De landelijke Nederlandse politiek 2024

[Virtuozzo]

Compuchip87 schreef op donderdag 28 november 2024 @ 13:10:
[...]


Ja, duidelijk de verkeerde persoon op de verkeerde plek.


Ze had natuurlijk op onderwijs moeten zitten.

You had to say it ...

[Jerie]

Virtuozzo schreef op woensdag 27 november 2024 @ 22:30:
[...]


En daar komt een bittere realiteit op tafel:

1. Conforme Politiek moet het verhaal geven voor visie met resonantie.
2. Conforme Politiek kan de burger niet opvoeden daarbij, die taak ligt bij de poortwachters én de structuurcomponenten.
3. De poortwachters hangen tegenwoordig in de gang bij non-conforme politiek, want, ijs verkopen en conforme politiek prikkelt niet genoeg voor verkoop en vraagt middelen niet voor verpakken maar vertalen.
4. De structuurcomponenten van samenleving worden door non-conforme politiek voortschrijdend afgebroken. Al geruime tijd. Wat is de belangrijkste structuurcomponent? Onderwijs.


Wederom komen we dus uit niet enkel bij die conforme politiek, maar juist ook bij hoe de samenleving reeds gecompromitteerd is door non-conforme politiek: VVD + CDA.


En wat ligt vandaag op tafel? 2 miljard uit het onderwijs halen.


Ik heb het eerder opgemerkt, dit is exacte kopie van het draaiboek van de Republikeinen in de VS.


Dit is waarom deze "coalitie" blijft vissen aan de rand van hun cluster in het spectrum om de rest mede schuldig te maken / houden.

Dit is waarom al de rest van het spectrum, niet-rechts, niet-conservatief, niet-religieus, met een countdown zit voor (weder)opbouw van vermogen tot wijzigen van de collectieve politieke koers - dus inclusief wat rest van "traditioneel" rechts-conservatief.

Wat betreft die poortwachters: vergelijk een Ischa Meijer met een Zomergasten (presentator maakt weinig uit) en je hebt je antwoord. Vroeger had je bij een programma als Netwerk of Nova ook nog wel eens een gast die een beetje aan de tand werd gevoeld. Dat is er nu niet meer bij. Het zijn kritiekloze, scripted interviews of lekker luchtige gesprekken. Ik kan me nog bepaalde shows herinneren bij SBS (het is al weer even geleden) waarbij de continue herhaling was 'u moet gewoon VVD stemmen.' Puur omdat dat SBS het beste uit leek te komen. Het was een gotspe. Ook een Ferry Mingelen was een abject figuur, die kritiekloos rechtse politici (met name van CDA) interviewde. Kwam er een PvdA'er daarentegen, dan liet hij zien dat hij wel kon interviewen. Natuurlijk zag je dit van mijlenver aankomen tijdens de liberalisatie van e.e.a. (waaronder de radio en TV) maar de komst van internet had ik toch wel wat meer hoop in. Wat blijkt: eternal september is here to stay. Waar je vroeger op internet overal en nergens respectvolle maar kritieke discussies kon voeren, heb je nu afvoerputjes (let op de auteur, gevonden na een kort zoektochtje n.a.v. Qwerty-273 in "De landelijke Nederlandse politiek 2024") die d.m.v. netwerkeffect en advertenties nog inkomsten en macht kunnen genereren ook. Let wel: deze specifieke post is een schoolvoorbeeld van accelerationisme. D.m.v. humor krijgt een extreemrechtse partij de aandacht en wordt gepoogd te framen 'dat ze wel meevallen'. Vervolgens de klacht dat hun verkiezingsposters (klaarblijkelijk?) niet blijven hangen. In de jaren '80 en '90 werden dit soort partijen niet geaccepteerd; zie het lot van CP'86 en de gebrekkige opkomst van CD. Want die slachtofferrol, die nam Janmaat ook aan, doch nauwelijks met succes.

[dawg]

@Virtuozzo ik was zojuist een column - https://www.trouw.nl/opin...n-antisemitisme~b2a1beaf/ - aan het doorlezen, waarin een aantal zaken aan bod komen die mij niet zozeer verrasten, maar wat me wel doet afvragen waar de oorsprong van deze houding(?j van Nederland vandaan komt.

De nationale strategie tegen antisemitisme kwam niet snel, en was geen nationale strategie; in 2021 kwam de Europese Commissie met een Europese strategie tegen antisemitisme, waarbij de verantwoordelijke Eurocommissaris een jaar later van toenmalig minister van Justitie en Veiligheid Dilan Yesilgöz te horen kreeg dat het inderdaad tijd werd voor een dergelijke strategie. Deze Eurocommissaris werd recentelijk om een reactie n.a.v. Amsterdam gevraagd en toen gaf de man aan dat inmiddels 23 EU-landen al een strategie hadden ontwikkeld maar Nederland was nog niet zover. Vorige week pas, als 24e EU-land. En daarin wordt gedaan alsof Nederland in Europa vooroploopt in de aanpak van antisemitisme en dat Nederland zich “actief heeft ingezet binnen de Unie”.

In 2008 schreef de Europese Commissie ook al voor dat er plannen ontwikkeld moesten worden tegen onverdraagzaamheid, waar Nederland zo lang over deed dat de Commissie een strafprocedure begon.

Toen in 1940 Duitse Joden naar Nederland wilden vluchten was Nederland niet heel welwillend, sterker nog, dat wij liever niet teveel Joden wilden opvangen bleek al na de pogrom tijdens Kristallnacht in Duitsland in 1938.

Waar komt dat vandaan? Is dat nog uit de VOC/WIC tijd waarin “wij” ook niet zoveel ophadden met vreemdelingen (dan druk ik het zacht uit)? Ik ben dan vooral nieuwsgierig naar waarom Nederland zo’n toneelstuk opvoert? En voor wie is dat toneelstuk bedoeld, zo een Eurocommissaris zal daar toch wel doorheen prikken neem ik aan?

[Virtuozzo]

dawg schreef op donderdag 28 november 2024 @ 14:12:
@Virtuozzo ik was zojuist een column - https://www.trouw.nl/opin...n-antisemitisme~b2a1beaf/ - aan het doorlezen, waarin een aantal zaken aan bod komen die mij niet zozeer verrasten, maar wat me wel doet afvragen waar de oorsprong van deze houding(?j van Nederland vandaan komt.

De nationale strategie tegen antisemitisme kwam niet snel, en was geen nationale strategie; in 2021 kwam de Europese Commissie met een Europese strategie tegen antisemitisme, waarbij de verantwoordelijke Eurocommissaris een jaar later van toenmalig minister van Justitie en Veiligheid Dilan Yesilgöz te horen kreeg dat het inderdaad tijd werd voor een dergelijke strategie. Deze Eurocommissaris werd recentelijk om een reactie n.a.v. Amsterdam gevraagd en toen gaf de man aan dat inmiddels 23 EU-landen al een strategie hadden ontwikkeld maar Nederland was nog niet zover. Vorige week pas, als 24e EU-land. En daarin wordt gedaan alsof Nederland in Europa vooroploopt in de aanpak van antisemitisme en dat Nederland zich “actief heeft ingezet binnen de Unie”.

In 2008 schreef de Europese Commissie ook al voor dat er plannen ontwikkeld moesten worden tegen onverdraagzaamheid, waar Nederland zo lang over deed dat de Commissie een strafprocedure begon.

Toen in 1940 Duitse Joden naar Nederland wilden vluchten was Nederland niet heel welwillend, sterker nog, dat wij liever niet teveel Joden wilden opvangen bleek al na de pogrom tijdens Kristallnacht in Duitsland in 1938.

Waar komt dat vandaan? Is dat nog uit de VOC/WIC tijd waarin “wij” ook niet zoveel ophadden met vreemdelingen (dan druk ik het zacht uit)? Ik ben dan vooral nieuwsgierig naar waarom Nederland zo’n toneelstuk opvoert? En voor wie is dat toneelstuk bedoeld, zo een Eurocommissaris zal daar toch wel doorheen prikken neem ik aan?

Aangezien er een aantal beperkingen aanwezig zijn vanuit moderatie bij bepaalde, gevoelige, topics, kan ik moeilijk inschatten hoe ik die vraag kan beantwoorden zonder te raken aan bepaalde zaken waar grote kans bij is dat het leidt tot ontsporen.

In algemene zin, het raakt aan iets wat tot aan Kim Putters voorzitterschap van het SCP een taboe onderwerp was in onze politieke economie, de systemische aanwezigheid van bepaalde predisposities bij ordeningsvraagstukken, in hoge mate gelieerd aan religieuze wortels die op hun beurt weer erg gevoelig liggen.

Minst slechte waar ik hier bij kan naar verwijzen voor onderzoek in historische zin is iets wat in het VS topic al voorbij gekomen is, de studies naar predisposities voor autoritarisme in culturele, religieuze en politieke narratieven met gedeelde wortels. Zie bijvoorbeeld:

The Protestant Ethic and the Spirit of Authoritarianism: Puritanism, Democracy, and Society, Milan Zafirovski.

Origin Stories: Plantations, Computers, and Industrial Control, Meredith Whittaker

Genoemde perikelen zitten diep in historische en actuele dynamica van regentisme, in het Nederlandse, institutioneel, cultureel, breed en diep geïnternaliseerd - tegen reële cultuur-maatschappelijke ontwikkelingsindexen en -karakteristieken in.

Inherent gekoppeld aan het systeemdenken, en de valstrikken van technisch-economisch denken. Er is meer onderzoek gedaan helaas naar de perikelen in landen waar wij de drama's naar geëxporteerd hebben, maar goed, het zegt veel over en geeft ingangen voor verkenningen naar de bron. Tevens zijn de studies van sociologen als Merijn Oudenampsen hier van hoge relevantie: Bloemendaal Conferentie, MPS, neoliberalisme et alii.

De moderne context, ik zal dat in DM toelichten. Dit raakt aan het huidige mondiale conflict, de vectoren van PI/TOC en de beslissingsbomen achter de verschuivingen naar intern toepassen van kaders als machtspolitiek en selectorate theory op domeinen waar deze absoluut niet voor ontwikkeld / geschikt zijn.


Er ligt een flinke kloof tussen wat speelt in het historische en cyclische fenomeen van Nederlands regentisme, en de bevolking / samenleving zelf. Niet veel anders dan wat we in de VS en het VK zien als verschillen in mentaliteit en gedachtegoed, waar een bevolking inherent tolerant is, zich bewust van ontwikkeling vanuit diversiteit, maar een lokale variant van het syndroom van aristocratie / oligarchie die daar niet mee kan concurreren en aldus vanuit vrij toxische geloofsvalstrikken cyclisch op inhakt voor misbruik.

Janus Politiek heeft meerdere gezichten, elk gezicht heeft eigen toepassingen, maar het gegeven dat Janus Politiek fundament geworden is, nu ja, ook een teken aan de wand.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 28-11-2024 14:58 ]

[Qwerty-273]

Jerie schreef op donderdag 28 november 2024 @ 13:09:
V.z.i.w. viel Polen zelfs na toetreding EU onder een speciale regeling omdat men bang was voor een grote influx aan Polen.

Niet zo zeer een speciale regeling, maar eerder het nog niet in laten gaan van alle nieuwe regels. Polen trad op 1 mei 2004 toe tot de EU samen met anderen. En er was destijds veel paniek vanwege de vrees van een enorme golf arbeidsmigranten. De EU heeft dan een overgangsregeling toegevoegd waarmee de huidige staten er voor konden kiezen om gefaseerd de regels voor vrij verkeer binnen de unie in te voeren. Op 1 mei 2007 eindigde deze overgangsregeling die Nederland had ingesteld.

https://www.cpb.nl/sites/...anten-uit-oost-europa.pdf

Grappig was dat ik eind 2005 emigreerde van NL naar PL, en moest daar door de oude molen heen kwa papierwerk (voor werkvergunning etc). Maar wel met opmerkingen van verschillende ambtenaren aan de Poolse kant dat het eigenlijk puur een formaliteit was omdat we binnenkort vrij verkeer zullen hebben. En die vonden de drempels (die vooral Duitsland maar ook Nederland) opwierpen met de overgangsregelingen erg overdreven.

[Virtuozzo]

Qwerty-273 schreef op donderdag 28 november 2024 @ 15:11:
[...]

Niet zo zeer een speciale regeling, maar eerder het nog niet in laten gaan van alle nieuwe regels. Polen trad op 1 mei 2004 toe tot de EU samen met anderen. En er was destijds veel paniek vanwege de vrees van een enorme golf arbeidsmigranten. De EU heeft dan een overgangsregeling toegevoegd waarmee de huidige staten er voor konden kiezen om gefaseerd de regels voor vrij verkeer binnen de unie in te voeren. Op 1 mei 2007 eindigde deze overgangsregeling die Nederland had ingesteld.

https://www.cpb.nl/sites/...anten-uit-oost-europa.pdf

Grappig was dat ik eind 2005 emigreerde van NL naar PL, en moest daar door de oude molen heen kwa papierwerk (voor werkvergunning etc). Maar wel met opmerkingen van verschillende ambtenaren aan de Poolse kant dat het eigenlijk puur een formaliteit was omdat we binnenkort vrij verkeer zullen hebben. En die vonden de drempels (die vooral Duitsland maar ook Nederland) opwierpen met de overgangsregelingen erg overdreven.

Die drempels waren ook absoluut overdreven, maar ze waren ook irrelevant. Het werd in die periode binnen de partij (VVD) voorgesteld als een oefening. Daar zijn later wel vragen bij gekomen, maar niemand had echt door wat nu precies het onderwerp of de focus was van de oefening.

Wat wel opvalt, met de luxe van het terugkijken, is dat het toenmalige kabinet eigenlijk weinig deed. Er was nauwelijks vertegenwoordiging bij onderwerp naar Brussel toe, er was weinig lobby, ook weinig meeliften op de Britten. Er was meer focus op het managen van het media en het publieke debat.

Laat ik het zo zeggen, een onderwerp als de nasleep en het formaliseren van de voorafgaande Bouwfraude affaire was meer onderwerp dan enig fundament achter de "paniek" van "golf aan arbeidsmigranten".


Nu mijn gedachten daar zo bij teruglopen op de tijdlijn, ik ben benieuwd of journalistiek ooit nog eens dat dossier open doet, en kijkt naar wat in die tijd geformaliseerd is geworden, en hoe het ZZP verhaal en nieuwe gaten bij de Belastingdienst daar in passen. Maar dit terzijde, er ligt zo veel op tafel inmiddels, er kan een legioen studenten journalistiek afstuderen op de afgelopen veertig jaar

[dawg]

Voor de liefhebbers, een politiek essay aangaande hoe rechts de middenklasse bedriegt. De schrijver zal menigeen hier doen afzien van het lezen van dit essay gok ik, de beste man is onder rechtse mensen nooit populair geweest, het betreft Jesse Klaver. Toch plaats ik de link even, aangezien de middenklasse op T.net een eigen topic heeft over het al dan niet bestaan van het middeninkomen.

Ik zal een quote plaatsen, echter omdat het een politiek essay betreft is het gratis te lezen.

Het is dinsdag 7 april 2015 en in de Tweede Kamer heeft net een rondetafelgesprek plaatsgevonden over de voorgenomen exorbitante salarisverhoging voor de top van ABN Amro. Eén van de aanwezigen is de toenmalige president-commissaris van de bank, baron Rik van Slingelandt. Onze exacte woordenwisseling na afloop herinner ik me niet, maar zijn opgeheven vinger in mijn gezicht staat me nog scherp voor de geest. Van Slingelandt gaf mij te kennen dat ik met mijn kritiek – op het toekennen van nóg meer geld aan de top van een door overheidsgeld overeind gehouden bank – er weinig van begrepen had.

Het debat volgde kort op de publicatie van een vuistdik boek van een Franse econoom, genaamd: Kapitaal in de 20ste eeuw. In een tijd dat het publieke debat werd gedomineerd door de cultuuroorlog van radicaal rechts, gaf hij koeltjes nieuwe urgentie aan de strijd tegen de ongelijke verdeling van onze welvaart. Die econoom heet Thomas Piketty, en zijn stelling luidde als volgt: de kloof tussen mensen die geld verdienen met geld, en mensen die moeten werken voor hun loon, wordt steeds groter. Zijn ideeën sloegen in als een bom. Ook bij mij. Ik besloot hem uit te nodigen in de Tweede Kamer.

Dat is tien jaar geleden. Enkele van mijn opvattingen zijn sindsdien veranderd, maar over ongelijkheid ben ik steeds scherper gaan denken. Want tien jaar later staat het gelijk van Piketty onomstotelijk overeind, en is er niets veranderd. De politiek maakt nog altijd keuzes waar de allerrijksten van profiteren, terwijl de middenklasse worstelt.

*knip*, dat plaatje hebben we ondertussen al vaak genoeg gezien.

offtopic:
ik heb getwijfeld of ik hem hier of in het middeninkomentopic moest plaatsen maar aangezien het een politiek essay is toch hier.

Veel leesplezier!

[ Voor 4% gewijzigd door NMH op 28-11-2024 20:59 ]

[LZ86]

Helixes schreef op donderdag 28 november 2024 @ 12:32:
Tijd voor een nieuwe rel-van-de-dag. Ik zou dit een klassiekertje willen noemen.

BNR: Scriptie van staatssecretaris kwam tot stand met ‘knip-en-plakwerk’.


[...]
.

Maeijer is van die partij die het toch al niet zo nauw neemt met zaken als deze.

Eerlijk gezegd ken ik geen beschuldiging zoals deze die geleid heeft tot een vrijpleiting van een politicus. Wat mij benieuwd: Is haar positie daarmee houdbaar? De norm zegt van niet. We weten zeker van de PVV dat zij het in ieder geval niet zo heel erg op normen hebben. Hoe het zit onze lijband-premier gaan we zien.

Nu de PVV-ers niet meer in de luwte kunnen opereren komen er een heleboel lijken uit de kast. LPF 2.0
Het is niet de vraag óf er hierna nog eentje door de mand valt, maar eerder wanneer (en wie, ze hebben allemaal wel een vage achtergrond)

[CVTTPD2DQ]

Helixes schreef op donderdag 28 november 2024 @ 12:32:
Maeijer is van die partij die het toch al niet zo nauw neemt met zaken als deze.

Eerlijk gezegd ken ik geen beschuldiging zoals deze die geleid heeft tot een vrijpleiting van een politicus. Wat mij benieuwd: Is haar positie daarmee houdbaar? De norm zegt van niet.

Het is een totaal non-event.

1. Het is geen valsheid in geschrifte. De scriptie van Maeijer is in 2009 op dezelfde manier beoordeeld als duizenden andere.
2. Een universitaire graad is geen vereiste voor een bewindspersoon. Mocht de Erasmus Universiteit de titel intrekken, dan hoeft ze nog niet af te treden.
3. Als de Erasmus Universiteit alle masterscripties met terugwerkende kracht aan plagiaatonderzoek onderwerpt, zullen er honderden mensen zijn wiens master (of doctorandus-) titel achteraf onterecht blijkt te zijn toegekend. Allerlei mensen die misschien al jarenlang naar tevredenheid hun beroep uitoefenen krijgen te horen dat ze, achteraf bezien, dit nooit hadden mogen doen. Vooral voor beschermde beroepen heeft dit nogal wat impact
4. Als de EU alleen de graad van Maeijer intrekt, kunnen ze de kritiek krijgen met twee maten te meten
5. De achterban van de PVV heeft zelf geen titel, en zal het aan het achterwerk roesten of Maeijer er wel een heeft.
6. Het is relatief makkelijk om dit nieuws te brengen als een soort heksenjacht op PVV-politici die een foutje hebben gemaakt

Het enige vergelijkbare incident wat ik me voor de geest kan halen is het aftreden van Roel in't Veld, vanwege het onrechtmatig gebruiken van briefpapier van z'n werkgever voor zijn eigen bedrijf. En dat is een hele tijd geleden ...

[Frame164]

LZ86 schreef op donderdag 28 november 2024 @ 18:33:
[...]

Nu de PVV-ers niet meer in de luwte kunnen opereren komen er een heleboel lijken uit de kast. LPF 2.0
Het is niet de vraag óf er hierna nog eentje door de mand valt, maar eerder wanneer (en wie, ze hebben allemaal wel een vage achtergrond)

En dan gaat de achterban eerst janken dat het niet eerlijk is om de PVV zo aan te pakken zonder dat ze door hebben dat dit al jaren bij andere partijen altijd al werd gedaan.

[Herman]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 28 november 2024 @ 19:18:
[...]


Het is een totaal non-event.

Dat is jouw mening

• Het is geen valsheid in geschrifte. De scriptie van Maeijer is in 2009 op dezelfde manier beoordeeld als duizenden andere.

Toen was er nog geen software beschikbaar om effectief op plagiaat te testen.

• Een universitaire graad is geen vereiste voor een bewindspersoon. Mocht de Erasmus Universiteit de titel intrekken, dan hoeft ze nog niet af te treden.

Ethisch gedrag is dat wel, en plagiaat toont een zeer onethisch kompas.

• Als de Erasmus Universiteit alle masterscripties met terugwerkende kracht aan plagiaatonderzoek onderwerpt, zullen er honderden mensen zijn wiens master (of doctorandus-) titel achteraf onterecht blijkt te zijn toegekend. Allerlei mensen die misschien al jarenlang naar tevredenheid hun beroep uitoefenen krijgen te horen dat ze, achteraf bezien, dit nooit hadden mogen doen. Vooral voor beschermde beroepen heeft dit nogal wat impact

Whataboutisme.

• Als de EU alleen de graad van Maeijer intrekt, kunnen ze de kritiek krijgen met twee maten te meten

Welke twee maten? Het komt in haar geval toch naar boven?

• De achterban van de PVV heeft zelf geen titel, en zal het aan het achterwerk roesten of Maeijer er wel een heeft.

Eensch

• Het is relatief makkelijk om dit nieuws te brengen als een soort heksenjacht op PVV-politici die een foutje hebben gemaakt

Er is geen heksenjacht. Elk bewindspersoon staat onder een vergrootglas. Een PVV'er net zoveel als elk ander. Als je onethisch handelt kun je door de mand vallen.

Het enige vergelijkbare incident wat ik me voor de geest kan halen is het aftreden van Roel in't Veld, vanwege het onrechtmatig gebruiken van briefpapier van z'n werkgever voor zijn eigen bedrijf. En dat is een hele tijd geleden ...

In het verleden zijn buitenlandse bewindslieden in verlegenheid gebracht door vermoedens van plagiaat in hun universitaire teksten. Zo trad in 2011 de Duitse minister van Defensie Guttenberg af nadat was gebleken dat hij in zijn proefschrift passages van andere auteurs had overgenomen zonder bronvermelding.
Bron: https://nos.nl/artikel/25...ijer-op-mogelijk-plagiaat

[Stiggy]

Toch ook wel weer bijzonder: vandaag het debat over onderwijsbezuinigen waar minister Eppo Bruins de plannen staat (moet?) verdedigen terwijl er zonder hem op hetzelfde moment onderhandelingen gevoerd worden over alternatieven.

Wat heeft men te winnen door het niet uitstellen van dat debat?

[CVTTPD2DQ]

Herman schreef op donderdag 28 november 2024 @ 19:58:
Dat is jouw mening

Het lijkt wel alsof dit een forum is

Herman schreef op donderdag 28 november 2024 @ 19:58:
Toen was er nog geen software beschikbaar om effectief op plagiaat te testen.

Die bestond en was al jaren in gebruik. Ook bij de Erasmus Universiteit, maar blijkbaar niet bij de rechtenfaculteit.

Herman schreef op donderdag 28 november 2024 @ 19:58:
Ethisch gedrag is dat wel, en plagiaat toont een zeer onethisch kompas.

Dat je een ethisch kompas als eis voor bewindspersonen nodig vindt is bewonderenswaardig, maar dat maakt het nog geen wet. En helaas zijn er tegenvoorbeelden te over.

Herman schreef op donderdag 28 november 2024 @ 19:58:
Whataboutisme.

Het is de politiek. Op het moment dat er geen wettelijk kader is, is enkel nog van belang hoe je iets gaat framen.

[Dennis]

Virtuozzo schreef op donderdag 28 november 2024 @ 12:27:
Begrijp me niet verkeerd, maar er zijn op dit moment zo'n beetje twee mogelijkheden. Óf je begrijpt terdege wat andere gebruikers uitleggen, maar je legt het naast je neer om een script van reductionisme en herhaling toe te passen, óf je zit volledig vast in navigeren op perceptie + gevoel, waarbij je onbewust opzij stapt van de complexiteit van de realiteit én de toetsingen + uitleg.

Ik begrijp je niet verkeerd, maar ik denk op dit punt dat je mij verkeerd begrijpt .

Ik snap wat je zegt over de politieke partijen en het toxisch zijn en ik snap ook wat je zegt over de media en de rol die jij (en vele anderen dan) vindt dat ze moeten vervullen.

Alleen anders dan jij (als ik je eerdere berichten daarover goed heb geïnterpreteerd) heb ik wél vertrouwen dat het goed komt, ook met media die dan hun rol zogenaamd niet vervullen. Want Nederlanders zijn niet achterlijk en die zien straks ook wel dat de PVV niets voor elkaar krijgt. Geert Wilders gaat echt niet een tweede grote zege krijgen (hooguit als het kabinet nu zou vallen, maar niet als er na vier jaar niets is gebeurd).

En ik denk dus ook dat een partij als GL-PvdA een verkiezingsoverwinning kan behalen, maar ik denk dat het daarvoor wel nodig is dat ze hun boodschap aanpassen en nadenken over hun politiek leider. Ook anderen gaven hier voor wat betreft dat laatste al dezelfde reactie (en nee, ik weet dat het daarmee niet waar hoeft te zijn).

Mijn punt is - kort door de bocht - dat ik het te makkelijk vind om de 'schuld' van een slechte verkiezingsuitslag (voor links) neer te leggen bij de kiezer of de media of welke externe dan ook. Kijk naar je eigen boodschap. Daarom vond ik dat artikel in de Correspondent ook zo mooi, want dat analyseert heel goed hoe de kiezer denkt en waarom die ergens op stemt. En in dat artikel staat ook beschreven dat je daarmee niet je eigen identiteit hoeft weg te gooien.

En om de kiezer te begrijpen is het goed om met elkaar in gesprek te gaan, in plaats van weg te zetten als dom, slecht geïnformeerd of losgeslagen van de realiteit (en ultimo dat als argument te gebruiken om maar niet met ze in gesprek te gaan). En zie daartoe de column van Chris Aalberts, waar je als je het goed leest duidelijk kunt zien waar het mis kan gaan.

Ik heb alle berichten die jij in je vorige bericht linkte nog een keer doorgelezen, maar ik zie nog steeds geen concrete punten die de linkse politieke partijen nou anders zouden kunnen doen, anders dan wat (mijns inziens) vage punten zoals een beter netwerk opbouwen met de media.

@dawg plaatste vanmiddag een link naar dit essay van Jesse Klaver. Ik denk dat er geen woord gelogen is van wat hij schrijft. Er staan ook punten in die jou denk ik aanspreken, zoals:

De pretentie er te zijn voor die middenklasse, is nog wel het ergst. De VVD spreekt zalvende taal over de ‘hardwerkende Nederlander’ maar opereert achter de schermen als belangenbehartiger van de allerrijksten. Dat noemen we in de volksmond bedrog.

Maar hoe die boodschap nou zodanig te verpakken dat dit meer Nederlanders aanspreekt?

[Jerie]

Virtuozzo schreef op woensdag 27 november 2024 @ 22:56:

[...]

Een resultaat daarvan is dat links / progressief / groen als idealistisch gezien wordt, het overton venster is hier al drie decennia dermate verschoven dat heel veel van wat eigenlijk non-conform is gezien wordt als conform, en als je dus "neutraal" moet zijn dan is wat als conform gezien wordt het "normaal".

[...]

Ik kwam hier (Overton window) zo'n mooi voorbeeld van tegen. Kijk 'ns naar de uitspraken van Hans Janmaat (CD) en hetgeen hij voor vervolgd is. Kijk ook eens naar rechterlijke uitspraken discriminatie rond die tijd. Onder het mom van VvM is allerlei zooi genormaliseerd. Demonstratierecht is ook manier om stoom af te blazen, en om te kijken wie de die-hard kern is.

[DevWouter]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 28 november 2024 @ 19:18:
[...]


Het is een totaal non-event.

Ligt er aan hoe het uitpakt.

Het is geen valsheid in geschrifte. De scriptie van Maeijer is in 2009 op dezelfde manier beoordeeld als duizenden andere.

Maar het is wel examenfraude en dat kan als misdrijf ten laste worden gelegd. Overigens dat ze toen niet gepakt is maakt het natuurlijk niet beter, maar men kan het wel als verdaagd beschouwen.

Een universitaire graad is geen vereiste voor een bewindspersoon. Mocht de Erasmus Universiteit de titel intrekken, dan hoeft ze nog niet af te treden

Klopt

Als de Erasmus Universiteit alle masterscripties met terugwerkende kracht aan plagiaatonderzoek onderwerpt, zullen er honderden mensen zijn wiens master (of doctorandus-) titel achteraf onterecht blijkt te zijn toegekend. Allerlei mensen die misschien al jarenlang naar tevredenheid hun beroep uitoefenen krijgen te horen dat ze, achteraf bezien, dit nooit hadden mogen doen. Vooral voor beschermde beroepen heeft dit nogal wat impact

Er worden diploma's ongeldig gemaakt als dat ontdekt wordt. Maar men doet normaal gesproken geen historisch onderzoek tenzij er een aanleiding is. Het onderzoeken kost namelijk tijd en geld, waarbij de opleiding zelf geen belang heeft. En laten we eerlijk zijn wil jij onder het mes liggen van een chirurg die fraude met diploma's pleegt? Want wie zegt dat alleen bij zijn scriptie gefraudeerd heeft?

Als de EU [Erasmus Universiteit] alleen de graad van Maeijer intrekt, kunnen ze de kritiek krijgen met twee maten te meten

Er wordt niet met twee maten gemeten. In dit geval is er een externe klacht die inhoudelijk en redelijk is. Het is gebruikelijk dat men onderzoek doet als het boven water komt.

De achterban van de PVV heeft zelf geen titel, en zal het aan het achterwerk roesten of Maeijer er wel een heeft

<sarcasme>Het signaal dat de PVV steunt is dat je instanties moet oplichten, want alleen zo kom je vooruit in het leven.</sarcasme>
Zonder dollen, de PVV wilt dit soort praktijken niet in zijn gelederen. En al helemaal niet als het publiek wordt.

Het is relatief makkelijk om dit nieuws te brengen als een soort heksenjacht op PVV-politici die een foutje hebben gemaakt

Het is geen "foutje", het is opzet en heeft intentie. En dat weet de PVV zelf ook. Er is geen manier om het signaal dat anderen aan het overdrijven zijn aan kracht kan winnen. De enige route die ik voor ze zie is door het te bestempelen als "jeugdzonde" maar dan zal de oppositie meteen het signaal van "gebrek aan karakter" hanteren welke bij elke struikeling gehanteerd zal worden. Dus stilzwijgen en anders Maeijer vervangen door een ander.

Het enige vergelijkbare incident wat ik me voor de geest kan halen is het aftreden van Roel in't Veld, vanwege het onrechtmatig gebruiken van briefpapier van z'n werkgever voor zijn eigen bedrijf. En dat is een hele tijd geleden ...

Ik zou eerder over de grenzen kijken. Zeker in Duitsland waren er een paar voorbeelden waarbij het sommige toch verbazingwekkend goed bleven doen.

[Playa del C.]

Een achtergrondschets: Patrick van der Hoeff, die voor zijn korte politieke carrière supermarktmanager van een Lidl-filiaal was, is nu namens de PVV actief in de Tweede Kamer. Hij houdt zich bezig met basis- en voortgezet onderwijs. Zijn enige opleiding die ik heb kunnen vinden, is Korps Mariniers, derde klasse.

Vanochtend keek ik een stukje uit de Tweede Kamer van gisteren terug. Ik zit zelf 16 jaar in het onderwijs. Anita Pijpelink van de PvdA heeft nog drie jaar meer ervaring en daarnaast was ze teamleider.

Dit is voor mij wel een dieptepunt in de landelijke politiek. Een betoog over het huidige Passend Onderwijs, met constateringen van allerlei problematiek bij huidige kinderen. Tegelijk in een coalitie zitten die flink wil bezuinigen op onderwijs én toch stellen dat er grote problemen zijn die aandacht nodig hebben én komen met de meest simpele en onjuiste oplossingen. Sterke interruptie van de PvdA hier.

Ik speel verder niet graag op de persoon, maar ik schrok wel van het optreden van van der Hoef. Het is erg, laat ik het daar bij houden. De reacties op YouTube beschrijven het specifieker.

De kwaliteit van het Nederlandse onderwijs is al zo'n dertig jaar dalende. Een tweede bron. Pijnlijk optreden van de PVV hier.

[Jerie]

Playa del C. schreef op vrijdag 29 november 2024 @ 08:16:
Een achtergrondschets: Patrick van der Hoeff, die voor zijn korte politieke carrière supermarktmanager van een Lidl-filiaal was, is nu namens de PVV actief in de Tweede Kamer. Hij houdt zich bezig met basis- en voortgezet onderwijs. Zijn enige opleiding die ik heb kunnen vinden, is Korps Mariniers, derde klasse.

Vanochtend keek ik een stukje uit de Tweede Kamer van gisteren terug. Ik zit zelf 16 jaar in het onderwijs. Anita Pijpelink van de PvdA heeft nog drie jaar meer ervaring en daarnaast was ze teamleider.

Dit is voor mij wel een dieptepunt in de landelijke politiek. Een betoog over het huidige Passend Onderwijs, met constateringen van allerlei problematiek bij huidige kinderen. Tegelijk in een coalitie zitten die flink wil bezuinigen op onderwijs én toch stellen dat er grote problemen zijn die aandacht nodig hebben én komen met de meest simpele en onjuiste oplossingen. Sterke interruptie van de PvdA hier.

Ik speel verder niet graag op de persoon, maar ik schrok wel van het optreden van van der Hoef. Het is erg, laat ik het daar bij houden. De reacties op YouTube beschrijven het specifieker.

De kwaliteit van het Nederlandse onderwijs is al zo'n dertig jaar dalende. Een tweede bron. Pijnlijk optreden van de PVV hier.

Volgens mij wil je (althans zo doen ze het bij de OBS waar mijn kinderen naar school gaan) juist tegenpolen naast elkaar zetten (bijvoorbeeld rustig - druk, goed in taal - goed in rekenen) zodat kinderen elkaar kunnen aanvullen. Wat deze man wil, is exact hetzelfde als je bij spreidingswet ziet. Hij wil een ghetto van probleemkinderen. Nou, dan krijg je net zoiets als gevangenis (leerschool criminaliteit) versus reïntegratie in maatschappij. Wat je bij PVV constant ziet is dat ze problemen niet op willen lossen maar olie op het vuur gooien. En u, meneer Schoof, bent daar mede verantwoordelijk voor. U zou zich diep moeten schamen.

[kdekker]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 28 november 2024 @ 19:18:
[...]


Het is een totaal non-event.

1. Het is geen valsheid in geschrifte. De scriptie van Maeijer is in 2009 op dezelfde manier beoordeeld als duizenden andere.
2. Een universitaire graad is geen vereiste voor een bewindspersoon. Mocht de Erasmus Universiteit de titel intrekken, dan hoeft ze nog niet af te treden.
3. Als de Erasmus Universiteit alle masterscripties met terugwerkende kracht aan plagiaatonderzoek onderwerpt, zullen er honderden mensen zijn wiens master (of doctorandus-) titel achteraf onterecht blijkt te zijn toegekend. Allerlei mensen die misschien al jarenlang naar tevredenheid hun beroep uitoefenen krijgen te horen dat ze, achteraf bezien, dit nooit hadden mogen doen. Vooral voor beschermde beroepen heeft dit nogal wat impact
4. Als de EU alleen de graad van Maeijer intrekt, kunnen ze de kritiek krijgen met twee maten te meten
5. De achterban van de PVV heeft zelf geen titel, en zal het aan het achterwerk roesten of Maeijer er wel een heeft.
6. Het is relatief makkelijk om dit nieuws te brengen als een soort heksenjacht op PVV-politici die een foutje hebben gemaakt

Het enige vergelijkbare incident wat ik me voor de geest kan halen is het aftreden van Roel in't Veld, vanwege het onrechtmatig gebruiken van briefpapier van z'n werkgever voor zijn eigen bedrijf. En dat is een hele tijd geleden ...

Ging het met Philomena Bijlhout niet om iets soortgelijks?

Het gaat waarschijnlijk meer om 'wees eerlijk' dan 'heb een papiertje'. Maar dat is wellicht meer een wens van mijn kant (ik vind dat bestuurders eerlijk horen te zijn). Overigens is er de partij, waar de meeste aftredens agv corruptie/integriteit plaatvinden de VVD. En ergens herinner ik me nog masaal gesjoemel met subsidies in Noord-Holland (provincie dacht ik, heel wat jaren geleden al). Dus het is kennelijk best lastig om eerlijk te zijn en het is niet voorbehouden tot 1 partij of links of rechts of grootte van de partij (dan denk ik aan Henk Krol).

[Playa del C.]

Jerie schreef op vrijdag 29 november 2024 @ 08:53:
[...]


Volgens mij wil je (althans zo doen ze het bij de OBS waar mijn kinderen naar school gaan) juist tegenpolen naast elkaar zetten (bijvoorbeeld rustig - druk, goed in taal - goed in rekenen) zodat kinderen elkaar kunnen aanvullen. Wat deze man wil, is exact hetzelfde als je bij spreidingswet ziet. Hij wil een ghetto van probleemkinderen. Nou, dan krijg je net zoiets als gevangenis (leerschool criminaliteit) versus reïntegratie in maatschappij. Wat je bij PVV constant ziet is dat ze problemen niet op willen lossen maar olie op het vuur gooien. En u, meneer Schoof, bent daar mede verantwoordelijk voor. U zou zich diep moeten schamen.

Klopt, waar mogelijk wil je naar mijn idee juist problematiek bij jongeren spreiden en te zware problematiek uit de reguliere groep plaatsen. Inhoudelijk is het hier off-topic.

De PVV wil verder het onderwijs terugbrengen naar de kern (lezen, rekenen, reguliere lestijd). Dat is tot op bepaalde hoogte goed, maar ik twijfel aan de uitvoering.

Ik weet van een aantal docenten (en anderen) dat ze op de PVV hebben gestemd. Ik wil de schuld daarom niet volledig bij de PVV leggen. Zij doen wat ze doen. De zetels kregen ze.

[Brent]

Dennis schreef op donderdag 28 november 2024 @ 21:07:

[...]

Maar hoe die boodschap nou zodanig te verpakken dat dit meer Nederlanders aanspreekt?

En dat is waarom ik niet snap dat je rotsvaste vertrouwen in het goedkomen hebt: het is niet heel moeilijk om te zien welke partijen aan de macht waren, met welk beleid ze kwamen en wat de gevolgen daarvan waren. Het is evident dat stemmen op VVD, CDA, laat staan PVV iets doet voor lage- en middeninkomens. Hoe vaak moet dat feit precies herverpakt worden?

Marketing werkt, vandaar dat het de grootste industrie ter wereld is. Waarom zouden mensen daar magisch immuun voor zijn wanneer het over politiek gaat? Waar zijn de feiten die dat ondersteunen? De feiten ondersteunen volgens mij juist dat het werkt.

[Joris748]

Playa del C. schreef op vrijdag 29 november 2024 @ 08:16:
Een achtergrondschets: Patrick van der Hoeff, die voor zijn korte politieke carrière supermarktmanager van een Lidl-filiaal was, is nu namens de PVV actief in de Tweede Kamer. Hij houdt zich bezig met basis- en voortgezet onderwijs. Zijn enige opleiding die ik heb kunnen vinden, is Korps Mariniers, derde klasse.

Vanochtend keek ik een stukje uit de Tweede Kamer van gisteren terug. Ik zit zelf 16 jaar in het onderwijs. Anita Pijpelink van de PvdA heeft nog drie jaar meer ervaring en daarnaast was ze teamleider.

Dit is voor mij wel een dieptepunt in de landelijke politiek. Een betoog over het huidige Passend Onderwijs, met constateringen van allerlei problematiek bij huidige kinderen. Tegelijk in een coalitie zitten die flink wil bezuinigen op onderwijs én toch stellen dat er grote problemen zijn die aandacht nodig hebben én komen met de meest simpele en onjuiste oplossingen. Sterke interruptie van de PvdA hier.

Ik speel verder niet graag op de persoon, maar ik schrok wel van het optreden van van der Hoef. Het is erg, laat ik het daar bij houden. De reacties op YouTube beschrijven het specifieker.

De kwaliteit van het Nederlandse onderwijs is al zo'n dertig jaar dalende. Een tweede bron. Pijnlijk optreden van de PVV hier.

Misschien breder trekken. Dit krijg je als je geen opleidingstructuur binnen je partij hebt, geen intern debat hebt, geen mensen die vanuit lagere bestuursorganen doorstromen. Mensen moeten eerst bestuurservaring opdoen en liefst ook ervaring op een beleidsterrein, voordat ze uiteindelijk op de kieslijst voor de Tweede Kamer komen.

En met Van der Hoef krijg je dus iemand die zenuwachtig een, mogelijk niet door zichzelf geschreven, opstel opleest en vervolgens niet capabel is om in debat te gaan over het onderwerp.

[Virtuozzo]

Playa del C. schreef op vrijdag 29 november 2024 @ 09:33:
[...]

Klopt, waar mogelijk wil je naar mijn idee juist problematiek bij jongeren spreiden en te zware problematiek uit de reguliere groep plaatsen. Inhoudelijk is het hier off-topic.

De PVV wil verder het onderwijs terugbrengen naar de kern (lezen, rekenen, reguliere lestijd). Dat is tot op bepaalde hoogte goed, maar ik twijfel aan de uitvoering.

Ik weet van een aantal docenten (en anderen) dat ze op de PVV hebben gestemd. Ik wil de schuld daarom niet volledig bij de PVV leggen. Zij doen wat ze doen. De zetels kregen ze.

Ik ga het even scherp stellen.

Wat de PVV zoekt is het zelfde als wat een VVD en CDA gezocht hebben te stimuleren als trend. Een omvormen van mechanismen van onderwijs waarbij er een gat geslagen worden in processen van vorming, een beperking ingesteld wordt voor processen van perspectief opbouw (en meer kritiek, vermogen daartoe), bij een institutionaliseren van beperken van kaders voor curricula.

Er is eens een topic geweest hier, ook over NL Politiek, waar op gegeven moment het onderwerp voorbij kwam van de reisjes naar de VS en het overnemen van witboeken uit de VS voor de onderzoekskaders die prioriteit kregen (vanuit politisering) bij het vorm geven aan adviesfuncties voor reorganisatie onderwijs. Het zou de moeite waard zijn voor journalistiek om die oude dossiers uit de kast te halen, want die witboeken van toen zijn nogal interessant. En niet enkel omdat ze nota bene uit Alabama kwamen.

Bruut gesteld zien we de exacte lijn als in de VS van omvormen van onderwijs als mechanisme voor kennis + potentieel + kans + vorming naar mechanisme voor specialistisch arbeidspotentieel.


Ik besef dat het heel gevoelig ligt, maar het scheppen van het VMBO concept heeft ook zijn wortels daar, dit is niet louter een onderwerp van curricula, budget en beperkingen allocatie van middelen. Er ligt hier een cluster aan termijndoelstellingen die botweg niet compatibel zijn met continuïteit en stabiliteit van zowel politieke economie als samenleving. De vraag die hier ligt voor journalistiek is deze: wie en wat heeft wel baat bij trends waar de output van onderwijs een reservoir aan uitwisselbare specialistische taakspecifieke arbeid is, zonder gestimuleerd vermogen tot diversiteit van ontwikkeling en inzetbaarheid, zonder basaal vermogen tot toetsing van rol en functie binnen meer dan arbeidsinzetbaarheid.

[Qwerty-273]

Dennis schreef op donderdag 28 november 2024 @ 21:07:
Want Nederlanders zijn niet achterlijk en die zien straks ook wel dat de PVV niets voor elkaar krijgt. Geert Wilders gaat echt niet een tweede grote zege krijgen (hooguit als het kabinet nu zou vallen, maar niet als er na vier jaar niets is gebeurd).

Ik zou inderdaad niet het woord "achterlijk" gebruiken maar wel dat bij een toch wel grote groep van de stemmers er te weinig tijd (en interesse) heeft om echt in te duiken op de details en dan al heel snel alleen de sensatiekoppen in de media, bij de koffieautomaat of in het café gebruikt om tot een keuze te komen. Eventueel aangevuld met een stemwijzeruitslag aan de hand van enkele vragen (die kijken dan puur wat er in het programma wordt genoemd en eigenlijk niet naar de praktijk uitwerking van het programma van de vorige verkiezingen).

Ik kan mij nog enkele oud collega's herinneren die bij de vorige verkiezingen in 2021 op de VVD stemden omdat het toch eindelijk tijd werd dat de VVD Nederland weer op de juiste weg zal zetten ipv van wat de vorige regeringen gedaan hebben. Dat die regeringen ook vol zaten met VVD wilden ze niet koppelen aan hun keuze voor de VVD dat het waarschijnlijk niet zal brengen wat ze nu eigenlijk wilden zien (en dat was dan ook duidelijk na afloop maar dat is makkelijk terug kijken nu).

[Virtuozzo]

Joris748 schreef op vrijdag 29 november 2024 @ 09:37:
[...]

Misschien breder trekken. Dit krijg je als je geen opleidingstructuur binnen je partij hebt, geen intern debat hebt, geen mensen die vanuit lagere bestuursorganen doorstromen. Mensen moeten eerst bestuurservaring opdoen en liefst ook ervaring op een beleidsterrein, voordat ze uiteindelijk op de kieslijst voor de Tweede Kamer komen.

En met Van der Hoef krijg je dus iemand die zenuwachtig een, mogelijk niet door zichzelf geschreven, opstel opleest en vervolgens niet capabel is om in debat te gaan over het onderwerp.

Laat ik dat ook even op tafel gooien, dit is een symptoom van processen van selectie en promotie niet op basis van inhoud, maar voor rol en functies van prikkel en narratief.

Het zegt alles dat binnen het dominante cluster men het mantra hanteert dan narratief en prikkel om de inhoud gaan, en de inhoud zijn.


Hier ligt een trend die binnen het volledige cluster van rechts-conservatief herleidbaar is, vanaf zo ongeveer Lubbers I bij de traditionele componenten, en vanaf zo ongeveer het aan het oor trekken van Mark Rutte bij de rest van het cluster.


We kunnen bij de Tories in het VK en de Republikeinen in de VS perfect meten wat daar de resultaten van zijn, voor zowel politieke economie, als land, als samenleving, als voor het lot van nota bene de partij zelf.

We zullen wel eens een keer moeten erkennen dat de keuzes tot het ompolen van mechanismen voor selectie en promotie catastrofaal waren, en zijn. Maar dat is een besef wat primair binnen de besmette politieke organisaties zal moeten komen, maar dat is een correctief proces wat zoals altijd niet van binnen uit kan komen.

We komen wederom uit bij rol en functie van media als Poortwachter.

The Big Picture Perspective is crucial, just selling icecream is worse than a slipper slope, it's servitude.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 29-11-2024 10:11 ]

[Virtuozzo]

Brent schreef op vrijdag 29 november 2024 @ 09:34:
[...]

En dat is waarom ik niet snap dat je rotsvaste vertrouwen in het goedkomen hebt: het is niet heel moeilijk om te zien welke partijen aan de macht waren, met welk beleid ze kwamen en wat de gevolgen daarvan waren. Het is evident dat stemmen op VVD, CDA, laat staan PVV iets doet voor lage- en middeninkomens. Hoe vaak moet dat feit precies herverpakt worden?

Marketing werkt, vandaar dat het de grootste industrie ter wereld is. Waarom zouden mensen daar magisch immuun voor zijn wanneer het over politiek gaat? Waar zijn de feiten die dat ondersteunen? De feiten ondersteunen volgens mij juist dat het werkt.

Geloofsvalstrik. Predisposities. Rigiditeit.

Het is archetypisch.

[Virtuozzo]

Qwerty-273 schreef op vrijdag 29 november 2024 @ 10:06:
[...]

Ik zou inderdaad niet het woord "achterlijk" gebruiken maar wel dat bij een toch wel grote groep van de stemmers er te weinig tijd (en interesse) heeft om echt in te duiken op de details en dan al heel snel alleen de sensatiekoppen in de media, bij de koffieautomaat of in het café gebruikt om tot een keuze te komen. Eventueel aangevuld met een stemwijzeruitslag aan de hand van enkele vragen (die kijken dan puur wat er in het programma wordt genoemd en eigenlijk niet naar de praktijk uitwerking van het programma van de vorige verkiezingen).

Gecultiveerde Condities.

Ik kan mij nog enkele oud collega's herinneren die bij de vorige verkiezingen in 2021 op de VVD stemden omdat het toch eindelijk tijd werd dat de VVD Nederland weer op de juiste weg zal zetten ipv van wat de vorige regeringen gedaan hebben. Dat die regeringen ook vol zaten met VVD wilden ze niet koppelen aan hun keuze voor de VVD dat het waarschijnlijk niet zal brengen wat ze nu eigenlijk wilden zien (en dat was dan ook duidelijk na afloop maar dat is makkelijk terug kijken nu).

Huiswerk: Noopolitik. It really is that simple

Anders gezegd: waarom het zo gevaarlijk is voor machtspolitiek als de burger zijn rol en functie van signaalmechanisme op zich neemt, immers, mensen volgen.

[Frame164]

Qwerty-273 schreef op vrijdag 29 november 2024 @ 10:06:
[...]

Ik zou inderdaad niet het woord "achterlijk" gebruiken maar wel dat bij een toch wel grote groep van de stemmers er te weinig tijd (en interesse) heeft om echt in te duiken op de details en dan al heel snel alleen de sensatiekoppen in de media, bij de koffieautomaat of in het café gebruikt om tot een keuze te komen. Eventueel aangevuld met een stemwijzeruitslag aan de hand van enkele vragen (die kijken dan puur wat er in het programma wordt genoemd en eigenlijk niet naar de praktijk uitwerking van het programma van de vorige verkiezingen).

Ik kan mij nog enkele oud collega's herinneren die bij de vorige verkiezingen in 2021 op de VVD stemden omdat het toch eindelijk tijd werd dat de VVD Nederland weer op de juiste weg zal zetten ipv van wat de vorige regeringen gedaan hebben. Dat die regeringen ook vol zaten met VVD wilden ze niet koppelen aan hun keuze voor de VVD dat het waarschijnlijk niet zal brengen wat ze nu eigenlijk wilden zien (en dat was dan ook duidelijk na afloop maar dat is makkelijk terug kijken nu).

Het grootste risico wat ik zie is dat als Wilders niet levert (en de kans dat hij niet levert is heel erg groot) dat er nog extrmere lui opstaan die "de stem van het volk" gaat krijgen. Iedereen die de kiezers met feiten probeert te overtuigen dat dit niet de goede weg is, wordt direct weggezet als "zure verliezer".

[Virtuozzo]

Frame164 schreef op vrijdag 29 november 2024 @ 10:18:
[...]


Het grootste risico wat ik zie is dat als Wilders niet levert (en de kans dat hij niet levert is heel erg groot) dat er nog extrmere lui opstaan die "de stem van het volk" gaat krijgen. Iedereen die de kiezers met feiten probeert te overtuigen dat dit niet de goede weg is, wordt direct weggezet als "zure verliezer".

We kunnen heel veel leren van de realiteit van dezelfde lijnen elders ...

Zolang als Geert niet gedwongen wordt om te leveren zal het PVV potentieel blijven groeien.

En Geert kan niet gedwongen worden om te leveren, want dat staat haaks op de vereisten van het machtsmodel en het draaiboek.


We hebben dit in Hongarije kunnen zien, in het VK, in de VS, we weten heel goed wat de realiteit van de ontwikkelingslijn is. We hebben enkel moeite met het erkennen van de aard van de lijn. We doen nog steeds alsof het conforme politiek is, terwijl het cluster rechts-conservatief in volledigheid zich gestoeld heeft op autoritarisme.

En dat is gewoon een heel ander model dan conforme politiek. We zullen het dan ook moeten observeren en analyseren voor wat het is.


Wij doen op dit moment exact dezelfde dansjes als de Britten en de Amerikanen. Hoe zijn die dansjes daar geëindigd?

[Dennis]

Virtuozzo schreef op vrijdag 29 november 2024 @ 10:23:
Hoe zijn die dansjes daar geëindigd?

Labour wint Britse verkiezingen

[Baseman77]

Wat een droevigheid weer, Mona Keijzer die tijdens het kindervragenuur (!) een kind na een goede vraag vals aanpakt, links beschuldigt en liegt. En dit is dus onze viceminister-president

De minister van de partij die "linkse indoctrinatie" in het onderwijs bij wet wil verbieden en zelfs zondagsscholen daarvoor wil sluiten, #BBB-#MonaKeijzer, tijdens het #KINDEREVRAGENUUR! in ons parlement!👇 pic.twitter.com/b2bqOowbIy

— cesco levens (@cescolevens) 26 november 2024

Verder hebben we helemaal geen racistisch kabinet, sommige Nederlanders (lees moslims) zijn alleen wat minder gelijk dan anderen (lees Joden). De VVD gaat gelijk op met de PVV (hoe denken ze ooit hierdoor de verloren stemmen weer terug te krijgen?) :

Identiek dezelfde motie, verander alleen het woord joods, naar islamitisch en je krijgt dit. pic.twitter.com/zLgN9z0krc

— Ismail el Abassi (@IsmailelAbassi2) 27 november 2024

De VVD en D66 hebben een ingenieus plan, ze willen dat kinderen bij de geboorte lid worden van een bibliotheek om de laaggeletterdheid tegen te gaan. Prima plan, echter is dit al vele jaren het geval
En vanzelfsprekend is de afgelopen jaren bezuinigd op de subsidies en is het huidige kabinet van plan flink te bezuinigen op onderwijs:

De VVD en D66 willen kinderen bij de geboorte lid maken van de bibliotheek om laaggeletterdheid aan te pakken. @ericvanderburg: "We moeten gewoon iets doen aan die laaggeletterdheid." #WNL pic.twitter.com/YEpWNV1SmA

— WNL Vandaag (@WNLVandaag) 26 november 2024

Ondertussen is Wilders van mening dat Netanyahu niet gearresteerd dient te worden, maar juist steun en zelfs een 'medal of honor' verdient:

'Fantastisch.' Hij wordt steeds gekker. Lekker rellen vanachter beveiliging, terwijl hij ons iedere dag ongeloofwaardiger en een stukje onveiliger maakt. De coalitie vindt het prima. Intussen is geen bewindspersoon nog geloofwaardig. Nederland stort als een kaartenhuis in elkaar. pic.twitter.com/sRPZyEwVsC

— Ginny Mooy (@ginnymooy) 28 november 2024

De teloorgang van de VVD als fatsoenlijke partij en de trieste en negatieve rol van Yesilgöz in haar verschillende rollen samengevat (evenals de rol van Schoof in het drama met de tapsystemen):

YESILGÖZ-GATE

1 • Yesilgöz heeft buiten de Tweede Kamer om een telefoon- en data-aftapsysteem voor de politie gekocht van het omstreden Israëlische defensiebedrijf Cognyte. Dick Schoof was toen de hoogste ambtenaar op het ministerie.https://t.co/OgwtQZM4Jz https://t.co/w5sinEeI2x pic.twitter.com/5M9hoEttWC

— Ruud Hendriks (@RPJ_Hendriks) 26 november 2024

Dit kabinet is één grote shitshow
Het was al ongeloofwaardig, negatief en amateuristisch, maar het is ondertussen bizar, leugenachtig, manipulatief en enorm beschadigend geworden.

Hoe en waarom blijven ze hiermee wegkomen?

[Rukapul]

Helixes schreef op donderdag 28 november 2024 @ 12:32:
Tijd voor een nieuwe rel-van-de-dag. Ik zou dit een klassiekertje willen noemen.

BNR: Scriptie van staatssecretaris kwam tot stand met ‘knip-en-plakwerk’.


[...]
.

Maeijer is van die partij die het toch al niet zo nauw neemt met zaken als deze.

Eerlijk gezegd ken ik geen beschuldiging zoals deze die geleid heeft tot een vrijpleiting van een politicus. Wat mij benieuwd: Is haar positie daarmee houdbaar? De norm zegt van niet. We weten zeker van de PVV dat zij het in ieder geval niet zo heel erg op normen hebben. Hoe het zit onze lijband-premier gaan we zien.

Hier valt niets over te zeggen zonder in detail het werk te analyseren.

Een master thesis kan variëren van origineel hoogstaand werk tot een veredeld opstel. De lat ligt vaak niet zo hoog. Het hoger onderwijs moet immers produceren.

Op zich kan een master thesis veel fouten bevatten inclusief omgang met bronnen. Het aaneenreigen van ander werk is niet vreemd - en kan op zich een significante hoeveelheid werk inhouden.

Ik ben benieuwd wat uit het onderzoek komt maar in de context van een afstudeerscriptie verwacht ik er weinig van. Helaas kon ik het werk niet digitaal vinden.

De vergelijking met Duitsland ligt ook anders. De norm voor een proefschrift ligt veel hoger.

Uiteraard wel grappig dat van het kabinet precies een PVV-er hier tegenaan loopt - past een beetje in het verwachtingspatroon.

[Virtuozzo]

Dennis schreef op vrijdag 29 november 2024 @ 10:56:
[...]

Labour wint Britse verkiezingen

Exact.

VS -> door naar cyclus autoritarisme

VK -> door naar mogelijke correctie met beperkingen aan opgelopen schade


En wat is het verschil geweest tussen beide cases?


VS -> de rechts-conservatieve burger bleef bij het electorale patroon, en genoeg van de rest viel ten prooi aan normalisering en de-mobilisatie vanuit media.

VK -> de rechts-conservatieve burger brak het electorale patroon, en de rest gaf niet toe aan normalisering en de-mobilisatie vanuit media.

De crux? De rechts-conservatieve kiezer trok aan de noodrem. Veelal vanuit bewustwording bij de rest, en het door die rest uitdragen van bewustwording.

[ Voor 23% gewijzigd door Virtuozzo op 29-11-2024 13:32 ]

[Helixes]

Dus... Stelt Dilan hier een fusie met de PVV voor?

VVD oogst irritatie met kritiek op religie in de openbare ruimte

VVD-leider Yesilgöz heeft in de Tweede Kamer verbazing en irritatie gewekt met een lezing over religie en integratie. Op een partijbijeenkomst in Amsterdam zei ze vorige week dat religie geen invloed hoort te hebben op het openbare leven. Aanleiding was het geweld in Amsterdam na de voetbalwedstrijd Ajax-Maccabi Tel Aviv.

"In een seculiere samenleving hoort religie geen invloed te hebben en zeker geen controle over het openbare leven", zei Yesilgöz. "Op het moment dat geloof een georganiseerd karakter krijgt of een politiek karakter zoals het islamisme, dan wordt het echt heel gevaarlijk. Vanuit de orthodoxie bekeken, of het nou het jodendom is, het christendom of de islam - het geloof moet zich aanpassen aan de vrije samenleving. Het is niet andersom."

Het is duidelijk dat ze het niet over de Biblebelt heeft gegeven de context. En, sowieso, religie, in al haar verscheidenheid is nu precies onderdeel van die vrije samenleving. Ja, dat levert spanning op. Maar, georganiseerde religie uitbannen? Wat zal Wim Eijk hier van vinden?

Yesilgöz laat zich hier kennen als een nepliberaal, sorry. De afdronk is dat ze zoekt naar stokken om Moslims mee te slaan. Begrijpt ze dan niet dat wanneer ze mensen hiervan overtuigd, ze PVV zullen stemmen? En, dat wanneer ze daar niet in slaagt, ze haar achterban van zich vervreemd?

De VVD heeft oprecht een Yesilgöz-probleem. Ze is niet de juiste persoon deze kar te trekken. En dat wordt slechts en alleen gemaskeerd doordat ze niet de meest extreme partijleider van de coalitie is.

[Virtuozzo]

Baseman77 schreef op vrijdag 29 november 2024 @ 11:00:

Ondertussen is Wilders van mening dat Netanyahu niet gearresteerd dient te worden, maar juist steun en zelfs een 'medal of honor' verdient:

[Embed]

De teloorgang van de VVD als fatsoenlijke partij en de trieste en negatieve rol van Yesilgöz in haar verschillende rollen samengevat (evenals de rol van Schoof in het drama met de tapsystemen):

[Embed]


Dit kabinet is één grote shitshow
Het was al ongeloofwaardig, negatief en amateuristisch, maar het is ondertussen bizar, leugenachtig, manipulatief en enorm beschadigend geworden.

Hoe en waarom blijven ze hiermee wegkomen?

Schreef ik zo lang geleden nog niet iets hier over de verstrengelingen met de Bibi TOC vector en het drama van de V&J club en de verzelfstandiging van …


Et voila.

[eamelink]

Helixes schreef op vrijdag 29 november 2024 @ 11:43:
De VVD heeft oprecht een Yesilgöz-probleem. Ze is niet de juiste persoon deze kar te trekken. En dat wordt slechts en alleen gemaskeerd doordat ze niet de meest extreme partijleider van de coalitie is.

Dat is de optimistische mogelijkheid. De andere mogelijkheid is dat Yesilgöz uitstekend de huidige VVD vertolkt en vertegenwoordigt.

[Virtuozzo]

Helixes schreef op vrijdag 29 november 2024 @ 11:43:
Dus... Stelt Dilan hier een fusie met de PVV voor?

VVD oogst irritatie met kritiek op religie in de openbare ruimte


[...]

Het is duidelijk dat ze het niet over de Biblebelt heeft gegeven de context. En, sowieso, religie, in al haar verscheidenheid is nu precies onderdeel van die vrije samenleving. Ja, dat levert spanning op. Maar, georganiseerde religie uitbannen? Wat zal Wim Eijk hier van vinden?

Yesilgöz laat zich hier kennen als een nepliberaal, sorry. De afdronk is dat ze zoekt naar stokken om Moslims mee te slaan. Begrijpt ze dan niet dat wanneer ze mensen hiervan overtuigd, ze PVV zullen stemmen? En, dat wanneer ze daar niet in slaagt, ze haar achterban van zich vervreemd?

De VVD heeft oprecht een Yesilgöz-probleem. Ze is niet de juiste persoon deze kar te trekken. En dat wordt slechts en alleen gemaskeerd doordat ze niet de meest extreme partijleider van de coalitie is.

Er is een draaiboek uit de tijd van Wiegel, voorheen werd het toegepast op lokale en regionale niveaus.

Het is een draaiboek wat ooit uit de VS overgenomen is, recent daar nog veelvuldig toegepast in media in bezit van grote Republikeinse donoren.

Je positioneert een extremist als chaos actor. Je laat het sudderen.
Je vervangt de chaos actor door een establishment actor. Nog steeds een extremist, maar hij doet wat meer normaal, dus iedereen haalt opgelucht adem. En volgt.

Praktisch voorbeeld: CNN -> Chris Licht.


Het spijt me, maar het is allemaal zo bruut pijnlijk voorspelbaar en onorigineel.

[Helixes]

@Virtuozzo ik snap dat dit de game plan is. Alles wijst er inderdaad op dat dit de strategie van de VVD is.

Maar, alles wijst er ook op dat hun master plan ze in hun gezicht zal exploderen. Op dit moment is vooral Wilders gebaat bij deze verruwing en radicalisering van de publieke opinie. Mijn punt is dat Yesilgöz de strijd aan het verliezen is. En ik heb het gevoel dat ze dat doorheeft, en dus maar met dit soort stinkbommetjes komt.

De VVD heeft zich mooi in het pak genaaid. Er is geen opvolger die klaar staat om het van Dilan over te nemen. Wisselen gaat ze waarschijnlijk nog meer stemmen kosten in de op handen zijnde verkiezingen. Maar, op deze manier wordt de uitslag eveneens een bloedbad voor de VVD, zoveel voorspel ik u graag.

[Virtuozzo]

Helixes schreef op vrijdag 29 november 2024 @ 11:59:
@Virtuozzo ik snap dat dit de game plan is. Alles wijst er inderdaad op dat dit de strategie van de VVD is.

Maar, alles wijst er ook op dat hun master plan ze in hun gezicht zal exploderen. Op dit moment is vooral Wilders gebaat bij deze verruwing en radicalisering van de publieke opinie. Mijn punt is dat Yesilgöz de strijd aan het verliezen is. En ik heb het gevoel dat ze dat doorheeft, en dus maar met dit soort stinkbommetjes komt.

De VVD heeft zich mooi in het pak genaaid. Er is geen opvolger die klaar staat om het van Dilan over te nemen. Wisselen gaat ze waarschijnlijk nog meer stemmen kosten in de op handen zijnde verkiezingen. Maar, op deze manier wordt de uitslag eveneens een bloedbad voor de VVD, zoveel voorspel ik u graag.

Maar daar wringt het juist. Net als bij de GOP en de Tories snapt de VVD niet dat het niet langer om hen gaat, dat hun kern niet langer hun belangen als partij dient, dat men niet langer dominant is als cluster en netwerk.

Ik beschreef een paar jaar geleden wat we nu zien reeds als scenario hoge probabiliteit in het toenmalige NL politiek topic, hier zijn we nu.


Maar, onderschat het niet. Men zal de zoetmakers van winst krijgen. En juist dat zal nog meer blind maken voor het onzelfstandig gemaakt worden.

Kijk eens bij een CDA, je hoeft geen opvolger klaar te hebben staan. Je wijst hem aan zodra niemand nog wat kan. Zo af en toe paradeer je enkel iemand.

Kijk dan eens naar een Bontenbal. Oud recept. Nieuwe jas. Exact hetzelfde drama van machtspolitiek me5 externe verstrengelingen. Maar! Nieuw jasje! Normaal jasje!


Geloofsgedrag…

[ Voor 16% gewijzigd door Virtuozzo op 29-11-2024 15:09 ]

[Dennis]

Virtuozzo schreef op vrijdag 29 november 2024 @ 11:42:
Exact.

VS -> door naar cyclus autoritarisme

VK -> door naar mogelijke correctie met beperkingen aan opgelopen schade


En wat is het verschil geweest tussen beide cases?


VS -> de burger bleef bij het electorale patroon

VK -> de burger brak het electorale patroon

De VS toch ook niet per se? Daar is na de winst van Trump in 2017 een overwinning geweest van Biden in 2021. Of bedoel jij iets anders met electoraal patroon?

Ook in Europa zie je verschuivingen op en neer. In Polen kwam ook weer een liberale regering aan de macht. In Griekenland wordt ook veel afgewisseld. Eigenlijk alleen in Hongarije is het stabiel, maar daar is ook wel écht een ongelijk speelveld ontstaan met bijvoorbeeld vrije media (die er dus de facto niet is).

[Ramzzz]

Virtuozzo schreef op vrijdag 29 november 2024 @ 11:42:
[...]


Exact.

VS -> door naar cyclus autoritarisme

VK -> door naar mogelijke correctie met beperkingen aan opgelopen schade


En wat is het verschil geweest tussen beide cases?


VS -> de burger bleef bij het electorale patroon

VK -> de burger brak het electorale patroon

Burgers fatsoenlijk informeren is natuurlijk wel de basis voor een 'lessons learned'-bijsturing.

Vrijelijk beschikbare, kritische autonome media.

[Virtuozzo]

Dennis schreef op vrijdag 29 november 2024 @ 12:17:
[...]

De VS toch ook niet per se? Daar is na de winst van Trump in 2017 een overwinning geweest van Biden in 2021. Of bedoel jij iets anders met electoraal patroon?

Ook in Europa zie je verschuivingen op en neer. In Polen kwam ook weer een liberale regering aan de macht. In Griekenland wordt ook veel afgewisseld. Eigenlijk alleen in Hongarije is het stabiel, maar daar is ook wel écht een ongelijk speelveld ontstaan met bijvoorbeeld vrije media (die er dus de facto niet is).

Het electorale patroon zit hem in het doorzetten van de aanwezige lijnen bij stemgedrag, specifiek de clusters van rechts-conservatief, die vanuit hun stemgedrag toestemming geven aan de cyclus van autoritarisme.

Zet dat patroon door, zoals we in de VS gezien hebben, dan groeit dat altijd enkel maar verder. Historische constante. De VS zijn daar een schoolvoorbeeld van.

Wordt dat patroon gebroken, dan komt er ruimte voor correctie van de trend. Het VK heeft meerdere opeenvolgende cycli gehad van het patroon doorzetten, totdat de kiezers in algemene zin (dus inclusief de kiezers van het rechts-conservatieve spectrum) doorkregen dat op de aanwezige lijn enkel meer van hetzelfde en dus steeds erger zou volgen.

Toen het electorale gedrag dus een breuk forceerde, heel simplistisch gesteld men ging op links puur om de lijn te breken, toen brak het patroon.


De les die hier ligt voor het Nederlandse, zit hem in die keuze van het door laten gaan van de lijn, wat dus enkel maar groeit in het erger worden. Of het breken met eigen stemgedrag op dusdanige schaal dat het politieke cluster van rechts-conservatief buiten spel gezet wordt. Bruut gezegd: men stemde "links" als noodrem.

We hebben dit in andere landen ook kunnen zien, onder de streep komt het uiteindelijk altijd neer op die binaire keuze. Enkel daar waar men aan de noodrem trekt, middels electoraal gedrag, volgt ruimte tot correctie. Elders volgt onvermijdelijk aflgijden naar steeds erger en de transitie fases van autoritarisme.


Vergeet hierbij niet dat de politieke arena niet eens de bepalende is. Stemgedrag krijgt vorm vanuit signaalmechanismen. Autoritarisme richt zich juist op het reduceren van de politieke arena tot theater, om de aandacht af te leiden van de brede trends gericht op het gedrag van signaalmechanismen. De VS, Polen, tekstboek voorbeelden van hoe het kan lijken alsof een trend breekt, terwijl de opbouw uniform blijft omdat druk op media, justitie, politieke economie, publiek debat en zo voorts en zo verder verder toeneemt en normaliseert.

En dat continueert de geschapen trend van electoraal rechts-conservatief cluster + de ringen die er aldus omheen toegevoegd worden ongeacht de cyclus van de politieke arena zelf.

Het was in de VS voorspelbaar dat Biden zou verliezen en een volgende Trump zou volgen, daarom dat Harris als kandidaat potentieel had om toch de cyclus te breken, en dat blijkt ook wel uit haar overwicht in de electoral vote - 3e meest winnende kandidaat ooit. Maar, invloed van media narratieven die toxiciteit normaliseren op nationaal niveau, en dus de electoral college vote consolidatie voor Trump.

Bij Polen is de verwachting vooralsnog dat ook daar de volgende rondes het patroon doorzetten, tenzij op electoraal niveau men volledig met de aanwezige trends breekt. En dat is nog lang niet evident, integendeel.

[ Voor 24% gewijzigd door Virtuozzo op 29-11-2024 12:46 ]

[Virtuozzo]

Ramzzz schreef op vrijdag 29 november 2024 @ 12:27:
[...]

Burgers fatsoenlijk informeren is natuurlijk wel de basis voor een 'lessons learned'-bijsturing.

Vrijelijk beschikbare, kritische autonome media.

Een Publiek Media Bestel wat niet enkel taak, maar ook ruimte en fundament heeft om als Poortwachter van bestel te kunnen functioneren.

Hm. Publiek Media Bestel. Waar heb ik dat eerder gehoord? Ah ja, Publiek Omroep Bestel! TV only, en flink op de korrel genomen want .... vrijelijk beschikbaar, kritisch, open, poortwachter.

[Ramzzz]

Virtuozzo schreef op vrijdag 29 november 2024 @ 12:39:
[...]


Een Publiek Media Bestel wat niet enkel taak, maar ook ruimte en fundament heeft om als Poortwachter van bestel te kunnen functioneren.

Hm. Publiek Media Bestel. Waar heb ik dat eerder gehoord? Ah ja, Publiek Omroep Bestel! TV only, en flink op de korrel genomen want .... vrijelijk beschikbaar, kritisch, open, poortwachter.

En raad eens waar degenen die de bijl aan de wortel van onze democratie gezet hebben, mee willen beginnen?

En dat faciliteert de VVD, die dit eigenlijk gewoon een goed idee vindt.

Focus op de commerciëlen, 'defunding' van de NPO.

Wederom vollredig naar het voorbeeld uit het perfide Albion, alwaar de BBC volledig geïnfiltreerd is met partij-jaknikkers. Sturing door de partijbonzen van de Tories.

Het grote verschil tussen 'progressief' ('links') en 'conservatief' ('rechts'): de 'progressief-linkse' achterban eist goede, onafhankelijke, kritische journalistieke berichtgeving. Die is er dan ook.

Dat het nu wordt afgebroken, ligt volledig bij 'conservatief-rechts'.

Alleen maar propaganda en framing over de 'domme massa's' uitstorten.

Zodanig dat zelfs de zelfverklaarde 'slimmen' er ook in tuinen.

Alleen dat al zou je als burger met hand en tand moeten willen bestrijden.

[ Voor 5% gewijzigd door Ramzzz op 29-11-2024 12:46 ]

[Virtuozzo]

Ramzzz schreef op vrijdag 29 november 2024 @ 12:45:
[...]

En raad eens waar degenen die de bijl aan de wortel van onze democratie gezet hebben, mee willen beginnen?

En dat faciliteert de VVD, die dit eigenlijk gewoon een goed idee vindt.

Focus op de commerciëlen, 'defunding' van de NPO.

Wederom vollredig naar het voorbeeld uit het perfide Albion, alwaar de BBC volledig geïnfiltreerd is met partij-jaknikkers. Sturing door de partijbonzen van de Tories.

Het grote verschil tussen 'progressief' ('links') en 'conservatief' ('rechts'): de 'progressief-linkse' achterban eist goede, onafhankelijke, kritische journalistieke berichtgeving. Die is er dan ook.

Dat het nu wrdt afgebroken, ligt volledig bij 'conservatief-rechts'.

Alleen maar propaganda en framing over de 'domme massa's' uitstorten.

Zodanig dat zelfs de zelfverklaarde 'slimmen' er ook in tuinen.

Ja, maar dit is wederom waar het probleem van het geloofsgedrag van de CDA en VVD kiezer op tafel komt. Zolang niet erkend wordt wat de reële agenda is, dat de realiteit van beide partijen toxisch is, zal correctie niet mogelijk zijn. Zowel intern aan de politieke organisaties, als extern voor bestuur en beleid door de politieke organisaties.

We zien dit nu al bij de huidige chaos actor van de VVD, zo pijnlijk voorspelbaar. We zien ook exact hetzelfde als vanouds, met het CDA script van het fris en nieuw van een Bontenbal. Waar zelfs de meest basale netwerkanalyse van duidelijk maakt dat het geen tegengif is, maar juist wederom het faciliteren van het toxische.


Maar de bewustwording hierbij ligt in de handen van een journalistiek én een algemeen media debat wat de complexe en uiterst zure realiteit van het bovenstaande moet uit zien te leggen aan die kiezers, zonder die kiezers te activeren voor predisposities (zie Karen Stenner's onderzoekspublicaties) én zonder die kiezers te hard te wijzen op het eigen aandeel in het mogelijk maken en houden van agenda van toxiciteit.


Helaas zien we het Nederlandse equivalent van opbouw van een rigide rechts-conservatieve machine van signaalmechanismen, die net als in de VS nota bene grotendeels bestaat uit mensen werkzaam in media die "gewoon" hun werk doen, maar wel binnen geschapen kaders die richting geven aan dat werk, en de focus en scope van dat werk integraal beperken.

En het enige wat nodig is, dat is nota bene het druk zetten op de aanwezige kaders van normale, functionele, conforme signaalmechanismen, zodat de gedragslijnen daar voorbij gaan aan eigen bewustzijn bij de gedragskaders die men wel in principe heeft maar niet langer toepast.

Bovenop de reeds lang normaliserende trend van het ijs verkopen / content productie wat haaks staat op het kunnen functioneren als Poortwachter.


Het is een erg goedkope machine zo. In het VK was het een stuk duurder, men moest de halve BBC afkopen. In de VS heeft het miljarden aan investeringen over decennia gekost.

In Nederland? Enkel wat kretologie.


Ik besef dat ik het scherp stel, dat het best hard is om zo op tafel te gooien, dat er absoluut mensen zullen zijn die even schrikken.

Maar het is wat het is. Het enige wat nodig is om in Nederland de kritieke functie van Poortwachters van bestel af te breken is ... kretologie. Wat zegt dit over de staat van de Nederlandse samenleving.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 29-11-2024 12:58 ]

[Ramzzz]

Virtuozzo schreef op vrijdag 29 november 2024 @ 12:54:
[...]


Ja, maar dit is wederom waar het probleem van het geloofsgedrag van de CDA en VVD kiezer op tafel komt. Zolang niet erkend wordt wat de reële agenda is, dat de realiteit van beide partijen toxisch is, zal correctie niet mogelijk zijn. Zowel intern aan de politieke organisaties, als extern voor bestuur en beleid door de politieke organisaties.

We zien dit nu al bij de huidige chaos actor van de VVD, zo pijnlijk voorspelbaar. We zien ook exact hetzelfde als vanouds, met het CDA script van het fris en nieuw van een Bontenbal. Waar zelfs de meest basale netwerkanalyse van duidelijk maakt dat het geen tegengif is, maar juist wederom het faciliteren van het toxische.

Man (?) en paard noemen helpt meestal wel.

[Virtuozzo]

Ramzzz schreef op vrijdag 29 november 2024 @ 12:58:
[...]

Man (?) en paard noemen helpt meestal wel.

Twintig jaar geleden had dit nog gewerkt. Onder de huidige condities zijn de variabelen een stuk minder gunstig voor dergelijke toepassingen, er is zelfs zeer reëel potentieel voor overcompensatie effecten. Anders gezegd: juist het confronteren met schuldige, schuldig zijn, en mede-schuldig zijn kan te eenvoudig juist perverse prikkel krijgen, en dus als proces gekaapt worden. En toch is dat proces een bittere vereiste voor elk correctie scenario.

Kritieke variabele: zijn media poortwachter, met Big Picture Perspective, of niet. Zo ja, prima. Zo nee, dan ziet het er niet gunstig uit.


Dat wil zeggen dat in praktische zin het niet enkel kwestie kan en mag zijn van man (!) en paard noemen, zelfs niet enkel van het voorzien in vijandsbeeld, identificeerbaar en herleidbaar, maar dat er een verhaal in omloop gebracht moet worden wat breed geactiveerde predisposities deactiveerd, en een visie geeft waar gebruik gemaakt wordt van zowel bias als verzuchting als puzzel om constructief trendgedrag te normaliseren.


Dit is zuur, maar het is ook alweer een historische les die we eigenlijk wel kennen. Waar narratief het mechanisme wordt op de weg naar autoritarisme, is verhaal het enige tegengif, maar er is een punt waarop verhaal als organisch mechanisme niet langer genoeg is - en dus consistent platform vereist. Het zal continu uitgedragen moeten worden, en dan nota bene door niet enkel media, maar door de burger. Beide zijn kritiek signaalmechanisme.

[mekkieboek]

Virtuozzo schreef op vrijdag 29 november 2024 @ 12:39:
vrijelijk beschikbaar, kritisch, open, poortwachter.

offtopic:
He, dat is ook toevallig! Want het is wel de VS maar ik lees dat MSNBC (toch enigzins kritisch en poortwachterig en vrijelijk beschikbaar) in de verkoop wordt gezet en ik lees ook dat mijnheer E. Musk daar wel oren naar heeft (en de middelen ervoor).
https://edition.cnn.com/2...-spinoff-cable/index.html

[Virtuozzo]

mekkieboek schreef op vrijdag 29 november 2024 @ 13:05:
[...]

offtopic:
He, dat is ook toevallig! Want het is wel de VS maar ik lees dat MSNBC (toch enigzins kritisch en poortwachterig en vrijelijk beschikbaar) in de verkoop wordt gezet en ik lees ook dat mijnheer E. Musk daar wel oren naar heeft (en de middelen ervoor).
https://edition.cnn.com/2...-spinoff-cable/index.html

offtopic:
Goh. Precies de TAA / Target Audience Assessment selectie van het Amerikaanse D66 equivalent, als volgende ring rondom de kern van toestemming aan autoritarisme.

Het blijft zo voorspelbaar, helaas.

[pingkiller]

Helixes schreef op vrijdag 29 november 2024 @ 11:43:
Dus... Stelt Dilan hier een fusie met de PVV voor?

VVD oogst irritatie met kritiek op religie in de openbare ruimte


[...]

Ik heb de speech zelf niet gehoord/gelezen, maar op basis van het artikel ben ik het met Yesilgoz eens.
Als ze het heimelijk alleen bedoeld heeft als kritiek op de islam, dan uiteraard niet.

De dreiging van georganiseerd geloof is al heel lang bekend en ook iets waar links zich tegen verzet. Het feit dat er nu een breuk ontstaat dus de religeuzen en de liberalen kan ik alleen met toejuichen.

[Ramzzz]

Virtuozzo schreef op vrijdag 29 november 2024 @ 13:04:
[...]


Twintig jaar geleden had dit nog gewerkt. Onder de huidige condities zijn de variabelen een stuk minder gunstig voor dergelijke toepassingen, er is zelfs zeer reëel potentieel voor overcompensatie effecten. Anders gezegd: juist het confronteren met schuldige, schuldig zijn, en mede-schuldig zijn kan te eenvoudig juist perverse prikkel krijgen, en dus als proces gekaapt worden. En toch is dat proces een bittere vereiste voor elk correctie scenario.

Kritieke variabele: zijn media poortwachter, met Big Picture Perspective, of niet. Zo ja, prima. Zo nee, dan ziet het er niet gunstig uit.


Dat wil zeggen dat in praktische zin het niet enkel kwestie kan en mag zijn van man (!) en paard noemen, zelfs niet enkel van het voorzien in vijandsbeeld, identificeerbaar en herleidbaar, maar dat er een verhaal in omloop gebracht moet worden wat breed geactiveerde predisposities deactiveerd, en een visie geeft waar gebruik gemaakt wordt van zowel bias als verzuchting als puzzel om constructief trendgedrag te normaliseren.


Dit is zuur, maar het is ook alweer een historische les die we eigenlijk wel kennen. Waar narratief het mechanisme wordt op de weg naar autoritarisme, is verhaal het enige tegengif, maar er is een punt waarop verhaal als organisch mechanisme niet langer genoeg is - en dus consistent platform vereist. Het zal continu uitgedragen moeten worden, en dan nota bene door niet enkel media, maar door de burger. Beide zijn kritiek signaalmechanisme.

Dan nog is man en paard noemen, iets met transparantie en controleerbaar maken van de politiek.

Altijd doen dus.

[Virtuozzo]

Ramzzz schreef op vrijdag 29 november 2024 @ 14:18:
[...]

Dan nog is man en paard noemen, iets met transparantie en controleerbaar maken van de politiek.

Altijd doen dus.

Maar met coördinatie en plan.

Ik ben er niet van overtuigd dat in ieder geval het huidige media landschap hiertoe in staat is. Als ik terug lees hoe eenvoudig een VK en een NRC redacteur mee te slepen waar in recente controverse, zich lieten afleiden van het spoor middels narratief?

Geen spel zonder risico.

[Ramzzz]

Virtuozzo schreef op vrijdag 29 november 2024 @ 14:20:
[...]


Maar met coördinatie en plan.

Ik ben er niet van overtuigd dat in ieder geval het huidige media landschap hiertoe in staat is. Als ik terug lees hoe eenvoudig een VK en een NRC redacteur mee te slepen waar in recente controverse, zich lieten afleiden van het spoor middels narratief?

Geen spel zonder risico.

Maar je noemt dus nog altijd geen namen.

[Helixes]

pingkiller schreef op vrijdag 29 november 2024 @ 14:12:
Ik heb de speech zelf niet gehoord/gelezen, maar op basis van het artikel ben ik het met Yesilgoz eens.
Als ze het heimelijk alleen bedoeld heeft als kritiek op de islam, dan uiteraard niet.

De dreiging van georganiseerd geloof is al heel lang bekend en ook iets waar links zich tegen verzet. Het feit dat er nu een breuk ontstaat dus de religeuzen en de liberalen kan ik alleen met toejuichen.

Sorry, ik weet dat wij, Tweakers, het hier fundamenteel over oneens zijn. Maar, ik kan me tegelijk geen tijd herinneren dat georganiseerde religie geen factor was in de Nederlandse maatschappij. De invloed was wel enige tijd tanende, dat ben ik met je eens. Maar, Nederland, en onze samenleving, is ook gevormd door georganiseerde, en zelfs ook politieke religie. Eigenlijk al sinds haar ontstaan.Maar zeker sinds halverwege de negentiende eeuw (samenvallend met het ontstaan van onze grondwet en ons bestel). Dat moet Dilan, als VVD'er ook weten.

Ik herken het ideaal of eis bij de linksere politieke partijen van religie slechts achter de voordeur ook niet. Is er wellicht een beginselenprogramma van GroenLinks, of PvdA waar je naar zou kunnen verwijzen?

En ja, we hebben eerder vormen georganiseerde religie (de facto) verboden - misschien zijn we dat te makkelijk vergeten. Ik denk niet dat dat de perioden zijn om nu direct trots op te zijn. Het zijn ook perioden waarin gelovigen soms tot tweederangs burgers zijn verworden. Emancipatie leidde juist tot een gigantsche opbloei, waar we nu nog steeds van profiteren.

Als er al een bedreiging voor de liberale democratie is, dan is dat niet georganiseerde religie. Het zijn de mensen en bewegingen die de liberale democratie gebruiken om die af te schaffen. Zelfs als je gelijk zou hebben, dan is dit niet onze grootste bedreiging. En juist daar is Yesilgöz stil over.

[Jerie]

Helixes schreef op vrijdag 29 november 2024 @ 11:43:
Dus... Stelt Dilan hier een fusie met de PVV voor?

[...]

Verbaas u niet, verwonder u slechts. Dat zou niets bijzonders zijn (kan het wel lijken maar dan zijn we vergeten waar Wilders vandaan kwam). Klassieke verdeel en heers, Overton window / normalisatie van extremen. Vergeet ook niet dat we de afgelopen dertig jaar voornamelijk CVVDA-beleid hebben gehad.

De PVV is niets anders dan VVD voor paupers (met populisme waar niets van terecht komt, zoals eigen bijdrage want dat scoort lekker). VVD heeft het begin deze eeuw geprobeerd om rechts-populistisch te zijn; ze vielen door de mand. Want het is en blijft een partij door en voor kakkers. Overigens had VVD ook constant maatregelen die populistisch zijn, zoals een hogere maximumsnelheid.

[migchiell]

Helixes schreef op vrijdag 29 november 2024 @ 11:43:
Dus... Stelt Dilan hier een fusie met de PVV voor?

VVD oogst irritatie met kritiek op religie in de openbare ruimte


[...]

Het is duidelijk dat ze het niet over de Biblebelt heeft gegeven de context. En, sowieso, religie, in al haar verscheidenheid is nu precies onderdeel van die vrije samenleving. Ja, dat levert spanning op. Maar, georganiseerde religie uitbannen? Wat zal Wim Eijk hier van vinden?

Yesilgöz laat zich hier kennen als een nepliberaal, sorry. De afdronk is dat ze zoekt naar stokken om Moslims mee te slaan. Begrijpt ze dan niet dat wanneer ze mensen hiervan overtuigd, ze PVV zullen stemmen? En, dat wanneer ze daar niet in slaagt, ze haar achterban van zich vervreemd?

De VVD heeft oprecht een Yesilgöz-probleem. Ze is niet de juiste persoon deze kar te trekken. En dat wordt slechts en alleen gemaskeerd doordat ze niet de meest extreme partijleider van de coalitie is.

Ik denk dat zij in twee jaar meer PVV-stemmen heeft opgeleverd dan Wilders in 20.

[Virtuozzo]

Helixes schreef op vrijdag 29 november 2024 @ 16:06:
[...]

Sorry, ik weet dat wij, Tweakers, het hier fundamenteel over oneens zijn. Maar, ik kan me tegelijk geen tijd herinneren dat georganiseerde religie geen factor was in de Nederlandse maatschappij. De invloed was wel enige tijd tanende, dat ben ik met je eens. Maar, Nederland, en onze samenleving, is ook gevormd door georganiseerde, en zelfs ook politieke religie. Eigenlijk al sinds haar ontstaan.Maar zeker sinds halverwege de negentiende eeuw (samenvallend met het ontstaan van onze grondwet en ons bestel). Dat moet Dilan, als VVD'er ook weten.

Ik herken het ideaal of eis bij de linksere politieke partijen van religie slechts achter de voordeur ook niet. Is er wellicht een beginselenprogramma van GroenLinks, of PvdA waar je naar zou kunnen verwijzen?

En ja, we hebben eerder vormen georganiseerde religie (de facto) verboden - misschien zijn we dat te makkelijk vergeten. Ik denk niet dat dat de perioden zijn om nu direct trots op te zijn. Het zijn ook perioden waarin gelovigen soms tot tweederangs burgers zijn verworden. Emancipatie leidde juist tot een gigantsche opbloei, waar we nu nog steeds van profiteren.

Als er al een bedreiging voor de liberale democratie is, dan is dat niet georganiseerde religie. Het zijn de mensen en bewegingen die de liberale democratie gebruiken om die af te schaffen. Zelfs als je gelijk zou hebben, dan is dit niet onze grootste bedreiging. En juist daar is Yesilgöz stil over.

Nou ... georganiseerde religie kent nogal wat gezichten, ideologie is ook een kerk


Dat gezegd, de rol van geloofsgedrag is absoluut veel groter dan gedacht in het Nederlandse, maar er is een verschuiving ontstaan vanaf ongeveer de Schoolstrijd en het exporteren van de zeloten, van geloofsgedrag op basis van religie, naar geloofsgedrag op basis van ideologie - en de afgelopen vijftig jaar is daar organisatie als integrale component bijgekomen.

De invloed daarvan op ons bestel is groot. De wortels zijn diep, en al heeft het beestje andere naam en locatie gekregen, de gedragslijnen zijn lang bijzonder consistent gebleven. Pas de laatste twintig jaar is er een patroon van fragmentatie echt geconsolideerd, met als punt van ironie dat hier juist het atomiseringseffect van een kerk speelt: neoliberalisme.


Als we al dit links laten liggen en doen alsof geloofsgedrag louter iets is van traditionele kerken, dan zitten we vrij snel met het onderwerp van vrijheden, waar nogal wat oude lessen bij op tafel liggen, waar echter ook nogal wat lessen genegeerd zijn geworden vanuit christelijke voetafdruk (die disproportioneel groter is van structuur dan van daadwerkelijke demografie).

Het is een gevoelig onderwerp, waar je niet bij kan meten met twee maten, want dan schep je het soort hellend vlak wat juist bij cycli van autoritarisme volstrekt gestoord is om een deur voor open te zetten. Immers, wat als gereedschap geschapen wordt, zal altijd ingezet worden, maar nooit louter voor "dat / de ander" waar het voor geschapen is.

Of we nu kijken naar precursors van het Interbellum, onze eigen lokale geschiedenis van religieuze segregatie, of elders bij cycli van autoritarisme, hier ligt menige nogal harde historische constante op de loer.

Prima, scheiding van kerk en staat. Bitter noodzakelijk, al zouden we wel eens meer mogen nadenken over hoe breed het begrip van kerk is bij gericht gebruik van geloofsgedrag, zie ideologie. Maar, dat is een scheiding geworteld in vereisten van collectieve stabiliteit en continuïteit van zowel staat als kerk.

Ga je die vereiste in context zetten, of het nu als opzetje of verpakking is, voor gedachtegoed van selectieve segregatie, dan komen die oude lessen hard op tafel. Lessen die we zelden of nooit graag willen horen, die echter wel reëel van toepassing zijn.


Om heel eerlijk te zijn, mij valt op dat er tweeledige focus aanwezig is. Enerzijds die van gereedschap voor segregatie, maar anderzijds ook het prikkelen juist van geloofsgedrag in relatie tot organisatie in breder perspectief.

Dat eerste ligt er dik op.

Maar dat tweede, daar krijg ik persoonlijk de kriebels van, want de wijze waarop geprikkeld wordt, de keuzes van narratief, het heeft pijnlijk veel overeenkomsten met wat we in de VS zagen ten tijde van de opkomst van de Tea Party - waar cruciale rol aanwezig was juist vanuit het op vergelijkbare wijze prikkelen voor hernieuwing van brede politieke organisatie vanuit en door religieuze stromingen (Baptists, Mormons, Evangelicals primair).

Als ik dan kijk naar wat daar het resultaat van is geweest, ik moet er niet aan denken dat er focus gelegd wordt op het recreëren van een religieus-politieke zuil, vanuit verlengde van het convenant wat er nu is (zie een SGP). Zeker niet omdat juist de afgelopen twintig jaar netwerken op religieuze basis extreem gefaciliteerd en gegroeid zijn geworden in het Nederlandse, en dat zijn allemaal netwerken waar specifieke predisposities voor autoritarisme zorgvuldig geïntegreerd zijn in structuur van event + hierarchy.

Zoiets kan laagdrempelig brede trends bewerkstelligen, zeker als men een cluster wil consolideren met kringen er omheen (wie koopt het CDA, wat wordt het nieuwe politiek / religie convenant e.d.), maar grotere zorg is dat van termijneffecten. En zoals we elders gezien hebben, dat hoeft echt geen termijn van generaties te zijn.


Ik weet het niet, ik heb steeds meer de indruk dat het media en het publieke debat veel van de netwerkactiviteit binnen maar vooral op samenleving als constructie buiten analyse valt. Als er één les is geweest bij analyses van gelieerde en verbonden landen met vergelijkbare indexen, patronen, trends en cultuur-maatschappelijke mythos, dan is het wel dit: Cultural Engineering eats Strategy for Breakfast. Omdat het buiten het beeld van gescheiden macht, gescheiden domein en gescheiden observatie valt.


En als ik dan nog iets mag opmerken, als we even de luxe positie nemen van het terugkijken op de afgelopen twintig jaar, dan ligt er nogal een consistente lijn van publiek debat voor het mantra van "zo'n vaart zal het echt niet lopen". Ongeacht onderwerp bij de discussies daarbij, blijkt toch wel dat het elke keer wel gelopen is waar menige Cassandra voor waarschuwde, maar voor genegeerd werd.

Of dat nu ging over perikelen van ideologisch beleid als PGB bureautjes, de voorspelbare Toeslagenaffaire, de voorspelbare Tax Gap perikelen die nog steeds bewust gecontinueerd worden, of de effecten van sociaal-economische segregatie, de introductie van het VMBO en zo voorts en zo verder.

Het zal zo'n vaart niet lopen, is een excuus van niet willen omgaan met consequenties. En consequenties worden elke dag geschapen, door zowel actie, als inactie. Maar nog vaker enkel met een woord, en geen respons.

[pingkiller]

Helixes schreef op vrijdag 29 november 2024 @ 16:06:
[...]

Sorry, ik weet dat wij, Tweakers, het hier fundamenteel over oneens zijn. Maar, ik kan me tegelijk geen tijd herinneren dat georganiseerde religie geen factor was in de Nederlandse maatschappij. De invloed was wel enige tijd tanende, dat ben ik met je eens. Maar, Nederland, en onze samenleving, is ook gevormd door georganiseerde, en zelfs ook politieke religie. Eigenlijk al sinds haar ontstaan.

Wat niet is kan nog komen. Ik zie niet hoe dit een argument is vóór georganiseerde religie? Het is sec een beschrijving van de Nederlandse geschiedenis.

Ik herken het ideaal of eis bij de linksere politieke partijen van religie slechts achter de voordeur ook niet. Is er wellicht een beginselenprogramma van GroenLinks, of PvdA waar je naar zou kunnen verwijzen?

De strijd tegen, in ieder geval de, abrahamitische geloven volgt uit de standpunten van linkse partijen. Zeker in het verleden kwamen zaken als emancipatie van vrouwen en personen met een andere sexuele voorkeur van links. En hoewel de conservatief christelijke zich nu koest houden, ligt heropleving van dat gedachtegoed op de loer.

Als er al een bedreiging voor de liberale democratie is, dan is dat niet georganiseerde religie. Het zijn de mensen en bewegingen die de liberale democratie gebruiken om die af te schaffen. Zelfs als je gelijk zou hebben, dan is dit niet onze grootste bedreiging. En juist daar is Yesilgöz stil over.

Ik zie het alle twee als een bedreiging voor onze vrijheid. Prima dat het nu weer even religie genoemd wordt, want dit risico komt niet vaak genoeg aanbod in de politiek. Althans, niet in de brede zin, je hebt natuurlijk wel het dagelijkse Islam-bashen van Wilders.

[Helixes]

pingkiller schreef op vrijdag 29 november 2024 @ 17:56:
Wat niet is kan nog komen. Ik zie niet hoe dit een argument is vóór georganiseerde religie? Het is sec een beschrijving van de Nederlandse geschiedenis.

De bewijslast voor het inperken van fundamentele rechten ligt wat mijn part expliciet bij diegene die het voorstelt. Ik heb argumenten voor noch tegen georganiseerde religie, anders dan dat ik vaststel dat het bestaat.

De strijd tegen, in ieder geval de, abrahamitische geloven volgt uit de standpunten van linkse partijen. Zeker in het verleden kwamen zaken als emancipatie van vrouwen en personen met een andere sexuele voorkeur van links. En hoewel de conservatief christelijke zich nu koest houden, ligt heropleving van dat gedachtegoed op de loer.

Eerlijk gezegd denk ik dat je Cartesiaanse vrijdenkerij verwart met een veronderstelde strijd tegen Abrahamitische geloven. Je kunt het fundamenteel oneens zijn, discussiëren op argumenten, en publieke en/of electorale meerderheden vinden voor je standpunten. Maar dat betekent niet dat je elkaar naar het leven staat. Als je jezelf Katholiek verklaart tegenover een PvdA'er, dan zal de doorsnee reactie "okee?" zijn denk ik. Ik ben niet bekend met de statuten van de partij, maar het lijkt me wel heel sterk wil daar in staan dat je als lid geen geloof mag belijden die een bepaalde mate van organisatie heeft.

Ik weet dat er, zeker internationaal gezien, mensen zijn die actief strijden tegen de invloeden van alle, maar vooral Abrahamitische, religies op de politiek en maatschappij. Die beweging vindt ook wel aftrek in Nederland. Maar we moeten ook vaststellen dat het géén machtsfactor is in de politieke zin van het woord.

Ik zie het alle twee als een bedreiging voor onze vrijheid. Prima dat het nu weer even religie genoemd wordt, want dit risico komt niet vaak genoeg aanbod in de politiek. Althans, niet in de brede zin, je hebt natuurlijk wel het dagelijkse Islam-bashen van Wilders.

Nogmaals, ik ben niet direct overtuigd op basis van het huidige landschap. De Christelijke gemeenschappen zijn het niet eens met elkaar. De grootste gemeenschappen hebben relatief milde opvattingen. En, de orthodoxe gemeenschappen zijn geen machtsfactor. De Joodse gemeenschap is het ook al niet eens met elkaar, maar het meeste dat we er van merken is het smaldeel dat zich solidair verklaart met Israël denk ik. En de Islamitische gemeenschappen zijn al net zo sterk verdeeld, maar worden volstrekt genegeerd - anders dan velen zich solidair verklaren met de Palestijnen. Andere geloofsgroepen zijn te klein om te noemen.

Je moet ook met me eens zijn dat beide factoren niet in verhouding tot elkaar staan. Er is een acute dreiging van anti-democratische partijen in Nederland, gezien ze deel uitmaken van de macht. De VVD is daar ook bekend mee, het kan ze niet zijn ontgaan. En, toch vindt hun partijleider het nodig om met een bos sleutels te rinkelen boven een andere veronderstelde dreiging. Kijk hiero! Let híér op! Joehoe!

Maar dan nog. We kennen de context. De context is wat er gebeurd is in Amsterdam. Dit gaat niet over de Biblebelt. En dit gaat ook niet over de Haredi-gemeenschappen.

[HollovVpo1nt]

In de internationale media ben ik het vanochtend ruim tegengekomen, maar Dick Schoof zou gisteren gezegd hebben: https://www.reuters.com/w...rrest-warrant-2024-11-29/

Dutch Prime Minister Dick Schoof on Friday said there could be options for Israel's Prime Minister Benjamin Netanyahu to visit the Netherlands without being arrested, despite the International Criminal Court's (ICC) arrest warrant against him.
His words seemed to tone down a previous stance by his foreign minister Caspar Veldkamp, who last week in parliament said the Netherlands fully cooperates with the ICC, explaining that meant "we act on arrest warrants for people who are on Dutch territory".

Ik heb het nog niet door de Nederlandse media gerapporteerd gezien en kan ook geen fragment vinden.

[Compuchip87]

HollovVpo1nt schreef op zaterdag 30 november 2024 @ 09:49:
In de internationale media ben ik het vanochtend ruim tegengekomen, maar Dick Schoof zou gisteren gezegd hebben: https://www.reuters.com/w...rrest-warrant-2024-11-29/


[...]


Ik heb het nog niet door de Nederlandse media gerapporteerd gezien en kan ook geen fragment vinden.

Geitenpaadjes... we learned it from the best.

[Mawlana]

Geen enkel land zal die persoon willen oppakken. Dat land (en diens regeringsleider) zal namelijk voor eens en altijd te boek staan als antisemiet. The horror.

Thee drinken met een vermeend oorlogsmisdadiger is het betere alternatief.

/s

[HollovVpo1nt]

Ik vind het vooral bijzonder dat internationale media het eerder opgepakt lijkt te hebben dan de nationale media. Maar goed, dat Schoof breekt met de lijn van zijn minister Veldkamp is niet verrassend, keer op keer is duidelijk geworden dat Wilders The Puppetmaster is.

Maar goed, het is maar weer eens duidelijk geworden: er was nooit een echte "rule based order" of echt sprake van internationaal recht. Het zijn allemaal instrumenten voor het westerse imperialisme.

[Helixes]

HollovVpo1nt schreef op zaterdag 30 november 2024 @ 09:49:
In de internationale media ben ik het vanochtend ruim tegengekomen, maar Dick Schoof zou gisteren gezegd hebben: https://www.reuters.com/w...rrest-warrant-2024-11-29/

Ik heb het nog niet door de Nederlandse media gerapporteerd gezien en kan ook geen fragment vinden.

In theorie kan hij natuurlijk reizen onder een VN-lessez passer om deel te nemen aan vredesonderhandelingen.

Maar ik denk niet dat Schoof dit bedoeld. Top dat je dit belicht, ik heb dit inderraad nog niet elders in de media gezien. Je kunt er alleen maar een lichtje op schijnen.

[Virtuozzo]

HollovVpo1nt schreef op zaterdag 30 november 2024 @ 10:31:
Ik vind het vooral bijzonder dat internationale media het eerder opgepakt lijkt te hebben dan de nationale media. Maar goed, dat Schoof breekt met de lijn van zijn minister Veldkamp is niet verrassend, keer op keer is duidelijk geworden dat Wilders The Puppetmaster is.

Zo vreemd is dat niet, er valt best vaak best veel buiten perspectief van nationale media, versus internationale. Vaak zijn zelfs de expat blogs meer inhoudelijk dan een VK of NRC.

Dat Geert aan de touwtjes trekt, ja, absoluut. Schoof is de Establishment Actor, Geert de Chaotic Actor. Het is de synergie die van relevantie is.

Zo ook gisteren weer, Schoof en acte de présence van normaliteit, met voorstel van het medeschuldig maken van de oppositie.

Mij valt vooral op hoe typisch creatief het draaiboek van budgettering weer is, hoe weer gepaaid wordt met wat over is, maar wat niet gebruikt mag worden, maar misschien wel her en der, en toch weer niet, maar je moet wel meedoen natuurlijk. Klassiek gebruik van "coins" om "keys" te kopen, die je vervolgens kunt binden.

Terwijl als we heel eerlijk zijn, we dit draaiboek de afgelopen twintig jaar nergens ingezet hadden hoeven te zien, als we maar iets deden aan het handige fenomeen van de Tax Gap. Maar ja, dan hadden we nooit druk kunnen zetten onder het mom van goed bestuur met de broekriem en de gezonde zuinigheid, stel je voor.

In tegenstelling tot fiscaal-functionele landen meet Nederland de Tax Gap niet, waarmee we in een rijtje staan van landen die nogal opmerkelijk zijn voor status binnen het mondiale fiscaal-monetaire stelsel (bijvoorbeeld Zimbabwe en zo meer). Het niet meten van de Tax Gap is opmerkelijk, want het is een behoorlijke secondaire economie inmiddels. We meten het niet, we gebruiken het wel, maar dan als mechanisme van keys & coins binnen toepassing van Selectorate Theory op Interne Politieke Economie, en dus niet in domein van Internationale Betrekkingen waar het meer van toepassing zou zijn. Het stelsel van mandaten en gunningen bijvoorbeeld, waar de Kwestie Dividendbelasting uitvloeisel van was, is een voorbeeld van hoe creatief we zijn met structuren voor discrepanties van Underreporting Gap / Nonfiling Gap / Underpayment Gap.

We meten het niet enkel niet, we weigeren zelfs een definitie te bepalen voor het fenomeen van Tax Gap. En dat is saillant, want er is geen "bezuiniging" te vinden over de afgelopen twee decennia, en langer nog want dit fenomeen begon al onder Lubbers, die niet gedempt dan wel gebufferd had kunnen worden vanuit het oplossen van het probleem. Maar ja, dat is het verwijderen van een instrument van parallelle politieke economie van ordening.

Helaas is het in onze Nederlandse media al sinds voor de Grote Pensioenroof een taboe topic. Het enige wat er ligt is een bibliotheek aan studies van buiten het Nederlandse, één afstudeerscriptie bij de Erasmus Universiteit Rotterdam, en één rapport uit 2016 waar de Algemene Rekenkamer extreem zijn best heeft gedaan om vooral geen definities of berekeningen te bepalen, maar het onder de noemer te schuiven van perikelen Belastingdienst t.a.v. burgers .... belastinghappers, belastingnomaden en, yup, migranten. Inderdaad, het corruptiemechanisme van politieke economie wordt omgevormd tot een handhavingskwestie bij een totaal ander segment van samenleving, de burger.

Geen woord over de componenten van het issue, de sectorale connects, zelfs niet over de Compliance Gap. Geen woord over politiek-organisatorisch institutioneel gebruik van wat men Acceptabele Belastingontwijking noemt - een volstrekt kunstmatige constructie met gericht plan.

Handig toch altijd, de stok van bezuinigingen?


Enfin, misschien klap ik hier iets teveel uit de school ...

Maar goed, het is maar weer eens duidelijk geworden: er was nooit een echte "rule based order" of echt sprake van internationaal recht. Het zijn allemaal instrumenten voor het westerse imperialisme.

In weerwil van alle voorbeelden sinds de processen in Neurenberg

[eric.1]

HollovVpo1nt schreef op zaterdag 30 november 2024 @ 09:49:
In de internationale media ben ik het vanochtend ruim tegengekomen, maar Dick Schoof zou gisteren gezegd hebben: https://www.reuters.com/w...rrest-warrant-2024-11-29/


[...]


Ik heb het nog niet door de Nederlandse media gerapporteerd gezien en kan ook geen fragment vinden.

De persco waarin het voorkwam en de letterlijke text (beide rijksoverheid).

Video persco: YouTube: Persconferentie minister-president Schoof van 29 november 2024
Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 29 november 2024 (rijksoverheid.nl):

quote: https://www.rijksoverheid...sterraad-29-november-2024

SCHOOF

Ik denk dat het belangrijk is, wat ik ook net weer herhaald heb, dat wij de verplichtingen hebben die uit het verdrag voortvloeien, dat we die nakomen. En dat we in die zin ook kijken, ook als de premier van Israël naar Nederland komt, hoe we daarmee omgaan. Ik heb ook vorige week al gezegd dat er situaties denkbaar zijn, ook onder internationaal recht, waarin hij hier in Nederland kan komen zonder gearresteerd te worden.

[Delerium]

Dat wordt het concept diplomatieke onschendbaarheid vs justitie en 1 van beiden moet wijken.

Gezien de toestand van de wereld en de gure wind uit een bepaalde richting denk ik dat het veilig is om op te merken dat internationaal recht ten einde loopt en dat Netanyahu zelf het licht wel wil uitzetten.
Onze regering staat uiteraard pal achter alle oeroude instanties in Den Haag maar zal deze direct laten vallen want stel je voor.

Serieus, het gemak waarmee Schoof 100den jaren aan beleid en precedent optioneel maakt is waanzin.

[Virtuozzo]

Delerium schreef op zaterdag 30 november 2024 @ 14:16:

Serieus, het gemak waarmee Schoof 100den jaren aan beleid en precedent optioneel maakt is waanzin.

Hij komt er mee weg, tenzij ....


En we komen weer uit bij het media landschap, rol & functie als poortwachter ...


Het is misschien een leuke oefening voor mensen om eens een wargaming experiment te doen voor hoe hun leven en ondernemen uitziet in een dynamiek van "no rules for the wannabe lions and all the rules and consequences for the oxen is liberty" ...

Praktijkvoorbeeld: Rusland. En nee, dit is geen overdrijven of scherp stellen. We hebben meer dan voldoende historische en contemporaine onderzoeksbasis om te kunnen weten hoe dergelijke dynamica zich nestelen, hoe snel, hoe breed, hoe persoonlijk.

[Jerie]

Zo even tussen neus en lippen door terwijl de werknemers van de media beginnen aan het lange weekend, de VrijMiBo, of Black Friday shoppen.

Ik vind het zeer gevaarlijk temeer omdat het de rechten (lees: leven) van bepaalde minderheden zoals de Kosovaren of Koerden kan schaden vanwege een glijdende schaal ie. de normalisatie van genocide. Bovendien het perfecte recept voor een opmars naar een grootschalig, wereldwijd conflict.

Wat betreft religie. De religieuze normen en waarden zijn altijd door Christelijke partijen verdedigd (vrijwel geheel CDA en voorlopers van, en nu dus NSC). Met als enige uitzondering de kabinetten van Paars. Een zekere J.P. Balkenende had, na de val van Paars 2, een niet aanvalsverdag met wijlen P. Fortuyn. Vandaar dat tijdens de kabinetten Paars er zoveel progressieve veranderingen plaats hebben kunnen vinden. Op sociaal vlak (PvdA paradepaardje), maar ook op economisch-liberaal vlak (VVD paradepaardje). Met D66 als verbindende partij. Die vervolgens door Wiegel keihard zijn genaaid. Ook (later) de gekozen burgemeester. Euthenasiewetgeving was dan wel weer gelukt, en het verbod op godslastering weg idem.

[mekkieboek]

Jerie schreef op zaterdag 30 november 2024 @ 14:29:
Euthenasiewetgeving was dan wel weer gelukt, en het verbod op godslastering weg idem.

De nieuwe winkeltijdenwet komt ook uit die tijd, sommige typen winkels mogen (in sommige gemeenten) bij uitzondering wél open op zondag. Je hoort ook wel dat mensen in biblebelt gemeenten op zondag boodschappen doen bij de buurgemeenten. De tijdgeest loopt door alleen hier en daar loopt ie wat sneller

[Jerie]

mekkieboek schreef op zaterdag 30 november 2024 @ 15:14:
[...]

De nieuwe winkeltijdenwet komt ook uit die tijd, sommige typen winkels mogen (in sommige gemeenten) bij uitzondering wél open op zondag. Je hoort ook wel dat mensen in biblebelt gemeenten op zondag boodschappen doen bij de buurgemeenten. De tijdgeest loopt door alleen hier en daar loopt ie wat sneller

Donorstelsel en Melkertbanen zijn nog twee voorbeelden die een CDA nooit had gesteund.

[spijkerhoofd]

mekkieboek schreef op zaterdag 30 november 2024 @ 15:14:
[...]

De nieuwe winkeltijdenwet komt ook uit die tijd, sommige typen winkels mogen (in sommige gemeenten) bij uitzondering wél open op zondag. Je hoort ook wel dat mensen in biblebelt gemeenten op zondag boodschappen doen bij de buurgemeenten. De tijdgeest loopt door alleen hier en daar loopt ie wat sneller

Een collega woonde in Scherpenzeel, het ene deel van het dorp was streng Gereformeerd, de andere niet, alles was op zondag dicht behalve de Chinees. Op zondag deed de Chinees uitstekende zaken, je zag veel mensen met een zak eten over straat lopen, en de gordijntjes van de Gereformeerden wapperden zondagavond onafgebroken omdat ze gluurde of iemand van de kerk tussen de zakjesdrager waren.

[dawg]

Jerie schreef op zaterdag 30 november 2024 @ 14:29:
Zo even tussen neus en lippen door terwijl de werknemers van de media beginnen aan het lange weekend, de VrijMiBo, of Black Friday shoppen.

Ik vind het zeer gevaarlijk temeer omdat het de rechten (lees: leven) van bepaalde minderheden zoals de Kosovaren of Koerden kan schaden vanwege een glijdende schaal ie. de normalisatie van genocide. Bovendien het perfecte recept voor een opmars naar een grootschalig, wereldwijd conflict.

Wat betreft religie. De religieuze normen en waarden zijn altijd door Christelijke partijen verdedigd (vrijwel geheel CDA en voorlopers van, en nu dus NSC). Met als enige uitzondering de kabinetten van Paars. Een zekere J.P. Balkenende had, na de val van Paars 2, een niet aanvalsverdag met wijlen P. Fortuyn. Vandaar dat tijdens de kabinetten Paars er zoveel progressieve veranderingen plaats hebben kunnen vinden. Op sociaal vlak (PvdA paradepaardje), maar ook op economisch-liberaal vlak (VVD paradepaardje). Met D66 als verbindende partij. Die vervolgens door Wiegel keihard zijn genaaid. Ook (later) de gekozen burgemeester. Euthenasiewetgeving was dan wel weer gelukt, en het verbod op godslastering weg idem.

Nou ja, het komt ook vaak voor (nog steeds helaas) dat de coalitie steun nodig heeft in de EK, en gezien rechtse kabinetten worden dan vaak de kleine christelijke partijen uitgenodigd (want alles beter dan links natuurlijk, dat zien we op dit moment ook weer) en dan worden er dingen uitgeruild. De christenen moeten wel want zoveel zetels hebben ze doorgaans niet.

[mekkieboek]

dawg schreef op zaterdag 30 november 2024 @ 16:44:
(want alles beter dan links natuurlijk, dat zien we op dit moment ook weer) en dan worden er dingen uitgeruild.

Al is dat wel bijzonder. Waarom de neus ophalen voor steun van links? Dat zou toch ideaal dat je achteraf voor de negatieve gevolgen kunt zeggen dat het met brede steun van mede GL/PvdA tot stand is gekomen? Want onderwijs, gemeentelijke budgetten, verhoging BTW, dat zal het gaat zeker gevolgen hebben voor De Hardwerkende Nederlander.
Dus waarom wordt links niet meegenomen bij het medeschuldig maken? Dat is toch niet inclusief?

[redwing]

Dennis schreef op donderdag 28 november 2024 @ 10:50:
[...]

Hoe maken we het onmogelijk? Dit gaat om mensen die al jaren in Nederland zijn en er zelf voor kiezen een bijstandsuitkering aan te vragen.

Nog even voor de duidelijkheid: het gaat dus niet om mensen die nu nog asielmigrant zijn, maar om mensen die hier als asielmigrant zijn gekomen.

Om hier nog even op terug te komen : https://www.nu.nl/economi...regels-soepeler-zijn.html
Oftewel er is nu 1 regel versoepeld waarbij asielzoekers eerst werden beperkt tot maximaal 24 weken werken per jaar naar nu het hele jaar door en we hebben al een factor 4 meer asielzoekers aan het werk! (en vergeleken met 2022 zelfs 12 keer zo veel) En dat is dan nog maar 1 van de beperkende regels die is aangepast. Veel asielzoekers willen hier weer een leven opbouwen en daar hoort werken ook bij.

[Stiggy]

De strenge handhaving wet DBA lijkt al behoorlijk wat negatieve gevolgen te hebben: veel ZZP'ers willen niet in in loondienst op hun werkplek en kiezen voor detachering. Hierdoor stijgen de kosten van zorgorganisaties en het onderwijs.

[DevWouter]

Stiggy schreef op maandag 2 december 2024 @ 10:13:
De strenge handhaving wet DBA lijkt al behoorlijk wat negatieve gevolgen te hebben: veel ZZP'ers willen niet in in loondienst op hun werkplek en kiezen voor detachering. Hierdoor stijgen de kosten van zorgorganisaties en het onderwijs.

In loondienst gaan wanneer iemand een ZZPer is betekent 9 van de 10 keer ook een behoorlijke terugval qua inkomsten terwijl je heel veel voordelen inlevert.
Want laten we eerlijk zijn: De lonen stijgen gewoon veel te langzaam in verhouding tot de inflatie.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op maandag 2 december 2024 @ 10:42:
[...]

In loondienst gaan wanneer iemand een ZZPer betekent 9 van de 10 keer ook een behoorlijke terugval qua inkomsten terwijl je heel veel voordelen inlevert.
Want laten we eerlijk zijn: De lonen stijgen gewoon veel te langzaam in verhouding tot de inflatie.

Tja, maar greedflation blijft een taboe onderwerp. En zo zijn er ook hele volksstammen die geloven dat Nederland een progressief belastingsysteem heeft.

[redwing]

DevWouter schreef op maandag 2 december 2024 @ 10:42:
[...]

In loondienst gaan wanneer iemand een ZZPer is betekent 9 van de 10 keer ook een behoorlijke terugval qua inkomsten terwijl je heel veel voordelen inlevert.
Want laten we eerlijk zijn: De lonen stijgen gewoon veel te langzaam in verhouding tot de inflatie.

Maar aan de andere kant zouden dit soort instellingen helemaal niet zoveel gebruik moeten maken van ZZP'ers en detacheerders. De overhead op de kosten is dan gewoon een heel stuk hoger terwijl het aan het gedane werk niets toevoegt.

Daarbij is mijn ervaring dan ook nog eens met ZZP'ers dat het gros niet eens door heeft dat de terugval in de praktijk vele malen kleiner is omdat ze alle extra onkosten/zekerheden die ze van hun ZZP-salaris moeten betalen niet meerekenen. Maar het dan wel vergelijken met het loondienst-salaris waar dat wel allemaal in zit.

En dan later wel gaan klagen dat ze zo lang door moeten werken omdat ze geen fatsoenlijk pensioen hebben en dat alles zo slecht geregeld is....

En voor de duidelijkheid, er zitten er ook tussen die wel alles op orde hebben, maar heel veel zijn hard op weg naar een tekort zodra ze stoppen met werken of ziek worden.

[ericplan]

Stiggy schreef op maandag 2 december 2024 @ 10:13:
De strenge handhaving wet DBA lijkt al behoorlijk wat negatieve gevolgen te hebben: veel ZZP'ers willen niet in in loondienst op hun werkplek en kiezen voor detachering. Hierdoor stijgen de kosten van zorgorganisaties en het onderwijs.

In de zorg en het onderwijs is het vooral een gevalletje: “wel de lusten, niet de lasten.” Lesgeven of verplegen leuk vinden, maar geen zin hebben in een teamoverleg of ander werk “waar je te duur voor bent”.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op maandag 2 december 2024 @ 10:48:
[...]


Tja, maar greedflation blijft een taboe onderwerp. En zo zijn er ook hele volksstammen die geloven dat Nederland een progressief belastingsysteem heeft.

Nederland heeft een progressief belastingsysteem, maar de nuance is dat het onvoldoende progressief is. Hierdoor blijft de last vooral bij de middenklasse en degene die weinig verdienen blijft hangen. Maar door die nuance verzandt telkens de discussie. Het is vergelijkbaar met discussie over gelijken kansen en gelijken uitkomsten.

Mmm... De term greedflation is niet alleen een taboe, maar ook een mentaliteit kwestie. In Nederland gaan we nog steeds uit dat "werk moet lonen" (een VVD-slogan) terwijl het vaker "meer loon? Meer werken!" is.
Dit terwijl de beste methode om meer loon te krijgen is door nieuwe baan te krijgen en niet om opslag te vragen. In andere woorden: Wil je meer geld, dan moet je niet harder werken, maar juist overstappen.
Ik noem dit overigens omdat bedrijven wel steeds meer inkomsten hebben, maar dit geld bij de top van het bedrijf blijft. En als je aanspraak wilt maken op dat geld kan je als "simpele werknemer" beter overstappen dan om dezelfde verhouding van de taartverdeling te vragen.
Dat gezegd te hebben, dit werkt misschien voor MKB, maar niet voor grootzakelijk partijen. En daar is volgens mij(!) meer greedflation.

[DevWouter]

redwing schreef op maandag 2 december 2024 @ 10:59:
[...]

Maar aan de andere kant zouden dit soort instellingen helemaal niet zoveel gebruik moeten maken van ZZP'ers en detacheerders. De overhead op de kosten is dan gewoon een heel stuk hoger terwijl het aan het gedane werk niets toevoegt.

Daarbij is mijn ervaring dan ook nog eens met ZZP'ers dat het gros niet eens door heeft dat de terugval in de praktijk vele malen kleiner is omdat ze alle extra onkosten/zekerheden die ze van hun ZZP-salaris moeten betalen niet meerekenen. Maar het dan wel vergelijken met het loondienst-salaris waar dat wel allemaal in zit.

En dan later wel gaan klagen dat ze zo lang door moeten werken omdat ze geen fatsoenlijk pensioen hebben en dat alles zo slecht geregeld is....

En voor de duidelijkheid, er zitten er ook tussen die wel alles op orde hebben, maar heel veel zijn hard op weg naar een tekort zodra ze stoppen met werken of ziek worden.

Ik kan niet voor alle ZZP'ers spreken, maar het probleem was dat voor veel sociale voorzieningen er geen legale oplossingen waren. Echter die kan je tegenwoordig ook redelijk afdichten en zelfs dan hou je meer geld over. Immers als ZZP'er bepaal jij de uurprijs en de markt heeft een tekort dus het is veel makkelijker te bepalen.

De grootste uitdaging is dat met de DBA er aan een ZZP'er dezelfde eisen gesteld worden als een MKB terwijl ze de schaal niet hebben.

[D-e-n]

Stiggy schreef op maandag 2 december 2024 @ 10:13:
De strenge handhaving wet DBA lijkt al behoorlijk wat negatieve gevolgen te hebben: veel ZZP'ers willen niet in in loondienst op hun werkplek en kiezen voor detachering. Hierdoor stijgen de kosten van zorgorganisaties en het onderwijs.

DevWouter schreef op maandag 2 december 2024 @ 10:42:
[...]
In loondienst gaan wanneer iemand een ZZPer is betekent 9 van de 10 keer ook een behoorlijke terugval qua inkomsten terwijl je heel veel voordelen inlevert.
Want laten we eerlijk zijn: De lonen stijgen gewoon veel te langzaam in verhouding tot de inflatie.

En dat ZZP-er zijn zou lonen is raar. Want waar komt dat extra geld dat die ZZP-er krijgt dan vandaan? Wordt de ZZP-er beter betaald? Of komt het doordat hij/zij zichzelf zodanig slecht verzekert zodat daar op wordt bespaard?

En het is zeker niet zo dat de ZZP-er beter werk levert of meer doet. Eerder het tegendeel: ZZP-ers worden vaak ook ZZP-er om "meer vrijheid" te verkrijgen. Maar die "vrijheid" betekent in de praktijk dat zij af willen van arbeidsvoorwaarden en werktijden die in principe gewoon bij het werk horen. En onbewust zadelen ze hun collega's in loondienst dus juist daarmee op. Ik hoor het ook terug van mijn partner (in loondienst in de buurtzorg) en het is wat mij betreft vaak heel oncollegiaal.

Dus de bedoeling van de wet is gewoon goed: wil je op een school of bij een ziekenhuis werken? Dan hoor je je te verbinden aan die instelling. Dan horen verplichtingen bij die wellicht minder "vrijheid" opleveren maar dat is "part of the job".

Wat nodig is is een mentaliteitsverandering, vooral ook bij de leiding. Waarom staan zij dit toe? Waarom betalen ze ZZP-ers en uitzendbureaus bakken vol met geld en wordt de "loonslaaf" afgescheept? En als die mentaliteitsverandering niet vanzelf komt moet de overheid sturen, bijvoorbeeld door ook de uitzendbranche verder te reguleren.

Het klinkt leuk die "vrijheid" maar zorg en onderwijs wordt onbetaalbaar en onuitvoerbaar als mensen minder willen doen voor meer geld en uitzendbureaus hun zakken vullen met geld dat eigenlijk publiek is.

[redwing]

DevWouter schreef op maandag 2 december 2024 @ 11:07:
[...]

Ik kan niet voor alle ZZP'ers spreken, maar het probleem was dat voor veel sociale voorzieningen er geen legale oplossingen waren. Echter die kan je tegenwoordig ook redelijk afdichten en zelfs dan hou je meer geld over.

Ik zeg ook niet dat de huidige oplossing een goede is, maar wel dat er heel veel ZZP'ers zijn die niet door hebben wat ze aan zekerheden missen omdat ze die niet goed geregeld hebben.

Immers als ZZP'er bepaal jij de uurprijs en de markt heeft een tekort dus het is veel makkelijker te bepalen.

En dat is nu net iets dat je niet wil bij dit soort instellingen. Dit zijn zaken die altijd door moeten gaan en niet afhankelijk zijn van de economie. Dit is dus net iets dat je niet aan de markt over wil laten. Naar mijn idee zou er in het onderwijs dan ook geen detacheerders/ZZP'ers aangenomen moeten worden voor langere tijd. Een keer een gat vullen is prima, maar mensen die van loondienst naar ZZP/detacheren gaan omdat ze dan meer verdienen is niet gewenst.

De grootste uitdaging is dat met de DBA er aan een ZZP'er dezelfde eisen gesteld worden als een MKB terwijl ze de schaal niet hebben.

Klopt, naar mijn idee gaan we dan ook van teveel vrijheid voor een ZZP'er naar een te beperkte. ZZP'er zou naast MKB en loondienst goed moeten kunnen bestaan, maar dan wel me meer verantwoordelijkheden en zekerheden dan voorheen.

[Stiggy]

D-e-n schreef op maandag 2 december 2024 @ 11:10:
[...]

Dus de bedoeling van de wet is gewoon goed: wil je op een school of bij een ziekenhuis werken? Dan hoor je je te verbinden aan die instelling. Dan horen verplichtingen bij die wellicht minder "vrijheid" opleveren maar dat is "part of the job".

Wat nodig is is een mentaliteitsverandering, vooral ook bij de leiding. Waarom staan zij dit toe? Waarom betalen ze ZZP-ers en uitzendbureaus bakken vol met geld en wordt de "loonslaaf" afgescheept? En als die mentaliteitsverandering niet vanzelf komt moet de overheid sturen, bijvoorbeeld door ook de uitzendbranche verder te reguleren.

Het klinkt leuk die "vrijheid" maar zorg en onderwijs wordt onbetaalbaar en onuitvoerbaar als mensen minder willen doen voor meer geld en uitzendbureaus hun zakken vullen met geld dat eigenlijk publiek is.

Pffff, dat klinkt wel als een erg gereguleerd socialist bestel. Je "hoort je te verbinden?" Waneer hoor je dat precies te doen dan? Geld het ook voor ad-interim managers of consultancy trajecten? Of ZZP'ers in de zorg die voor meerdere opdrachtgevers werken en zelf de keuze willen maken voor welke? IT'ers die veel kennis hebben, gewild zijn en een mooi uurtarief kunnen bedingen en veel waarde hechten aan het ondernemerschap?

Het is vraag en aanbod; we leven niet in een droomwereld waar arbeidskrachten en kennis voor het oprapen ligt. Als een grote groep werknemers bepaald dat loondienst niet meer de vorm is waar ze zich prettig bij voelen, dan hebben werkgevers ook weer niet heel veel keuze. De overheid kan daar natuurlijk op sturen met additionele wetgeving, maar ik denk dat we van mening verschillen hoe wenselijk dat is.

[DevWouter]

D-e-n schreef op maandag 2 december 2024 @ 11:10:
[...]


[...]

En dat is raar. Want waar komt dat extra geld dat die ZZP-er krijgt dan vandaan? Wordt de ZZP-er beter betaald? Of komt het doordat hij/zij zichzelf zodanig slecht verzekert zodat daar op wordt bespaard?

Afhankelijk van de ZZP'er, maar in de regel worden ze vaak beter betaald. De winst die normaal gesproken naar het bedrijf gaat komt nu in je ook eigen zak terecht. De denkfout die hier vaak gemaakt wordt is dat onderaan de streep geen verschil is bij dezelfde uurprijs.

En het is zeker niet zo dat de ZZP-er beter werk levert of meer doet. Eerder het tegendeel: ZZP-ers worden vaak ook ZZP-er om "meer vrijheid" te verkrijgen. Maar die "vrijheid" betekent in de praktijk dat zij af willen van arbeidsvoorwaarden en werktijden die in principe gewoon bij het werk horen. En onbewust zadelen ze hun collega's in loondienst dus juist daarmee op. Ik zie het ook terug bij mijn partner (in loondienst in de buurtzorg) en het is vaak heel oncollegiaal.

Oneens, je doet hier een beroep op "principe" terwijl dat juist vaak verschuift. Ik durf te wedden dat iedereen in zo'n situatie wel eens een suggestie gedaan heeft bij zijn werknemer omdat principe te verplaatsen. Ik geef toe, dat is niet altijd mogelijk, maar vaak is het voor een werkgever handiger als de status quo behouden blijft aan een kant terwijl ze aan de andere kant wel zaken veranderen.

Overigens, ben ik wel met je eens dat "vrijheid" een belangrijk onderdeel is om ZZP'er te worden. Maar het is niet vrijheid van verantwoording (want dat wordt juist veel erger), maar vaker het krijgen van autonomie.

Dus de bedoeling van de wet is gewoon goed: wil je op een school of bij een ziekenhuis werken? Dan hoor je je te verbinden aan die instelling. Dan horen verplichtingen bij die wellicht minder "vrijheid" opleveren maar dat is "part of the job".

Nee, om twee redenen.
Reden 1: Het doel van de wet DBA is om schijnzelfstandigheid tegen te gaan, en de reden daarvoor is omdat het economische relaties verstoort.
Reden 2: Men gaat uit dat men "bij een instelling" wilt werken terwijl men juist veel vaker hun passie/beroep wil uitoefenen.

Wat nodig is is een mentaliteitsverandering, vooral ook bij de leiding. Waarom staan zij dit toe? Waarom betalen ze ZZP-ers en uitzendbureaus bakken vol met geld en wordt de "loonslaaf" afgescheept? En als die mentaliteitsverandering niet vanzelf komt moet de overheid sturen, bijvoorbeeld door ook de uitzendbranche verder te reguleren.

Omdat er te weinig personeel is en omdat het personeel klaar is door telkens achter gesteld te blijven in beloning terwijl de top juist steeds meer geld krijgt.
Heel simpel: Mijn huis is in 10 jaar tijd verdubbeld in waarde. Dus als iemand anders met dezelfde carrièrepad als mij mijn huis wilt kopen dan moet zijn salaris in die 10 jaar ook verdubbeld zijn.

Het klinkt leuk die "vrijheid" maar zorg en onderwijs wordt onbetaalbaar en onuitvoerbaar als mensen minder willen doen voor meer geld en uitzendbureaus hun zakken vullen met geld dat eigenlijk publiek is.

De uitzendbureaus is de oplossing die komt wanneer ZZP'er onmogelijk gemaakt wordt.

[DevWouter]

redwing schreef op maandag 2 december 2024 @ 11:19:
[...]

Ik zeg ook niet dat de huidige oplossing een goede is, maar wel dat er heel veel ZZP'ers zijn die niet door hebben wat ze aan zekerheden missen omdat ze die niet goed geregeld hebben.

Eens, maar dat is op andere manieren op te lossen dan de DBA.

[...]

En dat is nu net iets dat je niet wil bij dit soort instellingen. Dit zijn zaken die altijd door moeten gaan en niet afhankelijk zijn van de economie.

Ja, maar nee.
Ja, als samenleving is dit niet wat je wilt.
Maar nee, want het gaat vaak ook om de brood op de plank. En dat is weer afhankelijk van de economie.

[...]

Klopt, naar mijn idee gaan we dan ook van teveel vrijheid voor een ZZP'er naar een te beperkte. ZZP'er zou naast MKB en loondienst goed moeten kunnen bestaan, maar dan wel me meer verantwoordelijkheden en zekerheden dan voorheen.

Eens, de mix is nog niet goed afgesteld. Maar dat kwam vooral omdat het niet legaal mogelijk was of je moest belachelijke prijzen betalen.

Het probleem met de DBA is dat het idee er achter op zich goed is, want niemand is gebaat bij schijnzelfstandigheid, echter de uitwerking van de wet is dusdanig dat het vooral schadelijk voor iedereen is.

[D-e-n]

Stiggy schreef op maandag 2 december 2024 @ 11:30:
[...]

Pffff, dat klinkt wel als een erg gereguleerd socialist bestel. Je "hoort je te verbinden?" Waneer hoor je dat precies te doen dan? Geld het ook voor ad-interim managers of consultancy trajecten? Of ZZP'ers in de zorg die voor meerdere opdrachtgevers werken en zelf de keuze willen maken voor welke? IT'ers die veel kennis hebben, gewild zijn en een mooi uurtarief kunnen bedingen en veel waarde hechten aan het ondernemerschap?

Je kunt er allerlei negatieve frames aan ophangen (ik zit nog te wachten op het c-woord) maar om die mensen gaat het hier dus helemaal niet. Het gaat om mensen die voor één opdrachtgever werken.

Het is vraag en aanbod; we leven niet in een droomwereld waar arbeidskrachten en kennis voor het oprapen ligt. Als een grote groep werknemers bepaald dat loondienst niet meer de vorm is waar ze zich prettig bij voelen, dan hebben werkgevers ook weer niet heel veel keuze. De overheid kan daar natuurlijk op sturen met additionele wetgeving, maar ik denk dat we van mening verschillen hoe wenselijk dat is.

Klinkt lekker. Maar vraag en aanbod gaat er op deze manier toe leiden dat een deel van het onderwijs en de zorg gewoon niet meer gedaan gaat worden. Is dat wat je wilt?

Probleem in Nederland is dat we zo gehersenspoeld zijn door het "meer meer meer" dogma dat we niet meer weten hoe een samenleving draait. Iedereen meer vrijheid, meer lol in het werk en meer geld: het is een fata morgana. Er zit gewoon een grens aan. Het is de stuitende hypocrisie die me in dit land steeds meer begint te storen: aan de ene kant willen we zelf kunnen werken wanneer we willen maar als een huisarts niet klaar staat op de uren dat wij dat wensen (als we zelf vrij zijn dus....) dan is het land te klein.

[D-e-n]

DevWouter schreef op maandag 2 december 2024 @ 11:38:
[...]

De winst die normaal gesproken naar het bedrijf gaat komt nu in je ook eigen zak terecht. De denkfout die hier vaak gemaakt wordt is dat onderaan de streep geen verschil is bij dezelfde uurprijs.

De denkfout die je maakt is dat je bij het onderwijs en de zorg aan "winst" denkt. Die "winst" is geld van de samenleving. Jij en ik draaien daar uiteindelijk voor op. Maar dat willen we ook weer niet want dan moeten de belastingen omhoog of de zorgpremie of de collegegelden.

[redwing]

DevWouter schreef op maandag 2 december 2024 @ 11:45:
[...]

Ja, maar nee.
Ja, als samenleving is dit niet wat je wilt.
Maar nee, want het gaat vaak ook om de brood op de plank. En dat zijn dus afhankelijk van de economie.

We zitten hier in het topic over de landelijke politiek, dus ik bekijk het nu vanuit wat we als samenleving willen en waar de regering dus op zou moeten sturen. En dan is het idee niet om mensen zo rijk mogelijk te maken, maar om de hele samenleving betaalbaar te houden.

Wat salaris betreft zit je iig op de scholen al zeker niet meer slecht,dus is het voor de samenleving niet goed als er dan een aantal besluiten om ZZP'er te worden om meer te kunnen verdienen. Zeker niet omdat het vaak om langdurige contracten gaat die dus prima in loondienst kunnen. Dat je daarnaast nog ZZP'ers/detacheerders hebt om af en toe een gat op te vullen is prima, maar dat moet wel echt sporadisch zijn.

[...]

Eens, de mix is nog niet goed afgesteld. Maar dat kwam vooral omdat het niet legaal mogelijk was of je moest belachelijke prijzen betalen.

Klopt, maar wel gecombineerd met het feit dat veel ZZP'ers er helemaal geen tijd in willen steken om dit goed uit te zoeken.

Het probleem met de DBA is dat het idee er achter op zich goed is, want niemand is gebaat bij schijnzelfstandigheid, echter de uitwerking van de wet is dusdanig dat het vooral schadelijk voor iedereen is.

Klopt, we zijn nu weer een heel stuk te ver doorgeschoten en er zal een veel betere balans moeten komen waarbij die ZZP'ers tussen het MKB en loondienst in komt te liggen.

[DevWouter]

D-e-n schreef op maandag 2 december 2024 @ 11:48:
[...]

Je kunt er allerlei negatieve frames aan ophangen (ik zit nog te wachten op het c-woord) maar om die mensen gaat het hier dus helemaal niet. Het gaat om mensen die voor één opdrachtgever werken.

Ik denk dat die frames eerder een alternatief zijn voor het frame die jij presenteert. Tenminste zo las ik het.
Overigens om jouw punt te bekrachtigen, ik deel jouw standpunt als het om schijnzelfstandigheid gaat. Maar de huidige definitie van schijnzelfstandigheid is dusdanig streng dat je als ZZP'er die altijd moet verdedigen tenzij je echt alleen maar losse klanten hebt.

[...]

Klinkt lekker. Maar vraag en aanbod gaat er op deze manier toe leiden dat een deel van het onderwijs en de zorg gewoon niet meer gedaan gaat worden. Is dat wat je wilt?

Als het om de sector gaat dan moet die sector juist van de markt afgehaald worden. Maar deze overheid wilt het vooral aan de markt overlaten. Als men het wilt overlaten aan de markt dan moet men niet verbaasd zijn dat het een richting uit gaat die bij de markt hoort: Namelijk die van vraag en aanbod.

Probleem in Nederland is dat we zo gehersenspoeld zijn door het "meer meer meer" dogma dat we niet meer weten hoe een samenleving draait. Iedereen meer vrijheid, meer lol in het werk en meer geld: het is een fata morgana. Er zit gewoon een grens aan. Het is de stuitende hypocrisie die me in dit land steeds meer begint te storen: aan de ene kant willen we zelf kunnen werken wanneer we willen maar als een huisarts niet klaar staat op de uren dat wij dat wensen (als we zelf vrij zijn dus....) dan is het land te klein.

Dit argument komt bijna over als een beroep op emotie ("hersenspoeling", "dogma", "stuitende hypocrisie")

Ik pak het voorbeeld van de huisarts even op, dat probleem wordt veroorzaakt omdat er steeds minder huisartsen zijn. En dat komt o.a. door marktwerking (lees: verzekeraars) en de hypeoptimalisatie van de overheid om de kosten te drukken.

[eric.1]

DevWouter schreef op maandag 2 december 2024 @ 11:58:

Ik pak het voorbeeld van de huisarts even op, dat probleem wordt veroorzaakt omdat er steeds minder huisartsen zijn. En dat komt o.a. door marktwerking (lees: verzekeraars) en de hypeoptimalisatie van de overheid om de kosten te drukken.

Maar er zijn helemaal niet "steeds minder huisartsen"? Tussen 2012 en 2022 is het aantal huisartsen met een derde gestegen.

[DevWouter]

redwing schreef op maandag 2 december 2024 @ 11:56:
Wat salaris betreft zit je iig op de scholen al zeker niet meer slecht,dus is het voor de samenleving niet goed als er dan een aantal besluiten om ZZP'er te worden om meer te kunnen verdienen. Zeker niet omdat het vaak om langdurige contracten gaat die dus prima in loondienst kunnen. Dat je daarnaast nog ZZP'ers/detacheerders hebt om af en toe een gat op te vullen is prima, maar dat moet wel echt sporadisch zijn.

Het probleem is de vergelijking die we maken.

quote: https://wij-leren.nl/invu...leraren-werkzaamheden.php

Nederlandse leraren werken gemiddeld meer uren dan hun collega's in andere Europese landen. In 2015 lag het gemiddelde aantal onderwijsuren in het primair onderwijs in Nederland op 930 uur per jaar, terwijl het Europese gemiddelde op 767 uur lag. Voor het voortgezet onderwijs waren deze cijfers respectievelijk 750 uur en 666 uur (OECD, 2017).

En om even een wat recentere bron te pakken die ook wat anderen zaken betrekt (https://nl.indeed.com/car...eek-leraar-basisonderwijs) dan wordt het duidelijk dat overwerk de standaard is.

We zitten hier in het topic over de landelijke politiek, dus ik bekijk het nu vanuit wat we als samenleving willen en waar de regering dus op zou moeten sturen. En dan is het idee niet om mensen zo rijk mogelijk te maken, maar om de hele samenleving betaalbaar te houden.

Ik zou dus betaalbaar door leefbaar vervangen. En als overwerk structureel is dan vind ik dit niet meer leefbaar. En dat verklaart ook de huidige noodzaak om ZZP'ers in het onderwijs te hebben.

[...]

Klopt, maar wel gecombineerd met het feit dat veel ZZP'ers er helemaal geen tijd in willen steken om dit goed uit te zoeken.

Eens.

[...]

Klopt, we zijn nu weer een heel stuk te ver doorgeschoten en er zal een veel betere balans moeten komen waarbij die ZZP'ers tussen het MKB en loondienst in komt te liggen.

Eens, maar ik zie dat niet gebeuren.

[D-e-n]

DevWouter schreef op maandag 2 december 2024 @ 11:58:
[...]

Ik denk dat die frames eerder een alternatief zijn voor het frame die jij presenteert. Tenminste zo las ik het.
Overigens om jouw punt te bekrachtigen, ik deel jouw standpunt als het om schijnzelfstandigheid gaat. Maar de huidige definitie van schijnzelfstandigheid is dusdanig streng dat je als ZZP'er die altijd moet verdedigen tenzij je echt alleen maar losse klanten hebt.

Waar presenteer ik een frame? Ik presenteer een realiteit die je in de zorg en het onderwijs veel tegenkomt. Een realiteit die tot problemen leidt. Dat vinden veel mensen niet leuk omdat ze dan misschien zelf aangesproken worden maar dat is niet te voorkomen als je het bespreekbaar wilt maken.

En wat is er mis met die definitie? En wat zou dan een betere zijn? Verschil per sector? Want ik zie de discussie al weer beginnen: een in principe goede insteek van de wet wordt straks over de schutting gegooid terwijl de nuance die jij nu zoekt niet eens wordt besproken.

[...]
Als het om de sector gaat dan moet die sector juist van de markt afgehaald worden. Maar deze overheid wilt het vooral aan de markt overlaten. Als men het wilt overlaten aan de markt dan moet men niet verbaasd zijn dat het een richting uit gaat die bij de markt hoort: Namelijk die van vraag en aanbod.

Hoe wil jij de markt hier weghalen dan? Ook een overheid zal personeel in moeten huren en ook een overheid kan daarbij in de val trappen van teveel ZZP-ers en uitzendkrachten.

[...]

Dit argument komt bijna over als een beroep op emotie ("hersenspoeling", "dogma", "stuitende hypocrisie")

Ook hier: ik constateer die hypocrisie. Ik beoordeel dat zo in elk geval. En waarom zou ik mezelf daar niet aan mogen ergeren? Ergernis is een valide emotie. Vanuit die ergernis komt vervolgens de wens tot politiek beleid

Ik pak het voorbeeld van de huisarts even op, dat probleem wordt veroorzaakt omdat er steeds minder huisartsen zijn. En dat komt o.a. door marktwerking (lees: verzekeraars) en de hypeoptimalisatie van de overheid om de kosten te drukken.

Die problemen zie ik ook maar je mist het punt wat ik maak: ook die huisarts zal meer vrijheid willen en dus op uren willen werken dat het hem of haar uitkomt. Als we allemaal "meer" willen zit daar op een gegeven moment een grens aan. Iemand zal dan de kutklussen op vervelende uren moeten doen.

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 02-12-2024 12:13 ]

[DevWouter]

eric.1 schreef op maandag 2 december 2024 @ 12:07:
[...]

Maar er zijn helemaal niet "steeds minder huisartsen"? Tussen 2012 en 2022 is het aantal huisartsen met een derde gestegen.

Je hebt helemaal gelijk. Het probleem is eerder de daling aan praktijkhouders.

https://nos.nl/artikel/24...-meer-huisartsen-dan-ooit

[eric.1]

DevWouter schreef op maandag 2 december 2024 @ 12:12:
[...]

Je hebt helemaal gelijk. Het probleem is eerder de daling aan praktijkhouders.

https://nos.nl/artikel/24...-meer-huisartsen-dan-ooit

Klopt, en dat komt zo te zien voornamelijk door alles wat bij "een praktijk runnen" komt kijken. Wat eigenlijk voor iedere ondernemer geldt. De wil is er. De huisartsen zijn er. Dan lijkt me een oplossing vinden niet onmogelijk, noch erg ingewikkeld.

Maar dit heeft (inderdaad) wel met marktwerking te maken, al zal dat niet de enige factor zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door eric.1 op 02-12-2024 12:20 ]

[Stiggy]

eric.1 schreef op maandag 2 december 2024 @ 12:17:
[...]

Klopt, en dat komt zo te zien voornamelijk door alles wat bij "een praktijk runnen" komt kijken. Wat eigenlijk voor iedere ondernemer geldt. De wil is er. De huisartsen zijn er. Dan lijkt me een oplossing vinden niet onmogelijk, noch erg ingewikkeld.

Maar dit heeft (inderdaad) wel met marktwerking te maken.

Praktijkvoorbeeldje: Ik heb toevallig onlangs een brief van mijn huisarts gehad dat ze na vele jaren gaat stoppen met de uitoefening van haar beroep. Alles wat er in de laatste jaren bijgekomen is bij het runnen van een praktijk valt haar te zwaar. De text gaf daarbij duidelijk aan dat de invloed van- en overleg met verzekeraars daar een belangrijke factor in was.

[redwing]

DevWouter schreef op maandag 2 december 2024 @ 12:08:
[...]
Het probleem is de vergelijking die we maken.

[...]


En om even een wat recentere bron te pakken die ook wat anderen zaken betrekt (https://nl.indeed.com/car...eek-leraar-basisonderwijs) dan wordt het duidelijk dat overwerk de standaard is.

Ik heb familie die in het onderwijs werkt dus ik weet waar het over gaat.

[...]

Ik zou dus betaalbaar door leefbaar vervangen. En als overwerk structureel is dan vind ik dit niet meer leefbaar. En dat verklaart ook de huidige noodzaak om ZZP'ers in het onderwijs te hebben.

Niet mee eens, als je kijkt naar het huidige salaris en werkdruk past dat prima bij elkaar. Dat de werkdruk niet past binnen de uren klopt, maar daarom zijn er ook maar weinig fulltimers te vinden. Aan de andere kant heb je met 24 uur contract en 28 uur werken alsnog een prima inkomen met de huidige salarissen.

Bedenk daarbij ook dat de ZZP'ers in het onderwijs meestal wel de normale uren werken, maar dan wel een veel hoger salaris verwachten.

Daarbij is dit niet een probleem dat je moet oplossen met een hoger salaris, maar met minder werkdruk. En dat ga je zeker niet oplossen met meer ZZP'ers. Sterker nog, dat werkt averechts omdat die vooral extra werkdruk zorgen voor de collega's die wel in loondienst werken.
Wat trouwens wel gelijk het probleem in het onderwijs aangeeft, want zolang de werknemers de extra werkdruk zelf opvangen zal er weinig veranderen. Je ziet aan de ZZP'ers dat het ook werkt als je je wel aan de uren houdt en dingen laat vallen.

Uiteindelijk is het heel simpel, er zijn zeker problemen in het onderwijs, maar gebruik maken van ZZP'ers/detacheerders verergert die problemen alleen maar (want duurder waardoor er weer minder aan werkdruk kan worden gedaan)

[DevWouter]

D-e-n schreef op maandag 2 december 2024 @ 12:08:
[...]

Waar presenteer ik een frame?

Het gaat waarschijnlijk om de "Dan hoor je je te verbinden aan die instelling" opmerking. Het doet een beroep op verwachtingen zonder duidelijk te maken waarom die verwachting noodzakelijk is.

Ik presenteer een realiteit die je in de zorg en het onderwijs veel tegenkomt. Een realiteit die tot problemen leidt. Dat vinden veel mensen niet leuk omdat ze dan misschien zelf aangesproken worden maar dat is niet te voorkomen als je het bespreekbaar wilt maken.

En wat is er mis met die definitie? En wat zou dan een betere zijn? Verschil per sector? Want ik zie de discussie al weer beginnen: een in principe goede insteek van de wet wordt straks over de schutting gegooid terwijl de nuance die jij nu zoekt niet eens wordt besproken.

Hoi pot, ik ben een ketel

Ik ben het eens met jou opmerking over nuance, maar dat gaat beide kanten op. Verder is de wet DBA gewoon belachelijk voor sectoren waar je een langere relatie opbouwt.

[...]

Hoe wil jij de markt hier weghalen dan? Ook een overheid zal personeel in moeten huren en ook een overheid kan daarbij in de val trappen van teveel ZZP-ers en uitzendkrachten.

Of de overheid kan het leraren in dienst nemen. Vroeger kon een leerkracht ook een ambtenaar zijn.

[...]

Ook hier: ik constateer die hypocrisie. Ik beoordeel dat zo in elk geval. En waarom zou ik mezelf daar niet aan mogen ergeren? Ergernis is een valide emotie. Vanuit die ergernis komt vervolgens de wens tot politiek beleid

offtopic:
Het mag, maar het is nogal lastig als de discussie straks alleen op basis van emotie gedaan wordt. Want hoewel emotie een valide emotie is maakt dat feit het nog geen valide argument. Overigens was het vooral de combinatie van termen, als het alleen "hypocrisie" had ik de opmerking niet eens gemaakt.

[...]

Die problemen zie ik ook maar je mist het punt wat ik maak: ook die huisarts zal meer vrijheid willen en dus op uren willen werken dat het hem of haar uitkomt. Als we allemaal "meer" willen zit daar op een gegeven moment een grens aan. Iemand zal dan de kutklussen op vervelende uren moeten doen.

Ik ben niet bereid om mee te gaan met dit argument. Laat ik beginnen met een N=1. Zelf heb ik het beleid dat iemand me altijd op mijn persoonlijk nummer mag bellen ongeacht het tijdstip en dat komt voort uit de passie van mijn vak. En die regel geld ook als er een probleem is waar ik niet verantwoordelijk voor ben.

Echter de reden waarom ik niet mee ga met dit argument is omdat het argument alleen valide kan zijn wanneer je een vaak onbesproken cynisch standpunt accepteert dat iedereen voor zichzelf bezig is en niet voor elkaar. En dat is een standpunt dat ik weiger te accepteren zonder onderbouwing.

Echter ik ga het standpunt ook niet bestrijden. Dit omdat als we de bewijslast omgaan draaien ik het ook niet mijn naïeve optimistisch standpunt kan verdedigen.

[DevWouter]

redwing schreef op maandag 2 december 2024 @ 12:22:
[...]

Ik heb familie die in het onderwijs werkt dus ik weet waar het over gaat.

[...]

Niet mee eens, als je kijkt naar het huidige salaris en werkdruk past dat prima bij elkaar. Dat de werkdruk niet past binnen de uren klopt, maar daarom zijn er ook maar weinig fulltimers te vinden. Aan de andere kant heb je met 24 uur contract en 28 uur werken alsnog een prima inkomen met de huidige salarissen.

Bedenk daarbij ook dat de ZZP'ers in het onderwijs meestal wel de normale uren werken, maar dan wel een veel hoger salaris verwachten.

Daarbij is dit niet een probleem dat je moet oplossen met een hoger salaris, maar met minder werkdruk. En dat ga je zeker niet oplossen met meer ZZP'ers. Sterker nog, dat werkt averechts omdat die vooral extra werkdruk zorgen voor de collega's die wel in loondienst werken.
Wat trouwens wel gelijk het probleem in het onderwijs aangeeft, want zolang de werknemers de extra werkdruk zelf opvangen zal er weinig veranderen. Je ziet aan de ZZP'ers dat het ook werkt als je je wel aan de uren houdt en dingen laat vallen.

Uiteindelijk is het heel simpel, er zijn zeker problemen in het onderwijs, maar gebruik maken van ZZP'ers/detacheerders verergert die problemen alleen maar (want duurder waardoor er weer minder aan werkdruk kan worden gedaan)

Hmm... Ik begin het onderwerp van onze interactie kwijt te raken, dus ik doe hier even een poging om wat samen te vatten voordat ik inhoudelijk verder ga. Mijn doel van deze post is vooral om even de kaders van onze interactie te verscherpen.

Het standpunt dat ik wil maken is dat als we onderwijs niet aan de markt willen overlaten we het vooral geen onderdeel van de markt moeten laten worden. Doen we dat wel dan krijg je vergelijkbare uitkomsten zoals in andere sectoren zoals ZZP'ers.

Het tweede standpunt dat ik wil maken is dat de strengere handhaving van de DBA geen oplossing is om ZZP'ers te voorkomen. Het artikel van @Stiggy (https://www.ad.nl/binnenl...f0-1d6feee1d128&auth_rd=1) verwijst ook naar allerlei negatieve effecten als gevolg van de strengere handhaving. In andere woorden men is bereid om er om heen te werken zodat men niet in loondienst komt (dit is een de conclusie van het artikel, niet die van mij)

Jouw primaire standpunt is vooral dat ZZP'ers en detacheerders het probleem verergeren. En ik zal dat punt niet bestrijden omdat ik me daar in kan vinden, maar wel met de opmerking dat we hier nogal wat onderbouwing missen. Er kan een argument gemaakt worden dat marktwerking goed is voor het onderwijs, maar voor onze interactie zie ik geen noodzaak om die te onderbouwen omdat ik vermoed dat we die beide bestrijden.

Dan blijft nog over de discussie waarom mensen wel/niet in loondienst moeten gaan. En die kunnen we opsplitsen in alle sectoren of onderwijs alleen. Gezien het artikel over het onderwijs gaat, laat ik mijn argument over de breedte los in onze interactie.

Kan jij je vinden in deze samenvatting? En zo ja, ben je bereid om de verdere dialoog te beperken tot de motivatie over in loondienst gaan in de onderwijssector?