De landelijke Nederlandse politiek 2024

[DevWouter]

D-e-n schreef op maandag 2 december 2024 @ 11:50:
[...]

De denkfout die je maakt is dat je bij het onderwijs en de zorg aan "winst" denkt. Die "winst" is geld van de samenleving. Jij en ik draaien daar uiteindelijk voor op. Maar dat willen we ook weer niet want dan moeten de belastingen omhoog of de zorgpremie of de collegegelden.

Ik had deze gemist, maar ik kan hier kort op zijn: Elke entiteit gaat failliet als er geen winst gemaakt wordt en men geen rekening houdt met de inflatie.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op maandag 2 december 2024 @ 11:02:
[...]

Nederland heeft een progressief belastingsysteem, maar de nuance is dat het onvoldoende progressief is. Hierdoor blijft de last vooral bij de middenklasse en degene die weinig verdienen blijft hangen. Maar door die nuance verzandt telkens de discussie. Het is vergelijkbaar met discussie over gelijken kansen en gelijken uitkomsten.

Mmm... De term greedflation is niet alleen een taboe, maar ook een mentaliteit kwestie. In Nederland gaan we nog steeds uit dat "werk moet lonen" (een VVD-slogan) terwijl het vaker "meer loon? Meer werken!" is.
Dit terwijl de beste methode om meer loon te krijgen is door nieuwe baan te krijgen en niet om opslag te vragen. In andere woorden: Wil je meer geld, dan moet je niet harder werken, maar juist overstappen.
Ik noem dit overigens omdat bedrijven wel steeds meer inkomsten hebben, maar dit geld bij de top van het bedrijf blijft. En als je aanspraak wilt maken op dat geld kan je als "simpele werknemer" beter overstappen dan om dezelfde verhouding van de taartverdeling te vragen.
Dat gezegd te hebben, dit werkt misschien voor MKB, maar niet voor grootzakelijk partijen. En daar is volgens mij(!) meer greedflation.

Het systeem wordt voorgesteld als zijnde progressief. Systemisch is het echter iets fundamenteel anders. We concentreren ons op aspecten van mechanismen in relatie tot specifieke segmenten, mensen stellen echter geen vragen ten aanzien van de systemische grondslagen van het model.

Heel serieus, er mag wel eens over nagedacht worden, want het is inherent vele malen erger dan wat een VS kennen, en daarmee liggen nogal wat kwetsbaarheden open en bloot, zonder dat ze op tafel liggen.


Greedflation is gewoon meetbaar De crux is dat rentenieren loont zolang als roofdiergedrag de grondslag is.

Laat ik dit zeggen, er zijn goede redenen waarom de tegenwoordige Parade van Pen andere definitie heeft gekregen dan de oorspronkelijke. En als we het dan over gedragsdynamiek willen hebben, wat naar beneden druppelt, is een besmetting van gedrag.

Het duurt bij de huidige trends niet lang meer of het Nederlandse krijgt eenzelfde "convenant" voorgesteld als in de VS: geen loon naar werken, maar compensatie in perceptie van status, niet eens realiteit, in relatie tot gecultiveerde segregatie.

Misschien iets te subtiel hier, maar ik leg het niet zonder redenen op tafel. Immers, wat ligt altijd ten grondslag aan dominantie van autoritarisme in Europa - wat mist dat machtscluster nog?

[redwing]

DevWouter schreef op maandag 2 december 2024 @ 12:47:
[...]
Hmm... Ik begin het onderwerp van onze interactie kwijt te raken, dus ik doe hier even een poging om wat samen te vatten voordat ik inhoudelijk verder ga. Mijn doel van deze post is vooral om even de kaders van onze interactie te verscherpen.

We dwalen inderdaad een beetje af vanaf het originele onderwerp. De meeste punten zijn we sowieso wel over eens.

Het standpunt dat ik wil maken is dat als we onderwijs niet aan de markt willen overlaten we het vooral geen onderdeel van de markt moeten laten worden. Doen we dat wel dan krijg je vergelijkbare uitkomsten zoals in andere sectoren zoals ZZP'ers.

Het tweede standpunt dat ik wil maken is dat de strengere handhaving van de DBA geen oplossing is om ZZP'ers te voorkomen. Het artikel van @Stiggy (https://www.ad.nl/binnenl...f0-1d6feee1d128&auth_rd=1) verwijst ook naar allerlei negatieve effecten als gevolg van de strengere handhaving. In andere woorden men is bereid om er om heen te werken zodat men niet in loondienst komt (dit is een de conclusie van het artikel, niet die van mij)

Jouw primaire standpunt is vooral dat ZZP'ers en detacheerders het probleem verergeren. En ik zal dat punt niet bestrijden omdat ik me daar in kan vinden, maar wel met de opmerking dat we hier nogal wat onderbouwing missen. Er kan een argument gemaakt worden dat marktwerking goed is voor het onderwijs, maar voor onze interactie zie ik geen noodzaak om die te onderbouwen omdat ik vermoed dat we die beide bestrijden.

Over dit stuk zeggen we inderdaad grotendeels hetzelfde.

Dan blijft nog over de discussie waarom mensen wel/niet in loondienst moeten gaan. En die kunnen we opsplitsen in alle sectoren of onderwijs alleen. Gezien het artikel over het onderwijs gaat, laat ik mijn argument over de breedte los in onze interactie.

Dat probeerde ik inderdaad te doen. ZZP'ers in de normale markt lijkt me prima, maar niet in 'noodzakelijke' markten zoals onderwijs/zorg. Daar draait het niet om winst (zou het iig. niet om moeten gaan iig).

Kan jij je vinden in deze samenvatting? En zo ja, ben je bereid om de verdere dialoog te beperken tot de motivatie over in loondienst gaan in de onderwijssector?

Daar was ik inderdaad weer heen aan het sturen in mijn laatste post

Maar uiteindelijk ging het mij vooral om dit stuk (waar we ook mee begonnen)

[...]

In loondienst gaan wanneer iemand een ZZPer is betekent 9 van de 10 keer ook een behoorlijke terugval qua inkomsten terwijl je heel veel voordelen inlevert.
Want laten we eerlijk zijn: De lonen stijgen gewoon veel te langzaam in verhouding tot de inflatie.

Waarbij ik vooral wil aangeven dat dit vanuit de ZZP'er al niet helemaal klopt, maar die ZZP'er is vanuit het onderwijs zelf bezien helemaal niet gewenst is. Je wil daar geen marktwerking omdat je een budget hebt die gekoppeld is aan de inkomsten van het land. En als je de lonen in het onderwijs bekijkt zijn die wel degelijk in de afgelopen jaren naar een goed niveau gebracht ook als je de inflatie meeneemt.

[redwing]

DevWouter schreef op maandag 2 december 2024 @ 12:56:
[...]
Ik had deze gemist, maar ik kan hier kort op zijn: Elke entiteit gaat failliet als er geen winst gemaakt wordt en men geen rekening houdt met de inflatie.

Puur naar de sector gekeken hoeft er geen winst gemaakt te worden (onderwijs zal altijd geld kosten omdat het een investering is die pas later via b.v. inkomsten-belasting terug de staatstkas in gaat.)

[D-e-n]

DevWouter schreef op maandag 2 december 2024 @ 12:32:
[...]

Het gaat waarschijnlijk om de "Dan hoor je je te verbinden aan die instelling" opmerking. Het doet een beroep op verwachtingen zonder duidelijk te maken waarom die verwachting noodzakelijk is.

Volgens is mij die verwachting gekoppeld aan het werk. Dat probeerde ik in elk geval duidelijk te maken. Als jij op een school of in een verpleeghuis werkt ga je een verplichting aan ten opzichte van je leerlingen/patiënten en daarmee de samenleving. En die hebben nu eenmaal op bepaalde tijden onderwijs/zorg nodig.

Vergelijk het met het ouderschap: je kunt niet zeggen dat je op vrijdagavond geen even geen ouder bent. Dan zul jij zeggen: "dan regelen mensen oppas" maar die regelen ze dus zelf. Terwijl het hier op het bordje van de instelling en uiteindelijk de samenleving wordt geschoven.

[...]

Ik ben het eens met jou opmerking over nuance, maar dat gaat beide kanten op. Verder is de wet DBA gewoon belachelijk voor sectoren waar je een langere relatie opbouwt.

Een langere relatie klinkt op mij juist als iets dat lijkt op een vast dienstverband.

[...]
Of de overheid kan het leraren in dienst nemen. Vroeger kon een leerkracht ook een ambtenaar zijn.

Dan wil je dus al het bijzondere onderwijs afschaffen? Lijkt me op dit moment niet echt een praktisch voorstel.

[...]

offtopic:
Het mag, maar het is nogal lastig als de discussie straks alleen op basis van emotie gedaan wordt. Want hoewel emotie een valide emotie is maakt dat feit het nog geen valide argument. Overigens was het vooral de combinatie van termen, als het alleen "hypocrisie" had ik de opmerking niet eens gemaakt.

Ik geef volgens mij de argumenten er gewoon bij: de samenleving gaat vastlopen, of beter gezegd: verder vastlopen.

[...]

Ik ben niet bereid om mee te gaan met dit argument. Laat ik beginnen met een N=1. Zelf heb ik het beleid dat iemand me altijd op mijn persoonlijk nummer mag bellen ongeacht het tijdstip en dat komt voort uit de passie van mijn vak. En die regel geld ook als er een probleem is waar ik niet verantwoordelijk voor ben.

Dat is de verkeerde discussie. Als mensen eenmaal op een plek zitten doen ze, welk contract ze ook hebben, heus wel hun best. Maar om even terug te keren naar die ZZP-er in de zorg of het onderwijs: die heeft zich wel degelijk in een zodanige positie gemanoeuvreerd dat dat "beste beetje" niet genoeg is voor de dienst als geheel en dat het eigen geluk op die manier ten koste gaat van collega's in een andere positie. Dat doet iemand naar ik aanneem niet bewust maar het is wel het gevolg van die beslissing om ZZP-er te worden.

Echter de reden waarom ik niet mee ga met dit argument is omdat het argument alleen valide kan zijn wanneer je een vaak onbesproken cynisch standpunt accepteert dat iedereen voor zichzelf bezig is en niet voor elkaar. En dat is een standpunt dat ik weiger te accepteren zonder onderbouwing.

Echter ik ga het standpunt ook niet bestrijden. Dit omdat als we de bewijslast omgaan draaien ik het ook niet mijn naïeve optimistisch standpunt kan verdedigen.

Volgens mij is het gewoon een feit dat verreweg mensen meer oog hebben voor hun directe omgeving en hun directe familie en vrienden dan mensen die verder weg staan. De asielzoeker uit de straat willen we allemaal helpen maar tienduizend asielzoekers in de krant zijn "eng".

Verder is het ook een feit dat de samenleving meer individueel ingesteld. Dat komt met plussen en ook met minnen. En één van de minnen is dat we minder oog hebben voor de samenleving als geheel. En daar komt regelgeving van de overheid om de hoek kijken: de schept de voorwaarden.

[Adlermann]

redwing schreef op maandag 2 december 2024 @ 13:12:
[...]

Puur naar de sector gekeken hoeft er geen winst gemaakt te worden (onderwijs zal altijd geld kosten omdat het een investering is die pas later via b.v. inkomsten-belasting terug de staatstkas in gaat.)

Technisch gezien werkt het onderwijs andersom. We werken met een budget en daar moeten wij de operationele organisatie aan voldoen. Wij verkopen in principe ook niets, wij leveren maatschappelijke diensten waarvoor de maatschappij budget beschikbaar stelt. Dit budget bestaat uit verschillende stromen.

Als wij dus teveel uitgeven (meer dan budget), dan zijn er meestal maar een paar opties. Namelijk, de kosten reduceren. Dat is of efficienter werken (en ja dat kan echt wel in het hoger onderwijs ) of gewoon bezuinigen op personeel en of materiaal.

Er is op dit moment wel een alternatief om de inkomsten te verhogen, dat is dus door internationale studenten aan te trekken die het instelllingentarief betalen. Die kosten ons weinig geld, aangezien we het onderwijs al hebben liggen. En deze verdienstenstroom gaat verdwijnen en als deze verdwijnt dan kunnen wij onze NL-studenten ook slechter bedienen want die worden o.a. betaald door de buitenlandse studenten.

Dus er komen bezuinigingen.

[rik86]

Probleem is volgens mij vooral dat je als ZZP-er een aantal voordelen hebt, die je in loondienst niet hebt; Denk aan verplichte deelname aan het sociale verzekeringsstelsel/ aansluiten bij een pensioenfonds/ fiscale voordelen. En in de huidige arbeidsmarkt heb je als ZZP-er ook nog het voordeel dat je niet aan een evt. CAO gebonden bent, dus een betere onderhandelingspositie dan een werknemer heeft.
Máár tegelijkertijd biedt het, zeker in een minder krappe arbeidsmarkt, ook voordelen voor werkgevers, omdat je op werkgeverslasten bespaart, de arbeidstijdenwet opeens niet meer geldt, er aansprakelijkheid verschuift en je makkelijker van overcapaciteit af kan.

Dus én aan de ZZP-er kant én aan de werkgeverskant hol je het sociale stelsel uit, maximaliseer je individuele winsten en verschuif je verlies naar het collectief. Want als je nu als ZZP-er uitvalt, kom je uiteindelijk toch in de bijstand terecht/ krijg je recht op allemaal potjes/toeslagen die je wanneer je een deel van je netto-inkomen nu had ingeleverd voor aanvullende verzekeringen en/of pensioenopbouw, wat voor werknemers dus vaak wel verplicht is, niet nodig had gehad.

Dus ZZP-ers beperken verschuift volgens mij de maatschappij weer wat meer weg van het individualisme en zorgt dat het sociale stelsel minder uitgehold wordt. En tegelijk vergroot het de onderhandelingspositie van werknemers, omdat ze crucialer worden (want niet te vervangen door ZZP'ers).

Dus wat mij betreft, ZZP'ers/ DGA's etc. voor wat betreft de sociale verzekeringsplicht ook als werknemers beschouwen. Fiscale voordelen afbouwen voor ZZP'ers/DGA's. En schijnzelfstandigheid stevig aanpakken.

[DevWouter]

redwing schreef op maandag 2 december 2024 @ 13:04:
[...]

We dwalen inderdaad een beetje af vanaf het originele onderwerp. De meeste punten zijn we sowieso wel over eens.
[...]
Over dit stuk zeggen we inderdaad grotendeels hetzelfde.

offtopic:
Dat idee had ik ook maar ik merkte aan mijn gedrag dat ik die stap niet wilde zetten, waarschijnlijk omdat ik net iets te veel onderwerpen aan het bespreken was.

Daar was ik inderdaad weer heen aan het sturen in mijn laatste post

offtopic:
Yep, dat was voor mij ook de trigger. Bedankt!

Maar uiteindelijk ging het mij vooral om dit stuk (waar we ook mee begonnen)
[...]

Waarbij ik vooral wil aangeven dat dit vanuit de ZZP'er al niet helemaal klopt, maar die ZZP'er is vanuit het onderwijs zelf bezien helemaal niet gewenst is. Je wil daar geen marktwerking omdat je een budget hebt die gekoppeld is aan de inkomsten van het land. En als je de lonen in het onderwijs bekijkt zijn die wel degelijk in de afgelopen jaren naar een goed niveau gebracht ook als je de inflatie meeneemt.

Ik denk dat de discussie nogal scheef gelopen is omdat men de discussie begon met verschillende insteken. Over de wenselijkheid zijn we het allemaal wel eens, maar er zijn wel wat kleine verschillen op noodzakelijkheid en nog veel groter op wat mensen motiveert.

Dat gezegd te hebben vind ik het wel een nuttige discussie voor mezelf omdat ik er toch een paar dingen uit geleerd hebt.

[DevWouter]

redwing schreef op maandag 2 december 2024 @ 13:12:
[...]

Puur naar de sector gekeken hoeft er geen winst gemaakt te worden (onderwijs zal altijd geld kosten omdat het een investering is die pas later via b.v. inkomsten-belasting terug de staatstkas in gaat.)

Ik was hier wat onduidelijk, maar als een sector/persoon/organisatie geen buffer opbouwt dan heeft het onvoldoende vet op de botten als er slechtere tijden aanbreken en gaat men failliet. Het probleem is dat de overheid te vaak denkt dat met "quitte spelen" het voldoende is. Maar nogmaals, ik was hier vrij onduidelijk met aangeven dat het om zeer algemene kijk is.

CC: @D-e-n (omdat dit in een dialoog met jou was)

[ericplan]

Misschien nog vermelden dat met name in de zorg de werkdruk bij het vaste personeel hoger wordt door de inzet van ZZP'ers. De vaste ploeg draait bijvoorbeeld op voor het begeleiden van stagiairs. Zorgopleidingen hebben allemaal een praktijkcomponent waar je gekwalificeerd personeel voor moet inzetten. En bovendien moet de continuïteit van de opleiding geborgd zijn. Een ZZP'er die even een avonddienstje komt draaien is meestal niet de juiste persoon.

[DevWouter]

D-e-n schreef op maandag 2 december 2024 @ 13:26:
[...]

Volgens is mij die verwachting gekoppeld aan het werk. Dat probeerde ik in elk geval duidelijk te maken. Als jij op een school of in een verpleeghuis werkt ga je een verplichting aan ten opzichte van je leerlingen/patiënten en daarmee de samenleving. En die hebben nu eenmaal op bepaalde tijden onderwijs/zorg nodig.

Vergelijk het met het ouderschap: je kunt niet zeggen dat je op vrijdagavond geen even geen ouder bent. Dan zul jij zeggen: "dan regelen mensen oppas" maar die regelen ze dus zelf. Terwijl het hier op het bordje van de instelling en uiteindelijk de samenleving wordt geschoven.

Hmm... Ik geef toe dat ik hier te veel van uit mijn wereldblik keek en aan projectie doe. Overigens denk ik dat hier nog wel een interessante discussie ontstaat wanneer je afvraagt of dat de verantwoordelijkheid van de instelling of de persoon is.

Voor de goeie orde: Ik heb onnodig veel ruis aan de discussie toegevoegd heb door het breder te trekken dan alleen onderwijs. In de opmerkingen hieronder stel ik voor het beperken tot onderwijs gezien dat de context was. Ik verwacht dan ook dat ik mijn eerdere standpunten moet herzien.

[...]

Een langere relatie klinkt op mij juist als iets dat lijkt op een vast dienstverband.

Er zijn nogal wat bronnen en experts te vinden die afwijken over de kenmerken van wat "vast dienstverband" en "schijnzelfstandigheid" precies is. Los van de context kan ik wel aangeven dat het meer betreft dan alleen de lengte van de relatie.

[...]

Dan wil je dus al het bijzondere onderwijs afschaffen? Lijkt me op dit moment niet echt een praktisch voorstel.

Kan je deze toelichten? Je maakt hier een sprong die ik niet kan volgen. Zou er een reden zijn waarom leerkrachten in speciaal onderwijs geen ambtenaar kunnen zijn?

[...]

Ik geef volgens mij de argumenten er gewoon bij: de samenleving gaat vastlopen, of beter gezegd: verder vastlopen.

Dat is een gevolg van de hypocrisie, maar je overtuiging dat die hypocrisie bestaat op een dusdanige schaal werd niet ondersteund met redenen waarom die hypocrisie bestaat. En nogmaals, mijn probleem was dat de onderbouwing vooral op basis van emotie was en niet op inhoudelijke argumenten waardoor het een zeer lastig discussie wordt. Dus we parkeren die discussie over wel/niet bestaan van de hypocrisie (omdat het niet bijdraagt), of we gaan op zoek naar bronnen.

[...]

Dat is de verkeerde discussie. Als mensen eenmaal op een plek zitten doen ze, welk contract ze ook hebben, heus wel hun best. Maar om even terug te keren naar die ZZP-er in de zorg of het onderwijs: die heeft zich wel degelijk in een zodanige positie gemanoeuvreerd dat dat "beste beetje" niet genoeg is voor de dienst als geheel en dat het eigen geluk op die manier ten koste gaat van collega's in een andere positie. Dat doet iemand naar ik aanneem niet bewust maar het is wel het gevolg van die beslissing om ZZP-er te worden.

Ik zie inderdaad geen reden om dat argument te ontkrachten.
De keuze om ZZP'er te worden kan verschillende oorzaken hebben en de situatie zoals jij die beschrijft vind ik aannemelijk genoeg om het niet bestrijden. Dus op dat punt ben ik akkoord.
Echter dan blijft nog de vraag over in hoeverre dit de motivatie is.

Ik pak hiervoor de eerste hit op google:

quote: https://bureauadinterim.n...-zzp-ers-in-het-onderwijs

De voornaamste reden van deze keuze is de verhoging in salaris, omdat zelfstandigen weinig tot geen premies afdragen en minder inkomstenbelasting hoeven te betalen. Daarnaast hebben ze veel meer vrijheid in het inplannen van hun uren. Bovendien heeft het onderwijs de zelfstandigen ook hard nodig om de werkdruk bij docenten in loondienst te verlagen. Veel zelfstandigen in het onderwijs voelen zich ook meer van waarde als flexwerker dan wanneer ze het hele jaar voor dezelfde klas staan.

Als deze bron juist is lijkt het vooral een financieel argument te zijn (hoewel ik de wijsheid daarvan ernstig betwijfel).

[...]

Volgens mij is het gewoon een feit dat verreweg mensen meer oog hebben voor hun directe omgeving en hun directe familie en vrienden dan mensen die verder weg staan. De asielzoeker uit de straat willen we allemaal helpen maar tienduizend asielzoekers in de krant zijn "eng".

Verder is het ook een feit dat de samenleving meer individueel ingesteld. Dat komt met plussen en ook met minnen. En één van de minnen is dat we minder oog hebben voor de samenleving als geheel. En daar komt regelgeving van de overheid om de hoek kijken: de schept de voorwaarden.

Eens.

[DevWouter]

rik86 schreef op maandag 2 december 2024 @ 13:38:
Want als je nu als ZZP-er uitvalt, kom je uiteindelijk toch in de bijstand terecht/ krijg je recht op allemaal potjes/toeslagen die je wanneer je een deel van je netto-inkomen nu had ingeleverd voor aanvullende verzekeringen en/of pensioenopbouw, wat voor werknemers dus vaak wel verplicht is, niet nodig had gehad.

Dat gedeelte is volgens mij onjuist. Je hebt als ZZP'er namelijk geen vangnet. De formele term is ook eenmanszaak.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op maandag 2 december 2024 @ 13:03:
[...]


Het systeem wordt voorgesteld als zijnde progressief. Systemisch is het echter iets fundamenteel anders. We concentreren ons op aspecten van mechanismen in relatie tot specifieke segmenten, mensen stellen echter geen vragen ten aanzien van de systemische grondslagen van het model.

Heel serieus, er mag wel eens over nagedacht worden, want het is inherent vele malen erger dan wat een VS kennen, en daarmee liggen nogal wat kwetsbaarheden open en bloot, zonder dat ze op tafel liggen.


Greedflation is gewoon meetbaar De crux is dat rentenieren loont zolang als roofdiergedrag de grondslag is.

Laat ik dit zeggen, er zijn goede redenen waarom de tegenwoordige Parade van Pen andere definitie heeft gekregen dan de oorspronkelijke. En als we het dan over gedragsdynamiek willen hebben, wat naar beneden druppelt, is een besmetting van gedrag.

Het duurt bij de huidige trends niet lang meer of het Nederlandse krijgt eenzelfde "convenant" voorgesteld als in de VS: geen loon naar werken, maar compensatie in perceptie van status, niet eens realiteit, in relatie tot gecultiveerde segregatie.

Ik denk de interessantere vraag vooral is waarom dit geen aandacht krijgt.

Misschien iets te subtiel hier, maar ik leg het niet zonder redenen op tafel. Immers, wat ligt altijd ten grondslag aan dominantie van autoritarisme in Europa - wat mist dat machtscluster nog?

Is inderdaad iets te subtiel, maar mijn vermoeden zegt dat je wijst op het feit dat geld en vrijheid een relatie hebben die vergelijkbaar is met wanneer men "geen vrijheid en geen geld" heeft. In andere woorden: Door geld bij de machthebbers te concentreren wordt het moeilijker om de hand die voert te bijten.
Dat of je verwijst naar een Franse boete die in een trein werd afgedwongen.

[DevWouter]

ericplan schreef op maandag 2 december 2024 @ 14:00:
Misschien nog vermelden dat met name in de zorg de werkdruk bij het vaste personeel hoger wordt door de inzet van ZZP'ers. De vaste ploeg draait bijvoorbeeld op voor het begeleiden van stagiairs. Zorgopleidingen hebben allemaal een praktijkcomponent waar je gekwalificeerd personeel voor moet inzetten. En bovendien moet de continuïteit van de opleiding geborgd zijn. Een ZZP'er die even een avonddienstje komt draaien is meestal niet de juiste persoon.

Ik stap toch even over mijn eigen regel van "alleen onderwijs" heen om hier op te reageren en wat context toe te voegen, maar het is gebruikelijk dat partijen afspraken maken. En als inhurende partij ben je verantwoordelijk dat de ingehuurde partij voldoende gekwalificeerd is. Of men dat doet is natuurlijk een tweede. En of men gekwalificeerd is een goeie derde.

[ericplan]

DevWouter schreef op maandag 2 december 2024 @ 14:18:
[...]
Ik stap toch even over mijn eigen regel van "alleen onderwijs" heen om hier op te reageren en wat context toe te voegen, maar het is gebruikelijk dat partijen afspraken maken. En als inhurende partij ben je verantwoordelijk dat de ingehuurde partij voldoende gekwalificeerd is. Of men dat doet is natuurlijk een tweede. En of men gekwalificeerd is een goeie derde.

Het gaat hier niet om wat de ZZP'er kan, maar om wat hij/zij wil.

[DevWouter]

ericplan schreef op maandag 2 december 2024 @ 14:25:
[...]

Het gaat hier niet om wat de ZZP'er kan, maar om wat hij/zij wil.

Mijn post ging over verantwoordelijkheid, niet over wat men wilt of kan.

[Jerie]

DevWouter schreef op maandag 2 december 2024 @ 14:11:
[...]

Dat gedeelte is volgens mij onjuist. Je hebt als ZZP'er namelijk geen vangnet. De formele term is ook eenmanszaak.

Jawel, een zzp’er heeft recht op bijstand, maar... je hebt een vermogenstoets. Daarbij tellen ook dure bezittingen zoals een auto, whatever je bezit(te) als onderdeel van je eenmanszaak. Kom je boven dat bedrag (ik weet even niet hoe hoog het tegenwoordig is) dan mag je dat eerst opmaken.

WW, ZW, pensioenopbouw kun je ook vergeten (zorgtoeslag/huursubsidie blijf je, indien van toepassing, recht op houden, kindgebonden budget bijvoorbeeld ook). Je zult m.i. dus een deel van je geld moeten beleggen. Overigens telt geld dat vaststaat ook mee bij die vermogenstoets. Bijstand is echt een laatste redmiddel, maar niet gemaakt voor (voormalig) zzp'er.

Kijk je dus naar de theorie dan heeft een zzp'er een vangnet. In de praktijk is die er niet; moet je zelf voor zorgen. Door dit soort situaties kan een burger ook dakloos geraken, en in grote problemen komen (denk aan stoppen gebruik medicijnen).

[D-e-n]

Om het toch weer wat breder te trekken: zelfstandigheid is in mijn ogen ook wel een beetje een hype geworden. Zie ook de term "loonslaaf" die vaak wordt gebruikt bij een vast dienstverband. "Zelfstandigheid" is hip, als werknemer in loondienst ben je een beetje een lulletje.

Terwijl zelfstandigheid toch gewoon vooral afhankelijk is van het soort beroep. Ben je een acteur die voor een keur aan producenten werk verricht of een journalist die voor diverse kranten stukken schrijft: logisch dat je dan zelfstandig bent. Ben je muziekdocent die voor diverse muziekscholen werkt verricht: lijkt me ook logisch dat je dan geen drie vaste dienstverbanden aangaat.

Maar ben je verpleger of docent en draai je gewoon je uurtjes op een vaste plek? Dan is zelfstandigheid gewoon een leugen. Je houdt jezelf en je baas voor de gek. Je hebt één opdrachtgever, werkt met één groep collega's die exact hetzelfde werk doen als jij. Je bent één team met die collega's. Het is dus volkomen logisch dat je ook qua contract één team bent.

Dus de basisregel van "één opdrachtgever" lijkt me eigenlijk een dikke prima. Tenzij iemand me een voorbeeld kan geven van een functie die zich aan bovenstaande onttrekt. Maar dat lijken me dan wellicht uitzonderingen waarvoor je de regels wat moet tweaken.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 02-12-2024 17:40 ]

[spijkerhoofd]

D-e-n schreef op maandag 2 december 2024 @ 17:35:


Maar ben je verpleger of docent en draai je gewoon je uurtjes op een vaste plek? Dan is zelfstandigheid gewoon een leugen. Je houdt jezelf en je baas voor de gek. Je hebt één opdrachtgever, werkt met één groep collega's die exact hetzelfde werk doen als jij. Je bent één team met die collega's. Het is dus volkomen logisch dat je ook qua contract één team bent.

Over de zorg, ik heb kennissen die als ZZPer in de zorg werken en dat doen ze omdat het financieel beter is en dat ze geen nachtdiensten hoeven te draaien. Zij zeggen allen dat als de nieuwe wet ervoor zorgt dat zij in loondienst moeten dat ze de zorg gaan verlaten en een 9 tot 5 beroep gaan kiezen.

Misschien zouden we moeten bedenken waarom er in de zorg zoveel medewerkers willen ZZPen? Is werken in de zorg misschien zo onaantrekkelijk geworden? Te lage lonen voor hard werken? Nachtdiensten moeten draaien? Er zijn zeer veel zorgmedewerkers gestopt de afgelopen jaren en zijn elders gaan werken omdat in de zorg werken simpelweg niet te doen is. Mijn tante heeft 30 jaar als verpleegkundige gewerkt in het ziekenhuis, ze was erg blij dat ze eerder met pensioen kon gaan! Waar ze 30 jaar geleden dik 80 uur aan het bed stond is dat nu minder dan de helft.

[_JGC_]

@D-e-n Ik ben ook ZZP'er, heb 6 klanten die ik maandelijks factureer en dan nog wat kruimels hier en daar incidenteel.
Bij mijn 2 grootste klanten zou ik volgens wet DBA in loondienst moeten, want "werkzaamheden waarvoor ook mensen in loondienst werken". Maar andersom: als je voor een paar uur in de week een systeembeheerder nodig hebt die je op elk moment van de dag lastig gaat vallen, wat moet je daarmee in loondienst?

Ik zou dolgraag weer in loondienst willen, maar mijn thuissituatie is er niet naar om 40 uur bij een werkgever te zitten. Vacatures die ik vind zijn allemaal 32-40 uur en verdienen minder dan wat ik maandelijks aan facturen de deur uit stuur.

[D-e-n]

_JGC_ schreef op maandag 2 december 2024 @ 18:00:
@D-e-n Ik ben ook ZZP'er, heb 6 klanten die ik maandelijks factureer en dan nog wat kruimels hier en daar incidenteel.
Bij mijn 2 grootste klanten zou ik volgens wet DBA in loondienst moeten, want "werkzaamheden waarvoor ook mensen in loondienst werken". Maar andersom: als je voor een paar uur in de week een systeembeheerder nodig hebt die je op elk moment van de dag lastig gaat vallen, wat moet je daarmee in loondienst?

Ik zou dolgraag weer in loondienst willen, maar mijn thuissituatie is er niet naar om 40 uur bij een werkgever te zitten. Vacatures die ik vind zijn allemaal 32-40 uur en verdienen minder dan wat ik maandelijks aan facturen de deur uit stuur.

Maar zes klanten lijkt meer op jezelf detacheren dan op in loondienst zijn. Dan is het één opdrachtgever principe dat voorbij kwam dus kennelijk niet leidend. Ik ken die wet natuurlijk niet in dat detail: maar hoe zou dat dan zitten als je daadwerkelijk een bureautje opricht en je jezelf uitleent?

[D-e-n]

spijkerhoofd schreef op maandag 2 december 2024 @ 17:50:
[...]

Over de zorg, ik heb kennissen die als ZZPer in de zorg werken en dat doen ze omdat het financieel beter is

Maar dat is dus raar: je doet minder en wordt beter betaald. Dan klopt er dus sowieso iets niet in de manier waarop het werkt.

Ter vergelijking: juist in het bedrijfsleven word je beter betaald als je ploegendiensten draait.

[spijkerhoofd]

D-e-n schreef op maandag 2 december 2024 @ 19:34:
[...]

Maar dat is dus raar: je doet minder en wordt beter betaald. Dan klopt er dus sowieso iets niet in de manier waarop het werkt.

Ja en nee, als ZZPer kun je beter jouw tarieven bepalen, aan de andere kant, en daar word veel kritiek op geuit, word een ZZPer beter beloond door geen vervelende diensten te nemen.

Helaas door de forse personeelstekorten zijn ziekenhuizen en andere instellingen genoodzaakt om hiermee akkoord te gaan.

[D-e-n]

spijkerhoofd schreef op maandag 2 december 2024 @ 19:56:
[...]

Helaas door de forse personeelstekorten zijn ziekenhuizen en andere instellingen genoodzaakt om hiermee akkoord te gaan.

Maar daar mag de overheid dus best op ingrijpen. Want uiteindelijk jaag je ook de mensen die wel in loondienst willen weg. Want voor hen is er geen geld meer.

En prima als er ruimte is om in loondienst die nachtdiensten niet te draaien, maar dan ook tegen minder salaris. De oneerlijk betaling van nu gaat op lange termijn catastrofaal zijn.

@ericplan hieronder: inderdaad, zie mijn toevoeging

[ Voor 22% gewijzigd door D-e-n op 02-12-2024 20:03 ]

[ericplan]

D-e-n schreef op maandag 2 december 2024 @ 19:59:
[...]
Maar daar mag de overheid dus best op ingrijpen. Want uiteindelijk jaag je ook de mensen die wel in loondienst willen weg. Want voor hen is er geen geld meer.

En de reguliere ploeg moet meer nachtdiensten draaien omdat de ZZP'er de krenten uit de pap eet.

[spijkerhoofd]

D-e-n schreef op maandag 2 december 2024 @ 19:59:
[...]

Maar daar mag de overheid dus best op ingrijpen. Want uiteindelijk jaag je ook de mensen die wel in loondienst willen weg. Want voor hen is er geen geld meer.

De andere kant van de medaille is dat ZZPers nu de zorg verlaten, en in general, er verlaten veel zorgmedewerkers de zorg.

[Ramzzz]

spijkerhoofd schreef op maandag 2 december 2024 @ 17:50:
[...]

Over de zorg, ik heb kennissen die als ZZPer in de zorg werken en dat doen ze omdat het financieel beter is en dat ze geen nachtdiensten hoeven te draaien. Zij zeggen allen dat als de nieuwe wet ervoor zorgt dat zij in loondienst moeten dat ze de zorg gaan verlaten en een 9 tot 5 beroep gaan kiezen.

Misschien zouden we moeten bedenken waarom er in de zorg zoveel medewerkers willen ZZPen? Is werken in de zorg misschien zo onaantrekkelijk geworden? Te lage lonen voor hard werken? Nachtdiensten moeten draaien? Er zijn zeer veel zorgmedewerkers gestopt de afgelopen jaren en zijn elders gaan werken omdat in de zorg werken simpelweg niet te doen is. Mijn tante heeft 30 jaar als verpleegkundige gewerkt in het ziekenhuis, ze was erg blij dat ze eerder met pensioen kon gaan! Waar ze 30 jaar geleden dik 80 uur aan het bed stond is dat nu minder dan de helft.

Waarmee ze hun voormalige collega’s de dikke middelvinger 🖕 geven, want die mogen nóg harder werken voor hetzelfde geld en met nóg meer onregelmatigheid.

Waarmee de zorg een nóg onaantrekkelijker werkkring is geworden.

Waardoor nóg meer als zzp’er zullen willen werken.

Waardoor. Afijn. Je snapt het. 🌀

[BadRespawn]

Ramzzz schreef op maandag 2 december 2024 @ 20:30:
[...]

Waarmee ze hun voormalige collega’s de dikke middelvinger 🖕 geven, want die mogen nóg harder werken voor hetzelfde geld en met nóg meer onregelmatigheid.

Waarmee de zorg een nóg onaantrekkelijker werkkring is geworden.

Waarom zo gerendeerd niet concluderen dat werkgevers en overheid zorgwerkers al veel langer een dikke middelvinger geven?

[XWB]

spijkerhoofd schreef op maandag 2 december 2024 @ 20:04:
[...]

De andere kant van de medaille is dat ZZPers nu de zorg verlaten, en in general, er verlaten veel zorgmedewerkers de zorg.

Of de ZZP'ers blijven en de kosten gaan verder omhoog:

quote: https://www.ad.nl/binnenl...-draaideurroute~aaed3bfa/

Veel zelfstandigen zonder personeel (zzp’ers) hebben geen trek om in loondienst te gaan werken als de Belastingdienst vanaf 1 januari veel strenger gaat handhaven op schijnzelfstandigheid. Ze kiezen ervoor om te gaan werken via een detacheringsbureau. Dat is vaak duurder, waardoor organisaties in de gehandicaptenzorg en onderwijs financiële problemen vrezen.

[Ramzzz]

BadRespawn schreef op maandag 2 december 2024 @ 20:50:
[...]


Waarom zo gerendeerd niet concluderen dat werkgevers en overheid zorgwerkers al veel langer een dikke middelvinger geven?

Those two things are not mutually exclusive...

offtopic:
Je vertelt mij niets nieuws, mijn vrouw werkt al bijna 40 jaar in de zorg, als IC-verpleegkundige in een topklinisch ziekenhuis, waar dit vrij vervelende gevolgen heeft gehad, door de jaren heen.

[carpebios]

Hebben we het nu over ZZP-ers in de zorg, die via hun AGB dik geld binnenharken voor de opdrachtgever, of over de slecht voor zichzelf zorgende 40 euro per uur mensen in de zorg? Die eigenlijk minder verdienen dan hun collega's in loondienst? Het lijkt erop dat we steeds praten over de gene die nachtdiensten draaien en onregelmatigheidsdiensten als verpleegkundige etc.

Ik heb het idee dat de overheid de pizzabezorgers wilde beschermen, maar deze wet neemt alle ZZP-ers op 1 grote hoop. Ik werk in de zorg, maar in het hogere segment, ik heb net nog een OVO aangeboden gekregen voor 1 januari.

[Frame164]

spijkerhoofd schreef op maandag 2 december 2024 @ 17:50:
[...]

Over de zorg, ik heb kennissen die als ZZPer in de zorg werken en dat doen ze omdat het financieel beter is en dat ze geen nachtdiensten hoeven te draaien. Zij zeggen allen dat als de nieuwe wet ervoor zorgt dat zij in loondienst moeten dat ze de zorg gaan verlaten en een 9 tot 5 beroep gaan kiezen.

Misschien zouden we moeten bedenken waarom er in de zorg zoveel medewerkers willen ZZPen? Is werken in de zorg misschien zo onaantrekkelijk geworden? Te lage lonen voor hard werken? Nachtdiensten moeten draaien? Er zijn zeer veel zorgmedewerkers gestopt de afgelopen jaren en zijn elders gaan werken omdat in de zorg werken simpelweg niet te doen is. Mijn tante heeft 30 jaar als verpleegkundige gewerkt in het ziekenhuis, ze was erg blij dat ze eerder met pensioen kon gaan! Waar ze 30 jaar geleden dik 80 uur aan het bed stond is dat nu minder dan de helft.

Wat ik in deze discussie mis is dat er eigenlijk alleen over ZZP-ende verpleegkundigen wordt gesproken. Maar dat een groot deel van de artsen als sinds jaar en dag in een maatschap binnen een ziekenhuis werkt wordt eigenlijk nooit over gesproken. Zoals met zoveel dingen: als het nieuw is komt (meestal negatief) in het nieuws, maar als het al jaren gebruikelijk is vindt iedereen het eigenlijk wel prima. Terwijl je daar net zo goed vaak vraagtekens bij kunt zetten.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op maandag 2 december 2024 @ 19:59:
[...]

Maar daar mag de overheid dus best op ingrijpen. Want uiteindelijk jaag je ook de mensen die wel in loondienst willen weg. Want voor hen is er geen geld meer.

En prima als er ruimte is om in loondienst die nachtdiensten niet te draaien, maar dan ook tegen minder salaris. De oneerlijk betaling van nu gaat op lange termijn catastrofaal zijn.

Niet enkel dat, er treedt een zelfversterkend effect op, naar ik begrijp van een aantal kennissen werkzaam bij RvB's van ziekenhuisinstellingen: de belastende diensten blijven over voor de reguliere medewerkers, die aldus overbelast raken, en óf zelf opzij stappen richting ZZP, óf er uit stappen, waarna de gaten opgevangen moeten worden met bijzondere compensaties door ZZP.

Wat ik begrijp is dat er bij menige instelling wel overleg is over dit effect, maar weinig bewegingsruimte om er daadwerkelijk echt iets aan te kunnen doen - behoudens daar waar ZZP'ers voorheen in dienst aangesloten zijn bij een boekingsbureau, veelal in beheer van ook medewerkers voorheen in dienst. Dan schijnt er meer draagvlak te zijn voor meer gezonde verdeling. Maar, dat is ook weer iets wat nu bij toepassing van wetgeving op de tocht staat.

[Virtuozzo]

Frame164 schreef op maandag 2 december 2024 @ 21:19:
[...]


Wat ik in deze discussie mis is dat er eigenlijk alleen over ZZP-ende verpleegkundigen wordt gesproken. Maar dat een groot deel van de artsen als sinds jaar en dag in een maatschap binnen een ziekenhuis werkt wordt eigenlijk nooit over gesproken. Zoals met zoveel dingen: als het nieuw is komt (meestal negatief) in het nieuws, maar als het al jaren gebruikelijk is vindt iedereen het eigenlijk wel prima. Terwijl je daar net zo goed vaak vraagtekens bij kunt zetten.

Dat komt omdat het veelal gewoon buiten beeld gehouden wordt want - private equite en ondernemen met de zorg, gevoelig onderwerp. Je hebt meerdere vormen van maatschappen, van de oude volledig gestoeld op specialisme, helemaal door tot aan de private avonturen met investeerders.

Het is absoluut iets om vraagtekens bij te zetten, maar ik betwijfel of dat veel zoden aan de dijk zet, het komt immers neer op symptoombestrijding waar er eigenlijk systemisch sprake is van toename perverse prikkels.

[Ramzzz]

Virtuozzo schreef op maandag 2 december 2024 @ 21:50:
[...]


Niet enkel dat, er treedt een zelfversterkend effect op, naar ik begrijp van een aantal kennissen werkzaam bij RvB's van ziekenhuisinstellingen: de belastende diensten blijven over voor de reguliere medewerkers, die aldus overbelast raken, en óf zelf opzij stappen richting ZZP, óf er uit stappen, waarna de gaten opgevangen moeten worden met bijzondere compensaties door ZZP.

Wat ik begrijp is dat er bij menige instelling wel overleg is over dit effect, maar weinig bewegingsruimte om er daadwerkelijk echt iets aan te kunnen doen - behoudens daar waar ZZP'ers voorheen in dienst aangesloten zijn bij een boekingsbureau, veelal in beheer van ook medewerkers voorheen in dienst. Dan schijnt er meer draagvlak te zijn voor meer gezonde verdeling. Maar, dat is ook weer iets wat nu bij toepassing van wetgeving op de tocht staat.

Volgens mij is dat exact hetzelfde als wat ik zeg...

[Virtuozzo]

XWB schreef op maandag 2 december 2024 @ 20:54:
[...]


Of de ZZP'ers blijven en de kosten gaan verder omhoog:


[...]

En dan is het aftellen naar het draaiboek à la "what to do about the NHS", in het VK. Opzetje privatisering. Wat is pseudo-marktwerking toch altijd handig na het scheppen van condities.

[Virtuozzo]

Ramzzz schreef op maandag 2 december 2024 @ 21:53:
[...]

Volgens mij is dat exact hetzelfde als wat ik zeg...

Het eerste, ja, ik had dat bericht nog niet gezien.

Het tweede, ik ben er nog niet uit of het een regionaal fenomeen is, of dat er breder sprake is van - hoe moet ik het zeggen - agentschapjes van voormalige medewerkers die preferente relatie onderhouden met Instellingen, en eigenlijk het voormalige eigen personeel terug leveren, maar dan als ZZP, en dan minus nogal wat zaken die bij ZZP op tafel komen want het agentschap regelt dat.

Voor mij was het nieuwe informatie. Een regio, vijf ziekenhuizen, elk met hetzelfde fenomeen.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op maandag 2 december 2024 @ 14:16:
[...]

Ik denk de interessantere vraag vooral is waarom dit geen aandacht krijgt.


[...]

Is inderdaad iets te subtiel, maar mijn vermoeden zegt dat je wijst op het feit dat geld en vrijheid een relatie hebben die vergelijkbaar is met wanneer men "geen vrijheid en geen geld" heeft. In andere woorden: Door geld bij de machthebbers te concentreren wordt het moeilijker om de hand die voert te bijten.
Dat of je verwijst naar een Franse boete die in een trein werd afgedwongen.

Het wordt onmogelijk die hand te bijten, maar erger nog, het krijgt de voorkeur om "de ander" te bijten. Want, men komt vast te zitten in "akkoord" waar de lijnen gewoon op blijven schuiven, maar men "mag" zich afschuiven op de ander. Men weet dat men vast zit, en dus gaat men uithalen, naar de ander.

Dit zijn de condities en stimuli die op dit moment in verhoogd tempo geconsolideerd worden.

Toegepaste segregatie. W.E.M du Bois is hierbij een absolute aanrader, voor inzichten in systemische cycli van fascisme en autoritarisme.

[Compuchip87]

Even een vraagje tussendoor.

Ik hoorde vandaag op het radiojournaal dat Faber toegegeven heeft dat haar verwachting dat de asielinstroom omlaag zou gaan gebaseerd was op een "gevoel" over de strenge formulering van het beleid, niet op enig gemodelleerd of verwacht effect.

Maar toen ik dit aan iemand wilde laten zien kon ik er niets over vinden, ook niet bij de NOS of hier in het topic. Ik voel me een beetje gegaslight, heb ik dit nou verzonnen of was dit daadwerkelijk een stukje "nieuws" vandaag ergens?

[Virtuozzo]

Compuchip87 schreef op maandag 2 december 2024 @ 22:13:
Even een vraagje tussendoor.

Ik hoorde vandaag op het radiojournaal dat Faber toegegeven heeft dat haar verwachting dat de asielinstroom omlaag zou gaan gebaseerd was op een "gevoel" over de strenge formulering van het beleid, niet op enig gemodelleerd of verwacht effect.

Maar toen ik dit aan iemand wilde laten zien kon ik er niets over vinden, ook niet bij de NOS of hier in het topic. Ik voel me een beetje gegaslight, heb ik dit nou verzonnen of was dit daadwerkelijk een stukje "nieuws" vandaag ergens?

Mandela Effect?

Terug serieus, geen idee, maar ik moet bekennen vandaag geen media overzicht te hebben bekeken. Welk radiojournaal was dit?


Als terzijde, het kan prima gebeuren dat iets wat wel bij programma A voorbij komt niet elders over tafel gaat, het kan zo maar zijn dat bij de weekwissel redacties niet synchroon lopen. Het kan ook het geval zijn dat onbevestigde informatie voorbij komt, en het afwachten is of het elders op tafel komt zodra er bevestiging volgt, of niet.


Enfin, dat men op gevoel zou kunnen bankieren en navigeren ... nu ja, verbazend zou het niet zijn, dat is immers de meest fundamentele verschuiving geweest van rechts-conservatieve politieke organisaties de afgelopen dertig jaar.

Van stimuleren van geloofsgedrag middels gevoel naar navigeren op geloofsvalstrikken met gevoel naar bankieren op rigiditeit op basis van gevoel ...

En alles kan bij non-conforme & toxische politiek, waar de politiek tot theater gereduceerd moet worden.

[Qwerty-273]

D-e-n schreef op maandag 2 december 2024 @ 17:35:
Om het toch weer wat breder te trekken: zelfstandigheid is in mijn ogen ook wel een beetje een hype geworden. Zie ook de term "loonslaaf" die vaak wordt gebruikt bij een vast dienstverband. "Zelfstandigheid" is hip, als werknemer in loondienst ben je een beetje een lulletje.

Nu ben ik een trotse werknemer, maar dat woord heeft inderdaad wel een dramatische voorstelling in groepen zelfstandigen. Bij een groep expats kreeg ik de eerste keer die vraag gesteld, en nadat ik bevestigde een werknemer te zijn werd ik haast de paria van de groep (en vervolgens heb ik daar ook geen tijd meer in gestopt). Daar was de drijfveer dat iedereen zelfstandig moest zijn en pionieren met ideeën. Dat iemand geen zin heeft om dat ook allemaal te doen en slechts te focussen op een bepaald stukje kennis, dat kon er niet in.
^{dat was ondertussen zo'n 20 jaar geleden al weer}

[CVTTPD2DQ]

Frame164 schreef op maandag 2 december 2024 @ 21:19:
Wat ik in deze discussie mis is dat er eigenlijk alleen over ZZP-ende verpleegkundigen wordt gesproken. Maar dat een groot deel van de artsen als sinds jaar en dag in een maatschap binnen een ziekenhuis werkt wordt eigenlijk nooit over gesproken. Zoals met zoveel dingen: als het nieuw is komt (meestal negatief) in het nieuws, maar als het al jaren gebruikelijk is vindt iedereen het eigenlijk wel prima. Terwijl je daar net zo goed vaak vraagtekens bij kunt zetten.

De verontwaardiging over ZZPers heeft alle kenmerken van klassenstrijd. Zolang het de boekhouder, Medisch specialist of IT-consultant is die als zelfstandige het geld binnenharkt is het acceptabel. Zodra de gewone arbeider hetzelfde probeert is het afschuwelijk en moet er iets tegen worden gedaan.

In Nederland lopen de vakbonden al decennia slaafs aan de leiband van de werkgevers. Collectief voor je belangen opkomen kan niet meer. Het is niet gek dat mensen naar indivualistische oplossingen zoeken.

[redwing]

Frame164 schreef op maandag 2 december 2024 @ 21:19:
[...]
Wat ik in deze discussie mis is dat er eigenlijk alleen over ZZP-ende verpleegkundigen wordt gesproken. Maar dat een groot deel van de artsen als sinds jaar en dag in een maatschap binnen een ziekenhuis werkt wordt eigenlijk nooit over gesproken. Zoals met zoveel dingen: als het nieuw is komt (meestal negatief) in het nieuws, maar als het al jaren gebruikelijk is vindt iedereen het eigenlijk wel prima. Terwijl je daar net zo goed vaak vraagtekens bij kunt zetten.

Alleen moeten die toch echt aan veel meer eisen voldoen dan de ZZP'er voorheen (en andersom, minder dan een ZZP'er met de huidige regels). Die maatschap is een ondernemingsvorm die al langer bestaat en de huidige ZZP'ers kunnen die vorm ook gebruiken als ze willen (alleen zijn ze dan geen ZZP'er meer ). Met die maatschap zijn dan ook weinig problemen te vinden.

De reden dat de ZZP'er wordt aangepakt is omdat er veel problemen zijn met ZZP'ers die hun zaakjes niet op orde hebben waarvan uiteindelijk de kosten bij de maatschappij komen te liggen. Die bijstand krijgen ze nl. ongeacht wat ze zelf geregeld hebben.

Net doen of een maatschap dezelfde soort problemen heeft als de ZZP'er klopt dan ook niet.

[spijkerhoofd]

carpebios schreef op maandag 2 december 2024 @ 21:02:

Ik heb het idee dat de overheid de pizzabezorgers wilde beschermen, maar deze wet neemt alle ZZP-ers op 1 grote hoop. Ik werk in de zorg, maar in het hogere segment, ik heb net nog een OVO aangeboden gekregen voor 1 januari.

Zoals wel vaker gebeurt willen ze een zeer kleine groep aanpakken door een hele grote groep over een kant te scheren. Ik heb vaak het idee ook met bepaalde wetten dat de zijeffecten nooit meegenomen word, zoals eerder gezegd is over de zorg, dan gaan ze toch via detacheringsbureau's werken.

Overigens snap ik de drang niet om de pizzabezorgers(en andere horeca zzpers) aan te pakken, juist als student lijkt het mij heerlijk om als ZZPer te werken, je bouwt in die jaren toch amper pensioen op en je bent zelden ziek, zelfs als je ziek bent kun je dat als student de gederfde kosten lenen via een extra studielening.

In de grote steden heb je apps waar je bedrijven ZZPers kunnen inhuren voor bepaalde dagen en bepaalde uren, de student ZZPer kan zelf beslissen waar het gaat werken, wie de meeste poen bied of wie de leukste baan heeft, ideaal, de horeca ondernemer blij, de student ZZPer blij.

[D-e-n]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 3 december 2024 @ 08:36:
[...]


De verontwaardiging over ZZPers heeft alle kenmerken van klassenstrijd. Zolang het de boekhouder, Medisch specialist of IT-consultant is die als zelfstandige het geld binnenharkt is het acceptabel. Zodra de gewone arbeider hetzelfde probeert is het afschuwelijk en moet er iets tegen worden gedaan.

In Nederland lopen de vakbonden al decennia slaafs aan de leiband van de werkgevers. Collectief voor je belangen opkomen kan niet meer. Het is niet gek dat mensen naar indivualistische oplossingen zoeken.

Dit klopt echt niet. Ten eerste: als die boekhouder maar één opdrachtgever heeft dan is die wat mij betreft een gewone werknemer en tekent hij wat mij betreft een regulier arbeidscontract passend bij die situatie. Zoals @redwing al aangeeft is de vergelijking met de maatschappen niet terecht. Op het moment dat verplegers een maatschap vormen vallen ook zij buiten de ZZP-wet. Sowieso is er ook over de maatschappen met regelmaat verontwaardiging.

Ten tweede gaat het hier om het publieke domein, in tegenstelling tot bij bijvoorbeeld boekhouders. Er is nu al een tekort aan personeel en een tekort aan geld. We zien dat een deel van dat personeel zich aan de rest onttrekt en voor zichzelf een hogere vergoeding en betere voorwaarden bedingt. Dat dient het algemeen belang niet en drijft de kosten alleen maar op. Ondertussen zijn de trouwe mensen in loondienst de klos.

In een week waarin mensen massaal kritiek hadden op stakende medewerkers van Prorail is je opmerkingen over vakbonden een vreemde. Volgens mij hebben vakbonden het probleem dat er in een meer op het individu gerichte maatschappij minder leden zijn waardoor het mandaat daalt. Em juist door die individualistische maatschappij ontstaat bovengenoemd probleem voor de samenleving. Het lijkt me daarom dat je dat moet bestrijden want uiteindelijk betaalt de maatschappij dat extra inkomen wat die ZZP-ers binnenhalen.

[D-e-n]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 3 december 2024 @ 09:04:
[...]

zelfs als je ziek bent kun je dat als student de gederfde kosten lenen via een extra studielening.

In een tijd waarin mensen steeds meer schulden maken lijkt me dat het slechtste advies ever. Het lijkt me verstandiger studenten bij te brengen dat jezelf goed verzekeren gewoon bij het leven hoort. Want ook die student kan onder een truck komen als hij die pizza bezorgt

[spijkerhoofd]

D-e-n schreef op dinsdag 3 december 2024 @ 09:13:
[...]

In een tijd waarin mensen steeds meer schulden maken lijkt me dat het slechtste advies ever. Het lijkt me verstandiger studenten bij te brengen dat jezelf goed verzekeren gewoon bij het leven hoort. Want ook die student kan onder een truck komen als hij die pizza bezorgt

Ik snap het punt inderdaad, maar in een tijd dat studeren enorm duur is, huren enorm duur is, de zorgverzekering enorm duur etc. snap ik dat jongeren liever willen ZZPen, ik zou het namelijk ook gedaan hebben.

En ik vind het advies niet geheel slecht, de kans dat een zeer jong iemand langdurig ziek word is niet heel groot, het is risico afwegen...

[spijkerhoofd]

D-e-n schreef op dinsdag 3 december 2024 @ 09:11:
[...]
In een week waarin mensen massaal kritiek hadden op stakende medewerkers van Prorail is je opmerkingen over vakbonden een vreemde. Volgens mij hebben vakbonden het probleem dat er in een meer op het individu gerichte maatschappij minder leden zijn waardoor het mandaat daalt. Em juist door die individualistische maatschappij ontstaat bovengenoemd probleem voor de samenleving. Het lijkt me daarom dat je dat moet bestrijden want uiteindelijk betaalt de maatschappij dat extra inkomen wat die ZZP-ers binnenhalen.

Vakbonden zijn nooit meegegaan met een veranderende wereld, een groter gedeelte van de werkenden zijn hoger opgeleid, en hebben andere wensen dan de generaties voor ons. Jarenlang is er niks gedaan met deze wensen, jarenlang voelde de jongeren generatie zich niet gehoord, dit gaat dan over de wens van minder werken en meer vakantiedagen. Nu pas lijkt er iets te gebeuren op dit vlak, de CNV was de eerste die de 32 urige opperde. Daarnaast de jongeren generaties voelen weinig voor het staken, ze willen liever afspraken maken met de werkgever en als deze nee zegt dan gaan ze een andere baan zoeken. Ook daar zit een groot verschil, ouderen werkten vroeger 40 jaar bij hetzelfde bedrijf, jongeren wisselen meer.

Wellicht als de bonden mee zouden gaan met de tijd dat er meer mensen lid zouden worden. In mijn ogen hebben de bonden de huidige situatie geheel aan henzelf te danken..

[T-MOB]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 3 december 2024 @ 09:04:

Overigens snap ik de drang niet om de pizzabezorgers(en andere horeca zzpers) aan te pakken, juist als student lijkt het mij heerlijk om als ZZPer te werken, je bouwt in die jaren toch amper pensioen op en je bent zelden ziek, zelfs als je ziek bent kun je dat als student de gederfde kosten lenen via een extra studielening.

Het idee van sociale verzekeringen is dat je de risico's en kosten spreid. Als iedereen die toch niet ziek wordt zich kan onttrekken aan de verzekering blijven er hogere kosten over voor de mensen die wel ziek worden. Daarnaast loopt die student natuurlijk wel risico's. Rijdt de onverzekerde pizzabezorger zichzelf invalide dan zijn de kosten voor ons allemaal in de vorm van Wajong danwel bijstand.

En dan zou je nog kunnen denken, toe maar het zijn maar studenten, die gunnen we wel wat. Maar het scheve is dat het niet alleen de studenten zijn die profiteren van bespaarde premies. Het zijn vooral opdrachtgevers die profiteren van lagere kosten en afgewentelde risico's: geen werkgeverslasten, geen kans op zieke medewerkers, een ultra-flexibel personeelsbestand.

[redwing]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 3 december 2024 @ 09:04:
[...]

Zoals wel vaker gebeurt willen ze een zeer kleine groep aanpakken door een hele grote groep over een kant te scheren. Ik heb vaak het idee ook met bepaalde wetten dat de zijeffecten nooit meegenomen word, zoals eerder gezegd is over de zorg, dan gaan ze toch via detacheringsbureau's werken.

UIt de onderzoeken blijkt dat het merendeel van de ZZP'ers hun zakn niet voldoende op orde hebben en teveel risico lopen. Het is dus eerder een grote groep die aangepakt wordt waar helaas een kleine groep die het wel goed geregeld heeft nu last van heeft.

Overigens snap ik de drang niet om de pizzabezorgers(en andere horeca zzpers) aan te pakken, juist als student lijkt het mij heerlijk om als ZZPer te werken, je bouwt in die jaren toch amper pensioen op en je bent zelden ziek, zelfs als je ziek bent kun je dat als student de gederfde kosten lenen via een extra studielening.

Omdat diezelfde student met jouw oplossing een enorme schuld heeft en daar nog heel wat jaren last van zal hebben voordat ie dat rechtgetrokken heeft. Waarbij de last voor de samenleving waarschijnlijk ook een stuk groter wordt omdat ie dan een uitkering krijgt vanwege de grote schulden.

In de grote steden heb je apps waar je bedrijven ZZPers kunnen inhuren voor bepaalde dagen en bepaalde uren, de student ZZPer kan zelf beslissen waar het gaat werken, wie de meeste poen bied of wie de leukste baan heeft, ideaal, de horeca ondernemer blij, de student ZZPer blij.

Er staat ook nergens dat we geen ZZP'ers willen. We willen alleen geen ZZP'ers die zelf geen enige sociale zekerheid regelen. Want dat zijn ZZP'ers die eerst veel geld vragen voor hun werk, om daarna als ze ziek of arbeidsongeschikt worden van ee nuitkering gaan teren die door de maatschappij betaald moet worden.

ZZP'ers willen we dus zeker wel hebben, maar dan wel op zo'n manier dat ze voldoende voor hun eigen zekerheid instaan, net als dat we ook verwachten van b.v. het MKB. Doe je dat niet krijg je heel oneerlijke concurrentie. Verder willen we juist geen ZZP'ers voor werk dat in loondienst gedaan kan worden. ZZP zou tijdelijk werk moeten zijn. Zeker als je het over de zorg/onderwijs hebt, is er al een tekort aan mensen. Je wilt dan extra mensen vinden en niet mensen hebben die besluiten ZZP'er te worden om daarna hetzelfde werk tegen fors hogere kosten te gaan doen. Kosten die wij met zijn allen dan weer mogen betalen.

Uiteindelijk moet je gewoon een balans krijgen waarbij het vaste stuk aan werk in loondienst wordt gedaan, maar tijdelijke zaken door ZZP'ers (b.v. zwangerschapsverlof invullen, een piek opvangen, niet standaard werk in vullen etc.)

[CVTTPD2DQ]

D-e-n schreef op dinsdag 3 december 2024 @ 09:11:
Ten tweede gaat het hier om het publieke domein, in tegenstelling tot bij bijvoorbeeld boekhouders. Er is nu al een tekort aan personeel en een tekort aan geld. We zien dat een deel van dat personeel zich aan de rest onttrekt en voor zichzelf een hogere vergoeding en betere voorwaarden bedingt. Dat dient het algemeen belang niet en drijft de kosten alleen maar op.

Hetzelfde argument werd gebruikt door het antirevolutionaire kabinet Kuyper-I, dat staken voor ambtenaren strafbaar stelde. Die strafbaarheid is trouwens pas jaren later weer afgeschaft.

redwing schreef op dinsdag 3 december 2024 @ 11:13:
UIt de onderzoeken blijkt dat het merendeel van de ZZP'ers hun zakn niet voldoende op orde hebben en teveel risico lopen. Het is dus eerder een grote groep die aangepakt wordt waar helaas een kleine groep die het wel goed geregeld heeft nu last van heeft.

Hoe groot is dit probleem werkelijk? Hoe groot is de kostenpost van de bijstand, en verschillen ZZPers wezenlijk van werknemers in het gebruik daarvan?

T-MOB schreef op dinsdag 3 december 2024 @ 10:03:
Rijdt de onverzekerde pizzabezorger zichzelf invalide dan zijn de kosten voor ons allemaal in de vorm van Wajong danwel bijstand.

En de pizzabezorger die als werknemer rijdt krijgt twee jaar loon doorbetaald, alvorens nog steeds in de bijstand/Wajong te verdwijnen voor de rest van z'n leven. De ziektekosten worden niet betaald door de werkgever, laat staan de jarenlange maatschappelijke kosten.

[BadRespawn]

Ramzzz schreef op maandag 2 december 2024 @ 20:59:
[...]

Those two things are not mutually exclusive...

Dat is natuurlijk waar, maar wat heeft meer effect op de arbeidsmarkt: individuele werknemers of overheid en werkgevers? Waarom dan de minst significante factor noemen en de voornaamste niet?

Me dunk dat dat een symptoom is van doorgeschoten individualisme en "eigen verantwoordelijkheid", zo kenmerkend voor liberalisme met z'n terugtredende overheid en geloof dat winstbejag in de markt het allemaal wel oplost; als het fout gaat ligt het aan moreel falen van werknemers. Het is heel erg meten met twee maten: eigenbelang nastreven is ok voor bedrijven meer niet voor werknemers.

[D-e-n]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 3 december 2024 @ 11:53:
[...]


Hetzelfde argument werd gebruikt door het antirevolutionaire kabinet Kuyper-I, dat staken voor ambtenaren strafbaar stelde. Die strafbaarheid is trouwens pas jaren later weer afgeschaft.

Wat is dit nu weer voor vergelijking? We hebben het hier over wetgeving waaraan een ZZP-er moet voldoen. Waarom dit soort grove overdrijvingen?

[D-e-n]

BadRespawn schreef op dinsdag 3 december 2024 @ 12:05:
[...]


Dat is natuurlijk waar, maar wat heeft meer effect op de arbeidsmarkt: individuele werknemers of overheid en werkgevers? Waarom dan de minst significante factor noemen en de voornaamste niet?

Me dunk dat dat een symptoom is van doorgeschoten individualisme en "eigen verantwoordelijkheid", zo kenmerkend voor liberalisme met z'n terugtredende overheid en geloof dat winstbejag in de markt het allemaal wel oplost; als het fout gaat ligt het aan moreel falen van werknemers. Het is heel erg meten met twee maten: eigenbelang nastreven is ok voor bedrijven meer niet voor werknemers.

Ook dat kan natuurlijk allebei waar zijn. Bedrijven en burgers zijn beide onderdeel van de maatschappij en zullen dus tekenen van de moraal in die maatschappij vertonen.

Maar uiteindelijk gaat het niet om het aanspreken op die moraal maar om het aangeven van de kaders van wetgeving waarbinnen iedereen functioneert. En dat lijkt me het argument om in bepaalde situaties geen ZZP-ers te willen.

[T-MOB]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 3 december 2024 @ 11:53:
En de pizzabezorger die als werknemer rijdt krijgt twee jaar loon doorbetaald, alvorens nog steeds in de bijstand/Wajong te verdwijnen voor de rest van z'n leven. De ziektekosten worden niet betaald door de werkgever, laat staan de jarenlange maatschappelijke kosten.

Nee hoor een bezorger in loondienst komt in beginsel in de WIA, omdat daar premies voor zijn betaald. Met alleen een bijbaan zal je daarmee niet boven een sociaal minimum uitkomen, dus aanvulling uit algemene middelen zal er wel inzitten. Maar het principiele verschil is dat in de WIA-regeling werknemers en werknemers samen betalen voor het risico op arbeidsongeschiktheid. Die premies zijn in beginsel kostendekkend. Een werkgever bespaart meer dan 7.5% op brutoloon als dat risico op de maatschappij wordt afgwenteld.

[eric.1]

D-e-n schreef op maandag 2 december 2024 @ 19:59:
[...]

En prima als er ruimte is om in loondienst die nachtdiensten niet te draaien, maar dan ook tegen minder salaris.

Maar is die ruimte er? Het lijkt me het tegenovergestelde van wat nodig is ongeacht de situatie.

Die nachtdiensten zijn hoe dan ook een interessant punt. We hebben het nodig, want ja, ook 's nachts is er behoefte aan bepaalde dienstverlening/zorg/.... Maar het is ook vrij duidelijk bewezen dat nachtelijke uren maken toch wel een aanslag is (of kan zijn) op je gezondheid, zeker op de lange termijn. In eerste instantie dacht ik altijd van; stel je niet aan. Maar aan de andere kant...we kunnen moeilijk raar opkijken dat mensen liever niet werk verrichten wat aantoonbaar significante risico's met zich meebrengt.

De gezondheidsraad is er ook simpel over; nachtelijke uren zoveel mogelijk beperken.

En hoe doen we dat voor zaken die 's nachts gewoon door moeten draaien? Allereerst misschien wel gewoon die zaken minimaliseren of centraliseren. Daarna de nachtelijke planning over zoveel mogelijk mensen delen, lijkt me...inclusief ZZP'ers. Je kunt gewoon ZZP'ers inhuren met de eis dat die ook 's nachts werken, niet?

[redwing]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 3 december 2024 @ 11:53:
[...]


Hetzelfde argument werd gebruikt door het antirevolutionaire kabinet Kuyper-I, dat staken voor ambtenaren strafbaar stelde. Die strafbaarheid is trouwens pas jaren later weer afgeschaft.


[...]


Hoe groot is dit probleem werkelijk? Hoe groot is de kostenpost van de bijstand, en verschillen ZZPers wezenlijk van werknemers in het gebruik daarvan?

Ja, onderzoeken hierover verschillen wel iets van mening (afhankelijk van wat je als minimale verzekering beschouwd), maar de meesten komen er wel op uit dat tussen de 50% en 80% onderverzekerd is. En de laatste jaren is de trend van goedverzekerden wel iets omhoog aan het gaan, maar het is ruim onder wat bij werknemers gebruikelijk is.
Daarbij gaat het niet alleen om de kostenpost voor de bijstand, maar ook over de problemen waar een ZZP'er in terecht kan komen. Als ie zonder verzekering arbeidsongeschikt wordt kost hem dat zijn vermogen, maar kan het ook het vermogen van zijn partner kosten. Het gaat dus ook om bescherming van de ZZP'ers.

[...]

En de pizzabezorger die als werknemer rijdt krijgt twee jaar loon doorbetaald, alvorens nog steeds in de bijstand/Wajong te verdwijnen voor de rest van z'n leven. De ziektekosten worden niet betaald door de werkgever, laat staan de jarenlange maatschappelijke kosten.

Daarvoor betaalt ie dus ook premies waarmee dat afgedekt wordt. Het probleem is dat ZZP'ers dat dus niet doen en daarmee extra inkomsten hebben, terwijl als er iets mis gaat dat wel door de maatschappij mag worden betaald.

Maar uiteindelijk wordt het probleem hier wel uit zijn verband getrokken. ZZP'ers vallen wat rechten en plichten betreft nu ver buiten de boot. Eerst waren ze te vrij maar nu te beperkt, beide is een probleem en zal moeten worden opgelost.

[dawg]

Even wat integratieballonnen die doorgeprikt worden in een artikel van rechtsfilosoof Tamar de Waal. Zelf noemt ze het in haar artikel observaties.

https://www.groene.nl/artikel/dertig-jaar-integratiedebat

Observatie één: het klinkt anno nu nog exact hetzelfde als in de jaren negentig en de jaren nul. Alle termen van de integratie-bingokaart vlogen ons weer om de oren: ‘benoemen’, ‘weg- kijken’, ‘naïef’, ‘links’, ‘taboes’, ‘mislukt’, ‘parallelle samenlevingen’, ‘on-Nederlands’ et cetera. In 2002 publiceerde filosoof Baukje Prins al een artikel in Migrantenstudies over de dominantie en effecten van dit integratiediscours in Nederland, dat zij ‘het nieuw realisme’ noemde. Prins liet in dat artikel onder meer zien dat het een populistisch discours is: het berust op het idee dat een verdorven (in dit geval linkse) elite het verpest voor de gewone man.

Observatie twee: het nieuw realisme domineert de politiek nog altijd, maar maatschappelijk klonk er wel meer kritiek op dan ooit. Waar het in de voorbije decennia relatief vrij schieten was voor hen die de ‘multiculturele samenleving’ afserveerden, bleek nu dat er inmiddels meerdere generaties denkers, activisten en journalisten zijn die in het verweer komen.
…
De selectiviteit en intellectuele armoede van hun verhaal werd meermaals duidelijk in de kranten en op tv blootgelegd. Waarom worden antisemitisme en andere misdrijven bij bepaalde burgers gezien als een ‘integratieprobleem’ dat hen minder Nederlands zou maken en bij andere burgers niet? Deze helderheid maakt dat degenen die nu nog aanhoudend over ‘integratieproblematiek’ willen blijven spreken, duidelijk maken dat zij in reacties op misstanden een dubbele standaard wíllen toepassen. Vermoedelijk zullen dit politici zijn die snappen dat zij integratiecontroverses moeten uitlokken om het uitblijven van concrete resultaten door het kabinet te verhullen.

Observatie drie: de samenleving reageerde wel, maar de symbolische schade blijft groot. In een opiniestuk in de Volkskrant – met als uitsmijter ‘loop naar de hel met je integratie’ – schreef Izz ad-Din Ruhulessin de intrigerende zin: ‘De multiculturele samenleving is voor tot allochtoongemaakten wat het patriarchaat voor vrouwen is.’ Zijn analyse doet denken aan het werk van Janine Dahinden, hoogleraar Transnational Studies aan de Zwitserse Universiteit van Neuchâtel. Dahinden schrijft over processen die zij migranticization noemt, te vertalen als ‘migrantisering’. Volgens Dahinden betreft dit een uiteenlopend pakket van ‘performatieve’ praktijken die een migratiestatus toeschrijven aan bepaalde mensen en lichamen. Dit gebeurt bijvoorbeeld als zij gelabeld worden als minderheden, allochtonen, personen met migratieachtergronden of groepen die moeten ‘integreren’. Dit soort omschrijvingen, stelt Dahinden, bevestigen steeds opnieuw, als voortdurende speldenprikjes, dat deze mensen niet ‘a priori’ horen in het land waar zij zich bevinden. Hierbij is het niet relevant of ze daadwerkelijk migrant zijn, oftewel ooit een nationale grens zijn overgestoken. Oftewel: zij worden niet als migrant geboren, maar tot migrant gemaakt.

Observatie vier: Nederland cultiveert al dertig jaar een ongelijk burgerschapsideaal. Sommigen – zij die moeten ‘integreren’ – valt het oordeel ten deel dat ze niet bij Nederland horen als zij teleurstellen. Anderen zijn gevrijwaard van zulke beoordelingen, en zelfs van vrijwel iedere vorm van kritiek, ook als zij afdrijven van rechtsstaat en democratie.

Dus. 30 jaar lang van centrumrechts naar extreemrechts beleid. Een hoop georeer van diezelfde charlatans aangaande migratie, en het resultaat? Nul, nada, noppes, niets. Behalve dan een kabinet wat een gevaar vormt voor onze democratische rechtsstaat. Die Nederlanders als tweederangs burgers behandelen omdat ze er een klein beetje anders uitzien.

Gelukkig is links het échte probleem.

[Stiggy]

Nou ben benieuwd wat jullie hier van vinden dan:
Frans Timmermans kondigt koerswijziging aan op gebied van migratie en is nu ook voor sturen op migratieaantallen binnen een bandbreedte.

Sturing op de aantallen mensen die naar Nederland komen is volgens hem nodig om een te grote bevolkingsgroei te voorkomen: „Dat kan Nederland niet verteren.”

Of zoals Minister Eddy van Hijum van Sociale Zaken zegt: ik kan alleen maar toejuichen dat Timmermans zich achter de lijn van het kabinet schaart.

[Mawlana]

Stiggy schreef op dinsdag 3 december 2024 @ 21:36:
Nou ben benieuwd wat jullie hier van vinden dan:
Frans Timmermans kondigt koerswijziging aan op gebied van migratie en is nu ook voor sturen op migratieaantallen binnen een bandbreedte.

[...]


Of zoals Minister Eddy van Hijum van Sociale Zaken zegt: ik kan alleen maar toejuichen dat Timmermans zich achter de lijn van het kabinet schaart.

Ik ben benieuwd naar hoe de verschillende partijen gaan reageren op de focus op arbeids- en studiemigratie...

[DevWouter]

Stiggy schreef op dinsdag 3 december 2024 @ 21:36:
Nou ben benieuwd wat jullie hier van vinden dan:
Frans Timmermans kondigt koerswijziging aan op gebied van migratie en is nu ook voor sturen op migratieaantallen binnen een bandbreedte.

[...]


Of zoals Minister Eddy van Hijum van Sociale Zaken zegt: ik kan alleen maar toejuichen dat Timmermans zich achter de lijn van het kabinet schaart.

Allereerst, dat is de telegraaf. Die zijn nogal overtuigd rechts.
Ten tweede een koerswijziging kan van alles betekenen.
Ten derde, andere nieuwssites (zoals het AD, nu.nl en de NOS) laten niks horen.
Ten vierde, de aanleiding is een rapport dat een oud-formateur van begin dit jaar?
Ten vijfde, GLPVDA willen (net als elke andere partij in de kamer) de migratie aan banden leggen (https://groenlinkspvda.nl/standpunten/migratie/)
Ten zesde, het gaat vooral over studie en arbeidsmigratie (deze afzwakking in het artikel vind je halverwege)

In andere woorden, ik neem het nog met een behoorlijk korrelzout. Ik weet niet wat de directe bron is, ik weet de context van de quote van Timmermans niet en ik durf zeer zeker in twijfel te nemen dat er iets veranderd is bij GLPVDA.

Maar we zullen het morgen zien.

[redwing]

Mawlana schreef op dinsdag 3 december 2024 @ 22:35:
[...]

Ik ben benieuwd naar hoe de verschillende partijen gaan reageren op de focus op arbeids- en studiemigratie...

Ja, want stel je eens voor dat je een van de echte problemen aan moet gaan pakken....

[Virtuozzo]

Stiggy schreef op dinsdag 3 december 2024 @ 21:36:
Nou ben benieuwd wat jullie hier van vinden dan:
Frans Timmermans kondigt koerswijziging aan op gebied van migratie en is nu ook voor sturen op migratieaantallen binnen een bandbreedte.

[...]


Of zoals Minister Eddy van Hijum van Sociale Zaken zegt: ik kan alleen maar toejuichen dat Timmermans zich achter de lijn van het kabinet schaart.

*knip*, zo'n oneliner draagt niet zoveel bij.

[ Voor 5% gewijzigd door NMH op 04-12-2024 20:02 ]

[DevWouter]

redwing schreef op dinsdag 3 december 2024 @ 22:38:
[...]

Ja, want stel je eens voor dat je een van de echte problemen aan moet gaan pakken....

Misschien moeten we een bingo kaart gaan samenstellen.

Uhm... Even uit mijn hoofd

- Moslims
- Terreur
- Criminelen
- Joden
- Het is de schuld van links
- Het is de schuld van D66
- Europa

Enfin, ik denk dat mijn punt duidelijk is. Het wordt morgen een verbazingwekkend voorspelbaar debat.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op dinsdag 3 december 2024 @ 22:38:
[...]

Allereerst, dat is de telegraaf. Die zijn nogal overtuigd rechts.
Ten tweede een koerswijziging kan van alles betekenen.
Ten derde, andere nieuwssites (zoals het AD, nu.nl en de NOS) laten niks horen.
Ten vierde, de aanleiding is een rapport dat een oud-formateur van begin dit jaar?
Ten vijfde, GLPVDA willen (net als elke andere partij in de kamer) de migratie aan banden leggen (https://groenlinkspvda.nl/standpunten/migratie/)
Ten zesde, het gaat vooral over studie en arbeidsmigratie (deze afzwakking in het artikel vind je halverwege)

In andere woorden, ik neem het nog met een behoorlijk korrelzout. Ik weet niet wat de directe bron is, ik weet de context van de quote van Timmermans niet en ik durf zeer zeker in twijfel te nemen dat er iets veranderd is bij GLPVDA.

Maar we zullen het morgen zien.

Ruikt allemaal een beetje naar de scripting waarmee de identiteit van het toen nog in oprichting zijnde NSC bepaald werd. Framing.


Als terzijde, quota bij segmenten arbeidsmigratie was voor de PvdA al iets uit de tijd van Den Uyl.

[Delerium]

Stiggy schreef op dinsdag 3 december 2024 @ 21:36:

De Telegraaf leest het beste als je in het achterhoofd houdt dat alles wat Links doet ronduit kut is en als links ergens moet toegeven dat iets niet helemaal juist is, staan ze vooraan om aan te halen dat Links doorheeft dat ze kut zijn. Met die wetenschap leest de krant heel anders. En ik heb weinig aan een nieuwsbron dat zo afstandelijk staat van datgene wat ze proberen te duiden dat je niet bij de Telegraaf hoeft te zijn om de plannen van Timmermans te duiden.

Ja, ook links heeft iets met migratie, maar dat is niet dat de deur wagenwijd open moet staan voor iedereen die maar een schoen kan aantrekken om hierheen te komen. Nooit geweest ook.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op dinsdag 3 december 2024 @ 22:40:
[...]

Misschien moeten we een bingo kaart gaan samenstellen.

Uhm... Even uit mijn hoofd

- Moslims
- Terreur
- Criminelen
- Joden
- Het is de schuld van links
- Het is de schuld van D66
- Europa

Enfin, ik denk dat mijn punt duidelijk is. Het wordt morgen een verbazingwekkend voorspelbaar debat.

Maak er een kaartspel van, breng het in omloop, uitermate geschikt als mechanisme van humor - autoritarisme is daar altijd uitermate kwetsbaar voor in processen van perceptie.

Dat, of een monopoly variant.

[Stiggy]

Virtuozzo schreef op dinsdag 3 december 2024 @ 22:39:
[...]


*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 40% gewijzigd door NMH op 04-12-2024 20:02 ]

[Stiggy]

Delerium schreef op dinsdag 3 december 2024 @ 22:43:
[...]

De Telegraaf leest het beste als je in het achterhoofd houdt dat alles wat Links doet ronduit kut is en als links ergens moet toegeven dat iets niet helemaal juist is, staan ze vooraan om aan te halen dat Links doorheeft dat ze kut zijn. Met die wetenschap leest de krant heel anders.

Dat weet iedereen hier, net zoals je in de groene vooral leest dat rechts kut is. Ik denk dat we allemaal volwassen genoeg zijn om de telegraaf op waarde te schatten.

Desalniettemin vond ik de quotes van Timmermans opmerkelijk.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op dinsdag 3 december 2024 @ 22:42:
[...]


Ruikt allemaal een beetje naar de scripting waarmee de identiteit van het toen nog in oprichting zijnde NSC bepaald werd. Framing.

Yep, dat was ook mijn eerste vermoeden.

Als terzijde, quota bij segmenten arbeidsmigratie was voor de PvdA al iets uit de tijd van Den Uyl.

En dat was voor mij de tweede reden om framing aan te nemen. Het is binnen GLPVDA al een standpunt. Dus de Telegraaf lijkt het volk vooral lekker te maken voor een verandering die waarschijnlijk niet zal uitpakken zoals mensen denken.

Persoonlijk denk ik dat een journalist zich iets te makkelijk heeft geleend om tweedracht te zaaien in de oppositie. Dit met als doel om steun in de eerste kamer te krijgen.

[DevWouter]

Stiggy schreef op dinsdag 3 december 2024 @ 22:47:
[...]

*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

Stiggy schreef op dinsdag 3 december 2024 @ 22:52:
[...]

Dat weet iedereen hier, net zoals je in de groene vooral leest dat rechts kut is. Ik denk dat we allemaal volwassen genoeg zijn om de telegraaf op waarde te schatten.

Desalniettemin vond ik de quotes van Timmermans opmerkelijk.

Laten we die quotes op een rij zetten:
- "Dat kan Nederland niet verteren"
- "Dus inderdaad dat je ook kan sturen op hoeveel mensen je in Nederland toelaat op de lange termijn"
- "Ik denk niet dat je een jaar geleden van ons een lijn had gehoord waarin we accepteren dat je binnen een bandbreedte moet werken"
- "Ik probeer zo praktisch en pragmatisch mogelijk ernaar te kijken zodat we ook echt aan de slag kunnen"

Ik kan je vertellen dat ik die allemaal al eerder heb gehoord in het migratie debat

Zoals ik aangaf vertrouw ik het artikel niet, vooral omdat ik betwijfel dat Timmermans in gesprek is geweest met de telegraaf. Daarbij ook nog eens een keer dat de context waarin Timmermans die quotes gemaakt heeft niet genoemd wordt, ook zijn datum en tijden opvallend afwezig.

[ Voor 12% gewijzigd door NMH op 04-12-2024 20:02 ]

[CVTTPD2DQ]

Stiggy schreef op dinsdag 3 december 2024 @ 21:36:
Nou ben benieuwd wat jullie hier van vinden dan:
Frans Timmermans kondigt koerswijziging aan op gebied van migratie en is nu ook voor sturen op migratieaantallen binnen een bandbreedte.

Leuk. Is-ie ook voor het sturen van de hoeveelheid regenval, het sturen van het aantal BN'ers, en het sturen van het aantal irritante zomerhits die in je oren blijven hangen?

Het is gewoon de zoveelste politicus die roept wat-ie denkt dat mensen willen horen.

[Vrietje]

Natuurlijk is het interessant vraag stelling hoeveel mensen we kunnen huisvesten binnen onze grenzen.
Maar aan de andere kant zijn onze grote steden. Of steeds geen miljoenen steden dus is de vraag of de grens echt al bereikt is.

[DeKever]

Vrietje schreef op woensdag 4 december 2024 @ 08:06:
Natuurlijk is het interessant vraag stelling hoeveel mensen we kunnen huisvesten binnen onze grenzen.
Maar aan de andere kant zijn onze grote steden. Of steeds geen miljoenen steden dus is de vraag of de grens echt al bereikt is.

We kunnen nog best wat boeren van hun land af knikkeren of nog meer flats in Rotterdam plaatsen. Structureel is er best wat te doen.

In de catagorie klein leed, gisteren stond er weer 1000 km file. Wat fundamenteler, de huizenprijzen staan 40% hoger dan 4 jaar geleden. Ik ben geneigd te zeggen dat op dit moment de ruimte beperkt is.


https://www.cbs.nl/nl-nl/...0juli%202022%20een%20piek.

[Napo]

DeKever schreef op woensdag 4 december 2024 @ 08:44:
[...]

In de catagorie klein leed, gisteren stond er weer 1000 km file. Wat fundamenteler, de huizenprijzen staan 40% hoger dan 4 jaar geleden. Ik ben geneigd te zeggen dat op dit moment de ruimte beperkt is.

Klein leed, of een consequentie van keuzes uit het verleden ( en aankomend die het niet beter maakt ) waardoor alternatieven onvoldoende zijn.

Ruimte beperkt is natuurlijk ook maar hoe je het bekijkt. Hoogbouw is met uitzonderingen beperkt, daar is in theorie nog een hoop te winnen maar ook daar moet je dan goed kijken naar de inrichting voor mobiliteit. Meer hoogbouw schaalt niet heel erg goed met autogebruik en daarmee dus OV essentieler. Laat daar nu ook geknipt te worden in middellen...

[Qwerty-273]

Ik snap alleen niet dat een "oud" rapport opeens zoveel stof weer doet opwaaien. Het rapport zelf werd op 15 januari aangeboden en staat ook sinds die dag online via https://www.staatscommissie2050.nl/ (of voor de puristen de Wayback Machine link). Dat het nu weer overal als "zie-je-wel" rapport wordt gequote vind it opmerkelijk. Dat had namelijk ook al veel eerder in het migratie debat op tafel gegooid kunnen worden.

Het volledige rapport moet ik nog doornemen, maar de inleiding is eigenlijk wel sprekend. Dat de uitkomst van dit rapport met "gematigde groei" eigenlijk precies het zelfde is als de recentelijk voorspelde groei door het CBS. En er dus eigenlijk weinig aangepast zou moeten worden met migratie stoppen etc.

In 2022 ging het CBS uit van een bevolkingsgroei tot 19,8 miljoen mensen in 2050. De prognose van 2023 komt uit op 19,7 miljoen mensen. Daarentegen was bij de prognose van 2018 nog een bevolkingsomvang van 18,5 miljoen het uitgangspunt voor 2050 en in 2014 was dat 18 miljoen.

Verder het rapport stipt wel de impact van de zeespiegelstijging aan, waarbij ik niet aanneem dat veel van de huidige politieke partijen daar zal op willen acteren. Dat zijn namelijk alleen maar kosten die pas bescherming bieden voor de kleinkinderen (als we een beetje kijken naar de gemiddelde leeftijd van de kamerleden).

Klimaatadaptatie vraagt ruimte zoals voor de aanleg van waterretentiegebieden. Het is van essentieel belang dat klimaatadaptatie en klimaatmitigatie een sturende rol in de ruimtelijke agenda innemen. Dat belang wordt steeds duidelijker merkbaar: met steeds vaker optredende weersextremen, een zeer schadelijke verdrogingsproblematiek en een op de langere termijn alsmaar verder stijgende zeespiegel. Op dit moment is er nog ruimte om op die gebieden keuzes te maken, maar die keuzevrijheid neemt snel af.

In het lage groeiscenario van de bevolking kan de ruimtelijke ontwikkeling zich richten op het klimaatrobuust maken van onze landschappen en stedelijke gebieden. Een heel scala aan ingrepen is op komst, waarbij er ook zonder een grote bevolkingsgroei al volop lastige keuzes moeten worden gemaakt. De zeespiegel stijgt en in het westen van het land zakt de bodem. Volgens de Deltacommissaris kan de zeespiegel voor het eind van deze eeuw met ruim één meter stijgen, waarbij een stijging van twee meter niet kan worden uitgesloten.

[DeKever]

Napo schreef op woensdag 4 december 2024 @ 08:52:
[...]


Klein leed, of een consequentie van keuzes uit het verleden ( en aankomend die het niet beter maakt ) waardoor alternatieven onvoldoende zijn.

Ruimte beperkt is natuurlijk ook maar hoe je het bekijkt. Hoogbouw is met uitzonderingen beperkt, daar is in theorie nog een hoop te winnen maar ook daar moet je dan goed kijken naar de inrichting voor mobiliteit. Meer hoogbouw schaalt niet heel erg goed met autogebruik en daarmee dus OV essentieler. Laat daar nu ook geknipt te worden in middellen...

De hele maatschappij nu is een gevolg van keuzes uit het verleden. Dat is een universele waarheid, maar maakt de files niet korter. Of belangrijker, de woningnood niet kleiner.

Je kan de korte termijn problemen niet wegredeneren met de opmerking dat dit door foute keuzes uit het verleden komt.

Hoogbouw heeft wel meer nadelen. Ik ben er ook helemaal niet blij mee als dat normaal wordt. Volbouwen van weilanden daar word ik ook niet blij van. Ik wil alleen maar aangeven dat er best veel mogelijk is, maar dat dit 1) op korte termijn geen soelaas biedt en 2) gepaard gaat met consessies die je wel of niet wil doen.

[Napo]

DeKever schreef op woensdag 4 december 2024 @ 09:31:
[...]


De hele maatschappij nu is een gevolg van keuzes uit het verleden. Dat is een universele waarheid, maar maakt de files niet korter. Of belangrijker, de woningnood niet kleiner.

Je kan de korte termijn problemen niet wegredeneren met de opmerking dat dit door foute keuzes uit het verleden komt.

Voorspelbaarheid, en daarmee beleid kunnen maken, zijn zeker in deze gevallen wel mogelijk geweest. Net zoals je kan voorspellen dat in een situatie waar een ervaren tekort en/of bereikbaarheid van woningen is de geboortes afnemen.

De perceptie dat we de problemen op korte termijn gaan oplossen is ook onderdeel van het probleem, je gaat simpelweg niet snel een groot bestand aan woningen realiseren. Rutte IV kwam destijds met de ambitie van 100.000 woningen per jaar en dat zorgde niet voor een oplossing op korte termijn ( lees, je loopt maar beperkt de achterstand in ). Realiteit is dat we net wel of net niet de 90.000 aantikken.

Juist doordat er te veel op de korte termijn gefocust lijkt te worden ga je de problemen ook niet oplossen. Zijn er uberhaupt in deze context korte termijnoplossingen? Kantoortransformaties helpen maar ook dat is maar beperkt vanwege de locatie maar ook de nadelen van de structuur van een kantoor. Tijdelijke woningen is wellicht nodig maar ook niet heel effectief.

Hoogbouw heeft wel meer nadelen. Ik ben er ook helemaal niet blij mee als dat normaal wordt. Volbouwen van weilanden daar word ik ook niet blij van. Ik wil alleen maar aangeven dat er best veel mogelijk is, maar dat dit 1) op korte termijn geen soelaas biedt en 2) gepaard gaat met consessies die je wel of niet wil doen.

Balans is de kern, ieder zo zijn voorkeuren maar de realiteit is dat niet iedereen een woning kan gaan vinden die daarbij past. Het staat met een beeld van de samenleving die je ambieert en hoe zaken daar in passen. Dan kan je ook als overheid daar naar toe werken ( met als nadeel dat na 4 jaar er weer een nieuw kabinet zit met een andere visie )

[Vrietje]

DeKever schreef op woensdag 4 december 2024 @ 08:44:
[...]


We kunnen nog best wat boeren van hun land af knikkeren of nog meer flats in Rotterdam plaatsen. Structureel is er best wat te doen.

In de catagorie klein leed, gisteren stond er weer 1000 km file. Wat fundamenteler, de huizenprijzen staan 40% hoger dan 4 jaar geleden. Ik ben geneigd te zeggen dat op dit moment de ruimte beperkt is.


https://www.cbs.nl/nl-nl/...0juli%202022%20een%20piek.

Het is nou ook niet zo dat in Rotterdam de ene na de andere 300m+ hoogbouw uit de grond gestampt wordt.
En volgens mij zijn de meeste van die appartement in klassement investeringobject voor mensen als Prins Bernhard Junior . En weinig volkshuisvesting.
Nu staat er wel een complex met een 286m hoge toren in de planning waar 299 sociale huurwoningen (74 meer als er nu staan op die plek) komen en nog eens 300 gericht op midden huur.
Maar ja is de vraag wat er van overblijft als er gebouwd wordt.

[DevWouter]

Vrietje schreef op woensdag 4 december 2024 @ 08:06:
Natuurlijk is het interessant vraag stelling hoeveel mensen we kunnen huisvesten binnen onze grenzen.
Maar aan de andere kant zijn onze grote steden. Of steeds geen miljoenen steden dus is de vraag of de grens echt al bereikt is.

Niet echt. Er "kan" namelijk heel veel mensen in Nederland gehuisvest worden. Als in miljarden (en ja, dat is een miljoen vermenigvuldigt met een miljoen). Historisch gezien was er een overtuiging dat een miljoen mensen op de gehele planeet al te veel was.

De uitdaging zit vooral in de "wanneer", de "wil" en "waarom". En uit die vragen volgt de "hoe". En dat laatste is ook waar het rapport een antwoord op probeert te geven.

[Trishul]

Afgelopen weken vaak in de auto gezeten voor allerlei werk afspraken en dan luister ik vaak Radio 1. Wat mij opviel is dat het altijd de NSC is die het moet ontgelden. Terwijl ik al die programma's luisterde viel mij verder op dat er een aantal presentatoren/programmamakers zijn, die een best gekleurde manier van informatie brengen/framing hebben. Met name een meneer waarvan ik de naam niet weet, maar hij heeft een beetje een aparte/zwoele stem en presenteert WNL (ja ik weet het) geloof ik. Het leek eigenlijk vaak een soort spreekbuis van extreemrechts/PVV/BBB.

Radio 1 heeft natuurlijk een groot bereik en ik dacht bij mezelf, zorgelijk dat mensen dit soort desinformatie te horen krijgen uit nota bene publieke middelen. Bij vlagen leek het wel satire. Een dame in dat programma suggereerde bijvoorbeeld dat de voormalige staatssecretaris Nora van NSC aangespoord zou zijn door de moslim organisaties hier om uit het kabinet te stappen.

[Qwerty-273]

offtopic:
@DevWouter wellicht ook om perspectief te geven hoe "wij" vol zien. Om een oud science fictie boek/verhaal uit 1957 aan te halen "Master of Life and Death" door Robert Silverberg. Met de volgende setting:
"
By the 23rd century Earth's population had reached seven billion. Mankind was in danger of perishing for lack of elbow room--unless prompt measures were taken.
"
We zitten nu over de 8 miljard en hebben nog voldoende ruimte en middelen en zien de wereld nog niet als "vol".

[ Voor 4% gewijzigd door Qwerty-273 op 04-12-2024 11:48 ]

[DevWouter]

Qwerty-273 schreef op woensdag 4 december 2024 @ 11:47:

offtopic:
@DevWouter wellicht ook om perspectief te geven hoe "wij" vol zien. Om een oud science fictie boek/verhaal uit 1957 aan te halen "Master of Life and Death" door Robert Silverberg. Met de volgende setting:
"
By the 23rd century Earth's population had reached seven billion. Mankind was in danger of perishing for lack of elbow room--unless prompt measures were taken.
"
We zitten nu over de 8 miljard en hebben nog voldoende ruimte en middelen en zien de wereld nog niet als "vol".

offtopic:
Yep, en dat is de reden dat ik een hekel heb aan "perspectief", het excuseert te makkelijk dat we niet denken

[PWM]

Trishul schreef op woensdag 4 december 2024 @ 11:35:
Afgelopen weken vaak in de auto gezeten voor allerlei werk afspraken en dan luister ik vaak Radio 1. Wat mij opviel is dat het altijd de NSC is die het moet ontgelden. Terwijl ik al die programma's luisterde viel mij verder op dat er een aantal presentatoren/programmamakers zijn, die een best gekleurde manier van informatie brengen/framing hebben. Met name een meneer waarvan ik de naam niet weet, maar hij heeft een beetje een aparte/zwoele stem en presenteert WNL (ja ik weet het) geloof ik. Het leek eigenlijk vaak een soort spreekbuis van extreemrechts/PVV/BBB.

Radio 1 heeft natuurlijk een groot bereik en ik dacht bij mezelf, zorgelijk dat mensen dit soort desinformatie te horen krijgen uit nota bene publieke middelen. Bij vlagen leek het wel satire. Een dame in dat programma suggereerde bijvoorbeeld dat de voormalige staatssecretaris Nora van NSC aangespoord zou zijn door de moslim organisaties hier om uit het kabinet te stappen.

Dat zijn toch de vruchten van ons pluriforme bestel? Je hebt aan de ene kant een omroep als WNL die aan de rechterkant zit. Aan de andere kant heb je in de middag BNNVara die bijvoorbeeld met Franciso van Jole, die ook het volkomen doorgeslagen Joop runt (https://www.bnnvara.nl/joop), die zijn onzin mag verkondigen.

Het is inderdaad van belang te weten waar je naar aan het luisteren bent.

En ja: In de ideale wereld, is iedereen altijd objectief. Maar dit soort radio programma's zijn geen nieuws, het is opinie. En die is nou eenmaal gekleurd.

[DeKever]

Napo schreef op woensdag 4 december 2024 @ 09:52:
[...]


Voorspelbaarheid, en daarmee beleid kunnen maken, zijn zeker in deze gevallen wel mogelijk geweest. Net zoals je kan voorspellen dat in een situatie waar een ervaren tekort en/of bereikbaarheid van woningen is de geboortes afnemen.

De perceptie dat we de problemen op korte termijn gaan oplossen is ook onderdeel van het probleem, je gaat simpelweg niet snel een groot bestand aan woningen realiseren. Rutte IV kwam destijds met de ambitie van 100.000 woningen per jaar en dat zorgde niet voor een oplossing op korte termijn ( lees, je loopt maar beperkt de achterstand in ). Realiteit is dat we net wel of net niet de 90.000 aantikken.

Juist doordat er te veel op de korte termijn gefocust lijkt te worden ga je de problemen ook niet oplossen. Zijn er uberhaupt in deze context korte termijnoplossingen? Kantoortransformaties helpen maar ook dat is maar beperkt vanwege de locatie maar ook de nadelen van de structuur van een kantoor. Tijdelijke woningen is wellicht nodig maar ook niet heel effectief.


[...]


Balans is de kern, ieder zo zijn voorkeuren maar de realiteit is dat niet iedereen een woning kan gaan vinden die daarbij past. Het staat met een beeld van de samenleving die je ambieert en hoe zaken daar in passen. Dan kan je ook als overheid daar naar toe werken ( met als nadeel dat na 4 jaar er weer een nieuw kabinet zit met een andere visie )

Ik ben het eens met bovenstaande. Het voorspellen van woningtekorten kent wel foutmarges naarmate de horizon toeneemt, maar dat is Inherent aan vooruit kijken.

Ik wil vooral het punt maken dat de zin "dit is een gevolg van keuzes uit het verleden" niet relevant is voor het probleem. Dat blijft en zul je ook moeten bespreken.

De analyse van wat anders gemoeten had is wel voor de (lange termijn)-oplossing en de keuzes die je daarin maakt.

[migchiell]

DevWouter schreef op woensdag 4 december 2024 @ 11:28:
[...]

Niet echt. Er "kan" namelijk heel veel mensen in Nederland gehuisvest worden. Als in miljarden (en ja, dat is een miljoen vermenigvuldigt met een miljoen). Historisch gezien was er een overtuiging dat een miljoen mensen op de gehele planeet al te veel was.

De uitdaging zit vooral in de "wanneer", de "wil" en "waarom". En uit die vragen volgt de "hoe". En dat laatste is ook waar het rapport een antwoord op probeert te geven.

offtopic:
Een miljard is duizend keer miljoen, niet miljoen keer miljoen.

Een biljoen is miljoen keer miljoen.

En om het extra verwarrend te maken betekenen deze woorden in het Engels weer wat anders

[Napo]

DeKever schreef op woensdag 4 december 2024 @ 12:10:
[...]


Ik wil vooral het punt maken dat de zin "dit is een gevolg van keuzes uit het verleden" niet relevant is voor het probleem. Dat blijft en zul je ook moeten bespreken.

Wellicht ligt het aan hetgeen je als probleem definieert. Als je stelt dat het gebrek aan woningen een probleem is dan stuur je op de uitkomst maar we moeten niet gaan doen alsof het ons overkomt, net zoals de stelling dat er een stikstofprobleem is terwijl de grondoorzaak daarvan eerder is dat we ons land hebben ingericht om juist - als voorbeeld - intensieve veeteelt te realiseren. Het gevolg is dat daarmee onze stikstofruimte opgeslokt wordt.

Het voelt alsof we een auto hebben die we ooit hebben aangekocht, eerst voorzien van uitmuntend onderhoud daarna bezuiniging op bezuinigingen en uiteindelijk nooit meer onderhouden en dan op een gegeven moment de motor het begeeft en we enkel focussen op de quick fix om de motor weer aan de praat te krijgen. Dat is ook weer voor de korte termijn prima maar dan is het wachten op hetvolgende moment dat er iets het begeeft.

En ja, ergens zit een balans tussen de korte termijn en de lange termijn maar als we maar blijven staren op de gevolgen en niet afdoende naar de oorzaken kijken krijg je lapmiddel op lapmiddel op lapmiddel.

[DevWouter]

@Napo en @DeKever

Het verleden is vooral van belang als er nog geen oplossingen zijn. Als er oplossingen zijn (als in een duidelijk plan) dan is verwijzen naar het verleden niet van belang tenzij de oplossing al eerder is uitgevoerd en de historisch resultaat van belang is om de kritiek op de huidige aanpak te duiden.

Wanneer ik zelf in een discussie bevind dan negeer ik bijna altijd verwijzingen naar het verleden. Het zit vaak vol met jij-bakken die zelden bijdragen aan het vinden van een oplossing. Vaak geef ik dan aan dat ik bereid ben om die discussie te voeren nadat het opgelost is. Echter in mijn hele leven heb ik maar één keer meegemaakt dat men dat wilde bespreken en dat was omdat men wilde uitsluiten dat een probleem nog een keer voor kwam. Enfin, tot dus ver de anekdotisch opmerking

In de politiek wordt er vaak verwezen naar wat andere partijen wel/niet gedaan/nagelaten hebben. Het was ook onderdeel van de incomplete bingokaart van gisteren. Maar in de politieke arena wordt het vooral gebruikt om soundbytes te generen.

Wat ik vooral aan deze discussie zou willen toevoegen is dat er twee methodes zijn om er tegen aan te kijken (en zoals gebruikelijk is dit een spectrum):
Uiterste 1: Fouten altijd voorkomen
Uiterste 2: Fouten zo snel mogelijk herstellen

En hierbij is het handig om te realiseren dat beide uiterste gelijktijdig uitgevoerd kunnen worden. Ze zijn dus vaak complementair en dus niet (wat vaak gedacht wordt) tegengestelde van elkaar.

[CVTTPD2DQ]

DeKever schreef op woensdag 4 december 2024 @ 09:31:
De hele maatschappij nu is een gevolg van keuzes uit het verleden. Dat is een universele waarheid, maar maakt de files niet korter. Of belangrijker, de woningnood niet kleiner.

Aan de andere kant waren dat wel keuzes waar we zelf invloed op hadden. Migratiestromen zijn geen "korte termijn probleem", maar een fenomeen waar onze regering nauwelijks invloed op heeft.

DeKever schreef op woensdag 4 december 2024 @ 09:31:
Hoogbouw heeft wel meer nadelen. Ik ben er ook helemaal niet blij mee als dat normaal wordt. Volbouwen van weilanden daar word ik ook niet blij van.

Het voordeel van hoogbouw is dat het een probaat middel is tegen files, en een alternatief voor het volbouwen van weilanden. Als we in het naoorlogse tijdperk maar (net als de landen om ons heen) wat meer flats hadden durven bouwen, ipv. eindeloze weilanden opofferen aan rijtjeshuizen, dan hadden we de problemen die we nu hebben niet gehad.

[DevWouter]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 4 december 2024 @ 13:18:
[...]

Het voordeel van hoogbouw is dat het een probaat middel is tegen files, en een alternatief voor het volbouwen van weilanden. Als we in het naoorlogse tijdperk maar (net als de landen om ons heen) wat meer flats hadden durven bouwen, ipv. eindeloze weilanden opofferen aan rijtjeshuizen, dan hadden we de problemen die we nu hebben niet gehad.

Hoogbouw concentreert vooral mensen waardoor ze moeten reizen naar andere locaties. Echter vanwege de hoge concentratie is het veel makkelijker om openbaar vervoer aan te leggen.

Een gezondere oplossing, is door woningen tussen commerciële en industriële zones te mixen. Hoofdstuk 48 van Wikipedia: A Pattern Language gaat over "Housing in between" en verder is er ook onderzoek gedaan naar hoe hoog men moet bouwen (hoofdstuk 21: "Four-story limit") waarbij er gewezen wordt dat hoogbouw ongezond is en dat een gebouw onmenselijk wordt tenzij het meerdere functies heeft (hoofdstuk 95: "Building complex"). Ik plaats wel een opmerking dat dit boek in 1977 uitkwam, maar wat ik weet van mensen met veel meer verstand dan ik is het nog niet achterhaald.

[Napo]

DevWouter schreef op woensdag 4 december 2024 @ 13:38:
[...]

Hoogbouw concentreert vooral mensen waardoor ze moeten reizen naar andere locaties.

Wat is de impact op de gemiddelde reisafstand bij hoogbouw vs laagbouw?
Dat mensen moeten reizen naar andere locaties dan waar ze wonen is ook bij laagbouw zo, uitzondering is werk aan huis maar dat kan in gevallen ook in hoogbouw.

[PWM]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 4 december 2024 @ 13:18:
[...]


Aan de andere kant waren dat wel keuzes waar we zelf invloed op hadden. Migratiestromen zijn geen "korte termijn probleem", maar een fenomeen waar onze regering nauwelijks invloed op heeft.

Nauwelijks invloed op De regering (generiek, niet perse deze) in combinatie met de EU heeft alle invloed op migratie en de afhandeling daarvan.

En in het hypothetische geval dat dat niet zo zou zijn, hebben ze nog wel degelijk invloed op wie uiteindelijk wel en niet kan blijven.

De discussie waar we goed aan doen, wat moreel wel of niet kan, wat we nodig hebben, etc etc is er 1 die je kan voeren. Maar zeggen dat ze er geen invloed op zouden hebben is wel heel kort door de bocht.

[spijkerhoofd]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 4 december 2024 @ 13:18:
[...]
Het voordeel van hoogbouw is dat het een probaat middel is tegen files, en een alternatief voor het volbouwen van weilanden. Als we in het naoorlogse tijdperk maar (net als de landen om ons heen) wat meer flats hadden durven bouwen, ipv. eindeloze weilanden opofferen aan rijtjeshuizen, dan hadden we de problemen die we nu hebben niet gehad.

Er zijn genoeg andere opties tegen files, werkgelegenheid meer spreiden, meer thuiswerken ook op de dinsdagen en donderdagen zijn opties om de filedruk te verminderen. Waarom moet het gros van de werkgelegenheid in Amsterdam plaatsvinden? Waarom niet spreiden richting Friesland, Noord Holland Noord, Limburg, Drenthe?

De reden dat we minder doen met hoogbouw omdat de Nederlander veelal niet in de hoogbouw wil wonen, voorbeeld van de Bijlmer waarom dat mislukt is omdat er in die tijd heel veel mensen de stad gingen verlaten. Ik sta liever in de file dan dat ik in een flat woon. Waar ik nu woon in een rijtjeshuis met de tuin, in een rustige buurt met alle ruimte om mij heen. Ik zou zeer ongelukkig worden in een flat met alle drukte. En met mij velen anderen, want anders zouden vinexwijken nooit een succes geworden zijn.

[Virtuozzo]

Trishul schreef op woensdag 4 december 2024 @ 11:35:
Afgelopen weken vaak in de auto gezeten voor allerlei werk afspraken en dan luister ik vaak Radio 1. Wat mij opviel is dat het altijd de NSC is die het moet ontgelden. Terwijl ik al die programma's luisterde viel mij verder op dat er een aantal presentatoren/programmamakers zijn, die een best gekleurde manier van informatie brengen/framing hebben. Met name een meneer waarvan ik de naam niet weet, maar hij heeft een beetje een aparte/zwoele stem en presenteert WNL (ja ik weet het) geloof ik. Het leek eigenlijk vaak een soort spreekbuis van extreemrechts/PVV/BBB.

Radio 1 heeft natuurlijk een groot bereik en ik dacht bij mezelf, zorgelijk dat mensen dit soort desinformatie te horen krijgen uit nota bene publieke middelen. Bij vlagen leek het wel satire. Een dame in dat programma suggereerde bijvoorbeeld dat de voormalige staatssecretaris Nora van NSC aangespoord zou zijn door de moslim organisaties hier om uit het kabinet te stappen.

Het is al een aantal jaren een netwerkfenomeen, en een best goed voorbeeld van toepassingen van Elite Capture. Heel eenvoudig gezegd, je introduceert via sociale kringen narratief en brengt zo een zelfversterkend effect in circulatie wat vervolgens volledig vanzelf uitgedragen wordt - zeker bij profielen die hoog scoren voor sociaal / functioneel extrovert, en in het bijzonder bij mensen die werkzaam zijn bij en dus identitaire associatie hebben met signaalmechanismen.

Het is een van de meest laagdrempelige en effectieve mechanismen voor beïnvloeding van collectieve perceptie, er wordt immers een perspectief uitgedragen wat in consumptief en passief verwerkend gedrag aldus basis krijgt. Vrijwel altijd ligt bij dit soort toepassingen ook het fundament voor Cultural Engineering campagnes, die vanuit het reeds aanwezig / geïnternaliseerd zijn van frames & associaties goed gebruik kunnen maken van resonantie.

De ironie is dat actoren binnen targeting van Elite Capture zelden of nooit bewustzijn hebben van hun rol en functie - dus van het zelf gebruikt worden. De reeds aanwezige gulzige en perverse prikkels binnen operationele / commerciele dynamiek zorgen er voor dat men eigen identiteit koppelt aan wat men propageert, en dat onderdeel maakt van zowel stramien als mechanismen voor verticale mobiliteit.

Een pracht voorbeeld hiervan zoals we gezien hebben in de VS is het fenomeen van het D.C. Press Corps, dat is ook ooit zo begonnen, en het fenomeen van BeltWay Journalism. In het Nederlandse is het een gigantische blinde vlek, want we zijn mensen met merk en hebben eigen bewustzijn en eigen kracht en zo voorts en zo verder en dus zijn we niet beïnvloedbaar. Een tiental varianten van bias doet de rest.


Er zijn trouwens ook online toepassingen van dergelijke methodologieën / toolboxen. Een goed voorbeeld in het Nederlandse is te vinden in de TAA (Target Audience Assessments) scope van de FvD sociale media (TikTok primair) targeting van jeugd. Brede aanwezigheid van stimuli tot functioneren als actor / signaalmechanisme binnen groepsdynamica voor distributie van frames en normaliseren van prikkels.


Als de technologie en de sociaal-economische atomisering/overcompensatie dynamica aanwezig waren geweest tijdens de Koude Oorlog hadden we het instinctief herkend als toepassingen van Active Measures. Tegenwoordig noemen we het "PR" en "Marketing" en "Netwerken" en denken we niet na over de al te reële consequenties.


Als terzijde, het is inmiddels al zo erg dat best veel stukken toolbox zelfs genormaliseerd worden via framing voor concurrentie tussen traditionele en sociale media, met flinke variabele voor context van Big Tech / Advertising. Ik kan het zo snel helaas niet vinden, maar er is enige tijd geleden een WRR rapport gepubliceerd waar flink aan de bel getrokken werd bij zowel die concurrentieslag als de verschuivingen die ten gevolge van overcompenseren zonder bewustzijn van consequenties volgen.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 04-12-2024 14:18 ]

[DevWouter]

Napo schreef op woensdag 4 december 2024 @ 13:51:
[...]


Wat is de impact op de gemiddelde reisafstand bij hoogbouw vs laagbouw?
Dat mensen moeten reizen naar andere locaties dan waar ze wonen is ook bij laagbouw zo, uitzondering is werk aan huis maar dat kan in gevallen ook in hoogbouw.

Dat is o.a. afhankelijk van een tweede factor namelijk de concentratie van werk. Hoe meer beide geconcentreerd zijn, hoe groter de clusters, en de grote van de clusters bepaalt hoe groot de afstand wordt.

Daarom is thuiswerken ook zo interessant, dat breekt namelijk de cluster van werklocaties op en verplaatst het dichter naar huis waardoor reistijd verdwijnt. Je kan dan een keer bij je ouders werken wanneer je ze mantelzorg geeft of een tussen de middag gaan lunchen met je levenspartner. Maar zet de "back to office" beleid er tegen over en je ziet dat afstanden groter worden, niet alleen woon-werk verkeer maar ook in je privé leven.

In het boek is dat hoofdstuk 9: Scattered work.

[Napo]

In welke onwerkelijke wereld heeft Minister Faber nog geen motie van wantrouwen aan haar broek hangen. Het niveau blijft om te huilen, hoe kan je je als kamer - en ja, vooral VVD & NSC - je hier nog achter scharen

[DevWouter]

Napo schreef op woensdag 4 december 2024 @ 16:55:
In welke onwerkelijke wereld heeft Minister Faber nog geen motie van wantrouwen aan haar broek hangen. Het niveau blijft om te huilen, hoe kan je je als kamer - en ja, vooral VVD & NSC - je hier nog achter scharen

Ik heb behoorlijk wat debatten gezien van haar en het lijkt wel alsof ze gewoon weg nooit luistert.
Overigens gaf ze net aan dat haar aandacht alleen op asiel zit terwijl haar ministerie toch echt "Ministerie van Asiel en Migratie" is. Dat zegt voldoende.

[.Erik.]

Napo schreef op woensdag 4 december 2024 @ 16:55:
In welke onwerkelijke wereld heeft Minister Faber nog geen motie van wantrouwen aan haar broek hangen. Het niveau blijft om te huilen, hoe kan je je als kamer - en ja, vooral VVD & NSC - je hier nog achter scharen

Ministers zonder kennis komt wel vaker voor, voor wie zich het "Met kerncentrales kun je niet verwarmen" debacle van Rob Jetten zich kan herinneren, minister van energie nota bene......

Overigens is haar ook niet alles in de schoenen te schuiven, het ambtenaren apparaat werkt nou niet bepaald mee, net zoals alle verdragen die gretig zijn ondertekend de afgelopen decennia.

Dat de marechaussee is kapotbezuinigd is overigens ook niet haar schuld, om maar even een recent voorbeeld te geven.

[ Voor 7% gewijzigd door .Erik. op 04-12-2024 18:02 ]

[wildhagen]

Om ruimte te maken in de overvolle gevangenissen gaat staatssecretaris Coenradie (PVV, Justitie) vanaf deze week gedetineerden drie dagen eerder naar huis sturen dan de bedoeling was. De problemen zijn zo nijpend dat de strafvermindering die veroordeelden krijgen de komende tijd nog verder kan oplopen.

De bewindsvrouw sluit zelfs niet uit dat straffen helemaal kwijtgescholden moeten worden om plek te maken voor nieuwe gevangenen, al is daarvan nu nog geen sprake.

Coenradie ziet zich gedwongen tot deze verregaande maatregel door het capaciteitsgebrek in de Nederlandse cellencomplexen. Mensen die opgepakt worden voor een ernstig vergrijp kunnen daardoor niet vastgezet worden om hun straf uit te zitten.

Alleen gedetineerden die ook tot tbs zijn veroordeeld en mensen met een straf van minder dan een week zullen niet in aanmerking komen voor de strafvermindering. Alle andere veroordeelden wel, dus in beginsel ook moordenaars en verkrachters.

Bron: Kabinet: gevangenissen vol, gedetineerden drie dagen eerder vrij

LOL. De PVV heeft altijd de mond vol over harder straffen. Nu doen ze precies het tegendeel van wat ze al jaren roepen, ze gaan juist gedetineerden eerder vrijlaten. Zelfs moordenaars en verkrachters.

Die partij wordt zo nog ongeloofwaardiger dan ze al jarenlang zijn.

[Virtuozzo]

wildhagen schreef op woensdag 4 december 2024 @ 18:15:
[...]


Bron: Kabinet: gevangenissen vol, gedetineerden drie dagen eerder vrij

LOL. De PVV heeft altijd de mond vol over harder straffen. Nu doen ze precies het tegendeel van wat ze al jaren roepen, ze gaan juist gedetineerden eerder vrijlaten. Zelfs moordenaars en verkrachters.

Die partij wordt zo nog ongeloofwaardiger dan ze al jarenlang zijn.

Als je mensen boos en bang moet hebben, om macht te consolideren, dan zul je toch iets moeten doen om mensen boos en bang te krijgen.

Ik zie niet hoe dit anders is als de drama's van jeugdzorg, GGZ et alii.

Stressors.