Energie-en inflatiecrisis in Nederland

[Cobb]

@Mr. Detonator Dat bedoel ik dus eigenlijk, als de kwh prijs echt naar de 70ct gaat wordt het als nog onbetaalbaar voor veel mensen.

[Inspired]

Señor Sjon schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 10:43:
[...]

...

@Inspired Don't count on it. Doordat de bodemWP als hernieuwbare energie telt in BENG heb je vaak al geen PV-panelen nodig. Dus alles full-electric zonder PV. En probeer maar eens binnen een redelijke tijd PV-panelen op je dak te krijgen. Levertijden zijn lang.

Maar dan heb je het (mi) echt over een kleine groep. En die zitten nog steeds in een goed geisoleerde woning met een goed salaris. Zijn vast uitzonderingen maar volgens mij is dat niet de groep die in de kou moet zitten.

[Mawlana]

Mr. Detonator schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 11:13:
volgens mij worden we (weer) voor de gek gehouden...als ik 1200x 0.70 + 2400x 1.5 doe kom ik uit op 4440 euro /jaar 370/maand

dat zijn niet de prijzen van jan/feb en kunnen dus een hoop mensen helemaal niet betalen

Het gaat om de marktprijzen begin van het jaar hè, niet om wat je toen betaalde (met mogelijk een bestaand contract).

Gas lijkt juist lager ingeschat te zijn dan het bedrag waarmee CBS rekent, elektriciteit daarentegen lijkt hoger ingeschat te zijn (volgens Rutte worden kWh-prijzen rond de € 1 verwacht komend jaar).


Januari 2022
Gas (variabele leveringskosten, ODE en energiebelasting): € 2034 / 1169m³ = € 1,74 / m³
Elektriciteit (variabele leveringskosten, ODE en energiebelasting): € 986 / 2479 kWh = € 0,40 / kWh

[Inspired]

Mr. Detonator schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 11:13:
volgens mij worden we (weer) voor de gek gehouden...als ik 1200x 0.70 + 2400x 1.5 doe kom ik uit op 4440 euro /jaar 370/maand

dat zijn niet de prijzen van jan/feb en kunnen dus een hoop mensen helemaal niet betalen

Het is 1200 x 1,5 en 2400 x 0,70.

[GAIAjohan]

Wat men ook had moeten doen is verhuurders aansporen te isoleren/vernieuwen etc.
Dus laat verhuurders de kosten van hun huurders maar betalen als het huis <energie label C is. En dat zonder huurprijsverhoging!

[ Voor 3% gewijzigd door GAIAjohan op 23-09-2022 11:40 ]

[Inspired]

GAIAjohan schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 11:39:
Wat men ook had moeten doen is verhuurders aansporen te isoleren/vernieuwen etc.
Dus laat verhuurders de kosten van hun huurders maar betalen als het huis <energie label C is. En dat zonder huurprijsverhoging!

Tja, we hadden zoveel moeten doen. Het is nu toch wat korte termijn werk. Ook is op grote schaal isoleren nu toch volstrekt onhaalbaar qua personeel en materialen.

[Vrijdag]

GAIAjohan schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 11:39:
Wat men ook had moeten doen is verhuurders aansporen te isoleren/vernieuwen etc.
Dus laat verhuurders de kosten van hun huurders maar betalen als het huis <energie label C is. En dat zonder huurprijsverhoging!

Dat gaat natuurlijk nooit gebeuren hè. Want verhuurders in de vrije sector doen dat niet uit de goedheid van hun hart. VVD zal zoiets nooit initiëren of mee instemmen, dan gaat hun achterban volledig over de zeik.
En mensen met een koophuis zullen ook not amused zijn, want zij moeten zoiets zelf betalen.

[Señor Sjon]

Inspired schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 11:34:
[...]


Maar dan heb je het (mi) echt over een kleine groep. En die zitten nog steeds in een goed geisoleerde woning met een goed salaris. Zijn vast uitzonderingen maar volgens mij is dat niet de groep die in de kou moet zitten.

We bouwden al duizenden woningen voor corporaties op die manier...

[Señor Sjon]

Vrijdag schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 11:45:
[...]

Dat gaat natuurlijk nooit gebeuren hè. Want verhuurders in de vrije sector doen dat niet uit de goedheid van hun hart. VVD zal zoiets nooit initiëren of mee instemmen, dan gaat hun achterban volledig over de zeik.
En mensen met een koophuis zullen ook not amused zijn, want zij moeten zoiets zelf betalen.

De vrije sector mag al even niet indexeren met de inflatie, waardoor de investeringen de afgelopen tijd al helemaal niet terug te verdienen waren. Het zijn niet allemaal prins Bernhardjes.

[Inspired]

Señor Sjon schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 11:45:
[...]

We bouwden al duizenden woningen voor corporaties op die manier...

Maar hebben die nu zo'n groot probleem? Veel van die woningen hebben toch panelen? En zo niet, een bodem WP is toch zuinig? Zeg 2k kWh per jaar? Heb je het over EUR 2000,- meer? 1200m3 gas zit op EUR 1800,-. Denk wel dat er groepen zijn die meer issues hebben.

[Señor Sjon]

Inspired schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 11:50:
[...]


Maar hebben die nu zo'n groot probleem? Veel van die woningen hebben toch panelen? En zo niet, een bodem WP is toch zuinig? Zeg 2k kWh per jaar? Heb je het over EUR 2000,- meer? 1200m3 gas zit op EUR 1800,-. Denk wel dat er groepen zijn die meer issues hebben.

Ik leg net uit dat die bijna nooit panelen hebben. Je vroeg je eerder af waarom iemand in een post-2018 woning geen panelen zou hebben. De reden is omdat het ook zonder kan.

Kijk, die bewoners zullen misschien verkeerd vallen qua contract, maar hebben alsnog een erg energiezuinige woning. Was meer om te illustreren dat ze wel bestaan.

[Mr. Detonator]

Inspired schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 11:39:
[...]


Het is 1200 x 1,5 en 2400 x 0,70.

oeps...maar dan is het nog steeds 290/maand

[Mfpower]

Mr. Detonator schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 11:54:
[...]


oeps...maar dan is het nog steeds 290/maand

Dat is wat de overheid heeft aangemerkt als haalbaar dus. Dat plafond is veel te hoog.

[TheBrut3]

Mr. Detonator schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 11:54:
oeps...maar dan is het nog steeds 290/maand

Het is toch ook nooit gezegd dat alles budgetneutraal gaat worden? De overheid heeft vanaf het begin gezegd dat de kosten voor iedereen omhoog gaan en dat ze niet alles gaan compenseren.

[Vrijdag]

Señor Sjon schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 11:46:
[...]

De vrije sector mag al even niet indexeren met de inflatie, waardoor de investeringen de afgelopen tijd al helemaal niet terug te verdienen waren. Het zijn niet allemaal prins Bernhardjes.

Ik heb loden waterleidingen, enkel glas en het schilderwerk aan de kozijnen is voor het laatst gedaan in 2014. Welke investeringen?

[Mr. Detonator]

Vrijdag schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 12:37:
[...]

Ik heb loden waterleidingen, enkel glas en het schilderwerk aan de kozijnen is voor het laatst gedaan in 2014. Welke investeringen?

bij mij stonden zonnepanelen op de planning...gaat dus niet door omdat ze het niet verdeeld kregen op de manier zodat iedereen 4 zonnepanelen heeft ....dus vervallen ze maar helemaal 🤐

dubbel glas en gevel-isolatie stond vorig jaar op de planning,...toen dit jaar , maar is uiteindelijk uitgesteld tot 2023 op zijn vroegst

schilder werk ?.....al zeker 10-15 jaar geen schilder gezien hier...wel een keer een reparateur om
links en rechts wat hars in de rotte kozijnen te spuiten en een beetje af te werken

[ Voor 12% gewijzigd door Mr. Detonator op 23-09-2022 12:46 ]

[Real]

Señor Sjon schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 11:46:
[...]
De vrije sector mag al even niet indexeren met de inflatie,

Is dat zo? De huurprijsverhoging is toch gewoon gemaximeerd op inflatie + 1% nu? Dus 3,3%.

[nwagenaar]

Inspired schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 11:50:
[...]
Maar hebben die nu zo'n groot probleem? Veel van die woningen hebben toch panelen? En zo niet, een bodem WP is toch zuinig? Zeg 2k kWh per jaar? Heb je het over EUR 2000,- meer? 1200m3 gas zit op EUR 1800,-. Denk wel dat er groepen zijn die meer issues hebben.

Wat ik verneem op basis van mijn eigen ervaringen en de ervaringen van anderen die een WP hebben icm zonnepanelen; niet echt door de saldering, helemaal niet als je het in verhouding ziet bij mensen die nog (volledig) afhankelijk zijn van gas.

Met mijn 12 zonnepanelen uit 2016 breng ik (hoekwoning, jaren '70) onder optimale omstandigheden tot maximaal 3500 kwh per jaar op (gemiddeld rond de 3100) en ik maak nu gebruik van airco's en een WPB terwijl ik ook de spouw en kruipruimte heb laten isoleren.

Volgens Essent is het verwachte verbruik (inductie, wasmachine, koelkast, etc bijberekend) onder de 3000 kwh en gaan wij dus zelfs geld terugkrijgen als gevolg van saldering/teruglevering. Tot op heden nog geen wijziging gehad van onze maandelijkse voorschot, we betaling nu 65 p/m op eigen initiatief.

In geval van een bekende van mij die heeft wel een volledige LWP-installatie (nieuwbouw uit 2020) en zit qua verbruik om en nabij de 6500 kwh per jaar; de WP verbruikt circa 5000 tot 5500 op jaarbasis, het resterende verbruik is voor zaken als inductie, wasmachine, koelkast, etc, etc in een hoekwoning met 2 kinderen van onder de 6 jaar. Daarentegen heeft hij 20 zonnepanelen op zijn daken (uit 2020) en die zouden 5000 tot 6000 kw per jaar opbrengen. Met saldering zou het neerkomen op dat ie voor 1500 kwh (ik pak even de minimale opbrengst bij maximaal verbruik) moet bijbetalen.

Geen idee of ze het plafond gaan bepalen op basis van een jaarrekening na saldering, maar mocht dit zo zijn dan zou het met het plafond het hun dus 1050 euro p/j of 87,50 p/m gaan kosten. Zonder het plafond (en ik pak even Shell Energy, zijn huidige leverancier die nu op 0.796 zit) dan zou het hem 1194 euro p/j of 99,50 p/m gaan kosten.

[Señor Sjon]

Real schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 12:52:
[...]


Is dat zo? De huurprijsverhoging is toch gewoon gemaximeerd op inflatie + 1% nu? Dus 3,3%.

Ah excuus, ik dacht dat al wet was geworden. Je weet het nooit met Hugo.
https://www.nu.nl/economi...eigt-in-vrije-sector.html?

Zienswijzen van beide kanten: https://www.annexum.nl/ni...-inflatie-1-hoe-lang-nog/

[bulle bas]

Ik hoop dat dit het goede topic is. Heeft iemand enig idee waarom de vraag van Omtzigt niet beantwoord wordt?

Ik wil weten hoeveel Nederland krijgt voor het Nederlands gas. (Dat 30 miljard waard is)
Bizar dat regering dit niet zo kan vertellen pic.twitter.com/AaOhwui3An

— Pieter Omtzigt (@PieterOmtzigt) 22 september 2022

@DevWouter heb jij hier enig zicht op?

[Real]

bulle bas schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 14:36:
Ik hoop dat dit het goede topic is. Heeft iemand enig idee waarom de vraag van Omtzigt niet beantwoord wordt?
[Twitter]

@DevWouter heb jij hier enig zicht op?

Het kabinet beroept zich op een geheimhoudingsclausule in de contracten.

Omtzigt beroept zich op art. 68 Gw

Het is publiek geheim dat de Nederlandse staat veel geld verdient met de verkoop van aardgas en de afspraken daarover openbaren kan de onderhandelingen in de toekomst frustreren.

Omgekeerd kun je ook de vraag stellen: waarom is het zo belangrijk wat Omtzigt wil weten?

[Thalaron]

@Real ik vermoed om te kijken of er wat te ontbinden valt én of de overheid verwijtbaar is voor een of andere (vriendjes)deal.

Daarbij wilt men toch de gaskraan dichtgooien? Dus welke toekomstige deal? Als men het gas blijft oppompen, dan kunnen we het mijn inziens - op zijn minst voor het deel dat we nodig hebben - zelf ook gebruiken voor een gunstige prijs.

[Wilke]

Real schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 14:44:
Omgekeerd kun je ook de vraag stellen: waarom is het zo belangrijk wat Omtzigt wil weten?

Dat is een verkeerde vraag. Omtzigt is volksvertegenwoordiger, en heeft dus het recht de regering te bevragen en antwoorden te krijgen.

Hoe kun je anders controleren wat je regering doet?

[Real]

Wilke schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 14:58:
[...]
Dat is een verkeerde vraag.

Nee, want artikel 68 Gw bepaald:

De ministers en de staatssecretarissen geven de kamers elk afzonderlijk en in verenigde vergadering mondeling of schriftelijk de door een of meer leden verlangde inlichtingen waarvan het verstrekken niet in strijd is met het belang van de staat.

[Mawlana]

Real schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 14:44:
[...]

Het is publiek geheim dat de Nederlandse staat veel geld verdient met de verkoop van aardgas en de afspraken daarover openbaren kan de onderhandelingen in de toekomst frustreren.

Omgekeerd kun je ook de vraag stellen: waarom is het zo belangrijk wat Omtzigt wil weten?

Men roept in de wandelgangen dat we het gas vanwege contracten nu voor een habbekrats verkopen terwijl wij het duur inkopen. Ik denk dat het al zou helpen als Rutte dát zou kunnen/willen ontkennen.

[pdukers]

Real schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 14:44:
[...]

Het kabinet beroept zich op een geheimhoudingsclausule in de contracten.

Lijkt mij een gelegenheidsargument, want de individuele contractvoorwaarden zijn volgens mij niet belangrijk.We hoeven alleen het totaalbedrag te weten en of het voornamelijk lange termijn contracten betreft met vast tarief.

Met die informatie krijg je een goed inzicht in de daadwerkelijke opbrengst voor de schatkist en hoe ver het gas onder de huidige marktprijs verkocht wordt.

[Mr. Detonator]

Hoor net op tv dat je met een variabel contract maandelijks kan opzeggen

zodra je aan het plafond zit, zeg je het contract op en begin je weer op 0 bij een ander 🤐

[Proton_]

@Mr. Detonator ja, want zo werkt het nu ook met de energiebelasting-staffels.
O nee, toch niet

[Real]

Mr. Detonator schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:35:
Hoor net op tv dat je met een variabel contract maandelijks kan opzeggen

zodra je aan het plafond zit, zeg je het contract op en begin je weer op 0 bij een ander 🤐

Het wordt extreem belangrijk dat de overheid goed weet wat de kostprijs is van de geleverde energie aan kleinverbruikers, want het zou mij niet verbazen dat alle energiebedrijven lekker tegen het prijsplafond gaan aanhangen met hun tarieven, Bij marktprijzen boven het prijsplafond verwacht ik zelf weinig concurrentie onder het prijsplafond.

Als dat wel zo is, let dan bij overstappen vooral op de toekomstige solvabiliteit van een bedrijf. Met name als je buiten het stookseizoen veel voorschot betaalt. Als zo'n bedrijf failliet gaat, ben je als consument dat voorschot waarschijnlijk kwijt.

[Netsrek]

Real schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 16:00:
[...]


Het wordt extreem belangrijk dat de overheid goed weet wat de kostprijs is van de geleverde energie aan kleinverbruikers, want het zou mij niet verbazen dat alle energiebedrijven lekker tegen het prijsplafond gaan aanhangen met hun tarieven, Bij marktprijzen boven het prijsplafond verwacht ik zelf weinig concurrentie onder het prijsplafond.

Als dat wel zo is, let dan bij overstappen vooral op de toekomstige solvabiliteit van een bedrijf. Met name als je buiten het stookseizoen veel voorschot betaalt. Als zo'n bedrijf failliet gaat, ben je als consument dat voorschot waarschijnlijk kwijt.

Vergeet niet dat bij prijswijzigingen de energiemaatschappij dit altijd ter toetsing bij de ACM moet laten controleren om "waanzin-winsten" te voorkomen tussen in- en verkoop van energie.
Er zit dus wel enige controle op de stijging van energietarieven.

Er van uitgaande dat dit naar eer en geweten eerlijk wordt gecommuniceerd met de ACM uiteraard

[YakuzA]

Mawlana schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:07:
[...]

Men roept in de wandelgangen dat we het gas vanwege contracten nu voor een habbekrats verkopen terwijl wij het duur inkopen. Ik denk dat het al zou helpen als Rutte dát zou kunnen/willen ontkennen.

Als er 1 jaar of 2 jaar geleden een meerjarig contract is gesloten voor de toen geldende prijs, is het toch niet raar dat tijdens die looptijd van dat contract dat niet veranderd wordt?

Dat neerzetten als 'voor een habbekrats verkopen' is ook niet correct.

Of moeten we nu ook alle vaste contracten voor huishoudens open breken, want 'voor een habbekrats' gunnen we dat hun niet?

[ Voor 9% gewijzigd door YakuzA op 23-09-2022 16:49 ]

[Real]

Netsrek schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 16:30:
[...]
Vergeet niet dat bij prijswijzigingen de energiemaatschappij dit altijd ter toetsing bij de ACM moet laten controleren om "waanzin-winsten" te voorkomen tussen in- en verkoop van energie.
Er zit dus wel enige controle op de stijging van energietarieven.

Er van uitgaande dat dit naar eer en geweten eerlijk wordt gecommuniceerd met de ACM uiteraard

Ik vergeet niks, maar die toets zegt niet of we straks niet collectief bakken met belastinggeld kieperen in de zakken van (buitenlandse) aandeelhouders die een hoog geadverteert tarief hanteren boven het prijsplafond. wetende dat de overheid ze daarvoor toch wel compenseert.

[Real]

De hierboven bedoelde vangnetregeling:

https://deeplink.rechtspr...k?id=ECLI:NL:CBB:2020:119

[alexbl69]

YakuzA schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 16:48:
[...]

Als er 1 jaar of 2 jaar geleden een meerjarig contract is gesloten voor de toen geldende prijs, is het toch niet raar dat tijdens die looptijd van dat contract dat niet veranderd wordt?

Dat neerzetten als 'voor een habbekrats verkopen' is ook niet correct.

Of moeten we nu ook alle vaste contracten voor huishoudens open breken, want 'voor een habbekrats' gunnen we dat hun niet?

De geruchten zijn dat dit meerjarig contract niet 1 of 2 jaar geleden is afgesloten, maar in de jaren '70 of '80. Tegen de toen geldende prijzen. Tenminste, dat heeft Omtzigt zelf benoemd.

Hij wil weten of dat wel of niet waar is, maar krijgt daar dus geen antwoord op. Dat is toch best vreemd.

[Real]

alexbl69 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 17:18:
[...]
De geruchten zijn dat dit meerjarig contract niet 1 of 2 jaar geleden is afgesloten, maar in de jaren '70 of '80. Tegen de toen geldende prijzen. Tenminste, dat heeft Omtzigt zelf benoemd.

Tijdens de APB?

[RemcoDelft]

alexbl69 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 17:18:
[...]

De geruchten zijn dat dit meerjarig contract niet 1 of 2 jaar geleden is afgesloten, maar in de jaren '70 of '80. Tegen de toen geldende prijzen. Tenminste, dat heeft Omtzigt zelf benoemd.

Hij wil weten of dat wel of niet waar is, maar krijgt daar dus geen antwoord op. Dat is toch best vreemd.

Ik ben wel benieuwd wat voor boeteclausule er in dat contract staat. Is de boete betalen niet veel voordeliger dan miljarden uitgeven om de eigen burgers duur gas te laten kopen?

[crisp]

alexbl69 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 17:18:
[...]

De geruchten zijn dat dit meerjarig contract niet 1 of 2 jaar geleden is afgesloten, maar in de jaren '70 of '80. Tegen de toen geldende prijzen. Tenminste, dat heeft Omtzigt zelf benoemd.

Hij wil weten of dat wel of niet waar is, maar krijgt daar dus geen antwoord op. Dat is toch best vreemd.

Zie Alfisti in "Energie-en inflatiecrisis in Nederland"

Er staan wel interessante zaken in dat document; zo blijkt dat er in gasjaar 2022/2023 bijvoorbeeld nog een leveringsverplichting is van 17,5 miljard kuub, maar dat neemt de komende jaren wel snel af (antwoord vraag 3). De leveringsverplichtingen betreffen langlopende contracten die nog voor 2012 zijn afgesloten (antwoord vraag 5).

Het antwoord op vraag 9 is nog het meest interessant, maar vind ik wel een beetje cryptisch. Wat ik eruit opmaak is dat we een kleine 5 miljard krijgen voor 20 miljard kuub gas dit jaar. Het vreemde is dat de ontvangsten Mijnbouwwet geraamt waren op 35 miljoen, maar uiteindelijk uitkomen op zo'n 2,2 miljard.

Er is hieruit m.i. niet echt goed uit op te maken hoeveel we nu krijgen voor de langlopende verplichtingen. Ik denk echter dat het vergeleken met de huidige marktprijzen een koopje zal zijn...

[Mr. Detonator]

De zomermaanden heb ik omgeveer 200 euro per maand betaald (vanaf februari variabel) krijg zojuist het nieuwe voorschot van oktober voor mijn neus...425 euro 😢

[Toet3r]

Mischien wel relevant voor discussie hier. Las net op de site van de NOS. Dat de ACM veel klachten krijgt dat energiebedrijven prijsverhogingen niet minimaal 30 dagen van te voren aankondigen. En dat is volgens de ACM WEL verplicht, energiecrisis of niet. In het NoS bericht staat ook een voorbeeldbrief van de ACM die je kan gebruiken om bezwaar te maken.
https://nos.nl/artikel/24...fout-met-tariefsverhoging

[Rockvee2]

Toet3r schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 17:52:
Mischien wel relevant voor discussie hier. Las net op de site van de NOS. Dat de ACM veel klachten krijgt dat energiebedrijven prijsverhogingen niet minimaal 30 dagen van te voren aankondigen. En dat is volgens de ACM WEL verplicht, energiecrisis of niet. In het NoS bericht staat ook een voorbeeldbrief van de ACM die je kan gebruiken om bezwaar te maken.
https://nos.nl/artikel/24...fout-met-tariefsverhoging

En hier de brief

https://www.consuwijzer.n...r-termijn-tariefwijziging

[austin_77]

Enig idee welk mailadres essent actief gebruikt voor deze brieven? Ik kom nu niet verder dan hun chatbot die geen mailadres vermeldt…

[alexbl69]

Real schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 17:24:
[...]


Tijdens de APB?

Heb het even terug gezocht. Had het uit bijdragen in dit draadje op 12 september. Omtzigt heeft het niet gezegd. Het werd geopperd in deze post.

Zonder extra bewijs is de kans groot dat het dus niet klopt. Excuses.

[Real]

alexbl69 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 18:26:
[...]
Heb het even terug gezocht. Had het uit bijdragen in dit draadje op 12 september. Omtzigt heeft het niet gezegd. Het werd geopperd in deze post.

Zonder extra bewijs is de kans groot dat het dus niet klopt. Excuses.

Maakt niet uit. Uit het antwoord en de verwijzing van @crisp hierboven maak ik op dat de gasvoorraden worden verkochten tegen een markttarief.

Wat nog zou kunnen is dat de prijs erg laag ligt en het kabinet dat probeert te verhullen met een verwijzing naar de geheimhoudingsclausules. Maar ook al ligt het laag, dan zit de staat waarschijnlijk toch vast aan het contract.

Als dat zo is, dan gaat het dus om politieke beeldvorming en hangt het weigeren waarschijnlijk meer samen met de aankomende verkiezingen dan een daadwerkelijk goede reden. Nu zal de minister antwoord moeten geven op de vraag of het belang van de staat inderdaad in het geding is, want Omtzigt heeft om inzage gevraagd op grond van art. 68 Gw en verwacht nu een brief van het presidium.

[siggy]

Toet3r schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 17:52:
Mischien wel relevant voor discussie hier. Las net op de site van de NOS. Dat de ACM veel klachten krijgt dat energiebedrijven prijsverhogingen niet minimaal 30 dagen van te voren aankondigen. En dat is volgens de ACM WEL verplicht, energiecrisis of niet. In het NoS bericht staat ook een voorbeeldbrief van de ACM die je kan gebruiken om bezwaar te maken.
https://nos.nl/artikel/24...fout-met-tariefsverhoging

Grappig dat de overheid of de ACM hier niet wat aan doet en het aan de burger overlaat. Waarvoor bestaat die ACM dan. Komt een beetje over net als bij dat onrechtmatig belastingtarief over vermogen (meen ik), je moest klagen anders krijg je niks..... Waar heb je dan regels en wetten én instanties als de ACM dan voor.....

Ik ben meer dan 10 jaar klant bij de Essent en krijg zzelfs hogerre tarieven dan in het nu.nl bericht werd aangegeven lol.

[siggy]

Real schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 18:33:
[...]


Maakt niet uit. Uit het antwoord en de verwijzing van @crisp hierboven maak ik op dat de gasvoorraden worden verkochten tegen een markttarief.

Wat nog zou kunnen is dat de prijs erg laag ligt en het kabinet dat probeert te verhullen met een verwijzing naar de geheimhoudingsclausules. Maar ook al ligt het laag, dan zit de staat waarschijnlijk toch vast aan het contract.

Als dat zo is, dan gaat het dus om politieke beeldvorming en hangt het weigeren waarschijnlijk meer samen met de aankomende verkiezingen dan een daadwerkelijk goede reden. Nu zal de minister antwoord moeten geven op de vraag of het belang van de staat inderdaad in het geding is, want Omtzigt heeft om inzage gevraagd op grond van art. 68 Gw en verwacht nu een brief van het presidium.

Dus voordeeltjes voor het bedrijfsleven vallen in het voordeel van datzelfde bedrijfsleven uit, maar nadeeltjes voor de belastingbetaler. Hoe shocking.

[GRAD85]

alexbl69 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 18:26:
[...]

Heb het even terug gezocht. Had het uit bijdragen in dit draadje op 12 september. Omtzigt heeft het niet gezegd. Het werd geopperd in deze post.

Zonder extra bewijs is de kans groot dat het dus niet klopt. Excuses.

Heb het ff terug opgezocht voor je,hoop dat het nu niet verwijderd word.

Eerste vraag gaat over dit onderwerp

Ook zijn Twitter pagina vermeld deze en meerdere interessante vragen.


https://www.stichting-jas...net-trekt-tientallen.html

Hier wat antwoorden.

https://www.rijksoverheid...r-gaswinning-in-nederland

[ Voor 14% gewijzigd door GRAD85 op 23-09-2022 19:17 ]

[Matis]

Excuus, ik zie dat de brief al gepost is.

[ Voor 87% gewijzigd door Matis op 23-09-2022 21:14 ]

[DedSec85]

Toevallig vandaag in de auto naar de laatste V for Valentine geluisterd waar ze ook e.e.a. over het energieplafond hebben. Zeker het beluisteren waard: https://youtu.be/XML2gXFZbM0?t=200

[Real]

Toet3r schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 17:52:
Mischien wel relevant voor discussie hier. Las net op de site van de NOS. Dat de ACM veel klachten krijgt dat energiebedrijven prijsverhogingen niet minimaal 30 dagen van te voren aankondigen. En dat is volgens de ACM WEL verplicht, energiecrisis of niet.

Alleen is het mij volstrekt onduidelijk waar deze rechtsgrond dan zo exact staat genoemd.

Opzegtermijnen kunnen ten eerste korter zijn en voor zover ik weet staat er geen termijn in de Elektriciteitswet 1998 waarin een prijswijziging wordt aangekondigd.

Het EU HvJ heeft eerder wel geoordeeld dat de aankondiging van een prijswijziging niet zo kort mag zijn dat je als klant feitelijk niet kunt wisselen.

[Toet3r]

Real schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 22:36:
[...]


Alleen is het mij volstrekt onduidelijk waar deze rechtsgrond dan zo exact staat genoemd.

Opzegtermijnen kunnen ten eerste korter zijn en voor zover ik weet staat er geen termijn in de Elektriciteitswet 1998 waarin een prijswijziging wordt aangekondigd.

Het EU HvJ heeft eerder wel geoordeeld dat de aankondiging van een prijswijziging niet zo kort mag zijn dat je als klant feitelijk niet kunt wisselen.

Dat weet ik ook zo niet maar denk ook niet dat de ACM dit uit hun duim zuigt. Dus zal vast wel ergens staan.

[Real]

Toet3r schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 22:57:
[...]
Dat weet ik ook zo niet

Dat snap ik

maar denk ook niet dat de ACM dit uit hun duim zuigt. Dus zal vast wel ergens staan.

Daar zou ik niet meteen vanuit gaan, maar ik ben er ondertussen achter waar het staat. Zie artikel 10 lid 4 van de Elektriciteitsrichtlijn:

Leveranciers stellen hun eindafnemers op een transparante en begrijpelijke manier rechtstreeks in kennis van aanpassingen van de leveringsprijs, alsmede van de redenen en voorwaarden voor de aanpassing en de reikwijdte ervan, en doen dit uiterlijk twee weken, en voor zover het huishoudelijke afnemers betreft, uiterlijk één maand vóór de aanpassing in werking treedt. De lidstaten zorgen ervoor dat eindafnemers de mogelijkheid krijgen contracten op te zeggen indien zij de hun door de leverancier meegedeelde nieuwe contractuele voorwaarden of aanpassingen van de leveringsprijs niet aanvaarden.

Maar op een richtlijn kun je niet direct een beroep doen als burger of bedrijf. De richtlijn moet eerst worden geïmplementeerd door de lidstaat. De implementatie lijkt in Nederland vertraging te hebben opgelopen, maar art. 10 lid 4 is wel omgezet volgens de transponeringstabel in Stcrt. 2022, 6101.

Die wijst naar art. 95m lid 2 en 7 van de Elektriciteitswet 1998 en art. 4 van de Regeling afnemers en monitoring Elektriciteitswet 1998 en Gaswet. En Boek 6 van het BW.

Ik moet wel zeggen dat Nederland hier de binnenbocht heeft genomen door de maand uit de richtlijn niet expliciet in de wet op te nemen, maar nationale wetgeving moet 'richtlijnconform' worden geïnterpreteerd.

En in de richtlijn staat inderdaad klip en klaar één maand.

Bovenstaande gebruiken op eigen risico, mocht je dit willen gebruiken richting je energiebedrijf.

[Thalaron]

siggy schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 18:36:
[...]

Dus voordeeltjes voor het bedrijfsleven vallen in het voordeel van datzelfde bedrijfsleven uit, maar nadeeltjes voor de belastingbetaler. Hoe shocking.

Het zou mij niets verbazen dat onze overheid het langlopende contract jaarlijks moet/kan indexeren/stopzetten maar dat men dat afgelopen decennia/jaren niet nodig vond o.i.d.

Hoe dan ook denk ik dat het noodzakelijk is om hier inhoudelijk meer over te weten. Als dat het vertrouwen in de overheid verder beschadigd dan is het dat stukje ook simpelweg niet waard.

Zelfs al laten ze de exacte prijzen weg, dan nog vermoed ik dat men rood moet gaan zien van (plaatsvervangende) schaamte

[DevWouter]

bulle bas schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 14:36:
Ik hoop dat dit het goede topic is. Heeft iemand enig idee waarom de vraag van Omtzigt niet beantwoord wordt?
[Twitter]

@DevWouter heb jij hier enig zicht op?

Ik ben ex-energie (en dan vooral consumenten), maar voor een groot gedeelte klopt het wat Real in "Energie-en inflatiecrisis in Nederland" schrijft.

Artikel 68 zegt heel duidelijk wanneer het niet in strijd is met het belang van de staat. En dus kan het openbaar maken van de contractuele verplichting kan leiden leiden tot beïnvloeding van de markt en eventuele contracten die de overheid heeft met die sector (concurrentiegevoelige informatie lekken is een grote nee) en dus zou het openbaar maken van de inhoud het belang van de staat in gevaar brengen. Doe dat één keer en andere partijen gaan niet langer meer met jouw in zee.

Bovenstaande lezing is trouwens geen cynische lezing, maar één die vrij gebruikelijk is, ook in de private sector.

[Real]

In deze podcast van De Correspondent van vorige week woensdag wordt een belangrijk onderwerp besproken: hoe krijgen we in Europa de gasprijs omlaag?

https://soundcloud.com/de...t-gronings-gas-winnen-wel

In de podcast wordt betoogt dat de gasprijs met EU prijsplafonds niet omlaag gaat, simpelweg omdat de leveranciers van LNG (vloeibaar gemaakt aardgas) dan die LNG elders gaan verkopen. Zonder alternatieve bronnen voor energie zoals kerncentrales, windmolens of zonnepanelen blijft de gasprijs dus hoog zolang de vraag hoger is dan het aanbod.

Dus wordt er een ander heet hangijzer benoemd: het Groninger gas.

Want hoe verhoudt de veiligheid van Groningers zich tot de mogelijke onveiligheid van energietekorten? Daar zijn immers ook risico's op onveiligheid mee gemoeid. Nu vinden we een continue stroomvoorziening in Nederland heel normaal, maar die stroom wordt naar ik begrijp grotendeels met aardgas opgewekt.

Dus wat weegt zwaarder? Aardbevingen of een maatschappelijke ontwrichting door extreem hoge energietarieven en de gevolgen van stroomuitval? Overigens gaat de auteur in de podcast ook in op de risico's in Groningen zelf en stelt dat die minder hoog zijn dan vaak lijkt te worden gedacht.

Uiteraard moet wel zsm begonnen worden met de bouw van voorzieningen om zelfstandig in tenminste elektriciteit te kunnen voorzien, maar ook daar lijkt de regering in een eeuwige afwachtende houding te zitten.

Hoe lang duurt bijvoorbeeld het bouwen van een kerncentrale nou echt? 48 maanden volgens een antwoord in dit topic en dat was in 2020. Zonder allerlei randverschijnselen zoals NIMBY. Sommige mensen hebben namelijk nu ook een kerncentrale in hun 'backyard' dus als je ze verdeelt over Nederland, dan heeft iedereen dat. En hoe onveilig zijn kerncentrales nou eigenlijk echt?

[phicoh]

Real schreef op maandag 26 september 2022 @ 10:47:
Want hoe verhoudt de veiligheid van Groningers zich tot de mogelijke onveiligheid van energietekorten? Daar zijn immers ook risico's op onveiligheid mee gemoeid. Nu vinden we een continue stroomvoorziening in Nederland heel normaal, maar die stroom wordt naar ik begrijp grotendeels met aardgas opgewekt.

Dus wat weegt zwaarder? Aardbevingen of een maatschappelijke ontwrichting door extreem hoge energietarieven en de gevolgen van stroomuitval? Overigens gaat de auteur in de podcast ook in op de risico's in Groningen zelf en stelt dat die minder hoog zijn dan vaak lijkt te worden gedacht.

Uiteraard moet wel zsm begonnen worden met de bouw van voorzieningen om zelfstandig in tenminste elektriciteit te kunnen voorzien, maar ook daar lijkt de regering in een eeuwige afwachtende houding te zitten.

Hoe lang duurt bijvoorbeeld het bouwen van een kerncentrale nou echt? 48 maanden volgens een antwoord in dit topic en dat was in 2020. Zonder allerlei randverschijnselen zoals NIMBY. Sommige mensen hebben namelijk nu ook een kerncentrale in hun 'backyard' dus als je ze verdeelt over Nederland, dan heeft iedereen dat. En hoe onveilig zijn kerncentrales nou eigenlijk echt?

Groninger gas gaat gewoon naar de hoogste bieder. De overheid heeft op dit moment geen enkel instrument om te zorgen dat het gas in Nederland nuttig gebruikt wordt.

Nederland kan zelfstandig in elektriciteit voorzien. We hebben genoeg gascentrales en we hebben genoeg gas. Maar opnieuw, de overheid heeft daar nauwelijks zeggenschap over.

En van al die miljarden die de overheid extra krijgt door de hoge gas prijs, gaat er natuurlijk maar een schijntje naar de getroffen inwoners van Groningen. Dus er moet gewoon een simpele regel komen: eerst krijgen de Groningers al hun schade vergoed en gestort op hun bankrekening en dan pas gaan we praten over meer gas oppompen. Hoe langer de overheid dat niet regelt, hoe langer er geen extra gas gewonnen wordt.

Kijk eens rond in Europa. Hoelang duurt het elders in Europa om een kerncentrale te bouwen. Hoeveel vertraging was er door NIMBY en hoeveel komt er doordat het bouwen van een kerncentrale gewoon heel erg moeilijk is.

Ga er rustig vanuit dat een kerncentrale in Nederland minstens 10 jaar gaat duren. Daar heb je de komende tijd helemaal niets aan.

Tegen de tijd dat die kerncentrale af is, is er al een veelvoud aan wind en PV gebouwd. Dus sla die kerncentrale gewoon over en bouw wind en PV. Dat klinkt niet erg spannend, maar werkt in de praktijk ontzettend goed om minder gas te gebruiken.

[Heroic_Nonsense]

phicoh schreef op maandag 26 september 2022 @ 11:48:
[...]
Tegen de tijd dat die kerncentrale af is, is er al een veelvoud aan wind en PV gebouwd. Dus sla die kerncentrale gewoon over en bouw wind en PV. Dat klinkt niet erg spannend, maar werkt in de praktijk ontzettend goed om minder gas te gebruiken.
[...]

Gas verzorgt in Nederland vooral de baseload, oftewel de energievoorziening voor de momenten dat zon en wind even tekort schieten. Die baseload kun je dus niet vervangen door zon- en/of wind. Daar is ons weer te onvoorspelbaar voor.

Je hebt dus een andere vorm van opwekking achter de hand nodig. Dat was altijd steenkool, wat we in enorme hoeveelheden importeerden uit Duitsland. Sinds een jaar of 10 wordt echter ingezet op het vervangen van kolen door aardgas voor die baseload, maar dat staat nu dus ter discussie.

Terug naar steenkolen is voor nu een makkelijke tussenoplossing: de infra en de centrales staan grotendeels nog en biomassacentrales kunnen eenvoudig worden aangepast voor het verbranden van steenkool. Hoewel er wel geschikte centrales zijn gesloten, is maar een klein deel daadwerkelijk afgebroken of wordt momenteel afgebroken.

Voor de langere termijn zijn kolen geen gewenste oplossing. Alleen al het milieuaspect maakt dat zo, maar ook de voorraad kolen in Europa is aardig geslonken de afgelopen decennia. De voorraad steenkool in de Nederlandse bodem is taboe (de Limburgers zien je al aankomen). Dus dat gaat voor de langere termijn niet werken.

Dan blijven er twee optie over: water- en kernenergie.

Er lopen op dit moment een aantal proeven om ons water in te zetten voor opwekking van energie. Voor een traditionele waterkrachtcentrale is ons land te plat: die paar die er zijn (een paar klein in Limburg en oost-Brabant en de relatief grote bij Maurik) vallen in het niets bij wat er nodig is om de baseload te voorzien

Wel wordt er proefgedraaid met bijvoorbeeld getijdenkracht: laat een baai tijdens vloed vollopen en wek daar stroom mee op, en laat hem tijdens eb weer leeglopen en wek ook daar stroom mee op.

Ook met chemie wordt geëxperimenteerd: in de afsluitdijk is een proefopstelling aanwezig waarmee energie wordt opgewekt uit de reactie tussen het zoete water uit het IJsselmeer en het zoute water uit de Noordzee.

Allemaal nog in de prototypefase dus en veel te kleinschalig, maar wie weet.

Dan is er nog kernenergie. Persoonlijk ben ik daar voorstander van. Ik zou het zelfs niet erg vinden als die centrale in mijn regio wordt gebouwd, want als je kernrampen puur statistisch bekijkt, is het een veilige manier van opwekken.

De grote kernrampen hadden allemaal een oorzaak waar we van hebben geleerd. Nederland ligt niet op een breuklijn, we hebben landinwaarts ook voldoende beveiliging tegen tsunami's en de cultuur hier vormt m.i. een goede barrière tegen de oorzaken van de rampen in zowel Tsjernobyl als Three Mile Island.

[siggy]

Heroic_Nonsense schreef op maandag 26 september 2022 @ 12:58:
Gas verzorgt in Nederland vooral de baseload, oftewel de energievoorziening voor de momenten dat zon en wind even tekort schieten. Die baseload kun je dus niet vervangen door zon- en/of wind. Daar is ons weer te onvoorspelbaar voor.

Je hebt dus een andere vorm van opwekking achter de hand nodig. (knip)

Als er wind en zon is, weet je wat de dagprijzen dan doen? Die gaan flink omlaag. We dumpen die stroom waar we kunnen tegen dumpprijzen. Grappig dat opslag niet eens een optie is. Waarom goedkope stroom op het net dumpen, naar de buren dumpen, ipv op te slaan in waterstof, grootschalige accu's of andere vormen van energieopslag. We moeten er sowieso aan geloven om de energietransitie te volbrengen, dus ipv weer terugvallen op niet hernieuwbare energiebronnen is een stap in de verkeerde richting.

De waterstofindustrie krijgt genoeg subsidies, maar het lijkt erop dat het meer een politiek doel dient, dan een praktisch doel. Zon en wind hebben meer dan genoeg potentie om in al onze energiebehoeften te voorzien. Maar we lijken alles op alles te zetten om dat vooral niet voorelkaar te willen krijgen.

[ErikT738]

siggy schreef op maandag 26 september 2022 @ 13:11:
[...]

Als er wind en zon is, weet je wat de dagprijzen dan doen? Die gaan flink omlaag. We dumpen die stroom waar we kunnen tegen dumpprijzen. Grappig dat opslag niet eens een optie is. Waarom goedkope stroom op het net dumpen, naar de buren dumpen, ipv op te slaan in waterstof, grootschalige accu's of andere vormen van energieopslag. We moeten er sowieso aan geloven om de energietransitie te volbrengen, dus ipv weer terugvallen op niet hernieuwbare energiebronnen is een stap in de verkeerde richting.

De waterstofindustrie krijgt genoeg subsidies, maar het lijkt erop dat het meer een politiek doel dient, dan een praktisch doel. Zon en wind hebben meer dan genoeg potentie om in al onze energiebehoeften te voorzien. Maar we lijken alles op alles te zetten om dat vooral niet voorelkaar te willen krijgen.

Ik been geen expert op dit gebied, maar zoals ik het begrijp hebben we de technologie en de middelen niet om al die energie efficiënt op te slaan. In andere landen zou een stuwmeer een optie zijn maar hiervoor zijn we te plat en te dichtbevolkt.

Vooralsnog lijkt het bouwen van kerncentrales mij de beste optie.

[phicoh]

siggy schreef op maandag 26 september 2022 @ 13:11:
[...]

Als er wind en zon is, weet je wat de dagprijzen dan doen? Die gaan flink omlaag. We dumpen die stroom waar we kunnen tegen dumpprijzen. Grappig dat opslag niet eens een optie is. Waarom goedkope stroom op het net dumpen, naar de buren dumpen, ipv op te slaan in waterstof, grootschalige accu's of andere vormen van energieopslag. We moeten er sowieso aan geloven om de energietransitie te volbrengen, dus ipv weer terugvallen op niet hernieuwbare energiebronnen is een stap in de verkeerde richting.

De waterstofindustrie krijgt genoeg subsidies, maar het lijkt erop dat het meer een politiek doel dient, dan een praktisch doel. Zon en wind hebben meer dan genoeg potentie om in al onze energiebehoeften te voorzien. Maar we lijken alles op alles te zetten om dat vooral niet voorelkaar te willen krijgen.

De produktie van groene waterstof in Nederland kreeg tot nu toe nauwelijks subsidie. Er is dan ook vrijwel geen capaciteit om groene waterstof te produceren.

De subsidies gingen naar het gebruik van waterstof. Dat is inderdaad niet erg nuttig.

Er is in Nederland ook nog veel te weinig zon- en windenergie. Bijna alles wat geproduceerd wordt, wordt direct gebruikt. Dus opslag is volstrekt niet nuttig.

[siggy]

ErikT738 schreef op maandag 26 september 2022 @ 13:18:
[...]

Ik been geen expert op dit gebied, maar zoals ik het begrijp hebben we de technologie en de middelen niet om al die energie efficiënt op te slaan. In andere landen zou een stuwmeer een optie zijn maar hiervoor zijn we te plat en de dichtbevolkt.

Vooralsnog lijkt het bouwen van kerncentrales mij de beste optie.

En dat is dus niet waar. Aan kerncentrales hebben we niks. Kost bakken met geld, kost wat, 10? jaar om online te krijgen en dan heb je duurdere stroom dan uit zonnepanelen of wind.

Ik ben/was geen fan van waterstof, maar waterstofproductie kan intussen redelijk efficient gebeuren waardoor het dumpen van stroom totaal onnodig gaat worden. Het is niet alsof we elk huis moeten aansluiten op een waterstofnet, slechts op enkele punten om het net te ondersteunen.

Icm accu's kan gewoon niks tippen aan prijs, betrouwbaarheid, duurzaamheid en snelheid van schakelen. Afgezien van de super efficiente manier van waterstofcreatie (onderzoeksmethodes geven al 95% aan) is alles al nú beschikbaar. Waterstof lijkt gewoon de goedkoopste manier van langdurige opslag, tov accu's. Waarom alles weer vooruit schuiven met kerncentrales wat niks oplost?

[siggy]

phicoh schreef op maandag 26 september 2022 @ 13:29:
[...]


De produktie van groene waterstof in Nederland kreeg tot nu toe nauwelijks subsidie. Er is dan ook vrijwel geen capaciteit om groene waterstof te produceren.

De subsidies gingen naar het gebruik van waterstof. Dat is inderdaad niet erg nuttig.

Er is in Nederland ook nog veel te weinig zon- en windenergie. Bijna alles wat geproduceerd wordt, wordt direct gebruikt. Dus opslag is volstrekt niet nuttig.

Wel als er serieuze stappen gezet worden om de energiecrisis, en de transitie, op te lossen. Dan wordt opslag het enige probleem. En het is gewoon een financieel vraagstuk. Er zijn dagen dat er zoveel productie is dat je geld toekrijgt om elektriciteit te gebruiken. Is toch veel beter om dat op te slaan en te verkopen als het wel geld oplevert?

Zonnepanelen gaan geinstalleerd worden omdat het veruit de goedkoopste vorm van stroom is. Thuisaccu's zijn vanaf 2024 als de saldering omlaag gaat in een klap rendabel, zeker bij dit soort prijzen. Wind is en blijft interessant, dus waarom niet de problemen oplossen die daarmee zijn ipv terug te vallen op iets wat niemand wilt.

[ Voor 28% gewijzigd door siggy op 26-09-2022 13:38 ]

[alexbl69]

phicoh schreef op maandag 26 september 2022 @ 11:48:
Ga er rustig vanuit dat een kerncentrale in Nederland minstens 10 jaar gaat duren. Daar heb je de komende tijd helemaal niets aan.

Als er de komende winter serieuze tekorten komen, industrieën gedwongen stil worden gelegd en eventueel zelfs gezinnen gerantsoeneerd worden moet ik nog maar eens zien wat er nog van die 10 jaar overblijft. Dan kan het wel eens heel snel gaan.

[phicoh]

Heroic_Nonsense schreef op maandag 26 september 2022 @ 12:58:
Gas verzorgt in Nederland vooral de baseload, oftewel de energievoorziening voor de momenten dat zon en wind even tekort schieten. Die baseload kun je dus niet vervangen door zon- en/of wind. Daar is ons weer te onvoorspelbaar voor.

Baseload is een volstrekt achterhaald concept. Baseload komt letterlijk uit het stoom tijdperk.
Voor kolen- en kerncentrales is het niet efficient om snel te schakelen tussen minimaal vermogen en volvermogen. Ze draaien het best continue op een vast vermogen.

Voor zon en wind heb je iets nodig voor als er geen zon en wind is. Op dit moment vervult gas die rol. In de toekomst zal het een vorm van opslag worden.

Dat heeft niets te maken met baseload. Het is een extreem dynamisch aanbod dat het gat tussen vraag en aanbod kan vullen. Ook de vraag is natuurlijk dynamisch. In de ochtend gaat in relatief korte tijd de vraag sterk omhoog.

[assje]

ErikT738 schreef op maandag 26 september 2022 @ 13:18:
Ik been geen expert op dit gebied, maar zoals ik het begrijp hebben we de technologie en de middelen niet om al die energie efficiënt op te slaan. In andere landen zou een stuwmeer een optie zijn maar hiervoor zijn we te plat en te dichtbevolkt.

Maar waarom zou je uberhaubt overwegen af te kaderen op de willekeurig grens van Nederland. In Duitsland voorziet het Ruhrgebied ook niet in zijn eigen energie; Nederland hoeft dat ook niet te doen. Als het in Nederland waait en de zon schijnt dan wordt er in Noorwegen een stuwmeer volgepompt; dat gebeurt nu al.

Essentieel onderdeel van de energietransitie is dus ook transport in de vorm van (u)HVDC netwerk.

[phicoh]

siggy schreef op maandag 26 september 2022 @ 13:33:
Wel als er serieuze stappen gezet worden om de energiecrisis, en de transitie, op te lossen. Dan wordt opslag het enige probleem. En het is gewoon een financieel vraagstuk. Er zijn dagen dat er zoveel productie is dat je geld toekrijgt om elektriciteit te gebruiken. Is toch veel beter om dat op te slaan en te verkopen als het wel geld oplevert?

Zonnepanelen gaan geinstalleerd worden omdat het veruit de goedkoopste vorm van stroom is. Thuisaccu's zijn vanaf 2024 als de saldering omlaag gaat in een klap rendabel, zeker bij dit soort prijzen. Wind is en blijft interessant, dus waarom niet de problemen oplossen die daarmee zijn ipv terug te vallen op iets wat niemand wilt.

Ik bedoelde, opslag is op dit moment niet nuttig. Ik hoop dat het niet te lang zal duren voordat er wel genoeg zon- en windenergie is dat we aan opslag kunnen denken.

[assje]

phicoh schreef op maandag 26 september 2022 @ 13:37:
Voor zon en wind heb je iets nodig voor als er geen zon en wind is. Op dit moment vervult gas die rol. In de toekomst zal het een vorm van opslag worden.

Of zaken zoals biogas of waterstof of op kortere termijn dan toch nog gas met CCS. Allemaal extreem duur maar dat is geen bezwaar voor de laatste 1% van situaties.

[Proton_]

@assje ik ben het op zich met je eens, punt van aandacht is wel dat wij alleen binnen die arbitraire Nederlandse grenzen de regels bepalen. Europese energie-onafhankelijkheid staat regelmatig op gespannen voet met regionale belangen.
Next-level NIMBY, zeg maar. Dat politieke probleem heeft geen technische oplossing.
In dat opzicht lossen kerncentrales ook weinig op: die zijn nog meer nimby-gevoelig dan offshore wind of solar op dak.

[phicoh]

alexbl69 schreef op maandag 26 september 2022 @ 13:34:
[...]

Als er de komende winter serieuze tekorten komen, industrieën gedwongen stil worden gelegd en eventueel zelfs gezinnen gerantsoeneerd worden moet ik nog maar eens zien wat er nog van die 10 jaar overblijft. Dan kan het wel eens heel snel gaan.

Er gaat echt niemand een kerncentrale bouwen die niet veilig is. Een fors ongeluk en je kan met een beetje pech Rotterdam sluiten. Het bouwen van een veilige kerncentrale duurt gewoon lang.

[mierenfokker]

Vergeten jullie niet alle trainerende wetten die opgesteld zijn inmiddels en die aangewend kunnen worden door allerlei groeperingen (bijvoorbeeld mileu-grouperingen) die ervoor zorgen dat extra oppompen van Gas in groningen of bouwen van kerncentrales nog langer duurt dan alleen de technische inbeheername-tijd?

Er zijn er genoeg hier in nederland (al dan wel of niet terecht) die milieu belangrijker vinden dan het maatschappelijk belang. En een gang naar de Hoge Raad niet schuwen..

[crisp]

mierenfokker schreef op maandag 26 september 2022 @ 14:04:
Vergeten jullie niet alle trainerende wetten die opgesteld zijn inmiddels en die aangewend kunnen worden door allerlei groeperingen (bijvoorbeeld mileu-grouperingen) die ervoor zorgen dat extra oppompen van Gas in groningen of bouwen van kerncentrales nog langer duurt dan alleen de technische inbeheername-tijd?

Er zijn er genoeg hier in nederland (al dan wel of niet terecht) die milieu belangrijker vinden dan het maatschappelijk belang. En een gang naar de Hoge Raad niet schuwen..

Want milieu is geen maatschappelijk belang?

[phicoh]

crisp schreef op maandag 26 september 2022 @ 14:07:
[...]

Want milieu is geen maatschappelijk belang?

De VVD is de grootste partij in Nederland, dus het hoogste maatschappelijke belang is dat grote bedrijven geld verdienen.

[Real]

mierenfokker schreef op maandag 26 september 2022 @ 14:04:
Er zijn er genoeg hier in nederland (al dan wel of niet terecht) die milieu belangrijker vinden dan het maatschappelijk belang. En een gang naar de Hoge Raad niet schuwen..

Maar de afweging was in dat geval een hele andere. Ik draag Urgenda een warm hart toe, maar als de gasprijs zo hoog blijft of verder stijgt is de kans reëel dat bedrijven sluiten, massaontslagen volgen, de inflatie nog veel hoger oploopt en de veiligheid in het geding is en dan gaat die beslissing echt niet uitslaan in het voordeel van Urgenda,

De NL overheid kan niet jarenlang een prijsplafond in stand houden en er is geen enkele reden om te veronderstellen dat de gasprijs gaat dalen. Ik geloof er zelf dus geen barst van dat we een transitie kunnen maken zonder fossiele brandstoffen, maar we moeten dan wel ook serieus de transitie snel maken.

Waarom duurt het feitelijk ontwerpen en bouwen van meerdere kerncentrales 10 jaar? Je denkt toch niet dat alle huishoudens het nog 10 jaar met deze prijzen gaan volhouden? Moet jij eens kijken wat er gebeurt als Nederland een week zonder stroom zit. Duurt het dan echt 10 jaar voor een kerncentrale is gebouwd? Gaat er dan echt een rechter oordelen dat het EVRM bepaalt dat er geen fossiele brandstoffen gebruikt mogen worden?

Natuurlijk niet.

Maar nu lijkt er (luister vooral naar de podcast die ik hierboven met opzet noemde) sprake van een vreemd soort wensdenken dat de gasprijs weer gaat dalen. Of dat de EU er een prijsplafond aan kan verbinden. Maar die LNG tankers varen dan gewoon naar India. Zonder meer productie uit Groningen of een alternatieve vorm van energie gaan we dit niet heel lang volhouden.

[phicoh]

Real schreef op maandag 26 september 2022 @ 14:16:
Maar de afweging was in dat geval een hele andere. Ik draag Urgenda een warm hart toe, maar als de gasprijs zo hoog blijft of verder stijgt is de kans reëel dat bedrijven sluiten, massaontslagen volgen, de inflatie nog veel hoger oploopt en de veiligheid in het geding is en dan gaat die beslissing echt niet uitslaan in het voordeel van Urgenda,


Waarom duurt het feitelijk ontwerpen en bouwen van meerdere kerncentrales 10 jaar? Je denkt toch niet dat alle huishoudens het nog 10 jaar met deze prijzen gaan volhouden? Moet jij eens kijken wat er gebeurt als Nederland een week zonder stroom zit. Duurt het dan echt 10 jaar voor een kerncentrale is gebouwd? Gaat er dan echt een rechter oordelen dat het EVRM bepaalt dat er geen fossiele brandstoffen gebruikt mogen worden?

Natuurlijk niet.

Maar nu lijkt er (luister vooral naar de podcast die ik hierboven met opzet noemde) sprake van een vreemd soort wensdenken dat de gasprijs weer gaat dalen. Of dat de EU er een prijsplafond aan kan verbinden. Maar die LNG tankers varen dan gewoon naar India. Zonder meer productie uit Groningen of een alternatieve vorm van energie gaan we dit niet heel lang volhouden.

Het energiegebruik is in Nederland natuurlijk behoorlijk gedaald in het afgelopen jaar. Dus over CO2 uitstoot hoeven we ons nu even iets minder zorgen te maken.

Het is een rare vorm van wensdenken dat een kerncentrale opeens snel gebouwd zou kunen worden. Ik heb geen idee waar dat vandaan komt.

Het is ook een rare vorm van denken dat een kerncentrale de enige manier om elektriciteit te produceren.

Als de overheid inzet op 1000 windturbines op de noordzee, dan hebben we daarmee meer capaciteit dan we ooit met kerncentrales gaan halen. En dat is een stuk sneller klaar dan die kerncentrale.

Gelukkig zijn ze in Den Haag ook wakker geworden. Dus er is nu meer ruimte aangewezen voor wind op de Noordzee tot 2030.

[Nathilion]

Een wat oudere blog post uit 2016 maar wel één die aangeeft hoe snel de bestaande reactoren zijn gebouwd: 374 uit 441 zijn binnen de 10 jaar gebouwd. Het gemiddelde over alle reactoren is 7.5 jaar.

Het kan dus wel. Men moet het alleen willen en niet eindeloos de zaken gaan traineren met nieuwe eisen aan veiligheid op veiligheid op veiligheid op veiligheid te gaan stapelen en ondertussen ook nog een paar jojo regeringen er tegen aan gooien. Zo kan je namelijk elk bouwproject wel tientallen jaren gaan vertragen.

Ter vergelijking: de bouwtijd voor een windpark op zee met een evenredig vermogen is vergelijkbaar. Daar ben je ook 5-10 jaar verder voordat je hetzelfde vermogen kan leveren. (Afgeleid uit deze lijst met windparken op zee.)

[IJzerlijm]

Voordeel van windparken is dat je na de helft van de tijd al de helft van de stroom kan hebben. De kerncentrale levert nul stroom tot ie helemaal af is.

[ Voor 4% gewijzigd door IJzerlijm op 26-09-2022 14:33 ]

[siggy]

Nathilion schreef op maandag 26 september 2022 @ 14:28:
Een wat oudere blog post uit 2016 maar wel één die aangeeft hoe snel de bestaande reactoren zijn gebouwd: 374 uit 441 zijn binnen de 10 jaar gebouwd. Het gemiddelde over alle reactoren is 7.5 jaar.

Het kan dus wel. Men moet het alleen willen en niet eindeloos de zaken gaan traineren met nieuwe eisen aan veiligheid op veiligheid op veiligheid op veiligheid te gaan stapelen en ondertussen ook nog een paar jojo regeringen er tegen aan gooien. Zo kan je namelijk elk bouwproject wel tientallen jaren gaan vertragen.

Ter vergelijking: de bouwtijd voor een windpark op zee met een evenredig vermogen is vergelijkbaar. Daar ben je ook 5-10 jaar verder voordat je hetzelfde vermogen kan leveren. (Afgeleid uit deze lijst met windparken op zee.)

Van wiki:
Wikipedia: EPR (nuclear reactor)
Prijskaartje na vertragingen van ca 20 miljard euro. Met een PV prijs voor grote installaties onder de 1 euro per Wp kun je voor dat geld dus 20.000 MWp pv geinstalleerd worden wat jaarlijks zo'n 18 TWh aan elektriciteit kan leveren. Plus flink wat meer bedrijvigheid voor de middenstand dan alleen de grote megabouwbedrijven die er dan aan gaan verdienen. Dat zet meer zoden aan de dijk dat een kenrcentrale.

Maar is wind dan niet superieur? Je hebt 100% duurzame energie, minder obstructie door mensen etc etc. Is toch op alle vlakken beter?

_{/edit/ Volgens mij klein rekenfoutje. 20 miljard Wp vermogen geeft 18 miljard kwh op jaarbasis is 18 TWh. Ja toch.}

[ Voor 3% gewijzigd door siggy op 26-09-2022 14:43 ]

[n0pe]

siggy schreef op maandag 26 september 2022 @ 14:38:
[...]

Van wiki:
Wikipedia: EPR (nuclear reactor)
Prijskaartje na vertragingen van ca 20 miljard euro. Met een PV prijs voor grote installaties onder de 1 euro per Wp kun je voor dat geld dus 20.000 MWp pv geinstalleerd worden wat jaarlijks zo'n 18 TWh aan elektriciteit kan leveren. Plus flink wat meer bedrijvigheid voor de middenstand dan alleen de grote megabouwbedrijven die er dan aan gaan verdienen. Dat zet meer zoden aan de dijk dat een kenrcentrale.

Maar is wind dan niet superieur? Je hebt 100% duurzame energie, minder obstructie door mensen etc etc. Is toch op alle vlakken beter?

Er zijn 3 grote problemen met hernieuwbare energie momenteel:
1. Kosten van opslag
2. Beschikbaarheid van opslag
3. Productiecapaciteit

Naar mijn mening moet het, kernenergie + wind + zon + opslag zijn.
Alles gaat over naar elektriciteit als energiebron (verwarmen met warmtepompen, rijden in een EV). Elektriciteit is maar 17% van ons energieverbruik, voor de overige 83% willen we deels over naar elektrisch.

https://www.energieinnede...s/2022/01/A4-digitaal.pdf

[Real]

phicoh schreef op maandag 26 september 2022 @ 14:26:
[...]
Het is ook een rare vorm van denken dat een kerncentrale de enige manier om elektriciteit te produceren.

Dat zeg ik helemaal niet en waarom zou ik een belang daarbij hebben? Als het op een duurzame manier gaat en hetzelfde doel wordt bereikt is dat ook prima.

Maar we kunnen niet jarenlang met deze prijzen verder. Dat is wat ik zeg en daar ging mijn oorspronkelijke reactie ook over.

Zijn wind- en zonne-energie echter niet voldoende, dan zullen we wel degelijk ook kerncentrales nodig hebben en volgens mij onderschatten de tegenstanders daarvan de potentiële gevolgen van langdurige, frequente of grootschalige stroomuitval gigantisch.

Daar zit mijn punt. Hopen dat de gasprijs daalt is onrealistisch, maar lijkt wel waar de EU vanuit gaat.

[hoevenpe]

Real schreef op maandag 26 september 2022 @ 14:52:
Zijn wind- en zonne-energie echter niet voldoende, dan zullen we wel degelijk ook kerncentrales nodig hebben en volgens mij onderschatten de tegenstanders daarvan de potentiële gevolgen van langdurige, frequente of grootschalige stroomuitval gigantisch.

Zonne-energie is van eind oktober tot begin februari irrelevant, bezitters van zonnepanelen weten dat het verschil tussen juni en december een factor 7 is.

[Real]

siggy schreef op maandag 26 september 2022 @ 14:38:
[...]
Plus flink wat meer bedrijvigheid voor de middenstand dan alleen de grote megabouwbedrijven die er dan aan gaan verdienen.

Er is een groot personeelstekort. Jouw voorstel lijkt mij ook beter dan kerncentrales (ik ben ze ook liever kwijt dan rijk), maar het is onrealistisch om te verwachten dat veel huishoudens grootschalig zonnepanelen kunnen laten installeren binnen nu en een of twee jaar.

Met deze gasprijs gaan namelijk miljoenen mensen persoonlijk failliet.

[siggy]

n0pe schreef op maandag 26 september 2022 @ 14:47:
[...]


Er zijn 3 problemen:
1. Kosten van opslag
2. Beschikbaarheid van opslag
3. Productiecapaciteit

Naar mijn mening moet het, kernenergie + wind + zon + opslag zijn.
Alles gaat over naar elektriciteit als energiebron (verwarmen met warmtepompen, rijden in een EV). Elektriciteit is maar 17% van ons energieverbruik, voor de overige 83% willen we deels over naar elektrisch.

https://www.energieinnede...s/2022/01/A4-digitaal.pdf

1) Kosten van opslag? Waarom is dit een problem? 20 miljard voor een kercentrale is geen probleem? Maar goed, inhoudelijk antwoord; we zijn nog niet eens begonnen aan opslag, dus de prijzen zullen eerder gaan zakken dan stijgen. Op dit moment een relatief onbekend probleem, als het dat al is. De suggereerde prijzen van waterstofopslag zijn vele malen goedkoper per kwh dan van Lithium. En lithium lijkt voor sommige mensen over een jaar al rendabel te zijn zonder subsidie.
2) Snap even niet wat je bedoelt? Ja, de overheid, en de markt, lijkt er alles aan te doen om bij niet-duurzame energiebronnen te blijven. Zo ook weer met kernenergie.
3) Ja er moet veel meer pv en wind worden geinstalleerd, waardoor de opslag ook vele malen belangrijker gaat worden én rendabeler. En zoals al laten zien is er voor de prijs van 1 reactor (waar we velen van nodig hebben), veel meer stroom te krijgen die nog eens goedkoper is en veel meer voordelen bied voor heel NL. Werkgelegenheid, decentrale stroom, opwekken daar waar het gebruik wordt, etc etc.

[phicoh]

Real schreef op maandag 26 september 2022 @ 14:52:
Zijn wind- en zonne-energie echter niet voldoende, dan zullen we wel degelijk ook kerncentrales nodig hebben en volgens mij onderschatten de tegenstanders daarvan de potentiële gevolgen van langdurige, frequente of grootschalige stroomuitval gigantisch.

Er is technisch gezien geen enkele reden waarom Nederland kerncentrales nodig zou hebben. Financieel is een ander verhaal. Daar is nog veel onbekend.

Hebben we kerncentrales nodig om stroomuitval te voorkomen? Nee, volstrekt niet.

[siggy]

Real schreef op maandag 26 september 2022 @ 14:57:
[...]


Er is een groot personeelstekort. Jouw voorstel lijkt mij ook beter dan kerncentrales (ik ben ze ook liever kwijt dan rijk), maar het is onrealistisch om te verwachten dat veel huishoudens grootschalig zonnepanelen kunnen laten installeren binnen nu en een of twee jaar.

Met deze gasprijs gaan namelijk miljoenen mensen persoonlijk failliet.

100% eens/gelijk. Maar daar moet de overheid dus wat voor doen. Waarom niet een concept van nutsbedrijven zoals we die niet al te lang geleden hadden alleen dan van zonnestroom op gemeentelijk niveau. En financieel is het zinniger om dat geld in gemeentelijke PV te stoppen, dan aan een multinational die een kernenergie bouwt waar we toch ook belastingen voor moeten betalen. PV kan direct impact hebben, een kerncentrale pas als die helemaal klaar is.

[Real]

hoevenpe schreef op maandag 26 september 2022 @ 14:57:
[...]
Zonne-energie is van eind oktober tot begin februari irrelevant, bezitters van zonnepanelen weten dat het verschil tussen juni en december een factor 7 is.

Voila. Dan gaat het toch niet werken met zonnepanelen alleen?

We hebben de kennis, we hebben de kunde, we hebben een tekort aan personeel maar wellicht kun je dat voor een kerncentrale wel centraal aangestuurd concentreren en we hebben de business case zo rond.

Jarenlang deze prijzen betalen is in ieder geval onhaalbaar en nu lijkt de EU te hopen dat de gasprijs magisch gaat dalen. Dat gebeurt niet als de vraag hoger blijft dan het aanbod.

Een alternatief is dus toch Groningen weer opstarten, maar dan ook serieus een alternatief klaarzetten voor zeer korte termijn. Ik mis nu enige urgentie (maar dat mist wel vaker bij de regering vrees ik).

[siggy]

Real schreef op maandag 26 september 2022 @ 15:01:
[...]


Voila. Dan gaat het toch niet werken met zonnepanelen alleen?

We hebben de kennis, we hebben de kunde, we hebben een tekort aan personeel maar wellicht kun je dat voor een kerncentrale wel centraal aangestuurd concentreren en we hebben de business case zo rond.

Jarenlang deze prijzen betalen is in ieder geval onhaalbaar en nu lijkt de EU te hopen dat de gasprijs magisch gaat dalen. Dat gebeurt niet als de vraag hoger blijft dan het aanbod.

Een alternatief is dus toch Groningen weer opstarten, maar dan ook serieus een alternatief klaarzetten voor zeer korte termijn. Ik mis nu enige urgentie (maar dat mist wel vaker bij de regering vrees ik).

Wat is dat toch pervers dat bij duurzame energie alles meteen 100% moet anders doen we het gewoon niet? En bij elke andere vorm van energieproductie komen die perverse eisen niet terug. Alsof je een auto met zomerbanden niet kan gebruiken omdat je er geen winterbanden voor koopt en dat het daarom geen fatsoenlijk vervoersmiddel is.

Het antwoord is al lang gegeven: opslag is belangrijk. Waterstof als accu's.

[Real]

Voor wat betreft zonnepanelen:

Kamerbrief reactie op voorstel Holland Solar over afbouw salderingsregeling

Minister Jetten (Klimaat en Energie) reageert op het voorstel van Holland Solar over de afbouw van de salderingsregeling. De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat in de Tweede Kamer had om een reactie gevraagd.

[Nathilion]

@IJzerlijm Dat klopt, dat ontken ik ook helemaal. Ik geef alleen aan dat 20 jaar bouwtijd voor een reactor niet standaard is. In tegenstelling tot wat velen lijken te denken.

@siggy Nee, wind is niet superieur. Wind is gewoon anders met zijn eigen uitdagingen. Opslag van energie is één punt. De gigantische materiaalkosten een tweede.* De ontelbare onderhoudslocaties, de variabiliteit van het weer, de verwerking van oude bladen, NIMBY, het benodigde oppervlakte, etc. etc.

Fissiecentrales hebben dan weer hun uitdagingen met afval en het centrale karakter van de centrale. Uitval is een ander hekel punt omdat je dan in één keer heel veel vermogen kwijt bent. Maar je hebt wel veel minder van die dingen nodig, dus je hebt ook veel minder onderhoudstechnici nodig. Al moeten ze wel weer hoger opgeleid zijn.

Fusiecentrales, nou ja die zijn er pas over 30 jaar, zeggen ze in 30 jaar. 😉 Maar ook die zullen opstartproblemen hebben met het verkrijgen van genoeg deuterium en tritium (of lithium om tritium lokaal te maken).

Om het rijtje compleet te maken: zonnepanelen. Deze maken is ook een zeer smerig proces met zijn eigen milieuproblemen. Dan zit je nog met het feit dat de zon de verkeerde kant van de planeet beschijnt de helft van de tijd. En de hoek van inval ook nog eens ongunstiger wordt naarmate je dichter bij de polen komt. Ook hier is er een flinke NIMBY factor en is er ook de verhouding oppervlakte/MWh slecht.

Kortom, al je eieren in een enkel mandje stoppen is pas echt waanzin. Elke vorm van opwekking heeft zo zijn eigen problemen en uitdagingen. Het belangrijkste echter is dat we wel er voor zorgen dat duurzame alternatieven nu gebouwd worden, en niet verzanden in 'dit is de beste en jullie moeten het bouwen' argumenten. We moeten nu en wind, en zon, en fissiereactoren bouwen. En daarnaast onderzoek blijven doen naar betere en nieuwe manieren van opwekking.

Maar goed, om dat te bewerkstelligen moet je af en toe de economen negeren. Want die lijken vaak te vergeten dat als je helemaal geen energie hebt je ook geen economie hebt. Nou ja, ruilhandel zoals in het stenen tijdperk is ook handel, toch?

*Een vergelijkbaar opgesteld vermogen aan windmolens 10x meer beton en staal nodig dan een kernreactor. En dat is vergeleken met wind op land, niet op zee.

[phicoh]

Real schreef op maandag 26 september 2022 @ 15:01:
Voila. Dan gaat het toch niet werken met zonnepanelen alleen?

Een alternatief is dus toch Groningen weer opstarten, maar dan ook serieus een alternatief klaarzetten voor zeer korte termijn. Ik mis nu enige urgentie (maar dat mist wel vaker bij de regering vrees ik).

Dit wordt toch wel heel treurig. Ik snap dat je graag een kerncentrale wilt. En het jammer dat er niemand van plan is om in een kerncentrale te investeren. En de overheid heeft ook wel wat beters te doen dan er wat miljarden tegenaan te gooien.

Maar om dan af te zakken naar dit niveau. Alleen zonnepanelen werkt niet dus Gronings gas.

Terwijl is er in Nederland al veel meer GW aan wind staat dan er hoe dan ook aan kernenergie gepland is (laat staan gebouwd)

Maar goed, misschien is het een indicatie dat de kernenergieliefhebbers langzaan in gaan zien dat hun speeltje ingehaald is door de tijd.

[Real]

siggy schreef op maandag 26 september 2022 @ 15:06:
[...]
Wat is dat toch pervers dat bij duurzame energie alles meteen 100% moet anders doen we het gewoon niet? En bij elke andere vorm van energieproductie komen die perverse eisen niet terug. Alsof je een auto met zomerbanden niet kan gebruiken omdat je er geen winterbanden voor koopt en dat het daarom geen fatsoenlijk vervoersmiddel is.

Het antwoord is al lang gegeven: opslag is belangrijk. Waterstof als accu's.

We zitten op een andere golflengte.

Niet: laten we als Nederland nog eens de tijd nemen om uitgebreid af te wegen wat we willen

Wel: morgen een ingenieursbureau inschakelen om windmolens, PV parken en kerncentrales te gaan bouwen. Niet overmorgen, maar morgen.

Met deze prijzen krijg je namelijk op den duur stroomuitval die z'n weerga niet kent. Dat is waar ik op doel.

phicoh schreef op maandag 26 september 2022 @ 15:10:
[...]
Maar om dan af te zakken naar dit niveau. Alleen zonnepanelen werkt niet dus Gronings gas.

Je hebt overduidelijk de podcast niet beluistert.

[n0pe]

siggy schreef op maandag 26 september 2022 @ 14:59:
[...]

1) Kosten van opslag? Waarom is dit een problem? 20 miljard voor een kercentrale is geen probleem? Maar goed, inhoudelijk antwoord; we zijn nog niet eens begonnen aan opslag, dus de prijzen zullen eerder gaan zakken dan stijgen. Op dit moment een relatief onbekend probleem, als het dat al is. De suggereerde prijzen van waterstofopslag zijn vele malen goedkoper per kwh dan van Lithium. En lithium lijkt voor sommige mensen over een jaar al rendabel te zijn zonder subsidie.
2) Snap even niet wat je bedoelt? Ja, de overheid, en de markt, lijkt er alles aan te doen om bij niet-duurzame energiebronnen te blijven. Zo ook weer met kernenergie.
3) Ja er moet veel meer pv en wind worden geinstalleerd, waardoor de opslag ook vele malen belangrijker gaat worden én rendabeler. En zoals al laten zien is er voor de prijs van 1 reactor (waar we velen van nodig hebben), veel meer stroom te krijgen die nog eens goedkoper is en veel meer voordelen bied voor heel NL. Werkgelegenheid, decentrale stroom, opwekken daar waar het gebruik wordt, etc etc.

1) 100$/kWh opslag voor accus bijvoorbeeld (momenteel veel hoger door de grote vraag, zie 2). Bij 2000 cycles heb je het dan over 5ct/kWh en dan heb je alleen de accu zonder bijkomende kosten. Voor waterstof heb ik geen berekening bij de hand maar je zit daar ook met verliezen bij het omzetten van stroom naar waterstof en weer van waterstof naar stroom.
2) Er is momenteel een tekort aan alles, om genoeg opslagcapaciteit te hebben waar het daadwerkelijk impact heeft praat je over minimaal 10 jaar.
3) Gelieerd aan 2. We kunnen niet even 100 windmolens bestellen 3km2 aan zonnepanelen en 1 tWh aan opslag.

Daar komt nog eens bij dat we exponentieel meer elektriciteit gaan verbruiken de komende decennia als we van fosiele brandstoffen af willen. Je ontkomt bijna niet aan kernenergie, al is het maar voor de komende 30-40 jaar.

Overigens is kernenergie nog altijd veel goedkoper dan €0,2 per kWh, een prijs die inmiddels klinkt als een utopie.

[siggy]

n0pe schreef op maandag 26 september 2022 @ 15:13:
[...]


Overigens is kernenergie nog altijd veel goedkoper dan €0,2 per kWh, een prijs die inmiddels klinkt als een utopie.

Eh bron? Want alles wat ik even kan vinden is grootschalig PV al lang en breed goedkoper dan kernenergie. Dus tussen 20 en 30 cent voor kernenergie.

n0pe schreef op maandag 26 september 2022 @ 15:13:
[...]


1) 100$/kWh opslag voor accus bijvoorbeeld (momenteel veel hoger door de grote vraag, zie 2). Bij 2000 cycles heb je het dan over 5ct/kWh en dan heb je alleen de accu zonder bijkomende kosten. Voor waterstof heb ik geen berekening bij de hand maar je zit daar ook met verliezen bij het omzetten van stroom naar waterstof en weer van waterstof naar stroom.
2) Er is momenteel een tekort aan alles, om genoeg opslagcapaciteit te hebben waar het daadwerkelijk impact heeft praat je over minimaal 10 jaar.
3) Gelieerd aan 2. We kunnen niet even 100 windmolens bestellen 3km2 aan zonnepanelen en 1 tWh aan opslag.

1) Welke bijkomende kosten?

Waterstof kan makkelijker geschaald worden dus voor seizoensopslag zal uiteindelijk waterstof met gemak superieur zijn. En de efficientieverliezen zijn minder erg tov dat je moet betalen om een kwh stroom op het net te mogen dumpen.

2) Dus in 10 jaar tijd 1 kerncentrale bouwen die niks oplost of 10 jaar tijd werken aan een oplossing?

3) Nou nee, maar als we 10 jaar wachten op 1 kerncentrale weet ik zeker dat we geen enkel probleem oplossen Maar je kunt prima zonnepanelen kopen. Eerder het praktische probleem dat ze geinstalleerd moeten worden. Maar ook daar zit marktwerking eerder in de weg dan dat het helpt. Handen genoeg, ze zitten alleen op de verkeerde plek.

@Real NIMBY voor zonnepanelen? Het zit letterlijk óp je dak, niet in de achtertuin

[ Voor 67% gewijzigd door siggy op 26-09-2022 15:22 ]

[phicoh]

Nathilion schreef op maandag 26 september 2022 @ 15:07:
*Een vergelijkbaar opgesteld vermogen aan windmolens 10x meer beton en staal nodig dan een kernreactor. En dat is vergeleken met wind op land, niet op zee.

Het is wel grappig dat ondanks 10x minder beton en staal, kernenergie dan wel een stuk duurder is dan windenergie.

Misschien moet die sector toch eens kijken waar ze al dat geld kwijtraken.

[Proton_]

Wind op zee (zeker floating wind) heeft veel minder beton nodig dan op land. Bovendien ook een hogere CF dus tja, what's not to like.

Maar de transitie, elektrificatie en energievoorziening in het algemeen blijft ingewikkeld dus als vuistregel mag je iedereen die een goedkope én snelle oplossing propageert wantrouwen.

[Nathilion]

phicoh schreef op maandag 26 september 2022 @ 15:17:
[...]


Het is wel grappig dat ondanks 10x minder beton en staal, kernenergie dan wel een stuk duurder is dan windenergie.

Misschien moet die sector toch eens kijken waar ze al dat geld kwijtraken.

Veel veiligheidseisen, veel minder personeel beschikbaar t.o.v. wind en zon, constant opnieuw het wiel moeten uitvinden in plaats van standaardisatie, en zo zijn er nog wat oorzaken aan te wijzen voor recente budgetoverschrijdingen.

Punt wat ik eigenlijk wilde maken is dat je dus ook 10x meer staal- en betonproductiecapaciteit nodig hebt om aan het benodigde aantal windmolens te komen. Of je moet accepteren dat je er 10x langer over doet met de huidige capaciteiten. Of je moet beton en staal wegkapen uit andere sectoren, zoals de bouw van huizen dat ook al zo lekker opschiet.

[Real]

siggy schreef op maandag 26 september 2022 @ 15:16:
[...]
@Real NIMBY voor zonnepanelen? Het zit letterlijk óp je dak, niet in de achtertuin

Er zijn heel veel mensen zonder dak, een te klein dak (hoogbouw) of mogen er niet zelf over beslissen. En er zijn dus niet genoeg mensen om ze snel overal te installeren.

Als dat soort zaken allemaal geen probleem is en ze leveren in de winter voldoende stroom heb je mijn zegen. Anders dan sommige deelnemers aan de discussie lijken te denken heb ik liever uiteraard ook geen kerncentrales, maar vooralsnog zie ik het niet gebeuren dat we massaal veel PV panelen in hele korte tijd geïnstalleerd krijgen.

Het voelt een beetje alsof we weten dat er een coronagolf op ons afkomt en de overheid gaat zitten wachten tot de zorg overspoelt. Alleen hebben we dan dus ineens geen stroom meer. Dat is erg vervelend en zeer ontwrichtend en ik snap niet waarom veel mensen die urgentie niet begrijpen.

De gevolgen zijn wel wat groter dan een lockdown of een avondklok namelijk.

[phicoh]

Nathilion schreef op maandag 26 september 2022 @ 15:30:
Punt wat ik eigenlijk wilde maken is dat je dus ook 10x meer staal- en betonproductiecapaciteit nodig hebt om aan het benodigde aantal windmolens te komen. Of je moet accepteren dat je er 10x langer over doet met de huidige capaciteiten. Of je moet beton en staal wegkapen uit andere sectoren, zoals de bouw van huizen dat ook al zo lekker opschiet.

Je moet de staal- en betonproduktiecapaciteit voor wind natuurlijk wel vergelijken met de totale markt.

Dus als we bijv. 2 GW wind per jaar willen bouwen (om in 2030 op ongeveer 20 GW uit te komen) dan is dat 167 windturbines van 12 MW per jaar.

Het lijkt me dat het beton en staal voor 167 windturbines echt in het niet valt bij het totaal gebruik van beton en staal in Nederland.

[n0pe]

siggy schreef op maandag 26 september 2022 @ 15:16:
[...]

Eh bron? Want alles wat ik even kan vinden is grootschalig PV al lang en breed goedkoper dan kernenergie. Dus tussen 20 en 30 cent voor kernenergie.


[...]

1) Welke bijkomende kosten?

Waterstof kan makkelijker geschaald worden dus voor seizoensopslag zal uiteindelijk waterstof met gemak superieur zijn. En de efficientieverliezen zijn minder erg tov dat je moet betalen om een kwh stroom op het net te mogen dumpen.

2) Dus in 10 jaar tijd 1 kerncentrale bouwen die niks oplost of 10 jaar tijd werken aan een oplossing?

3) Nou nee, maar als we 10 jaar wachten op 1 kerncentrale weet ik zeker dat we geen enkel probleem oplossen Maar je kunt prima zonnepanelen kopen. Eerder het praktische probleem dat ze geinstalleerd moeten worden. Maar ook daar zit marktwerking eerder in de weg dan dat het helpt. Handen genoeg, ze zitten alleen op de verkeerde plek.

@Real NIMBY voor zonnepanelen? Het zit letterlijk óp je dak, niet in de achtertuin

PV is goedkoper dan nuclear, maar is PV nog altijd goedkoper als je die energie moet opslaan? Verder zijn er voldoende bronnen beschikbaar die de LCOE van nuclear ruim onder de €200/MWh prijzen.

1) Opslag voegt hoe dan ook kosten toe aan de KOSTprijs van energie. Of het nou waterstof of accus of wat dan ook zijn. Het gaat niet om de prijs die je ervoor krijgt want dat is met de huidige energieprijzen niet relevant, alles behalve gas is goedkoper dan de leveringsprijs die er nu gevraagd kan worden.
2) Kerncentrale die iets oplost + zon + wind + opslag
3) Niemand heeft het over wachten het gaat er om dat het geen keuze voor het een of het ander is, die luxe hebben we niet. We willen van het gas af, dat is prima maar we verbruiken 3x zoveel gas als elektriciteit momenteel in Nederland (in energiewaarde). We moeten niet alleen ons huidige verbruik kunnen opvangen maar ook alle fosiele brandstoffen vervangen.

Hoe meer elektriciteit we duurzaam produceren hoe eerder we van fossiele brandstoffen af kunnen, de komende decennia redden we het niet met alleen renewables. De capaciteit van kerncentrales zorgt ervoor dat we als land minder afhankelijk zijn van geimporteerde fossiele brandstoffen en doet niks af aan de transitie naar renewables.

[phicoh]

Real schreef op maandag 26 september 2022 @ 15:30:
Er zijn heel veel mensen zonder dak, een te klein dak (hoogbouw) of mogen er niet zelf over beslissen. En er zijn dus niet genoeg mensen om ze snel overal te installeren.

Als dat soort zaken allemaal geen probleem is en ze leveren in de winter voldoende stroom heb je mijn zegen. Anders dan sommige deelnemers aan de discussie lijken te denken heb ik liever uiteraard ook geen kerncentrales, maar vooralsnog zie ik het niet gebeuren dat we massaal veel PV panelen in hele korte tijd geïnstalleerd krijgen.

Waarom gaat het weer over PV in de winter? Is dat de enige manier om kernenergie te promoten? Er is meer dan genoeg wind in de winter.

Het doel van PV is helemaal niet dat iedereen z'n eigen PV 'eiland' heeft. We moeten gewoon in totaal genoeg PV hebben, het maakt niet uit waar het ligt.

[Real]

phicoh schreef op maandag 26 september 2022 @ 15:10:
[...]
Dit wordt toch wel heel treurig. Ik snap dat je graag een kerncentrale wilt (...) kernenergieliefhebbers (...) hun speeltje

phicoh schreef op maandag 26 september 2022 @ 15:44:
[...]
promoten

Wil je ophouden met dit soort woordkeuze? Ik heb nu meerdere keren aangegeven wat ik van kerncentrales vindt en ben ze liever kwijt dan rijk.

Je bent continu aan het polariseren met argumenten die draaien om het door jou veronderstelde karakter van een persoon die ofwel een voorstander ofwel tegenstander is van kernenergie. Zo simpel zit de wereld niet in elkaar @phicoh.

[siggy]

n0pe schreef op maandag 26 september 2022 @ 15:37:


1) Opslag voegt hoe dan ook kosten toe aan de KOSTprijs van energie. Of het nou waterstof of accus of wat dan ook zijn. Het gaat niet om de prijs die je ervoor krijgt want dat is met de huidige energieprijzen niet relevant, alles behalve gas is goedkoper dan de leveringsprijs die er nu gevraagd kan worden.

Op dit moment, op particuliere schaal, verdubbelt het de kostprijs van PV. Dus ipv 1 euro per Wp kom je dan op 2 euro per Wp (4000Wp installatie met 10kwh accu ca 8.000 euro). Als ik dat uittrek over 15 jaar kom ik op 14,8 cent per kwh.
Toegegeven, daar zitten nog wat haken en ogen aan voor de 3 wintermaanden, maar dat gaat daardoor niet ineens boven de 20 cent komen.

PV is by far de goedkoopste bron. En ipv dat er aan oplossingen worden gewerkt aan tastbare hordes, gaan we alles (wéér) voor ons uitschuiven met kernenergie, die niemand wilt. Kernenergie is op zijn best een tijdrekker, geen oplossing.


PV in de winter kan ook geoptimaliseerd worden. Gemiddeld gezien is er in de wintermaanden 3% van de jaaropbrengst in de winter. Dit kan geoptimaliseerd worden naar het dubbele, 6%, en dan kom je al een stuk dichter in de buurt van wat 100/12e is: 8,33% Simpele optimalisaties. Het kan, maar opslag is vele male beter.

[ Voor 13% gewijzigd door siggy op 26-09-2022 16:02 ]