Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2022-M10

[PASware]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 10:43:
[...]


Bij overmacht betaalt Rusland geen boetes over niet geleverd gas. Ze waren door de opties heen met het rekken van onderhoud aan die turbine, dus nu moesten ze contractueel gaan leveren.

Er is dus blijkbaar wel een mogelijk belang voor Rusland om het op overmacht te kunnen gooien. Beetje dramatische versie van je in ene wel aan een afspraak houden, maar toch.

Alsof rusland die boetes zou betalen. Daar zouden ze echt niet bang van worden.

[NiGeLaToR]

PASware schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 11:11:
[...]

Alsof rusland die boetes zou betalen. Daar zouden ze echt niet bang van worden.

Tis meer dat als ze nu wel weer gas leveren, ze er geen geld voor krijgen. Maargoed, tis een theorie.
Vergeet niet dat we meer geld aan Rusland gaven de laatste maanden voor energie dan aan Ukraine aan steun en wapens.

[Jedi_Pimp]

redwing schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 11:09:


Bedenk daarbij ook dat rusland momenteel pas echt aan het dood bloeden is. Alle kennis vertrekt naar het buitenland, alle jonge mannen gaan dood in Oekraine en het land nog enigszins opbouwen gaat daarbij ook niet meer lukken.

Ik denk dat de VS het dan ook niet eens zijn met de Tweaker die jij quoot: veel beter dan dit had het op het moment niet kunnen gaan. Als dit tempo zich doorzet, kan UA de oorlog zowaar "winnen" (op (middel)lange termijn) en is er sprake van een implosie en ongekende verzwakking van Rusland op allerlei fronten. De nucleaire bangmakerij is part of the game. Vanuit Europees/EU perspectief ligt het net wat anders, alhoewel de huidige kracht van hoe "we" als een geheel optreden tegen Rusland ook weleens wordt onderschat.

[mphilipp]

3raser schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 10:49:
[...]
Helemaal mee eens. De laffe houding van het Westen heeft ons geleid tot waar we nu zijn. We hadden Oekraïne met man en macht moeten verdedigen toen de oorlog begon.

Volgens mij is men al vanaf 2014 begonnen met het bewapenen en trainen van Oekraïnse militairen. Nog niet op zo'n grote schaal als nu, maar er was al een begin mee gemaakt.
Ik snap de uitspraak over de laffe houding wel, en ik onderschrijf het gedeeltelijk. Punt is natuurlijk dat je niet in een spelletje poker zit, waar een verkeerde reactie op een (vermeende) bluf je hooguit wat geld kost. Heel veel deskundologen zeggen nu 'I told you so', maar er is ook een misschien wel even groot leger deskundologen die niet dachten dat Putin het écht zou doen. Zou jij de beslissing durven nemen die mogelijk zeer verstrekkende gevolgen heeft? Je kunt het laf noemen, maar ik denk dat dat een beetje te gemakkelijk is. Het is al heel wat dat er zoveel landen in EU/NATO uiteindelijk op één lijn zitten vwb sancties en hulp aan Oekraïne. Achteraf is het heel makkelijk om te zeggen wat we hadden moeten doen, maar dan was de uitkomst ook heel anders geweest, en misschien hadden we dan nu tegen de rokende puinhopen van onze steden gekeken.

[NiGeLaToR]

Send the big cats..

I am very happy the #EuropeanParliament has adopted a resolution calling for joint 🇪🇺 #Leopard deliveries.
Ukraine needs them dearly and fast.https://t.co/MNM9tPQFrX

— Gustav C. Gressel (@GresselGustav) 6 oktober 2022

Er is toch beweging op het Leopardfront. Dan maar om de Duitsers heen. Samen is niet alleen. Dat soort dingen.

[redwing]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 10:43:
[...]
Bij overmacht betaalt Rusland geen boetes over niet geleverd gas. Ze waren door de opties heen met het rekken van onderhoud aan die turbine, dus nu moesten ze contractueel gaan leveren.

Niemand geloofde dat onderhoud en er was ook geen enkel bewijs dat dat nodig was, dus contractueel moesten ze allang leveren.

Er is dus blijkbaar wel een mogelijk belang voor Rusland om het op overmacht te kunnen gooien. Beetje dramatische versie van je in ene wel aan een afspraak houden, maar toch.

En sowieso, met alle sankties kunnen ze ook die betalingen makkelijk afhouden. En ook nu heb je nog altijd de 4e pijp waardoor ze gas kunnen leveren als ze echt willen. Ik zie dit dus niet echt als een reden waarom ze het zouden doen.
Gezien de aktie zelf en hoe het is gedaan zou ik wel aan rusland denken, maar wat motieven betreft zie ik die veel meer bij b.v. Amerika liggen. Aan de andere kant zijn de risico's voor Amerika weer heel groot waardoor het minder logisch is. Het enige echte motief dat ik zie voor rusland is dat het een dreigement is om te laten zien dat de infra heel kwetsbaar is. Alleen dan zou ik weer verwachten dat het anders uitgespeeld zou worden.

Hoe dan ook zie ik niet zo in wat voor reaktie je hier op zou willen geven. Het heeft zo goed als geen impact voor wie dan ook en als de inlichtingendiensten echt bewijs hadden, was dat wel naar buiten gebracht.

[redwing]

Jedi_Pimp schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 11:18:
[...]


Ik denk dat de VS het dan ook niet eens zijn met de Tweaker die jij quoot: veel beter dan dit had het op het moment niet kunnen gaan. Als dit tempo zich doorzet, kan UA de oorlog zowaar "winnen" (op (middel)lange termijn) en is er sprake van een implosie en ongekende verzwakking van Rusland op allerlei fronten. De nucleaire bangmakerij is part of the game. Vanuit Europees/EU perspectief ligt het net wat anders, alhoewel de huidige kracht van hoe "we" als een geheel optreden tegen Rusland ook weleens wordt onderschat.

Precies, als je rusland uit had willen schakelen zonder zelf risico te lopen (en vooral zonder eigen boots on the ground) had het niet veel beter kunnen gaan. Rusland is militair heel hard afgegaan als '2e militaire macht van de wereld'. Het is duidelijk gemaakt dat westers materieel vele malen beter is dan dat van rusland (wat ook voor China een domper is) en het meeste materieel + mankracht van rusland is al verloren gegaan. En ook op demografisch vlak gaat het voor rusland hard bergafwaarts met een enorm tekort aan jonge mannen (een tekort dat er al was maar nu wel heel hard vergroot wordt)

[RoD]

#UkraineWar: Overview of Russian equipment losses added on 06/10/2022

Full list: https://t.co/wxuwtueKnD pic.twitter.com/Q4rgsCwJHN

— Jakub Janovsky (@Rebel44CZ) 6 oktober 2022

Nog niet gepost geloof ik. 42 entries, het blijft hoog. 7 tanks erbij en ook 7 APCs erbij. Als bonus ook nog 3x artillerie buitgemaakt.

Verbazingwekkend dat de aantallen zo hoog blijven.

Slechts 2 UA entries. Top.

[downtime]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 11:22:
Send the big cats..

[Embed]

Er is toch beweging op het Leopardfront. Dan maar om de Duitsers heen. Samen is niet alleen. Dat soort dingen.

Je kunt haast niet om Duitsland heen. Niet alleen moeten zij toestemming geven voor export naar een derde land maar zij hebben ook de grootste vloot Leopards in Europa.

[JB]

Ik ben niet thuis in de wapens etc maar waarom zijn die Leopards zo belangrijk? Is er niets anders dan steeds wachten op ze Germans?

[Caelorum]

downtime schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 11:33:
[...]

Je kunt haast niet om Duitsland heen. Niet alleen moeten zij toestemming geven voor export naar een derde land maar zij hebben ook de grootste vloot Leopards in Europa.

Je hoeft er ook niet omheen te gaan. Je zet ze te kakken door ze gewoon te negeren en te gaan leveren en dan doen ze vanzelf mee. En negeren kan ook zijn dat je een ander type tank levert...

[ Voor 6% gewijzigd door Caelorum op 07-10-2022 11:37 ]

[downtime]

Caelorum schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 11:37:
[...]

Je hoeft er ook niet omheen te gaan. Je zet ze te kakken door ze gewoon te negeren en te gaan leveren en dan doen ze vanzelf mee.

Maar je kunt defensiemateriaal niet aan Oekraine leveren zonder toestemming van het land van herkomst.

[Sissors]

JB schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 11:36:
Ik ben niet thuis in de wapens etc maar waarom zijn die Leopards zo belangrijk? Is er niets anders dan steeds wachten op ze Germans?

De Duitsers zijn een favoriet land om de schuld te geven, maar inderdaad, Britten hebben Challengers, Fransen hebben LeClercs, Amerikanen hebben Abrams.

[Semyon]

downtime schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 11:38:
[...]

Maar je kunt defensiemateriaal niet aan Oekraine leveren zonder toestemming van het land van herkomst.

Het argument van Duitsland was altijd dat ze het niet alleen wilde doen, of als eerste. Dit lijkt mij precies voor dit argument bedoeld. Of Duitsland gaat nu ook meedoen zoals ze gezegd hadden of ze moeten toegeven dat het een excuus was. Het eerste levert de toestemming van Duitsland op, het tweede verzwakt hun positie, vooral ook intern dat de levering in de toekomst van Duitsland makkelijker maakt. Zo win win? Al is één win groter dan de andere.

[downtime]

JB schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 11:36:
Ik ben niet thuis in de wapens etc maar waarom zijn die Leopards zo belangrijk? Is er niets anders dan steeds wachten op ze Germans?

Daar zijn de meningen over verdeeld. Er zijn experts die menen dat Oekraine ongeschikt is voor de zware westerse tanks omdat hun infrastructuur, zoals bruggen, daar niet op berekend is. Russische tanks zijn al gauw 10 ton lichter dan de westerse tanks.

Maar daar staat tegenover dat NATO honderden, misschien wel meer dan 1000, Leopard en Abrams tanks zou kunnen doneren en die zijn superieur aan alles wat in Oekraine rond rijdt.

En dan kijk je naar Duitsland en de VS want die hebben nog relatief veel tanks die ze niet gebruiken. De meeste andere landen hebben geen grote aantallen tanks meer.

[Caelorum]

Bruggen zouden ook niet het probleem moeten zijn. Duitsland heeft niet voor niets een aantal uitstekende mobiele bruggen.

[mphilipp]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 11:22:
Er is toch beweging op het Leopardfront. Dan maar om de Duitsers heen. Samen is niet alleen. Dat soort dingen.

Moeten er ook niet wat poppetjes worden opgeleid om met die Luipaarden om te gaan? Of is dat al in gang gezet? Ik meende daar iets over gehoord te hebben een poosje geleden.

[Brazos]

redwing schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 11:22:
[...]

Niemand geloofde dat onderhoud en er was ook geen enkel bewijs dat dat nodig was, dus contractueel moesten ze allang leveren.

[...]

En sowieso, met alle sankties kunnen ze ook die betalingen makkelijk afhouden. En ook nu heb je nog altijd de 4e pijp waardoor ze gas kunnen leveren als ze echt willen. Ik zie dit dus niet echt als een reden waarom ze het zouden doen.
Gezien de aktie zelf en hoe het is gedaan zou ik wel aan rusland denken, maar wat motieven betreft zie ik die veel meer bij b.v. Amerika liggen. Aan de andere kant zijn de risico's voor Amerika weer heel groot waardoor het minder logisch is. Het enige echte motief dat ik zie voor rusland is dat het een dreigement is om te laten zien dat de infra heel kwetsbaar is. Alleen dan zou ik weer verwachten dat het anders uitgespeeld zou worden.

Hoe dan ook zie ik niet zo in wat voor reaktie je hier op zou willen geven. Het heeft zo goed als geen impact voor wie dan ook en als de inlichtingendiensten echt bewijs hadden, was dat wel naar buiten gebracht.

Ik lees wel vaker wat over die '4e pijp' maar er werd later een 4e lek gevonden. Hebben de Russen niet gewoon alle 4 opgeblazen of hebben ze 1 pijp 2x opgeblazen?

[TheBrut3]

Brazos schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 12:02:
Ik lees wel vaker wat over die '4e pijp' maar er werd later een 4e lek gevonden. Hebben de Russen niet gewoon alle 4 opgeblazen of hebben ze 1 pijp 2x opgeblazen?

Blijft een aanname dat het de Russen waren.

[Wackmack]

Russian sources reported many dead and wounded after a HIMAR strike at the Rubizhne-Kreminna road junction. They claim this was done by six unguided M26 rocket projectiles that scatter submunition into a 200 by 100 meter area. Any evidence of M26's delivered to 🇺🇦 is unknown. pic.twitter.com/qyfEreXg7D

— NOELREPORTS 🇪🇺 🇺🇦 (@NOELreports) 7 oktober 2022

Sounds like M30A1 is doing its ugly work.

— Robert Bor – ÏӨ (@robert_bor) 7 oktober 2022

Heftig waarschijnlijk...

[Maestro]

Wackmack schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 12:10:
[Twitter: title]

[Twitter: title]

Heftig waarschijnlijk...

Het kwam net ter sprake in het Het Koepiansk-Izjoem-Lyman front topic: Het lijkt me vrij sterk dat UA clustermunitie heeft ingezet.

[Wackmack]

zie topic warning: geen schokkende beelden. Dit voegt niets toe aan een discussie

[ Voor 104% gewijzigd door polthemol op 07-10-2022 13:44 ]

[_Arthur]

Maestro schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 12:13:
[...]

Het kwam net ter sprake in het Het Koepiansk-Izjoem-Lyman front topic: Het lijkt me vrij sterk dat UA clustermunitie heeft ingezet.

Want? Ze hebben het en hebben het reeds al gebruikt (die M30A1's)

[jaapstobbe]

Wackmack schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 12:14:
zie topic warning: geen schokkende beelden. Dit voegt niets toe aan een discussie

Interessant vind ik dat zo'n ontploffing minder explosief lijkt dan wat we elkaar tijdens Oud & Nieuw om de oren gooien.

[ Voor 31% gewijzigd door polthemol op 07-10-2022 13:44 ]

[YakuzA]

_Arthur schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 12:19:
[...]

Want? Ze hebben het en hebben het reeds al gebruikt (die M30A1's)

m30a1 is geen cluster munitie.

[_Arthur]

YakuzA schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 12:20:
m30a1 is geen cluster munitie.

Het effect tegen soft-targets is globaal hetzelfde. Alleen je hebt geen secundaire explosies; dat is correct.

Verder heeft UA het verdrag omtrent cluster munitie niet ondertekend.

[Louwke]

US ook niet voor wat dat betreft. Maar is inderdaad geen cluster munitie, maar meer een grote shrapnel bom die af gaat. Of een gigantische shotgun die je afvuurt

[Oogje]

jaapstobbe schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 12:19:
[...]


Interessant vind ik dat zo'n ontploffing minder explosief lijkt dan wat we elkaar tijdens Oud & Nieuw om de oren gooien.

Tactisch is het beter om soldaten van de tegenpartij te verwonden dan ze allemaal om zeep te helpen.

[Semyon]

Wackmack schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 12:14:
zie topic warning: geen schokkende beelden. Dit voegt niets toe aan een discussie

Ook het vallen lijkt niet opgemerkt. Geheel fluister stil en dan opeens achter je "boem".

Erg... Maar wat in de wereld doen ze dan ook mensen te doden in iemands anders land.

Zoomt ver uit in het einde ik neem aan dat dat geen fish eye is maar de hoogte?

[ Voor 23% gewijzigd door polthemol op 07-10-2022 13:44 ]

[Prosac]

Oogje schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 12:24:
[...]

Tactisch is het beter om soldaten van de tegenpartij te verwonden dan ze allemaal om zeep te helpen.

Precies. Dat is ook een van de redenen waarom de navo-munitie kleiner is en een anti-personeelsmijn vooral bedoeld is om te verwonden. Zoals je ziet in het filmpje kost het evacueren van gewonden ook heel veel personeel.

[YakuzA]

_Arthur schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 12:21:
[...]
Het effect tegen soft-targets is globaal hetzelfde. Alleen je hebt geen secundaire explosies; dat is correct.

En dat is ook waarom landen die wel de verdragen tegen cluster munitie hebben getekend de m30a1 hebben.
(effect vergelijkbaar, maar geen clustermunitie die per ongeluk niet afgaat waardoor onschuldige burgers/kinderen gewond kunnen raken)
Het is geen cluster munitie, en dan is het ook raar om met de Russische claim dat het dat wel is om hun eigen gebruik van cluster munitie indirect goed te praten via een whataboutism mee te gaan

Verder heeft UA het verdrag omtrent cluster munitie niet ondertekend.

Dat ze het niet ondertekend hebben zegt niet dat ze het wel gebruiken? vooral niet op eigen grondgebied.

[ Voor 8% gewijzigd door YakuzA op 07-10-2022 12:28 ]

[_Arthur]

YakuzA schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 12:26:
Dat ze het niet ondertekend hebben zegt niet dat ze het wel gebruiken? vooral niet op eigen grondgebied.

Het zegt ook niet, dat ze het niet hebben en/of niet gebruiken natuurlijk

[Maestro]

_Arthur schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 12:21:
[...]

Het effect tegen soft-targets is globaal hetzelfde. Alleen je hebt geen secundaire explosies; dat is correct.

Verder heeft UA het verdrag omtrent cluster munitie niet ondertekend.

Het uitblijven van die secundaire explosies maakt natuurlijk wel een groot verschil. Met name omdat die secundaire explosies nog wel eens weken, maanden, jaren op zich laten wachten.

Mede daarom is dat spul niet zo populair in Europa en zou de inzet daarvan een stuk goodwill kunnen verspelen. Zonder duidelijk voordeel door inzet van clustermunitie zie ik geen reden dat UA het spul toch zou inzetten, zeker niet op eigen grondgebied. Vandaag m'n ernstige twijfels

[YakuzA]

_Arthur schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 12:28:
[...]

Het zegt ook niet, dat ze het niet hebben en/of niet gebruiken natuurlijk

Klopt, maar je post leest dat jij zegt:
"UA heeft clustermunitie gebruikt, ze hebben de m30a1 namelijk afgevuurd"
Als je dat niet bedoelde, leest je initiële post anders dan je hem misschien bedoelde.

Het lijkt me vrij sterk dat UA clustermunitie heeft ingezet.
>>
Want? Ze hebben het en hebben het reeds al gebruikt (die M30A1's)

[ Voor 16% gewijzigd door YakuzA op 07-10-2022 12:32 ]

[_Arthur]

YakuzA schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 12:31:
Klopt, maar je post leest dat jij zegt:
"UA heeft clustermunitie gebruikt, ze hebben de m30a1 namelijk afgevuurd"
Als je dat niet bedoelde, leest je initiële post anders dan je hem misschien bedoelde.

Dat is geheel jouw interpretatie dan.

Maar laten we dit nu niet versloffen in hoe iemand iets tiept, de ander het interpreteert.

Want wat er nu daadwerkelijk gebruikt is weet alleen UA en wij zeker niet.

[nst6ldr]

Wackmack schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 12:14:
zie topic warning: geen schokkende beelden. Dit voegt niets toe aan een discussie

Niet alleen vliegen ze erg hoog, de Russen zijn niet uitgerust met gehoorbescherming. De Oekraïense militairen hebben actieve gehoorbescherming met geïntegreerde aansluiting voor radio (van de NATO uiteraard). Deze zitten bevestigd aan de helm en kunnen met een volumeknop harder of zachter gezet worden, waardoor je ritselende blaadjes (en drones op hoogte) kan horen. Explosies worden juist gedempt.

De Russische militairen worden gewoon blootgesteld aan al het geluid om ze heen. Met alle voertuigen en de kalibers die ze daar afschieten is het eigenlijk onmogelijk dat er ook maar één rus tussen zit zonder gehoorschade.

[ Voor 14% gewijzigd door polthemol op 07-10-2022 13:44 ]

[Maestro]

_Arthur schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 12:34:
[...]

Dat is geheel jouw interpretatie dan.

Maar laten we dit nu niet versloffen in hoe iemand iets tiept, de ander het interpreteert.

Want wat er nu daadwerkelijk gebruikt is weet alleen UA en wij zeker niet.

Niet alleen zijn interpretatie, ik las het ook zo.
Eerlijk gezegd zie ik ook geen optie daaromheen te lezen.

Het was m.i. charmanter geweest om aan te geven dat je abuis dacht dat de M30A1 uitgerust was met clustermunitie ipv heel veel kogeltjes en het niet af te schuiven op interpretatie.

[nst6ldr]

Maestro schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 12:31:
[...]

Het uitblijven van die secundaire explosies maakt natuurlijk wel een groot verschil. Met name omdat die secundaire explosies nog wel eens weken, maanden, jaren op zich laten wachten.

Mede daarom is dat spul niet zo populair in Europa en zou de inzet daarvan een stuk goodwill kunnen verspelen. Zonder duidelijk voordeel door inzet van clustermunitie zie ik geen reden dat UA het spul toch zou inzetten, zeker niet op eigen grondgebied. Vandaag m'n ernstige twijfels

Minimaal 10%, hoogste schatting is 30% die niet afgaat. De munitie die Rusland gebruikt laat 30 stuks per raket vallen, en er gaan er zo'n 16 van in het voertuig waar ze mee schieten. Dat zijn er in het gunstigste geval dus 48 onbetrouwbare blindgangers per lancering.

Oekraïne heeft dezelfde munitie maar gebruikt deze oprecht niet omdat ze die zelf vervolgens mogen ruimen.

[_Arthur]

Maestro schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 12:43:
Het was m.i. charmanter geweest om aan te geven dat je abuis dacht dat de M30A1 uitgerust was met clustermunitie ipv heel veel kogeltjes en het niet af te schuiven op interpretatie.

Waarom zou ik? Ik weet prima dat een M30A1 geen clustermunitie is/heeft or whatever.

Als mensen anderen nu eens geen woorden in de mond gaan leggen ofzo.

[Brazos]

Maestro schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 12:13:
[...]

Het kwam net ter sprake in het Het Koepiansk-Izjoem-Lyman front topic: Het lijkt me vrij sterk dat UA clustermunitie heeft ingezet.

Tegenwoordig hebben Westerse clustermunitie geen submunities meer maar metalen balletjes. Clustermunitie is verboden omdat het veel blindgangers achterlaat die nadien slachtoffers maken. Omdat de balletjes zelf niet exploderen vormen ze na de oorlog geen gevaar meer. Kan best zijn dat ze dat inzetten. Is voor zover ik weet gewoon toegestaan.

[Verwijderd]

_Arthur schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 12:49:
[...]

Waarom zou ik? Ik weet prima dat een M30A1 geen clustermunitie is/heeft or whatever.

Als mensen anderen nu eens geen woorden in de mond gaan leggen ofzo.

Of... In plaats van zonder reden je hakken in het zand te zetten kan je het constructief oppakken en ff een edit doen om verwarring te voorkomen. Niemand legt je namelijk woorden in de mond, je communiceert zelf gewoon niet duidelijk.

[Seraphin]

_Arthur schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 12:49:
[...]

Waarom zou ik? Ik weet prima dat een M30A1 geen clustermunitie is/heeft or whatever.

Als mensen anderen nu eens geen woorden in de mond gaan leggen ofzo.

Er was hier geen kwestie van woorden in de mond leggen. Je stelt het letterlijk:

_Arthur schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 12:19:
[...]

Want? Ze hebben het en hebben het reeds al gebruikt (die M30A1's)

Jouw stelling: UA gebruikt clustermunitie, specifiek de M30A1.

Anderen: M30A1 valt niet onder de definitie van clustermunitie, je onderbouwing is derhalve geen bewijs van je stelling.

Jij: ik vind het wel clustermunitie want het komt op hetzelfde neer en bovendien heb ik nooit gezegd dat UA clustermunitie gebruikt....

[Apache4u]

offtopic

[ Voor 98% gewijzigd door polthemol op 07-10-2022 13:46 ]

[bloody]

Wat het ook is voor soort munitie, hopelijk zijn de betrokken Russen voor een lange tijd (of permanent, ook goed) uitgeschakeld, zodat ze niet in de verleiding komen om allerlei oorlogsmisdaden te gaan plegen.

[NiGeLaToR]

Off-ramp for Putin?

Arriving for the EU summit in Prague, Finnish Prime Minister @MarinSanna says it's not complicated.

"The way out of the conflict is for Russia to leave Ukraine," she states. "That's the way out of the conflict." Mic drop, walks away. pic.twitter.com/86lOAPyOUs

— Teri Schultz (@terischultz) 7 oktober 2022

Tis eigenlijk heel simpel. Als Rusland zegt 'Ukraine wil niet over vrede praten' is het antwoord precies dit. Ga weg uit Ukraine, dan kunnen we over vrede praten.

Edit:

Nog beter als je het haar hoort zeggen:

Finnish prime minister Sanna Marin was asked about a potential off-ramp for Russia to end the war in Ukraine. Her reply: pic.twitter.com/VblWxkMuFc

— Rikhard Husu (@RikhardHusu) 7 oktober 2022

[ Voor 22% gewijzigd door NiGeLaToR op 07-10-2022 13:18 ]

[mv_ak]

TheBrut3 schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 12:07:
[...]

Blijft een aanname dat het de Russen waren.

Inderdaad, het hadden ook de Ukrainers kunnen zijn. Maar we weten het niet.

[nst6ldr]

mv_ak schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 13:12:
[...]

Inderdaad, het hadden ook de Ukrainers kunnen zijn. Maar we weten het niet.

...met wát precies?

En van welke vloot waren de schepen die Zweden betrapte in het gebied van die leiding?

[ Voor 17% gewijzigd door nst6ldr op 07-10-2022 13:13 ]

[PASware]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 11:17:
[...]


Tis meer dat als ze nu wel weer gas leveren, ze er geen geld voor krijgen. Maargoed, tis een theorie.
Vergeet niet dat we meer geld aan Rusland gaven de laatste maanden voor energie dan aan Ukraine aan steun en wapens.

Bizar he, Rusland heeft geprofiteerd van de onzekerheid en dus hoge energieprijzen. Dat voordeel zal alleen rap steeds minder voor ze worden. Schieten zichzelf dus lekker in de voet, mja met de oorlogstactieken is dat ook niet zo verwonderlijk.

[_Eend_]

Nee, niet weer deze discussie..

Als jullie echt weer die oude uit de sloot willen halen doe dat dan hier: Hoe afhankelijk zijn we echt van het Russisch gas

Alvast bedankt

[Nat-Water]

Brazos schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 12:02:
[...]


Ik lees wel vaker wat over die '4e pijp' maar er werd later een 4e lek gevonden. Hebben de Russen niet gewoon alle 4 opgeblazen of hebben ze 1 pijp 2x opgeblazen?

Om je vraag maar te beantwoorden. NS2-A is 2x opgeblazen. NS2-B is nog intact.

[mv_ak]

nst6ldr schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 13:13:
[...]


...met wát precies?

En van welke vloot waren de schepen die Zweden betrapte in het gebied van die leiding?

Ok dus er is al meer bekend?

Wat en hoe weet ik niet, speculatie, maar NS1 en 2 waren juist om afhankelijkheid van doorvoer door Ukraine te verminderen en dus van strategisch belang. Nu zijn de Russen vreemd genoeg meer afhankelijk van Ukraine en kunnen ze niet zo makkelijk meer aan de knoppen draaien.

[Qwerty-273]

Toch is het grappig om events van twee kanten te kunnen zien (vanuit de luie zetel thuis). Een grote groep eenheden voor een speciale uitreiking met Pushilin en Kadyrov, dat lijkt heel impossnt (foto’s in de link hier onder).
https://t.me/pushilindenis/2731

En dan de eigenlijke achtergrond van de troepen. Die zijn speciaal opgetrommeld voor deze foto/video shoot.

https://t.me/IADAT/14976

This night, about 700 employees of the Ministry of Emergency Situations are gathering in the occupied Chechnya. The congress was scheduled for 00:00-02:00 in Khankala. The soldiers are not explained why they are being collected, but the employees were told that they would be given full uniforms.

https://t.me/IADAT/14977

Today, at the Khankala military base, where the Vostok-Akhmat regiment is located, about 1,000 employees of the Ministry of Emergency Situations from each district district, as well as employees of the Russian Guard, and employees of the Ministry of Internal Affairs (SBI) from all the ROVD, gathered about 1,000 people. The notorious one wants to shoot a Tik Tok for the birthday of his master Putin.

[redwing]

Brazos schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 12:02:
[...]


Ik lees wel vaker wat over die '4e pijp' maar er werd later een 4e lek gevonden. Hebben de Russen niet gewoon alle 4 opgeblazen of hebben ze 1 pijp 2x opgeblazen?

Er was al onderzocht dat de 4e pijp snel gebruikt zou kunnen worden als ze dat zouden willen. Die zal dus wel iets beschadigd zijn, maar niet dusdanig dat het echt een probleem is.

[olafmol]

Wackmack schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 12:14:
zie topic warning: geen schokkende beelden. Dit voegt niets toe aan een discussie

:((( Hier kan niemand toch naar kijken zonder dat zijn/haar maag omdraait?

[ Voor 36% gewijzigd door polthemol op 07-10-2022 13:44 ]

[PASware]

olafmol schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 13:23:
[...]


:((( Hier kan niemand toch naar kijken zonder dat zijn/haar maag omdraait?

ik vind dit soort filmpjes wel mooi om te zien hoor, mits het Russen betreft.

[redwing]

Nat-Water schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 13:17:
[...]


Om je vraag maar te beantwoorden. NS2-A is 2x opgeblazen. NS2-B is nog intact.

Hmm, da's dan wel weer heel sterk bewijs dat rusland het heeft gedaan. Dat is uiteindelijk de enige partij die het voor elkaar krijgt om per ongeluk 2 keer dezelfde pijp op te blazen en de 2e pijp helemaal mist

[olafmol]

PASware schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 13:26:
[...]

ik vind dit soort filmpjes wel mooi om te zien hoor, mits het Russen betreft.

Mijn oma vertelde me ooit een verhaal toen ik haar vroeg over het begin van WW2. Zij woonde vlak naast de Duitse grens, in een dorpje met een straat die zowel NL als Duitsland doorliep. Ik vroeg haar hoe ze had ervaren dat de Duitsers Nederland binnenvielen. Ze zei dat ze het verschrikkelijk vond, niet alleen voor de Nederlandse bevolking, maar ook voor de Duitse jongens die ze de straat door zag marcheren. Ze kende die namelijk vrijwel allemaal persoonlijk. Ze vertelde me "die jongens wilden dat helemaal niet, die moesten gewoon vechten anders gingen ze de bak in of erger." Ik vond dat erg indrukwekkend. Verlies nooit je menselijkheid, dat heb ik ervan geleerd.

Gelukkig vergeten de meeste Ukrainers, inclusief hun soldaten, hun menselijkheid ook niet: https://twitter.com/paulj...&t=HqoBA4-yOLUeod51b5luaA

[ Voor 9% gewijzigd door olafmol op 07-10-2022 13:34 ]

[_Eend_]

⚡️ Putin no longer tells ministers about his plans, faces criticism in inner circles.

Vladimir Putin has stopped to consult with ministers and doesn't inform them of his plans, Russian news outlet Meduza reports, citing unnamed sources close to Kremlin and the government.

— The Kyiv Independent (@KyivIndependent) 7 oktober 2022

https://nitter.it/KyivIndependent/status/1578339183168749568

Putin is making all critical decisions himself after a brief discussion with the leadership of special services personnel and law enforcement agencies, according to Meduza.

— The Kyiv Independent (@KyivIndependent) 7 oktober 2022

https://nitter.it/KyivIndependent/status/1578339185466826752

Artikel: https://kyivindependent.c...riticism-in-inner-circles

We wisten het eigenlijk al wel, maar Shojgu staat nu helemaal buitenspel.

[_Eend_]

Uit de categorie "Water is nat":

[Twitter: https://twitter.com/oryxspioenkop/status/1578339198880583682]https://nitter.it/oryxspioenkop/status/1578339198880583682

[3raser]

olafmol schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 13:23:
[...]


:((( Hier kan niemand toch naar kijken zonder dat zijn/haar maag omdraait?

Inderdaad. De harde werkelijkheid van oorlog. Daarom vind ik het ook prima dat dit online staat. Want de meeste mensen hebben geen idee wat oorlog precies in houdt.

[TrailBlazer]

PASware schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 13:26:
[...]

ik vind dit soort filmpjes wel mooi om te zien hoor, mits het Russen betreft.

Het lijkt me tegen de Conventie van Geneve in te gaan. Je mag geen gewonden/hulpverleners aanvallen namelijk. In de praktijk lijkt me dit is echter super lastig in een oorlogssituatie. Niet op een ziekenhuis schieten lijkt me logisch. Het waren echter geen medics dus ik weet het niet.

[nst6ldr]

olafmol schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 13:32:
[...]


Mijn oma vertelde me ooit een verhaal toen ik haar vroeg over het begin van WW2. Zij woonde vlak naast de Duitse grens, in een dorpje met een straat die zowel NL als Duitsland doorliep. Ik vroeg haar hoe ze had ervaren dat de Duitsers Nederland binnenvielen. Ze zei dat ze het verschrikkelijk vond, niet alleen voor de Nederlandse bevolking, maar ook voor de Duitse jongens die ze de straat door zag marcheren. Ze kende die namelijk vrijwel allemaal persoonlijk. Ze vertelde me "die jongens wilden dat helemaal niet, die moesten gewoon vechten anders gingen ze de bak in of erger." Ik vond dat erg indrukwekkend. Verlies nooit je menselijkheid, dat heb ik ervan geleerd.

Ik vind dat je dat niet kan vergelijken, op meerdere vlakken niet:

1) Rusland is niet westers, ze hebben een heel ander idee bij moraliteit dan jij en ik. Dat is niet ontmenselijking, maar realiteit - het land is absurd groot met veel arme bevolking die gerust alles doen voor een wasmachine.
2) In tegenstelling tot WWII, kan je in Oekraïne letterlijk met een QR code of telefoontje overgeven.
3) In tegenstelling tot WWII is er 8+ jaar de gelegenheid geweest om te emigreren mocht je politieke onrust voelen.

En misschien wel het belangrijkste, iets wat WWII ons geleerd heeft: met sympathie win je geen oorlog, en als je de oorlog niet wint staat je iets veel ergers te wachten.

[olafmol]

_Eend_ schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 13:38:
Uit de categorie "Water is nat":

[Twitter]https://nitter.it/oryxspioenkop/status/1578339198880583682

Ik hoop (vermoed?) dat het Russische publiek ondertussen genoeg heeft gehoord en gezien om al dit soort onzin in twijfel te trekken. Dat stadium zouden ze nu toch wel een keer bereikt moeten hebben hoop ik.

[nst6ldr]

TrailBlazer schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 13:38:
[...]

Het lijkt me tegen de Conventie van Geneve in te gaan. Je mag geen gewonden/hulpverleners aanvallen namelijk. In de praktijk lijkt me dit is echter super lastig in een oorlogssituatie. Niet op een ziekenhuis schieten lijkt me logisch. Het waren echter geen medics dus ik weet het niet.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3611028/

Alleen medisch personeel.

[3raser]

olafmol schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 13:40:
[...]


Ik hoop (vermoed?) dat het Russische publiek ondertussen genoeg heeft gehoord en gezien om al dit soort onzin in twijfel te trekken. Dat stadium zouden ze nu toch wel een keer bereikt moeten hebben hoop ik.

Nu ben je gewoon naïef. De meeste Russen hebben geen idee wat er gebeurt in de wereld anders dan wat hun eigen nieuwszender hen vertelt.

[olafmol]

nst6ldr schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 13:38:
[...]


Ik vind dat je dat niet kan vergelijken, op meerdere vlakken niet:

1) Rusland is niet westers, ze hebben een heel ander idee bij moraliteit dan jij en ik. Dat is niet ontmenselijking, maar realiteit - het land is absurd groot met veel arme bevolking die gerust alles doen voor een wasmachine.
2) In tegenstelling tot WWII, kan je in Oekraïne letterlijk met een QR code of telefoontje overgeven.
3) In tegenstelling tot WWII is er 8+ jaar de gelegenheid geweest om te emigreren mocht je politieke onrust voelen.

En misschien wel het belangrijkste, iets wat WWII ons geleerd heeft: met sympathie win je geen oorlog, en als je de oorlog niet wint staat je iets veel ergers te wachten.

"Niet-Westerse mentaliteit" vind ik een van de grootste dooddoeners ever. Sorry hoor. Tuurlijk kun je dit wel vergelijken. Kwestie van willen.

[Rukapul]

olafmol schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 13:23:
[...]


:((( Hier kan niemand toch naar kijken zonder dat zijn/haar maag omdraait?

Nogal een irrelevant punt in een oorlog.

Je hoeft het niet te zien om te weten dat het gebeurt, maar het moet gebeuren.

[PASware]

olafmol schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 13:32:
[...]


Mijn oma vertelde me ooit een verhaal toen ik haar vroeg over het begin van WW2. Zij woonde vlak naast de Duitse grens, in een dorpje met een straat die zowel NL als Duitsland doorliep. Ik vroeg haar hoe ze had ervaren dat de Duitsers Nederland binnenvielen. Ze zei dat ze het verschrikkelijk vond, niet alleen voor de Nederlandse bevolking, maar ook voor de Duitse jongens die ze de straat door zag marcheren. Ze kende die namelijk vrijwel allemaal persoonlijk. Ze vertelde me "die jongens wilden dat helemaal niet, die moesten gewoon vechten anders gingen ze de bak in of erger." Ik vond dat erg indrukwekkend. Verlies nooit je menselijkheid, dat heb ik ervan geleerd.

Gelukkig vergeten de meeste Ukrainers, inclusief hun soldaten, hun menselijkheid ook niet: https://twitter.com/paulj...&t=HqoBA4-yOLUeod51b5luaA

Ik kan weinig sympathie opbrengen voor Russische soldaten, ja ze hebben familie die in grote onzekerheid zit, maar dat kan mij persoonlijk weinig boeien, zeker gezien hun bizarre gedrag. Ja dit zullen ze vast opgedragen krijgen en je ervan af keren zal er vast voor zorgen dat ze een flinke problemen komen. Ook dat kan mij weinig boeien, ik zie ze eigenlijk als minderwaardige mensen (ja echt!), waarbij ik hun sterven zie als een kans op een sneller einde van de oorlog en het allemaal weer een beetje normaal wordt.
De Russische soldaten die zich overgeven heb ik heel veel respect voor: risicovol en voor hun vast een enorme onzekerheid en heel moedig.

Binnen het oekraïense leger zullen vast ook wel wat beesten zitten, maar alles duidt erop dat zij veel menselijker zijn, zoals je in je filmpje ook aantoont. Wel is dit natuurlijk weer typisch propaganda.

TrailBlazer schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 13:38:
[...]

Het lijkt me tegen de Conventie van Geneve in te gaan. Je mag geen gewonden/hulpverleners aanvallen namelijk. In de praktijk lijkt me dit is echter super lastig in een oorlogssituatie. Niet op een ziekenhuis schieten lijkt me logisch. Het waren echter geen medics dus ik weet het niet.

Tja...jammer dan. Dit filmpje zal vast weer zo'n grijs gebied zijn. Het zijn in mijn ogen 'maar' Russen. Als ze echt een beetje slim en ontwikkeld waren, dan hadden ze zich overgegeven. Ik heb geen medelijden met de Rus die achter Putin blijft staan en soldaten die blijven vechten voor Rusland zijn russen die putin schijnbaar niet genoeg haten. Geen medelijden mee.

[ Voor 17% gewijzigd door PASware op 07-10-2022 13:44 ]

[olafmol]

3raser schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 13:41:
[...]

Nu ben je gewoon naïef. De meeste Russen hebben geen idee wat er gebeurt in de wereld anders dan wat hun eigen nieuwszender hen vertelt.

Ik heb een hele zooi van die "PoW belt naar huis" gesprekken geluisterd, je zult verbaasd zijn over wat ze eigenlijk wel weten.

[Jerie]

offtopic

[ Voor 97% gewijzigd door polthemol op 07-10-2022 13:46 ]

[Nat-Water]

_Eend_ schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 13:38:
Uit de categorie "Water is nat":

[Twitter]https://nitter.it/oryxspioenkop/status/1578339198880583682

offtopic:
U riep?

[olafmol]

PASware schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 13:42:
[...]

Ik kan weinig sympathie opbrengen voor Russische soldaten, ja ze hebben familie die in grote onzekerheid zit, maar dat kan mij persoonlijk weinig boeien, zeker gezien hun bizarre gedrag. Ja dit zullen ze vast opgedragen krijgen en je ervan af keren zal er vast voor zorgen dat ze een flinke problemen komen. Ook dat kan mij weinig boeien, ik zie ze eigenlijk als minderwaardige mensen (ja echt!), waarbij ik hun sterven zie als een kans op een sneller einde van de oorlog en het allemaal weer een beetje normaal wordt.
De Russische soldaten die zich overgeven heb ik heel veel respect voor: risicovol en voor hun vast een enorme onzekerheid en heel moedig.

Binnen het oekraïense leger zullen vast ook wel wat beesten zitten, maar alles duidt erop dat zij veel menselijker zijn, zoals je in je filmpje ook aantoont. Wel is dit natuurlijk weer typisch propaganda.

Wat kan ik hier nog op zeggen? Als zelfs Ukrainse soldaten hun vijand beter behandelen dan een aantal armchair generals hier, zucht. Ik ben dan ook wel oprecht benieuwd hoe jij straks met deze "minderwaardige mensen" denkt om te gaan als straks Rusland verslagen is? Allemaal in een heropvoedingskamp stoppen dan maar? Of zijn ze niet menselijk genoeg meer om uberhaupt nog aandacht aan te schenken. Ik ben oprecht geshockeerd.

[ledog]

Nat-Water schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 13:17:
[...]


Om je vraag maar te beantwoorden. NS2-A is 2x opgeblazen. NS2-B is nog intact.

Er zijn dus twee bommen geplaatst op slechts één van de pijpen.
Als dat geen bewijs is dat de Russen er achter zaten.

[nst6ldr]

olafmol schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 13:42:
[...]


Ik heb een hele zooi van die "PoW belt naar huis" gesprekken geluisterd, je zult verbaasd zijn over wat ze eigenlijk wel weten.

Goed, dus je bent je er wél van op de hoogte wat die afwijkende mentaliteit inhoudt (de vergelijking met WWII snap ik nu zelfs nog minder). Waarom zou je jezelf aan ongeschreven regels houden als je daarmee het risico op persoonlijk letsel vergroot?

Wat je op dit filmpje ziet is legaal, en het lijdend voorwerp betreft een invasieleger wat het ene massagraf vol burgers na het ander achterlaat.

olafmol schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 13:46:
[...]


Wat kan ik hier nog op zeggen? Als zelfs Ukrainse soldaten hun vijand beter behandelen dan een aantal armchair generals hier, zucht.

Hoe kom je daarbij? Wie denk je dat deze drones besturen?

[NiGeLaToR]

olafmol schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 13:46:
[...]


Wat kan ik hier nog op zeggen? Als zelfs Ukrainse soldaten hun vijand beter behandelen dan een aantal armchair generals hier, zucht. Ik ben dan ook wel oprecht benieuwd hoe jij straks met deze "minderwaardige mensen" denkt om te gaan als straks Rusland verslagen is? Allemaal in een heropvoedingskamp stoppen dan maar? Of zijn ze niet menselijk genoeg meer om uberhaupt nog aandacht aan te schenken. Ik ben oprecht geshockeerd.

Eens Olaf. Ik heb hetzelfde en wil mezelf niet toestaan Russen te ontmenselijken ondanks dat ik weet dat het geweld nodig is ze weg te krijgen.

Hou mezelf in erop te reageren maar hoop ergens dat er meer mensen zijn zoals die Ukrainse soldaat en soldaten die gewonde Russen helpen ipv klakkeloos afmaken, zoals ze zelf blijkbaar soms voorstellen.

[TheBrut3]

olafmol schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 13:46:
Wat kan ik hier nog op zeggen? Als zelfs Ukrainse soldaten hun vijand beter behandelen dan een aantal armchair generals hier, zucht. Ik ben dan ook wel oprecht benieuwd hoe jij straks met deze "minderwaardige mensen" denkt om te gaan als straks Rusland verslagen is? Allemaal in een heropvoedingskamp stoppen dan maar? Of zijn ze niet menselijk genoeg meer om uberhaupt nog aandacht aan te schenken. Ik ben oprecht geshockeerd.

Waarom moet iedereen een even humane gedachtegang hebben? Hopelijk mogen we zelf bepalen wat we vinden van zaken.

[_Eend_]

En dan nog even een personele wijziging:

General Rustam Muradov was appointed the new commander of the troops of the Eastern Military District. He is from Dagestan... you get it? 😙 Putin is trying to keep troubled areas happy. Yesterday he made Kadyrov Colonel-General. pic.twitter.com/83cpiXWNxM

— NOELREPORTS 🇪🇺 🇺🇦 (@NOELreports) 7 oktober 2022

https://nitter.it/NOELreports/status/1578339627597180933

[redwing]

olafmol schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 13:46:
[...]

Wat kan ik hier nog op zeggen? Als zelfs Ukrainse soldaten hun vijand beter behandelen dan een aantal armchair generals hier, zucht. Ik ben dan ook wel oprecht benieuwd hoe jij straks met deze "minderwaardige mensen" denkt om te gaan als straks Rusland verslagen is? Allemaal in een heropvoedingskamp stoppen dan maar? Of zijn ze niet menselijk genoeg meer om uberhaupt nog aandacht aan te schenken. Ik ben oprecht geshockeerd.

Ik vind het ook jammer dat er zoveel doden en gewonden zijn en heb liever dat die er niet waren. Er is echter maar 1 partij voor verantwoordelijk, en dat zijn de russen. Elke dode/gewonde aan hun zijde zorgt voor minder doden/gewonden bij Oekraine (zowel militairen als burgers). Ik vind het dus schitterend dat hier een heel aantal russen worden uitgeschakeld. Dat wil echter niet zeggen dat het niet erg is dat het moet gebeuren.
Voor mij is het dan ook heel simpel, als rusland verslagen is moet je gaan kijken hoe je het land op een betere manier op kan bouwen (voor zover mogelijk). Tot die tijd ben ik blij met elke russische militair die wordt uitgeschakeld. En dan vooral omdat dat uiteindelijk voor minder slachtoffers zorgt, maar bovenel voor minder slachtoffers bij de aangevallen partij (die er dus helemaal niets aan kunnen doen)

[Rukapul]

olafmol schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 13:46:
[...]


Wat kan ik hier nog op zeggen? Als zelfs Ukrainse soldaten hun vijand beter behandelen dan een aantal armchair generals hier, zucht. Ik ben dan ook wel oprecht benieuwd hoe jij straks met deze "minderwaardige mensen" denkt om te gaan als straks Rusland verslagen is? Allemaal in een heropvoedingskamp stoppen dan maar? Of zijn ze niet menselijk genoeg meer om uberhaupt nog aandacht aan te schenken. Ik ben oprecht geshockeerd.

Je lijkt van alles geshockeerd te raken en een pacifistische insteek te hebben. Dat mag.

De meerderheid bekijkt het wat pragmatischer en zien een invasieleger dat tot de laatste man terug de grens over moet al dan niet levend, gewond of dood.

Daarna kan het ijzeren gordijn op slot.

[Nat-Water]

olafmol schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 13:42:
[...]


Ik heb een hele zooi van die "PoW belt naar huis" gesprekken geluisterd, je zult verbaasd zijn over wat ze eigenlijk wel weten.

Ik luister die ook 'graag' . Wat ik me echter afvraag is in hoeverre dit gecherrypicked is. Er moeten ook tal van telefoontjes zijn die een ander beeld schetsen.

[PLAE]

PASware schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 13:42:
[...]
De Russische soldaten die zich overgeven heb ik heel veel respect voor: risicovol en voor hun vast een enorme onzekerheid en heel moedig.

Die deden de dag ervoor misschien hetzelfde. Wat een gewauwel.

[PLAE]

Rukapul schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 13:52:
[...]
Daarna kan het ijzeren gordijn op slot.

Als we op die manier blijven redeneren zouden we Duitsers vandaag de dag nog steeds niet aankijken.

[Sissors]

nst6ldr schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 13:38:
[...]


Ik vind dat je dat niet kan vergelijken, op meerdere vlakken niet:

1) Rusland is niet westers, ze hebben een heel ander idee bij moraliteit dan jij en ik. Dat is niet ontmenselijking, maar realiteit - het land is absurd groot met veel arme bevolking die gerust alles doen voor een wasmachine.
2) In tegenstelling tot WWII, kan je in Oekraïne letterlijk met een QR code of telefoontje overgeven.
3) In tegenstelling tot WWII is er 8+ jaar de gelegenheid geweest om te emigreren mocht je politieke onrust voelen.

En misschien wel het belangrijkste, iets wat WWII ons geleerd heeft: met sympathie win je geen oorlog, en als je de oorlog niet wint staat je iets veel ergers te wachten.

Dat eerste punt is natuurlijk enorme dooddoener

Tweede is een stuk makkelijker gezegd dan gedaan. Met die logica kon je in WW2 ook gewoon met witte vlag naar de tegenstander lopen.

En derde, euhm exact hetzelfde kan je toch zeggen over Duitsland pre-WW2? Hitler was toen al hele tijd aan de macht.

En met sympathie win je misschien geen oorlog (helpt wel, als je tegenstander met de rug tegen de muur staat vecht die een stuk langer door dan wanneer er een uitweg is), het voorkomt wel een volgende, en het zorgt ervoor dat je je menselijkheid behoudt.
Dat het nu nodig is, verandert niet dat het gewoon diep triest is. Natuurlijk primair voor Oekraïne, maar ook voor de Russen die als kanonnenvoer naar het front worden gestuurd om Putin's ego te bevredigen.

[dakka]

olafmol schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 13:46:
[...]


Ik ben dan ook wel oprecht benieuwd hoe jij straks met deze "minderwaardige mensen" denkt om te gaan als straks Rusland verslagen is? Allemaal in een heropvoedingskamp stoppen dan maar?

Wat denk je dat een gevangenis is? (of nouja, poging tot rehabilitatie) en daar is de krijgsraad voor om over te beslissen, voor soldaten gelden andere rechten dan burgers namelijk.

Los daarvan, dit is al de 43e keer in een week tijd dat er weer een discussie ontstaat hierover, kan die niet een eigen topic krijgen zo langzamerhand?

[ Voor 9% gewijzigd door dakka op 07-10-2022 13:59 ]

[nst6ldr]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 13:49:
[...]


Eens Olaf. Ik heb hetzelfde en wil mezelf niet toestaan Russen te ontmenselijken ondanks dat ik weet dat het geweld nodig is ze weg te krijgen.

Hou mezelf in erop te reageren maar hoop ergens dat er meer mensen zijn zoals die Ukrainse soldaat en soldaten die gewonde Russen helpen ipv klakkeloos afmaken, zoals ze zelf blijkbaar soms voorstellen.

Dan stel ik: is het nodig een leger te ontmenselijken wat vanaf de 2e invasie iedere dag misdaden tegen de mensheid begaat - wetende dat er veel opties zijn om af te haken?

Martelingen en andere zaken keur ik niet goed overigens, maar dit filmpje is niet tegen de conventie van Genève en toont bot gezegd meer uitschakelen van personeel dan ruwweg doden. Veel van deze drones zijn wat dat betreft omgekeerde landmijnen in de zin dat ze uit de lucht vallen en niet als primaire doel lijken te hebben om te doden.

Door dit soort zaken met een humanitaire bril op te beoordelen mis je juist de militaire implicaties.

[ledog]

_Eend_ schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 13:52:
En dan nog even een personele wijziging:
[Twitter]https://nitter.it/NOELreports/status/1578339627597180933

Ik vraag me af of beide heren beter worden van het verkrijgen van deze verantwoordelijke posities in een verloren militaire campagne. Het kan ook ook worden opgevat als een stapje in een proces dat reguliere eenheden en leiding in veiligheid brengt voor een komende interne afrekening. Misschien schuif Putin hier wel toekomstige zwarte schapen naar voren.

[Requiem19]

nst6ldr schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 13:58:
[...]


Dan stel ik: is het nodig een leger te ontmenselijken wat vanaf de 2e invasie iedere dag misdaden tegen de mensheid begaat - wetende dat er veel opties zijn om af te haken?

Martelingen en andere zaken keur ik niet goed overigens, maar dit filmpje is niet tegen de conventie van Genève en toont bot gezegd meer uitschakelen van personeel dan ruwweg doden. Veel van deze drones zijn wat dat betreft omgekeerde landmijnen in de zin dat ze uit de lucht vallen en niet als primaire doel lijken te hebben om te doden.

Door dit soort zaken met een humanitaire bril op te beoordelen mis je juist de militaire implicaties.

Stel je hier nu dat alle 200.000+ RU soldaten misdaden tegen de mensheid begaat / begaan hebben?

[Jerie]

Rusland is momenteel een fascistisch land (de retoriek dat ze UA denazificeren is zowel BS als projecting; kun je vergeten). Rusland zal iets soortgelijks moeten doormaken als de denazificatie van Duitsland (alweer projecting), en dat heeft tijd, geld, en moeite nodig. Het is logisch dat er heel wat haat is jegens Russen. Die was er ook jegens Duitsers. Het is een complexe situatie, die ook nog eens onvoorspelbaar is qua verloop (dwz we weten bijvoorbeeld niet wie de opvolger van Poetin gaat zijn). Het is dan ook koffiedik kijken hoe we met Rusland in de toekomst om moeten zullen gaan.

Mijn take is dat er daar een cultuurverandering plaats moet vinden, en een hardliner die Poetin vervangt (dat ligt m.i. voor de hand) gaat dat denk ik niet bewerkstelligen. Zelfs al komt er een gematigde leider, dan nog kan het mis gaan. Zie Weimar republiek tussen WOI en WOII. Ik heb er dus weinig vertrouwen in, vooralsnog. En ook weinig vertrouwen dat wij in 2023 weer aan het Russische gas zitten. Aan de andere kant wil je een energietransitie gestaag en gefaseerd uitrollen ivm tekorten materialen en arbeidskrachten. Maar ja, dat gebrek aan visie daar hebben we als maatschappij helaas wel meer last van. Ik hoop dat ze bij NAVO meer opties zien, en creatiever zijn dan bovenstaande.

[_Eend_]

ledog schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 14:00:
[...]


Ik vraag me af of beide heren beter worden van het verkrijgen van deze verantwoordelijke posities in een verloren militaire campagne. Het kan ook ook worden opgevat als een stapje in een proces dat reguliere eenheden en leiding in veiligheid brengt voor een komende interne afrekening. Misschien schuif Putin hier wel toekomstige zwarte schapen naar voren.

Ik denk beide. Voor nu is het bedoeld als zoethoudertje voor de minderheden, en wanneer het hele kaartenhuis van de SMO compleet in elkaar stort kan Putin weer met het vingertje naar oa. deze twee heren wijzen.

edit:
voordat er hier weer een discussie over ontstaat: De situatie binnen Rusland

[ Voor 7% gewijzigd door _Eend_ op 07-10-2022 14:13 ]

[PASware]

olafmol schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 13:46:
[...]


Wat kan ik hier nog op zeggen? Als zelfs Ukrainse soldaten hun vijand beter behandelen dan een aantal armchair generals hier, zucht. Ik ben dan ook wel oprecht benieuwd hoe jij straks met deze "minderwaardige mensen" denkt om te gaan als straks Rusland verslagen is? Allemaal in een heropvoedingskamp stoppen dan maar? Of zijn ze niet menselijk genoeg meer om uberhaupt nog aandacht aan te schenken. Ik ben oprecht geshockeerd.

Dat ze in de oorlog sneuvelen heb ik geen medelijden mee. Wel dienen ze, als ze gepakt worden, netjes behandeld te worden, wat ook lijkt te gebeuren. Dat siert de Oekrainse soldaat en daar sta ik volledig achter.

Zodra de wapens liggen dienen de russische soldaten ook op een correcte wijze behandeld en indoen nodig berecht te worden.
Mij hoor je niet praten over heropvoedingskampen, dat zou nergens op slaan. Dat hoor je mij ook niet zeggen. Ik heb alleen totaal geen medelijden met kapot geschoten Russen. Dan moet je maar niet een land binnenvallen. Leg je wapens neer en geef je over.

[Qwerty-273]

olafmol schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 13:32:
Mijn oma vertelde me ooit een verhaal toen ik haar vroeg over het begin van WW2.
....
Ik vond dat erg indrukwekkend. Verlies nooit je menselijkheid, dat heb ik ervan geleerd.

Menselijkheid is inderdaad belangrijk, om een ander verhaal uit dezelfde oorlog te vertellen (wel meer richting het einde). Mijn oma liep hoogzwanger in een koude winter '44-'45 hout te sprokkelen op een plek waar dat niet mocht. Ontdekt door twee Duitse soldaten. Waarbij ze eigenlijk direct neergeschoten zou moeten worden volgens de staande orders. Echter hebben ze dat niet gedaan, ze hebben haar laten gaan en ze mocht het hout meenemen.
Er waren helaas ook tal van andere verhalen waar menselijkheid ver te zoeken was.

Het is goed dat Oekraïne de mogelijkheden biedt dat Russische soldaten zich over kunnen geven. Maar ook dat men de data verzameld van overleden soldaten en dit ook communiceert naar partijen binnen Rusland zodat je als ouder zekerheid krijgt over je vermiste volwassen kind. Terwijl je vanuit de Russische overheid alleen hoort dat "alles goed gaat" of dat "ze vermist worden".

[Jerie]

olafmol schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 13:46:

Wat kan ik hier nog op zeggen? Als zelfs Ukrainse soldaten hun vijand beter behandelen dan een aantal armchair generals hier, zucht. Ik ben dan ook wel oprecht benieuwd hoe jij straks met deze "minderwaardige mensen" denkt om te gaan als straks Rusland verslagen is? Allemaal in een heropvoedingskamp stoppen dan maar? Of zijn ze niet menselijk genoeg meer om uberhaupt nog aandacht aan te schenken. Ik ben oprecht geshockeerd.

Ik weet het antwoord op deze vraag niet. Ik denk dat het denazificeren van Rusland gepaard gaat met het oppakken van de leiders die aan hebben gezet tot genocide. Denk hierbij ook aan die clowns op de Russische TV die bijvoorbeeld beweren dat 'de Oekraïense cultuur niet bestaat'. Dat slaat toch werkelijk nergens op? Dat zou toch wat zijn als een leider van Duitsland hetzelfde zou zeggen over de Nederlandse, die van Pakistan over die van India, die van Iran over Israël. Dat je het bestaan van een cultuur die je niet mag ontkend? Daarmee ontneem je die mensen hun bestaansrecht. Je zet ze weg als nog minder dan lucht. Hoe gaan we die mensen oppakken? Tja, als je er een paar in bijvoorbeeld Turkije kunt oppakken dan komen ze Rusland niet uit. Rusland zal volledig moeten capituleren en denazificeren. Het zal een economie moeten opbouwen die gelijker is verdeeld, met meer respect naar minderheden toe. Of het zal uit elkaar moeten vallen. Dat is ook nog een optie.

[downtime]

Jerie schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 14:04:
Rusland is momenteel een fascistisch land (de retoriek dat ze UA denazificeren is zowel BS als projecting; kun je vergeten). Rusland zal iets soortgelijks moeten doormaken als de denazificatie van Duitsland

De denazificatie van Duitsland was grotendeels een fantasie. Alleen de ergste schoften zijn opgepakt maar in de jaren 50 en 60 waren veel hoge militairen en ambtenaren gewoon ex-nazi's.
Al onder Adenauer is de denazificatie stopgezet omdat hij ex-nazi's een reden wilde geven om constructief mee te doen in het nieuwe Duitsland.
Het geloof in die fantasie was een fout die de Amerikanen in Irak hebben gemaakt. Daar werd iedereen die ooit lid van de Ba'athpartij was ontslagen, tot aan onderwijzers aan toe, met als gevolg dat capabele militairen en ambtenaren opstandelingen werden omdat ze in het democratische Irak wat de Amerikanen voor ogen hadden geen kans meer hadden op een maatschappelijke carriere.

[nst6ldr]

Sissors schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 13:55:
[...]

Dat eerste punt is natuurlijk enorme dooddoener

Vul het dan ook even in? Dit op zichzelf is geen argument.

Sissors schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 13:55:
[...]

Tweede is een stuk makkelijker gezegd dan gedaan. Met die logica kon je in WW2 ook gewoon met witte vlag naar de tegenstander lopen.

En dat gebeurde ook. En zoals nu was er ook een grote meerderheid die vonden dat ze óf rechtvaardigheid kwamen brengen, óf zelf geen risico zouden lopen ('dus dan is het prima'). Toch zijn er zo'n ~350.000 duitsers die gedurende de oorlog zijn gepeerd.

Sissors schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 13:55:
[...]

En derde, euhm exact hetzelfde kan je toch zeggen over Duitsland pre-WW2? Hitler was toen al hele tijd aan de macht.

Amper, het is nog nooit zo makkelijk geweest om te emigreren als vandaag.

Sissors schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 13:55:
[...]

En met sympathie win je misschien geen oorlog (helpt wel, als je tegenstander met de rug tegen de muur staat vecht die een stuk langer door dan wanneer er een uitweg is), het voorkomt wel een volgende, en het zorgt ervoor dat je je menselijkheid behoudt.
Dat het nu nodig is, verandert niet dat het gewoon diep triest is. Natuurlijk primair voor Oekraïne, maar ook voor de Russen die als kanonnenvoer naar het front worden gestuurd om Putin's ego te bevredigen.

Maar dat is het beeld wat wij hebben van de oorlog, het klopt alleen niet, dat is wat ik bedoel met de niet-westerse moraliteit: we projecteren een referentiekader op de oorlog die niet overeenkomt met dat van de Russen. Je kan a lá Hollywood hopen dat goedheid en vriendschap de harten kan winnen van diens bevolking, maar zo werkt het nu eenmaal niet. De bevolking was al van mening dat Oekraïne nooit afzijdig had mogen zijn, men kijkt nostalgisch naar de USSR en is van mening dát de situatie is om naar te wederkeren. Zo is tenslotte het initiatief van invasie ook begonnen.

[mphilipp]

olafmol schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 13:42:
[...]
Ik heb een hele zooi van die "PoW belt naar huis" gesprekken geluisterd, je zult verbaasd zijn over wat ze eigenlijk wel weten.

Ik weet niet wat ik aanmoet met dat soort gesprekken. Net als de afgeluisterde telefoongesprekken van Russen met het thuisfront. Het kunnen net zo goed hoorspelacteurs zijn. Ik heb geen enkele garantie dat het echt is, dus ik ga er niet naar luisteren. Het risico is anders dat je ongemerkt gebrainwashed wordt. Bovendien is de nieuwswaarde 0,0.

[nst6ldr]

Requiem19 schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 14:01:
[...]


Stel je hier nu dat alle 200.000+ RU soldaten misdaden tegen de mensheid begaat / begaan hebben?

Wegkijken is toestaan, dus ja. Om de vergelijking met WWII dan even in stand te houden: wir haben es nicht gewust.

[Jerie]

nst6ldr schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 14:18:

Amper, het is nog nooit zo makkelijk geweest om te emigreren als vandaag.

Voor de gemiddelde Rus? Nee. De gemiddelde Rus is relatief arm. Zeker de Rus in Oost-Rusland. Ja, voor meneer van INSIDE RUSSIA is het makkelijk. Andere YouTubers, de rijkere en slimmere idem. Er was al sprake van brain drain. Maar emigreren van Rusland naar het Westen is niet eenvoudig. Als kennismigrant is denk ik de enige optie, maar dan moet je dus wel een starterskapitaal hebben en een gedegen opleiding waar vraag naar is, en minstens een Westerse taal spreken. Voor hoogopgeleiden valt dat binnen de mogelijkheden, maar de gemiddelde of arme Rus? Nee.

[Jerie]

downtime schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 14:17:
[...]

De denazificatie van Duitsland was grotendeels een fantasie. Alleen de ergste schoften zijn opgepakt maar in de jaren 50 en 60 waren veel hoge militairen en ambtenaren gewoon ex-nazi's.
Al onder Adenauer is de denazificatie stopgezet omdat hij ex-nazi's een reden wilde geven om constructief mee te doen in het nieuwe Duitsland.
Het geloof in die fantasie was een fout die de Amerikanen in Irak hebben gemaakt. Daar werd iedereen die ooit lid van de Ba'athpartij was ontslagen, tot aan onderwijzers aan toe, met als gevolg dat capabele militairen en ambtenaren opstandelingen werden omdat ze in het democratische Irak wat de Amerikanen voor ogen hadden geen kans meer hadden op een maatschappelijke carriere.

Deels is zoiets een fantasie, dat snap ik. Je kunt niet top-bottom alle verantwoordelijken straffen. Je moet de top pakken, de wortel pakken, de voedingsbodem wegnemen, en een andere ideologie installeren. Dat is in West-Duitsland wel degelijk met succes gelukt. In Irak en Afganistan is het mislukt (in het laatste geval faliekant).

[hoevenpe]

Jerie schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 14:26:
Dat is in West-Duitsland wel degelijk met succes gelukt. In Irak en Afganistan is het mislukt (in het laatste geval faliekant).

Denk dat de koude oorlog daar ook aan bijgedragen heeft, het land verdeeld en voor revanchisme was geen ruimte. Men 'moest' wel voor het westen kiezen, anders werd het Rusland.

[mphilipp]

PASware schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 13:42:
[...]
Ik kan weinig sympathie opbrengen voor Russische soldaten, ja ze hebben familie die in grote onzekerheid zit, maar dat kan mij persoonlijk weinig boeien, zeker gezien hun bizarre gedrag.

Bedenk dat niemand filmpjes post van vriendelijke soldaten... En de Oekraïnse propagandamachine doet zijn best om de Russen in zo'n slecht mogelijk daglicht te stellen, wat heel normaal is. Nee, ik verdedig de Russen echt niet, maar Russen zijn ook mensen; het is niet een ander ras ofzo.
Die Russen, net als de Duitsers in '39 zijn ook maar jongens die gestuurd worden. Niet alle soldaten zijn Putin fans. En du moment dat je in een oorlog terecht komt, vecht je eigenlijk niet meer voor je land, maar voor lijfsbehoud. Jij en je kameraden om je heen. En als er al een aantal van je kameraden zijn gesneuveld, helpt dat niet om aardig te gaan doen tegen 'de vijand'. Zo werkt dat aan Oekraïnse kant ook. En natuurlijk hebben de Oekraïners het gelijk aan hun zijde en hebben zij extra motivatie, waardoor zij misschien iets minder wreed zijn. Ik denk dat bij de Russen de frustratie begint toe te slaan, en het uitzichtloze van de situatie, voor zover zij een beeld hebben van de stand van zaken. Ook zullen velen zich afvragen wat ze er precies doen. Dat soort dingen doet wat met iemand, vooral als de kogels om je oren vliegen. Ik kan mij wel voorstellen dat het niet veel goeds doet voor je menselijkheid. En je hebt natuurlijk ook maar een aantal beestachtig wrede figuren nodig om een hele eenheid nare dingen te laten doen. Kijk hoe dat gaat met voetbalhoolignas. Het zijn er vaak maar een handvol écht asociale beesten, maar ze trekken de meute mee omdat ze een bepaald (alfa male?) overwicht hebben op de groep.

En nogmaals, ik probeer niets goed te praten. Wreedheden zijn nooit goed te praten, maar elke psycholoog kan je vertellen dat zoveel weken in de loopgraven niet heel erg goed is voor je gemoedstoestand. En zodra je je eerste paar vijanden hebt gedood en zij een paar van je kameraden, je vanzelf een moordenaar wordt die niet meer wakker ligt van een extra dode.

Binnen het oekraïense leger zullen vast ook wel wat beesten zitten, maar alles duidt erop dat zij veel menselijker zijn, zoals je in je filmpje ook aantoont. Wel is dit natuurlijk weer typisch propaganda.

Oekraïners zijn mensen, net als de Russen, net als de Duitsers in WO2, of de Amerikanen in Vietnam. Hun situatie is anders, dus dat maakt dat ze anders reageren. Ik geloof trouwens ook dat de Oekraïners nu in staat zijn hun troepen te roteren, zodat de mannen die al een paar maanden aan het front waren, soms toch even een weekje ergens anders kunnen bijkomen. De Russen kunnen dat niet echt.