedwillig laten hangen van laaghangend fruit.
Beleid maakt asielopvang duurder (teletekst)

Het Rijk zou een miljard kunnen besparen als die noodopvang minder nodig is,zegt het COA.Nu kost een bewoner in de reguliere opvang 30.400 euro per jaar,in de noodopvang 69.400.

Een miljard, daar kun je zelfs dat beleggerssnoepje / aandelenopkoop voorstel budgettair neutraal mee doorvoeren

[Frame164]

mekkieboek schreef op woensdag 27 november 2024 @ 15:15:
[...]

Om nog te zwijgen over het moedwillig laten hangen van laaghangend fruit.
Beleid maakt asielopvang duurder (teletekst)

Maar dat is bewust beleid. Als het probleem wordt opgelost is het bestaansrecht van de grootste partij verdwenen.

[Frame164]

Homeland schreef op woensdag 27 november 2024 @ 14:57:
[...]
PvdA/GL beseft echt niet hoezeer mensen een hekel hebben aan die man, die is als een messias uit Brussel gehaald maar werkt voor veel mensen (deels doordat hij uit Brussel werd gehaald) afschrikwekkend.

Die man heeft de vorige EP verkiezingen glansrijk gewonnen en is leider van de 2e partij van het land. Buiten de rechtse bubbel is die hekel een stuk minder. Als je berichten in de media (incl. social media) moest geloven had ook heel Nederland een grote hekel aan Rutte. Maar toch heeft hij keer op keer verkiezingen gewonnen.

[Freak187]

Virtuozzo schreef op woensdag 27 november 2024 @ 14:50:
[...]


Er zijn zat talenten binnen een PvdA, maar, het is talent op inhoud - zie bijvoorbeeld een Gerard Bosman, er zijn genoeg anderen. Maar dat is de crux, talent op inhoud. In een tijd waarin het eerst om vertaalslag en charisma gaat, en die combinatie van inhoud + vertaalslag + charisma is er minder.

Maar heeft Omtzigt wel charisma dan?

Verder wel eens met je betoog hoor.

Ik denk dat 'links' een groter wereldbeeld moet schetsen. Maak duidelijk dat het grootkapitaal er met de buit vandoor gaat. Maar duidelijk dat de VVD en ook PVV schuldig zijn aan dat beleid.

[Frame164]

Homeland schreef op woensdag 27 november 2024 @ 14:57:
[...]


Van oorsprong zijn de PvdA stemmers vakbondsleden, blue-collar workers, mensen met een modaal of lager loon. PvdA is de partij van het nivelleren, opkomen voor de minderbedeelden, veel PVV stemmers zouden veel beter af zijn bij PvdA maar maken die overstap niet zolang ze zo innig met GL samenwerken en zolang Timmermans de leiding heeft. PvdA/GL beseft echt niet hoezeer mensen een hekel hebben aan die man, die is als een messias uit Brussel gehaald maar werkt voor veel mensen (deels doordat hij uit Brussel werd gehaald) afschrikwekkend.

Veel PVV stemmers zijn ook met GL beter af dan met de PVV. PVV doet fuck all voor de werkenden, en heeft vooralsnog alleen maar de belangen van grote bedrijven en vermogenden gediend.

[LZ86]

Dennis schreef op woensdag 27 november 2024 @ 13:18:
Allemaal mooi wat hier gezegd wordt, maar hoe kunnen we nou zorgen dat zeg de PvdA weer een factor van betekenis gaat worden? Aannemende dat we met een wat socialere agenda wél verder komen. Wat moet er volgens jullie gebeuren om veel mensen weer PvdA te laten stemmen?

Een media die weer kwaliteit levert ipv voor clicks halfware artikelen de ether ingooit zou stap een moeten zijn.

Dan vallen die rookgordijnen die gemaakt zijn zo weg en kunnen de gematigdere stemmers wellicht weer naar normale partijen migreren.

Voor (een deel van) PVV, FVD en BBB aanhang is het te laat, maar een VVD kan wellicht nog weer terugkeren op het oude nest en dat populisme laten gaan?

[dawg]

Ondertussen is de VVD onder aanvoering van Yesilgöz hard bezig de geesten rijp te maken voor het inperken van grondrechten. Wellicht is het niemand opgevallen? Haar aanval op religie is precies dat. Zoals het Trouw commentaar het vandaag verwoord, maar ook te lezen in het Groene artikel wat ik gisteren postte:

https://www.trouw.nl/opin...-publiek-domein~b73e1a56/

Yesilgöz sprak vorige week in Amsterdam met VVD-leden over de noodzaak de Nederlandse vrijheden te verdedigen. “Want vrijheid is niet gratis”, zei ze. Ze noemde het ‘hartstikke mooi’ als mensen geloven of ‘willen’ geloven. “Maar in een seculiere samenleving hoort geloof niet thuis in het openbare leven, waar het druk uitoefent op alles wat wij elke dag doen.”

De aanval op grondrechtelijke vrijheden
Later bond ze op X wat in, maar in haar toespraak opende de VVD-leider de aanval op allerlei grondrechtelijke vrijheden, waaronder het verbod op discriminatie, godsdienstvrijheid, onderwijsvrijheid en de vrijheid van vereniging. Dat zijn juist grondrechten die Nederland door de eeuwen heen heeft opgebouwd. Grondrechten mogen ten principale niet alleen zijn voorbehouden aan de seculiere meerderheid. Ze zijn er evengoed voor minderheden, die gelijk moeten worden behandeld.

Yesilgöz wil de Nederlandse nationaliteit afpakken zodra mensen met een dubbel paspoort zich schuldig maken aan antisemitisme. Het is de vraag of dat te verenigen is met het discriminatieverbod. En ze wil niet alleen geloof verbannen uit de publieke ruimte, maar ook het georganiseerde karakter van geloof inperken, evenals de onderwijsvrijheid.

Laat ik voorop stellen dat ik niet religieus ben, ik veel waarde hecht aan een seculiere overheid, maar dit gaat wel erg ver. Om dit dan ook nog een “vrijheidsagenda” te noemen is gewoon een gotspe natuurlijk. Het is een groot woord wat ik nu ga gebruiken, maar dit riekt wat mij betreft wel enigszins naar totalitarisme.

[hamsteg]

Freak187 schreef op woensdag 27 november 2024 @ 15:28:
[...]


Maar heeft Omtzigt wel charisma dan?

Hij speelde wel asymmetrisch en was een tegenpool tegen het geschreeuw van de rechterflank alsook Timmermans op links. Hij kreeg 20 zetels in hoofdzaak omdat hij vertrouwen had geoogst in het onder de aandacht brengen van en proberen te helpen bij oplossen van de toeslagenaffaire (die hij deels ook zelf veroorzaakt heeft).

Heeft Omzicht wel een charisma dan? Ja, een bepaalde vorm van bescheidenheid en oplossingsgericht leverde hem in korte tijd 20 zetels op, de stemmers zijn dus wel opzoek naar deze kwaliteiten. JP Balkenende was ook in die hoek. Charisma heeft verschillende uitingsvormen, niet alleen de hardst schreeuwende.

[Kalentum]

dawg schreef op woensdag 27 november 2024 @ 15:38:
Ondertussen is de VVD onder aanvoering van Yesilgöz hard bezig de geesten rijp te maken voor het inperken van grondrechten. Wellicht is het niemand opgevallen? Haar aanval op religie is precies dat. Zoals het Trouw commentaar het vandaag verwoord, maar ook te lezen in het Groene artikel wat ik gisteren postte:

https://www.trouw.nl/opin...-publiek-domein~b73e1a56/

[...]

Laat ik voorop stellen dat ik niet religieus ben, ik veel waarde hecht aan een seculiere overheid, maar dit gaat wel erg ver. Om dit dan ook nog een “vrijheidsagenda” te noemen is gewoon een gotspe natuurlijk. Het is een groot woord wat ik nu ga gebruiken, maar dit riekt wat mij betreft wel enigszins naar totalitarisme.

Het erge is dat juist die grondrechten iets waren waar de VVD lang heel veel waarde aan hechtte. Ergens in de afgelopen 10 jaar hebben ze de laatste ideologische veren afgeschud.

[Verwijderd]

dawg schreef op woensdag 27 november 2024 @ 15:38:
Ondertussen is de VVD onder aanvoering van Yesilgöz hard bezig de geesten rijp te maken voor het inperken van grondrechten. Wellicht is het niemand opgevallen? Haar aanval op religie is precies dat. Zoals het Trouw commentaar het vandaag verwoord, maar ook te lezen in het Groene artikel wat ik gisteren postte:

https://www.trouw.nl/opin...-publiek-domein~b73e1a56/

[...]

Laat ik voorop stellen dat ik niet religieus ben, ik veel waarde hecht aan een seculiere overheid, maar dit gaat wel erg ver. Om dit dan ook nog een “vrijheidsagenda” te noemen is gewoon een gotspe natuurlijk. Het is een groot woord wat ik nu ga gebruiken, maar dit riekt wat mij betreft wel enigszins naar totalitarisme.

Ik als VVD stemmer heb hier geen problemen mee, ruikt naar niks. Om bepaalde issues nu eens echt op te lossen zijn er ook maatregelingen als deze nodig. Sowieso die menigte in Amsterdam ook echt keihard aan te pakken, maar die lui zijn al jarenlang NL aan het terroriseren en wij laten dit maar toe.

[hamsteg]

dawg schreef op woensdag 27 november 2024 @ 15:38:
Ondertussen is de VVD onder aanvoering van Yesilgöz hard bezig de geesten rijp te maken voor het inperken van grondrechten. Wellicht is het niemand opgevallen? Haar aanval op religie is precies dat. Zoals het Trouw commentaar het vandaag verwoord, maar ook te lezen in het Groene artikel wat ik gisteren postte:

https://www.trouw.nl/opin...-publiek-domein~b73e1a56/

[...]

Laat ik voorop stellen dat ik niet religieus ben, ik veel waarde hecht aan een seculiere overheid, maar dit gaat wel erg ver. Om dit dan ook nog een “vrijheidsagenda” te noemen is gewoon een gotspe natuurlijk. Het is een groot woord wat ik nu ga gebruiken, maar dit riekt wat mij betreft wel enigszins naar totalitarisme.

Religie hoort niet thuis in de grondwet. Dus op dit punt conceptueel kan ik mij in de VVD vinden, het tijdstip en de argumentatie in de tijdgeest heb ik een andere mening over.

Ik vind het vreemd dat we antisemitisme apart willen benoemen in de grondwet. Een persoon van joodse komaf in elkaar slaan wordt dus zwaarder bestraft dan een tegel op een dakloze hindoe gooien? Waarom deze bijzondere verheven positie in het strafrecht? Maak het strafrecht zo dat dit altijd aangepakt kan worden ongeacht afkomst. By the way, de huidige wet voorziet hier al in, de symboolpolitiek is echt stuitend.

[LZ86]

Verwijderd schreef op woensdag 27 november 2024 @ 15:44:
[...]

Ik als VVD stemmer heb hier geen problemen mee, ruikt naar niks. Om bepaalde issues nu eens echt op te lossen zijn er ook maatregelingen als deze nodig. Sowieso die menigte in Amsterdam ook echt keihard aan te pakken, maar die lui zijn al jarenlang NL aan het terroriseren en wij laten dit maar toe.

Eens met aanpakken van dat gespuis dat in de grote steden al jaren problemen veroorzaakt.

Maar dan ook de onderliggende problematiek aanpakken en meer gelijke kansen bieden zodat de generatie hierna minder snel in die glijdende schaal beland.

En dat doe je niet met alleen maar streng straffen (wat aantoonbaar averechts werkt) en maar roepen, wat precies de VVD en PVV hier doen.

[Freak187]

hamsteg schreef op woensdag 27 november 2024 @ 15:42:
[...]
Hij speelde wel asymmetrisch en was een tegenpool tegen het geschreeuw van de rechterflank alsook Timmermans op links. Hij kreeg 20 zetels in hoofdzaak omdat hij vertrouwen had geoogst in het onder de aandacht brengen van en proberen te helpen bij oplossen van de toeslagenaffaire (die hij deels ook zelf veroorzaakt heeft).

Heeft Omzicht wel een charisma dan? Ja, een bepaalde vorm van bescheidenheid en oplossingsgericht leverde hem in korte tijd 20 zetels op, de stemmers zijn dus wel opzoek naar deze kwaliteiten. JP Balkenende was ook in die hoek. Charisma heeft verschillende uitingsvormen, niet alleen de hardst schreeuwende.

Precies, hij speelde het goed. Hij had een 'zalvende' kwaliteit, waarschijnlijk scoort dat goed bij mensen die niet vallen voor het gebrul van Wilders.

Maar het blijft me verbazen dat dit soort 'verlossers' (de lijst is lang inmiddels... Baudet, van Haga, etc etc) niet eerder worden ontmaskerd. Omtzigt was natuurlijk heel lang onderdeel van het probleem wat gevestigde politiek veroorzaakte. Valt me ook altijd tegen dat de media zo iemand helemaal als voor nieuw aanziet. Een beetje de Trump aanpak. Komt ook overal mee weg.

[Qwerty-273]

hamsteg schreef op woensdag 27 november 2024 @ 15:42:
Hij speelde wel asymmetrisch en was een tegenpool tegen het geschreeuw van de rechterflank alsook Timmermans op links. Hij kreeg 20 zetels in hoofdzaak omdat hij vertrouwen had geoogst in het onder de aandacht brengen van en proberen te helpen bij oplossen van de toeslagenaffaire (die hij deels ook zelf veroorzaakt heeft).

Heeft Omzicht wel een charisma dan? Ja, een bepaalde vorm van bescheidenheid en oplossingsgericht leverde hem in korte tijd 20 zetels op, de stemmers zijn dus wel opzoek naar deze kwaliteiten. JP Balkenende was ook in die hoek. Charisma heeft verschillende uitingsvormen, niet alleen de hardst schreeuwende.

Ik verwacht dat een deel ook juist op de persoon / partij heeft gestemd omdat deze weggezet zou worden (op positie elders). Om als gemaakte underdog vervolgens een deel van de mensen mee te krijgen als "rebellie" tegen de huidige politieke kliek.

[Homeland]

spijkerhoofd schreef op woensdag 27 november 2024 @ 15:11:
[...]

Vakbonden lopen leeg, de blue collar workers zijn er steeds minder en zijn niet meer de ruggegraat van de samenleving, dat zijn de kantoormensen geworden. Voor modaal zijn er weinig echte partijen, voor onder modaal en de minderbedeelden heb je de SP. Dat veel mensen niet stemmen op de PVDA terwijl dat wel het beste voor hun is, is hun eigen schuld vind ik, ik vind het vooral spijkers op laag water zoeken om je eigen stommiteit goed te praten en niet op de PVDA wilt stemmen.


[...]


Gezien ze tweede geworden zijn en 25 zetels gehaald hebben zijn er meer dan genoeg mensen die of deze mening niet delen of dat niet afschrikt. Ze blijven stabiel of stijgen licht in de peilingen, dus hoe groot is het Timmermans probleem...

En daarom dat de PvdA langzaam aan het afsterven was, de oude garde daar houd vast aan hun ouderwetse denkbeelden, de verbondenheid met uitstervende vakbonden is nog altijd ontzettend sterk. Als PvdA bij zichzelf ten raden gaat waarom ze niet meer populair waren dan kunnen ze best weer een als vanouds grote partij worden, er is namelijk genoeg publiek voor een links sociaal geluid voor de middenmoot. Maarja, PvdA is intern een partij waar iedereen elkaar rustig een mes in de rug steekt om er zelf beter van te worden of om een vriend/vriendin te helpen.

Die 25 zetels zijn er denk ik vooral ondanks Timmermans, hij was en is echt geen topkeuze maar destijds de meest veilige kandidaat voor de functie, Marjolein Moorman was(is?) te onbekend en onervaren volgens veel mensen maar had waarschijnlijk meer mensen kunnen aanspreken.

[Homeland]

Verwijderd schreef op woensdag 27 november 2024 @ 15:44:
[...]

Ik als VVD stemmer heb hier geen problemen mee, ruikt naar niks. Om bepaalde issues nu eens echt op te lossen zijn er ook maatregelingen als deze nodig. Sowieso die menigte in Amsterdam ook echt keihard aan te pakken, maar die lui zijn al jarenlang NL aan het terroriseren en wij laten dit maar toe.

Die menigte valt best mee, zit een harde rotte kern in en een waanzinnig aantal meelopers die dit als een makkelijke optie zien om ergens bij te horen. Daarnaast "Die lui zijn al jarenlang NL aan het terroriseren", de zo nodige nuance is dan echt mijlenverweg.

[spijkerhoofd]

Homeland schreef op woensdag 27 november 2024 @ 17:09:
[...]
En daarom dat de PvdA langzaam aan het afsterven was, de oude garde daar houd vast aan hun ouderwetse denkbeelden, de verbondenheid met uitstervende vakbonden is nog altijd ontzettend sterk. Als PvdA bij zichzelf ten raden gaat waarom ze niet meer populair waren dan kunnen ze best weer een als vanouds grote partij worden, er is namelijk genoeg publiek voor een links sociaal geluid voor de middenmoot.
Maarja, PvdA is intern een partij waar iedereen elkaar rustig een mes in de rug steekt om er zelf beter van te worden of om een vriend/vriendin te helpen.

PvdA is niet populair omdat ze niet mee willen doen met het tenenkrommende populisme, ze hebben een uitstekend programma waarbij van de allerarmste tot aan modaal er het meeste op vooruit gaan, echter kiezen vooral laag geschoolden en ondermodalen voor het populisme van de PVV. En je ziet het resultaat, de hoge inkomens gaan er het meeste op voorruit, , en nog staat de PVV bovenaan in de peilingen. Timmermans werd aangevallen door Wilders omdat hij het eigen risico in stapjes wilt doen en Wilders het in een keer wil doen. Nieuwe kabinet met diezelfde Wilders en het eigen risico word verlaagd met de helft pas in 2027 en nog steeds blijft de PVV de grootste. Alle punten wat de PVV wilt staat in de koelkast, en nog staat de PVV boven aan.

Ik denk niet dat de PVDA bij zichzelf te raden moet gaan, maar vooral de PVV kiezer, zij stemmen telkens op een partij die niet voor hen is, die telkens hun eigen kiezers in de kou laat staan terwijl er een PVDA of SP klaar staat die wel echt voor de PVV kiezer is. Als er een groep mensen is die bij zichzelf te raden moet gaan zijn het toch echt de laag betaalde/laag geschoolde kiezers.

[Homeland]

Maar dat niet de PvdA bij zichzelf ten rade moet gaan maar de kiezer, dat is toch precies het probleem, die manier van denken.

Natuurlijk is het wel het probleem van de PvdA als mensen niet op hen stemmen, ook als die mensen dom of populistisch stemmen of in nepnieuws trappen, het is altijd het probleem van (in dit geval) de PvdA, of welke partij dan ook dat men er niet op stemt. Niet de kiezer, de partij moet zich aanpassen aan de kiezer, je kan als partij niet elitair in je kantoor blijven zitten, terugdenkend aan oude successen en je afvragen waarom de PVV toch zo populair is om dan te concluderen dat het niet door jou komt, maar door de kiezers.

Dit geld voor veel partijen overigens, je ziet het te vaak, dat partijen niet de mogelijkheid hebben om echt inzicht te krijgen waarom de kiezer bij hen weg is, er word dan zo snel naar simpele externe oorzaken gewezen.

[begintmeta]

Homeland schreef op woensdag 27 november 2024 @ 18:14:
... Niet de kiezer, de partij moet zich aanpassen aan de kiezer, ...

De partij moet zich niet aanpassen.

Je wil bepaalde zaken op een bepaalde manier voor elkaar krijgen. Daarvoor moet je worden gekozen. Het is uiteindelijk gewoon jammer als men je niet kiest. Maar het is (vanuit minder macchiavellistisch oogpunt) nog veel jammerder als je wel wordt gekozen, omdat je ofwel belooft andere dingen voor elkaar te willen krijgen dan je eigenlijk voor elkaar wil krijgen, of dat je dat op een manier gaat doen die je eigenlijk niet wil (bijvoorbeeld door te liegen, door geweld te gebruiken ... wat dan ook).

...Natuurlijk is het wel het probleem van de PvdA als mensen niet op hen stemmen ...

Uiteindelijk heeft een partij geen probleem. Mensen hebben problemen. Dat kunnen PVDAers zijn, omdat ze geen steun vinden voor wa ze willen op de manier waarop ze dat willen, en ook de kiezers, omdat ze iets niet steunen wat ze eigenlijk beter wel zouden kunnen steunen.

De echte problemen zijn niet of een partij gekozen wordt of niet, maar of de ideeën en oplossingen die nodig zijn om maatschappelijke uitdagingen aan te pakken überhaupt een podium krijgen. Het risico van een partij die zich aanpast aan de kiezer, is dat ze haar eigen waarden en idealen verloochent. Dat is niet alleen een verlies voor de partij, maar eigenlijk vooral voor de kiezer. Een partij heeft een verantwoordelijkheid om niet alleen te luisteren, maar ook te leiden. Dat betekent soms dat je bij de kiezer impopulaire dingen moet doen, of populaire dingen achterwege laten.

Macht is de potentie doelen te bereiken, geen doel op zichzelf. Een partij is een middel om macht te bundelen en te kanaliseren.

spijkerhoofd schreef op woensdag 27 november 2024 @ 18:00:
... ls er een groep mensen is die bij zichzelf te raden moet gaan zijn het toch echt de laag betaalde/laag geschoolde kiezers.

In wezen ben ik het ermee eens dat de kiezer bepalend is, maar je moet dat ook niet overschatten. Helaas is macht nogal ongelijk verdeeld, en gaan degenen die wat beter bedeeld zijn daar vaak niet goed mee om.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 27-11-2024 18:37 ]

[Trishul]

Komt niet hoofdzakelijk door de kiezer. We hebben bijzonder zwakke media, waar geld simpelweg het belangrijkste is.

De grootste media zoals nu.nl, npo en rtl verdienen hun geld grotendeels met advertenties. Clickbait artikelen leveren het meeste op. Populisten gedijen bij een 'shock' strategie waarbij hun onzin makkelijk te communiceren is via clickbait op (social)media. Shock en clickbait leveren natuurlijk het meeste geld op.

De media is helemaal niet geïnteresseerd in de goede ideeën of plannen van een PvdAGL of D66.
De media is geïnteresseerd in 'schokkende' berichtgeving, zoals Wilders die vind dat Netanyahu de Nobelprijs voor de vrede verdient.
Dat levert namelijk het meeste op.

Onze media is te laf om bv. een PVV aan de tand te voelen over dat eigen risico verkiezingsparadepaardje waar ze inmiddels hypocriet beleid op aan het voeren zijn.

Natuurlijk is het de kiezer zelf die uiteindelijk een rondje rood moet kleuren in het hokje, maar de massa is helaas te 'dom' om in te zien dat de zaken complexer liggen dan in de media of op X geschreeuwd wordt door onze populisten.

[Virtuozzo]

Freak187 schreef op woensdag 27 november 2024 @ 15:28:
[...]


Maar heeft Omtzigt wel charisma dan?

Verder wel eens met je betoog hoor.

Ik denk dat 'links' een groter wereldbeeld moet schetsen. Maak duidelijk dat het grootkapitaal er met de buit vandoor gaat. Maar duidelijk dat de VVD en ook PVV schuldig zijn aan dat beleid.

Het ligt gevoelig, maar voor effectief verhaal onder tegenwoordige omstandigheden is vijandsbeeld een vereiste. Aangezien cycli van autoritarisme product zijn van het probleem van netwerkcorruptie / oligarchie ligt pijnlijk goed voor de hand a) waar dat gezocht moet worden en b) hoe reëel dat ook is.

Maar, er zal een behoorlijke vertaalslag bij moeten zijn, met breed en persoonlijk verhaal van consequenties op korte afstand, met prikkels op korte afstand, wil het door de inertie van geïnternaliseerd neoliberalisme heen kunnen breken.

Daarbij, primaire vereiste, eigen beheersing daarover, en dat is nogal een uitdaging, zonder toegang tot een media landschap, wat zelf weinig conform rol en functie opereert.


Wat het schuldig zijn van VVD en CDA aangaat, dat klopt, helaas. Is ook herleidbaar, toetsbaar en meetbaar. Dat gezegd, onderschat niet het probleem van gecultiveerde predisposities van gedrag: hun electorale voetafdruk is gecultiveerd voor geloofsgedrag, niet inhoud, en die realiteit vereist dat er een wig gedreven zal moeten worden tussen de spreekwoordelijke priesters, en de volgelingen.

Dan heb je nogal vaak iemand nodig van binnen die een plakkaat aan de deuren van de kerk nagelt.

[spijkerhoofd]

Homeland schreef op woensdag 27 november 2024 @ 18:14:
Maar dat niet de PvdA bij zichzelf ten rade moet gaan maar de kiezer, dat is toch precies het probleem, die manier van denken.

Natuurlijk is het wel het probleem van de PvdA als mensen niet op hen stemmen, ook als die mensen dom of populistisch stemmen of in nepnieuws trappen, het is altijd het probleem van (in dit geval) de PvdA, of welke partij dan ook dat men er niet op stemt. Niet de kiezer, de partij moet zich aanpassen aan de kiezer, je kan als partij niet elitair in je kantoor blijven zitten, terugdenkend aan oude successen en je afvragen waarom de PVV toch zo populair is om dan te concluderen dat het niet door jou komt, maar door de kiezers.

Dit geld voor veel partijen overigens, je ziet het te vaak, dat partijen niet de mogelijkheid hebben om echt inzicht te krijgen waarom de kiezer bij hen weg is, er word dan zo snel naar simpele externe oorzaken gewezen.

Wat moet de PVDA doen dan? Ook one liners, de boel bij elkaar liegen, andere partijen framen etc? Daarnaast, 25 zetels en niet dalend vind ik nog steeds een goede uitslag. Waar de NSC gedecimeerd word, de VVD en de BBB op verlies staat stijgt de PVDA, is dat dan zo slecht? Als je de tweede partij bent van Nederland doet de partij alsnog iets goed, het is niet dat mensen er niet op stemmen, verre van want ze zijn de tweede partij van Nederland.

Ik vind niet dat een partij zich moet aanpassen aan de kiezer, een partij moet een eigen gezicht en een eigen programma hebben, en de kiezer stemt op de partij die het meest bij hen past.

Hoewel de PVDA best meer kan vernieuwen vind ik niet dat de PVDA zich moet verlagen tot het populisme, dat de PVDA voorlopig niet de grootste word is dan jammer.

[Delerium]

Het zou voor de PvdA het beste uitpakken als de pers dezelfde maatstaven gebruikt voor de PvdA als de PVV. Zoals de een de maat genomen wordt en de ander niet eens uit hoeft te leggen waarom ze geen competente politici kunnen leveren is vrij apart.
Zolang de talking-heads-tafels dat niet doorhebben heeft de PvdA weinig kans. Het is niet dat Wilders überhaupt daar aanschuift om zijn verhaal te toetsen.

[spijkerhoofd]

Trishul schreef op woensdag 27 november 2024 @ 18:35:
Komt niet hoofdzakelijk door de kiezer. We hebben bijzonder zwakke media, waar geld simpelweg het belangrijkste is.

De grootste media zoals nu.nl, npo en rtl verdienen hun geld grotendeels met advertenties. Clickbait artikelen leveren het meeste op. Populisten gedijen bij een 'shock' strategie waarbij hun onzin makkelijk te communiceren is via clickbait op (social)media. Shock en clickbait leveren natuurlijk het meeste geld op.

De media is helemaal niet geïnteresseerd in de goede ideeën of plannen van een PvdAGL of D66.
De media is geïnteresseerd in 'schokkende' berichtgeving, zoals Wilders die vind dat Netanyahu de Nobelprijs voor de vrede verdient.
Dat levert namelijk het meeste op.

Onze media is te laf om bv. een PVV aan de tand te voelen over dat eigen risico verkiezingsparadepaardje waar ze inmiddels hypocriet beleid op aan het voeren zijn.

Natuurlijk is het de kiezer zelf die uiteindelijk een rondje rood moet kleuren in het hokje, maar de massa is helaas te 'dom' om in te zien dat de zaken complexer liggen dan in de media of op X geschreeuwd wordt door onze populisten.

Dat dus, de media pakt hun rol niet op door bijv. Wilders aan te pakken dat zijn stembeleid in de kamer haaks staat op wat hij predikt. Het stemgedrag van partijen word nooit besproken tijdens verkiezingen.

[Virtuozzo]

LZ86 schreef op woensdag 27 november 2024 @ 15:38:
[...]

Een media die weer kwaliteit levert ipv voor clicks halfware artikelen de ether ingooit zou stap een moeten zijn.

Dan vallen die rookgordijnen die gemaakt zijn zo weg en kunnen de gematigdere stemmers wellicht weer naar normale partijen migreren.

"Media" zijn helaas geen uniforme dynamiek. Zat mensen die het echte werk doen die bereikbaar zijn voor de burger, en bewustwording. Maar, op niveaus van redacties heerst bijzondere dynamiek, met rigide focus, diep geïnternaliseerd. Er ligt een uitdaging die niet onvergelijkbaar is met het drama in de VS, waar zij die het werk deden, te laat wakker werden gemaakt, en te laat in verzet kwamen tegen de dogma's van redacties (en eigenaren). Met alle gevolgen van dien.

Voor (een deel van) PVV, FVD en BBB aanhang is het te laat, maar een VVD kan wellicht nog weer terugkeren op het oude nest en dat populisme laten gaan?

Het is meer een kwestie van willen, dan kunnen.

Ja, er zijn substromingen binnen de partij. Ja, er is er zelfs een die best breed bereik heeft. Ja, er zijn zelfs twee potentiële actoren daarvoor.

Maar, de kern is niet langer de partij, en dat is een bewustwordingsproces wat enkel mogelijk is als er óf iemand van binnen met bereik én toegang (tot media, dit ontbreekt gericht) iets aan de deur nagelt, óf onderzoeksjournalistiek de organisatie als netwerkfenomeen op de korrel neemt en de mythos er zo van af haalt dat de inmiddels erg feodale dynamiek zich realiseert dat de realiteit op termijn tegen hun eigenbelang in gaat.

Probleem is wel, de kern wil de huidige lijn. Bewust, gericht, in vol bewustzijn van wat het uiteindelijk met de partij zal doen. En dat is een product van een opmerkelijke overlap van netwerkcorruptie, politieke school, en het zich verzelfstandigen van wat vroeger de baantjescarrousel was.


Heel serieus, het is echt net alsof ik naar de Republikeinen in de VS zit te kijken.

[Virtuozzo]

Delerium schreef op woensdag 27 november 2024 @ 18:38:
Het zou voor de PvdA het beste uitpakken als de pers dezelfde maatstaven gebruikt voor de PvdA als de PVV. Zoals de een de maat genomen wordt en de ander niet eens uit hoeft te leggen waarom ze geen competente politici kunnen leveren is vrij apart.
Zolang de talking-heads-tafels dat niet doorhebben heeft de PvdA weinig kans. Het is niet dat Wilders überhaupt daar aanschuift om zijn verhaal te toetsen.

Mochten de talking heads het doorkrijgen, dan zitten ze in conflict met redactie / netwerk.


Onderschat niet hoe diep en rigide de focus op content productie is. In het topic over NL Media en controleren van de macht staan een paar recente berichten met goede publicaties en analyses van bij de oosterburen, die pijnlijk relevant zijn voor de Nederlandse media dynamiek, én het media denken.

[Virtuozzo]

spijkerhoofd schreef op woensdag 27 november 2024 @ 18:36:
[...]

Wat moet de PVDA doen dan? Ook one liners, de boel bij elkaar liegen, andere partijen framen etc? Daarnaast, 25 zetels en niet dalend vind ik nog steeds een goede uitslag. Waar de NSC gedecimeerd word, de VVD en de BBB op verlies staat stijgt de PVDA, is dat dan zo slecht? Als je de tweede partij bent van Nederland doet de partij alsnog iets goed, het is niet dat mensen er niet op stemmen, verre van want ze zijn de tweede partij van Nederland.

Ik vind niet dat een partij zich moet aanpassen aan de kiezer, een partij moet een eigen gezicht en een eigen programma hebben, en de kiezer stemt op de partij die het meest bij hen past.

Hoewel de PVDA best meer kan vernieuwen vind ik niet dat de PVDA zich moet verlagen tot het populisme, dat de PVDA voorlopig niet de grootste word is dan jammer.

De crux is de inzet van wat op dit moment speelt als machtsstrijd: beheersing over het gedrag van media.

Een PvdA, eigenlijk elke niet-rechts/conservatieve politieke organisatie, zal een herstel moeten zoeken, een wederopbouw van reguliere en conforme toegang tot het media landschap. Pas dan zal er vermogen op te bouwen zijn waarbij men controle kan behouden over eigen perspectief, eigen verhaal, zelfs eigen narratief.

Want dit is wat men buiten het rechts-conservatieve cluster al sinds Lubbers niet meer heeft. Dat is een product van investeren en lobby, het tegengif zal hetzelfde moeten zijn, maar dan met ethiek, en in publiek.

[Virtuozzo]

hamsteg schreef op woensdag 27 november 2024 @ 15:51:
[...]

Ik vind het vreemd dat we antisemitisme apart willen benoemen in de grondwet. Een persoon van joodse komaf in elkaar slaan wordt dus zwaarder bestraft dan een tegel op een dakloze hindoe gooien? Waarom deze bijzondere verheven positie in het strafrecht? Maak het strafrecht zo dat dit altijd aangepakt kan worden ongeacht afkomst. By the way, de huidige wet voorziet hier al in, de symboolpolitiek is echt stuitend.

offtopic:
Het gaat niet om antisemitisme. Het is een één deel scheppen van gereedschap voor toepassing later, en één deel signaleren - maar dat is een onderwerp van veel bredere context, het tegenwoordige mondiale conflict van modern autoritarisme versus alles & iedereen, wat zich concentreert in vectoren en captured states (waarbij het cluster van Bibi een bijzonder aandeel heeft). Dit is in meer besproken in andere topics, zoals bijvoorbeeld die over de VS, voor hier gaat het denk ik te breed, en is het misschien een brug te ver.

[Compuchip87]

Sorry, ik kom hier even niet meer bij van het lachen.

Het COA heeft vandaag de Kamer even voorgerekend wat het antibeleid van het kabinet eigenlijk kost. Spoiler: geen doorstroming en geen spreiding kost klauwen met geld omdat er dure vakantieparken afgehuurd moeten worden en sporthallen verbouwd voor kortdurend gebruik. Maar

VVD-Kamerlid Rajkowski vroeg zich af of het COA de kosten van de noodopvang niet wat meer kan beteugelen, omdat ondernemers nu soms wel heel veel geld kunnen verdienen aan de verhuur van hun locaties.

Werkt de markt een keer exact zoals het hoort (veel vraag + weinig aanbod = hoge prijzen), is het weer niet goed voor de VVD.

[Compuchip87]

Dennis schreef op woensdag 27 november 2024 @ 13:18:
Allemaal mooi wat hier gezegd wordt, maar hoe kunnen we nou zorgen dat zeg de PvdA weer een factor van betekenis gaat worden? Aannemende dat we met een wat socialere agenda wél verder komen. Wat moet er volgens jullie gebeuren om veel mensen weer PvdA te laten stemmen?

Toevallig vroeg De Correspondent zich dat ook af. Het is een behoorlijke long read, ben er zelf nog niet helemaal doorheen, maar volgens mij wel de moeite waard.

Ik zal het slot van het artikel even delen want daar worden twee belangrijke punten gemaakt: één is dat idealisme vaak niet heel pragmatisch uitpakt

Op links willen we niet alleen dat het goede gebeurt, maar ook dat het goede gebeurt om goede redenen – maar zullen we gewoon eens beginnen met dat eerste? Ik pleit graag voor een wat zakelijkere benadering van democratische politiek: win verkiezingen en doe het goede – en graag in die volgorde.

En de andere is dat ze toch op zoek zullen moeten naar een andere verpakking van de boodschap, niet per se naar een andere boodschap

Je hoeft xenofoben niet naar de mond te praten, maar je kunt wel proberen een migratieverhaal te vertellen dat de overgrote meerderheid die niet overloopt van kosmopolitische compassie kan aanspreken. Je hoeft klimaatverandering niet te bagatelliseren, maar je kunt ook een opgewekt verhaal houden over zoevende auto’s, goedkopere stroom en schonere lucht, in plaats van te somberen over snijbloemen.

En niet meegaan in de herhaling van de rechtse populisten, maar hun trucje (herhaling herhaling herhaling) toepassen op je eigen verhaal:

En ondertussen tot vervelens toe blijven hameren op de standpunten waar je een populair links verhaal bij hebt: goedkope boodschappen, goedkope huizen, goedkope zorg, meer geld voor de middenklasse, verhoging van het minimumloon, goede arbeidsvoorwaarden en ga zo maar door. Zoals Geert Wilders alles terugbrengt tot ‘grenzen dicht’, zo moet links elk onderwerp terugbrengen naar geld. (En als het even kan niet met abstracte verhandelingen over ‘de kapitalistische productiewijze’ door een man die een opvallende gelijkenis vertoont met Vladimir Iljitsj Oeljanov – overigens een hele rechtse communist.)

Oftewel, de conclusie die we hier ook al een beetje getrokken hadden:

Wie verkiezingen wil winnen zal, kortom, de neiging moeten onderdrukken om de kiezer op te voeden – pardon, te verheffen – tot de juiste standpunten. Wie verkiezingen wil winnen, zal moeten aansluiten bij waar kiezers al staan.

[Dennis]

mekkieboek schreef op woensdag 27 november 2024 @ 14:12:
Het zou helpen als de talkshowtafels of eigenlijk media in het algemeen hun werk eens zouden doen. Dus wat minder faciliterend zouden zijn t.a.v. populistische partijen, evidente onwaarheden eindelijk eens bespreekbaar zouden maken, er op wijzen als partijen knollen voor citroenen proberen te verkopen.

Ik snap dat dan niet echt, want als je kijkt naar de omroepen die de grote talkshows maken dan is dat toch vooral BNNVara. En als een Mona Keizer dan tegenover Arnold Grunberg zit komt ze mijns inziens echt niet makkelijk weg als daar allerlei sprookjes verteld worden.

Nu wordt een deel van het electoraat weggekaapt door populistische partijen op basis van beloftes die niet kunnen worden geleverd of op basis van niet-relevante problemen of goedkoop inspelend op emotie. Mensen die anders zouden stemmen op partijen die wél conform bestel handelen, of dat nou links, midden of rechts is.

Vind je dat een partij als JA21 wél conform bestel handelt?

Virtuozzo schreef op woensdag 27 november 2024 @ 14:25:
Het zou helpen als hun sociale kringen hen eens op de korrel zouden nemen voor de blinde vlek van beïnvloeding - men heeft totaal niet door hoe eenvoudig het is om hun keuzegedrag voor selectie + content richting te geven.

Zijn we (jullie?) dan nog wel in gesprek met die mensen? Ik las volgens mij pasgeleden een bericht van @Bananenplant die toegaf dat hij niemand in zijn 'bubbel' kent die PVV stemt. En van veel collega's hoor ik ook vaak dat ze niemand kennen (tot dan dus ) die daarop stemt.

Dat is namelijk ook iets om je zorgen over te maken. Wordt die groep geïsoleerd of zijn we nog gewoon onder de mensen? Ik moet ook weer even terugdenken aan het onderzoek van Quita Muis.

spijkerhoofd schreef op woensdag 27 november 2024 @ 14:45:
De media en de PVV heeft van deze man een geprivilegieerd persoon gemaakt, maar juist Timmermans komt uit de provincie en zijn vader werkte als arbeider in de mijnen.

Dat ben ik niet met je eens. Timmermans zorgt er vooral zelf voor. Dat zie je ook aan zijn gedrag. Dat dat toevallig in de krant komt omdat een Ronald Plasterk uit de school klapt is niet een oorzaak, maar een gevolg. En dat zijn ook de domme keuzes die hij maakt (ja ik gooi hem er weer even in) t.a.v. 'wachtgeld' van de EU. Het is toch een slimme man? Hij had toch wel kunnen bedenken dat zoiets uitgemolken zou worden? Bovendien heeft hij dat geld toch helemaal niet nodig?

Virtuozzo schreef op woensdag 27 november 2024 @ 14:50:
Een van de redenen waarom een VVD zich gekoppeld heeft aan de enorme druk op de publieke omroep zit hem er in dat zowel PvdA als een GL een langzaam en moeizaam begin hebben gemaakt met (weder)opbouw van eigen toegang tot media. En dat is uit den boze, natuurlijk.

Wat bedoel je dan met die (weder)opbouw van eigen toegang tot de media?

Homeland schreef op woensdag 27 november 2024 @ 14:57:
Maar waar staan ze voor wat is echt hun prioriteit? Dat is voor PvdA duidelijk, dat is voor GL duidelijk maar voor de combinatie?... Dat verschil is in het EU parlement nog duidelijker te zien maar dat het in de 2e kamer minder zichtbaar is, wil niet zeggen dat dat dilemma er niet is.

Goed punt. En @Virtuozzo onlangs gaf jij nog af op machtspartijen zoals de VVD omdat daarin allerlei stromingen aanwezig zijn alleen maar om de macht te krijgen. Maar waarom is dat volgens jou bij GL-PvdA dan anders? Ik ben het eens met @Homeland dat de PvdA en GL veel overeenkomsten hebben, maar zeker ook veel verschillen. Als die verschillen behouden mogen blijven of wanneer er verschillende substromen actief blijven na een volledige fusie, dan is GL-PvdA volgens jouw definitie toch de facto óók een machtspartij geworden?

Van oorsprong zijn de PvdA stemmers vakbondsleden, blue-collar workers, mensen met een modaal of lager loon. PvdA is de partij van het nivelleren, opkomen voor de minderbedeelden, veel PVV stemmers zouden veel beter af zijn bij PvdA maar maken die overstap niet zolang ze zo innig met GL samenwerken en zolang Timmermans de leiding heeft. PvdA/GL beseft echt niet hoezeer mensen een hekel hebben aan die man, die is als een messias uit Brussel gehaald maar werkt voor veel mensen (deels doordat hij uit Brussel werd gehaald) afschrikwekkend.

Dit dus inderdaad.

LZ86 schreef op woensdag 27 november 2024 @ 15:51:
Eens met aanpakken van dat gespuis dat in de grote steden al jaren problemen veroorzaakt.

Maar dan ook de onderliggende problematiek aanpakken en meer gelijke kansen bieden zodat de generatie hierna minder snel in die glijdende schaal beland.

En dat doe je niet met alleen maar streng straffen (wat aantoonbaar averechts werkt) en maar roepen, wat precies de VVD en PVV hier doen.

Maar welke onderliggende problematiek is dat dan? Want er zijn echt duizenden investeringen geweest in achterstandswijken de afgelopen jaren en gelukkig trouwens maar dat dat is gebeurd, want anders hadden we hier nu misschien wel Parijse toestanden. Maar waar houdt het op vraag ik me dan af?

Gelijke kansen betekent niet gelijke uitkomsten. Ik heb een goede vriend en ik beschouw het zo dat wij gelijke kansen hebben gehad in onze jeugd. En toch heeft hij het op sommige aspecten beter gedaan dan ik. Waarom? Dat heeft met allerlei factoren te maken (zou een lang betoog worden hier) maar uiteindelijk heeft het vooral ook met je eigen houding te maken en met kansen pakken. En ik geloof heilig dat dat ook geldt voor groepen die gediscrimineerd worden. Op het mbo (in Amsterdam-West dus) had ik een Marokkaanse klasgenoot en die kreeg de beste stages en is heel mooi terecht gekomen? Simpelweg omdat hij een goed karakter had en een goede werkethos. En hij zal gedurende zijn carrière vast regelmatig gediscrimineerd worden en misschien wel harder moeten werken dan jij of ik, en natuurlijk is dat niet eerlijk, maar hij maakt er geen punt van en weet dat als hij gewoon zijn best blijft doen hij óók die kansen krijgt die 'autochtonen' krijgen.

Homeland schreef op woensdag 27 november 2024 @ 18:14:
Maar dat niet de PvdA bij zichzelf ten rade moet gaan maar de kiezer, dat is toch precies het probleem, die manier van denken.

Natuurlijk is het wel het probleem van de PvdA als mensen niet op hen stemmen, ook als die mensen dom of populistisch stemmen of in nepnieuws trappen, het is altijd het probleem van (in dit geval) de PvdA, of welke partij dan ook dat men er niet op stemt. Niet de kiezer, de partij moet zich aanpassen aan de kiezer, je kan als partij niet elitair in je kantoor blijven zitten, terugdenkend aan oude successen en je afvragen waarom de PVV toch zo populair is om dan te concluderen dat het niet door jou komt, maar door de kiezers.

Dit geld voor veel partijen overigens, je ziet het te vaak, dat partijen niet de mogelijkheid hebben om echt inzicht te krijgen waarom de kiezer bij hen weg is, er word dan zo snel naar simpele externe oorzaken gewezen.

Ik ben het ondanks de meerderheid van de reacties die de schuld bij 'de media' en 'de kiezer' legt wel met jou eens. Partijen zoals de PvdA en D66 zijn de verbinding met de kiezers die op de PVV stemmen volledig kwijt. Dát is het probleem. En die verbinding moet je eerst herstellen voordat je überhaupt kunt beginnen aan het overbrengen van je boodschap.

Ik las gisteren een mooie column van Chris Aalberts, die trouwens ook vindt dat de NPO 'rechts' normaliseert. Die nieuwe column heeft als titel "Waarom D66 de PVV geen wind uit de zeilen gaat nemen" en is hier te lezen (echt een aanrader). Even stukje (ook van toepassing op andere partijen voor hoogopgeleiden):

Weer een blinde vlek: als D66 het over diversiteit heeft, bedoelt men grofweg dat de top tien van een kandidatenlijst voor de helft uit vrouwen bestaat, dat er een homo tussen zit en twee Nederlanders van kleur. Dan heeft D66 het diversiteitscriterium afgevinkt en kan het overbruggen van de verschillen beginnen. Dat klopt niet: dit is allemaal diversiteit in eigen kring. Het zijn allemaal nog steeds kosmopolitische hoogopgeleiden met grofweg dezelfde ideeën en belangen.

[Dennis]

Compuchip87 schreef op woensdag 27 november 2024 @ 21:28:
Toevallig vroeg De Correspondent zich dat ook af. Het is een behoorlijke long read, ben er zelf nog niet helemaal doorheen, maar volgens mij wel de moeite waard.

Zéker de moeite waard, wat een uitstekend stuk zeg!

Ik pik deze er even uit als spiegel:

Het is niet anders voor Geert Wilders, die grenscontroles wil invoeren (zinloos); noodrecht wil gebruiken (kansloos); en terugkeerborden wil plaatsen (absurd). Linkse politici kunnen moord en brand schreeuwen over hoe idioot deze beleidsvoorstellen zijn, maar hun verontwaardiging verraadt aan kiezers vooral dat zij het minder belangrijk vinden om asielmigratie te stoppen dan Geert Wilders.

[mekkieboek]

Dennis schreef op woensdag 27 november 2024 @ 21:28:
Ik snap dat dan niet echt, want als je kijkt naar de omroepen die de grote talkshows maken dan is dat toch vooral BNNVara.

Niet dat ik ze allemaal volg maar klopt dat wel? Een korte google geeft NPO, RTL, SBS, WNL, VPRO.

En als een Mona Keizer dan tegenover Arnold Grunberg zit komt ze mijns inziens echt niet makkelijk weg als daar allerlei sprookjes verteld worden.

Dat kun je toch niet bij de gasten neerleggen? Dat zou een rol van de gespreksleider moeten zijn. Die moet zich ingelezen hebben en scherp zijn en vrij zijn om te zeggen/vragen wat zij/hij nodig acht en daarnaast niet teveel met zichzelf als merk bezig zijn. Of met de kijkcijfers.

Maar het gaat niet alleen om talkshows op tv, ook kranten, ook radio. Er worden veel te weinig vragen gesteld over evidente onwaarheden. Voorbeeld, eigen bijdrage in de zorg, Geert roept en scoort en er wordt niet afgerekend, ook achteraf niet (voldoende). En met Geert is het sowieso ingewikkelder want die komt alleen bij hoge uitzondering in een talkshow. Die kan zonder weerwoord zijn verhaal op twitter kwijt.

Vind je dat een partij als JA21 wél conform bestel handelt?

Weet niet precies waarom je dat vraagt maar nee, dat vind ik niet. Aan de rechterkant denk ik eerder aan ChristenUnie. Of misschien het nieuwe CDA onder Bontenbal, wekt op zijn minst die indruk.

[Dennis]

mekkieboek schreef op woensdag 27 november 2024 @ 22:20:
Weet niet precies waarom je dat vraagt maar nee, dat vind ik niet. Aan de rechterkant denk ik eerder aan ChristenUnie. Of misschien het nieuwe CDA onder Bontenbal, wekt op zijn minst die indruk.

Ik vroeg het me even af omdat ik FvD, PVV en JA21 reken tot de enige migratiekritische partijen. Nouja, misschien SGP nog een beetje, al ligt hun focus daar niet op.

En op welke 'legitieme' partijen zou een migratiekritische stemmer dan moeten mogen stemmen?

[Virtuozzo]

Compuchip87 schreef op woensdag 27 november 2024 @ 21:28:

Oftewel, de conclusie die we hier ook al een beetje getrokken hadden:
[...]
[...]

En daar komt een bittere realiteit op tafel:

1. Conforme Politiek moet het verhaal geven voor visie met resonantie.
2. Conforme Politiek kan de burger niet opvoeden daarbij, die taak ligt bij de poortwachters én de structuurcomponenten.
3. De poortwachters hangen tegenwoordig in de gang bij non-conforme politiek, want, ijs verkopen en conforme politiek prikkelt niet genoeg voor verkoop en vraagt middelen niet voor verpakken maar vertalen.
4. De structuurcomponenten van samenleving worden door non-conforme politiek voortschrijdend afgebroken. Al geruime tijd. Wat is de belangrijkste structuurcomponent? Onderwijs.


Wederom komen we dus uit niet enkel bij die conforme politiek, maar juist ook bij hoe de samenleving reeds gecompromitteerd is door non-conforme politiek: VVD + CDA.


En wat ligt vandaag op tafel? 2 miljard uit het onderwijs halen.


Ik heb het eerder opgemerkt, dit is exacte kopie van het draaiboek van de Republikeinen in de VS.


Dit is waarom deze "coalitie" blijft vissen aan de rand van hun cluster in het spectrum om de rest mede schuldig te maken / houden.

Dit is waarom al de rest van het spectrum, niet-rechts, niet-conservatief, niet-religieus, met een countdown zit voor (weder)opbouw van vermogen tot wijzigen van de collectieve politieke koers - dus inclusief wat rest van "traditioneel" rechts-conservatief.

[ Voor 11% gewijzigd door Virtuozzo op 27-11-2024 22:32 ]

[Virtuozzo]

Dennis schreef op woensdag 27 november 2024 @ 21:28:

[...]

Wat bedoel je dan met die (weder)opbouw van eigen toegang tot de media?

Toegang, en de processen van Elite Capture. Media breken hun rug om "neutraal" te zijn, terwijl ze dat in de basis juist niet mogen zijn. @DevWouter kan dat waarschijnlijk beter uitleggen, maar er zit een verschil tussen hoe media "neutraal" zien en effectief objectief zijn - en dus onderscheid maken als poortwachters van het bestel tussen wat conform, non-conform, en toxisch is. In dat krampachtig neutraal zijn wordt die poortwachter functie vergeten.

Een resultaat daarvan is dat links / progressief / groen als idealistisch gezien wordt, het overton venster is hier al drie decennia dermate verschoven dat heel veel van wat eigenlijk non-conform is gezien wordt als conform, en als je dus "neutraal" moet zijn dan is wat als conform gezien wordt het "normaal".

Terwijl het dat niet is. De VVD/CDA politieke school van "laisser-faire" bijvoorbeeld wordt gezien als conform, als het bestel onderschrijvend en gericht op continuïteit daarvan, terwijl het niets anders is dan een narratief van marketing om niets te doen zodat je regels en stelsels kunt laten imploderen, dan "marktdenken" introduceren als "oplossing", voor het mooie graaien. De consequenties schuift men van zich af, naar de toekomst, naar de kinderen, en op het bord van een magisch idee van een "links" wat nul rol heeft bij de subversie van bestuur en beleid.

Maar, omdat het als politieke school gepresenteerd werd, met veel lobby en consultancy genormaliseerd is, werd het in perceptie van ook media gezien als "conforme politiek". Over schadelast op termijn werd niet nagedacht. Als daar dan tegenover staat wat "bevlogen" en "idealistisch" is maar "niet in regering" dan wordt het vanuit kaders van "neutraliteit" vrij reflexief afgedaan als "niet realistisch, niet bestuurlijk".

Kritiek mechanisme daarbij is het investeren in beïnvloeding geweest door de sponsoren van rechts-conservatief, en het gericht toepassen van Elite Capture technieken door politici van rechts-conservatief. In praktische zin heeft men het vermogen naar zich toegetrokken om te bepalen waar media zich op doen focussen voor selectie van content, en het beheersen van taal en term wat media daarbij overnemen.

Ondertussen is alles niet-rechts/conservatief volledig buiten die netwerken gewerkt. Dat is waar dat punt van (weder)opbouw op tafel komt: men heeft toegang tot media nodig, men heeft het vermogen tot verhaal nodig, men heeft de beheersing over het eigen verhaal en de eigen identiteit nodig - en al dat is enkel mogelijk wanneer media niet primair functioneren als signaalmechanisme van rechts-conservatieve narratieven, frames en actoren, maar ... als poortwachter.

In praktische zin moet men een machine van lobby en PR opbouwen, aangezien - helaas - de redactionele dynamiek bij Nederlandse media van dien aard is dat het écht functioneren als poortwachter er gewoon niet meer in zit. Dan moet je dus een ander spel spelen, op achterstand, maar wel die achterstand inhalen.

[...]

Goed punt. En @Virtuozzo onlangs gaf jij nog af op machtspartijen zoals de VVD omdat daarin allerlei stromingen aanwezig zijn alleen maar om de macht te krijgen. Maar waarom is dat volgens jou bij GL-PvdA dan anders? Ik ben het eens met @Homeland dat de PvdA en GL veel overeenkomsten hebben, maar zeker ook veel verschillen. Als die verschillen behouden mogen blijven of wanneer er verschillende substromen actief blijven na een volledige fusie, dan is GL-PvdA volgens jouw definitie toch de facto óók een machtspartij geworden?

Dat is wezenlijk anders ja, en dat was ooit exact hetzelfde bij VVD als CDA. Ik weet niet hoe oud je bent, maar het VVD had daar ooit zelfs een mantra bij: "wij regeren vanuit minderheid". Het ging niet om de absolute macht, niet om dominantie, het ging over collectieve functionaliteit van bestel, want daar waren alle leden bij gebaat, alle belangen bij gebaat, en ook alles anders elders - want het was één geheel van synergie, die samenleving, die economie, dat land.

Hier ligt een van de cruciale verschillen tussen conforme, en non-conforme politiek.

Conforme politiek realiseert zich dat het één deel is van een geheel waar enkel als dat geheel groter is dan de som der delen, het volledige besteld behartigd kan worden, en dus functioneel kan blijven.

Non-conforme politiek interesseert dat totaal niet. Het gaat om het selectieve belang, en de rest .. nu ja, daar is marketing als "zelfredzaamheid" en "individualisme" voor ontworpen. Men weigert te erkennen dat men rol en aandeel heeft in het functioneren van het geheel, is daarmee blind voor eigen transitie naar parasitair gedrag.

Hier zit ook een van de hoofdredenen waarom non-conforme politiek altijd de deur open zet voor toxische politiek. Immers, je kan niet terug komen van parasitair gedrag, je wordt er immers zelf ook door omgevormd. Er is dan enkel meer en erger. Van parasitair naar hyperparasitair, en dan komen we uit bij actoren en cyclus van autoritarisme.


De crux is dat media, conforme politiek en de burger extreme moeite heeft met het kunnen én willen erkennen van de realiteit van non-conforme politiek. Want, men kent het al zo lang dat het traditioneel lijkt, dat het hetzelfde lijkt als "vroeger", dat het toch minder erg is dan toxische politiek, dat het toch al zo lang regeert dus het moet wel conform zijn.

Terwijl het inherent toxisch is juist vanuit het non-conform zijn. Het is subversief ten aanzien van bestel, samenleving, economie en bevolking.


Dat is nogal wat, logisch dat het een schok is, als mensen zoeken we altijd balans en het normaal als het op collectieve belangenbehartiging aankomt. Maar dat is het hem, VVD en CDA zoeken dat helemaal niet, ze doen alsof, doen dat al heel lang, terwijl ze het wel ooit deden. Men is verschoven naar selectieve belangenbehartiging, en is daarbij zelf dusdanig vervormd geraakt dat men scholen van denken is gaan toepassen die totaal niet ontworpen zijn daarvoor: zoals machtspolitiek (geopolitiek), zoals Selectorate Theory (Internationale Betrekkingen).


Dit is een fundamentele verschuiving geweest in de Nederlandse politiek de afgelopen dertig à veertig jaar, die we niet graag benoemen. We kijken liever naar links, want bij het dominant zijn van een langzaam aan non-conform rechts-conservatief hebben velen van ons eigen aandeel bij gehad als kiezer.


Het is extreem moeilijk om een partij te vinden buiten dat cluster in het spectrum wat überhaupt machtspartij zoekt te zijn. Men is er juist wars van, het staat haaks op eigen functionaliteit, ordening, en bewustzijn van rol in het bestel. Zelfs in de tijd van Den Uyl was een PvdA geen machtspartij.

[Virtuozzo]

Compuchip87 schreef op woensdag 27 november 2024 @ 21:09:
Sorry, ik kom hier even niet meer bij van het lachen.

Het COA heeft vandaag de Kamer even voorgerekend wat het antibeleid van het kabinet eigenlijk kost. Spoiler: geen doorstroming en geen spreiding kost klauwen met geld omdat er dure vakantieparken afgehuurd moeten worden en sporthallen verbouwd voor kortdurend gebruik. Maar


[...]


Werkt de markt een keer exact zoals het hoort (veel vraag + weinig aanbod = hoge prijzen), is het weer niet goed voor de VVD.

Zie het probleem: als anderen profiteren is het niet goed.

Wat significant is hier, dat zit hem in de verschuiving. Het is niet langer het VVD netwerk wat profiteert. De baten liggen elders, in voormalige netwerken, die zich verzelfstandigd hebben.

Hij zou eigenlijk zich achter zijn oren moeten krabben, want hier ligt een van de eerste publiek meetbare signalen van het onzelfstandig worden van de VVD, na het open doen van de deur voor alt / radicaal / extreem.

Hij zou het de Tories of de Republikeinen in de VS eens mogen vragen, hoe dat afloopt.

[HEY_DUDE]

Dennis schreef op woensdag 27 november 2024 @ 22:24:
[...]

Ik vroeg het me even af omdat ik FvD, PVV en JA21 reken tot de enige migratiekritische partijen. Nouja, misschien SGP nog een beetje, al ligt hun focus daar niet op.

En op welke 'legitieme' partijen zou een migratiekritische stemmer dan moeten mogen stemmen?

De SP zou ik er ook bij zetten. Die zijn ook serieus over het aanpakken van arbeidsmigratie, iets wat rechts niet zo snel zou doen.

Ben niet thuis in het JA 21 programma, maar volgensmij laten die de rechtsstaat nog redelijk heel. De PVV en FvD vinden de rechtsstaat vooral een lastig iets om hun (idiote) radicale ideeën uit te voeren.

Verder zijn alle partijen wel meer migratiekritisch geworden, alleen niet racistisch.

[Dennis]

Virtuozzo schreef op woensdag 27 november 2024 @ 22:56:
Dat is wezenlijk anders ja

Je maakt er mijns inziens een heel lang en ingewikkeld verhaal van, terwijl mijn vraag (vind ik ) redelijk simpel is. Ik ga het nog een keer proberen.

Binnen de VVD zijn verschillende stromingen aanwezig. Jij hebt ze ook wel eens opgesomd. Klassiek liberaal is er een voorbeeld van. Afijn, ik denk dat je ze misschien wel beter kent dan ik.

Door al die verschillende stromingen, heb jij eerder betoogd, is het moeilijker om je te profileren en dus is het doel vooral geworden om de macht te behouden. De VVD is zo als je wilt een kameleon geworden: ze past zich aan wat de (rechtse?) kiezer wil horen maar heeft amper eigen identiteit: die is verwaterd zou je kunnen zeggen.

Binnen de GL-PvdA zie je ook meerdere stromingen (ontstaan). De GL'ers, die radicaal voor het milieu zijn, maar ook de PvdA'ers, zoals Ad Melkert en Gerdi Verbeet, die meer het sociaaldemocratische geluid laten horen. Als het aan Frans Timmermans ligt komt er zelfs een brede linkse bewegingpartij!

Waarom wil hij dat nou per se? Er zijn toch verschillen tussen al die linkse partijen? Is het doel niet sec het behalen van macht (doordat gedacht wordt dat het hiermee eenvoudiger de grootste partij kan worden)? En daarmee is het dan toch straks óók een machtspartij?

[Homeland]

Zodra die fusie echt plaats vind en er een partij is met een nieuwe naam zal je denk ik toch snel zien dat huidige partijen de groene en sociale ruimtes die GL en PvdA achterlaten innemen, of dat er splinterpartijen ontstaan vanuit de GL en PvdA achterban. Dan ga je straks van 2 niet naar 1 maar naar 3 partijen.

[Jerie]

Virtuozzo schreef op woensdag 27 november 2024 @ 18:42:
[...]

Maar, de kern is niet langer de partij, en dat is een bewustwordingsproces wat enkel mogelijk is als er óf iemand van binnen met bereik én toegang (tot media, dit ontbreekt gericht) iets aan de deur nagelt, óf onderzoeksjournalistiek de organisatie als netwerkfenomeen op de korrel neemt en de mythos er zo van af haalt dat de inmiddels erg feodale dynamiek zich realiseert dat de realiteit op termijn tegen hun eigenbelang in gaat.

Probleem is wel, de kern wil de huidige lijn. Bewust, gericht, in vol bewustzijn van wat het uiteindelijk met de partij zal doen. En dat is een product van een opmerkelijke overlap van netwerkcorruptie, politieke school, en het zich verzelfstandigen van wat vroeger de baantjescarrousel was.

[...]

Kunnen jullie nog herinneren dat er pak hem beet 1,5 jaar geleden bijna een kabinetscrisis was omdat de VVD achterban iets vond (het betrof waarschijnlijk iets over migratie)? Meer en meer mensen kwamen toen in opstand. Tot Mark Rutte zei, vertrouw me, we doen het zo. Op dat moment wist je: dit kan Rutte binnen de VVD nooit lang volhouden. Ik denk dat toen de koers al was bepaald.

[Jerie]

Homeland schreef op woensdag 27 november 2024 @ 23:17:
Zodra die fusie echt plaats vind en er een partij is met een nieuwe naam zal je denk ik toch snel zien dat huidige partijen de groene en sociale ruimtes die GL en PvdA achterlaten innemen, of dat er splinterpartijen ontstaan vanuit de GL en PvdA achterban. Dan ga je straks van 2 niet naar 1 maar naar 3 partijen.

Hetzelfde dacht men ook over D66, SP, PvdD, Volt, ...

[mekkieboek]

Dennis schreef op woensdag 27 november 2024 @ 22:24:
[...]

Ik vroeg het me even af omdat ik FvD, PVV en JA21 reken tot de enige migratiekritische partijen. Nouja, misschien SGP nog een beetje, al ligt hun focus daar niet op.

En op welke 'legitieme' partijen zou een migratiekritische stemmer dan moeten mogen stemmen?

Maar zijn die partijen dat? Zijn ze werkelijk migratiekritisch? Ja kritisch wel maar zoals hier wel vaker is benoemd, de PVV is vooral vocaal bezig met migratie maar onder de streep komt er weinig uit en hoe lang zijn ze al bezig met die strengste asielaanpak ooit?

Ze houden de problemen met asielmigratie in stand en we hebben vandaag kunnen lezen hoeveel dat jaarlijks extra kost en de migratie wordt er nauwelijks meer of minder door. En dan arbeidsmigratie, daar gaat het ook zelden over terwijl ook die mensen druk leggen op huisvesting, zorg, onderwijs.

Het is ironisch maar je zou wellicht beter af zijn met PvdA-GL om de migratieproblemen effectief aan te pakken.

[Virtuozzo]

Jerie schreef op woensdag 27 november 2024 @ 23:30:
[...]


Kunnen jullie nog herinneren dat er pak hem beet 1,5 jaar geleden bijna een kabinetscrisis was omdat de VVD achterban iets vond (het betrof waarschijnlijk iets over migratie)? Meer en meer mensen kwamen toen in opstand. Tot Mark Rutte zei, vertrouw me, we doen het zo. Op dat moment wist je: dit kan Rutte binnen de VVD nooit lang volhouden. Ik denk dat toen de koers al was bepaald.

Al veel eerder. Het moment waarop Mark te horen kreeg dat zijn tijd van eigen lijn en experimenteren voorbij was, dat het tijd was om “de lijn” te volgen. Dat was ook het moment waarop de partij verschoof van navigeren, naar bankieren op geloofsgedrag. Tegen de tijd van de Kwestie Dividenbelasting was men al door naar de transitie van geloofsgedrag naar geloofsvalstrikken, en dat consolideerde bij de Toeslagenaffaire.

De lijn, die volgde uit Wiegel’s schisma, ten tijde van de faux-strijd Verdonk / Rutte, en het convenant van oprichting PVV. Er was in die tijd nog best veel discussie over, maar veel te weinig in termen van consequenties op termijn. Ergens is dat ook logisch, bij een geodemografie gecultiveerd in wat achter de laisser-faire school schuilde.

Mark heeft zijn rol goed gespeeld, maar het blijft een vraag in hoeverre hij zich bewust was van de bredere machtsdynamiek, zijn focus was vrij rigide in termen van interne dynamiek, en methodologie van vorm boven functie. Geen toeval dat men hem LBJ inpeperde. Maar inderdaad, de rek was er uit. Wat volgde was weer een aan zij oor trekken, door naar de volgende rol. En eigenlijk verliep dat vrij overeenkomstig de eerste koerswijziging die hij opgelegd kreeg. Als ik het goed heb is daar nog een oude Oh Oh Den Haag aflevering over te vinden.

[Homeland]

Jerie schreef op woensdag 27 november 2024 @ 23:30:
[...]


Hetzelfde dacht men ook over D66, SP, PvdD, Volt, ...

PvdD en Volt zijn toch geen fusie partijen?

[Jerie]

Homeland schreef op woensdag 27 november 2024 @ 14:57:
[...]

Maar waar staan ze voor wat is echt hun prioriteit? Dat is voor PvdA duidelijk, dat is voor GL duidelijk maar voor de combinatie?... Dat verschil is in het EU parlement nog duidelijker te zien maar dat het in de 2e kamer minder zichtbaar is, wil niet zeggen dat dat dilemma er niet is.

Van oorsprong zijn de PvdA stemmers vakbondsleden, blue-collar workers, mensen met een modaal of lager loon. PvdA is de partij van het nivelleren, opkomen voor de minderbedeelden, veel PVV stemmers zouden veel beter af zijn bij PvdA maar maken die overstap niet zolang ze zo innig met GL samenwerken en zolang Timmermans de leiding heeft. PvdA/GL beseft echt niet hoezeer mensen een hekel hebben aan die man, die is als een messias uit Brussel gehaald maar werkt voor veel mensen (deels doordat hij uit Brussel werd gehaald) afschrikwekkend.

Kwam hij niet uit Heerlen? Bijna iedereen van voor zijn generatie werkte in de mijnen daar in de Oostelijke Mijnstreek (tot ze werden gesloten); dat zegt niets. Daar werd deze streek ook relatief welvarend door. Vervolgens hebben ze daar na sluiting mijnen belangrijke nationale organisaties als CBS en Belastingdienst neergezet. Want door de sluiting van de mijnen raakten velen werkeloos.

GL staat m.i. voor links en dan met name met prioriteit voor milieu. Degenen (qua mensen) die het zwaar hebben in onze maatschappij zijn niet voorzien in onderste lagen van Maslow (al schijnt die theorie onzin te zijn ). Dat maakt dat GL nog wel 'ns het scheldwoord salonsocialisme ontving.

PvdA staat m.i. voor iets gematigder links, en dan met name voor de mens (vroeger: de arbeider; dus van beneden modaal tot modaal). Die groep is vaak ook praktisch opgeleid (wat we vroeger laaggeschoold noemden). Waar PVV subliem scoorde in Limburg. Het Timmermans effect is wel waarneembaar in Heerlen (deze gemeente was langere tijd een SP gemeente). Vergelijk: 2023 met 2021. Al kan dat ook strategische stemmen zijn geweest (zelfde m.b.t. PVV stemmers die van VVD kwamen).

SP hetzelfde als PvdA, iets extremer, conservatiever, en minder pro EU. Van oudsher een partij die het best redelijk doet in de Mijnstreek Oost (met name Heerlen). Wat ook niet vreemd is als je je bedenkt wat Jan de Wit voor de regio heeft mogen betekenen (met name omdat veel oud-mijnwerkers aan silicose zouden (gaan) lijden); zie dit Wikipedia artikel over Wikipedia: Actiecomité Ereschuld Mijnwerkers

PvdD heb je dan nog. Soort van GL maar dan niet voor milieu maar voor dieren. Notabene gesteund door Paul Cliteur destijds

Als je GL en PvdA samenvoegt (lijstverbinding of voor altijd), dan kan men ze niet tegen elkaar uitspelen. Dat uitspelen is in het verleden gebeurd, en het samenvoegen van partijen is ook al heel oud (zo zijn partijen als PvdA, GL, CDA ontstaan).

Het is ook juist niet PVV maar GL/PvdA die eigenlijk werden uitgesloten vorige verkiezingen. Zo'n samenwerking was lastig geworden, gezien Eerste Kamer, maar niet onmogelijk (het adagium 'we moeten recht doen aan de uitslag' of 'de grootste moet regeren' is lulkoek). Omtzigt en Yesilgoz hadden prima Wilders uit kunnen sluiten. Door dat niet te doen, hebben ze (of eigenlijk: Yesilgoz) feitelijk Wilders genormaliseerd.

PvdA heeft vakkundig alle schuld gekregen van Paars I en II, wat een zogenaamd links kabinet was (NB: het was een centrumkabinet). Daar hebben de populisten van de LN en later LPF prima op ingespeeld. Vervolgens hebben diverse acceleratoren zich gemengd in de LPF en de ruïnes van. Dat is allemaal uitgebreid onderzocht door Onderzoeksgroep Kafka.

Ik denk dat de twee manieren die hier besproken zijn hout snijden:

1) Tit for tat / verlaag je naar niveau van PVV (en VVD, BBB) door ook populistisch te gaan doen. Ga regelrecht liegen en dan na de verkiezingen zien we het wel. Vergis je overigens niet: door de jaren heen hebben partijen als VVD en CDA ook diverse populistische standpunten gehad (die praktisch niet uit te voeren waren).

2) Media een betere rol spelen als vierde macht. Ik zie dat niet gebeuren, met name niet omdat we ook een deel kwijt zijn. [1]

3) Er is nog een derde optie: niets, jezelf blijven. Dan komt populistisch rechts meer en meer aan de macht. Die trend zie je overal, wereldwijd. De vrije pers, onderwijs, staan wereldwijd onder druk dankzij populistisch rechts.

Dan nog een voetnoot voor punt #2:

[1]

Het Commissariaat voor de Media (CvdM) noemt het toenemende gebruik van sociale media en streamingdiensten "een zorgelijke ontwikkeling". Het gebruik van het traditionele Nederlandse media-aanbod zou er namelijk door afnemen. Dat concludeert het CvdM in de maandag verschenen Mediamonitor 2024.

Het CvdM benadrukt dat Nederlandse televisiezenders niet alleen burgers informeren, maar ook een verbindende rol spelen in de samenleving.

"Streamingdiensten kunnen deze functies niet overnemen, omdat ze geen nieuws en actualiteiten aanbieden en slechts een beperkt Nederlands aanbod hebben."

Commissariaat voor de Media bezorgd over afnemend gebruik traditionele media

Al die talkshows, ze zijn er niet voor jongeren. Jongeren consumeren media op een geheel andere manier namelijk via propagandaplatforms van vijandige staten of oligarchen.

Ik zal niet op een linkse partij stemmen die #1 doet. Integriteit is voor mij belangrijk, ik heb daar gewoonweg geen trek in.

[Jerie]

Homeland schreef op woensdag 27 november 2024 @ 23:51:
[...]

PvdD en Volt zijn toch geen fusie partijen?

Wat ik bedoel is dat men dacht of vond (of dacht te vinden ) dat deze partijen geen bestaansrecht zouden hebben. Een politieke partij ontstaat m.i. altijd omdat politici denken dat er ruimte is voor hun bestaansrecht (ofwel: draagvlak voor hun ideeën). Het is vervolgens aan de kiezer om dat te bewijzen of ontkrachten.

Probleem is -en geen districtenstelsel gaat dit probleem oplossen- het fenomeen strategisch stemmen. Als dat fenomeen niet bestond, dan was de PVV al veel eerder opgekomen. Dan was de SP ook al veel eerder opgekomen. Maar ook: mensen hadden dan hun vorige huisje niet gedag hoeven te zeggen . Hoe mooi is dat, dat je kunt zeggen ik ben het eens met Yesilgoz en Wilders? Je krijgt dan meer competitie, en een betere afspiegeling van de maatschappij. En dat is goed, toch?

GLPvdA is niet de grootste geworden. Dat was wel de bedoeling. Het hoofddoel heeft dus gefaald. Maar het nevendoel: samen groter worden, dat is geslaagd.

[begintmeta]

Jerie schreef op donderdag 28 november 2024 @ 00:11:
...
3) Er is nog een derde optie: niets, jezelf blijven. Dan komt populistisch rechts meer en meer aan de macht. Die trend zie je overal, wereldwijd. De vrije pers, onderwijs, staan wereldwijd onder druk dankzij populistisch rechts.
...

Dan komt toch weer de typo om de hoek... Er is speltheoretisch ongetwijfeld van alles te zeggen over hoe de kans dat de naarste actoren onevenredig veel in de melk te brokkelen hebben kan worden geminimaliseerd, maar het lijkt toch een lastige zaak....

[Qwerty-273]

Binnen een partij met meerdere stromingen werken betekent wel dat op een gegeven moment één bepaalde stroming de macht grijpt en de partij overneemt (om het Amerikaans te trekken de MAGA binnen GOP). Daar kan natuurlijk in verloop van tijd een andere interne factie wederom de partij overnemen, de buitenkant is nog steeds dezelfde partij. De rest binnen de partij is vaak volgzaam, om dat er één identiteit neer gezet wordt.

Bij een samenwerking, alliantie, of verbond (of welk label je er ook op wilt plakken) tussen verschillende partijen zoals de PvdA en GL, dan kan je toch nog jouw eigen identiteit bewaren en op de punten waarop je vergelijkbaar denkt je als één keuze presenteren aan de kiezer. Als er onverhoopt trammelant komt tussen de partijen dan is het ook makkelijker om weer zelfstandig door te gaan, jouw identiteit heb je namelijk nog behouden en je zegt puur de alliantie op. Zonder dat je direct de achterban voor een keuze moet stellen (in het geval als je als factie buiten uit een partij stapt om een eigen partij op te richten).

Dat op een gegeven moment je van een alliantie versmelt in een grotere partij, dat kan. Maar is ook weer niet verplicht. Al zie je dat wel in de geschiedenis van de al langer zittende partijen in Nederland. Zoals bij de GPV en RPF die samen verder gingen als de ChristenUnie.

Virtuozzo schreef op woensdag 27 november 2024 @ 23:50:
Mark heeft zijn rol goed gespeeld, maar het blijft een vraag in hoeverre hij zich bewust was van de bredere machtsdynamiek, zijn focus was vrij rigide in termen van interne dynamiek, en methodologie van vorm boven functie. Geen toeval dat men hem LBJ inpeperde. Maar inderdaad, de rek was er uit. Wat volgde was weer een aan zij oor trekken, door naar de volgende rol. En eigenlijk verliep dat vrij overeenkomstig de eerste koerswijziging die hij opgelegd kreeg. Als ik het goed heb is daar nog een oude Oh Oh Den Haag aflevering over te vinden.

Dat is waarschijnlijk de aflevering YouTube: Oh Oh Den Haag: 10 jaar Rutte met o.a. Han Ten Broeke & Petra de Koning al is het iets te lang om even door te zoeken waar precies

[mitsumark]

Dennis schreef op woensdag 27 november 2024 @ 22:24:
[...]

Ik vroeg het me even af omdat ik FvD, PVV en JA21 reken tot de enige migratiekritische partijen. Nouja, misschien SGP nog een beetje, al ligt hun focus daar niet op.

En op welke 'legitieme' partijen zou een migratiekritische stemmer dan moeten mogen stemmen?

VVD? https://www.vvd.nl/pijlers/migratie-en-integratie/

mekkieboek schreef op woensdag 27 november 2024 @ 23:46:
[...]

Maar zijn die partijen dat? Zijn ze werkelijk migratiekritisch? Ja kritisch wel maar zoals hier wel vaker is benoemd, de PVV is vooral vocaal bezig met migratie maar onder de streep komt er weinig uit en hoe lang zijn ze al bezig met die strengste asielaanpak ooit?

Ze houden de problemen met asielmigratie in stand en we hebben vandaag kunnen lezen hoeveel dat jaarlijks extra kost en de migratie wordt er nauwelijks meer of minder door. En dan arbeidsmigratie, daar gaat het ook zelden over terwijl ook die mensen druk leggen op huisvesting, zorg, onderwijs.

Het is ironisch maar je zou wellicht beter af zijn met PvdA-GL om de migratieproblemen effectief aan te pakken.

Met het verschil dat een asielmigrant 30k (tot 70k) per jaar kost, en een arbeidsmigrant datzelfde bedrag oplevert.

[redwing]

mitsumark schreef op donderdag 28 november 2024 @ 06:25:
[...]

Met het verschil dat een asielmigrant 30k (tot 70k) per jaar kost, en een arbeidsmigrant datzelfde bedrag oplevert.

Mits je alleen naar de directe kosten kijkt. Als je kijkt naar de genoemde zaken en de kosten die daarmee gemoeid zijn, gaat dat bedrag heel hard omlaag. Niet te vergeten dat een asielmigrant vaak wel gaat werken en dan ook juist geld oplevert (of wel wil werken, maar niet mag vanwege de huidige domme regels)

Daarbij blijft staan dat een asielmigrant door het huidige beleid ruim het dubbele kost dan noodzakelijk zonder dat het ook maar iets oplevert. Wil je de asielmigratie echt aanpakken zit je bij de huidige partijen dus echt verkeerd. Door hun kop in het zand te steken lopen de kosten en problemen juist enorm op (want meer dan dubbele kosten voor noodopvang, meer problemen bij de opvang, slechtere integratie zonder dat de instroom omlaag gaat)

[D-e-n]

Homeland schreef op woensdag 27 november 2024 @ 18:14:


Natuurlijk is het wel het probleem van de PvdA als mensen niet op hen stemmen, ook als die mensen dom of populistisch stemmen of in nepnieuws trappen, het is altijd het probleem van (in dit geval) de PvdA, of welke partij dan ook dat men er niet op stemt. Niet de kiezer, de partij moet zich aanpassen aan de kiezer, je kan als partij niet elitair in je kantoor blijven zitten, terugdenkend aan oude successen en je afvragen waarom de PVV toch zo populair is om dan te concluderen dat het niet door jou komt, maar door de kiezers.

Wat moet de PvdA dan doen? Zichzelf verloochenen en ook maar meevaren op nepnieuws, zinloze onhaalbare voorstellen gaan doen en discriminerende drek uitkramen?

[D-e-n]

Dennis schreef op woensdag 27 november 2024 @ 22:24:
[...]

Ik vroeg het me even af omdat ik FvD, PVV en JA21 reken tot de enige migratiekritische partijen. Nouja, misschien SGP nog een beetje, al ligt hun focus daar niet op.

En op welke 'legitieme' partijen zou een migratiekritische stemmer dan moeten mogen stemmen?

Wat is "migratiekritisch"? Jij lijkt het gelijk te stellen aan het populistisch en soms zelfs ronduit racistisch roeptoeteren over migratie. Want dat is wat dat rijtje onderscheid van pakweg NSC.

Terwijl de meerderheid van alle partijen anno 2024 gewoon kritisch zijn over migratie, de ene wat meer over asiel en de andere wat meer over arbeid. Vrijwel geen enkele partij wil iedereen binnen laten.

[Compuchip87]

mekkieboek schreef op woensdag 27 november 2024 @ 23:46:
[...]

Het is ironisch maar je zou wellicht beter af zijn met PvdA-GL om de migratieproblemen effectief aan te pakken.

Waarom is dat ironisch? Ironie is het tegenovergestelde zeggen van wat je bedoelt. Bedoel je paradoxaal? Omdat je ook al heel vaak "hebt horen benoemen" hoe PvdA-GL de poorten open wil zetten en iedereen binnen wil laten?

[mitsumark]

redwing schreef op donderdag 28 november 2024 @ 06:51:
Mits je alleen naar de directe kosten kijkt. Als je kijkt naar de genoemde zaken en de kosten die daarmee gemoeid zijn, gaat dat bedrag heel hard omlaag. Niet te vergeten dat een asielmigrant vaak wel gaat werken en dan ook juist geld oplevert (of wel wil werken, maar niet mag vanwege de huidige domme regels)

Die indirecte kosten heb je bij beide categorien, het verschil blijft.
Ik ben het verder volledig met je eens dat ook asielzoekers zo snel mogelijk moeten kunnen werken.
Hopelijk kunnen we die periode met hoge kosten zo kort mogelijk houden.

[migchiell]

mitsumark schreef op donderdag 28 november 2024 @ 08:02:
[...]
Die indirecte kosten heb je bij beide categorien, het verschil blijft.
Ik ben het verder volledig met je eens dat ook asielzoekers zo snel mogelijk moeten kunnen werken.
Hopelijk kunnen we die periode met hoge kosten zo kort mogelijk houden.

Dan moet je links gaan stemmen

[crisp]

D-e-n schreef op donderdag 28 november 2024 @ 07:23:
[...]

Wat moet de PvdA dan doen? Zichzelf verloochenen en ook maar meevaren op nepnieuws, zinloze onhaalbare voorstellen gaan doen en discriminerende drek uitkramen?

Dat heeft sowieso geen zin; populisten zijn daar simpelweg veel beter in.

D-e-n schreef op donderdag 28 november 2024 @ 07:29:
[...]

Wat is "migratiekritisch"? Jij lijkt het gelijk te stellen aan het populistisch en soms zelfs ronduit racistisch roeptoeteren over migratie. Want dat is wat dat rijtje onderscheid van pakweg NSC.

Terwijl de meerderheid van alle partijen anno 2024 gewoon kritisch zijn over migratie, de ene wat meer over asiel en de andere wat meer over arbeid. Vrijwel geen enkele partij wil iedereen binnen laten.

Noem het migratierealisme

[DevWouter]

Dennis schreef op woensdag 27 november 2024 @ 23:08:
[...]

Je maakt er mijns inziens een heel lang en ingewikkeld verhaal van, terwijl mijn vraag (vind ik ) redelijk simpel is. Ik ga het nog een keer proberen.

Binnen de VVD zijn verschillende stromingen aanwezig. Jij hebt ze ook wel eens opgesomd. Klassiek liberaal is er een voorbeeld van. Afijn, ik denk dat je ze misschien wel beter kent dan ik.

Door al die verschillende stromingen, heb jij eerder betoogd, is het moeilijker om je te profileren en dus is het doel vooral geworden om de macht te behouden. De VVD is zo als je wilt een kameleon geworden: ze past zich aan wat de (rechtse?) kiezer wil horen maar heeft amper eigen identiteit: die is verwaterd zou je kunnen zeggen.

Binnen de GL-PvdA zie je ook meerdere stromingen (ontstaan). De GL'ers, die radicaal voor het milieu zijn, maar ook de PvdA'ers, zoals Ad Melkert en Gerdi Verbeet, die meer het sociaaldemocratische geluid laten horen. Als het aan Frans Timmermans ligt komt er zelfs een brede linkse bewegingpartij!

Waarom wil hij dat nou per se? Er zijn toch verschillen tussen al die linkse partijen? Is het doel niet sec het behalen van macht (doordat gedacht wordt dat het hiermee eenvoudiger de grootste partij kan worden)? En daarmee is het dan toch straks óók een machtspartij?

Dat is projectie: De vergelijking dat GLPVDA zich gedraagt als of het de VVD is.

De reden voor een brede linkse partij is om te voorkomen dat men zichzelf uit de tent vecht. Zowel GL als de PVDA hebben meer overeenkomsten dan verschillen. Echter het splits de aandacht. Door zich te verenigingen kunnen hun tegenstanders niet gaan wijzen op de onderlinge verschillen waardoor andere zaken zoals migratie juist beter uit de verf komen.

Een "machtspartij" is een partij welke macht inzet om meer macht te verwerven. Het is een partij die voorkeur geeft aan macht boven ideologie. Of zoals, in je eigen woorden, een soort kameleon wordt. (overigens is er geen harde definitie voor machtspartij, de bovenstaande definitie is zoals die hier vaak binnen het topic gehanteerd wordt)

De samenwerking tussen GL en PVDA heeft daar wel iets van weg, want de samenwerking geeft idealen op voor meer macht. Maar dat is niet van toepassing op GLPVDA vanwege het simpele feit dat hun macht niet ingezet wordt om meer macht te verwerven. Sterker, hun basis van macht komt voort uit de samenwerking. En als dat verder onderzocht wordt dan wordt het duidelijk dat de macht zoals de VVD die kent en gebruikt niet van toepassing is (vandaar mijn eerder opmerking over "projectie").

Als je verder wilt lezen is dit wel een aardig artikel: https://eenvandaag.avrotr...ussen-groenlinks-en-pvda/

[ Voor 4% gewijzigd door DevWouter op 28-11-2024 08:43 ]

[DevWouter]

crisp schreef op donderdag 28 november 2024 @ 08:40:
[...]

Dat heeft sowieso geen zin; populisten zijn daar simpelweg veel beter in.


[...]

Noem het migratierealisme

Inderdaad, er is een groot verschil tussen het hebben van kritiek en het hebben van realisme. Wat dat betreft heb ik veel kritiek op "migratiekritisch"

[Virtuozzo]

Qwerty-273 schreef op donderdag 28 november 2024 @ 00:53:

[...]

Dat is waarschijnlijk de aflevering YouTube: Oh Oh Den Haag: 10 jaar Rutte met o.a. Han Ten Broeke & Petra de Koning al is het iets te lang om even door te zoeken waar precies

Inderdaad, goed gevonden!

[DevWouter]

mitsumark schreef op donderdag 28 november 2024 @ 08:02:
[...]
Die indirecte kosten heb je bij beide categorien, het verschil blijft.
Ik ben het verder volledig met je eens dat ook asielzoekers zo snel mogelijk moeten kunnen werken.
Hopelijk kunnen we die periode met hoge kosten zo kort mogelijk houden.

Dat is juist het probleem. Om het probleem op te lossen moet er kosten gemaakt worden.
Maar partijen zoals de PVV & VVD kunnen daar niet aan beginnen omdat het bij hun achterban overkomt alsof ze pro-migratie zijn. Daarom moeten de kosten zich uiten in meer grensbewaking terwijl dit amper wat doet voor de legale en illegale migratiestroom. Legale migratie is... nou ja... legaal. En illegale migratiestromen zijn vaak zeer klein en krijgen een legaal component zodra het om asielzoekers gaat.

Het is alsof men overtuigt is dat men harder kan rijden door de auto niet te tanken. Ja, je hebt minder gewicht maar je komt ook tot stilstand.

[redwing]

mitsumark schreef op donderdag 28 november 2024 @ 08:02:
[...]
Die indirecte kosten heb je bij beide categorien, het verschil blijft.

Die kosten worden bij de asielmigrant wel meegerekend in de kosten, bij de arbeidsmigrant niet. Het verschil tussen de 2 is dus veel kleiner dan hoe het hier lijkt. En als die asielmigrant gaat werken (als we dat dus makkelijker zouden maken), is het verschil nog maar heel klein.

Ik ben het verder volledig met je eens dat ook asielzoekers zo snel mogelijk moeten kunnen werken.
Hopelijk kunnen we die periode met hoge kosten zo kort mogelijk houden.

Punt hierbij is vooral dat het huidige kabinet dit juist zo veel mogelijk tegenwerkt en het beleid averechts staat op wat ze zeggen te willen bereiken. Als ze ipv te bezuinigen eens zouden investeren, zouden de niet geplande kosten (o.a. noodopvang) enorm dalen, zouden de problemen verminderen, integratie verbeteren (voor zover dat al niet goed gaat, zie de recente berichten hierover) en zou vooral het gevoel dat we problemen hebben, verminderen.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op woensdag 27 november 2024 @ 22:56:
[...]

Toegang, en de processen van Elite Capture. Media breken hun rug om "neutraal" te zijn, terwijl ze dat in de basis juist niet mogen zijn. @DevWouter kan dat waarschijnlijk beter uitleggen, maar er zit een verschil tussen hoe media "neutraal" zien en effectief objectief zijn - en dus onderscheid maken als poortwachters van het bestel tussen wat conform, non-conform, en toxisch is. In dat krampachtig neutraal zijn wordt die poortwachter functie vergeten.

Pff... Ik wou dat ik kon bedanken voor die eer

Dennis schreef op woensdag 27 november 2024 @ 21:28:
[...]

Wat bedoel je dan met die (weder)opbouw van eigen toegang tot de media?

Wat @Virtuozzo zegt gaat vooral over toegang en dat is iets anders dan de journalistieke taak van de media. Toegang gaat over het gemak waarbij twee punten met elkaar in verbinding staat. Als iemand ooit heeft meegemaakt dat zijn stoep/straat open gebroken is dan weet die hoe complex het kan worden om de toegang tot de snelweg krijgen.

Wat er in de laatste jaren behoorlijk verandert is dat men vaak op zoek is naar gasten die veel lawaai maken op de radio/tv want dat zorgt ervoor dat mensen gaan kijken. En daarom is het belangrijk dat we onderscheid maken tussen toegang tot reguliere media (zoals het journaal) en toegang tot opinie (zoals de talkshows). Helaas hebben die twee onderling een verbinding.

De toegang tot de reguliere media verloopt, van wat ik begrijp, nog enigszins normaal. Men weet elkaar daar te vinden, hoewel partijen zoals BBB vooral de toegang zoeken als een advertentie bedrijf (ik parkeer deze voor nu, tenzij iemand daar verder op in wilt, het is niet zo relevant voor deze discussie). Partijen en journalisten zoeken elkaar op.

De toegang tot de opinie is compleet veranderd. De media die de opinie verzorgt heeft meer interesse in kijkcijfers en geeft daarom vaak voorrang aan wat ik zelf "ruis" noem. Ruis in communicatie is namelijk zeer interessant, omdat men voldoende ruis elke signaal verstoort wordt. Maar ruis moet hier niet gezien worden als last, maar als een middel. Iemand die in een TV-programma zijn tegenstander van klootzak uitmaakt zal minder inhoudelijk zijn dan iemand die nuances uitlegt. Die eerste persoon heeft met zijn ruis veel impact vanwege de hoge entertainment waarde.

Dus opinie is vaker entertainment dan informatie. Of in communicatie termen: Het communicatiedoel bij opinie is vaker activeren/overtuigen/amuseren dan informeren.

Het vervelden van die ruis is dat het giftig (lees: toxisch) is. Niet alleen omdat het ongewenst is maar ook omdat het zich via netwerken verspreid. En zowel de reguliere media als opinie staan vaak met elkaar in verbinding. Immers veel opinieprogramma's hebben nieuwslezers (zodat het beeld van autoriteit gebruikt wordt, maar die parkeren we ook).

Samengevat: Opinie bestaat omdat het vaak opmerkelijk is. Hoe opmerkelijker hoe beter. Opinie en reguliere media staan met elkaar in verbinding. Vanwege die verbinding wordt er in de reguliere media meer aandacht besteed aan opmerkelijke zaken. En omdat toegangswegen altijd beperkt zijn betekent dat de ingenomen ruimte niet gebruikt kan worden door andere partijen.

Ter illustratie: NSC is niet een omstreden partij, maar vanwege de hoge interesse in Omtzigt (ondanks dat hij iets te melden had) ging het in opinieprogramma's vooral om wat uiteindelijk de NSC werd. En dit zag je ook terug in het reguliere nieuws programma waardoor andere partijen minder toegang hebben. Het opmerkelijke aan dit voorbeeld is vooral dat Omtzigt en NSC toen(!) niet veel ruis produceerde.

Goed, ik laat het hier even bij. Ik merk dat ik nog een heel hoofdstuk bij kan schrijven over het "(weder)opbouw", want die vraag heb ik niet beantwoord, maar volgens mij is dat overbodig als de reden voor de afbraak duidelijk is.

[Virtuozzo]

Dennis schreef op woensdag 27 november 2024 @ 23:08:
[...]

Je maakt er mijns inziens een heel lang en ingewikkeld verhaal van, terwijl mijn vraag (vind ik ) redelijk simpel is. Ik ga het nog een keer proberen.

Binnen de VVD zijn verschillende stromingen aanwezig. Jij hebt ze ook wel eens opgesomd. Klassiek liberaal is er een voorbeeld van. Afijn, ik denk dat je ze misschien wel beter kent dan ik.

Door al die verschillende stromingen, heb jij eerder betoogd, is het moeilijker om je te profileren en dus is het doel vooral geworden om de macht te behouden. De VVD is zo als je wilt een kameleon geworden: ze past zich aan wat de (rechtse?) kiezer wil horen maar heeft amper eigen identiteit: die is verwaterd zou je kunnen zeggen.

Binnen de GL-PvdA zie je ook meerdere stromingen (ontstaan). De GL'ers, die radicaal voor het milieu zijn, maar ook de PvdA'ers, zoals Ad Melkert en Gerdi Verbeet, die meer het sociaaldemocratische geluid laten horen. Als het aan Frans Timmermans ligt komt er zelfs een brede linkse bewegingpartij!

Waarom wil hij dat nou per se? Er zijn toch verschillen tussen al die linkse partijen? Is het doel niet sec het behalen van macht (doordat gedacht wordt dat het hiermee eenvoudiger de grootste partij kan worden)? En daarmee is het dan toch straks óók een machtspartij?

Je loopt hier in de dezelfde valstrik als het merendeel van het media landschap: gewend geraakt aan wat VVD en CDA als fundamenten hebben gelegd, perceptie ontwikkeld / gekregen bij VVD en CDA projecteren op PvdA (en de rest van het spectrum).

Terwijl VVD en CDA pur sang in één specifiek cluster binnen het politieke spectrum zitten, waar heel andere politieke scholen dominant geworden zijn (scholen die elders niet aanwezig zijn, ook incompatibel zijn met functionele - collectief behartigende - politiek) dan in de rest van het spectrum.

Terwijl VVD en CDA de facto al lang geleden non-conforme politiek zijn geworden, en onder de streep zelfs al geruime tijd toxische politiek zijn geworden en de deuren bewust opengezet hebben voor dat, en erger.


We fixeren ons dan op een PvdA (en andere conforme partijen) vanuit een perceptie die zo gradueel verwrongen is geworden omdat de conforme partijen overkomen alsof zij afwijken van de lijn - dat doen ze ook, maar enkel omdat de lijn verschoven is geworden door VVD en CDA met twee decennia aan non-conforme politiek.

Maak niet de fout hierbij te denken dat VVD en CDA zich als een kameleon aangepast hebben aan de rechts / conservatieve kiezer. Dat is absoluut niet het geval. Die stukken van geodemografie hebben zich juist aangepast aan een VVD en CDA die veranderd zijn vanuit het gradueel adopteren van non-conforme politieke school, en het gaan bankieren op en dus stimuleren van geloofsgedrag. Meer kretologie, meer prikkels, meer narratief, ten koste van daadwerkelijk bestuur en beleid ten gunste van collectieve belangen.

Nederland in algemene zin van electoraal gedrag zit zelf met een gegroeid / geschapen perceptieprobleem. Het product van langzaam aan integreren van frames en concepten van neoliberalisme, waarbij over die tijd heen het media landschap te weinig kritisch geweest is, en te weinig nagedacht heeft over de termijneffecten, om effectief na te denken over de consequenties daarvan. En dus niet te functioneren als poortwachter, maar als ijsverkoper waar het idee van journalistiek en poortwachter functie gelijk gesteld zijn geworden aan contentproductie. Heel, heel erg pijnlijk overeenkomstig met wat we in de VS hebben gezien allemaal, en ja, de lijnen van consequenties ontwikkelen zich op exact dezelfde wijzen als daar - het is dus wel een idee om niet te volgen op die lijnen, gezien de praktische consequenties.


Onder de streep is het heel simpel: we fixeren ons op een PvdA en andere niet-rechtse/conservatieve partijen alsof zij de afwijking / het probleem / de uitdaging zijn. Terwijl dat fixeren een product is van manipulatie, waarbij we wegkijken van het gebruikt / misbruikt worden door non-conforme en toxische politiek.

De crux hier is heel eenvoudig: VVD, CDA, PVV, dat hele cluster van rechts-conservatief is wat op de korrel genomen moet worden omdat het niet langer het bestel onderschrijft, het heeft geen enkele focus meer op functioneel bestuur of beleid, geen enkele focus meer op behartiging of zelfs maar vertegenwoordiging van de samenleving én de economie. In hoge mate is het zelfs niet langer zelfstandig als politieke macht, het bedient zich van electorale voetafdruk, zeker, maar het dient belangen die extreem selectief zijn, en die in hoge mate juist profijt trekken uit het compromitteren van nationale economie en stabiliteit van samenleving.


Dat is nogal wat. Als we er rustig en eerlijk over nadenken is het best een schok. Daarom ook dat we instinctief liever wegkijken, naar "de ander". We doen liever alsof wat fout is wel normaal is want het is er toch al zo lang.

Maar het blijft gewoon destructieve politiek. Dat is meetbaar. Dat is ook voelbaar. En juist dat is nota bene de voedingsbodem die misbruikt wordt.

[Qwerty-273]

DevWouter schreef op donderdag 28 november 2024 @ 09:20:
Iemand die in een TV-programma zijn tegenstander van klootzak uitmaakt zal minder inhoudelijk zijn dan iemand die nuances uitlegt. Die eerste persoon heeft met zijn ruis veel impact vanwege de hoge entertainment waarde.

Nu is dit niet direct een talkshow maar een verkiezingsdebat waar een uitspraak van Wiegel over Den Uyl behoorlijk bekend is geworden. Ook weinig nuance

En verder is het wel leuk om het verschil met de tweede kamer in de jaren 60/70 terug te zien in YouTube: Nieuw in het parlement: de lichting 1967

[Dennis]

redwing schreef op donderdag 28 november 2024 @ 09:15:
Die kosten worden bij de asielmigrant wel meegerekend in de kosten, bij de arbeidsmigrant niet. Het verschil tussen de 2 is dus veel kleiner dan hoe het hier lijkt. En als die asielmigrant gaat werken (als we dat dus makkelijker zouden maken), is het verschil nog maar heel klein.

Dat is wel heel kort door de bocht. Even een citaat uit het Correspondent-artikel dat hierboven werd genoemd:

Volgens het CBS zit ongeveer 41,6 procent van alle asielmigranten die sinds 1998 van buiten Europa naar hier kwamen in de bijstand. Dat is bij autochtone Nederlanders 2,3 procent, en bij arbeids- en studiemigranten maar 0,9 procent.

Het verschil is dus echt significant en je kunt denk ik niet onderbouwen waarom het eerder aan het werk mogen van asielmigranten op dit punt tot heel andere resultaten zou leiden.

[redwing]

Dennis schreef op donderdag 28 november 2024 @ 10:25:
[...]
Dat is wel heel kort door de bocht. Even een citaat uit het Correspondent-artikel dat hierboven werd genoemd:

Ik zag daar laatst een onderzoek van en daaruit bleek dat als je naar de cijfers kijkt van degene die willen werken je nog maar zou uitkomen op ongeveer 12% in de bijstand. Dit komt dus voor een groot deel doordat we het ze onmogelijk maken om te gaan werken. En die 12% is natuurlijk nog steeds een stuk hoger dan gemiddeld voor een Nederlander, maar wel een heel stuk lager dan wat het nu is. Als je met goed beleid alleen al de helft hiervan eerder aan het werk kunt krijgen bespaar je al miljarden.

[...]
Het verschil is dus echt significant en je kunt denk ik niet onderbouwen waarom het eerder aan het werk mogen van asielmigranten op dit punt tot heel andere resultaten zou leiden.

Eigenlijk is dat juist heel simpel, van de Oekrainers die hierheen kwamen werkten er binnen een jaar al ruim 50%. Bij de arbeidsmigranten kom je daar pas aan na 7 jaar. Het grootste verschil tussen de 2 is dat degene uit Oekraine geen werkergunning nodig hebben en gelijk mogen gaan werken. De arbeidsmigranten moeten minstens een half jaar in het traject zitten, moet er een TWV zijn (met veel papierwerk) en zitten er nogal wat haken en ogen aan voor zowel WG als WN.

Daarbij was mijn punt niet dat asielmigranten niet duurder waren, maar wel dat de vergelijking die gemaakt werd niet eerlijk was. Bij arbeidsmigranten worden veel kosten niet meegenomen, terwijl bij asielmigranten de opgelegde beperkingen juist zorgen voor extra kosten. En dat asielmigranten dan nog steeds extra kosten lijkt me logisch, maar de reden waarom ze hierheen komen is ook heel anders. Dat zijn ten slotte vluchtelingen die om wat voor legale reden dan ook hulp nodig hebben.

Uiteindelijk zou het ons heel veel geld opleveren als we eens op de goede manier gingen investeren ipv bezuinigen. Voor lange-termijn besparingen heb je op korte termijn nu eenmaal vaak een investering nodig.

[Dennis]

redwing schreef op donderdag 28 november 2024 @ 10:41:
Ik zag daar laatst een onderzoek van en daaruit bleek dat als je naar de cijfers kijkt van degene die willen werken je nog maar zou uitkomen op ongeveer 12% in de bijstand. Dit komt dus voor een groot deel doordat we het ze onmogelijk maken om te gaan werken. En die 12% is natuurlijk nog steeds een stuk hoger dan gemiddeld voor een Nederlander, maar wel een heel stuk lager dan wat het nu is. Als je met goed beleid alleen al de helft hiervan eerder aan het werk kunt krijgen bespaar je al miljarden.

Hoe maken we het onmogelijk? Dit gaat om mensen die al jaren in Nederland zijn en er zelf voor kiezen een bijstandsuitkering aan te vragen.

Nog even voor de duidelijkheid: het gaat dus niet om mensen die nu nog asielmigrant zijn, maar om mensen die hier als asielmigrant zijn gekomen.

[ Voor 9% gewijzigd door Dennis op 28-11-2024 10:52 ]

[Dennis]

Virtuozzo schreef op donderdag 28 november 2024 @ 09:21:
Je loopt hier in de dezelfde valstrik als het merendeel van het media landschap: gewend geraakt aan wat VVD en CDA als fundamenten hebben gelegd, perceptie ontwikkeld / gekregen bij VVD en CDA projecteren op PvdA (en de rest van het spectrum).

Terwijl VVD en CDA pur sang in één specifiek cluster binnen het politieke spectrum zitten, waar heel andere politieke scholen dominant geworden zijn (scholen die elders niet aanwezig zijn, ook incompatibel zijn met functionele - collectief behartigende - politiek) dan in de rest van het spectrum.

Terwijl VVD en CDA de facto al lang geleden non-conforme politiek zijn geworden, en onder de streep zelfs al geruime tijd toxische politiek zijn geworden en de deuren bewust opengezet hebben voor dat, en erger.

Ik betwijfel het eerlijk gezegd. Ik denk dat je het veel groter maakt dan het is. Tuurlijk, op een paar punten heb je gelijk en ik kan me ook wel vinden in het punt dat de media (net als de politiek trouwens) veel te weinig op inhoud (en meer op presentatie) focust, maar je onderbouwing waarom bijvoorbeeld een CDA 'toxisch' zou zijn mis ik. Ik krijg eerder het gevoel dat alle partijen die er andere standpunten op nahouden dan wat sommigen hier wenselijk achten worden weggezet als non-conform, toxisch en nog meer termen waar geen enkele definitie van is anders dan wat hier wordt verzonnen.

Eerlijk gezegd denk ik dat veel terug is te leiden tot de rol in coalitie of oppositie. Ja, een partij als VVD probeert koste wat kost aan de macht te blijven en Rutte heeft dat spel goed gespeeld de afgelopen twintig jaar, maar ik denk dat een PvdA of welke andere partij dan ook daar net zo gevoelig voor zou zijn als ze zo'n lange periode aan de macht was. En op zich hoort het ook wel een beetje bij politiek: in de regel kun je als partij de belangen van jouw kiezers beter vertegenwoordigen als je onderdeel uitmaakt van de macht. Zéker als je kijkt naar de beperkte rol die de oppositie de afgelopen decennia heeft gespeeld door de dichtgetimmerde regeerakkoorden.

Maar welke ingewikkelde analyses we hier ook maken, die gaan het als boodschap naar kiezers - om ze over te halen op een partij te stemmen die hun belangen beter vertegenwoordigt - niet halen. Het artikel van de Correspondent dat @Compuchip87 aanhaalde was daarom zeer de moeite waard. Heb je die al gelezen? En wat is jouw visie dan op de vraag die ik gisteren stelde om de kiezer weer bij de les te krijgen?

[Helixes]

Virtuozzo schreef op donderdag 28 november 2024 @ 09:21:
De crux hier is heel eenvoudig: VVD, CDA, PVV, dat hele cluster van rechts-conservatief is wat op de korrel genomen moet worden omdat het niet langer het bestel onderschrijft, het heeft geen enkele focus meer op functioneel bestuur of beleid, geen enkele focus meer op behartiging of zelfs maar vertegenwoordiging van de samenleving én de economie. In hoge mate is het zelfs niet langer zelfstandig als politieke macht, het bedient zich van electorale voetafdruk, zeker, maar het dient belangen die extreem selectief zijn, en die in hoge mate juist profijt trekken uit het compromitteren van nationale economie en stabiliteit van samenleving.


Dat is nogal wat. Als we er rustig en eerlijk over nadenken is het best een schok. Daarom ook dat we instinctief liever wegkijken, naar "de ander". We doen liever alsof wat fout is wel normaal is want het is er toch al zo lang.

Maar het blijft gewoon destructieve politiek. Dat is meetbaar. Dat is ook voelbaar. En juist dat is nota bene de voedingsbodem die misbruikt wordt.

Ik ben dit volledig met je eens.

Het probleem is dat de corruptie van belangen van politici dikwijls niet leidt tot de verkiezing van betere politici. Historisch gezien zijn dit de momenten dat men teruggrijpt op de volksmenners, de strong men, de Caesars. Die mensen die liever De Heerser ter hand nemen dan de Lof der Zotheid.

En, dat zien we nu al voltrekken. Niet alleen hier, maar ook elders. Trump's retoriek is daar denk ik op dit moment de sterkste uiting van. Het eerlijke verhaal wordt simpelweg niet meer gelooft, omdat het eerlijke verhaal al te vaak niet geleverd heeft wat het belooft. Precies door dit soort corruptie van belangen.

Ik weet het niet. Misschien is het te laat.

[_JGC_]

Dennis schreef op donderdag 28 november 2024 @ 10:50:
[...]

Hoe maken we het onmogelijk? Dit gaat om mensen die al jaren in Nederland zijn en er zelf voor kiezen een bijstandsuitkering aan te vragen.

Nog even voor de duidelijkheid: het gaat dus niet om mensen die nu nog asielmigrant zijn, maar om mensen die hier als asielmigrant zijn gekomen.

Je begint als migrant al met een achterstand. Je moet eerst een halfjaar in de procedure zitten, daarna moet je een tewerkstellingsvergunning aanvragen.
Het is dat de Raad van State recent een uitspraak heeft gedaan waardoor asielzoekers nu het hele jaar mogen werken, maar voorheen kreeg je een tewerkstellingsvergunning voor maximaal 24 weken per jaar. Geen werkgever die dan tijd en geld wil investeren in iemand die de taal niet goed spreekt en de cultuur niet kent.

Als je met die slechte start uiteindelijk een huisje krijgt en van de bijstand kunt rondkomen, waarom zou je dan nog moeite doen? Genoeg gemeentes die hun inwoners niet achter de broek aan zitten, dat is niet alleen beperkt tot asielzoekers.

[Jerie]

Compuchip87 schreef op woensdag 27 november 2024 @ 21:28:
[...]

Oftewel, de conclusie die we hier ook al een beetje getrokken hadden:
[...]
[...]

Kortom, wat we al eerder hebben gezien; populisme light (focus op talking points), en vooral niet op de inhoud. Of dat zeker zou werken weet ik nog zo zeker niet want we zien wat dat Kamala heeft gebracht.

[Virtuozzo]

Dennis schreef op donderdag 28 november 2024 @ 10:50:
[...]

Nog even voor de duidelijkheid: het gaat dus niet om mensen die nu nog asielmigrant zijn, maar om mensen die hier als asielmigrant zijn gekomen.

Eerst zetten we ze in een parkeerstand waar ze niets mogen, vervolgens maken we ze machteloos, dan volgt een keur aan arbitraire hoepels om doorheen te springen, vervolgens maken we ze hopeloos, dan komen nog allerlei hoepels en ondertussen wijzen we continu met de vinger naar het zogenaamd niet willen werken.

Bot gezegd: we hebben een proces geschapen waarbij we donders goed weten wat de gedragseffecten op termijn kunnen zijn, maar daar malen we niet om, want zo kunnen we blijven doen alsof het een probleem is wat hun schuld is. Want zij zijn slecht en wij zijn goed, want zij willen niet, en wij wel.

Zie het drama TWW / WG / WN.

Ik heb zo eens, vrij recent nog, een casus meegekregen van een kennis die aanklopte voor faciliteren van een cliënt, die werkzaam zocht te zijn, maar vanuit "begeleiding" COA vast was komen te zitten in een traject van medische keuring voor bepaling van potentieel arbeidsinzetbaarheid. Waar wel budget voor aangewezen werd, echter niet vrijgegeven, tenzij er bewezen kon worden dat het agentschap voor keuring bereid was om zelfstandig een deel van de kosten te dragen, en er bewezen kon worden dat de cliënt zelf het eigen deel kon dragen, en er bewezen kon worden dat er een toekomstig werkgever bereid was om garantie van tewerkstelling af te geven.

Anders gezegd: ik kreeg dus het telefoontje of ik misschien ergens een contact had bij een medisch agentschap om mee te doen, en een contact voor een mogelijke werkgever, voor iemand die via de backway door de Sahel naar Europa gekomen was, gevlucht uit Mali vanwege achtergrond samenwerking met Franse / Nederlandse liaisons, om COA en IND zo ver te krijgen dat men procedure überhaupt toe zou staan. Wat komt het eerst, de kip of het ei, waar procedure eerst een kip en een ei vraagt.

[RobinHood]

Dennis schreef op donderdag 28 november 2024 @ 10:50:
[...]

Hoe maken we het onmogelijk? Dit gaat om mensen die al jaren in Nederland zijn en er zelf voor kiezen een bijstandsuitkering aan te vragen.

Nog even voor de duidelijkheid: het gaat dus niet om mensen die nu nog asielmigrant zijn, maar om mensen die hier als asielmigrant zijn gekomen.

Je moet bij die cijfers wel in het achterhoofd houden dat we nog niet eens zo heel lang een functionerend inburgeringsstelsel hebben.

Lange tijd was de taal leren gewoon niet echt nodig. Dat is ook waarom de Somaliërs gewoon niet zijn geïntegreerd: dat was toen niet nodig. Helaas zitten ze daardoor ook veelal werkeloos thuis en doen ze totaal niet mee in de samenleving.

Je ziet ook dat groepen die wel hebben moeten inburgeren dat zij het al heel wat beter doen, de Syriërs zijn imho een prima voorbeeld. Ja, alsnog veel bijstandsuitkeringen, maar ik merk ook dat vrijwilligerswerk doen erg populair is onder die mensen.

En Oekraïners doen het qua werk, zonder enige vorm van inburgering, zelfs beter, maar dat komt mede omdat zij totaal geen drempels opgeworpen krijgen. Als Oekraïner kun je vanmiddag aankomen in NL en morgen Tempo Team binnenlopen, en maandag beginnen. Legaal.

Natuurlijk spelen er ook cultuurverschillen, maar die zie ik meer bij mensen uit bepaalde Afrikaanse landen, daar is je kop boven het maaiveld uitsteken, een goede manier om hem al dan niet letterlijk te verliezen. De Eritrese dictatuur heeft het niet zo op ondernemende, eigenwijze types

[Virtuozzo]

Dennis schreef op donderdag 28 november 2024 @ 11:12:
[...]

Ik betwijfel het eerlijk gezegd. Ik denk dat je het veel groter maakt dan het is. Tuurlijk, op een paar punten heb je gelijk en ik kan me ook wel vinden in het punt dat de media (net als de politiek trouwens) veel te weinig op inhoud (en meer op presentatie) focust, maar je onderbouwing waarom bijvoorbeeld een CDA 'toxisch' zou zijn mis ik.

Die onderbouwing heb je de afgelopen maand nochtans vier maal gekregen, twee keren van mij, twee keren van andere gebruikers, drie keer daarvan met bronnen en verwijzingen.

Ik krijg eerder het gevoel dat alle partijen die er andere standpunten op nahouden dan wat sommigen hier wenselijk achten worden weggezet als non-conform, toxisch en nog meer termen waar geen enkele definitie van is anders dan wat hier wordt verzonnen.

Als je dus de meetbare realiteit naast je neer blijft leggen vanwege gevoel, dan kan niemand je nog helpen bij de verkenning. Dat is misschien ietwat bot, maar dit is wel waar het op neerkomt.

Wat je nu doet is gewoon weer hetzelfde projecteren. Je wil het niet horen want je wil het gevoel hanteren, prima, dat is een keuze. Maar projecteer dan niet op anderen, want dat is op geen enkele wijze eerlijk.

Het is je tot in den treure uitgelegd geworden dat het geen kwestie van politieke marketing is, wat jij omschrijft als "standpunten" (een incorrecte term, want dat woord veronderstelt dat wat men zegt ook is wat men doet, en het mag na veertig jaar wel duidelijk zijn dat die lijn er absoluut niet is).

Eerlijk gezegd denk ik dat veel terug is te leiden tot de rol in coalitie of oppositie. Ja, een partij als VVD probeert koste wat kost aan de macht te blijven en Rutte heeft dat spel goed gespeeld de afgelopen twintig jaar, maar ik denk dat een PvdA of welke andere partij dan ook daar net zo gevoelig voor zou zijn als ze zo'n lange periode aan de macht was. En op zich hoort het ook wel een beetje bij politiek: in de regel kun je als partij de belangen van jouw kiezers beter vertegenwoordigen als je onderdeel uitmaakt van de macht. Zéker als je kijkt naar de beperkte rol die de oppositie de afgelopen decennia heeft gespeeld door de dichtgetimmerde regeerakkoorden.

Weer projecteren vanuit gevoel. Je past louter herhaling toe om krampachtig het gevoel intact te houden dat alle politieke partijen hetzelfde zijn. En dat is gewoon meetbaar niet de waarheid, niet de realiteit.

Dat gaat zelfs in een daadwerkelijk functionele politieke arena al niet op, want er zijn verschillende politieke scholen, verschillende organisatiemodellen, verschillende strategische kaders, verschillende doelstellingen, er klopt gewoon niets van wat je zegt.

Ik begrijp prima waar je vandaan komt, maar er zal toch een punt komen waarop je beseft dat jouw perceptie gevormd wordt vanuit misbruik van jouw gevoel, en dat die perceptie geen match is met de realiteit.

Maar welke ingewikkelde analyses we hier ook maken, die gaan het als boodschap naar kiezers - om ze over te halen op een partij te stemmen die hun belangen beter vertegenwoordigt - niet halen. Het artikel van de Correspondent dat @Compuchip87 aanhaalde was daarom zeer de moeite waard. Heb je die al gelezen? En wat is jouw visie dan op de vraag die ik gisteren stelde om de kiezer weer bij de les te krijgen?

Dat is al in bericht voorbij gekomen, zie:

Virtuozzo in "De landelijke Nederlandse politiek 2024"

Virtuozzo in "De landelijke Nederlandse politiek 2024"

DevWouter in "De landelijke Nederlandse politiek 2024"

begintmeta in "De landelijke Nederlandse politiek 2024"

Virtuozzo in "De landelijke Nederlandse politiek 2024"

Virtuozzo in "De landelijke Nederlandse politiek 2024"


Begrijp me niet verkeerd, maar er zijn op dit moment zo'n beetje twee mogelijkheden. Óf je begrijpt terdege wat andere gebruikers uitleggen, maar je legt het naast je neer om een script van reductionisme en herhaling toe te passen, óf je zit volledig vast in navigeren op perceptie + gevoel, waarbij je onbewust opzij stapt van de complexiteit van de realiteit én de toetsingen + uitleg.

Ik merk het maar op, want het is wel elke keer hetzelfde riedeltje. Ik ga er van uit dat het geen gekozen patroon is, dus bewust gedrag, maar dat er een conflict zit tussen het navigeren vanuit gevoel versus realiteit. Dat is een conflict wat niemand anders dan jij zelf kan oplossen, en zolang het er zit zal niemand jou kunnen overtuigen. Dat komt ook om de andere keer terug op tafel, vanuit het patroon van terugvallen op dezelfde memes, temes en frames, ook al zijn die meer dan ruimschoots door andere gebruikers onderbouwd uitgelegd als incorrect, of zelfs schadelijk.

[Helixes]

Tijd voor een nieuwe rel-van-de-dag. Ik zou dit een klassiekertje willen noemen.

BNR: Scriptie van staatssecretaris kwam tot stand met ‘knip-en-plakwerk’.

De helft van het 69 pagina's tellende document is vrijwel woord voor woord overgeschreven, blijkt uit onderzoek van BNR. Maeijer, sinds juli staatssecretaris van Langdurige en Maatschappelijke Zorg, ging hierbij minutieus te werk: ze reeg fragmenten uit een dozijn bronnen aan elkaar tot een vloeiend geheel. Soms paste ze teksten minimaal aan om de schijn van originaliteit te wekken, bijvoorbeeld door zinnen te herschrijven in de ik-vorm.

.

Maeijer is van die partij die het toch al niet zo nauw neemt met zaken als deze.

Eerlijk gezegd ken ik geen beschuldiging zoals deze die geleid heeft tot een vrijpleiting van een politicus. Wat mij benieuwd: Is haar positie daarmee houdbaar? De norm zegt van niet. We weten zeker van de PVV dat zij het in ieder geval niet zo heel erg op normen hebben. Hoe het zit onze lijband-premier gaan we zien.

[DevWouter]

Dennis schreef op donderdag 28 november 2024 @ 11:12:
Maar welke ingewikkelde analyses we hier ook maken, die gaan het als boodschap naar kiezers - om ze over te halen op een partij te stemmen die hun belangen beter vertegenwoordigt - niet halen. Het artikel van de Correspondent dat @Compuchip87 aanhaalde was daarom zeer de moeite waard. Heb je die al gelezen? En wat is jouw visie dan op de vraag die ik gisteren stelde om de kiezer weer bij de les te krijgen?

Hmm... Ik heb @Compuchip87 hoog zitten, dus ik merk even op dat hij bij het plaatsen het artikel nog niet gelezen had, maar als ik het artikel lees dan bedenk ik me twee dingen:
1. Het gaat er vanuit dat bij "links" de oorzaak van het probleem zit
2. Het is nogal erg gemakkelijk met het maken van oorzakelijk verbanden. Soms krijg ik zelfs het idee dat de oorzaak en gevolg zijn omgedraaid.

Verder vind ik het artikel meer lezen als opinie gezien het taalgebruik en het overmatig gebruik van "ik" waardoor ik twijfel over hoe serieus ik het artikel moet nemen

Echter mijn grootste kritiek op het stuk is dat het vooral uitgaat van de politiek die gestoeld is op feiten terwijl populisme juist meer op de beleving is gericht en waarbij de waarheid niet relevant is. Overigens is dat een les waar nog niet echt een strategisch antwoord op is.

Populisme maakt veel meer gebruik van het snellere emotionele wezen in de mens waardoor vaak het tragere analytisch wezen in de mens geen kans krijgt. Het is een van de redenen waarom populisme gebruik maakt van Wikipedia: Firehose of falsehood en waarom het zo effectief is. Zie als voorbeeld de hele discussie rond hoeveel geld er naar asiel en migratie mag. Dan roepen sommige dat er helemaal geen geld heen moet denkend dat er dan niemand meer binnen komt terwijl het eerder het tegengestelde is en het probleem nog groter wordt.

[...]

Ik betwijfel het eerlijk gezegd. Ik denk dat je het veel groter maakt dan het is. Tuurlijk, op een paar punten heb je gelijk en ik kan me ook wel vinden in het punt dat de media (net als de politiek trouwens) veel te weinig op inhoud (en meer op presentatie) focust, maar je onderbouwing waarom bijvoorbeeld een CDA 'toxisch' zou zijn mis ik. Ik krijg eerder het gevoel dat alle partijen die er andere standpunten op nahouden dan wat sommigen hier wenselijk achten worden weggezet als non-conform, toxisch en nog meer termen waar geen enkele definitie van is anders dan wat hier wordt verzonnen.

Eerlijk gezegd denk ik dat veel terug is te leiden tot de rol in coalitie of oppositie. Ja, een partij als VVD probeert koste wat kost aan de macht te blijven en Rutte heeft dat spel goed gespeeld de afgelopen twintig jaar, maar ik denk dat een PvdA of welke andere partij dan ook daar net zo gevoelig voor zou zijn als ze zo'n lange periode aan de macht was. En op zich hoort het ook wel een beetje bij politiek: in de regel kun je als partij de belangen van jouw kiezers beter vertegenwoordigen als je onderdeel uitmaakt van de macht. Zéker als je kijkt naar de beperkte rol die de oppositie de afgelopen decennia heeft gespeeld door de dichtgetimmerde regeerakkoorden.

Het probleem hier is dat een vergelijking gemaakt wordt op basis van een systeem dat bepaalde partijen geschikter maakt dan andere partijen.

[Jerie]

_JGC_ schreef op donderdag 28 november 2024 @ 11:54:
[...]

Je begint als migrant al met een achterstand. Je moet eerst een halfjaar in de procedure zitten, daarna moet je een tewerkstellingsvergunning aanvragen.
Het is dat de Raad van State recent een uitspraak heeft gedaan waardoor asielzoekers nu het hele jaar mogen werken, maar voorheen kreeg je een tewerkstellingsvergunning voor maximaal 24 weken per jaar. Geen werkgever die dan tijd en geld wil investeren in iemand die de taal niet goed spreekt en de cultuur niet kent.

Als je met die slechte start uiteindelijk een huisje krijgt en van de bijstand kunt rondkomen, waarom zou je dan nog moeite doen? Genoeg gemeentes die hun inwoners niet achter de broek aan zitten, dat is niet alleen beperkt tot asielzoekers.

Denk dat die 24 uur als doel had de seizoensarbeiders? Die vervolgens ook weer terug gaan (naar bijvoorbeeld Polen)? Polen is een zeer Christelijke (Katholieke) samenleving; en toch zie je dat ook die mensen zich hier hebben misdragen. Tegelijkertijd hebben we mooi kunnen observeren wat er zou gebeuren wanneer je asielzoekers wel recht geeft om te werken; zie de Oekraïners. Die zijn niet bewijsbaar meer of minder dankbaar dan asielzoekers uit andere oorlogsgebieden, maar werden wel anders behandeld. Oh ja, en zo'n bijstandsuitkering daar kan men niet mee investeren in zichzelf. Daar kan men slechts zichzelf van onderhouden d.m.v. de primaire levensbehoeftes. Kortom, puur humaan gedrag en wettelijk noodzakelijk. Anders zou dat er ook niet zijn hoor...

[ Voor 8% gewijzigd door Jerie op 28-11-2024 12:37 ]

[Herman]

Helixes schreef op donderdag 28 november 2024 @ 12:32:
Tijd voor een nieuwe rel-van-de-dag. Ik zou dit een klassiekertje willen noemen.

BNR: Scriptie van staatssecretaris kwam tot stand met ‘knip-en-plakwerk’.


[...]
.

Maeijer is van die partij die het toch al niet zo nauw neemt met zaken als deze.

Eerlijk gezegd ken ik geen beschuldiging zoals deze die geleid heeft tot een vrijpleiting van een politicus. Wat mij benieuwd: Is haar positie daarmee houdbaar? De norm zegt van niet. We weten zeker van de PVV dat zij het in ieder geval niet zo heel erg op normen hebben. Hoe het zit onze lijband-premier gaan we zien.

Ik krijg een beetje LPF-vibes van de PVV nu ze 'aan het regeren' zijn. Het is -denk ik- niet met plezier dat de PVV zulke lage standaarden hanteert voor hun eigen bewindspersonen, maar meer uit noodzaak. Ze kunnen geen blik nieuwe geschikte bewindspersonen opentrekken omdat die schaars zijn in de eigen gelederen. Dus daarom zijn ze 'extra zuinig' op de zittende bewindspersonen. Kans is dus dat ze mag blijven zitten, vanwege een gebrek aan beter

[Virtuozzo]

Helixes schreef op donderdag 28 november 2024 @ 11:34:
[...]

Ik ben dit volledig met je eens.

Het probleem is dat de corruptie van belangen van politici dikwijls niet leidt tot de verkiezing van betere politici. Historisch gezien zijn dit de momenten dat men teruggrijpt op de volksmenners, de strong men, de Caesars. Die mensen die liever De Heerser ter hand nemen dan de Lof der Zotheid.

En, dat zien we nu al voltrekken. Niet alleen hier, maar ook elders. Trump's retoriek is daar denk ik op dit moment de sterkste uiting van. Het eerlijke verhaal wordt simpelweg niet meer gelooft, omdat het eerlijke verhaal al te vaak niet geleverd heeft wat het belooft. Precies door dit soort corruptie van belangen.

Ik weet het niet. Misschien is het te laat.

Het lijkt een beetje een probleem à la kip en ei, maar dat is het niet. De denkfout die vrij dominant is in het publieke debat zit hem in het verschil tussen wat we geloven, en de realiteit, van groepsdynamica en zelfcorrigerend vermogen.

Even heel cru: we verwachten dat politiek zelfcorrigerend is. Terwijl we bij elk ander domein weten dat er niet zoiets bestaat als zelfcorrigerend vermogen van groepsdynamiek - correctie volgt vanuit synergistische processen tussen groepsdynamica onderling - meervoud.

Daarom dat we "zaken doen" onderhevig stellen aan regels. Logisch, in de basis heb je al structuur nodig voor basale functionaliteit van vertrouwen. En logisch, roofdiergedrag ligt altijd op de loer. Bij economische activiteit kijken we er niet van op dat het gecorrigeerd moet worden van buiten af, want als je het over laat aan magische interne correctie, dan komt het er gewoon niet van.

Dit raakt keihard weer aan de component van media als poortwachter van samenleving en bestel, de groepsdynamiek die rol en functie heeft om verstoorde groepsdynamiek van politiek te corrigeren.

Wij denken reflexief dat het electorale proces het correctieve proces is. En dat is niet correct, want daar zit een cruciaal mechanisme tussen. De poortwachter.


Doet die zijn werk, dan volgt bewustzijn, dan volgt electorale gedragswijziging, dan volgt toepassing van druk en correctie.

Is de poortwachter - ongeacht intentie of overtuiging - onder de streep in dienst van wat verstoord is, tja, dan krijg je wat zien in elk land waar men nu met cyclus van autoritarisme zit.


Ik besef dat het niet vanzelfsprekend is om als publiek debat te erkennen dat we met een cyclus van autoritarisme zitten. Het is nogal wat, VVD en CDA als vectoren van autoritarisme? Nee toch! Dat zijn toch normale en conforme partijen!

Dat lijkt enkel zo omdat we gewend zijn geraakt aan de subtiliteit van verschuivingen over veertig jaar heen. De lijnen van politieke school, organisatie, ordening, de discrepanties tussen ideologie / marketing en realiteit van strategie, het is allemaal meetbaar. En dan komt iets uitermate toxisch op tafel. Erger, dat toxische is product van keuzegedrag. En daar zijn velen van ons electoraal al die tijd in meegegaan. En ja, velen van diegenen werkzaam in media hebben dat onderdeel gemaakt van verkoopstrategie.

Maar als er één les is bij elke historische cyclus van autoritarisme dan is het deze: het is altijd afhankelijk van processen van toestemming, en het fenomeen van signaalmechanismen is altijd wat bepaald of de toestemming gegeven, of geweigerd wordt.

Dat is een actief en consistent proces van keuzegedrag. Is het dat niet, dan wordt toestemming gegeven of men dat nu wil of niet, of zelfs maar beseft of niet.


Dat media landschap is een van de twee kritieke mechanismen. Het andere, dat is de burger zelf, die is niet enkel consument of volger, dat is cultiveren van weinig productief gedrag. De burger is ook een signaalmechanisme. Zal dus ook actief verhaal moeten uitdragen. Met name in focus op elkaar als mensen, en het signaleren van media is daar essentieel bij.


Wat hebben we in de VS recent gezien? Mensen die het werk deden in media werden pas wakker toen de burgers het werk deden om hen wakker te maken. Toen pas kwam bewustzijn, en verzet tegen perikelen van redactionele niveaus.

Maar in de VS kwam dat proces te laat.


Burger <-> Media -> Politiek.

[_JGC_]

Jerie schreef op donderdag 28 november 2024 @ 12:36:
[...]


Denk dat die 24 uur als doel had de seizoensarbeiders? Die vervolgens ook weer terug gaan (naar bijvoorbeeld Polen)? Polen is een zeer Christelijke (Katholieke) samenleving; en toch zie je dat ook die mensen zich hier hebben misdragen. Tegelijkertijd hebben we mooi kunnen observeren wat er zou gebeuren wanneer je asielzoekers wel recht geeft om te werken; zie de Oekraïners. Die zijn niet bewijsbaar meer of minder dankbaar dan asielzoekers uit andere oorlogsgebieden, maar werden wel anders behandeld.

Dan komt die 24 weken nog uit de steentijd, want Polen is al de nodige jaren een EU land met vrij verkeer van arbeid en goederen tussen lidstaten onderling.

24 weken wordt idd gezien als een seizoensarbeidcontract. IND heeft nog altijd 24 weken op de website staan, dus ondanks dat de Hoge Raad het UWV terecht heeft gewezen en UWV na die 24 weken gewoon weer een nieuw contract moet verstrekken volgens Europese verdragen spreken de overheidswebsites nog gewoon over 24 weken.

Overigens is het aanvraagformulier voor verlenging van een 24-weken vergunning 60 kantjes. Over de hoepels van @Virtuozzo gesproken... ik zou niet eens zin hebben om dat formulier in te vullen.

[redwing]

Dennis schreef op donderdag 28 november 2024 @ 10:50:
[...]
Hoe maken we het onmogelijk? Dit gaat om mensen die al jaren in Nederland zijn en er zelf voor kiezen een bijstandsuitkering aan te vragen.

Nog even voor de duidelijkheid: het gaat dus niet om mensen die nu nog asielmigrant zijn, maar om mensen die hier als asielmigrant zijn gekomen.

Omdat je eerst 6 maanden moet wachten tijdens je aanvraag. Daarbij moet wel je aanvraag eerst in behandeling zijn waardoor deze stap normaal gesproken minstens een jaar duurt. Daarna heb je nog steeds te maken met allerlei extra papierwerk waar zowel de werkgever als de persoon zelf niet op zitten te wachten. En dat blijft de eerste jaren zo door gaan waarna je weer een gat in je CV hebt waardoor niemand je aan wil nemen. Zeker niet omdat het heel wat jaren duurt voordat dat extra papierwerk niet meer nodig is.

Zoals ik in mijn voorbeeld al aangaf, van de Oekrainers werkt er binnen een jaar al meer dan 50%. Bij asielmigranten zal dat na dat eerste jaar hooguit een paar procent zijn en haal je die 50-% pas na 7 jaar.

Maar dit is in lijn met alle andere toeslagen waarbij je ziet dat de uitvoering en controles vaak meer kosten dan de fraude die er door voorkomen wordt. Zie daarvoor alleen al de toeslagenaffaire waar de kosten om het op te lossen hoger zijn dan de uitkeringen, schatting is nu 7miljard aan uitkering tegenover 7 miljard kosten En deze affaire is puur ontstaan omdat we fraude wilden voorkomen door overmatig te controleren.

[Virtuozzo]

Herman schreef op donderdag 28 november 2024 @ 12:41:
[...]

Ik krijg een beetje LPF-vibes van de PVV nu ze 'aan het regeren' zijn. Het is -denk ik- niet met plezier dat de PVV zulke lage standaarden hanteert voor hun eigen bewindspersonen, maar meer uit noodzaak. Ze kunnen geen blik nieuwe geschikte bewindspersonen opentrekken omdat die schaars zijn in de eigen gelederen. Dus daarom zijn ze 'extra zuinig' op de zittende bewindspersonen. Kans is dus dat ze mag blijven zitten, vanwege een gebrek aan beter

Dat, en competentie is een bedreiging voor het eigen selectorale model. Men kan en mag niet bankieren op bestuur en beleid, want dan breekt men het eigen fundament af. Dat ligt een beetje gevoelig, plus de motor heeft een speciaal soort brandstof nodig (gevoel), en dus moet men voorkomen dat mensen gaan kijken naar hoe hun model eigenlijk echt werkt, want men heeft meer brandstof nodig.

Dus selecteer je specifieke incompetentie, wat specifieke resonantie heeft, zodat je jouw type brandstof aan kunt blijven maken.


Het is klassiek autoritarisme.

En het echt zure zit hem er in dat Geert dit niet zelf uitgevonden of uitgedokterd heeft, hij heeft het overgenomen van de VVD in haar verschuiven van "wij regeren uit minderheid" naar de politieke school van machtspolitiek. De ironie zit hem er nu in dat de VVD af zit te kijken bij Geert, want hij heeft het draaiboek verder ontwikkeld.

[Virtuozzo]

Helixes schreef op donderdag 28 november 2024 @ 12:32:
Tijd voor een nieuwe rel-van-de-dag. Ik zou dit een klassiekertje willen noemen.

BNR: Scriptie van staatssecretaris kwam tot stand met ‘knip-en-plakwerk’.


[...]
.

Maeijer is van die partij die het toch al niet zo nauw neemt met zaken als deze.

Eerlijk gezegd ken ik geen beschuldiging zoals deze die geleid heeft tot een vrijpleiting van een politicus. Wat mij benieuwd: Is haar positie daarmee houdbaar? De norm zegt van niet. We weten zeker van de PVV dat zij het in ieder geval niet zo heel erg op normen hebben. Hoe het zit onze lijband-premier gaan we zien.

Klassiek, inderdaad. Maar enkel klassiek omdat het a) archetypisch voorbeeld is van selectieprocessen van welke gedragskaders nuttig zijn voor organisatie van autoritarisme en b) het al zo lang genormaliseerd is geworden dat het normaal lijkt - en dus niet toxisch.


En ja, daar komt weer de vraag wat het media landschap er mee doet. Zij zijn de poortwachter: Virtuozzo in "De landelijke Nederlandse politiek 2024"


Ik moet even terug denken aan een opmerking aan tafel bij Eva gisteravond. Het Big Picture perspectief ontbreekt, ja, en dat ontbreekt nogal binnen het media landschap en de toepassing van die poortwachter functie.

Is de rel van de dag een incident? Of een lijn? Is het niet meer het probleem dat het karakteristiek is, en signaal van normaliseren van toxiciteit? Van eigen aandeel hebben daarbij? Of gaan we ons blindstaren op het ene detail van het ene incident?

Big Picture Perspective is lethal for any variant of authoritarianism. Daarom dat het altijd zo hard inzet op het manipuleren van volgers en tegenstanders om te verzanden in het reductionisme van de puzzel en het detail.

Gedrag. Dat is de arena.

[Jerie]

_JGC_ schreef op donderdag 28 november 2024 @ 12:44:
[...]

Dan komt die 24 weken nog uit de steentijd, want Polen is al de nodige jaren een EU land met vrij verkeer van arbeid en goederen tussen lidstaten onderling.

24 weken wordt idd gezien als een seizoensarbeidcontract. IND heeft nog altijd 24 weken op de website staan, dus ondanks dat de Hoge Raad het UWV terecht heeft gewezen en UWV na die 24 weken gewoon weer een nieuw contract moet verstrekken volgens Europese verdragen spreken de overheidswebsites nog gewoon over 24 weken.

V.z.i.w. viel Polen zelfs na toetreding EU onder een speciale regeling omdat men bang was voor een grote influx aan Polen. Deze mensen vonden het wel best om seizoenswerk hier te verrichten; dat verdiende beter dan thuis, en ze konden vervolgens terug naar hun gezin en familie. Wel maakten ze er hier geregeld een zooitje van maar dat schijnen wij Nederlanders ook te doen in bijvoorbeeld Turkse hotels. Roemenië valt ook onder zo'n speciale regeling, maar die loopt binnenkort af. Wel is het zo dat Roemenen iets verder reizen is dan Polen (de Polen kwamen gewoon met de auto). Ik spreek m.b.t. Polen over de verleden tijd omdat de Poolse economie inmiddels prima draait, en het land relatief gezien een stuk rijker is dan pak hem beet 20 jaar geleden.

ik zou niet eens zin hebben om dat formulier in te vullen.

Dat is ook het hele idee achter ons (en niet alleen in Nederland) sociale vangnet. Hoepels, eisen, uitzonderingen, onevenredig veel en complex administratief werk, verantwoordelijkheid bij burger (recent praktijkvoorbeeld: De Dag #1746 - De puinhopen van het UWV). Vervolgens krijg je een toeslagenschandaal. Een eenvoudige oplossing is basisinkomen plus de ambtenaren omscholen naar ander werk. Dat is niet waar de aflevering Waarschuwing: een loeiend neoliberale podcast over een efficiëntere overheid over ging maar wel waar men het over had kunnen hebben. Het is wel een inhoudelijke discussie, met hier en daar het nodige kritische denken, zoals je die van De Correspondent zou verwachten.

[Compuchip87]

Helixes schreef op donderdag 28 november 2024 @ 12:32:
Tijd voor een nieuwe rel-van-de-dag. Ik zou dit een klassiekertje willen noemen.

BNR: Scriptie van staatssecretaris kwam tot stand met ‘knip-en-plakwerk’.


[...]
.

Maeijer is van die partij die het toch al niet zo nauw neemt met zaken als deze.

Eerlijk gezegd ken ik geen beschuldiging zoals deze die geleid heeft tot een vrijpleiting van een politicus. Wat mij benieuwd: Is haar positie daarmee houdbaar? De norm zegt van niet. We weten zeker van de PVV dat zij het in ieder geval niet zo heel erg op normen hebben. Hoe het zit onze lijband-premier gaan we zien.

Ja, duidelijk de verkeerde persoon op de verkeerde plek.


Ze had natuurlijk op onderwijs moeten zitten.

[Virtuozzo]

redwing schreef op donderdag 28 november 2024 @ 12:45:
[...]

Omdat je eerst 6 maanden moet wachten tijdens je aanvraag. Daarbij moet wel je aanvraag eerst in behandeling zijn waardoor deze stap normaal gesproken minstens een jaar duurt. Daarna heb je nog steeds te maken met allerlei extra papierwerk waar zowel de werkgever als de persoon zelf niet op zitten te wachten. En dat blijft de eerste jaren zo door gaan waarna je weer een gat in je CV hebt waardoor niemand je aan wil nemen. Zeker niet omdat het heel wat jaren duurt voordat dat extra papierwerk niet meer nodig is.

Zoals ik in mijn voorbeeld al aangaf, van de Oekrainers werkt er binnen een jaar al meer dan 50%. Bij asielmigranten zal dat na dat eerste jaar hooguit een paar procent zijn en haal je die 50-% pas na 7 jaar.

Maar dit is in lijn met alle andere toeslagen waarbij je ziet dat de uitvoering en controles vaak meer kosten dan de fraude die er door voorkomen wordt. Zie daarvoor alleen al de toeslagenaffaire waar de kosten om het op te lossen hoger zijn dan de uitkeringen, schatting is nu 7miljard aan uitkering tegenover 7 miljard kosten En deze affaire is puur ontstaan omdat we fraude wilden voorkomen door overmatig te controleren.

En wat zou bij die verkenning mensen en media op mogen vallen? Het verschil komt neer op hoe wij er mee omgaan, geven we kans, of ontzeggen we kans?

Geven we kans -> constructief resultaat, maar we kunnen niet boos zijn.
Ontzeggen we kans -> destructief resultaat, maar we kunnen wel boos zijn.


Er is een politieke lijn genormaliseerd van rigide toxiciteit, waar we bij doen alsof het normaal is, want het zit er toch al zo lang en dus moet het wel conform zijn. Terwijl het botweg toxisch is. En dan staan we als samenleving verbaasd dat het meer toxisch wordt?

Terwijl dat volstrekt verklaarbaar is. Hoe meer toxisch iets wordt, des te meer afhankelijk het wordt van aanwezigheid van drama en problemen, want dat levert de benodigde brandstof. Toxisch -> meer toxisch -> erger toxisch -> enzovoorts.


Ik moet toch even terugdenken aan recente gebeurtenissen in het VK, waar de samenleving het drama zo zat werd, en dankzij een aantal initieel niche media zich bewust werden van eigen aandeel op de weg naar het drama toe, dat men redelijk collectief de vinger gaf aan het traditioneel reflexieve stemgedrag en een mandaat gaf aan de hoek die men zelf altijd verguisde. Ironie, dat was het enige wat nog mogelijk was om de Tories van de weg te halen.

Ik kan dat niet zien gebeuren bij electoraal Nederland. Er ontbreekt gewoon de relatie van bewustzijnsprocessen tussen burger en media.