Energie-en inflatiecrisis in Nederland

[Mfpower]

Marzman schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 17:42:
[...]
Ik begrijp wel dat er mensen in armoede zitten.

Ik kan het me echt niet voorstellen. Je hebt altijd een inkomen, je krijgt nog extra geld per kind. Ik kan me wel voorstellen dat je niet alles kan doen, maar eten voor je kind is toch een van de belangrijkste dingen? Wat voor kinderen zijn dit dan? Met verslaafde ouders?

Je kunt het je niet voorstellen, daar ligt de kern van het probleem. Vanuit een goede positie benader je alles rationeel omdat je niet in overleving zit. Ook voel je nu geen schaamte. Schaamte maakt dat je je wil verstoppen en overruled de ratio. Ik kan het weten, ik ben opgegroeid in een bijstandsgezin. De schaamte is zo bizar dat je het belangrijker vindt dat je ook Nike Airs kunt dragen op school om erbij te horen dan dat je ontbijt. Dat laatste ziet niemand als je dat overslaat. Niets rationeels aan in zekere zin, maar het werkt nu eenmaal zo. Alles om maar niet te laten zien dat je het niet breed hebt. Ik heb nu een goed inkomen, maar ik zal nooit vergeten hoe dat was en de oordelen thuislaten.

Het sociale kuddebrein in de mens is helaas een belangrijke factor in hoe we beslissingen maken.

[ Voor 6% gewijzigd door Mfpower op 06-10-2022 17:54 ]

[pjot1]

Hier op Tweakers kan ik me ergeren aan opmerkingen die sommige mensen maken over roken en huisdieren. Daar ligt het aan! Stop met roken en breng je dier naar het asiel.

Hebben mensen dan echt zo'n gigantisch bord voor hun kop?

Als deze mensen al rond konden komen, is dat nu niet meer het geval. Vaak staan deze mensen onder bewind en hebben een klein bedrag per week vrij te besteden. Deze mensen kunnen echt geen 500 euro extra in de maand ophoesten om hun energierekening te betalen. Natuurlijk zal alle kleine beetjes helpen en stoppen met roken is altijd goed. Maar moet je deze mensen hun liefde, steun en toeverlaat afnemen? Vaak zijn hun dieren hun alles.

Nu geldt ook voor de middeninkomens een crisis. In mijn geval is er ook iets gebeurt in mijn priveleven waardoor we het met 1 inkomen moeten doen. Dat is gezien de huidige omstandigheden ook niet zo makkelijk meer als pak em beet een jaar geleden. Dan maar m'n 2 11 jaar oude poezen wegdoen? Kosten toch paar liter water, voer en kattenbakkorrels a maximaal 30 euro in maand.

Bovendien is het belerende vingertje van mensen die het financieel beter hebben erg vervelend. Als mensen vertellen dat ze sommige dingen niet meer kunnen betalen wordt er verteld dat ze dit of dat maar moeten laten! ROT OP!!! Daar gaat het niet om! Dingen die je voorheen kon doen, kan niet meer! Daar gaat het om! Mensen die konden sparen kunnen niet meer sparen. En zo zijn er meer mensen die dus rond konden komen en dat nu niet meer kunnen.

[Dennis1812]

pjot1 schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 18:04:

Hebben mensen dan echt zo'n gigantisch bord voor hun kop?

Helaas een deel wel ja. En die leren het nooit. Discussiëren heeft echt geen enkele meerwaarde.
Rapporteren ook niet.

[President]

pjot1 schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 18:04:
! Dingen die je voorheen kon doen, kan niet meer! Daar gaat het om! Mensen die konden sparen kunnen niet meer sparen. En zo zijn er meer mensen die dus rond konden komen en dat nu niet meer kunnen.

Klopt, alleen is dat mogelijk wel een blijvende realiteit. Dan is de vraag dus wat we daar aan kunnen doen. Oneindig compenseren vanuit de overheid is geen optie.

Hoeveel besparen mensen als ze geen televisie meer hebben? Hoeveel besparen mensen als ze geen huisdier meer hebben? Hoeveel besparen mensen als we de douche bij deze gezinnen instellen op maximaal 34 graden? Etc.

Je hebt gelijk dat dingen niet meer kunnen zoals vroeger, wat zie jij dan als de nieuwe realiteit voor de komende 20 jaar?

[alexbl69]

President schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 18:17:
[...]
Je hebt gelijk dat dingen niet meer kunnen zoals vroeger, wat zie jij dan als de nieuwe realiteit voor de komende 20 jaar?

Dat de regering eindelijk eens de regie pakt en met een plan komt dat hout snijdt!

De armste mensen zitten momenteel in de slechts geïsoleerde woningen met de hoogste stookkosten. De stijging van deze kosten vang je in die situatie echt niet meer op met het afscheid nemen van je huisdier, een paar graden minder warm douchen of zelfs mensen dwingen (hoe dan?) te stoppen met roken. Nog afgezien van het feit dat - zoals hiervoor beschreven - het afnemen van 'verworvenheden' een stuk moeilijker is dan 'minder meer' uitgeven en dat sommige suggesties ronduit inhumaan zijn.

De overheid, en dus wij als samenleving, zullen dit op moeten lossen. En inderdaad, het tot in den treure subsidiëren van de energierekening van degenen die het niet meer kunnen betalen is overduidelijk geen oplossing.

De oplossing zit er mijns inziens in dat de overheid er voor zorgt dat de woningen van de mensen die de rekening aantoonbaar niet meer kunnen betalen op kosten van de staat verduurzaamd worden. Hiervoor zal de overheid de energiemarkt weer volledig moeten nationaliseren. Men moet er zorg voor dragen dat zolang de woning nog niet verduurzaamd is de bewoners een bepaalde (reële) hoeveelheid stroom en/of gas tegen een vastgesteld tarief af kunnen nemen.

Na de verduurzaming (nul op de meter) kan men zichzelf wel weer redden.

Ik weet, dit is heel rigoureus. Maar dit is de enige manier waarop operatie 'verduurzaming Nederland' uitgevoerd kan worden.

[pjot1]

President schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 18:17:
[...]

Je hebt gelijk dat dingen niet meer kunnen zoals vroeger, wat zie jij dan als de nieuwe realiteit voor de komende 20 jaar?

Deze vraag vind lastig om te beantwoorden. Persoonlijk zie ik het niet beter worden. Uitkeringen en toeslagen zijn niet te hoog, lonen zijn te laag. Zoals al eerder geopperd, werken moet lonen.

Realiteit is gewoon dat alles duurder wordt, ook de komende 20 jaar, alleen waar het nu op neerkomt is dat alle kleine beetjes helpen en als dat al tot een minimum beperkt is, dan kan het gewoon niet minder meer. Ik denk helaas dat de armoede alleen maar toeneemt. En zoals het nu gaat kan niet tot sint juttemus duren, mensen compenseren prima maar we kunnen toekomstige generaties ook niet opzadelen met torenhoge schulden. Dan krijg je een neerwaartse spiraal... Oplossing heb ik ook niet, daar ben ik te simpel voor.

Mijn boerenverstand zegt dat Groningen gas op moet pompen, stikstof even moeten laten wat het is, duurzame huizen bouwen, opbrengsten naar Groningen en de burger compenseren voor overgang naar schone energie. Bovendien de bureaucratie qua vergunningen versimpelen zodat alles snel kan worden gerealiseerd. Dan kunnen we weer met een schone lei verder. Maar zoals ik al zei, dat zal wel te simpel zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door pjot1 op 06-10-2022 18:39 ]

[pjot1]

@alexbl69

Je bent me net voor!

[Agent47]

Wat mensen volgens mij een beetje vergeten is :

tweakers over het algemeen, hebben het ruim / goed. Goed betaalde baan of banen en een opleiding.

Men vergeet volgens mij dat er ook hobbyisten op tweakers zitten die bijvoorbeeld alleen fotograferen Maar een bij hobby in de IT hebben.

Ik heb het laatst ook gezegd, maar laatste jaar voelt tweakers anders dan voorheen. Er komt meer ego bij kijken en iedereen weet het beter dan de ander / heeft Columbus ontdekt.

[dawg]

President schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 17:41:
[...]


Dus tja... Laten we hier een beetje beide kanten proberen te begrijpen en te bekijken...

Nou inderdaad zeg.

[President]

alexbl69 schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 18:33:
De oplossing zit er mijns inziens in dat de overheid er voor zorgt dat de woningen van de mensen die de rekening aantoonbaar niet meer kunnen betalen op kosten van de staat verduurzaamd worden.

En hoe gaat dit betaald worden? Rekening bij toekomstige generaties neerleggen?

En zijn die energie leveranciers dan zoveel geld aan het verspillen? Ze maken inderdaad winst, maar ik weet niet of automatisch beter gaat als dit door de overheid geregeld zou worden? Is daar bewijs voor?

Agent47 schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 18:37:
Ik heb het laatst ook gezegd, maar laatste jaar voelt tweakers anders dan voorheen. Er komt meer ego bij kijken en iedereen weet het beter dan de ander / heeft Columbus ontdekt.

Wat heeft dit te maken met armoede en energie?

[Spasm]

Leuke fanmail van Essent

[Proton_]

President schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 19:02:
[...]

En hoe gaat dit betaald worden? Rekening bij toekomstige generaties neerleggen?

Dat zou, wat mij betreft, geen slecht plan zijn. Ik dacht ook een peiling gezien te hebben dat jongeren het ook OK vinden, maar die kan ik helaas niet meer vinden.
Fossielvrij worden is immers een investering in een toekomstbestendig land en een verzekering voor betere energiebeschikbaarheid.
Als je ergens de staatsschuld voor zou laten groeien dan is het dit wel.

[sugarlevi01]

President schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 19:02:
[...]

En hoe gaat dit betaald worden? Rekening bij toekomstige generaties neerleggen?

En zijn die energie leveranciers dan zoveel geld aan het verspillen? Ze maken inderdaad winst, maar ik weet niet of automatisch beter gaat als dit door de overheid geregeld zou worden? Is daar bewijs voor?


[...]

Wat heeft dit te maken met armoede en energie?

En wie gaat de overspannenheid, uitval, zelfmoorden, ziektes, verstoorde jeugd betalen?
Dat gaat ook kosten voor de samenleving met zich meebrengen.

Beter zorgen we ervoor dat we het met ons alles voor ons allen een beetje leuk houden. Dat kost op de lange termijn een stuk minder.

[jadjong]

President schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 19:02:
[...]

En hoe gaat dit betaald worden? Rekening bij toekomstige generaties neerleggen?

Er wordt 23 miljard uit getrokken voor een prijsplafond op de energiemarkt en 380-ish euro voor de twee maanden dat het prijsplafond nog niet geldt. Met dat geld kan je ook +/- twee miljoen tussenwoningen isoleren en voorzien van panelen op het dak.
Is nu een beetje laat omdat we de tijd, mensen en materialen niet voorradig hebben. Maar het had een plan kunnen zijn...

[President]

jadjong schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 19:15:
[...]

Er wordt 23 miljard uit getrokken voor een prijsplafond op de energiemarkt en 380-ish euro voor de twee maanden dat het prijsplafond nog niet geldt. Met dat geld kan je ook +/- twee miljoen tussenwoningen isoleren en voorzien van panelen op het dak.
Is nu een beetje laat omdat we de tijd, mensen en materialen niet voorradig hebben. Maar het had een plan kunnen zijn...

Tja, konden we terug in de tijd gaan dan hadden we hier een minister voor moeten aanstellen en hadden we een plan kunnen opzetten en uitvoeren zoals de wederopbouw na de oorlog.

Los dat we dan echt weet ik veel hoeveel mensen zouden moeten instellen los van alle materialen.. dan zou je ook alle stroomkabels onder de grond moeten vervangen, aansluitingen, meterkasten, etc...

[Proton_]

@President Een mobilisatie van productiemiddelen en arbeidskrachten, vergelijkbaar met een oorlogseconomie, vind ik inderdaad óók al een goed plan

[MarcoC]

President schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 18:17:
[...]

Klopt, alleen is dat mogelijk wel een blijvende realiteit. Dan is de vraag dus wat we daar aan kunnen doen. Oneindig compenseren vanuit de overheid is geen optie.

Hoeveel besparen mensen als ze geen televisie meer hebben? Hoeveel besparen mensen als ze geen huisdier meer hebben? Hoeveel besparen mensen als we de douche bij deze gezinnen instellen op maximaal 34 graden? Etc.

Je hebt gelijk dat dingen niet meer kunnen zoals vroeger, wat zie jij dan als de nieuwe realiteit voor de komende 20 jaar?

De oplossing is niet zo ingewikkeld.

Hogere belastingen voor rijkere mensen.
Lagere belastingen voor armere mensen.
Woningcorporaties verplichten hun woningen te verduurzamen of anders verplichte korting op de kale huurprijs.

[jadjong]

President schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 19:18:
[...]

Tja, konden we terug in de tijd gaan dan hadden we hier een minister voor moeten aanstellen en hadden we een plan kunnen opzetten en uitvoeren zoals de wederopbouw na de oorlog.

Acheraf is het altijd mooi wonen.

Los dat we dan echt weet ik veel hoeveel mensen zouden moeten instellen los van alle materialen.. dan zou je ook alle stroomkabels onder de grond moeten vervangen, aansluitingen, meterkasten, etc...

Dat laatste zeurt de netbeheerder al minimaal 10 jaar om, krijgt daar geen budget voor, vergunningen worden niet afgeven terwijl de doelstelling van de energietransitie blijft waar die is. En nu die energietransitie een stroomversnelling krijgt dankzij die maffe Rus lopen we nog eerder tegen de beperkingen aan.

[President]

MarcoC schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 19:21:
[...]

De oplossing is niet zo ingewikkeld.

Hogere belastingen voor rijkere mensen.
Lagere belastingen voor armere mensen.
Woningcorporaties verplichten hun woningen te verduurzamen of anders verplichte korting op de kale huurprijs.

Nivelleren en/of communisme invoeren?

[Poecillia]

MarcoC schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 19:21:
[...]

De oplossing is niet zo ingewikkeld.

Hogere belastingen voor rijkere mensen.
Lagere belastingen voor armere mensen.
Woningcorporaties verplichten hun woningen te verduurzamen of anders verplichte korting op de kale huurprijs.

Die 'rijke' mensen van 2-3 x modaal betalen ook al hun eigen hoge energierekening, hebben ook met inflatie te maken en zouden dan een belasting verhoging van 5-10% krijgen?

[MarcoC]

President schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 19:28:
[...]

Nivelleren en/of communisme invoeren?

Nederland is al genivelleerd, maar door de energiecrisis neemt de nivellering helaas weer af. Dat moet inderdaad gecorrigeerd worden.

[MarcoC]

Poecillia schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 19:29:
[...]

Die 'rijke' mensen van 2-3 x modaal betalen ook al hun eigen hoge energierekening, hebben ook met inflatie te maken en zouden dan een belasting verhoging van 5-10% krijgen?

Als alle rijke mensen een klein beetje meer betalen is er voor de armere gezinnen niks aan de hand. En 99% van de mensen met duurzame woningen met zonnepanelen en warmtepomp behoort de rijkere mensen in Nederland. Die moeten zeker meer gaan betalen. Daar val ik zelf overigens ook onder, dus dit voorstel is niet uit eigenbelang.

[Proton_]

Er wordt nu vooral genivelleerd op inkomen, een verschuiving naar kapitaal (en in het kapitalisme zit daar de meeste ongelijkheid) zou al veel helpen, maar is moeilijk te realiseren.
De erfbelasting verhogen zou een leuk begin zijn.

[Poecillia]

MarcoC schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 19:31:
[...]
Als alle rijke mensen een klein beetje meer betalen is er voor de armere gezinnen niks aan de hand. En 99% van de mensen met duurzame woningen met zonnepanelen en warmtepomp behoort de rijkere mensen in Nederland. Die moeten zeker meer gaan betalen. Daar val ik zelf overigens ook onder, dus dit voorstel is niet uit eigenbelang.

20 miljard voor misschien 1 miljoen mensen zoals jij en ik betekent 20.000 Euro extra belasting pp.

De Nederlandse staatsschuld is erg laag en zal een paar procent groeien. De afgelopen jaren is gebleken dat die zo weer op het oorspronkelijke niveau komt. Als het probleem tenminste tot 1 of 2 jaar beperkt blijft.

[ Voor 16% gewijzigd door Poecillia op 06-10-2022 20:13 ]

[MarcoC]

Poecillia schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 20:06:
[...]

20 miljard voor misschien 1 miljoen mensen zoals jij en ik betekent 20.000 Euro extra belasting pp.

De exacte rekensom laat zich raden, en je gaat nu voorbij aan mijn voorgestelde verplichte verduurzaming van sociale huurwoningen. Daarnaast zijn er vele manieren om belasting te heffen naast inkomstenbelasting. Maar je moet begrijpen dat er vele gezinnen zijn voor wie €100 minder per maand 1x minder uit eten betekent, terwijl voor armere gezinnen €100 extra per maand life changing kan zijn. De waarde van geld is dus niet uniform verdeeld. Daarom is nivellering zo belangrijk. Ik maak €100 minder per maand over naar mijn spaarrekening terwijl een ander gezin daardoor kinderen naar voetbal of muziekles kan sturen.

[Poecillia]

MarcoC schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 20:11:
[...]

De exacte rekensom laat zich raden, en je gaat nu voorbij aan mijn voorgestelde verplichte verduurzaming van sociale huurwoningen. Daarnaast zijn er vele manieren om belasting te heffen naast inkomstenbelasting. Maar je moet begrijpen dat er vele gezinnen zijn voor wie €100 minder per maand 1x minder uit eten betekent, terwijl voor armere gezinnen €100 extra per maand life changing kan zijn. De waarde van geld is dus niet uniform verdeeld. Daarom is nivellering zo belangrijk. Ik maak €100 minder per maand over naar mijn spaarrekening terwijl een ander gezin daardoor kinderen naar voetbal of muziekles kan sturen.

Nogmaals als je dit wilt compenseren schiet 100 per maand niet op, al is het goed bedoeld. Er zijn veel meer arme dan 'rijke' mensen. Denk eerder aan 1000 netto per maand.

https://www.cbs.nl/nl-nl/visualisaties/inkomensverdeling

[ Voor 3% gewijzigd door Poecillia op 06-10-2022 20:20 ]

[MarcoC]

Poecillia schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 20:18:
[...]

Nogmaals als je dit wilt compenseren schiet 100 per maand niet op, al is het goed bedoeld. Er zijn veel meer arme dan 'rijke' mensen. Denk eerder aan 1000 netto per maand.

https://www.cbs.nl/nl-nl/visualisaties/inkomensverdeling

Ik begrijp niet zo goed wat je bedoelt. Nederland heeft een progressief belastingstelsel. En gemiddeld genomen betalen mensen niet ineens €1000 extra per maand aan energiekosten.

[Poecillia]

MarcoC schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 20:23:
[...]

Ik begrijp niet zo goed wat je bedoelt. Nederland heeft een progressief belastingstelsel. En gemiddeld genomen betalen mensen niet ineens €1000 extra per maand aan energiekosten.

OK, ik las ergens dat de compensatie voor energiekosten minimaal 20 miljard kost. Als je dat wilt laten betalen door de hoge inkomens betekent dat een enorme lasten verzwaring voor deze groep.

[Napo]

MarcoC schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 19:21:
[...]

De oplossing is niet zo ingewikkeld.

Hogere belastingen voor rijkere mensen.
Lagere belastingen voor armere mensen.
Woningcorporaties verplichten hun woningen te verduurzamen of anders verplichte korting op de kale huurprijs.

Kan je dan beginnen met het vaststellen van de definitie "rijkere mensen" en "armere mensen".

Zodra je dat soort parameters vast gaat stellen kan je zien wat de impact zou moeten zijn om een andere groep te compenseren. Nu is het niet meer en niet minder dan het gebruiken van ongedefinieerde termen om het als een simpele oplossing te laten overkomen.

[MarcoC]

Napo schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 20:29:
[...]


Kan je dan beginnen met het vaststellen van de definitie "rijkere mensen" en "armere mensen".

Zodra je dat soort parameters vast gaat stellen kan je zien wat de impact zou moeten zijn om een andere groep te compenseren. Nu is het niet meer en niet minder dan het gebruiken van ongedefinieerde termen om het als een simpele oplossing te laten overkomen.

Die definitie is helemaal niet nodig in een progressief belastingstelsel. Het is heel eenvoudig om rijkere mensen meer belasting te laten betalen. Je kan bijv. beginnen door vermogensbelasting te verhogen, tarief in schijf 1 te verlagen en tarief in schijf 2 te verhogen. Hoever je precies wilt gaan en hoe je het exact in detail wilt implementeren is een interessante vraag, maar in de essentie niet belangrijk. Waar het om gaat is dat er voor de overheid een knop "meer of minder nivellering" is, en dat die naar "meer nivellering" moet worden gedraaid als energieprijzen structureel hoog blijven.

[Napo]

MarcoC schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 20:45:
[...]

Die definitie is helemaal niet nodig in een progressief belastingstelsel.

een discussie zonder ook maar enige kaders over definities is tamelijk kansloos.

Het is heel eenvoudig om rijkere mensen meer belasting te laten betalen. Je kan bijv. beginnen door vermogensbelasting te verhogen,

Vanaf welk vermogen wil je dat doen dan? Wat is een vermogen waarbij x% belasting betaald dient te worden?

tarief in schijf 1 te verlagen en tarief in schijf 2 te verhogen.

Dat is bijzonder limitatief maar goed, om ook maar enige impact te maken op een verlaging van de huidige schijf 1 moet je schijf 2 flink verhogen. Ook dat is weer afhankelijk van de grenzen die je legt.

Meer schijven is wellicht de oplossing waardoor je veel gemakkelijker op bepaalde inkomstengroepen kan sturen.

Hoever je precies wilt gaan en hoe je het exact in detail wilt implementeren is een interessante vraag, maar in de essentie niet belangrijk. Waar het om gaat is dat er voor de overheid een knop "meer of minder nivellering" is, en dat die naar "meer nivellering" moet worden gedraaid als energieprijzen structureel hoog blijven.

En zelfs dan, wat is het doelbedrag waar je naar toe wil niveleren? €2.500,- netto de maand per persoon?

Nu komt het niet verder dan: "mensen met geld moeten meer betalen en mensen zonder moeten meer ontvangen"

[chielsen]

Alleen hoge inkomens worden al zwaarder belast. % en zeker absoluut. Het standaard verhaal dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen kan je niet blijven herhalen. Je eindigt dan met communisme of met een vlucht van capabele mensen naar het buitenland.

Ik ben wel voor het extra belasten van vermogen, wat bijv sander schimmelpenninck ook voorstelt. Waar nog veel te winnen is is het effectiever belasten en subsidiëren, zodat geld komt waar het bedoeld is, en betaald wordt waar dat bedoeld is. Nu is het door logge systemen en het traag reageren van bijv de belastingdienst zo dat de slimme jongens veel te weinig belasting betalen en er weer een domme subsidie wordt gegeven om het enigzins te repareren.

Nu ook weer het prijsplafond, omdat sommige mensen niet rond kunnen komen, wordt er met miljarden gesmeten, en bijvoorbeeld de verduurzamingsprikkel verloren gaat. Laten we dit eerst eens aanpakken ipv de botte bijl hanteren.

[MarcoC]

Napo schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 20:56:
[...]


een discussie zonder ook maar enige kaders over definities is tamelijk kansloos.


[...]


Vanaf welk vermogen wil je dat doen dan? Wat is een vermogen waarbij x% belasting betaald dient te worden?


[...]


Dat is bijzonder limitatief maar goed, om ook maar enige impact te maken op een verlaging van de huidige schijf 1 moet je schijf 2 flink verhogen. Ook dat is weer afhankelijk van de grenzen die je legt.

Meer schijven is wellicht de oplossing waardoor je veel gemakkelijker op bepaalde inkomstengroepen kan sturen.


[...]


En zelfs dan, wat is het doelbedrag waar je naar toe wil niveleren? €2.500,- netto de maand per persoon?

Nu komt het niet verder dan: "mensen met geld moeten meer betalen en mensen zonder moeten meer ontvangen"

Waarom zou het verder moeten gaan dan dat? Ik ben geen beleidsmaker. De overheid mag dat verder invullen hoe ze het precies willen doen. Maar inderdaad is mijn voorstel exact dat mensen met geld meer moeten betalen en mensen zonder geld meer moeten ontvangen. Ik zie niet in waarom dit niet mogelijk zou zijn of waarom het een slecht idee zou zijn.

[MarcoC]

chielsen schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 21:08:
Alleen hoge inkomens worden al zwaarder belast. % en zeker absoluut. Het standaard verhaal dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen kan je niet blijven herhalen. Je eindigt dan met communisme of met een vlucht van capabele mensen naar het buitenland.

Dat kan je wel herhalen. Bij aanhoudend hoge energieprijzen worden de armen veel meer geraakt dan de rijkeren. Dat we collectief armer worden lijkt bijna onontkoombaar, maar hoe je die pijn verdeelt kan je wel degelijk met beleid richting geven. Tot nu toe heb ik geen enkel argument gehoord waarom dit een slecht idee zou zijn.

[Napo]

MarcoC schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 21:08:
[...]

Waarom zou het verder moeten gaan dan dat? Ik ben geen beleidsmaker. De overheid mag dat verder invullen hoe ze het precies willen doen. Maar inderdaad is mijn voorstel exact dat mensen met geld meer moeten betalen en mensen zonder geld meer moeten ontvangen.

De praktijk is al dat mensen met geld meer moeten betalen en emsen zonder geld meer ontvangen.

Ik zie niet in waarom dit niet mogelijk zou zijn of waarom het een slecht idee zou zijn.

Alles is in theorie mogelijk maar op welke manier wil je hier ook maar enigszins een constructieve discussie voeren? Oneliners zijn alles behalve constructief en als je meermaals ook geen kaders wil stellen aan "rijk" en "arm" dan valt er ook niet te stellen of iets goed of slecht is.

[MarcoC]

Napo schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 21:11:
[...]


De praktijk is al dat mensen met geld meer moeten betalen en emsen zonder geld meer ontvangen.

Klopt, en ik stel voor om mensen met geld nóg meer te laten betalen en mensen zonder geld nóg meer te laten ontvangen.

[...]


Alles is in theorie mogelijk maar op welke manier wil je hier ook maar enigszins een constructieve discussie voeren? Oneliners zijn alles behalve constructief en als je meermaals ook geen kaders wil stellen aan "rijk" en "arm" dan valt er ook niet te stellen of iets goed of slecht is.

Die kaders wil ik niet stellen omdat dat afleidt van de discussie. Namelijk: hoe verdelen we de pijn van de energiecrisis op een sociale manier zonder prijsopdrijvende effecten en het wegnemen van de prikkel om energie te besparen?

[Napo]

MarcoC schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 21:13:
[...]
Klopt, en ik stel voor om mensen met geld nóg meer te laten betalen en mensen zonder geld nóg meer te laten ontvangen.

[...]
Die kaders wil ik niet stellen omdat dat afleidt van de discussie. Namelijk: hoe verdelen we de pijn van de energiecrisis op een sociale manier zonder prijsopdrijvende effecten en het wegnemen van de prikkel om energie te besparen?

En juist die kaders zijn van belang zeker als je kijkt naar de keuzes van het verleden. Je ziet dat veel maatregelen een impact hebben op de middeninkomens (zegge bruto 40k tot 55k per jaar) en dat je uiteindelijk uitkomt op een niveau waar een grotere groep geen goede buffers meer kan opbouwen, laat staan vermogen opbouwen.

Oprecht, nu lijkt het voornamelijk een "geen gezeik, iedereen rijk"-statement. of mja, rijk? Niemand arm.

[Napo]

MarcoC schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 21:08:
[...]

Waarom zou het verder moeten gaan dan dat? Ik ben geen beleidsmaker. De overheid mag dat verder invullen hoe ze het precies willen doen.

Bijzonder gemakkelijk en wat dat betreft geen basis voor een discussie dan?

Dat eenieder een bestaansminimum verdient lijkt me een feit, dat is natuurlijk ook één van onze grondwetten. De vraag is dan nog steeds, hoe ga je dit invullen. En daar zit toch wel de grootste uitdaging. Een belastingstijging op de grootste groep (middeninkomens van 40k tot 55k) is bijzonder effectief maar daarmee creeer je een grotere kloof.

Invullingen hoe je dat wil doen is essentieel voor een discussie.

[MarcoC]

Napo schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 21:19:
[...]


Bijzonder gemakkelijk en wat dat betreft geen basis voor een discussie dan?

Dat eenieder een bestaansminimum verdient lijkt me een feit, dat is natuurlijk ook één van onze grondwetten. De vraag is dan nog steeds, hoe ga je dit invullen. En daar zit toch wel de grootste uitdaging. Een belastingstijging op de grootste groep (middeninkomens van 40k tot 55k) is bijzonder effectief maar daarmee creeer je een grotere kloof.

Invullingen hoe je dat wil doen is essentieel voor een discussie.

Dat is zeker belangrijk, maar eerst moeten we het eens zijn over de noodzaak van nivellering, en dat een prijsplafond op lange termijn niet houdbaar is.

[Napo]

MarcoC schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 21:27:
[...]

Dat is zeker belangrijk, maar eerst moeten we het eens zijn over de noodzaak van nivellering

Ok, prima. nivellering is noodzakelijk. Naar welk niveau wil je naar toe nivelleren dan?

Op deze manier is het schier onmogelijk om enige discussie te voeren omdat er simpelweg geen enkele parameters zijn waarover te discussieren zijn. Het is evident - en dat zie ik niemand ontkennen - dat een bestaansminimum gewaarborgd dient te worden. De vraag is wat een bestaansminimum is en hoe je dat vanuit de pool "rijken" gaat bekostigen.

Je komt tot op heden niet verder dan oneliners waar vrijwel niemand mee oneens zal zijn, het wordt lastiger als je daadwerkelijk met kaders begint, maar als je daar niet aan durft, wat is dan het doel?

, en dat een prijsplafond op lange termijn niet houdbaar is.

Is hier uberhaupt discussie over?

[chielsen]

MarcoC schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 21:11:
[...]

Dat kan je wel herhalen. Bij aanhoudend hoge energieprijzen worden de armen veel meer geraakt dan de rijkeren. Dat we collectief armer worden lijkt bijna onontkoombaar, maar hoe je die pijn verdeelt kan je wel degelijk met beleid richting geven. Tot nu toe heb ik geen enkel argument gehoord waarom dit een slecht idee zou zijn.

We nivelleren al. Je kan de pijn verdelen, maar je kan de pijn ook vergoten of verkleinen. Als je niet wilt dat de economie klapt, kan je niet zomaar alle pijn af wentelen op de rijken. Ik ben niet tegen schrijnende gevallen ondersteunen, maar gewoon maar helikopter geld strooien is niet effectief en efficiënt. Vergeet niet dat de inflatie juist het probleem is, dat willen we oplossen door iedereen maar gratis geld te geven. Dat werkt helemaal niet.

Mensen moeten gaan besparen, slimmer energie opwekken, meer gaan werken etc. Daar hebben we ook wat aan als samenleving. Niet nog even op de pof doorgaan.

[Bad Brains]

MarcoC schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 19:21:
[...]

De oplossing is niet zo ingewikkeld.


Woningcorporaties verplichten hun woningen te verduurzamen of anders verplichte korting op de kale huurprijs.

Woning corporaties verkopen hier alles wat leeg komt te staan.
Hoef je ook niet te verduurzamen.

[OMD]

Verkeerde topic

[ Voor 98% gewijzigd door OMD op 07-10-2022 08:44 ]

[merauder]

MarcoC schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 21:27:
[...]

Dat is zeker belangrijk, maar eerst moeten we het eens zijn over de noodzaak van nivellering, en dat een prijsplafond op lange termijn niet houdbaar is.

Persoonlijk vind ik het prijsplafond een goede oplossing. En hoop persoonlijk op een afbouwend prijsplafond.

Voor een langere periode weet je namelijk waar je aan toe bent, ipv einde looptijd contract met een tarieven-loterij geconfronteerd te worden, terwijl je in de tussentijd maatregelen kunt nemen om energie te besparen.

[President]

MarcoC schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 21:13:
[...]
Klopt, en ik stel voor om mensen met geld nóg meer te laten betalen en mensen zonder geld nóg meer te laten ontvangen

Maar, waarom zou ik dan fulltime blijven werken? Waarom zou ik dan überhaupt nog gaan werken? Als je kijkt dat ik er 160 uur per maand voor moet werken?

Ja, ik verdien 3000 netto. Ja, mijn vrouw verdient 2000 netto. Ja, we wonen in een A label woning van een half miljoen met ltv 50%< hebben zonnepanelen, hebben een auto en kunnen prima voor onze 2 kinderen zorgen. In de zomers geen vliegvakantie, daar verdienen we te weinig voor om ook nog gewoon te kunnen sparen voor onze toekomst en die van onze kinderen.

Moeten we gestraft worden? Moeten we meer geld aan de overheid gaan geven? Ik werk al als leerkracht en mijn vrouw werkt in de zorg, geven we nu niet al genoeg voor de maatschappij?

[GioStyle]

@President

Dan ga je toch lekker parttime werken? Doe ik ook.. 20 uur per week..

[mierenfokker]

GioStyle schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 22:10:
@President

Dan ga je toch lekker parttime werken? Doe ik ook.. 20 uur per week..

Dan heeft hij wel heeeullllll veel vrij

[GioStyle]

mierenfokker schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 22:31:
[...]


Dan heeft hij wel heeeullllll veel vrij

Tijd voor zijn kinderen... Als ik kinderen had zou ik zoveel mogelijk tijd met ze willen doorbrengen...

Werken... Dat is toch iets voor de plebs?

[ephymerous]

President schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 21:56:
[...]

Maar, waarom zou ik dan fulltime blijven werken? Waarom zou ik dan überhaupt nog gaan werken? Als je kijkt dat ik er 160 uur per maand voor moet werken?

Ja, ik verdien 3000 netto. Ja, mijn vrouw verdient 2000 netto. Ja, we wonen in een A label woning van een half miljoen met ltv 50%< hebben zonnepanelen, hebben een auto en kunnen prima voor onze 2 kinderen zorgen. In de zomers geen vliegvakantie, daar verdienen we te weinig voor om ook nog gewoon te kunnen sparen voor onze toekomst en die van onze kinderen.

Moeten we gestraft worden? Moeten we meer geld aan de overheid gaan geven? Ik werk al als leerkracht en mijn vrouw werkt in de zorg, geven we nu niet al genoeg voor de maatschappij?

Het geld is helemaal niet bij jullie of bij ons te halen. De echte vermogens is waar geld te halen valt.

[MarcoC]

President schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 21:56:
[...]

Maar, waarom zou ik dan fulltime blijven werken? Waarom zou ik dan überhaupt nog gaan werken? Als je kijkt dat ik er 160 uur per maand voor moet werken?

Ja, ik verdien 3000 netto. Ja, mijn vrouw verdient 2000 netto. Ja, we wonen in een A label woning van een half miljoen met ltv 50%< hebben zonnepanelen, hebben een auto en kunnen prima voor onze 2 kinderen zorgen. In de zomers geen vliegvakantie, daar verdienen we te weinig voor om ook nog gewoon te kunnen sparen voor onze toekomst en die van onze kinderen.

Moeten we gestraft worden? Moeten we meer geld aan de overheid gaan geven? Ik werk al als leerkracht en mijn vrouw werkt in de zorg, geven we nu niet al genoeg voor de maatschappij?

Stel je niet zo aan. Je hoort niet bij de rijkeren en dus gaat dit niet eens over jou. En waarom doe je net alsof belasting betalen een straf is? In Somalië betaalt niemand belasting. Oh wat zijn ze daar door het dolle heen.

[Tomba]

MarcoC schreef op zaterdag 8 oktober 2022 @ 09:34:
[...]
Stel je niet zo aan. Je hoort niet bij de rijkeren en dus gaat dit niet eens over jou. En waarom doe je net alsof belasting betalen een straf is? In Somalië betaalt niemand belasting. Oh wat zijn ze daar door het dolle heen.

Inkomensbelasting is toch wel een belasting die je alleen moet betalen als je inkomen hebt
Ik zie persoonlijk veel meer in een verbruiksbelasting en vermogensbelasting dan een ‘straf’ op werken. Geen inkomensbelasting staat niet gelijk aan geen belasting hè.

[Arjantje72]

President schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 21:56:
[...]

Maar, waarom zou ik dan fulltime blijven werken? Waarom zou ik dan überhaupt nog gaan werken? Als je kijkt dat ik er 160 uur per maand voor moet werken?

Ja, ik verdien 3000 netto. Ja, mijn vrouw verdient 2000 netto. Ja, we wonen in een A label woning van een half miljoen met ltv 50%< hebben zonnepanelen, hebben een auto en kunnen prima voor onze 2 kinderen zorgen. In de zomers geen vliegvakantie, daar verdienen we te weinig voor om ook nog gewoon te kunnen sparen voor onze toekomst en die van onze kinderen.

Moeten we gestraft worden? Moeten we meer geld aan de overheid gaan geven? Ik werk al als leerkracht en mijn vrouw werkt in de zorg, geven we nu niet al genoeg voor de maatschappij?

Laat maar.

[ Voor 5% gewijzigd door Arjantje72 op 08-10-2022 19:53 ]

[President]

MarcoC schreef op zaterdag 8 oktober 2022 @ 09:34:
[...]
Stel je niet zo aan. Je hoort niet bij de rijkeren en dus gaat dit niet eens over jou. En waarom doe je net alsof belasting betalen een straf is? In Somalië betaalt niemand belasting. Oh wat zijn ze daar door het dolle heen.

Nouja, men wil graag meer belasting op bezit (nu werd > 100k op de bank al gestraft met extra belasting betalen)... Dus waarschijnlijk ook op huis en/of spaargeld. Rijk vind ik ons totaal niet, maar volgens mij is het redelijk modaal en daarmee een groep waar men nog wel wat geld vandaan wil halen?

[MarcoC]

President schreef op zaterdag 8 oktober 2022 @ 20:07:
[...]

Nouja, men wil graag meer belasting op bezit (nu werd > 100k op de bank al gestraft met extra belasting betalen)... Dus waarschijnlijk ook op huis en/of spaargeld. Rijk vind ik ons totaal niet, maar volgens mij is het redelijk modaal en daarmee een groep waar men nog wel wat geld vandaan wil halen?

Het gaar niet om "of er wat te halen valt". Het gaat erom dat de lasten eerlijk verdeeld worden. €300 extra per maand aan energie is voor de rijkeren hoogstens vervelend, wellicht iets minder ver op vakantie. Maar voor de armen is het catastrofaal omdat daarmee basale levensbehoeften in het geding komen.

[Lordy79]

MarcoC schreef op zaterdag 8 oktober 2022 @ 09:34:
[...]
Stel je niet zo aan. Je hoort niet bij de rijkeren en dus gaat dit niet eens over jou.

Wie dan wel?
Inkomens van 10.000 netto per maand (partners samen)?
En/of vermogens van 1 miljoen (uitgezonderd de eigen woning)?

Definieer eens iets!!

[Napo]

MarcoC schreef op zaterdag 8 oktober 2022 @ 20:41:
[...]

€300 extra per maand aan energie is voor de rijkeren hoogstens vervelend,

Definities zijn cruciaal, kom eens met enige kaders. "De rijkeren" is zo ontzettend arbitrair

[MarcoC]

Napo schreef op zaterdag 8 oktober 2022 @ 23:06:
[...]


Definities zijn cruciaal, kom eens met enige kaders. "De rijkeren" is zo ontzettend arbitrair

Mijn standpunt is: meer nivelleren. Er zijn boeken vol geschreven over nivellering zonder dat daarbij strikte definities van "rijke" en "arme" mensen gegeven worden, dus ik zie niet in waarom de gehele gemeenschap van economische experts een discussie over nivelleren kan voeren zonder daarbij een exacte definitie van "rijkeren" te geven, en dat plots op Tweakers ineens niet kan.

[ Voor 19% gewijzigd door MarcoC op 08-10-2022 23:25 ]

[3DDude]

Waarom word er altijd gekeken hoe we de belasting kunnen verhogen?

We weten nu toch wel dat als je echt rijk bent, je niks op je naam hebt en je alle mogelijkheden om te ontwijken kan gebruiken. (legaal).

Dat is net zoiets roepen als laat multinationals maar is meebetalen, gaat ook niet gebeuren.

Maar nee laten we nog meer belasting heffen in plaats van is een keer kijken naar deze overheid en de manier van geld uitgeven.. Dat kan je natuurlijk ook doen en bij een bedrijf waar meer uit gaat dan in komt.. is dat ook logisch. Alleen onze overheid niet, want boeiend; het is toch niet mijn geld denkt iedereen.

Met dit domme gelul hierboven heeft iedereen dadelijk ' geld in stenen' zogenaamd en kan je dus over dit 'vermogen' gaan dokken. Want fictief is je huis een half miljoen je hyptheek nog 2 ton. dus dan heb jij 3 ton.
Dat je die pas ziet als je de tent verkoopt is een detail. Dit soort grappen ga je dan krijgen met je 'de rijken' die het hebben verhaaltjes.

Voor de mensen die zeggen meer nivelleren, ik verwijs u graag naar het midden inkomen topic bestaat niet? misschien daar is wat lezen ofzo dat is omdat alles al genivelleerd word....

/einde rant, i'll see myself out

[ Voor 31% gewijzigd door 3DDude op 08-10-2022 23:32 ]

[Lordy79]

MarcoC schreef op zaterdag 8 oktober 2022 @ 23:23:
[...]

Mijn standpunt is: meer nivelleren. Er zijn boeken vol geschreven over nivellering zonder dat daarbij strikte definities van "rijke" en "arme" mensen gegeven worden, dus ik zie niet in waarom de gehele gemeenschap van economische experts een discussie over nivelleren kan voeren zonder daarbij een exacte definitie van "rijkeren" te geven, en dat plots op Tweakers ineens niet kan.

Ok. Mijn standpunt is: niet meer nivelleren.
En we zijn uitgepraat

[MarcoC]

Lordy79 schreef op zaterdag 8 oktober 2022 @ 23:43:
[...]

Ok. Mijn standpunt is: niet meer nivelleren.
En we zijn uitgepraat

En het gevolg daarvan is dus dat de rekening van de energiecrisis onevenredig zwaar op de schouders van de zwakkeren in de samenleving drukt. Prima als jij dat vindt, ik hoop dat we daar wat aan kunnen doen .

[Dennahz]

3DDude schreef op zaterdag 8 oktober 2022 @ 23:28:

Maar nee laten we nog meer belasting heffen in plaats van is een keer kijken naar deze overheid en de manier van geld uitgeven.. Dat kan je natuurlijk ook doen en bij een bedrijf waar meer uit gaat dan in komt.. is dat ook logisch. Alleen onze overheid niet, want boeiend; het is toch niet mijn geld denkt iedereen.

Helemaal mee eens. De hoeveelheid geld die over de balk wordt gesmeten is misselijkmakend. Vrijwel alles wat de overheid doet kost standaard een paar ton. Een simpel IT projectje? Ach... gooi er maar een paar ton tegenaan. Een paar miljard naar een corrupt land als Oekraïne? Wel ja...

Nogal wiedes dat ze een chronisch gebrek aan geld hebben daar. En wij maar aftikken.

Met dit domme gelul hierboven heeft iedereen dadelijk ' geld in stenen' zogenaamd en kan je dus over dit 'vermogen' gaan dokken. Want fictief is je huis een half miljoen je hyptheek nog 2 ton. dus dan heb jij 3 ton.
Dat je die pas ziet als je de tent verkoopt is een detail. Dit soort grappen ga je dan krijgen met je 'de rijken' die het hebben verhaaltjes.

Yep, dat - naar mijn mening - behoorlijk zieke idee is al geopperd. Hoop dat het er nooit gaat doorkomen. Wat boeit mij het nou dat m'n huis opeens 200k meer waard is dan toen ik het kocht? Kan ik iets met dat geld? Heb ik het liquide?

Als je de "winst" verzilverd na 10 jaar (lees: je verkoopt je huis en koopt meestal een ander huis), moet dat dan opeens extreem belast worden waardoor je dus minder budget hebt voor een ander huis? Of stel, je wilt dat geld gewoon houden, dan opeens is het een schande en moet daar maar dik belasting op betaald worden? Ik vind het nogal wat.

MarcoC schreef op zaterdag 8 oktober 2022 @ 23:47:
[...]

En het gevolg daarvan is dus dat de rekening van de energiecrisis onevenredig zwaar op de schouders van de zwakkeren in de samenleving drukt. Prima als jij dat vindt, ik hoop dat we daar wat aan kunnen doen .

De zwakkeren in de samenleving krijgen al flink wat geld toegeschoven. En ik ben blij dat dat zo geregeld is in Nederland

€ 1300,- (!) energietoeslag. En dan heb je natuurlijk nog zorgtoeslag, huurtoeslag, .... en weet ik het wat voor toeslagen er allemaal zijn. Zo slecht hebben ze het echt niet hoor

En nu "profiteert" idd iedereen van het prijsplafond. Ook voor modale verdieners is het vervelend dat ze opeens € 700,- aan energie kwijt zijn. Zeer vervelend zelfs. Ook weer een resultaat van de acties van onze leiders. Dus het lijkt me niet meer dan logisch dat ze iedereen compenseren.

[ Voor 21% gewijzigd door Dennahz op 08-10-2022 23:57 ]

[Bad Brains]

Dennahz schreef op zaterdag 8 oktober 2022 @ 23:53:
[...]
Ach... gooi er maar een paar ton tegenaan. Een paar miljard naar een corrupt land als Oekraïne? Wel ja...

Echt waar joh, je kan ook verhuizen naar Rusland.
Heb je gelijk werk mits je een man bent tussen de leeftijd van 16 - 85, en een geweer kan vasthouden.

[Dennahz]

Bad Brains schreef op zaterdag 8 oktober 2022 @ 23:57:
[...]

Echt waar joh, je kan ook verhuizen naar Rusland.
Heb je gelijk werk mits je man tussen de leeftijd van 16 - 85 bent en een geweer kan vasthouden.

Dat er nu oorlog is in Oekraïne hoeft niet te betekenen dat het opeens geen corrupt land meer is Dus om daar onbegrensd miljarden van ons belastinggeld heen te gooien vind ik nogal wat.

En nee, ik ben niet pro Poetin of Rusland en vind het verschrikkelijk voor de bevolking daar. Maarrrr... het is en blijft een corrupt land

Is deels voer voor een ander topic, maar om nou opeens belasting te gaan betalen over de papieren waarde van m'n huis omdat ze dan weer miljarden kunnen weggeven alsof het niks is? Nee dank je.

[ Voor 11% gewijzigd door Dennahz op 09-10-2022 00:01 ]

[MarcoC]

Dennahz schreef op zaterdag 8 oktober 2022 @ 23:53:
[...]


De zwakkeren in de samenleving krijgen al flink wat geld toegeschoven.

€ 1300,- (!) energietoeslag. En dan heb je natuurlijk nog zorgtoeslag, huurtoeslag, .... en weet ik het wat voor toeslagen er allemaal zijn. Zo slecht hebben ze het echt niet hoor

En nu "profiteert" idd iedereen van het prijsplafond. Ook voor modale verdieners is het vervelend dat ze opeens € 700,- aan energie kwijt zijn. Zeer vervelend zelfs. Ook weer een resultaat van de acties van onze leiders. Dus het lijkt me niet meer dan logisch dat ze iedereen compenseren.

Het prijsplafond is geen structurele oplossing. De prikkel om te besparen verdwijnt, energiebedrijven gaan megawinsten maken en uiteindelijk zijn gasleveranciers zoals Rusland er alleen maar bij gebaat. Dus hoe ga jij ervoor zorgen dat mensen met lage inkomens die net rondkomen structureel een energierekening van €400 kunnen blijven betalen (zonder prijsplafond dus)?

[Dennahz]

MarcoC schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 00:01:
[...]

Het prijsplafond is geen structurele oplossing. De prikkel om te besparen verdwijnt, energiebedrijven gaan megawinsten maken en uiteindelijk zijn gasleveranciers zoals Rusland er alleen maar bij gebaat. Dus hoe ga jij ervoor zorgen dat mensen met lage inkomens die net rondkomen structureel een energierekening van €400 kunnen blijven betalen (zonder prijsplafond dus)?

Het is niet alsof de prijzen met het prijsplafond enorm laag zijn natuurlijk, dus die prikkel blijft gewoon. En je kan ook niet ongelimiteerd stoken.

Het is sowieso geen permanente oplossing idd. Denk dat ze er vanuit gaan dat de prijzen in 2023 op natuurlijke wijze weer zullen zakken (door alternatieven voor Russisch gas, ...) waardoor het prijsplafond niet meer nodig zal zijn.

[Lordy79]

MarcoC schreef op zaterdag 8 oktober 2022 @ 23:47:
[...]

En het gevolg daarvan is dus dat de rekening van de energiecrisis onevenredig zwaar op de schouders van de zwakkeren in de samenleving drukt. Prima als jij dat vindt, ik hoop dat we daar wat aan kunnen doen .

https://www.cbs.nl/nl-nl/cijfers/detail/83934NED

Jij roept maar wat, ik kom nu met een voorstel gebaseerd op de info uit de bovenstaande link.

1. We voeren in box1 een nieuwe schijf in die ingaat vanaf 109.500 euro en het tarief wordt 80pct ipv nu een toptarief van 49.5pct
2. Dit treft de 10pct Nederlanders met de hoogste inkomens (vanaf 109.500)
3. De opbrengst zal genoeg zijn om de armste 20pct 7000 euro te geven.

Vind je dat een goed idee?

[MarcoC]

Lordy79 schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 00:06:
[...]

https://www.cbs.nl/nl-nl/cijfers/detail/83934NED

Jij roept maar wat, ik kom nu met een voorstel gebaseerd op de info uit de bovenstaande link.

1. We voeren in box1 een nieuwe schijf in die ingaat vanaf 109.500 euro en het tarief wordt 80pct ipv nu een toptarief van 49.5pct
2. Dit treft de 10pct Nederlanders met de hoogste inkomens (vanaf 109.500)
3. De opbrengst zal genoeg zijn om de armste 20pct 7000 euro te geven.

Vind je dat een goed idee?

Het lijkt me een interessant voorstel dat de moeite waard is om te onderzoeken. Of dit een goed idee is kan ik onmogelijk beoordelen, dat zou doorgerekend moeten worden.

[MarcoC]

Dennahz schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 00:04:
[...]


Het is niet alsof de prijzen met het prijsplafond enorm laag zijn natuurlijk, dus die prikkel blijft gewoon. En je kan ook niet ongelimiteerd stoken.

Het is sowieso geen permanente oplossing idd. Denk dat ze er vanuit gaan dat de prijzen in 2023 op natuurlijke wijze weer zullen zakken (door alternatieven voor Russisch gas, ...) waardoor het prijsplafond niet meer nodig zal zijn.

Dat denk ik niet, het lijkt mij eerder dat er nog geen plan is voor winter 23/24 en verder.

[3DDude]

Lordy79 schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 00:06:
[...]

https://www.cbs.nl/nl-nl/cijfers/detail/83934NED

Jij roept maar wat, ik kom nu met een voorstel gebaseerd op de info uit de bovenstaande link.

1. We voeren in box1 een nieuwe schijf in die ingaat vanaf 109.500 euro en het tarief wordt 80pct ipv nu een toptarief van 49.5pct
2. Dit treft de 10pct Nederlanders met de hoogste inkomens (vanaf 109.500)
3. De opbrengst zal genoeg zijn om de armste 20pct 7000 euro te geven.

Vind je dat een goed idee?

Dit lijkt mij geen goed idee.

Simpelweg omdat ik van plan ben meer dan het door jouw genoemde bedrag te gaan verdienen ...

Dan kan je beter de Groningers royaal compenseren (allemaal 250K geven ofzo) en het gas oppompen daar doen.
En voor de verandering is niet verkopen aan andere landen voor een appel en een ei.

Omtzigt zei dat een keer we hebben 40 per jaar nodig, we pompen 20 op in Groningen nog steeds, we verkopen 17.5 van de 20 die oppompen aan het buitenland.

Oftewel we hadden voor de helft zelf voorzienend kunnen zijn maar we geven het aan het buitenland.

[ Voor 63% gewijzigd door 3DDude op 15-08-2023 11:27 ]

[Dennahz]

MarcoC schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 00:13:
[...]

Dat denk ik niet, het lijkt mij eerder dat er nog geen plan is voor winter 23/24 en verder.

2023 is nu geregeld - het prijsplafond staat vast en daarmee is de druk voor de meeste mensen wel even van de ketel. Daar ging het om. Ondertussen kunnen ze hard werken aan een oplossing voor 2024 en verder.

3DDude schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 00:18:
[...]

Dan kan je beter de Groningers royaal compenseren (allemaal 250K geven ofzo) en het gas oppompen daar doen.
En voor de verandering is niet verkopen aan andere landen voor een appel en een ei.

Omtzigt zei dat een keer we hebben 40 per jaar nodig, we pompen 20 op in Groningen nog steeds, we verkopen 17.5 van de 20 die oppompen aan het buitenland.

Oftewel we hadden voor de helft zelf voorzienend kunnen zijn maar we geven het aan het buitenland.

Ben het sowieso met je eens dat we onze eigen gasvoorraden moeten gaan gebruiken. Sowieso is er dan meer dan genoeg geld om mensen in het aardbevingsgebied te compenseren. Dat gas levert namelijk ook direct fikse winst op voor de staat. Als je daar ook maar 5% van gebruikt om de Groningers te compenseren ben je er al... win/win voor iedereen.

En idd: we geven zeer veel gas weg voor bodemprijzen. Waarom is dat? Niet erg doeltreffend dit allemaal. Lullen als Brugman, maar knopen doorhakken doen ze niet.

[Bad Brains]

Dennahz schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 00:27:
[...]
Sowieso is er dan meer dan genoeg geld om mensen in het aardbevingsgebied te compenseren. Dat gas levert namelijk ook direct fikse winst op voor de staat.

Dat gas is allang verkocht.
Voor knikkers.

[Mel33]

Dennahz schreef op zaterdag 8 oktober 2022 @ 23:53:
[...]

De zwakkeren in de samenleving krijgen al flink wat geld toegeschoven. En ik ben blij dat dat zo geregeld is in Nederland

€ 1300,- (!) energietoeslag. En dan heb je natuurlijk nog zorgtoeslag, huurtoeslag, .... en weet ik het wat voor toeslagen er allemaal zijn. Zo slecht hebben ze het echt niet hoor

En nu "profiteert" idd iedereen van het prijsplafond. Ook voor modale verdieners is het vervelend dat ze opeens € 700,- aan energie kwijt zijn. Zeer vervelend zelfs. Ook weer een resultaat van de acties van onze leiders. Dus het lijkt me niet meer dan logisch dat ze iedereen compenseren.

Maar dat is toch vreemd dat het op die manier wordt gecompenseerd?
Op den duur kan dit systeem het toch niet meer aan, met een compensatiebeleid zoals nu wordt toegepast?

De problemen worden niet opgelost of veranderd, maar afgekocht.
Misschien moet ik het zo zeggen; "wij als bevolking lossen het niet op maar kopen het af, en dat wordt op den duur onhoudbaar".

Enige uitkomst van dit compenseer-systeem is dan schrappen en selectief worden bij individuen, en later dus ook groepen.
Dus zoals chronisch zieken nu al behandeld worden en geknepen, wat een grote schande is!,
Maar dat staat dus iedereen te wachten.

We blijven maar voor een regering kiezen die alles afkoopt, en niks oplost of verbeterd voor ons.
De veroorzaker van de problemen wordt niet gecorrigeerd maar mag doorgaan met zijn beleid, en wordt zo doorbetaald en instant gehouden dit te mogen blijven doen.

Toen we dat compenseren met toeslagen gingen doen, zijn we de zorg en empathie voor elkaar als volk een beetje kwijt geraakt. en binden we ons aan die methode van leven.
En helpen we de mensen die het nodig hebben met een megalomaan stroperig selectief systeem.
Waarbij een loonsverhoging als laatste optie pas aan bod komt. Én waarom is loonsverhoging nooit van de winst af, maar altijd bij de omzet en prijs gezet? Omdat we het inflatie stuk dus compenseren, en dus meer loon dus eigenlijk ongewenst wordt als optie.
Maar voor de top groeit het geld tot aan de plinten, en we faciliteren het dus ook nog met dit compensatie systeem. En we denken niet anders, en in feite blijven we het maar compenseren voor de rijke minderheid.

Of is dit compenseer systeem niet de grote springplank voor de kloof tussen arm en rijk nog groter te maken?

[Prutzertje]

Dennahz schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 00:00:
[...]


Dat er nu oorlog is in Oekraïne hoeft niet te betekenen dat het opeens geen corrupt land meer is Dus om daar onbegrensd miljarden van ons belastinggeld heen te gooien vind ik nogal wat.

En nee, ik ben niet pro Poetin of Rusland en vind het verschrikkelijk voor de bevolking daar. Maarrrr... het is en blijft een corrupt land

Is deels voer voor een ander topic, maar om nou opeens belasting te gaan betalen over de papieren waarde van m'n huis omdat ze dan weer miljarden kunnen weggeven alsof het niks is? Nee dank je.

Als Putin niet gestopt wordt met mede dankzij ons belastinggeld dan krijgen we ooit een andere dure rekening voor geschoteld.

[President]

MarcoC schreef op zaterdag 8 oktober 2022 @ 23:23:
[...]

Mijn standpunt is: meer nivelleren. Er zijn boeken vol geschreven over nivellering zonder dat daarbij strikte definities van "rijke" en "arme" mensen gegeven worden, dus ik zie niet in waarom de gehele gemeenschap van economische experts een discussie over nivelleren kan voeren zonder daarbij een exacte definitie van "rijkeren" te geven, en dat plots op Tweakers ineens niet kan.

Economisch gezien is nivelleren misschien prima, *knip* stropop, dat stelt niemand voor

Er mag van mij best wel verschil zijn. De een mag het van mij best wel 20 graden in huis hebben terwijl de ander het financieel gezien maar maximaal 18 graden heeft of 16 graden heeft. Man, vroeger lag ik ook rillend in mijn bed en zat ik ook onder een kleedje op de bank omdat we beneden niet even gingen verwarmen en er boven in de slaaokamers überhaupt niet verwarmd werd. Ook vind ik het prima dat een groep mensen straks alleen maar geld heeft om de televisie van 20 tot 20,30u aan heeft staan om het journaal te kijken.

Of dat mensen geen auto hebben, geen geld hebben voor een huisdier, etc.

Zolang iedereen maar
- een dak boven zijn hoofd heeft, sneeuw en regen buiten blijft
- als ontbijt en lunch brood + boter + beleg + glas melk (en dus keuken gerij daarvoor)
- als tussendoortje 2x per dag een stuk fruit
- avondmaaltijd van aardappels, groente, diepvries vlees en water
- een lamp om het huis te verplichten tot 22u
- een wasmachine
- warm water voor de afwas + om 3x per week kort te douchen op een lauwe temperatuur
- een basis fiets
- een bank, eettafel met stoelen, een bed
- een gsm abonnement van een tientje per huishouden
- een bibliotheek abonnement

Een televisie zie ik als luxe. Idem met een wasmachine, oven, bad, dagelijks douchen, verwarming, auto, prullaria aan de muur, alcohol, snoep, chips, frisdrank, etc.

Dan moeten we nog even kijken naar wat erbij moet voor kinderen, of wat erbij moet voor een bepaalde ziekte, etc. En dan kijken hoeveel dat op jaarbasis zou kosten voor alle mensen die niet genoeg verdienen met werk of die überhaupt niks verdienen met werk..

Dan moeten we wel kritisch kijken dat iemand die werkt bijvoorbeeld wel de luxe heeft voor een televisie, voor een oven of magnetron, voor verwarming in huis, etc... Uiteindelijk komen we met inflatie vanzelf in een recessie en zullen we toch moeten kijken hoe we het leven moeten aanpassen, omdat er financieel gewoon minder zal kunnen. Dus zal de ene groep dingen verliezen, terwijl we dus een 'mimimum' zoals hierboven moeten afspreken zodat men nog wel een basis leven heeft

Let svp ook even op de topic warning over vernederende oplossingen, dat zit je aardig dichtbij.

[ Voor 10% gewijzigd door NMH op 10-10-2022 13:16 ]

[Lordy79]

3DDude schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 00:18:
[...]

Dit lijkt mij geen goed idee.

Mij ook niet. Maar @MarcoC wil niet inhoudelijk discussiëren.

Dat gas is trouwens niet verkocht door mw. Kaag. Ik ben alles behalve fan van haar maar hier kan ze niets aan doen.
Groningen leegtrekken kun je m.i. alleen als de Groningers dat zelf een goed idee vinden dus m.i. een referendum al is het lastig te bepalen wie dan mag stemmen want er zijn genoeg veilige plekken in Groningen. En allemaal 250k geven kan helemaal niet en daar schieten de Groningers ook niks mee op.

De ECB had inderdaad veel minder moeten 'bijdrukken' want nu zie je in Engeland welk effect het heeft als je de andere kant opgaat. We zijn verslaafd aan gratis geld en lage of negatieve rentes.
Nederland is heel ziek... Werkloosheid is praktisch 0 en nog zijn er talloze mensen die de maandelijkse begroting niet rond krijgen en de overheid ook niet.
M.i. is snijden in de rijksbegroting de enige oplossing, samen met het fors meer belasten van vermogens.
Btw laag tarief dan naar 0 of zo laag mogelijk.

Verder moet er flink gebouwd worden. Dat kost geld maar levert daarna huur op dus daar kun je wel voor lenen. Ook snap ik niet dat de overheidsschuld niet op 30 of 50 jaar is gefinancierd toen de rente negatief was of zeer laag.

[n0pe]

3DDude schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 00:18:
[...]

Dit lijkt mij geen goed idee.

Simpelweg omdat ik van plan ben meer dan het door jouw genoemde bedrag te gaan verdienen ...

Dan kan je beter de Groningers royaal compenseren (allemaal 250K geven ofzo) en het gas oppompen daar doen.
En voor de verandering is niet verkopen aan andere landen voor een appel en een ei.

Omtzigt zei dat een keer we hebben 40 per jaar nodig, we pompen 20 op in Groningen nog steeds, we verkopen 17.5 van de 20 die oppompen aan het buitenland.

Oftewel we hadden voor de helft zelf voorzienend kunnen zijn maar we geven het aan het buitenland.

Het is een schande dat wij een minister van Financiën hebben (kaag) die geen idee heeft wat ze doet, de cijfertjes niet bij de hand heeft enz enz.
Geef die vrouw een bezem, en laat dr lekker weg vliegen.

Maak Omtzigt de minister van Efficiëntie met mandaat om Cleanup te mogen uitvoeren.
We zoeken overigens ook nog 5 miljard van eene Hugo de Jonge, bonnetje niet gevonden idee.
5 miljard he? Zoals ik zei het mes moet bij de overheid gaan snijden en niet bij nog meer belasting heffen.

De overheid/EU en het bijprinten van al die euro's zijn overigens de rootcause van de inflatie.

Weet niet waar je je informatie vandaan haalt maar sinds 2009 zijn er geen nieuwe contracten afgesloten en voor de contracten die er nog zijn wordt er gerekend met een marktconforme prijs gekoppeld aan de TTF prijs. Verder is omtzigt ook niet heilig, kan beter in de oppositie blijven. Hij heeft zeker goede punten en stelt goede vragen maar het is het laatste jaar vooral makkelijk scoren en contraproductief.

Momenteel zijn de gestegen energieprijzen overigens direct/indirect verantwoordelijk voor >60% van de inflatie, daar mag je Vladimir Vladimirovich Poetin voor bedanken.

Bronnen:
https://klimaatweb.nl/bel...-gaswinning-in-nederland/

https://www.cbs.nl/nl-nl/...14-5-procent-in-september

[Stukfruit]

President schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 06:35:
[...]

Economisch gezien is nivelleren misschien prima, *knip*

Eens. Toen ik zat te studeren waren anderen jarenlang aan het feesten. Ik zie niet waarom het resultaat op een zak chips na hetzelfde zou moeten worden beloond, want dat zou betekenen dat mijn tijd (niet werktijd, maar tijd om te leven) veel minder waard is terwijl het inderdaad werk met meer stress (en uren) is.

Een televisie zie ik als luxe. Idem met een wasmachine, oven, bad, dagelijks douchen, verwarming, auto, prullaria aan de muur, alcohol, snoep, chips, frisdrank, etc.

Maar vaak genoeg kunnen douchen is nodig om schoon en gezond te blijven en daardoor mee te draaien in de maatschappij.

En een TV mag dan luxe zijn, een monitor (met pc eraan) die ook stroom verbruikt is geen luxe als je mensen niet wil buitensluiten van de mogelijkheid om bijvoorbeeld aan zelfstudie te doen via internet. Dan zou ik eerder kiezen voor een "je zit teveel op Facebook"-belasting

[ Voor 8% gewijzigd door NMH op 10-10-2022 13:18 ]

[Yucon]

..

[ Voor 99% gewijzigd door Yucon op 09-10-2022 08:35 . Reden: off topic voor wat betreft dit onderwerp ]

[Thalaron]

3DDude schreef op zaterdag 8 oktober 2022 @ 23:28:

Dat is net zoiets roepen als laat multinationals maar is meebetalen, gaat ook niet gebeuren.

DIT is voor mijn gevoel een van de grootste echte problemen in het wereldwijde belasting/ verdeling gebeuren…

Enerzijds omdat het enorm veel minder inkomsten voor de staat genereert (want anders vertrekken we en bieden we geen pauperbaantjes meer!!!).

Anderzijds verstoren deze partijen de marktwerking. Indien ik een concurrent van b.v.. Starbucks wil worden.. hoe dan?!

Steeds meer grote bedrijven blijven over die nagenoeg niets bijdragen buiten vermogende aandeelhouders te spekken en steeds minder kleine ondernemers die kans maken. Dus ook geen prikkel om salarissen omhoog te doen etc.

[ Voor 43% gewijzigd door Thalaron op 09-10-2022 08:41 ]

[3DDude]

n0pe schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 07:27:
[...]


Weet niet waar je je informatie vandaan haalt maar sinds 2009 zijn er geen nieuwe contracten afgesloten en voor de contracten die er nog zijn wordt er gerekend met een marktconforme prijs gekoppeld aan de TTF prijs. Verder is omtzigt ook niet heilig, kan beter in de oppositie blijven. Hij heeft zeker goede punten en stelt goede vragen maar het is het laatste jaar vooral makkelijk scoren en contraproductief.

Momenteel zijn de gestegen energieprijzen overigens direct/indirect verantwoordelijk voor >60% van de inflatie, daar mag je Vladimir Vladimirovich Poetin voor bedanken.

Bronnen:
https://klimaatweb.nl/bel...-gaswinning-in-nederland/

https://www.cbs.nl/nl-nl/...14-5-procent-in-september

[Afbeelding]

YouTube: Felle kritiek Omtzigt op kabinet om gascrisis: ‘Langetermijnstrategi...
Felle kritiek Omtzigt op kabinet om gascrisis: ‘Langetermijnstrategie ontbreekt!’

Rusland wil best leveren, maar die willen niet betaald worden in Euro's die de EU bijprint bij t leven. (en ja daar komt je inflatie vandaan).
Hij wil roebels // of goud. Anyway het gas/olie enz komt met een omweg (via china ofzo? toch wel weer bij ons).

[ Voor 7% gewijzigd door 3DDude op 09-10-2022 08:52 ]

[YakuzA]

3DDude schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 08:39:
[...]
YouTube: Felle kritiek Omtzigt op kabinet om gascrisis: ‘Langetermijnstrategi...
Felle kritiek Omtzigt op kabinet om gascrisis: ‘Langetermijnstrategie ontbreekt!’

Voor lange termijn is het ook wat moeilijker, maar in de loop van volgend jaar zal wel duidelijk worden of de energieprijzen normaliseren of dat ze zo hoog blijven omdat Rusland niet wil leveren.

Maar de scenario’s hadden ze idd wel even kunnen uitwerken.

[n0pe]

3DDude schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 08:39:
[...]


YouTube: Felle kritiek Omtzigt op kabinet om gascrisis: ‘Langetermijnstrategi...
Felle kritiek Omtzigt op kabinet om gascrisis: ‘Langetermijnstrategie ontbreekt!’

Rusland wil best leveren, maar die willen niet betaald worden in Euro's die de EU bijprint bij t leven. (en ja daar komt je inflatie vandaan).
Hij wil roebels // of goud. Anyway het gas/olie enz komt met een omweg (via china ofzo? toch wel weer bij ons).

Als we betalen in roebels steunen we de oorlog van Rusland vs Oekraïne. Dan verlies je als EU elke vorm van geloofwaardigheid. Dat is wat Putin daarmee wil bereiken en niks anders. Er is gas genoeg in de wereld, ja het zal duurder* zijn dan het Russische gas maar dan is dat maar zo.

*niet zo duur als dat het nu is maar dat heeft vooral te maken met vraag en aanbod door de supply shock die er door deze oorlog is ontstaan. De m3 prijs van LNG staat historisch hoog momenteel maar als we kijken naar de lange termijn prijs is dat nog ruim onder de €0,5/m3 inclusief transport.

[ Voor 6% gewijzigd door n0pe op 09-10-2022 09:19 ]

[Napo]

3DDude schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 08:39:
[...]

Rusland wil best leveren, maar die willen niet betaald worden in Euro's die de EU bijprint bij t leven. (en ja daar komt je inflatie vandaan).
Hij wil roebels // of goud. Anyway het gas/olie enz komt met een omweg (via china ofzo? toch wel weer bij ons).

Natuurlijk zou Rusland wel willen leveren, vanuit het perspectief van Rusland is het een mooie inkomstenstroom om andere zaken - zoals situatie Oekraïne - te financieren.

Dat we dat als Nederland/EU niet willen lijkt me evident. Met als consequentie dat je de glasstroom ergens anders vandaan moet halen.

Je kan niet met een goed geweten goedkoop Russisch gas blijven importeren en de situatie in Oekraïne veroordelen.

[Thalaron]

Napo schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 09:13:
[...]


Natuurlijk zou Rusland wel willen leveren, vanuit het perspectief van Rusland is het een mooie inkomstenstroom om andere zaken - zoals situatie Oekraïne - te financieren.

Dat we dat als Nederland/EU niet willen lijkt me evident. Met als consequentie dat je de glasstroom ergens anders vandaan moet halen.

Je kan niet met een goed geweten goedkoop Russisch gas blijven importeren en de situatie in Oekraïne veroordelen.

Maar het duur inkopen via via van Russisch gas is natuurlijk geen enkel probleem?;
https://www.bnnvara.nl/jo...esten-saoedisch-gas-koopt

Nee... koop het dan gewoon lekker bij Rusland in en geef het geld dat je bespaard aan hulp aan Ukraine (direct of indirect) als het geld dan toch over de balk moet worden gesmeten...

[n0pe]

Thalaron schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 09:22:
[...]


Maar het duur inkopen via via van Russisch gas is natuurlijk geen enkel probleem?;
https://www.bnnvara.nl/jo...esten-saoedisch-gas-koopt

Nee... koop het dan gewoon lekker bij Rusland in en geef het geld dat je bespaard aan hulp aan Ukraine (direct of indirect) als het geld dan toch over de balk moet worden gesmeten...

Dit zijn tijdelijke uitschieters die vooral het gevolg zijn van de “supply shock” die in februari heeft plaatsgevonden. We kopen ook nog steeds Russisch gas, ironisch genoeg via een pijpleiding die door Oekraïne loopt. Voorlopig kunnen we geen afhankelijkheid hebben van Rusland, dat is wat deze oorlog wel duidelijk heeft gemaakt.

Korte termijn: snel LNG capaciteit verhogen zowel in de VS als in de EU.

Lange termijn: Zelfvoorzienend zijn.

[Verwijderd]

President schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 06:35:
[...]

Economisch gezien is nivelleren misschien prima, *knip*
...

Ik zou wel eens willen zien hoe je in Nederland zonder stress zou kunnen leven met het salaris, de werkomstandigheden, en de maatschappelijke waardering van een schoonmaker.

[ Voor 22% gewijzigd door NMH op 10-10-2022 13:18 ]

[CodeCaster]

President schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 06:35:
[...]

Economisch gezien is nivelleren misschien prima, *knip*

Er mag van mij best wel verschil zijn. De een mag het van mij best wel 20 graden in huis hebben terwijl de ander het financieel gezien maar maximaal 18 graden heeft of 16 graden heeft. Man, vroeger lag ik ook rillend in mijn bed en zat ik ook onder een kleedje op de bank omdat we beneden niet even gingen verwarmen en er boven in de slaaokamers überhaupt niet verwarmd werd. Ook vind ik het prima dat een groep mensen straks alleen maar geld heeft om de televisie van 20 tot 20,30u aan heeft staan om het journaal te kijken.

Of dat mensen geen auto hebben, geen geld hebben voor een huisdier, etc.

Zolang iedereen maar
- een dak boven zijn hoofd heeft, sneeuw en regen buiten blijft
- als ontbijt en lunch brood + boter + beleg + glas melk (en dus keuken gerij daarvoor)
- als tussendoortje 2x per dag een stuk fruit
- avondmaaltijd van aardappels, groente, diepvries vlees en water
- een lamp om het huis te verplichten tot 22u
- een wasmachine
- warm water voor de afwas + om 3x per week kort te douchen op een lauwe temperatuur
- een basis fiets
- een bank, eettafel met stoelen, een bed
- een gsm abonnement van een tientje per huishouden
- een bibliotheek abonnement

Een televisie zie ik als luxe. Idem met een wasmachine, oven, bad, dagelijks douchen, verwarming, auto, prullaria aan de muur, alcohol, snoep, chips, frisdrank, etc.

Dan moeten we nog even kijken naar wat erbij moet voor kinderen, of wat erbij moet voor een bepaalde ziekte, etc. En dan kijken hoeveel dat op jaarbasis zou kosten voor alle mensen die niet genoeg verdienen met werk of die überhaupt niks verdienen met werk..

Dan moeten we wel kritisch kijken dat iemand die werkt bijvoorbeeld wel de luxe heeft voor een televisie, voor een oven of magnetron, voor verwarming in huis, etc... Uiteindelijk komen we met inflatie vanzelf in een recessie en zullen we toch moeten kijken hoe we het leven moeten aanpassen, omdat er financieel gewoon minder zal kunnen. Dus zal de ene groep dingen verliezen, terwijl we dus een 'mimimum' zoals hierboven moeten afspreken zodat men nog wel een basis leven heeft

Ik snap deze houding niet.

Dus jij wil iedereen terugtrappen naar de jaren '30 van de vorige eeuw, want stel je voor dat iemand die ... nou ja, minder gezegend is dan jij (qua geboorteplaats, familie, intelligentie) wel ongeveer dezelfde luxe zou willen als jij?

Dat gun je ze niet, want dan vind je het niet eerlijk dat jij, die dat kunt, daar misschien iets "harder" voor moet werken?

"Een lamp tot 22u"? "Foei, naar bed jij arbeider, morgen moet je weer werken voor je droge brood , anders krijg je er niet eens kaas op!". Like WTF.

[ Voor 6% gewijzigd door NMH op 10-10-2022 13:17 ]

[3DDude]

CodeCaster schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 09:55:
[...]

Sorry, maar wat een verschrikkelijk nare houding. Dus jij wil iedereen terugtrappen naar de jaren '30 van de vorige eeuw, want stel je voor dat iemand die ... nou ja, minder gezegend is dan jij (qua geboorteplaats, familie, intelligentie) wel ongeveer dezelfde luxe zou willen als jij?

Dat gun je ze niet, want dan vind je het niet eerlijk dat jij, die dat kunt, daar misschien iets "harder" voor moet werken?

Misselijkmakend.

Hoe haal ik iets uit context en overdrijf ik extreem om m'n punt te maken en te deugen..
Denk dat het meer gaat om het feit dat : Waarom zou je studeren, hard werken enz als het toch niet loont: dat bedoelt die. Hij triggert je in ieder geval om er alvast over na te denken als de boel naar de getver gaat

Ik denk dat je het woord 'sarcasme ' zoekt.

[ Voor 7% gewijzigd door 3DDude op 09-10-2022 10:12 ]

[CodeCaster]

3DDude schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 09:58:
[...]

Hoe haal ik iets uit context en overdrijf ik extreem om m'n punt te maken en te deugen..

Ik haal niks uit context; lees z'n reactie nog eens. Hij vindt het prima dat iemand droog brood eet in een huis van 16 graden zonder licht of vermaak. Want dat kon vroeger ook.

Denk dat het meer gaat om het feit dat : Waarom zou je studeren, hard werken enz als het toch niet loont: dat bedoelt die.

En dat is een stroman van extreemrechts en extreemrijk. We zullen nooit in die situatie belanden, maar ondertussen geloven er mensen zoals hij dat we erop aan het afstevenen zijn.

Iedereen werkt hard. De rijkeren misschien nog wel minder dan de armen. Werken loont altijd. Meer werken niet; zie de inkomensval bij het niet-bestaande middeninkomen.

[DutchOwnage]

President schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 06:35:
[...]

Economisch gezien is nivelleren misschien prima, *knip*

Er mag van mij best wel verschil zijn. De een mag het van mij best wel 20 graden in huis hebben terwijl de ander het financieel gezien maar maximaal 18 graden heeft of 16 graden heeft. Man, vroeger lag ik ook rillend in mijn bed en zat ik ook onder een kleedje op de bank omdat we beneden niet even gingen verwarmen en er boven in de slaaokamers überhaupt niet verwarmd werd. Ook vind ik het prima dat een groep mensen straks alleen maar geld heeft om de televisie van 20 tot 20,30u aan heeft staan om het journaal te kijken.

Of dat mensen geen auto hebben, geen geld hebben voor een huisdier, etc.

Zolang iedereen maar
- een dak boven zijn hoofd heeft, sneeuw en regen buiten blijft
- als ontbijt en lunch brood + boter + beleg + glas melk (en dus keuken gerij daarvoor)
- als tussendoortje 2x per dag een stuk fruit
- avondmaaltijd van aardappels, groente, diepvries vlees en water
- een lamp om het huis te verplichten tot 22u
- een wasmachine
- warm water voor de afwas + om 3x per week kort te douchen op een lauwe temperatuur
- een basis fiets
- een bank, eettafel met stoelen, een bed
- een gsm abonnement van een tientje per huishouden
- een bibliotheek abonnement

Een televisie zie ik als luxe. Idem met een wasmachine, oven, bad, dagelijks douchen, verwarming, auto, prullaria aan de muur, alcohol, snoep, chips, frisdrank, etc.

Dan moeten we nog even kijken naar wat erbij moet voor kinderen, of wat erbij moet voor een bepaalde ziekte, etc. En dan kijken hoeveel dat op jaarbasis zou kosten voor alle mensen die niet genoeg verdienen met werk of die überhaupt niks verdienen met werk..

Dan moeten we wel kritisch kijken dat iemand die werkt bijvoorbeeld wel de luxe heeft voor een televisie, voor een oven of magnetron, voor verwarming in huis, etc... Uiteindelijk komen we met inflatie vanzelf in een recessie en zullen we toch moeten kijken hoe we het leven moeten aanpassen, omdat er financieel gewoon minder zal kunnen. Dus zal de ene groep dingen verliezen, terwijl we dus een 'mimimum' zoals hierboven moeten afspreken zodat men nog wel een basis leven heeft

Jij moet lekker in Noord-Korea gaan wonen. Wil je wat meer luxe, moet je voor het partij bureau gaan werken. Jan Lul kan de pot op.

[ Voor 3% gewijzigd door NMH op 10-10-2022 13:17 ]

[jadjong]

CodeCaster schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 09:55:
[...]

Ik snap deze houding niet.

Ik snap de ophef dan weer niet. Iedereen wordt een beetje armer en President geeft simpelweg een bestaansminimum aan wat de absolute ondergrens zou kunnen zijn.

[President]

Verwijderd schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 09:49:
[...]


Ik zou wel eens willen zien hoe je in Nederland zonder stress zou kunnen leven met het salaris, de werkomstandigheden, en de maatschappelijke waardering van een schoonmaker.

Uhm, geen idee hoe jij jullie schoonmaker benadert/behandeld maar op mijn werk krijgt de schoonmaker ook gewoon waardering van ons? Of ben jij er zo een die de naam van de schoonmaker niet weet en niet weet of hij of zij kinderen heeft?

CodeCaster schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 09:55:
[...]

Ik snap deze houding niet.

Dus jij wil iedereen terugtrappen naar de jaren '30 van de vorige eeuw, want stel je voor dat iemand die ... nou ja, minder gezegend is dan jij (qua geboorteplaats, familie, intelligentie) wel ongeveer dezelfde luxe zou willen als jij?

Dat gun je ze niet, want dan vind je het niet eerlijk dat jij, die dat kunt, daar misschien iets "harder" voor moet werken?

"Een lamp tot 22u"? "Foei, naar bed jij arbeider, morgen moet je weer werken voor je droge brood , anders krijg je er niet eens kaas op!". Like WTF.

Mja, mijn neven hebben allemaal een lagere opleiding maar verdienen elke maand meer dan ik... En gezien 2 van mijn broers/zussen psychische problemen hebben (waarvan één regelmatig in een instelling verblijft) begrijp ik niet waarom ik gezegend zou zijn met geboorteplaats of familie? Lekker makkelijk om het persoonlijk te gaan spelen zonder achtergrond...

Maar goed, ben benieuwd hoe jij met deze inflatie en een toekomstige recessie om zou gaan? We geven iedereen dezelfde levensomstandigheden? Het maakt niet uit of je achter de kassa in de supermarkt zit, of je 100 man aanstuurt in een bedrijf of dat je niet kan werken?


Ik snap niet zo goed waarom sommige hier niet in staat zijn tot een discussie van de doorgeslagen en gewende welvaart, door mij meteen persoonlijk af te zeiken, vergelijken met Korea, etc. In een economisch mindere tijd zal de maatschappij zich moeten aanpassen en zal de levensstandaard omlaag moeten...

[tweakduke]

President schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 10:22:
[...]

Uhm, geen idee hoe jij jullie schoonmaker benadert/behandeld maar op mijn werk krijgt de schoonmaker ook gewoon waardering van ons? Of ben jij er zo een die de naam van de schoonmaker niet weet en niet weet of hij of zij kinderen heeft?


[...]

Mja, mijn neven hebben allemaal een lagere opleiding maar verdienen elke maand meer dan ik... En gezien 2 van mijn broers/zussen psychische problemen hebben (waarvan één regelmatig in een instelling verblijft) begrijp ik niet waarom ik gezegend zou zijn met geboorteplaats of familie? Lekker makkelijk om het persoonlijk te gaan spelen zonder achtergrond...

Maar goed, ben benieuwd hoe jij met deze inflatie en een toekomstige recessie om zou gaan? We geven iedereen dezelfde levensomstandigheden? Het maakt niet uit of je achter de kassa in de supermarkt zit, of je 100 man aanstuurt in een bedrijf of dat je niet kan werken?


Ik snap niet zo goed waarom sommige hier niet in staat zijn tot een discussie van de doorgeslagen en gewende welvaart, door mij meteen persoonlijk af te zeiken, vergelijken met Korea, etc. In een economisch mindere tijd zal de maatschappij zich moeten aanpassen en zal de levensstandaard omlaag moeten...

Je bent onderhand de levenstandaard aan het bepalen voor een ander in een vrij en democratisch land... dat gaat behoorlijk wat grenzen over.

Als het leven te duur is voor mensen, ondanks dat ze er aan doen binnen hun mogelijkheden dan is er wat anders aan de hand. Niet iedereen heeft een te duur abonnement, te dure TV of een te dure levenstandaard om dergelijke mensonterende maatregelen te nemen of voor te stellen.

[President]

tweakduke schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 10:30:
[...]

Je bent onderhand de levenstandaard aan het bepalen voor een ander in een vrij en democratisch land... dat gaat behoorlijk wat grenzen over.

Als het leven te duur is voor mensen, ondanks dat ze er aan doen binnen hun mogelijkheden dan is er wat anders aan de hand. Niet iedereen heeft een te duur abonnement, te dure TV of een te dure levenstandaard om dergelijke mensonterende maatregelen te nemen of voor te stellen.

Ik bedenk een minimum standaard. Een minimum standaard waarbij iedereen 2x fruit per dag eet, waarin iedereen ontbijt/lunch/diner heeft.. Is ook gezond, want in het algemeen geldt het dat arme mensen vaak ongezond eten.

Ik ga niks bepalen, maar we zullen wel moeten kijken wat we als bestaansminimum zien. En moeten we het 'oke' vinden als een gezin wel 16 euro per maand aan Netflix uitgeeft + 10 euro aan energiekosten, terwijl er geen geld is voor ontbijt voor de kinderen?

Vind je geen televisie of geen Netflix heeft serieus mensonterende omstandigheden? Of iemand die niet op 20 graden kan stoken? Of iemand die de afwas met de hand moet doen? Of iemand die geen oven heeft? Dan hebben wij echt een definitie van mensonterende omstandigheden, het lijstje dat ik opstelde is volgens mij meer dan een prima minimum... Ik zou niet weten wat je daarop mist, los dat ik zaken zoals tandenborstels en tandpasta en vast nog meer dingen mis...

[tweakduke]

President schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 10:40:
[...]

Ik bedenk een minimum standaard. Een minimum standaard waarbij iedereen 2x fruit per dag eet, waarin iedereen ontbijt/lunch/diner heeft.. Is ook gezond, want in het algemeen geldt het dat arme mensen vaak ongezond eten.

Ik ga niks bepalen, maar we zullen wel moeten kijken wat we als bestaansminimum zien. En moeten we het 'oke' vinden als een gezin wel 16 euro per maand aan Netflix uitgeeft + 10 euro aan energiekosten, terwijl er geen geld is voor ontbijt voor de kinderen?

Vind je geen televisie of geen Netflix heeft serieus mensonterende omstandigheden? Of iemand die niet op 20 graden kan stoken? Of iemand die de afwas met de hand moet doen? Of iemand die geen oven heeft? Dan hebben wij echt een definitie van mensonterende omstandigheden, het lijstje dat ik opstelde is volgens mij meer dan een prima minimum... Ik zou niet weten wat je daarop mist, los dat ik zaken zoals tandenborstels en tandpasta en vast nog meer dingen mis...

Jij stelt nu dat mensen ongezond eten, omdat ze niet gezond willen eten. Dat is per definitie al generaliserend en niet aan de hand. Men kan vaak het gezond eten niet betalen of zijn afhankelijk van de voedselbank.

Daarnaast evengoed dat mensen Netflix hebben en dan geen eten zouden kunnen betalen. Wederom een drogreden, niet iedereen heeft netflix en 10 euro alleen in de maand zet geen zoden aan de dijk. Bovendien is Netflix uiteraard niet het belangrijkste in het leven.

Als jij gaat bepalen wat iemand moet eten, hoe vaak ze mogen douchen en andere zaken dan beperk je ze in hun vrijheid en ja dat is mensonterend.

[CodeCaster]

President schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 10:22:
Mja, mijn neven hebben allemaal een lagere opleiding maar verdienen elke maand meer dan ik... En gezien 2 van mijn broers/zussen psychische problemen hebben (waarvan één regelmatig in een instelling verblijft) begrijp ik niet waarom ik gezegend zou zijn met geboorteplaats of familie? Lekker makkelijk om het persoonlijk te gaan spelen zonder achtergrond...

Ik zeg niet dat jij specifiek gezegend bent, maar dat mensen die beter af zijn dat gemiddeld wel zijn. De plek waar je geboren wordt, de mogelijkheden die je gezin je biedt, bepalen veel van je toekomstige, financiële succes.

Maar goed, ben benieuwd hoe jij met deze inflatie en een toekomstige recessie om zou gaan? We geven iedereen dezelfde levensomstandigheden? Het maakt niet uit of je achter de kassa in de supermarkt zit, of je 100 man aanstuurt in een bedrijf of dat je niet kan werken?

Ik snap niet zo goed waarom sommige hier niet in staat zijn tot een discussie van de doorgeslagen en gewende welvaart, door mij meteen persoonlijk af te zeiken, vergelijken met Korea, etc. In een economisch mindere tijd zal de maatschappij zich moeten aanpassen en zal de levensstandaard omlaag moeten...

Het mooie is, is dat dat helemaal geen discussie is noch hoeft te zijn. Waarom vind je de welvaart "doorgeslagen"? Waarom kom je in de eerste plaats en ongevraagd met een absurde lijst van volstrekt willekeurige en haast Westerse mens onwaardige voorwaarden?

Waarom denk je dat zo'n lijst noodzakelijk is? En nogmaals, waarom gun je een ander de luxe niet die jij geniet? Verdienen ze het niet, vind je dat jij er harder voor werkt, meer voor hebt moeten ontberen?

Trap je dan echt in dat narratief dat alle minima aan de pakken shag, blikken bier, Ziggo/Netflix/HBO/Disney+, twee auto's, McDonalds-dieet, drie keer Center Parks, Zalando zitten, én dat ze dat allemaal doen van jouw belasting? Die je overigens amper betaalt, maar ja, eigen schuld, dan had je maar niet in het onderwijs moeten gaan werken.

Als maatschappij horen de sterkere schouders de grootste lasten te dragen. En dat zijn de vermogenden, de grote bedrijven en de veelverdienenden, in die volgorde.

[Verwijderd]

President schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 10:22:
[...]

Uhm, geen idee hoe jij jullie schoonmaker benadert/behandeld maar op mijn werk krijgt de schoonmaker ook gewoon waardering van ons? Of ben jij er zo een die de naam van de schoonmaker niet weet en niet weet of hij of zij kinderen heeft?

...

Je gaat me toch niet vertellen dat schoonmakers, om het zachtjes uit te drukken, niet ietwat laag op de maatschappelijke ladder staan? Leuk voor de schoonmakers op jouw werk dat je ze met goede manieren benadert, maarre je denkt toch niet dat je schoonmakende collega's niet haarfijn aanvoelen dat je die "simpele baan zonder stress" als net iets minder waardig ziet dan dat van je zelf?

[Dennis1812]

En de gemiddelde persoon die minder verdiend werkt fors harder dan elke bureau vastgeroeste medewerker.

Maargoed, laten we de mensen die weinig verdienen omdat ze toevallig de shit van president mogen opruimen verbieden om zich te douchen.

Ik twijfel eraan of deze vacatures nog gevuld gaan worden. Blijf liever thuis voor hetzelfde geld dan.

En zodra iemand als president daadwerkelijk president worden zijn we in ieder geval nog slechter als met Rutte.

Echt. Dat dat soort posts hier geaccepteerd worden na het hele we willen een vriendelijk Tweakers gedoe en alle warnings dat mensonterende posts en voorstellen hier niet horen.

[President]

tweakduke schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 10:44:
[...]
Als jij gaat bepalen wat iemand moet eten, hoe vaak ze mogen douchen en andere zaken dan beperk je ze in hun vrijheid en ja dat is mensonterend.

Wij verschillen inderdaad dan flink van mening mbt de de definitie van mensonterend. Om even jouw uitspraak door te trekken vind jij de Nederlandse gevangenissen mensonterend, maar ik vind onze gevangenissen echt een prima minimum als gevangenis. Een gevangenis zoals in sommige landen (waar ik wel eens documentaires over heb gezien) die zijn naar mijn mening mensonterend.

Maar goed, dan heeft de discussie ook weinig zin :-)

[Dennis1812]

In de gevangenis is het warmer dan 16 graden hoor. En kan je gewoon tv kijken zodra je dat privilege hebt.