Energie-en inflatiecrisis in Nederland

[President]

Verwijderd schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 10:58:
[...]


Je gaat me toch niet vertellen dat schoonmakers, om het zachtjes uit te drukken, niet ietwat laag op de maatschappelijke ladder staan? Leuk voor de schoonmakers op jouw werk dat je ze met goede manieren benadert, maarre je denkt toch niet dat de schoonmakende collega niet haarfijn aanvoelt dat je die "simpele baan zonder stress" als net iets minder waardig ziet dan dat van je zelf?

Hoe anderen het zien maakt voor mij niks uit. Ik kijk niet neer op schoonmakers, zij die dat wel doen zouden hun beeld moeten bijstellen aangezien iedereen die binnen een bedrijf/pand werkt belangrijk is voor het geheel. Zonder schoonmaker zou de rest het werk ook niet kunnen doen.

Maar goed, ik was op zoek naar ene constructieve discussie over de maatschappij economisch/maatschappelijk houdbaar houden en maken bij inflatie en een recessie en die valt helaas niet te voeren aangezien men het op de man gaat spelen in plaats van met goede argumenten of alternatieven te komen behalve 'rijken moeten meer betalen en de overheid moet meer aan de burgers geven'.

[Ebayzo]

pjot1 schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 18:04:
Hier op Tweakers kan ik me ergeren aan opmerkingen die sommige mensen maken over roken en huisdieren. Daar ligt het aan! Stop met roken en breng je dier naar het asiel.

Hebben mensen dan echt zo'n gigantisch bord voor hun kop?

Daar ligt het niet aan, maar het helpt ook niet mee. Dit beeld is nou eenmaal veelvuldig in de media te zien waardoor de buitenstaander hier een mening over kan hebben. Week budgetten van < 100 euro voor een gezin en dan roken en diverse huisdieren hebben lul je voor mij niet recht. Ik zeg niet dat deze mensen er voor kiezen om in de shit te zitten maar als gevolg hiervan iets handigere keuzes maken geeft wel iets meer medeleven.

In deze crisis mogen deze mensen wel wat meer geholpen worden maar een rondje maken wie waar nu eigenlijk recht op heeft en wat men kan bijdragen aan de maatschappij als wederdienst voor alle uitkeringen en toeslagen zou ook prettig zijn als we over deze hobbel heen zijn.

[Napo]

President schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 11:08:
[...]

Maar goed, ik was op zoek naar ene constructieve discussie over de maatschappij economisch/maatschappelijk houdbaar houden en maken bij inflatie en een recessie en die valt helaas niet te voeren aangezien men het op de man gaat spelen in plaats van met goede argumenten of alternatieven te komen behalve 'rijken moeten meer betalen en de overheid moet meer aan de burgers geven'.

Dat is wel het jammere aan sommige topics. Waar het te vaak over algemeenheden gaat zonder duidelijke kaders (geen gezeik iedereen rijk niveau) dan is het prima maar zodra iemand maar enige kaders schetst is het hek van de dam.

Juist op de kaders kan je inhoudelijk discussie voeren, waarom wel en waarom niet en dat gaat een stuk lastiger op algemene statements. De maatschappij moet je inrichten op zo'n manier dat een bepaald bestaansminimum gegarandeerd kan worden en de financiering daarvan moet in lijn daarvan zijn.


Het wordt een beetje een voetbaltopic op deze manier: Het is elf tegen elf, de bal is rond, diegene die het meest scoort wint.

[Lordy79]

President schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 11:08:
[...]
Maar goed, ik was op zoek naar ene constructieve discussie over de maatschappij economisch/maatschappelijk houdbaar houden en maken bij inflatie en een recessie en die valt helaas niet te voeren aangezien men het op de man gaat spelen in plaats van met goede argumenten of alternatieven te komen behalve 'rijken moeten meer betalen en de overheid moet meer aan de burgers geven'.

Vergeet het maar want veel tweakers hier zijn van mening dat de 'rijken' dit in hun schoot geworpen hebben gekregen en er niet hard voor hebben gewerkt, of hun ouders, of zuinig zijn geweest.

Nee, het is allemaal geluk en toeval en rijke ouders waardoor er generaties lang rijken zijn! /s

En als dat het tóch niet is, dan moet die rijke tóch alles wat hij met hard werken en spaarzaam zijn heeft verdiend afstaan omdat hij 'gebruik heeft kunnen maken van de Nederlandse voorzieningen'.

Ik heb dit opgegeven en adviseer je dit ook te doen.

Tuurlijk is het niet zwart-wit en zijn er rijken die er niets voor hebben gedaan

[tweakduke]

Omdat we op futiliteiten aan het schieten zijn en aannames doen zonder enige onderbouwing

Wat is de grootste oorzaak van de hogere inflatie?

Consumentengoederen en -diensten waren in september 14,5 procent duurder dan in dezelfde maand een jaar eerder, meldt het CBS. In augustus was de inflatie 12,0 procent. De stijging van de inflatie kwam vooral door de prijsontwikkeling van energie.
Het CBS berekent ook maandelijks de gemiddelde prijsontwikkeling als energie- en brandstofprijzen buiten beschouwing worden gelaten. De inflatie exclusief energie en motorbrandstoffen is toegenomen van 6,0 procent in augustus naar 6,5 procent in september.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...14-5-procent-in-september
Meer details over wat duurder is geworden in dat artikel

De energieprijzen blijven een grote factor. Dat werkt ook door in diensten en andere goederen die wij afnemen. Dat blijft uiteindelijk een gevolg door de huidige geopolitieke situatie, verder hier off-topic.

Wie wordt door de hogere inflatie geraakt?

Inflatie raakt minima het meest, maar hogere inkomens niet gevrijwaard
Net als in juli heeft de meerderheid van de Nederlanders vooralsnog geen grote problemen door de inflatie. Wel moet een vijfde (22%) op de kleintjes letten om rond te kunnen komen. Eén procent komt niet rond en zit nu al in de financiële problemen en nog eens zes procent verwacht dit op korte termijn (toegenomen ten opzichte van 3% in juli). Nederlanders met een laag inkomen kennen de grootste problemen. Van de minima zit 27 procent in (dreigende) financiële problemen. Maar ook hogere inkomens blijven niet buiten schot: vijf procent van de modale inkomens (€36.500 tot €43.500 bruto huishoudensinkomen per jaar) zit in financiële problemen of verwacht deze. Bij de Nederlanders die 1 tot 2 keer modaal verdienen (€43.500 tot €73.000) is dat vier procent.

Waar zit het probleem nu met name waardoor mensen minder goed rond kunnen komen? Dat is vooral de energierekening (waar gelukkig het prijsplafond voor geregeld is)


Hoe handelen en reageren mensen zelf hieronder?

Vier op vijf Nederlanders passen gedrag aan om kosten te besparen
De meerderheid van Nederlanders (78%) paste – ongeacht of ze nu problemen ervaren door de inflatie of niet – de afgelopen maand het gedrag aan om geld te besparen. Men is vooral korter gaan douchen (41%) en goedkopere alternatieven gaan kopen (40%). Vijf procent geeft aan dat ze zelfs maaltijden overslaan om geld te kunnen besparen. Dit past in het beeld van de eat or heat crisis die ook elders in Europa gevoeld wordt.[1]

Men let echt wel op hun uitgaven. De groep die dat niet doet of niet kan, is klein.

https://www.ioresearch.nl...eite-met-rondkomen/#_ftn1

Dus om een goede discussie over deze problematiek te voeren: wie worden door de inflatie geraakt, wat kunnen die mensen zelf hier aan doen en wat moet de overheid doen is een belangrijk onderdeel.

De overheid heeft nu dan maatregelen genomen en vooral vanaf volgend jaar moet dit gaan helpen, maar bepaalde factoren als de hoogte van de inflatie en de geopolitieke situatie heb je alsnog dan nog niet in de hand. Mensen kunnen verder niet veel dan bezuinigen waar ze kunnen, maar zeker de hoge energieprijzen van de afgelopen periode daar kan men niet tegen bezuinigen. Dat gaf de overheid uiteindelijk ook toe (al naar mijn mening laat) en daarna kwamen de maatregelen gelukkig ook.

Maar deze situatie blijft iets waar je continue in de gaten moet houden wat er gaat stijgen en wie dan uiteindelijk actie moet ondernemen.

[CodeCaster]

President schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 11:08:
[...]

Maar goed, ik was op zoek naar ene constructieve discussie over de maatschappij economisch/maatschappelijk houdbaar houden en maken bij inflatie en een recessie en die valt helaas niet te voeren aangezien men het op de man gaat spelen in plaats van met goede argumenten of alternatieven te komen behalve 'rijken moeten meer betalen en de overheid moet meer aan de burgers geven'.

Waarom begin je die discussie dan à la "er komt een recessie aan, dus we zullen de hand op de knip moeten doen, dus ik vind dat de allerarmsten hooguit recht hebben op [willekeurige lijst]"?

Wat hebben die armen met jou te maken? Waarom vind jij dat zij minder recht hebben op warmte en vermaak? Waarom ben jij beter dan zij? Waarom deze totaal willekeurige lijst? Hoe wil je deze voorwaarden gaan verzorgen? Krijgen zij dan recht op minder tegemoetkoming voor de energiekosten? Omdat jij méér verdient? En hoe zorgt dat dat de recessie iedereen minder hard raakt, of de minder vermogenden in ieder geval minder?

Dit topic heet niet "Noem willekeurige voorwaarden waaronder jij vindt dat mensen zouden moeten kunnen leven omdat jij dat ook ooit gedaan hebt". Ik ging ook op m'n dertiende vijftig uur werken voor drie gulden per uur. Ik had ook een gaskacheltje op m'n slaapkamer dat alleen aan mocht als het ijs op het enkel glas stond. Ik heb ook jarenlang twintig kilometer enkele reis gefietst naar m'n middelbare school.

Dus?

Lordy79 schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 15:13:
[...]

Vergeet het maar want veel tweakers hier zijn van mening dat de 'rijken' dit in hun schoot geworpen hebben gekregen en er niet hard voor hebben gewerkt, of hun ouders, of zuinig zijn geweest.

Nee, het is allemaal geluk en toeval en rijke ouders waardoor er generaties lang rijken zijn! /s

En als dat het tóch niet is, dan moet die rijke tóch alles wat hij met hard werken en spaarzaam zijn heeft verdiend afstaan omdat hij 'gebruik heeft kunnen maken van de Nederlandse voorzieningen'.

Ik heb dit opgegeven en adviseer je dit ook te doen.

Tuurlijk is het niet zwart-wit en zijn er rijken die er niets voor hebben gedaan

Nederland heeft zo'n beetje de grootste inkomens- en vermogensongelijkheid van de wereld. De "rijken", er werd eerder om getallen gevraagd, dus zeg de mensen met een bruto inkomen van meer dan twee ton per jaar en/of een netto vermogen van meer dan vijf ton, zouden inderdaad best wat meer mogen bijdragen. Zeker niet alles hoor, hooguit zo'n 80% van alles boven de ton ofzo.

En het in de context van arm versus rijk over "hard werken" hebben, zou verboden moeten worden. Weet je wie er hard werkt? IEDEREEN.

[ Voor 5% gewijzigd door CodeCaster op 09-10-2022 16:12 ]

[Lordy79]

CodeCaster schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 16:02:
[...]
Nederland heeft zo'n beetje de grootste inkomens- en vermogensongelijkheid van de wereld. De "rijken", er werd eerder om getallen gevraagd, dus zeg de mensen met een bruto inkomen van meer dan twee ton per jaar en/of een netto vermogen van meer dan vijf ton, zouden inderdaad best wat meer mogen bijdragen.

Ok ik denk dat je dan de 5pct rijksten te pakken hebt als we t hebben over 2 ton bruto inkomen.
Wat voor box1 tarief stel je voor voor deze groep en vanaf welk inkomen en moet dit dan uitgedeeld worden aan de 10pct armsten? Of 20pct? Of 30pct?
Dan gaan we eens kijken hoeveel dit kost en oplevert.

[CodeCaster]

Lordy79 schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 16:11:
[...]

Ok ik denk dat je dan de 5pct rijksten te pakken hebt als we t hebben over 2 ton bruto inkomen.
Wat voor box1 tarief stel je voor voor deze groep en vanaf welk inkomen en moet dit dan uitgedeeld worden aan de 10pct armsten? Of 20pct? Of 30pct?
Dan gaan we eens kijken hoeveel dit kost en oplevert.

Ik heb m'n bericht bewerkt met een uit de lucht gegrepen percentage, namelijk 80% van alles boven een ton. Iets wat ikzelf graag zou betalen om ervoor te zorgen dat ik in een land leef waarbij minder vermogenden dezelfde kansen krijgen als die ik heb gehad.

Maar exacte percentages hebben helemaal geen zin, ik ben de Rekenkamer niet. Mijn punt is dat de rijken niet zielig zijn, en dat bedrijven best wat meer belasting mogen betalen.

Als je het over "uitdelen aan de armsten" gaat hebben, vind ik echter dat je alweer af bent. Zie het eens als "investeren in een betere toekomst voor het hele land", dan ben je meteen die negatieve connotatie kwijt.

[ Voor 8% gewijzigd door CodeCaster op 09-10-2022 16:18 ]

[Lordy79]

CodeCaster schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 16:14:
[...]

Ik heb m'n bericht bewerkt met een uit de lucht gegrepen percentage, namelijk 80% van alles boven een ton. Iets wat ikzelf graag zou betalen om ervoor te zorgen dat ik in een land leef waarbij minder vermogenden dezelfde kansen krijgen als die ik heb gehad.

Maar exacte percentages hebben helemaal geen zin, ik ben de Rekenkamer niet.

Als je het over "uitdelen aan de armsten" gaat hebben, vind ik echter dat je alweer af bent. Zie het eens als "investeren in een betere toekomst voor het hele land", dan ben je meteen die negatieve connotatie kwijt.

Ik zal er later deze week inhoudelijk op ingaan. Nu geen tijd.
Maar uitdelen ís het gewoon. Investeren in een betere toekomst voor het hele land is veel subjectiever.

Overigens: in wie wordt t geïnvesteerd om jouw terminologie aan te houden de laagste 10pct? Of 20pct? Of 30pct?

Tof trouwens dat je met iets concreets komt en het zelf ook geen probleem zou vinden om het af te dragen

[ Voor 11% gewijzigd door Lordy79 op 09-10-2022 16:19 ]

[Kwistnix]

CodeCaster schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 16:14:
Ik heb m'n bericht bewerkt met een uit de lucht gegrepen percentage, namelijk 80% van alles boven een ton. Iets wat ikzelf graag zou betalen om ervoor te zorgen dat ik in een land leef waarbij minder vermogenden dezelfde kansen krijgen als die ik heb gehad.

En verdien je zelf ook ruim meer dan een ton, of is dit een makkelijk te scoren punt voor jou dat vooral heel erg theoretisch is en zal blijven? Waarom zouden veelverdieners geen recht hebben op een betere dan gemiddelde levensstandaard waar ze kennelijk hard hun best voor doen? Een standaard die niet haalbaar of houdbaar is als ze 80% van alles wat ze verdienen boven een arbitraire grens door de staat opgeëist wordt in een onhaalbare en onwenselijk missie om gelijkheid te bereiken. Het enige wat je er m.i. mee gaat bereiken is dat je die mensen je land uit jaagt. Ik zou het net als jij namelijk ook wel weten: wegwezen hier.

[CodeCaster]

Kwistnix schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 16:32:
[...]

En verdien je zelf ook ruim meer dan een ton, of is dit een makkelijk te scoren punt voor jou dat vooral heel erg theoretisch is en zal blijven? Waarom zouden veelverdieners geen recht hebben op een betere dan gemiddelde levensstandaard waar ze kennelijk hard hun best voor doen? Een standaard die niet haalbaar of houdbaar is als ze 80% van alles wat ze verdienen boven een arbitraire grens door de staat opgeëist wordt in een onhaalbare en onwenselijk missie om gelijkheid te bereiken. Het enige wat je er m.i. mee gaat bereiken is dat je die mensen je land uit jaagt. Ik zou het net als jou namelijk ook wel weten: wegwezen hier.

Ik ga mijn tarief en inkomen niet online knallen, en dat is ook niet relevant in deze discussie.

Ik snap ook niet wat je bedoelt. De mensen die nu door de energiekosten echt in de problemen komen, verdienen al minder dan een halve ton.

Als je dus een ton verdient, vang je al minstens 25.000 netto meer per jaar dan hen. Met dat geld heb je per definitie een beter dan gemiddelde levensstandaard.

En ik reageerde op iemand die zei:

dan moet die rijke tóch alles wat hij met hard werken en spaarzaam zijn heeft verdiend

De rijke hoeft niet álles af te staan, en de rijke is niet de enige die hard werkt of spaarzaam is. Het wordt op deze manier gewoon een heel vervelende discussie.

Mijn missie is ook niet absolute "gelijkheid", of gooi hem er maar in, "communisme".

Ik wil gewoon dat de onderkant van de maatschappij niet hoeft te kreperen in de kou, in het donker en/of zonder eten. En ja, daarvoor mogen de rijken zeker bijdragen.

[ Voor 18% gewijzigd door CodeCaster op 09-10-2022 16:40 ]

[KoudeAardbei]

Kwistnix schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 16:32:
[...]

En verdien je zelf ook ruim meer dan een ton, of is dit een makkelijk te scoren punt voor jou dat vooral heel erg theoretisch is en zal blijven? Waarom zouden veelverdieners geen recht hebben op een betere dan gemiddelde levensstandaard waar ze kennelijk hard hun best voor doen? Een standaard die niet haalbaar of houdbaar is als ze 80% van alles wat ze verdienen boven een arbitraire grens door de staat opgeëist wordt in een onhaalbare en onwenselijk missie om gelijkheid te bereiken. Het enige wat je er m.i. mee gaat bereiken is dat je die mensen je land uit jaagt. Ik zou het net als jij namelijk ook wel weten: wegwezen hier.

Wat denk je ook dat dit doet met de productiviteit van de mensen die meer dan 100k verdienen? Ik zou echt geen uur meer werken boven de verdiende 100k.

Je verdient niet voor niets zoveel. Je hebt een toegevoegde waarde die zulke bedragen blijkbaar mogelijk maakt. Denk ook aan ondernemers..

Ik zou in ieder geval verhuizen naar onze oosterburen

[CodeCaster]

Ik snap het, "ikke ikke ikke" en "ik werk er toch hard voor". Als we de zorg, het onderwijs, onze infrastructuur, onze energie en onze verzorgingsstaat houdbaar willen houden, moet er geld bij of gesneden worden. Blijkbaar is snijden acceptabeler zolang het onszelf niet raakt. De gevolgen daarvan zullen we over een jaar of vijf, tien, twintig dan wel merken.

[GioStyle]

CodeCaster schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 16:48:
Ik snap het, "ikke ikke ikke" en "ik werk er toch hard voor". Als we de zorg, het onderwijs, onze infrastructuur, onze energie en onze verzorgingsstaat houdbaar willen houden, moet er geld bij of gesneden worden. Blijkbaar is snijden acceptabeler zolang het onszelf niet raakt. De gevolgen daarvan zullen we over een jaar of vijf, tien, twintig dan wel merken.

Verzorgingsstaat, bestaat dat nog? We hebben toch een participatiesamenleving?

Trouwens, er hoeft niet per definitie geld bij of gesneden te worden... Je zou ook gewoon de overheid wat efficiënter kunnen maken, zodat er minder overhead is. Ik bedoel.. Wat voor zin heeft het om eerst belasting over je inkomsten te heffen, en vervolgens weer teruggeven in de vorm van toeslagen...

[ Voor 21% gewijzigd door GioStyle op 09-10-2022 16:56 ]

[CodeCaster]

GioStyle schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 16:51:
[...]


Verzorgingsstaat, bestaat dat nog? We hebben toch een participatiesamenleving?

Participeer jij je gebroken arm even in het gips, je oma op de pot of je overspannen buur aan z'n huur? Wat is dit voor opmerking?

Trouwens, er hoeft niet per definitie geld bij of gesneden te worden... Je zou ook gewoon de overheid wat efficiënter kunnen maken, zodat er minder overhead is. Ik bedoel.. Wat voor zin heeft het om eerst belasting over je inkomsten te heffen, en vervolgens weer teruggeven in de vorm van toeslagen...

Dat klinkt goed, en als je daardoor 1000 ambtenaren kunt ontslaan, even los van de twee jaar WW die je daarna moet betalen en van de IT'ers bij de Belastingdienst die bij elkaar miljoenen kosten om de systemen aan te passen, heb je 50 miljoen oftewel 3 euro per Nederlander bespaard. Volgende idee?

[tweakduke]

Ook hier ontbreekt enige onderbouwing. Zonder cijfers ageren we tegen elkaar op sentiment. Dragen de rijken voldoende bij, wat is moreel gezien wenselijk en wie verdiend het komt vervolgens ook langs.

Feit is dat de sterkste schouders in verhouding het minste bijdragen
Bron rapport cpb als genoemd in dit artikel https://www.rtlnieuws.nl/...minder-belasting-dan-rest

Daar komt ook onvrede uit voort, men ervaart al jaren in verschillende inkomensklassen dat de lastendruk hoog is. Als vervolgens blijkt dat dit beter verdeeld kan worden, in combinatie met de huidige economische situatie dan valt er nog wel het een en ander te winnen.

[GioStyle]

CodeCaster schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 17:05:

Dat klinkt goed, en als je daardoor 1000 ambtenaren kunt ontslaan, even los van de twee jaar WW die je daarna moet betalen en van de IT'ers bij de Belastingdienst die bij elkaar miljoenen kosten om de systemen aan te passen, heb je 50 miljoen oftewel 3 euro per Nederlander bespaard. Volgende idee?

Je hebt geen flauw benul... Tja, dan doe je toch lekker niets, oh nee, wacht.. Jouw oplossing is meer belasting heffen op inkomens van meer dan een ton. En dan vervolgens weer lekker ineffciënt geld rondpompen. Maakt mij geen bal uit; ik profiteer juist van de onkunde/overhead van de overheid/belastingdienst. Heb nu lekker 2x €190 korting voor energie gekregen voor november en december, omdat de overheid niet specifieker de doelgroep kan bereiken die het daadwerkelijk nodig heeft.

[Kwistnix]

CodeCaster schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 16:35:
Ik ga mijn tarief en inkomen niet online knallen, en dat is ook niet relevant in deze discussie.

Nee, uiteraard niet, het was dan ook een retorische vraag
Achterliggend was mijn punt dat mensen altijd hun pijlen naar boven richten en menen dat ze gerechtvaardigd zijn om arbitraire (boven)grenzen te stellen. Want niemand heeft redelijkerwijs meer nodig dan X.

Ik snap ook niet wat je bedoelt. De mensen die nu door de energiekosten echt in de problemen komen, verdienen al minder dan een halve ton.

Als je dus een ton verdient, vang je al minstens 25.000 netto meer per jaar dan hen. Met dat geld heb je per definitie een beter dan gemiddelde levensstandaard.

Dat illustreert gelijk min of meer mijn punt. Ik weet niet of je daar zo stellig in kan zijn. Kan prima zijn dat er van de 25K bar weinig overblijft, omdat er meer geld naar bijv. kinderopvang of vaste lasten gaat. Of dat er geïnvesteerd wordt in financiële onafhankelijkheid op de lange termijn. Maar zelfs aangenomen dat het zich vertaalt in een betere dan gemiddelde levensstandaard, prima toch.

[BadRespawn]

Het zou allemaal een stuk minder lastig en schadelijk zijn als het beperkt zou zijn tot Nederland.

Maar bij alle genoemde factoren komt nog het feit dat het er in de hele ontwikkelde wereld min of meer net zo voorstaat, waardoor er weinig mogelijkheden zijn tot een of andere vorm van assistentie van buitenaf.
In grote lijnen zijn de oorzaken elders in de wereld hetzelfde als in Nederland:

"Groningen" - overal in de wereld raken kool-waterstof energiebronnen uitgeput. Daarmee is het niet gelijk op, maar we zijn wel gedwongen om moeilijker en dus duurder te ontginnen bronnen/locaties te gebruiken (fracking, schalie olie, poolgebieden), en/of eigen productie te vervangen door import.

"Klimaatakkoord" - de hele ontwikkelde wereld is traag met reageren op klimaatverandering.

"Corona" - heeft een global "supply chain shock" veroorzaakt mbt praktisch alle producten, waarvan we nog zijn niet hersteld (het is niet eens duidelijk of we daarvan wel zullen herstellen). https://duckduckgo.com/?t...supply+chain+shock&ia=web (je hoeft bij een search niet eens te specificeren dat het over Corona gaat)

"politieke bestuurscultuur" - In zowat de hele wereld is politiek bestuur een variant op "liberaal", wat inhoudt dat het bestuur meer reactionair dan pro-actief is mbt grote maatschappij-brede problemen (vaak wel proactief mbt beschermen vd belangen vd machtselite - ook tijdens deze crisis wordt er aan de top meer binnengesleept dan ooit tevoren); de put pas dempen als het kalf al is verzopen. En waar men het anders doet is men wel afhankelijk van een wereld gedomineerd door liberaal beleid.

Poecillia schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 19:29:
[...]
Die 'rijke' mensen van 2-3 x modaal

Om het toch maar te definiëren:

In deze context wordt met rijk meestal niet 2-3x modaal bedoeld, maar eerder 10x modaal en meer; minstens meerdere tonnen per jaar, veelal met miljoenen op een bankrekening in een belastingparadijs (iets wat liberalen maar niet willen aanpakken). In veel gevallen wordt een groot deel daarvan niet eens verdient dmv salaris maar binnengehaald dmv handel in financiële producten. Vaak zijn die zelf niet eens eigenaar van een bedrijf maar hebben wel veel inspraak in bedrijven via aandeelhoudersvergaderingen, de nare gevolgen van die invloed is voor hen ver-van-mijn-bed.

Sorry als ik hiermee sommigen teleurstel, maar als je op dit forum rondhangt ipv op je superjacht in de Bahama's dan ben je niet rijk. Met een paar keer modaal ben je middenklasse, niet bovenklasse.
En als je daarbij een hypotheek hebt richting tien maal jaarsalaris (ik weet het, tegenwoordig heel gebruikelijk) en niet minstens tonnen op een bankrekening, dan heb je dus netto gezien een flinke schuld en ben je misschien ook niet echt middenklasse.

Als ergens geld vandaan kan worden gehaald dan is het daar waar het "tegen de plinten op klotst".

[CodeCaster]

GioStyle schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 17:40:
[...]


Je hebt geen flauw benul... Tja, dan doe je toch lekker niets, oh nee, wacht.. Jouw oplossing is meer belasting heffen op inkomens van meer dan een ton. En dan vervolgens weer lekker ineffciënt geld rondpompen. Maakt mij geen bal uit; ik profiteer juist van de onkunde/overhead van de overheid/belastingdienst. Heb nu lekker 2x €190 korting voor energie gekregen voor november en december, omdat de overheid niet specifieker de doelgroep kan bereiken die het daadwerkelijk nodig heeft.

Die 380 euro plus nog wat voor hen die minder verdienen gaan we helemaal zelf terugbetalen. Ik zou daar dus niet al te blij van worden.

Mijn softwareontwikkelaarshart bloedt als ik hoor hoe de Belastingdienst en de wetgever zó niet-agile zijn dat er niet eens een spoedwetje en noodaanpassing aan de tig legacysystemen kunnen worden doorgevoerd zonder dat er weer legio mensen als fraudeur worden aangemerkt, of het geld niet bij de juiste mensen terechtkomt, of het geld bij de verkeerde mensen terechtkomt, of er ergens een paar servers in de fik vliegen, er een paar ingevlogen experts een paar miljoen aan verdienen, of al het voorgaande.

Dat staat verder los van wat ik van efficiëntie vind. Als je niet mijn fictieve 1000 ambtenaren ontslaat voor € 50 miljoen, maar er 20.000 de laan uit kunt sturen voor € 1000 miljoen oftewel één miljard euro, dan heb je 1% van de sociale kosten van Nederland voor een jaar bespaard. Een druppel op de gloeiende plaat. Nogmaals, daarmee zeg ik niet dat efficiëntie geen nobel streven is, maar dat het afleidt van de kern: welvaart, en een hoger welzijnsniveau, kosten klauwen met geld.

En dan zijn we terug bij de reactie waar ik over viel: de oplossing daarvoor is ook niet om de kachel bij de armen dicht te draaien. Nogmaals, om deze gasrekening voor iedereen betaalbaar te houden, moeten de mensen die meer geld hebben, meer betalen. Zo'n gek concept is dat toch niet?

Kwistnix schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 17:44:
[...]

Nee, uiteraard niet, het was dan ook een retorische vraag
Achterliggend was mijn punt dat mensen altijd hun pijlen naar boven richten en menen dat ze gerechtvaardigd zijn om arbitraire (boven)grenzen te stellen. Want niemand heeft redelijkerwijs meer nodig dan X.

Uiteraard is het altijd makkelijk om andermans geld uit te geven; laat ik zeggen dat ik niks tekortkom en graag meer zou betalen aan de overheid zodat die dat beter kan verdelen. Mijn harde grens en percentage had ik dan ook beter niet kunnen posten, maar ja.

Dat illustreert gelijk min of meer mijn punt. Ik weet niet of je daar zo stellig in kan zijn. Kan prima zijn dat er van de 25K bar weinig overblijft, omdat er meer geld naar bijv. kinderopvang of vaste lasten gaat. Of dat er geïnvesteerd wordt in financiële onafhankelijkheid op de lange termijn. Maar zelfs aangenomen dat het zich vertaalt in een betere dan gemiddelde levensstandaard, prima toch.

Akkoord; maar dan zijn we weer bij de discussie over het ontbrekende middeninkomen. Voor de rest: zie mijn reactie hierboven.

En nogmaals, als je zelf kunt sparen voor aanvullend of vervroegd pensioen, heb je het beter dan een heleboel mensen. Zou het dan niet rechtvaardiger zijn als iedereen op z'n 64e kan stoppen, in plaats van de één op z'n 45e en de ander op z'n 75e? Of dat die verschillen in ieder geval worden verkleind?

[GioStyle]

CodeCaster schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 18:16:

En nogmaals, als je zelf kunt sparen voor aanvullend of vervroegd pensioen, heb je het beter dan een heleboel mensen.

Is te makkelijk gezegd. Dat heeft met prioriteiten te maken. De ene kijkt ver vooruit, de andere kijkt per maand. Ik koop een auto waar ik minstens 10 jaar mee doet. De buurman ruilt hem elke 2 jaar in voor een nieuwe. Aan het eind van de rit houd ik meer geld over.

Zou het dan niet rechtvaardiger zijn als iedereen op z'n 64e kan stoppen, in plaats van de één op z'n 45e en de ander op z'n 75e? Of dat die verschillen in ieder geval worden verkleind?

Wat is dan de motivatie om mee te doen in de maatschappij als alles maar voor je wordt geregeld?

Je kan door zuinig te leven ook bepaalde doelen halen... Bijvoorbeeld door een huis te huren met meerdere huisgenoten. Tja, dan worden je woonlasten lager, maar niemand wil dat, want iedereen wil privacy; iedereen wil een eigen stekkie. Prima, maar moet daar de hele maatschappij dan voor betalen?

[merauder]

CodeCaster schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 18:16:
En nogmaals, als je zelf kunt sparen voor aanvullend of vervroegd pensioen, heb je het beter dan een heleboel mensen. Zou het dan niet rechtvaardiger zijn als iedereen op z'n 64e kan stoppen, in plaats van de één op z'n 45e en de ander op z'n 75e? Of dat die verschillen in ieder geval worden verkleind?

Persoonlijk heb ik het beter dan een heleboel mensen, wat ik vooral te danken heb aan een levensstijl waarin consuminderen centraal stond.

Het mooie aan het huidige systeem vind ik dat mensen in staat waren zijn om zelf keuzes te maken. Oftewel schuld maken voor de nieuwe keuken, badkamer en auto, of de oude badkamer te lappen, genoegen nemen met een derdehands auto, en van wat restproducten een badkamer in elkaar knutselen.

Ik zou niet graag zien dat van mijn opgebouwde vermogen ik een deel af mag dragen om maar een reddingsboei uit te werpen naar mensen die andere keuzes maakten.

[Webgnome]

merauder schreef op maandag 10 oktober 2022 @ 00:17:
[...]

Persoonlijk heb ik het beter dan een heleboel mensen, wat ik vooral te danken heb aan een levensstijl waarin consuminderen centraal stond.

Het mooie aan het huidige systeem vind ik dat mensen in staat waren zijn om zelf keuzes te maken. Oftewel schuld maken voor de nieuwe keuken, badkamer en auto, of de oude badkamer te lappen, genoegen nemen met een derdehands auto, en van wat restproducten een badkamer in elkaar knutselen.

Ik zou niet graag zien dat van mijn opgebouwde vermogen ik een deel af mag dragen om maar een reddingsboei uit te werpen naar mensen die andere keuzes maakten.

spoiler:

[ZieMaar!]

merauder schreef op maandag 10 oktober 2022 @ 00:17:
[...]

Persoonlijk heb ik het beter dan een heleboel mensen, wat ik vooral te danken heb aan een levensstijl waarin consuminderen centraal stond.

Het mooie aan het huidige systeem vind ik dat mensen in staat waren zijn om zelf keuzes te maken. Oftewel schuld maken voor de nieuwe keuken, badkamer en auto, of de oude badkamer te lappen, genoegen nemen met een derdehands auto, en van wat restproducten een badkamer in elkaar knutselen.

Ik zou niet graag zien dat van mijn opgebouwde vermogen ik een deel af mag dragen om maar een reddingsboei uit te werpen naar mensen die andere keuzes maakten.

Slechte keuzes zijn het vooral vanuit je eigen perspectief, opvoeding, aangeboren eigenschappen ed. (bijna) Elk mens maakt de keus die hij denkt dat het beste is. Helaas pakt dat van een afstand bezien soms slecht uit, zeker als je niet de hele situatie in ogenschouw neemt.

Dit is bijna doen alsof het winnen van een loterij een kunst is. Je (we eigenlijk) hebben op veel punten mazzel, we zitten hier met mensen met een redelijk ontwikkeld iq, toegang tot onderwijs, acceptatie en begrip van en in de maatschappij etc.

Ik pleit zeker niet voor iets van communisme oid, maar de vermogensbelasting, de erfbelasting kunnen best omhoog. Misschien ook wel de belasting schalen boven de 100k? En ja, dat raakt mij persoonlijk dan ook, om die makkelijke parering maar vast voor te zijn .

[siggy]

ZieMaar! schreef op maandag 10 oktober 2022 @ 08:10:
[...]

Slechte keuzes zijn het vooral vanuit je eigen perspectief, opvoeding, aangeboren eigenschappen ed. (bijna) Elk mens maakt de keus die hij denkt dat het beste is. Helaas pakt dat van een afstand bezien soms slecht uit, zeker als je niet de hele situatie in ogenschouw neemt.

Dit is bijna doen alsof het winnen van een loterij een kunst is. Je (we eigenlijk) hebben op veel punten mazzel, we zitten hier met mensen met een redelijk ontwikkeld iq, toegang tot onderwijs, acceptatie en begrip van en in de maatschappij etc.

Ik pleit zeker niet voor iets van communisme oid, maar de vermogensbelasting, de erfbelasting kunnen best omhoog. Misschien ook wel de belasting schalen boven de 100k? En ja, dat raakt mij persoonlijk dan ook, om die makkelijke parering maar vast voor te zijn .

Het is natuurlijk achteraf niet of juist makkelijk te oordelen, maar er zullen meer mensen eerder kiezen voor een nieuwe badkamer of keuken, dan om het huis verder te verduurzamen. Als ik al grofweg naar de energielabels kijk van huizen op funda, dan zul je al een zeer recent gebouwd huis moeten hebben/kopen wil het enigzins als duurzaam bestempeld mogen worden. Ik durf mijn handen wel in het vuur steken dat 9 van de 10 mensen kiest voor een nieuwe keuken/badkamer dan voor isoleren danwel anderzijds energiezuiniger te verbouwen.

Wat de belastingen betreft, ik zou zeer benieuwd zijn of al die belastingdeals die de grote multinationals kunnen maken, of dat een druppel op de gloeiende plaat is, of dat dat echt zoden aan de dijk zet. Waarom worden de grootste en rijkste bedrijven ontzien van enig belastingdruk? Ja, banen is het antwoord, maar dan verschuif je de belastingdruk naar de werkende en het bedrijf kan in feite nagenoeg 'gratis' genieten van onze infrastructuur en alle voordelen van onze samenleving. We zijn een belastingparadijs, ik zou wel eens benieuwd willen zijn als dat langzaam verandert, hoe het dan met ons land voorstaat. Wat verdwijnt en en wat zou erbij komen?

Men smijt maar met overheidsgelden om tijdelijke lapmiddelen ipv langdurige oplossingen, we zijn zo'n rijk land, maar de staatsschuld loopt maar op en de rente is ook een flink deel van de overheidsbegroting. Misschien dat eens structureel aflossen, dan houden we ook elk jaar een flink deel over.

[Webgnome]

siggy schreef op maandag 10 oktober 2022 @ 08:45:
[...]

Het is natuurlijk achteraf niet of juist makkelijk te oordelen, maar er zullen meer mensen eerder kiezen voor een nieuwe badkamer of keuken, dan om het huis verder te verduurzamen. Als ik al grofweg naar de energielabels kijk van huizen op funda, dan zul je al een zeer recent gebouwd huis moeten hebben/kopen wil het enigzins als duurzaam bestempeld mogen worden. Ik durf mijn handen wel in het vuur steken dat 9 van de 10 mensen kiest voor een nieuwe keuken/badkamer dan voor isoleren danwel anderzijds energiezuiniger te verbouwen.

Wat de belastingen betreft, ik zou zeer benieuwd zijn of al die belastingdeals die de grote multinationals kunnen maken, of dat een druppel op de gloeiende plaat is, of dat dat echt zoden aan de dijk zet. Waarom worden de grootste en rijkste bedrijven ontzien van enig belastingdruk? Ja, banen is het antwoord, maar dan verschuif je de belastingdruk naar de werkende en het bedrijf kan in feite nagenoeg 'gratis' genieten van onze infrastructuur en alle voordelen van onze samenleving. We zijn een belastingparadijs, ik zou wel eens benieuwd willen zijn als dat langzaam verandert, hoe het dan met ons land voorstaat. Wat verdwijnt en en wat zou erbij komen?

Men smijt maar met overheidsgelden om tijdelijke lapmiddelen ipv langdurige oplossingen, we zijn zo'n rijk land, maar de staatsschuld loopt maar op en de rente is ook een flink deel van de overheidsbegroting. Misschien dat eens structureel aflossen, dan houden we ook elk jaar een flink deel over.

Dat is toch al door de jaren heen vaak gedaan. We hebben zelfs jaren gekend dat er een overheidsoverschot was (2019 nog). Alleen op dit moment komt er zoveel op ons af dat het gewoon niet anders kan. Dat de belasting anders verdeeld moet worden staat als een paal boven water. Maar kun je het de mens kwalijk nemen dat die over het algemeen voor de leuke dingen gaat en niet voor de dingen die echt moeten? Dat is het grote manko van de mens. Leuke dingen trekken meer de aandacht. Daar is dan ook een rol voor de overheid om dat toch echt nu aan te wakkeren dat dat niet meer kan. Maar he, dat doet onze overheid nu natuurlijk niet. Het moet wel een beetje leuk blijven allemaal.

De huidige overheid komt vaak niet veel verder dan hier heb je wat geld en oh ja hier ook nog wat tips. Oh wacht,we hebben ook nog een ledlampje voor je om het leuk te maken. Zoals ik al eerder heb aangegeven men moet werk maken van verduurzaming. En voor de mensen die zeggen dat dat niet kan omdat er krapte op de arbeidsmarkt is? We hebben gezien dat als je als overheid maar genoeg betaald ( mompelt iets met vaccinatie programma ) er echt wel mensen zijn die het willen en kunnen doen.

Maar volgens mij is de discussie over hoe scheef ons belastingstelsel in elkaar zit niet helemaal ontopic..

[phicoh]

ZieMaar! schreef op maandag 10 oktober 2022 @ 08:10:
Ik pleit zeker niet voor iets van communisme oid, maar de vermogensbelasting, de erfbelasting kunnen best omhoog. Misschien ook wel de belasting schalen boven de 100k? En ja, dat raakt mij persoonlijk dan ook, om die makkelijke parering maar vast voor te zijn .

Probleem is dat we in Nederland nauwelijk belasting weten te heffen over vermogensgroei.

Er is wel allerlei belasting op vermogen, maar weinig op groei. Dat is slim van de groep met grote vermogens. Belasting op vermogen wordt al gauw gezien als oneerlijk.

Er is zo weinig aandacht voor kapitaal en geld verdienen met kapitaal, dat bijv. iemand die in loondienst is voor ieder euro extra onmiddelijk een fors bedrag extra aan belasting betaalt. Iemand die geld verdient met zonnepanelen betaalt in het algemeen niets.

[CodeCaster]

merauder schreef op maandag 10 oktober 2022 @ 00:17:
[...]

Persoonlijk heb ik het beter dan een heleboel mensen, wat ik vooral te danken heb aan een levensstijl waarin consuminderen centraal stond.

Het mooie aan het huidige systeem vind ik dat mensen in staat waren zijn om zelf keuzes te maken. Oftewel schuld maken voor de nieuwe keuken, badkamer en auto, of de oude badkamer te lappen, genoegen nemen met een derdehands auto, en van wat restproducten een badkamer in elkaar knutselen.

Ik zou niet graag zien dat van mijn opgebouwde vermogen ik een deel af mag dragen om maar een reddingsboei uit te werpen naar mensen die andere keuzes maakten.

Dus iedereen die het slechter heeft dan jij, heeft slechtere keuzes gemaakt dan jij en verdient geen cent van jou?

[Webgnome]

CodeCaster schreef op maandag 10 oktober 2022 @ 09:30:
[...]

Dus iedereen die het slechter heeft dan jij, heeft slechtere keuzes gemaakt dan jij en verdient geen cent van jou?

offtopic:
Niet doen, dit is A) offtopic B ) voegt niets toe aan het onderwerp van dit topic. Wil je het over belastingstelsels hebben etc zijn daar wel andere topics voor

[Wozmro]

Volgens mij zit de essentie van het probleem in die enorme drang om waardevolle zaken uit te drukken in euro’s.

De steeds terugkerende crisissen hebben een patroon: plots wordt duidelijk dat de waarde uitgedrukt in euro’s niet in overeenstemming is met de werkelijke waarde. En dan is het schrikken.
Zolang we niet uit dat patroon geraken zullen we blijven aanmodderen. Waarmee ik niet wil zeggen dat we naar een wereld moeten zonder euro’s (of andere munteenheid) want daar zijn ook positieve kanten aan, bijvoorbeeld op gebied van handel, innovatie,...
Ik heb ook geen concrete oplossingen. Maar er zou iets moeten zijn als een ’echte wereld’ en een ’euro-wereld’. Met een muur tussen, en een poort met een poortwachter.

Om bij energie te blijven een kleine vraag:
Wat je kies je: jaarlijks duizend euro op je rekening cadeau, of jaarlijks 1000kWh energie cadeau?

(zelfde kan je bedenken met 1000L drinkwater, 1000 gezonde maaltijden, 1000h kinderopvang,...)

[phicoh]

Wozmro schreef op maandag 10 oktober 2022 @ 09:51:
Om bij energie te blijven een kleine vraag:
Wat je kies je: jaarlijks duizend euro op je rekening cadeau, of jaarlijks 1000kWh energie cadeau?

(zelfde kan je bedenken met 1000L drinkwater, 1000 gezonde maaltijden, 1000h kinderopvang,...)

Het probleem is dat de overheid dit probleem doorschuift naar de burger.

Daarom komt er een paniek reactie als het misgaat. Iedereen weet dat in geval een crisis de overheid maatregelen moet nemen. Maar de overheid doet net alsof de 'markt' alle problemen wel oplost, totdat blijkt dat het niet zo is. Elke keer weer.

[Frame164]

Wozmro schreef op maandag 10 oktober 2022 @ 09:51:
Volgens mij zit de essentie van het probleem in die enorme drang om waardevolle zaken uit te drukken in euro’s.

De steeds terugkerende crisissen hebben een patroon: plots wordt duidelijk dat de waarde uitgedrukt in euro’s niet in overeenstemming is met de werkelijke waarde.

De rode draad is iets anders: econonie groeit, vraag naar resources groeit, door een sterke economie is het geen probleem dat de kosten van resources stijgen, totdat het punt bereikt wordt dat het niet meer rendabel is. Dan trapt iedereen op ongeveer hetzelfde moment op de rem en komt er een recessie.

[merauder]

Wozmro schreef op maandag 10 oktober 2022 @ 09:51:
Om bij energie te blijven een kleine vraag:
Wat je kies je: jaarlijks duizend euro op je rekening cadeau, of jaarlijks 1000kWh energie cadeau?

En juist met deze vraag wordt juist duidelijk waarom verduurzaming de komende jaren enorm belangrijk gaat worden voor huishoudens, en huishoudens die hier al mee bezig zijn gaan sociaal-economisch gezien een enorme voorsprong opbouwen.

Op dit moment, en op persoonlijke titel zou ik in dit voorbeeld toch kiezen voor de €1000,- cadeau. Ik denk dat op dit moment de meeste mensen dit zouden doen, waarbij ik verwacht dat veel mensen dit bedrag zouden pompen in een PS5 oid.

Voor dit geld koop ik jaarlijks een 400 zonnepaneel, waardoor ik over 3 jaar zowel €1000,- cadeau krijg, en de 1000kWh energie, of misschien nog verstandiger, zorgen dat je die 1000kWh in eerste instantie helemaal niet nodig hebt.

[mierenfokker]

merauder schreef op maandag 10 oktober 2022 @ 10:51:
[...]

Op dit moment, en op persoonlijke titel zou ik in dit voorbeeld toch kiezen voor de €1000,- cadeau. Ik denk dat op dit moment de meeste mensen dit zouden doen, waarbij ik verwacht dat veel mensen dit bedrag zouden pompen in een PS5 oid.

Dat is ook het grote probleem. Veel mensen denken helemaal niet in de toekomst, die kunnen/willen alleen maar met de dag leven.

[Proton_]

@merauder @mierenfokker
Heb je daar ondersteuning bij, of komt dit uit de onderbuik?
De studies die zijn gedaan naar o.a. een basisinkomen schetsen een compleet omgekeerd beeld, namelijk.
Kanttekening is dan wel dat het effect sterker is bij een structureel inkomen dan bij éénmalige uitkeringen, maar het verbrassen ligt niet in de lijn der verwachting en zal een uitzondering zijn.

[t14wo]

siggy schreef op maandag 10 oktober 2022 @ 08:45:
[...]

Het is natuurlijk achteraf niet of juist makkelijk te oordelen, maar er zullen meer mensen eerder kiezen voor een nieuwe badkamer of keuken, dan om het huis verder te verduurzamen. Als ik al grofweg naar de energielabels kijk van huizen op funda, dan zul je al een zeer recent gebouwd huis moeten hebben/kopen wil het enigzins als duurzaam bestempeld mogen worden. Ik durf mijn handen wel in het vuur steken dat 9 van de 10 mensen kiest voor een nieuwe keuken/badkamer dan voor isoleren danwel anderzijds energiezuiniger te verbouwen.

Ik denk dat je daar wel schroomlijk overdrijft. Alle woningen van de afgelopen 15 jaar hebben zo'n beetje label A. En als dat nog niet is, leg je een paar zonnepanelen op het dak en investeer je in de laatste paar isolatiemaatregelen.

Maar het is júist de oude voorraad woningen waarbij het interessant is om te verduurzamen. Van label D naar B gaat levert je relatief veel meer op ten opzichte van de investering.

[merauder]

@Proton_

Voor onderwerpen zoals armoede of schaarste is dit artikel, https://decorrespondent.n...en-doen/19645395-f6c9a0bd voor mij persoonlijk altijd een belangrijke leidraad.

Mensen die nu in armoede leven, zouden deze €1000 waarschijnlijk gebruiken om of de begroting sluitend te maken, of om eindelijk die nieuwe flatscreen tv aan te schaffen.

[mierenfokker]

Proton_ schreef op maandag 10 oktober 2022 @ 11:20:
@merauder @mierenfokker
Heb je daar ondersteuning bij, of komt dit uit de onderbuik?
De studies die zijn gedaan naar o.a. een basisinkomen schetsen een compleet omgekeerd beeld, namelijk.
Kanttekening is dan wel dat het effect sterker is bij een structureel inkomen dan bij éénmalige uitkeringen, maar het verbrassen ligt niet in de lijn der verwachting en zal een uitzondering zijn.

Mijn vriendin werkt met mensen die een (bijstands-)uitkering krijgen. Die hebben zoveel financiële problemen dat die echt niet de 1000 euro gaan investeren in iets wat ze over 3 jaar terug verdienen. Voor hun is 1000 euro net een klein beetje lucht om een paar maanden geen geldzorgen te hebben. Bijvoorbeeld zorgkosten/tandartskosten te kunnen betalen.

[Proton_]

@merauder @mierenfokker dankjewel, dat klinkt al een stuk genuanceerder dan

waarbij ik verwacht dat veel mensen dit bedrag zouden pompen in een PS5

Veel mensen denken helemaal niet in de toekomst, die kunnen/willen alleen maar met de dag leven

waarbij "tandartskosten betalen" voor mij niet "met de dag leven" is. Als je dat wel bedoelde, dan hebben we elkaar verkeerd begrepen

[t_captain]

tweakduke schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 17:05:
Ook hier ontbreekt enige onderbouwing. Zonder cijfers ageren we tegen elkaar op sentiment. Dragen de rijken voldoende bij, wat is moreel gezien wenselijk en wie verdiend het komt vervolgens ook langs.

Feit is dat de sterkste schouders in verhouding het minste bijdragen[Afbeelding]
Bron rapport cpb als genoemd in dit artikel https://www.rtlnieuws.nl/...minder-belasting-dan-rest

Daar komt ook onvrede uit voort, men ervaart al jaren in verschillende inkomensklassen dat de lastendruk hoog is. Als vervolgens blijkt dat dit beter verdeeld kan worden, in combinatie met de huidige economische situatie dan valt er nog wel het een en ander te winnen.

Ik vind de groepen wat breed gedefinieerd. Vooral de onderste 50% is een nogal brede groep, niet alleen uitkeringsgerechtigden op AOW- of bijstandsniveau, maar ook een flinke groep werkenden vallen hieronder.

Maar goed: het gemiddelde lid van deze groep verdient 17.5k, waaruit 9.5k aan belastingen wordt geheven. Om deze mensen in stand te houden moet er 22.5k aan uitkeringen, toeslagen of collectief betaalde voorzieningen bij.

Al met al is deze groep dus zeer sterk afhankelijk van de overheid. Het benodigde inkomen om van te kunnen bestaan zit zo rond de 30k, waarvan men dus slechts 55 a 60% zelf genereert.

Ik zou graag een onderscheid maken tussen twee soorten belastingen. Niet het gangbare onderscheid tussen directe en indirecte belastingen, maar tussen belastingen die de algemene middelen ten goede komen en belastingen die negatieve effecten van gedrag moeten beprijzen (regulerende energiebelasting, accijnzen etc).

Als je rekening houdt met het feit dat een deel van de 9.5k aan belastingen in de hoek van de gedrags-sturende heffingen zit en dus dient om negatieve effecten van gedrag te beprijzen, dan is het percentage zelfredzaamheid nog iets lager.

Dat vind ik zorgwekkend voor zo'n groot deel van de bevolking.

Ik gok dat momenteel pas boven de 60e percentiel zelfredzaam is.

[phicoh]

t_captain schreef op maandag 10 oktober 2022 @ 14:31:
Maar goed: het gemiddelde lid van deze groep verdient 17.5k, waaruit 9.5k aan belastingen wordt geheven. Om deze mensen in stand te houden moet er 22.5k aan uitkeringen, toeslagen of collectief betaalde voorzieningen bij.

Die 22.5k is er voornamelijk omdat de overheid dol is op nep vrije markten. De ergste is natuurlijk die van de zorgverzekeringen. Maar kinderopvang is een goede tweede. En dan hebben nog sociale woningen.

Dan heb je ook nog het probleem dat veel mensen met een laag inkomen op een plek werken waar je niet of nauwelijks met het OV kan komen, of op tijd werken waarbij dat moeilijk wordt. En die betalen dan een extra heffing voor de gedragsverandering als ze met de auto gaan.

Hoger opgeleiden die wonen en werken bij een station en wel met het OV kunnen worden op die manier gefinancierd door lagere inkomens.

[dawg]

Lordy79 schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 15:13:
[...]

Vergeet het maar want veel tweakers hier zijn van mening dat de 'rijken' dit in hun schoot geworpen hebben gekregen en er niet hard voor hebben gewerkt, of hun ouders, of zuinig zijn geweest.

Nee, het is allemaal geluk en toeval en rijke ouders waardoor er generaties lang rijken zijn! /s

En als dat het tóch niet is, dan moet die rijke tóch alles wat hij met hard werken en spaarzaam zijn heeft verdiend afstaan omdat hij 'gebruik heeft kunnen maken van de Nederlandse voorzieningen'.

Ik heb dit opgegeven en adviseer je dit ook te doen.

Tuurlijk is het niet zwart-wit en zijn er rijken die er niets voor hebben gedaan

De ironie. Want veel Tweakers hier zijn van mening van armoede altijd de schuld is van diegene zelf. En dat rechtvaardigt vervolgens de meest vernederende "suggesties" van diezelfde figuren.

Daarnaast wordt vanuit diezelfde groep Tweakers (e.a.) niet erkend dat geluk (of pech) nu eenmaal een heel grote rol speelt. Onderzoek heeft dit inmiddels al meer dan eens laten zien. Niet leuk om te horen dat het niet je eigen verdienste was maar vooral geluk, maar goed. Kop in het zand is de meest populaire sport in Nederland.

[BadRespawn]

merauder schreef op maandag 10 oktober 2022 @ 00:17:
[...]

Ik zou niet graag zien dat van mijn opgebouwde vermogen ik een deel af mag dragen om maar een reddingsboei uit te werpen naar mensen die andere keuzes maakten.

Hoe komt het dat middenklassers zich aangesproken voelen als het gaat over 'geld halen bij de rijken'?

[President]

BadRespawn schreef op maandag 10 oktober 2022 @ 17:02:
[...]


Hoe komt het dat middenklassers zich aangesproken voelen als het gaat over 'geld halen bij de rijken'?

Omdat >100k al zorgde voor het betalen van vermogensbelasting, dus gek is het niet dat wij als middenklassers ons aangesproken voelen (en een koophuis, waarbij er ook mensen zijn die vinden dat daar extra over betaald moet worden)

[phicoh]

BadRespawn schreef op maandag 10 oktober 2022 @ 17:02:
[...]


Hoe komt het dat middenklassers zich aangesproken voelen als het gaat over 'geld halen bij de rijken'?

Klassieke verdeel en heers strategie. De echt rijken zijn onaantastbaar. Zij schuiven met geld, zorgen ervoor dat belasting hun geld nauwelijks raakt. Gevolg is dat meer belasting synomien is met meer inkomsten belasting.

Rijken betalen in verhouding nauwelijks inkomsten belasting. Dus meer inkomstenbelasting zal voor een groot deel de middenklasse treffen.

Door nu strijd te creeeren tussen de middenklasse en de armen blijven de echt rijken buitenschot.

[RonJ]

BadRespawn schreef op maandag 10 oktober 2022 @ 17:02:
[...]


Hoe komt het dat middenklassers zich aangesproken voelen als het gaat over 'geld halen bij de rijken'?

Omdat er bij de "echt rijken" in de praktijk maar weinig te halen valt. Die groep is relatief erg klein en men heeft de mogelijkheden om belasting te ontwijken of anders (op papier) te vertrekken naar andere oorden. Het "geld halen bij de rijken" komt dus in de praktijk altijd neer op het nog verder afknijpen van de middenklasse, de enige groep waar (voor onze veels te grote overheid) daadwerkelijk geld te halen valt.

[Cobb]

https://www.nu.nl/economi...veau-in-drie-maanden.html
Gaan we wachten tot januari met het omlaag stellen van de gasprijzen of gaan ze binnenkort nog omlaag...

[phicoh]

Cobb schreef op maandag 10 oktober 2022 @ 17:20:
https://www.nu.nl/economi...veau-in-drie-maanden.html
Gaan we wachten tot januari met het omlaag stellen van de gasprijzen of gaan ze binnenkort nog omlaag...

Ik gok dat de grote energieleveranciers wel een boekhoudkundige truc verzonnen hebben om voor de klanten met een vast, laag contract in te kopen voor een hoge prijs. Dan lijden ze op papier een flink verlies. En dus kunnen de prijzen niet omlaag.

[pdukers]

Cobb schreef op maandag 10 oktober 2022 @ 17:20:
https://www.nu.nl/economi...veau-in-drie-maanden.html
Gaan we wachten tot januari met het omlaag stellen van de gasprijzen of gaan ze binnenkort nog omlaag...

Heb je deze inkoopprijs voor gas al omgerekend naar de prijs die een consument betaalt? Laat ik je uit de droom halen, met deze inkoopprijs is de consumentenprijs (incl. ODE + BTW + marge/risico factor leverancier) nog steeds ruim boven de 2 euro.

Bestaande klanten bij de grote energieboeren met variabele contracten gaan nu pas naar deze prijsniveau's. Alleen voor modelcontracten met tarieven boven de 3 euro zou een verlaging plaats moeten vinden.

[ Voor 3% gewijzigd door pdukers op 10-10-2022 18:34 ]

[Wimo.]

phicoh schreef op maandag 10 oktober 2022 @ 17:10:
[...]


Klassieke verdeel en heers strategie. De echt rijken zijn onaantastbaar. Zij schuiven met geld, zorgen ervoor dat belasting hun geld nauwelijks raakt. Gevolg is dat meer belasting synomien is met meer inkomsten belasting.

Rijken betalen in verhouding nauwelijks inkomsten belasting. Dus meer inkomstenbelasting zal voor een groot deel de middenklasse treffen.

Door nu strijd te creeeren tussen de middenklasse en de armen blijven de echt rijken buitenschot.

Precies, denk je dat de rijken bijtelling betalen? Of veel belastbaar bezit hebben? Je kunt als slimme miljonair bijvoorbeeld in België zelfs uitkeringen ontvangen

[Dennis1812]

Daar ligt dus al een enorm probleem.

Als die top nu eens wat gaat bijdragen aan de samenleving behalve de rekening in het restaurant (die ze waarschijnlijk ook niet betalen want privé kom) komen we al een stuk verder.

[BadRespawn]

RonJ schreef op maandag 10 oktober 2022 @ 17:12:
[...]


Omdat er bij de "echt rijken" in de praktijk maar weinig te halen valt. Die groep is relatief erg klein

Die groep is inderdaad klein, maar als je denkt dat dat betekent dat er weinig te halen valt dan ben je niet goed geïnformeerd over hoeveel geld daar zit. In Nederland zit de helft van al het vermogen bij de top ~6% van de huishoudens: (vermogen is de lichtgroene curve)

https://www.cbs.nl/nl-nl/...eld-/2-welvaartsverdeling
(saillant detail: bij de onderste 55% vd huishoudens is het vermogen negatief)

en men heeft de mogelijkheden om belasting te ontwijken of anders (op papier) te vertrekken naar andere oorden.

Dat is waar, maar het is een kwestie van politieke wil om daar iets aan te doen.
En politieke wil is uiteindelijk een kwestie van de wil van de kiezers om al dan niet steeds maar een regering te kiezen die er niet iets aan wil doen.

[Wimo.]

Wat ook niet mee helpt is dat de meeste politici in die 6 procent zitten. Of er binnen een aantal jaren landen door verzekerde baantjes door lobby.

[BadRespawn]

Wimo. schreef op maandag 10 oktober 2022 @ 20:34:
Wat ook niet mee helpt is dat de meeste politici in die 6 procent zitten. Of er binnen een aantal jaren landen door verzekerde baantjes door lobby.

Ik denk niet dat meeste politici in die 6 procent zitten, maar velen zullen wel hun toekomstige verzekerde baantje te danken hebben aan die 6%.

[Will_M]

Wimo. schreef op maandag 10 oktober 2022 @ 20:34:
Wat ook niet mee helpt is dat de meeste politici in die 6 procent zitten. Of er binnen een aantal jaren landen door verzekerde baantjes door lobby.

Kijk naar de functie welke Wouter Koolmees gaat bekleden bij de NS

[Lordy79]

dawg schreef op maandag 10 oktober 2022 @ 16:55:
[...]

De ironie. Want veel Tweakers hier zijn van mening van armoede altijd de schuld is van diegene zelf. En dat rechtvaardigt vervolgens de meest vernederende "suggesties" van diezelfde figuren.

Dat is inderdaad ook niet juist.

Daarnaast wordt vanuit diezelfde groep Tweakers (e.a.) niet erkend dat geluk (of pech) nu eenmaal een heel grote rol speelt. Onderzoek heeft dit inmiddels al meer dan eens laten zien.

Mag ik hier een bron van zien, van dat onderzoek?

[Stukfruit]

Lordy79 schreef op dinsdag 11 oktober 2022 @ 08:03:
[...]

Mag ik hier een bron van zien, van dat onderzoek?

https://www.bol.com/nl/nl/f/outliers/30321725/

Zelfs je geboortedatum kan een rol spelen.

[alexbl69]

Stukfruit schreef op dinsdag 11 oktober 2022 @ 08:37:
[...]


https://www.bol.com/nl/nl/f/outliers/30321725/

Zelfs je geboortedatum kan een rol spelen.

Je geboortejaar speelt aantoonbaar een rol. De conjunctuur (banenmarkt / huizenmarkt) is net een golfslagbad. Het moment dat je in het bad springt bepaalt of je direct kopje onder gaat of dat je boven water blijft.

[TIGER1125]

Cobb schreef op maandag 10 oktober 2022 @ 17:20:
https://www.nu.nl/economi...veau-in-drie-maanden.html
Gaan we wachten tot januari met het omlaag stellen van de gasprijzen of gaan ze binnenkort nog omlaag...

Ruim na Januari verwacht ik pas, want de gasopslagen zitten nog vol met gas uit de dure periode.

De marktprijs kan dan wel lekker omlaag gaan, maar het gas dat we "hebben" gaat eerst nog even tegen de hoge prijs eruit. (of in een vorm van langer relatief hogere prijzen vast houden) Ik verwacht dat we pas na de echte gasperiode een daling voor de consument gaan zien, maar dat blijft sterk afhankelijk van het verloop van de winter.

Wanneer we weinig gas nodig hebben deze winter zou het best hard kunnen gaan met de prijzen, maar wanneer we een winter hebben waar veel gas bij nodig is, gaat de prijs echt niet zo hard dalen, en misschien wel weer stijgen, vanwege de vraag voor de winter van 23/24.

Ik hoop voor de samenleving dat we een milde winter krijgen waardoor we voor de volgende winter maar beperkt gas hoeven in te kopen, en de gekte op de gasmarkt daarmee wat afneemt. De EU gaat misschien ook aan die kant nog een duit in het zakje doen, met gezamenlijke inkoop en heronderhandelen van de lopende contracten.

[Lordy79]

Stukfruit schreef op dinsdag 11 oktober 2022 @ 08:37:
[...]


https://www.bol.com/nl/nl/f/outliers/30321725/

Zelfs je geboortedatum kan een rol spelen.

Een heel boek? Serieus? Kom op, dat is geen bron!

En je geboortejaar/-datum zal ongetwijfeld een rol spelen. Een futiele.

[Webgnome]

Lordy79 schreef op dinsdag 11 oktober 2022 @ 08:59:
[...]

Een heel boek? Serieus? Kom op, dat is geen bron!

En je geboortejaar/-datum zal ongetwijfeld een rol spelen. Een futiele.

waarom is een boek geen bron

offtopic:
ok, ok, een bron is geen bron

[ Voor 7% gewijzigd door Webgnome op 11-10-2022 09:01 ]

[Vrijdag]

https://nos.nl/artikel/24...rstapbonus-energiebedrijf

Paar quotes:

Energiebedrijven moeten verplicht worden hun klanten weer langdurige contracten met vaste tarieven aan te bieden. Ook moet er een eind komen aan de welkomstbonussen voor klanten die overstappen naar een nieuwe leverancier.

De eerste vind ik best goed. De tweede een klein beetje raar. Dat is toch ook die marktwerking, dat de ene aanbieder interessanter is? Maar misschien mis ik iets hierin.

Huishoudens moeten beter beschermd worden, vinden de Kamerleden Silvio Erkens (VVD) en Henri Bontenbal (CDA)

Ja, dat lijkt mij ook inderdaad.

Erkens en Bontenbal vinden het onterecht dat de risico's eenzijdig bij de klant komen te liggen en daarom moeten de leveranciers verplicht worden weer langdurige contracten met vaste, betaalbare tarieven aan te bieden.

Dat is mooi.

Om de bedrijven tegemoet te komen willen de Kamerleden wel dat klanten die voortijdig zo'n contract opzeggen om over te stappen naar een andere aanbieder een reële vergoeding gaan betalen voor de inkomsten die de oude leverancier misloopt.

Dat is dan weer een beetje minder mooi, het klinkt mij een beetje als boetes bij het te snel(?) aflossen van je hypotheek. En wederom, als een andere aanbieder interessanter is, dan is dat ook markt.

De twee regeringspartijen willen verder dat energiebedrijven jaarlijks worden onderworpen aan een stresstest om te kijken of ze hun financiën en organisatie wel op orde hebben. Het is in Nederland betrekkelijk eenvoudig om een energiebedrijf te beginnen, maar nadat de vergunning is verleend is er maar weinig toezicht.

Als dat zorgt voor minder cowboys en consumenten die met de gebakken peren zitten, is dat een goed plan.

Erkens en Bontenbal vragen zich af of huishoudens daar wel beter van zijn geworden. Juist de klanten die op zoek gingen naar de goedkoopste aanbieders zijn nu de klos. Bovendien is de overstapbonus nooit 'gratis', maar wordt die altijd op de een of andere manier terugverdiend.

Dit gaat over die welkomstbonus. En oké, daar hebben ze óók wel een goed punt. Net als dat telefoons niet gratis zijn bij een abbo.

Als ze dan toch een presentje willen geven aan nieuwe klanten, zouden ze korting kunnen geven op de aanschaf van duurzame producten.

Mogen ze ook wel doen voor trouwe klanten uiteraard

[drooger]

Lordy79 schreef op dinsdag 11 oktober 2022 @ 08:59:
[...]

Een heel boek? Serieus? Kom op, dat is geen bron!

En je geboortejaar/-datum zal ongetwijfeld een rol spelen. Een futiele.

Kan je meer met (de bronnen uit) deze blogpost van Scientific American?

In an attempt to shed light on this heavy issue, the Italian physicists Alessandro Pluchino and Andrea Raspisarda teamed up with the Italian economist Alessio Biondo to make the first ever attempt to quantify the role of luck and talent in successful careers. In their prior work, they warned against a "naive meritocracy", in which people actually fail to give honors and rewards to the most competent people because of their underestimation of the role of randomness among the determinants of success. To formally capture this phenomenon, they proposed a "toy mathematical model" that simulated the evolution of careers of a collective population over a worklife of 40 years (from age 20-60).

[ Voor 44% gewijzigd door drooger op 11-10-2022 09:33 ]

[Proton_]

Vrijdag schreef op dinsdag 11 oktober 2022 @ 09:29:
https://nos.nl/artikel/24...rstapbonus-energiebedrijf

[hogere overstapboete bij langere contracten]
Dat is dan weer een beetje minder mooi, het klinkt mij een beetje als boetes bij het te snel(?) aflossen van je hypotheek. En wederom, als een andere aanbieder interessanter is, dan is dat ook markt.

Het is de andere kant van de zekerheidsmedaille: als je lang vastzet, en de aanbieder dus (hopelijk) lang voor je inkoopt, zit de aanbieder met een probleem als iedereen opeens weg is. De vastigheid van lange contracten moet dus twee kanten op werken, anders moeten ze enorme risico-opslag incalculeren en dat wil ook niemand.

[ Voor 4% gewijzigd door Proton_ op 11-10-2022 09:40 ]

[Vrijdag]

Proton_ schreef op dinsdag 11 oktober 2022 @ 09:39:
[...]

Het is de andere kant van de zekerheidsmedaille: als je lang vastzet, en de aanbieder dus (hopelijk) lang voor je inkoopt, zit de aanbieder met een probleem als iedereen opeens weg is. De vastigheid van lange contracten moet dus twee kanten op werken, anders moeten ze enorme risico-opslag incalculeren en dat wil ook niemand.

Ja, dat is ook wel een goed punt inderdaad. Nu ben ik niet echt zo'n overstapper, dus mijn voorkeur is om trouwe klanten te belonen. Een beetje net zoiets als een autoverzekering met tredes werkt zeg maar.

[de Peer]

Vrijdag schreef op dinsdag 11 oktober 2022 @ 09:29:
https://nos.nl/artikel/24...rstapbonus-energiebedrijf

Paar quotes:


[...]

De eerste vind ik best goed. De tweede een klein beetje raar. Dat is toch ook die marktwerking, dat de ene aanbieder interessanter is? Maar misschien mis ik iets hierin.


[...]

Ja, dat lijkt mij ook inderdaad.


[...]
Dat is mooi.

[...]
Dat is dan weer een beetje minder mooi, het klinkt mij een beetje als boetes bij het te snel(?) aflossen van je hypotheek. En wederom, als een andere aanbieder interessanter is, dan is dat ook markt.


[...]

Als dat zorgt voor minder cowboys en consumenten die met de gebakken peren zitten, is dat een goed plan.


[...]
Dit gaat over die welkomstbonus. En oké, daar hebben ze óók wel een goed punt. Net als dat telefoons niet gratis zijn bij een abbo.


[...]

Mogen ze ook wel doen voor trouwe klanten uiteraard

Tsja Ik vind het ook wat betuttelend allemaal. Als ik risico wil lopen door vaak over te stappen en tijdelijke contracten aan te gaan (en bonus cashen), dan is dat mijn keuze en die keuze moet blijven vind ik.

Ik vind juist die lange contracten te veel risico voor mezelf. Ik betaal dan namelijk veel te veel vanwege de marge die leveranciers in acht nemen. Ik wil dat risico zelf lopen en profiteren waar mogelijk.

Wel vind ik het prima dat ik nog wat extra formuliertjes zou moeten ondertekenen (weet u het zeker, is uw risico etc) zodat anderen die niet weten waar ze mee bezig zijn, beter beschermd worden.

[Napo]

Webgnome schreef op dinsdag 11 oktober 2022 @ 09:01:
[...]


waarom is een boek geen bron

offtopic:
ok, ok, een bron is geen bron

Net zoals het bijzonder onwenselijk is om een paper te delen zonder relevante onderdelen aan te wijzen of een video van 90 minuten als onderbouwing gebruiken zonder specifieke onderdelen daarvan aan te wijzen.

Het is overigens wel een bron maar niet in zijn geheel bruikbaar om een standpunt te onderbouwen.

[RemcoDelft]

Proton_ schreef op dinsdag 11 oktober 2022 @ 09:39:
[...]

Het is de andere kant van de zekerheidsmedaille: als je lang vastzet, en de aanbieder dus (hopelijk) lang voor je inkoopt, zit de aanbieder met een probleem als iedereen opeens weg is. De vastigheid van lange contracten moet dus twee kanten op werken, anders moeten ze enorme risico-opslag incalculeren en dat wil ook niemand.

En in 2025 mag de overheid dan zeker weer bijspringen voor mensen die in 2023 een contract voor 3 jaar afsloten tegen prijzen die veel hoger zijn dan de in 2025 geldende marktprijzen?
Misschien zouden ze dat gespeculeer eens aan kunnen pakken, al die mensen die geld verdienen aan het verhandelen van gas zonder dat ze zelf ook maar enige gasinfrastructuur hebben zouden er best tussenuit mogen.

[Proton_]

@RemcoDelft Ik denk dat het een uitzondering is die kiest voor een langjarig contract dat hij niet kan dragen. Daarom verwacht ik geen maatschappelijke ontwrichting, zoals we die nu wel hebben.

[Nicap]

Lordy79 schreef op dinsdag 11 oktober 2022 @ 08:59:
[...]

Een heel boek? Serieus? Kom op, dat is geen bron!

En je geboortejaar/-datum zal ongetwijfeld een rol spelen. Een futiele.

Ok, wellicht niet een bron die jij bedoeld, maar toch redelijk wetenschappelijk onderbouwt.
YouTube: Is Success Luck or Hard Work?
Zowel de auteur van het boek als de persoon in de video hebben vast wel gedegen onderzoek gedaan.

Bij het plaatsen van een video is het de bedoeling om ook even kort in eigen woorden je argument te maken en de video als ondersteuning te gebruiken. Zie ook Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid.

[ Voor 19% gewijzigd door NMH op 12-10-2022 20:31 ]

[Lordy79]

drooger schreef op dinsdag 11 oktober 2022 @ 09:31:
[...]


Kan je meer met (de bronnen uit) deze blogpost van Scientific American?

uit de conclusie:

luck and opportunity play an underappreciated role in determining the final level of individual success.

en daar ben ik het ook wel mee eens hoor. Natuurlijk speelt geluk een rol. En verderop wordt gesteld dat succesvolle mensen ook vaker iets 'toegeschoven' krijgen omdat ze reeds succesvol zijn. Dat vind ik overigens niet zo'n sterk argument want hoewel waar, kan het dus komen doordat je op eigen kracht succesvol bent geworden dat je daarna dingen toegeschoven krijgt.

Daarnaast wordt vanuit diezelfde groep Tweakers (e.a.) niet erkend dat geluk (of pech) nu eenmaal een heel grote rol speelt

Deze quote komt van @dawg die stelt dat het 'een heel grote rol' speelt. Nu is 'heel groot' natuurlijk subjectief maar uit eerdere posts van @dawg blijkt dat ie eigenlijk vindt dat het vooral en bijna alleen maar geluk is.

Dit alles gezegd hebbende blijf ik bij mijn standpunt en wil nog iets toevoegen...

Sommige mensen hebben een groot voetbal talent waar ze door hard te trainen veel geld mee verdienen. Maar het talent is door G'd gegeven zoals Maradona het ooit zei. Anderen zijn succesvol door o.a. andere talenten die ze hebben.
Nu... als er tweakers zijn die vinden dat je zeer veel van de vruchten van je individuele talent moet delen, dan lijkt het me fair dat mensen die geen talent hebben waarmee ze heel veel geld verdienen gratis ter beschikking stellen aan de maatschappij. Of de vruchten ervan.

[Lordy79]

Nicap schreef op dinsdag 11 oktober 2022 @ 10:25:
[...]

Ok, wellicht niet een bron die jij bedoeld, maar toch redelijk wetenschappelijk onderbouwt.
YouTube: Is Success Luck or Hard Work?
Zowel de auteur van het boek als de persoon in de video hebben vast wel gedegen onderzoek gedaan.

Nicap en alle anderen: een youtube filmpje of een heel boek of een artikel is geen bron.

Je moet zelf het relevant deel eruit citeren of (bij bijv. een filmpje) de boel samenvatten en aangeven waarom het een goede onafhankelijke bron is.

Je kunt niet van mij of welke tweaker dan ook vragen om even een boek te lezen, een lang artikel te lezen of een youtube film te gaan kijken.

[RemcoDelft]

Ook een leuke: https://nos.nl/video/2447...bs-nu-in-de-geldproblemen
Een biljarttafel blijkt meer stroom te verbruiken dan een gemiddeld huishouden, en nu zijn de biljartclubs aan het klagen dat het te duur wordt. Wat een enorme verspilling van stroom!

[drooger]

RemcoDelft schreef op dinsdag 11 oktober 2022 @ 10:33:
Ook een leuke: https://nos.nl/video/2447...bs-nu-in-de-geldproblemen
Een biljarttafel blijkt meer stroom te verbruiken dan een gemiddeld huishouden, en nu zijn de biljartclubs aan het klagen dat het te duur wordt. Wat een enorme verspilling van stroom!

offtopic:
Zo leer je ook weer wat nieuws, ik heb er nooit bij stilgestaan dat biljarttafels verwarmd worden.

[RonJ]

BadRespawn schreef op maandag 10 oktober 2022 @ 20:02:
[...]


Die groep is inderdaad klein, maar als je denkt dat dat betekent dat er weinig te halen valt dan ben je niet goed geïnformeerd over hoeveel geld daar zit. In Nederland zit de helft van al het vermogen bij de top ~6% van de huishoudens: (vermogen is de lichtgroene curve)
[Afbeelding]
https://www.cbs.nl/nl-nl/...eld-/2-welvaartsverdeling
(saillant detail: bij de onderste 55% vd huishoudens is het vermogen negatief)

Ik werk in de financiele sector, ben daarin deels opgeleid (WFT-, financiele markten en andere opleidingen naast een IT-achtergrond) en ik woon in het Gooi. Ik denk dat ik wel vrij goed geïnformeerd ben over hoe eea werkt. Vermogen op papier is iets heel anders dan dat dat geld dat makkelijk "te halen" is, noch of dat wel gewenst is. De "echt rijken" zitten in de (1% van de...) 1%, niet die 6%. Het is me zo 1,2,3 niet helemaal duidelijk hoe het CBS vermogen definieert, maar uit het feit dat de onderste 55% een negatief vermogen heeft blijkt al wel dat de woning/hypotheek hierin wordt meegenomen.

Dan zou je zelfs gerust kunnen stellen dat een fors deel van de groep met het grootste negatieve vermogen juist relatief rijk is, want die kunnen op basis van hun inkomen veel meer lenen voor een woning en hebben dus, zeker op jongere leeftijd, het grootste negatieve vermogen. Daar ga je veel tweakers in tegenkomen ;-).

Dan hebben we het dus in die groep bijvoorbeeld over deze groepen:
- Ouderen die hun woning (grotendeels) hebben afgelost. Vaak hebben die relatief weinig inkomen en teren ze hier langzaam op in.
- Ondernemers en freelancers die zélf hun pensioen hebben opgebouwd (buiten de BV) en waarbij dat tot het privevermogen wordt gerekend
- Ondernemers/DGA's met aandelen in het eigen bedrijf.
- Mensen met veel spaargeld, waaronder bijv. ook jongeren die sparen voor en een eerste huis of ouderen die daaronder vallen omdat ze kleiner zijn gaan wonen na het pensioen en de overwaarde op een rekening hebben gezet.
- Etc. etc.

Het lijkt mij niet gewenst om dat vermogen weg te belasten, dat is grotendeels een boete op financieel goed gedrag c.q. op lange termijn je eigen zaakjes goed regelen. Het merendeel zal dit dan anders construeren (bijv. het geld in een lijfrente- of pensioenpolis stoppen al dan niet icm een forse schuld om het onder 0 te drukken op papier) en je kan het maar één keer weghalen, het merendeel zal dit niet snel weer aanvullen.

Écht rijken (de 1% van de 1% van de 1%) hebben vaak maar heel weinig vermogen in Box 3, dat zit allemaal in vastgoed, BV's, kapitaalpolissen, complexe constructies, etc. Ik ken zelfs mensen die een aandeelhoudersvergadering voor de familie-STAK met hun kinderen houden tijdens het avondeten. Die lui ga je echt niet makkelijk kaalplukken, noch vind ik dat een goed idee. Je schiet er niks mee op behalve een aanmalige greep in andermans kas.

Het lijkt me een beter idee dat de overheid, inmiddels goed voor een rijksbegroting twv de helft van het (artificieel opgeblazen) BBP, eens wat zuiniger omgaat met haar zeer riante budget en zich wat meer (of uberhaupt) richt op haar kerntaken ipv zich tot in ieder detail met ons leven te bemoeien. Naast de toch al riante rijksbegroting heb je dan ook nog je gemeente en provincie die geld willen zien. En dan heb je als burger nóg helemaal niks. want vrijwel elke kerntaak van de overheid c.q. levensbehoeften mag je naast je inkomensbelasting e.d. ook nog eens apart afrekenen via een aparte rekening.

Dat is waar, maar het is een kwestie van politieke wil om daar iets aan te doen.
En politieke wil is uiteindelijk een kwestie van de wil van de kiezers om al dan niet steeds maar een regering te kiezen die er niet iets aan wil doen.

Daar kan je redelijkerwijs ook weinig aan doen zonder over te gaan tot Chinese toestanden. Binnen de EU al helemaal niet ivm vrij verkeer van mensen, kapitaal en goederen. Zonder ze op te sluiten kan je hooguit een heffing opleggen voor vermogen dat naar buiten de EU wordt verplaatst, maar dat heeft nogal wat economische neveneffecten en is vrij makkelijk te omzeilen.

[Webgnome]

RemcoDelft schreef op dinsdag 11 oktober 2022 @ 10:33:
Ook een leuke: https://nos.nl/video/2447...bs-nu-in-de-geldproblemen
Een biljarttafel blijkt meer stroom te verbruiken dan een gemiddeld huishouden, en nu zijn de biljartclubs aan het klagen dat het te duur wordt. Wat een enorme verspilling van stroom!

Mensen komen er langzaam maar zeker achter dat bepaalde zaken gewoon echt luxe zijn. Ook al voelt dat niet zo. Zelfde met zwembaden, sportclubs etc etc. Allemaal gaan of voelen ze al dat niets vanzelfsprekend is.

RonJ schreef op dinsdag 11 oktober 2022 @ 10:41:
[...]
Het lijkt me een beter idee dat de overheid, inmiddels goed voor een rijksbegroting twv de helft van het (artificieel opgeblazen) BBP, eens wat zuiniger omgaat met haar zeer riante budget en zich wat meer (of uberhaupt) richt op haar kerntaken ipv zich tot in ieder detail met ons leven te bemoeien.

Mjin enige vraag is dan. Hoe dan?. Het is nou niet alsof dit kabinet en haar voorgangers niet geprobeerd hebben mo zaken op orde te krijgen ( en dat is ook een aantal jaren gelukt ) maar je zit nu dat grotere problemen de kop op steken zoals de vergrijzing die echt zijn sporen aan het nalaten is. Wen er maar aan, de komende jaren zullen de overheidsuitgaven nog verder oplopen zolang we geen echt heel drastische maatregelen willen nemen zoals een deel van de bevolking laten 'afvloeien' of iets in die trend

RonJ schreef op dinsdag 11 oktober 2022 @ 10:41:
[...]
Naast de toch al riante rijksbegroting heb je dan ook nog je gemeente en provincie die geld willen zien. En dan heb je als burger nóg helemaal niks. want vrijwel elke kerntaak van de overheid c.q. levensbehoeften mag je naast je inkomensbelasting e.d. ook nog eens apart afrekenen via een aparte rekening.

Ah dus al dat geld wat er in de overheid rond gaat zien we niets van terug? Je snapt hopelijk zelf ook wel dat dat niet helemaal klopt?

[ Voor 54% gewijzigd door Webgnome op 11-10-2022 12:53 ]

[TimDJ]

RemcoDelft schreef op dinsdag 11 oktober 2022 @ 10:33:
Ook een leuke: https://nos.nl/video/2447...bs-nu-in-de-geldproblemen
Een biljarttafel blijkt meer stroom te verbruiken dan een gemiddeld huishouden, en nu zijn de biljartclubs aan het klagen dat het te duur wordt. Wat een enorme verspilling van stroom!

Misschien tijd dat ze die met een warmtepomp gaan verwarmen in plaats van elektrisch element. Hebben ze gelijk duurzame verwarming voor de hele zaak

[Proton_]

@RemcoDelft ik hoop vooral dat met de huidige prijzen alle techneuten (inclusief ikzelf) gaan nadenken over de doelmatigheid van de gekozen techniek - dom 600W in een weerstand verstoken om een biljartlaken "vochtvrij" (4 graden boven omgevingstemperatuur lees ik) te houden is dat bijvoorbeeld niet.

Elke toepassing met een "klein" temperatuursverschil (zeg, max 50 graden) is beter af met een warmtepomp.
Een aansluitmogelijkheid voor externe verwarming / vloerverwarming ligt voor de hand, zelfs peltier elementen halen bij een dT van 5 in deellast nog een COP van 3.

[Real]

Lordy79 schreef op dinsdag 11 oktober 2022 @ 10:27:
[...]
Je kunt niet van mij of welke tweaker dan ook vragen om even een boek te lezen, een lang artikel te lezen of een youtube film te gaan kijken.

Toch is het wel de moeite waard om de genoemde video van Derek Muller te bekijken.

Ik zal het samenvatten: je wereldbeeld over geluk vs. hard werken wordt zeer waarschijnlijk bepaald door het geluk dat je had om succesvol te worden.

Het gaat om de fundamentele attributiefout. Vrijwel alle mensen zijn in meer of mindere mate genegen om hun eigen succes vooral aan zichzelf toe te schrijven en hun falen aan externe factoren, maar omgekeerd bij anderen. Succes bij anderen wordt dus gezien als geluk en het falen van anderen het gevolg van onhandigheid (of niet voldoende hard werken etc.).

Wat Muller in de video met een simulatie onder andere aantoont is dat selectie van individuen uit een grote groep anderen waarbij geluk op individueel niveau een kleine rol speelt, bij grote aantallen juist een grote rol speelt.

Daarnaast wordt hetgeen dat je als persoon kunt waarnemen ter objectivatie van je attributiefout sterk beïnvloedt door survivorship bias. Je ziet alleen vooral succesvolle mensen, niet de mensen die ondanks hard werken niet succesvol werden.

Het punt van @Nicap is volledig terecht: er is een wetenschappelijke onderbouwing dat succes niet vooral het gevolg is van hard werken, maar van geluk.

[Real]

En om deze kleine zijstap dan weer wat recht te trekken naar de topic titel: het verschil in rijkdom/armoede heeft een direct gevolg op de impact van inflatie per huishouden

Dus is het opvallend dat de regering er voor (een deel van) de dekking van de compensatie niet voor kiest om bijvoorbeeld hoge inkomens hoger te belasten, maar iedereen een hogere BTW op energie voorschotelt.

[Lordy79]

Real schreef op dinsdag 11 oktober 2022 @ 10:56:
[...]

Vrijwel alle mensen zijn in meer of mindere mate genegen om hun eigen succes vooral aan zichzelf toe te schrijven en hun falen aan externe factoren, maar omgekeerd bij anderen. Succes bij anderen wordt dus gezien als geluk en het falen van anderen het gevolg van onhandigheid (of niet voldoende hard werken etc.).

Ah, mooi. Nu begrijp ik al die tweakers die het succes bij andere zien als geluk en ook al die tweakers die neerkijken of onsuccesvolle mensen want dat wordt door deze tweakers toegeschreven aan hun onhandigheid/niet hard werken, etc.

Daarnaast wordt hetgeen dat je als persoon kunt waarnemen ter objectivatie van je attributiefout sterk beïnvloedt door survivorship bias. Je ziet alleen vooral succesvolle mensen, niet de mensen die ondanks hard werken niet succesvol werden.

Hier ben ik het ook zeker mee eens. Natuurlijk zijn er mensen die keihard werken en niet/nauwelijks vooruit komen. Maar dat neemt niet weg dat de mensen die wél succesvol zijn ook hard hebben gewerkt.

Dat succes en combinatie is van geluk én hard werken, dat geloof ik ook best. Maar iemand die z'n best niet doet op school en niet zijn best doet op zijn werk heeft daardoor minder kans op succes dan iemand onder dezelfde omstandigheden die z'n best wel doet op school en op zijn werk.

[Lordy79]

Real schreef op dinsdag 11 oktober 2022 @ 11:21:
En om deze kleine zijstap dan weer wat recht te trekken naar de topic titel: het verschil in rijkdom/armoede heeft een direct gevolg op de impact van inflatie per huishouden

Het is absurd dat er een generiek middel (iedereen krijgt zus en zoveel subsidie op zijn verbruik) wordt ingezet als crisismaatregel.
Aan de andere kant: hoeveel procent van die lorenzcurve heeft géén steun nodig? Want als je ineens 600 euro méér kwijt bent aan energielasten dan treft dat volgens mij echt een groot deel van de bevolking.

[Real]

Lordy79 schreef op dinsdag 11 oktober 2022 @ 11:24:
[...]
Ah, mooi. Nu begrijp ik al die tweakers die het succes bij andere zien als geluk en ook al die tweakers die neerkijken of onsuccesvolle mensen want dat wordt door deze tweakers toegeschreven aan hun onhandigheid/niet hard werken, etc.

Het is een heel fundamenteel principe en als je er bewust van bent dat het bestaat, herken je het heel vaak. Niemand ontsnapt eraan, maar de één doet het meer dan de ander. En succes is waarschijnlijk een katalysator voor diezelfde attributiefout. Het is een cognitieve bias die je zelfbeeld positief beïnvloed. Zonder die attributiefout zou je weliswaar eerlijker naar de wereld kijken als mens, maar krijg je ook veel meer neerslachtigheid of minder initiatief tot het verrichten van risicovolle handelingen waar succes uit voort kan vloeien. Dat laatste is ook iets waar Muller in de video op wijst (en zichzelf als voorbeeld neemt).

Ik ben er ook vrij zeker van dat veel rechts georiënteerde partijen met name mensen aantrekken die succes hebben ervaren en bovengenoemde attributiefout onbewust hun politieke oordeel laten bepalen. Gemiddeld zul je bij VVD kiezers meer mensen aantreffen die zichzelf erg succesvol vinden door eigen handelen en 'niet-succesvollen' zien als loosers door onhandigheid of verkeerde keuzes.

Natuurlijk zijn er mensen die keihard werken en niet/nauwelijks vooruit komen.

Het woord 'er' klopt niet. De meeste mensen die keihard werken komen niet/nauwelijks vooruit als geluk een factor speelt voor succes. Dat is nu net wat Muller aantoont met het astronauten-selectie experiment.

Maar dat neemt niet weg dat de mensen die wél succesvol zijn ook hard hebben gewerkt.

Dat klopt waarschijnlijk wel. Je krijgt waarschijnlijk niet succes met niks doen.

[Lordy79]

Real schreef op dinsdag 11 oktober 2022 @ 11:39:
[...]

Het woord 'er' klopt niet. De meeste mensen die keihard werken komen niet/nauwelijks vooruit als geluk een factor speelt voor succes. Dat is nu net wat Muller aantoont met het astronauten-selectie experiment.
[...]
Dat klopt waarschijnlijk wel. Je krijgt waarschijnlijk niet succes met niks doen.

Nou dan zijn we het eens dat hard werken een voorwaarde is en dat geluk een rol speelt. Hoe groot die rol dan speelt is een interessante vraag. Bovendien hebben we nog niet vastgesteld wat 'geluk' is en wat 'succes' is.

Is geluk ook een ouders hebben die spaarzaam zijn geweest en een paar ton nalaten aan hun kinderen? Of alleen als het om miljoenen gaat?
En talent, is dat ook geluk?
Ik las al ergens dat het land waar je wieg staat ook meetelt en dat is natuurlijk heel erg waar maar de discussie in veel AWM topics gaan over verschillen binnen Nederland. En ja, zelfs dan is er een verschil tussen oost-groningen en bloemendaal.

En wat is succes? Veel vermogen opbouwen? Gezonde kinderen krijgen? Je dromen verwezenlijken? Veel vrienden hebben? Ook dat is lastig te definiëren, mede omdat het voor de een iets heel anders kan betekenen dan voor een ander.

[Real]

Lordy79 schreef op dinsdag 11 oktober 2022 @ 11:45:
[...]
Hoe groot die rol dan speelt is een interessante vraag.

Geluk speelt een hele grote rol. Afhankelijk van de situatie kan een kleine individuele gelukfactor van bijvoorbeeld 5% uitmonden in een selectiefactor van 95%. Je moet toch even die video bekijken, want daar wordt het met een simulatie haarfijn uitgelegd.

Verder laat ik het even want het lijkt mij offtopic.

[CodeCaster]

RonJ schreef op dinsdag 11 oktober 2022 @ 10:41:
[...]


Ik werk in de financiele sector [...]

Het lijkt mij niet gewenst om dat vermogen weg te belasten [...] dat is grotendeels een boete op financieel goed gedrag c.q. op lange termijn je eigen zaakjes goed regelen.
[...] je kan het maar één keer weghalen, het merendeel zal dit niet snel weer aanvullen.
[...]
kaalplukken [...] greep in andermans kas.

Het lijkt me een beter idee dat de overheid, inmiddels goed voor een rijksbegroting twv de helft van het (artificieel opgeblazen) BBP, eens wat zuiniger omgaat met haar zeer riante budget en zich wat meer (of uberhaupt) richt op haar kerntaken ipv zich tot in ieder detail met ons leven te bemoeien. Naast de toch al riante rijksbegroting heb je dan ook nog je gemeente en provincie die geld willen zien. En dan heb je als burger nóg helemaal niks. want vrijwel elke kerntaak van de overheid c.q. levensbehoeften mag je naast je inkomensbelasting e.d. ook nog eens apart afrekenen via een aparte rekening.

Kortom:

• De rijken hebben al hun verdiensten helemaal aan zichzelf te danken.
• De armen hun armoede ook.
• Vermogenden belasten is onmogelijk, onzinnig, zielig en oneerlijk, ze hebben er immers hard voor gewerkt.
• Je kunt niet "afromen", nee, er wordt afgepakt, en meteen ook álles.
• Er is te veel overheidsbemoeienis, de overheid is inefficiënt en onnodig, als we het apparaat verkleinen krijgt iedereen het beter.

Het is ook elke keer hetzelfde liedje in dergelijke topics hè. Heb je de overige reacties hier ook gelezen, of vind je gewoon dat belasting onnodig welverdiend geld afpakken is en dat de armen het zelf maar moeten oplossen?

Eat the rich, zoiets?

[ Voor 4% gewijzigd door CodeCaster op 11-10-2022 12:46 ]

[dawg]

Lordy79 schreef op dinsdag 11 oktober 2022 @ 10:26:


Deze quote komt van @dawg die stelt dat het 'een heel grote rol' speelt. Nu is 'heel groot' natuurlijk subjectief maar uit eerdere posts van @dawg blijkt dat ie eigenlijk vindt dat het vooral en bijna alleen maar geluk is.

Quote die posts dan eens? Ben wel benieuwd waar je op doelt.

[ Voor 4% gewijzigd door dawg op 11-10-2022 12:51 ]

[Real]

CodeCaster schreef op dinsdag 11 oktober 2022 @ 12:45:
[...]
Vermogenden belasten is onmogelijk, onzinnig, zielig en oneerlijk, ze hebben er immers hard voor gewerkt.
(...)
Het is ook elke keer hetzelfde liedje in dergelijke topics hè. Heb je de overige reacties hier ook gelezen, of vind je gewoon dat belasting onnodig welverdiend geld afpakken is en dat de armen het zelf maar moeten oplossen?

Let op: er zit wel een belangrijk verschil tussen vermogensbelasting en inkomstenbelasting.

Ik ben geen voorstander van vermogensbelasting als dat te voorkomen is, omdat een vermogensbelasting het eigendomsrecht altijd aantast. Nu kan het rechtmatig zijn om eigendomsrecht aan te tasten, maar het is niet voor niets een fundamenteel mensenrecht en dus niet iets waar je lichtzinnig mee om moet gaan.

Een veel rechtmatiger herverdeling van vermogen is wat mij betreft gelegen in een (veel) hogere erfbelasting. Een erfenis is immers inkomen en (nog) geen vermogen totdat er erfbelasting over is betaald. Gek genoeg zijn veel voorstanders van nivellering om vermogensongelijkheid te verminderen wel voor een hogere vermogensbelasting, maat niet voor een hogere erfbelasting. Terwijl dat laatste altijd rechtmatiger is dan het eerste.

[CodeCaster]

Real schreef op dinsdag 11 oktober 2022 @ 12:52:
[...]


Let op: er zit wel een belangrijk verschil tussen vermogensbelasting en inkomstenbelasting.

Ik ben geen voorstander van vermogensbelasting als dat te voorkomen is, omdat een vermogensbelasting het eigendomsrecht altijd aantast. Nu kan het rechtmatig zijn om eigendomsrecht aan te tasten, maar het is niet voor niets een fundamenteel mensenrecht en dus niet iets waar je lichtzinnig mee om moet gaan.

Een veel rechtmatiger herverdeling van vermogen is wat mij betreft gelegen in een (veel) hogere erfbelasting. Een erfenis is immers inkomen en (nog) geen vermogen totdat er erfbelasting over is betaald. Gek genoeg zijn veel voorstanders van nivellering om vermogensongelijkheid te verminderen wel voor een hogere vermogensbelasting, maat niet voor een hogere erfbelasting. Terwijl dat laatste altijd rechtmatiger is dan het eerste.

Dank voor je opbouwende reactie op mijn niet zo constructieve bericht.

Ik denk dat mensen tegen erfbelasting zijn omdat een paar (tien)duizend euro voor armeren al een wereld van verschil kan betekenen.

Maar dat kun je wel weer oplossen met drempelbedragen...

[alexbl69]

CodeCaster schreef op dinsdag 11 oktober 2022 @ 12:56:
[...]

Dank voor je opbouwende reactie op mijn niet zo constructieve bericht.

Ik denk dat mensen tegen erfbelasting zijn omdat een paar (tien)duizend euro voor armeren al een wereld van verschil kan betekenen.

Maar dat kun je wel weer oplossen met drempelbedragen...

Die drempelbedragen zijn er al.

Echtgenoot / partner €681K
(Klein-) kind 21.5K
Ouder €51K

Daarna geldt voor een kind een tarief van 10% over de eerste 130.4K, en 20% over de rest.

En dit is dus per kind. Bij meerdere kinderen gelden meerdere vrijstellingen en elke erfgenaam begint met 10%.

Lijkt me toch zeer billijk.

[FunkyTrip]

Wimo. schreef op maandag 10 oktober 2022 @ 20:34:
Wat ook niet mee helpt is dat de meeste politici in die 6 procent zitten. Of er binnen een aantal jaren landen door verzekerde baantjes door lobby.

Ik denk dat er een verrassend laag aantal politici er zitten om het geld. Het is een kutbaan. Altijd in de spotlights, je wordt bedreigd, alles wat je doet is kut, altijd met je werk bezig (lange lange werkdagen), altijd opletten bij wat je zegt, dus geeft aardig stress.

De meesten zitten er toch vanuit een roeping om iets voor de samenleving te betekenen vanuit de ideologie die hen voorstaat.

[Napo]

alexbl69 schreef op dinsdag 11 oktober 2022 @ 13:32:
[...]

Die drempelbedragen zijn er al.

Echtgenoot / partner €681K
(Klein-) kind 21.5K
Ouder €51K

Daarna geldt voor een kind een tarief van 10% over de eerste 130.4K, en 20% over de rest.

En dit is dus per kind. Bij meerdere kinderen gelden meerdere vrijstellingen en elke erfgenaam begint met 10%.

Lijkt me toch zeer billijk.

Daarom is tegen erfbelasting in deze vorm zijn (of zelfs wat minder ruimhartig) ook vooral jezelf in de voet schieten als minder vermogende. En zelfs in de overige categorieen zijn er - helaas - alsnog manieren om er omheen te werken.

[Wozmro]

Ik ben ook van mening dat geluk een zeer grote factor is. Geluk met waar en wanneer je geboren bent, je omgeving, je talenten,...

De vraag is dan: wat kunnen we daar aan doen? Zonder paternalisme, zonder dat het handenvol geld kost voor weinig resultaat.

Ik zie zelf dat de scheidingslijn tussen arm en rijk heel groot is (mensen wereldwijd met een zelfde inkomen lijken sterk op elkaar, los van andere eigenschappen).

Er bestaat zoiets als de arme en de rijke wereld.
Als arm en rijk meer contact zouden hebben met elkaar, meer interactie, dan zou er van elkaar kunnen geleerd worden.

En zou er meer wederzijds begrip zijn.

De vraag is dan: hoe kan je zoiets concreet stimuleren?

[RonJ]

CodeCaster schreef op dinsdag 11 oktober 2022 @ 12:45:
[...]

Kortom:

• De rijken hebben al hun verdiensten helemaal aan zichzelf te danken.
• De armen hun armoede ook.
• Vermogenden belasten is onmogelijk, onzinnig, zielig en oneerlijk, ze hebben er immers hard voor gewerkt.
• Je kunt niet "afromen", nee, er wordt afgepakt, en meteen ook álles.
• Er is te veel overheidsbemoeienis, de overheid is inefficiënt en onnodig, als we het apparaat verkleinen krijgt iedereen het beter.

Het is ook elke keer hetzelfde liedje in dergelijke topics hè. Heb je de overige reacties hier ook gelezen, of vind je gewoon dat belasting onnodig welverdiend geld afpakken is en dat de armen het zelf maar moeten oplossen?

Eat the rich, zoiets?

Je legt me wel meteen een hoop woorden in de mond, vind je niet? Stel je eens voor zeg, dat niet iedereen een socialist is die iedereen (nog verder) naar hetzelfde niveau wil nivelleren, dat kan toch niet Maargoed, ik zal toch even happen.

• De rijken hebben al hun verdiensten helemaal aan zichzelf te danken.
- Dat zeg ik niet en ik vlak de factor geluk niet uit, maar voor een heel groot deel wel ja. Bij de eerste generatie grotendeels het gevolg van geluk * verstandige keuzes maken. En dat dan niet één keer, maar doorlopend. De weging van die factoren kan je dan best een discussie over hebben, maar het is onzin om te beweren dat je hier niets voor hoeft te doen of laten. We hebben het hier ook voornamelijk over de middenklasse (de 6% meest vermogenden, niet de 0,1%). Dat zijn de iets rijkeren, niet de rijken.


Ik sta grotendeels nu waar ik ben door de keuzes en offers die ik eerder zelf gemaakt heb. Dat betekend dan vervolgens niet dat de overheid de "winst" daarvan maar weer even moet afromen ende herverdelen, bovenop de werkelijk slo-ten belasting die ik inmiddels al betaald heb en nog steeds betaal. Waarom zou iemand nog offers gaan brengen als het uiteindelijk toch allemaal weer gelijk getrokken wordt? Het is eigenlijk nog een wonder dat er zoveel mensen 's-ochtends braaf naar hun laagbetaalde werk gaan, terwijl ze daar nauwelijks iets, of zelfs nog minder aan overhouden dan een buurman die niet werkt en alles maar krijgt. Als die laatste nog een beetje zwart bijklust heeft ie het een heel stuk beter dan de meeste werkenden. We zijn wat dat betreft compleet doorgeslagen in dit land.

• De armen hun armoede ook.
- Dat zeg ik ook niet, hoewel dit voor een deel van deze groep wel degelijk het gevolg is van bepaalde keuzes. Je scheert hier gelijk een hele groep over één kam, wat natuurlijk nergens op slaat.

- Er zijn mensen die arm zijn omdat ze niet kunnen werken, vanwege ziekte bijvoorbeeld. Die groep wordt voorzien in een inkomen en dat is prima. Hierin moet een belans worden gehouden tussen een voldoende levensstandaard voor deze groep en de groep die de kosten hiervan moet ophoesten.
- Er zijn mensen die arm zijn omdat ze wel werken, maar zonder (of zelfs met) aanvullende inkomenssteun niet rond kunnen komen of voor hun gezin kunnen zorgen. Dit wordt voor een belangrijk deel veroorzaakt door de enorme belastingdruk op inkomen en een loondruk op de onderste regionen van de arbeidsmarkt door immigratie en monetair beleid. Hier kunnen ze zelf weinig aan doen.
- Er zijn mensen die arm zijn omdat ze er min of meer bewust voor kiezen niet te willen werken (vaak ook omdat dit niet tot nauwelijks loont voor ze) of omdat ze risico's hebben genomen die verkeerd zijn uitgepakt (bijv. ondernemers die failliet zijn, hoewel dat ook vaak het gevolg is van een overheidsbeleid). Ook die worden in Nederland toch heel behoorlijk ondersteund tov andere landen.

- Om het weer even op het onderwerp te betrekken, er zijn steeds meer mensen die nu in de armoede vallen vanwege de torenhoge energieprijzen, dit is voor een heel groot deel een rechtstreeks gevolg van de (eerdere) beleidskeuzes van de overheid. Dat is dus geen (bewuste) keuze van deze mensen geweest.

Wel heeft een flink deel gekozen voor een grote auto of 4x per jaar op vakantie ipv investeren in een duurzamer c.q. maandelijks-goedkoper huis voor de lange termijn. Maar ook dat is keuzevrijheid en werkelijk niemand had voorzien dat je nu een euro voor een kWh of 5 euro voor een kuub gas moet aftikken. Het was dus niet onredelijk om te denken dat dat kon.


• Vermogenden belasten is onmogelijk, onzinnig, zielig en oneerlijk, ze hebben er immers hard voor gewerkt.
- Als je het dan hebt over het fors meer belasten van vermogen t.o.v. nu voor voornamelijk de middenklasse, ja dan is dat wel degelijk praktisch lastig uitvoerbaar, onzinnig, zielig en oneerlijk. Waarom zou een ander recht hebben op het opgebouwde pensioen van een ondernemer? Of de vrijgespeelde overwaarde van een boomer die bewust kleiner is gaan wonen en daarom meer aan bijv. horeca en de kleinkinderen kan besteden? Of iemand die aan het sparen is voor zijn eerste huis? Of iemand die uberhaupt spaart voor tegenvallers of later ipv alles maar uit te geven?

Een zekere mate van belasting heffen is natuurlijk noodzakelijk voor een functionerende overheid, zeker. Maar je kunt dit niet maar ongelimiteerd verhogen en alles willen oplossen en sturen door de belastingen maar weer te verhogen. Integendeel wat mij betreft.

• Je kunt niet "afromen", nee, er wordt afgepakt, en meteen ook álles.
Of je het nou belasten, met een mooi woord afromen, afpakken of zelfs pure diefstal noemt, het komt op hetzelfde neer. Er wordt al belasting geheven op winst-op-vermogen. Dat mag van mij best geheven worden over het daadwerkelijke rendement ipv een fictief rendement, maar dat is een andere discussie.

Het gaat hier ook voornamelijk om vermogen dat is opgebouwd met geld waarover al (fors) inkomstenbelasting is betaald. Als men het vervolgens uitgeeft of aan de kinderen overmaakt volgt hier nog eens een behoorlijke heffing over. Daar moet de overheid het dan maar mee doen wat mij betreft. Mensen hebben ook het recht om hun eigen (financiele) toekomst te bepalen.

• Er is te veel overheidsbemoeienis, de overheid is inefficiënt en onnodig, als we het apparaat verkleinen krijgt iedereen het beter.

Grotendeels wel ja. Met name de groep werkenden met een modaal tot laag inkomen zal er vrij fors op vooruitgaan als de overheid eens wat zou matigen met geld uitgeven alsof het uit de lucht dan wel de ECB-printer komt vallen. De verdeling van deze uitgaven gaat ook nog eens geheel volgens het wensenlijstje van het rijkere deel van de samenleving dat gelooft in maakbaarheid dan wel hun eigen verdienmodellen. Ik ken geen armeren, en ik ken er behoorlijk veel mind you, die de prioriteiten uberhaupt of in gelijke mate hebben liggen bij bijv. het huidige migratie-, klimaat-, subsidie- en energiebeleid dat gevoerd wordt door de regering. Daar mag wat hen betreft morgen de kraan dicht als dat betekend dat ze wat meer financiele lucht zouden krijgen. Dan zijn ze ook veel beter in staat om zelf een keer een tegenslag op te vangen of ook iets op te bouwen.

[ Voor 19% gewijzigd door RonJ op 10-12-2022 17:44 ]

[dawg]

Lordy79 schreef op dinsdag 11 oktober 2022 @ 08:03:
[...]

Dat is inderdaad ook niet juist.


[...]

Mag ik hier een bron van zien, van dat onderzoek?

https://www.vn.nl/limiet-op-rijkdom/

‘Als je gaat uiteenrafelen wat alle factoren zijn die die mannen – het zijn vooral mannen – in staat hebben gesteld om zo rijk te worden, dan valt die mythe van de self-made billionaire snel uiteen.’ Rijkdom is voor een groot deel namelijk ook een kwestie van geluk, zegt Robeyns. Op de juiste plek, in het juiste netwerk, in de juiste stad, in de juiste periode geboren worden. Tuurlijk, Bill Gates is intelligent en getalenteerd. Maar zou hij ooit Microsoft hebben opgezet, en daarmee miljardair zijn geworden, als hij niet in 1968 als een van de eersten op aarde toegang had gekregen tot computers? Bovendien was Gates’ moeder bevriend met mensen in het bestuur van techgigant IBM, wat een netwerk van onschatbare waarde opleverde voor iemand die een eigen computerbedrijf wilde opzetten.

‘Daarnaast heeft econoom Mariana Mazzucato overtuigend aangetoond dat veel technologische uitvindingen die door wetenschappers worden gedaan, gefinancierd zijn met publiek geld, bij publieke instituties,’ zegt Robeyns. Neem de uitvinding van het world wide web: die is gedaan in het Cern, een publiek onderzoekslab. Door deze uitvindingen hebben veel miljardairs zo rijk kunnen worden.

Bovendien zijn de bedrijven waarmee ze zo rijk zijn geworden volledig afhankelijk van openbare voorzieningen die met publieke middelen zijn gebouwd en worden onderhouden. De bezorgers van Amazon rijden op openbare wegen. Het intellectuele eigendom van Philips wordt beschermd door de rechtspraak en het geweldsmonopolie van de staat. Hun bedrijfspanden worden beschermd door de dijken van Rijkswaterstaat. De ingenieurs van techbedrijf ASML zijn veelal opgeleid aan publieke onderwijsinstellingen. Hun arbeiders worden gezond gehouden met publieke gezondheidszorg. En waar waren deze bedrijven überhaupt geweest zonder de mensen die het daadwerkelijke werk doen? Miljardairs en miljonairs kunnen nog zo getalenteerd zijn, ‘als je ze op een onbewoond eiland zonder technologie, infrastructuur of arbeiders zet, zouden ze nooit zulke extreme rijkdom hebben kunnen vergaren,’ zegt Robeyns.

Hebben we het al vaker over gehad. Ingrid Robeyns, hoogleraar ethiek van instituties aan Universiteit Utrecht, doet hier onderzoek naar.

Volgende keer zouden mensen zelf eens een keer wat bronnen moeten raadplegen alvorens ze kritiek leveren of zelfs met complete N=1 ononderbouwde onzin aankomen, wat niet gestaafd wordt met bronnen. Logisch want niemand zal zijn eigen gespuide onzin ontkrachten. Het is om simpel van te worden dat er telkens weer dergelijke onzin (zoals bijvoorbeeld de post direct hierboven) gepost wordt welke echt allang én meermaals ontkracht is, mét bronnen.

[ Voor 27% gewijzigd door dawg op 11-10-2022 16:58 ]

[Lordy79]

dawg schreef op dinsdag 11 oktober 2022 @ 16:52:
[...]


https://www.vn.nl/limiet-op-rijkdom/

Betaalmuur

[dawg]

Lordy79 schreef op dinsdag 11 oktober 2022 @ 17:02:
[...]

Betaalmuur

Ik heb het relevante deel toch gequote?

Lekker makkelijk dit weer. Als je écht geïnteresseerd bent zou je haar ook eens kunnen mailen, of onderzoek gaan lezen. Daarnaast heb ik hier al zo vaak over geschreven, wederom met bronnen. Die kun je ook terugzoeken, en dan meteen even de posts erbij nemen waarin ik volgens jou beweer dat geluk het belangrijkste criterium is voor succes.

[ Voor 44% gewijzigd door dawg op 11-10-2022 17:09 ]

[BadRespawn]

RonJ schreef op dinsdag 11 oktober 2022 @ 10:41:
[...]

Als ik het goed begrijp betoog je het volgende:

* De groep die een paar keer modaal verdient is "relatief rijk", en daar moeten we het geld niet halen.

Daar kan ik kort over zijn: ik betoog niet dat daar het geld moet worden gehaald.

* De "echt rijken" is de top 0.01%. En daar is het "niet makkelijk kaalplukken (want complexe constructies e.d.)" en "geen goed idee" en "je schiet er niks mee op behalve een eenmalige greep in andermans kas".

Dat het verschil tussen de top 0.01% en de overige 5.99% groot is wil niet zeggen dat die 5.99% eigenlijk niet rijk is of daar niets/weinig te halen valt. Feit is dat in de top 6% de helft van al het vermogen zit en daar dus veel te halen valt - zeker niet minder dan bij de overige 94%.

Dat een deel van dat vermogen bestaat uit complexe constructies e.d. wil niet zeggen dat er bij die groep weinig te halen valt. Al die zaken zijn geld waard, daarom investeren ze daarin. Daarnaast hebben ze nog minstens tonnen op bankrekeningen staan, veelal in belastingparadijzen. Zoals een bekende Nederlander het formuleert: "het geld klotst tegen de plinten op".

Als je met hoger belasten begint met veel dan blijft er nog steeds veel over - dat is niet kaalplukken. Belasten is structureel en dus niet eenmalig, en het wordt niet een "greep in andermans kas" genoemd als het gaat over belasten van modaal en minima; dus waarom zou je het zo noemen als het gaat over zeer vermogende huishoudens? En gezien de hoeveelheid geld die daar zit schiet je er wel wat mee op.

* De groep tussen ~55% en 99.99% is niet relevant (die groep noem je niet).

Lijkt me evident dat die groep wel relevant is. Ik lichtte de top 6% uit omdat daaruit blijkt dat itt wat werd beweerd, er wel veel te halen valt bij 'de rijken' ondanks dat het een kleine groep is. Maar de groep waar veel te halen valt is groter dan die 6% - en daarbij blijft de 'tweakers klasse' (paar keer modaal, veelal met negatief vermogen) buiten schot.

* De oplossing is om minder geld uit te geven aan huishoudens die steun het meest nodig hebben.

Meer van hetzelfde liberale beleid wat mede tot deze crisis heeft geleid.

* Er iets aan doen dat het zo lastig is om de rijken meer te belasten, komt neer op "Chinese toestanden".

Veelal is het niet vanwege gebrek aan regels maar vanwege de complexiteit vd constructies dat het praktisch niet controleerbaar is. Dus er is weinig méér nodig dan handhaven van bestaande regels, en verder op die groep dezelfde regels toe te passen als welke gelden voor de doorsnee burger; met name dat financiële transacties inzichtelijk moeten zijn. Dat is heel redelijk en komt niet neer Chinese toestanden.
Wel is het erg lastig om het te veranderen, maar de huidige situatie is niet onvermijdelijk, het is een door mensen gecreëerde- en dus door mensen te veranderen situatie.


edit:

RonJ schreef op dinsdag 11 oktober 2022 @ 14:14:
• Vermogenden belasten is onmogelijk, onzinnig, zielig en oneerlijk, ze hebben er immers hard voor gewerkt.
- Als je het dan hebt over het fors meer belasten van vermogen t.o.v. nu voor voornamelijk de middenklasse, ja dan is dat wel degelijk praktisch lastig uitvoerbaar, onzinnig, zielig en oneerlijk.

Maar het gaat juist niet over voornamelijk de middenklasse.

Een zekere mate van belasting heffen is natuurlijk noodzakelijk voor een functionerende overheid, zeker. Maar je kunt dit niet maar ongelimiteerd verhogen

"ongelimiteerd", toe maar, weer zo'n hyperbool. CodeCaster zit er toch echt niet ver naast met "Je kunt niet "afromen", nee, er wordt afgepakt, en meteen ook álles."

Om dat in context te plaatsen:

(Maart 2022)
"Het CPB laat zien dat vanaf de rijkste 10 procent de belastingdruk afneemt. De belasting en premiedruk van de hoogste 1 procent inkomens is zelfs "veel lager" dan voor de overige inkomens."

"Uit nieuwe berekeningen van het Centraal Planbureau (CPB) in samenwerking met het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS), blijkt dat de rijkste 0,01 procent van Nederland 21 procent van het inkomen kwijt is aan belasting, terwijl dat bij middeninkomens en hoge inkomens 40 procent is."
https://nos.nl/artikel/24...ouders-de-zwaarste-lasten

"De laagste inkomens betalen 55 procent van hun inkomen aan belasting."
https://www.ad.nl/geld/cp...3A%2F%2Fduckduckgo.com%2F (uit hetzelfde CBP rapport)

[ Voor 22% gewijzigd door BadRespawn op 11-10-2022 19:16 ]

[jadjong]

BadRespawn schreef op dinsdag 11 oktober 2022 @ 18:39:


Veelal is het niet vanwege gebrek aan regels maar vanwege de complexiteit vd constructies dat het praktisch niet controleerbaar is. Dus er is weinig méér nodig dan handhaven van bestaande regels, en verder op die groep dezelfde regels toe te passen als welke gelden voor de doorsnee burger; met name dat financiële transacties inzichtelijk moeten zijn. Dat is heel redelijk en komt niet neer Chinese toestanden.
Wel is het erg lastig om het te veranderen, maar de huidige situatie is niet onvermijdelijk, het is een door mensen gecreëerde- en dus door mensen te veranderen situatie.

In mijn contrijen krijg je bij de geboorde een knuffelbeertje van je ouders en daar ben je blij mee. Gaan pa&ma dood dan is er misschien nog een erfenis waar je dan wat erbelasting over af moet dragen.
Bij de wat meer gefortuneerde 1% krijg je een huis of heel woonblok op de Prinsengracht. Dat rendeert wat beter dan een knuffelbeer en die erfbelasting heeft papa of mama al weggepoetst voordat je 18 bent. Samen met de VRH is dit een lucratievere deal dan wachten tot beide ouders de pijp aan Maarten hebben gegeven, dan moet je erfbelasting betalen over 40 jaar waardestijging.
Moraal van het verhaal; Ik denk dat het juist de bestaande regels zijn die je tegen werken als je iedereen gelijk wilt behandelen.

[BadRespawn]

jadjong schreef op dinsdag 11 oktober 2022 @ 19:05:
[...]

Moraal van het verhaal; Ik denk dat het juist de bestaande regels zijn die je tegen werken als je iedereen gelijk wilt behandelen.

Laten we niet alle regels over één kam scheren. Bepaalde regels werken inderdaad tegen, maar ik doel op regels die betrekking hebben op belastingafdracht over vermogen dat groot genoeg is dat het loont om het onder te brengen in een belastingvrijhaven. Dat is niet primair vermogen uit erfenis maar vooral vermogen uit handel in financiële producten. Zoals ik zei: de regels zijn er wel maar de constructies zijn zo ontransparant dat er in praktijk geen toezicht op te houden is. Het kost een team journalisten zo een jaar om een paar zaken uit te zoeken, belastingdiensten zijn er helemaal niet op ingericht.

Voor de gemiddelde middenklasser met negatief vermogen en eventueel een erfenis, zijn die regels niet aan de orde. Die hebben er alleen nadeel van dat zij een groter percentage van hun inkomen kwijt zijn aan belasting dan de top 10%.