De oorlog in Oekraïne - deel 2

[PLAE]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 22:19:
[...]
Donetsk lukt ze ook wel in een maand.
Zou betekenen dat ze in september de Donbas wel hebben.

Waarom denk je dat? Ze zijn ten westen van Donetsk nog geen meter opgeschoten. En het lijkt mij sterk dat ze Kramatorks en Slavyansk snel veroveren.

[Verwijderd]

nextware schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 22:22:
[...]


Mijn eigen vermoeden is dat het Rusland nu om de Donbas regio te doen zal zijn en dat ze zich daarna ingraven en het een "war of nutrion" zal worden waarbij Rusland nog genoeg reserves heeft. Als ze daar eenmaal zitten voor langere tijd zijn ze er, volgens mij, niet zomaar meer weg te krijgen.

Wat ik zou voorstellen is dat Oekraïne zsm de aanval inzet met sneller geleverde Westerse wapens om de Russen zsm de Donbas uit te krijgen.
Maar goed, zoals zo velen hier ben ik een leunstoel generaal en heb ik (gelukkig) geen verstand van oorlog voeren.
En ik help je écht mee hopen dat dit in 2025 al lang voorbij is en dat alles weer rustig is. Maar momenteel zie ik het somber in voor Oekraïne.

dat is het concept nu.
Rusland pakt de Donbas en graaft zich in. 2014 2.0
In afwachting van nieuwe troepen voor een vervolg in weet ik veel 2026.

Het is inderdaad noodzaak dat Oekraine veel zware wapens krijgt waarmee Rusland langzaam maar zeker tenminste het zuidfront verliest, daarna Donbas danwel Krim. Het is aan Oekraine om de volgorde te bepalen.

[Rub3s]

Mektheb schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 22:12:
Ik vraag me serieus wel is af als we een dikke strealth bomber wat laten droppen op diverse militaire doelen in de Donbass.

Kan Rusland ze dan detecteren of überhaupt achterhalen wie het gedaan heeft?

Ik wil niet Rob de Wijk gaan uithangen, maar als Rusland daar achter zou komen zou je dus ww3 hebben.

[Mektheb]

Rub3s schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 22:45:
[...]

Ik wil niet Rob de Wijk gaan uithangen, maar als Rusland daar achter zou komen zou je dus ww3 hebben.

Nee dat begrijp ik, maar kunnen ze dat?

Dat vraag ik me dus af, bedoel denk een groep marines met UA vlaggetjes al niet meer opvalt.

[alexbl69]

Mektheb schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 22:12:
Ik vraag me serieus wel is af als we een dikke strealth bomber wat laten droppen op diverse militaire doelen in de Donbass.

Kan Rusland ze dan detecteren of überhaupt achterhalen wie het gedaan heeft?

Ten eerste: stealth bombers zijn niet volledig onzichtbaar voor radar, het is vooral dat ze (hopelijk) een zo kleine radar signature hebben dat je ze niet kunt locken en er wapens op af kunt schieten. Als de Russen dus radarbanden terug gaan kijken na een aanval zal er waarschijnlijk altijd wel iets te zien zijn.

Ten tweede: de Russen zullen niet wachten op 100% sluitend bewijs. Als er een aanval is gedaan welke enkel door een (stealth-) vliegtuig uitgevoerd zou kunnen worden gaan ze echt niet zo lang zoeken naar bewijs. Dan is de conclusie al getrokken.

[Verwijderd]

Mektheb schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 22:47:
[...]

Nee dat begrijp ik, maar kunnen ze dat?

Dat vraag ik me dus af, bedoel denk een groep marines met UA vlaggetjes al niet meer opvalt.

bijna maar niet helemaal.
Dat een hele hoop Foreign Legion dodo's by default US training hebben gehad is 1 ding. Maar ook US marines hebben normaal gesproken uiteraard een heel systeem van resupply achter zich, wat ze nu niet by default hebben, want geen USMC.

[defiant]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 22:30:
Rusland pakt de Donbas en graaft zich in. 2014 2.0
In afwachting van nieuwe troepen voor een vervolg in weet ik veel 2026.

Het probleem voor Rusland is dat de kosten voor bezetting veel hoger zullen zijn. Want niemand zal Rusland geloven als er een bestand en zich eraan houdt en Rusland zelf vooral ook niet bij anderen. Om te voorkomen dat Oekraïne gebied terug veroverd zullen ze een permanente parate bezettingsmacht moeten stationeren over het hele gebied. Niet op z'n minst omdat de opdrachtgevers uiteindelijk ook de vruchten willen plukken van annexatie op het gebied van grondstoffen, landbouwgrond, etc. Want ook voor een criminele oligarchie is een oorlogssituatie een stuk moeilijker "ondernemen" dan in een maffia-achtige omgeving.

Combineer bovenstaande met het effect van sancties op high-tech wapens van Rusland wat als het resultaat heeft dat het onder de streep qua winst/verlies rekening voor Rusland ongunstig kan uitpakken.

[Verwijderd]

defiant schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 22:51:
[...]

Het probleem voor Rusland is dat de kosten voor bezetting veel hoger zullen zijn. Want niemand zal Rusland geloven als er een bestand en zich eraan houdt en Rusland zelf vooral ook niet bij anderen. Om te voorkomen dat Oekraïne gebied terug veroverd zullen ze een permanente parate bezettingsmacht moeten stationeren over het hele gebied. Niet op z'n minst omdat de opdrachtgevers uiteindelijk ook de vruchten willen plukken van annexatie op het gebied van grondstoffen, landbouwgrond, etc. Want ook voor een criminele oligarchie is een oorlogssituatie een stuk moeilijker "ondernemen" dan in een maffia-achtige omgeving.

Combineer bovenstaande met het effect van sancties op high-tech wapens van Rusland wat als het resultaat heeft dat het onder de streep qua winst/verlies rekening voor Rusland ongunstig kan uitpakken.

je maakt een semi-denkfout: de Russische regering is de facto een mafia-omgeving.

[defiant]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 22:52:
[...]

je maakt een semi-denkfout: de Russische regering is de facto een mafia-omgeving.

Dat klopt, maar waar zit de denkfout ?

[Verwijderd]

defiant schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 22:53:
[...]

Dat klopt, maar waar zit de denkfout ?

goed punt.
Ook voor een criminele orgnanisatie is dit natuurlijk een briljant iets om iets voor te bedenken maar het is hetzelfde wat ze al hebben gedaan in 2014.

De Russische overheid is by default een criminele organisatie.

[redwing]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 22:58:
[...]

goed punt.
Ook voor een criminele orgnanisatie is dit natuurlijk een briljant iets om iets voor te bedenken maar het is hetzelfde wat ze al hebben gedaan in 2014.

De Russische overheid is by default een criminele organisatie.

Het verschil is dat ze in 2014 de Krim hebben gepakt en daarna vrij hebben kunnen gebruiken. In de huidige situatie zal Oekraine echter niet ophouden met blijven schieten. En dan wordt het een stuk lastiger om het vrij te gebruiken. Nu zal dat voor een gedeelte alsnog wel lukken, maar als je regelmatig je infra weer moet herstellen gaat de rendabiliteit heel hard achteruit.

[redwing]

alexbl69 schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 22:49:
[...]
Ten eerste: stealth bombers zijn niet volledig onzichtbaar voor radar, het is vooral dat ze (hopelijk) een zo kleine radar signature hebben dat je ze niet kunt locken en er wapens op af kunt schieten. Als de Russen dus radarbanden terug gaan kijken na een aanval zal er waarschijnlijk altijd wel iets te zien zijn.

Het grote verschil is vooral dat ze later worden gezien. Een goede radar spot ze nl. wel, maar in plaats van ze ruim van te voren zien, worden ze nu pas heel dichtbij gezien. Minder tijd voor een reaktie en ook minder tijd dus om ze aan te vallen.

[Verwijderd]

redwing schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 23:00:
[...]

Het verschil is dat ze in 2014 de Krim hebben gepakt en daarna vrij hebben kunnen gebruiken. In de huidige situatie zal Oekraine echter niet ophouden met blijven schieten. En dan wordt het een stuk lastiger om het vrij te gebruiken. Nu zal dat voor een gedeelte alsnog wel lukken, maar als je regelmatig je infra weer moet herstellen gaat de rendabiliteit heel hard achteruit.

hear hear!

Ik moet echt m'n maandelijke inkomen besparen om persoonlijk niet in het negatief te geraken.
Mijn hart hoopt dat Oekraine de boel heeft teruggepakt eind dit jaar.
In Q4 zijn mijn persoonlijke budgetten op.

Slava Ukraini.

[Verwijderd]

weet je.
Het is als Marvel's Endgame.
Ik voel me net als Tony. En ik was niet eens Tony. Dit is heel Oost Europa. Dit is Polen. Dit Estland. Dit is Litouwen. Dit is Oekraine.

[YouTube: Tony Stark & Captain America Argument Scene - Avengers: Endgame Movie CLIP 4K]

Enige wat Oekraine nodig heeft is zware wapens.
Heul veel.

Go Go Go.
Go.
Go.
Go.
I...

Wanneer worden onze west-europese overheden wakker....

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 24-06-2022 23:22 ]

[Jerie]

nextware schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 22:22:
[...]


Mijn eigen vermoeden is dat het Rusland nu om de Donbas regio te doen zal zijn en dat ze zich daarna ingraven en het een "war of nutrion" zal worden waarbij Rusland nog genoeg reserves heeft. Als ze daar eenmaal zitten voor langere tijd zijn ze er, volgens mij, niet zomaar meer weg te krijgen.

Wat ik zou voorstellen is dat Oekraïne zsm de aanval inzet met sneller geleverde Westerse wapens om de Russen zsm de Donbas uit te krijgen.
Maar goed, zoals zo velen hier ben ik een leunstoel generaal en heb ik (gelukkig) geen verstand van oorlog voeren.
En ik help je écht mee hopen dat dit in 2025 al lang voorbij is en dat alles weer rustig is. Maar momenteel zie ik het somber in voor Oekraïne.

RU wil Donbas vanwege het gas en de kust (inclusief Odessa) ivm export graan (= competitie uitschakelen).

[hoevenpe]

defiant schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 22:51:
Combineer bovenstaande met het effect van sancties op high-tech wapens van Rusland wat als het resultaat heeft dat het onder de streep qua winst/verlies rekening voor Rusland ongunstig kan uitpakken.

Dat zei men na de inname van De Krim ook, binnen een paar jaar had men gesanctioneerde artikelen weten te vervangen. Zie ook de transitie in de groente- en fruitsector.

De grote winnaars van dit conflict zijn India en China, die profiteren van goedkope Russische grondstoffen en toegenomen handel.

[DutchOwnage]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 23:04:
[...]


Ik moet echt m'n maandelijke inkomen besparen om persoonlijk niet in het negatief te geraken.
Mijn hart hoopt dat Oekraine de boel heeft teruggepakt eind dit jaar.
In Q4 zijn mijn persoonlijke budgetten op.

Slava Ukraini.

Dan is het te hopen dat Putin stopt als ie de Donbas en de Zuidelijke strook tot aan Odessa heeft....Als het een uitputtingsoorlog gaat worden(waar het nu wel naar uitziet) en zonder militair ingrijpen van het Westen zal het uiteindelijk toch Rusland zijn die aan het langste eind zal trekken, hoe dramatisch ook.

[teacup]

DutchOwnage schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 09:54:
[...]


Dan is het te hopen dat Putin stopt als ie de Donbas en de Zuidelijke strook tot aan Odessa heeft....Als het een uitputtingsoorlog gaat worden(waar het nu wel naar uitziet) en zonder militair ingrijpen van het Westen zal het uiteindelijk toch Rusland zijn die aan het langste eind zal trekken, hoe dramatisch ook.

Poetin stopt niet.
Poetin wordt gestopt. Linksom of rechtsom.

[DutchOwnage]

teacup schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 09:59:
[...]

Poetin stopt niet.
Poetin wordt gestopt. Linksom of rechtsom.

Zie ik niet gebeuren, tenzij ie vroegtijdig de pijp uit gaat. Door ziekte of een moordaanslag bijvoorbeeld. En dan hopen dat er niet een hardliner het roer overneemt.

[ Voor 9% gewijzigd door DutchOwnage op 25-06-2022 10:02 ]

[downtime]

defiant schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 22:51:
[...]

Niet op z'n minst omdat de opdrachtgevers uiteindelijk ook de vruchten willen plukken van annexatie op het gebied van grondstoffen, landbouwgrond, etc. Want ook voor een criminele oligarchie is een oorlogssituatie een stuk moeilijker "ondernemen" dan in een maffia-achtige omgeving.

In mijn ogen is dat een misverstand. Het doel was niet om de grondstoffen en grond van Oekraine in handen te krijgen. Dat was alleen maar een nice to have. Het doel was vooral om te voorkomen dat Oekraine daar de vruchten van kon plukken en een concurrent voor Rusland kon worden. Dat zou de Europese afhankelijkheid van Russische olie en gas verminderen.

Met de Donbass, Krim en Zwarte Zee kust in Russische handen zou deze oorlog in Putins ogen gewoon gewonnen zijn ook als die gebieden volledig verwoest en ontvolkt zijn. Niet alleen zouden belangrijke resources voor Oekraine verloren gaan maar Putin zou het laatste grote exportproduct van Oekraine, voedsel, ook controleren.

[SkiFan]

DutchOwnage schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 10:02:
[...]


Zie ik niet gebeuren, tenzij ie vroegtijdig de pijp uit gaat. Door ziekte of een moordaanslag bijvoorbeeld. En dan hopen dat er niet een hardliner het roer overneemt.

Kom nou toch, alsof je geen hardliner bent als je een oorlog start. Het enige nog hardlineriger wat mogelijk is, is een kernaanval. En dat is zelfmoord.

Laten we nou toch eens stoppen om bang te zijn voor Putin. Putin zit in een doodlopende weg. En het is te laat voor m om om te draaien. De muur nadert, en hij geeft gas bij.

[teacup]

DutchOwnage schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 10:02:
[...]


Zie ik niet gebeuren, tenzij ie vroegtijdig de pijp uit gaat. Door ziekte of een moordaanslag bijvoorbeeld. En dan hopen dat er niet een hardliner het roer overneemt.

Vertrouwen houden zou ik zeggen.

Het wordt hem echt lastig gemaakt en zijn opties nemen steeds meer af. Vanmorgen las ik in de Volkskrant dat hij NATO eenheden niet meer opzoekt. Die eenheden merken in ieder geval een verandering op. Rusland lijkt dus het conflict met de NATO bewust te vermijden. Begrijpelijk, want hij heeft niets meer om een escalatie met de NATO te counteren.

Gewoon doorgaan met opschakelen. Stoïcijns blijven en Russische dreigementen opzij schuiven. Gewoon ons eigen ding blijven doen en onszelf niet laten beïnvloeden. Onze eigen wapenproductie is nu een grotere bottle neck dan de dreiging die de Russen vertegenwoordigen. Focus op wapenproductie dus.

[hoevenpe]

teacup schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 09:59:
Poetin stopt niet.
Poetin wordt gestopt. Linksom of rechtsom.

De NAVO oostgrens is voor nu de harde rode lijn, in ieder geval tot 2024. Dan kan een GOP president als Trump alles veranderen.

[SkiFan]

hoevenpe schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 10:34:
[...]

De NAVO oostgrens is voor nu de harde rode lijn, in ieder geval tot 2024. Dan kan een GOP president als Trump alles veranderen.

Trump zit dan klem wegens de misdrijven van 6 december. De Europese partners zijn zich dusdanig aan het bewapenen dat Rusland niet eens meer wat durft.

[DutchOwnage]

teacup schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 10:17:
[...]

Vertrouwen houden zou ik zeggen.

Het wordt hem echt lastig gemaakt en zijn opties nemen steeds meer af. Vanmorgen las ik in de Volkskrant dat hij NATO eenheden niet meer opzoekt. Die eenheden merken in ieder geval een verandering op. Rusland lijkt dus het conflict met de NATO bewust te vermijden. Begrijpelijk, want hij heeft niets meer om een escalatie met de NATO te counteren.

Gewoon doorgaan met opschakelen. Stoïcijns blijven en Russische dreigementen opzij schuiven. Gewoon ons eigen ding blijven doen en onszelf niet laten beïnvloeden. Onze eigen wapenproductie is nu een grotere bottle neck dan de dreiging die de Russen vertegenwoordigen. Focus op wapenproductie dus.

Maar natuurlijk zoekt hij de NATO niet op. Zolang die dat andersom ook niet doen, vindt hij het allemaal prima. En daar wringt hem de schoen. Met alleen wapenleveranties door het Westen, koopt Oekraine tijd, maar meer ook niet.

En als ik reportages uit Rusland voorbij zie komen, krijg ik niet de indruk dat de bevolking nou zo te lijden heeft onder de sancties. Integendeel. Ze veranderen gewoon de naam van Mc Donald's en gaan weer door. Wij hebben meer last van de santies op het ogenblik. Ook zie ik nergens demonstraties( al zullen die met harde hand worden neergeslagen).

[DutchOwnage]

SkiFan schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 10:10:
[...]


Laten we nou toch eens stoppen om bang te zijn voor Putin.

Dat had de NATO 4 maanden geleden moeten doen, door militair in te grijpen. Maar nee, zelfs een no-fly zone was te riskant....

[ Voor 8% gewijzigd door DutchOwnage op 25-06-2022 10:47 ]

[Verwijderd]

Mektheb schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 22:12:
Ik vraag me serieus wel is af als we een dikke strealth bomber wat laten droppen op diverse militaire doelen in de Donbass.

Kan Rusland ze dan detecteren of überhaupt achterhalen wie het gedaan heeft?

Stealth is, zoals de neergehaalde f117 tijdens de Kosovo-oorlog aantoont, niet zaligmakend. Om iets te droppen moet op een zeker moment het bommenluik open, en dat is zichtbaar voor de radar. Om nog maar te zwijgen over de bommen/raketten zelf, natuurlijk.

Maar die discussie zou beter passen in de wapens draad.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 25-06-2022 10:52 ]

[defiant]

hoevenpe schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 09:51:
[...]

Dat zei men na de inname van De Krim ook, binnen een paar jaar had men gesanctioneerde artikelen weten te vervangen. Zie ook de transitie in de groente- en fruitsector.

Dat ligt er imho echt in hoeverre men Oekraïne als dreiging kan uitschakelen en kan overgaan tot exploitatie van geannexeerd gebied in combinatie met het terugtrekken van troepen. Oekraïne kon in het verleden realistisch gezien de Krim ook niet terug veroveren qua militaire slagkracht, die situatie zal mits het westen zelf niet van koers veranderd langzamerhand wijzigen in het voordeel van Oekraïne.

Ik denk daarom dat de enige manier waarop men de geannexeerde gebieden kan blijven bezetten een langdurige bezetting op oorlogssterkte is. En dat is absoluut niet goedkoop. Ik denk niet dat de winst/verliesrekening daarvan positief uitpakt.

downtime schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 10:06:
[...]

In mijn ogen is dat een misverstand. Het doel was niet om de grondstoffen en grond van Oekraine in handen te krijgen. Dat was alleen maar een nice to have. Het doel was vooral om te voorkomen dat Oekraine daar de vruchten van kon plukken en een concurrent voor Rusland kon worden. Dat zou de Europese afhankelijkheid van Russische olie en gas verminderen.

Met de Donbass, Krim en Zwarte Zee kust in Russische handen zou deze oorlog in Putins ogen gewoon gewonnen zijn ook als die gebieden volledig verwoest en ontvolkt zijn. Niet alleen zouden belangrijke resources voor Oekraine verloren gaan maar Putin zou het laatste grote exportproduct van Oekraine, voedsel, ook controleren.

Ik denk dat het voornaamste probleem is dat we het niet precies weten, Rusland liegt en verspreid zoveel propaganda dat er inmiddels geen eenduidige beeld is wat ze zelf nu willen bereiken. Het uitschakelen van een concurrent klinkt inderdaad als een rationeel doel, maar dat strookt weer niet met maximalistische doelen die Rusland had in het begin. Tenzij men uiteraard werkelijk geloofde dat men heel Oekraïne in een paar dagen zou vallen.

[hoevenpe]

defiant schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 10:51:
Tenzij men uiteraard werkelijk geloofde dat men heel Oekraïne in een paar dagen zou vallen.

Dat hebben ze imo echt gedacht, anders stuur je de VDV geen zekere dood tegemoet.

[gekkie]

SkiFan schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 10:38:
[...]
Trump zit dan klem wegens de misdrijven van 6 december.

In de US of A en de huidige staat van hun instituties moet ik het nog maar zien hoe klem hij zit (of beter gezegd wat er allemaal achter hem en z'n kandidatuur steekt en misschien nog wel belangrijker wat er mee meeloopt en opzweept).

De Europese partners zijn zich dusdanig aan het bewapenen dat Rusland niet eens meer wat durft.

2024 is al snel, een vraag kan zijn of wat er tot die tijd geleverd en opgezet is binnen Europa in enige mate afdoende is om een (deels) wegvallen van de (dreiging) van de USA op te vangen.
Ik betwijfel het, nou staan daar ook weer dingen tegenover, een voordeel is dat onze voornaamste vijand in conventionele zin ook niet veel meer heeft. Tevens verwacht ik niet dat de USA geheel zal wegvallen, als het al zo zou zijn, zal het vooral vertragend zijn in de besluitvorming (en je ziet in de Oekraine wel hoe vervelend dat kan uitpakken) in de USA. Uiteindelijk zullen ze ook wel beseffen dat het niet handig is om een Europa te hebben wat down the drain gaat, volstrekt uit welbegrepen eigen belang voor de Amerikanen.

[downtime]

defiant schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 10:51:
[...]

Ik denk dat het voornaamste probleem is dat we het niet precies weten, Rusland liegt en verspreid zoveel propaganda dat er inmiddels geen eenduidige beeld is wat ze zelf nu willen bereiken. Het uitschakelen van een concurrent klinkt inderdaad als een rationeel doel, maar dat strookt weer niet met maximalistische doelen die Rusland had in het begin. Tenzij men uiteraard werkelijk geloofde dat men heel Oekraïne in een paar dagen zou vallen.

Ik veronderstel inderdaad dat ze een rappe verovering van de grensstreken inclusief Kiev verwachtten en daarna annexatie van de oostelijke en zuidelijke strook en installatie van een nieuw bewind in Kiev. Of dat bewind in Kiev dan het hele niet-geannexeerde deel van Oekraine zou besturen was waarschijnlijk irrelevant. Een verdeeld Oekraine was een acceptabele uitkomst voor de Russen.

[gekkie]

downtime schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 11:34:
[...]
Ik veronderstel inderdaad dat ze een rappe verovering van de grensstreken inclusief Kiev verwachtten en daarna annexatie van de oostelijke en zuidelijke strook en installatie van een nieuw bewind in Kiev. Of dat bewind in Kiev dan het hele niet-geannexeerde deel van Oekraine zou besturen was waarschijnlijk irrelevant. Een verdeeld Oekraine was een acceptabele uitkomst voor de Russen.

Mijn aanname is dat de hoop was dat na Kiev en een ander bewind, men het daar weer snel af zou kunnen met "orde-troepen" en de militairen dus snel door zouden kunnen richting westen.
Snel een model Belarus, met misschien iets meer weerstand in het begin, maar goed daarvoor zou men nog altijd het beproefde enkeltje Siberië kunnen inzetten.

En als het in Hostomel anders was gelopen en ze inderdaad een fatsoenlijke luchtbrug hadden kunnen creëren dan was het misschien ook wel minder onrealistisch als het nu lijkt.

[SkiFan]

gekkie schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 11:31:
[...]

2024 is al snel, een vraag kan zijn of wat er tot die tijd geleverd en opgezet is binnen Europa in enige mate afdoende is om een (deels) wegvallen van de (dreiging) van de USA op te vangen.
Ik betwijfel het, nou staan daar ook weer dingen tegenover, een voordeel is dat onze voornaamste vijand in conventionele zin ook niet veel meer heeft. Tevens verwacht ik niet dat de USA geheel zal wegvallen, als het al zo zou zijn, zal het vooral vertragend zijn in de besluitvorming (en je ziet in de Oekraine wel hoe vervelend dat kan uitpakken) in de USA. Uiteindelijk zullen ze ook wel beseffen dat het niet handig is om een Europa te hebben wat down the drain gaat, volstrekt uit welbegrepen eigen belang voor de Amerikanen.

Volgens mij hebben 2 Europese partners sowieso kernwapens. De Duitse JSF's komen komend jaar, en militair zijn we al zwaar in het overwicht.

[ledog]

hoevenpe schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 10:34:
[...]

De NAVO oostgrens is voor nu de harde rode lijn, in ieder geval tot 2024. Dan kan een GOP president als Trump alles veranderen.

De tijd dringt want elke maand extra oorlog kost ons ook miljarden. Alleen een bevrijd Ukraine en een verslagen Putin is een voordelige uitkomst voor Europa, alle andere scenario's kosten ons veiligheid, geld en vrijheid. Het is dus zaak om vanuit Europa zo snel mogelijk te zorgen voor een overwinning van Ukraine. Omdat sancties traag werken of onvoldoende effect hebben rest ons alleen militaire hulp.

We kunnen geen luchtsteun bieden wegens escalatie. De levering van zware wapens lijkt te traag te verlopen en opschalen van de productie duurt te lang. Ukraine heeft echter laten zien dat het met drones effectief kan opereren tegen de Russen. In tegenstelling tot zware wapens kan de productie van drones in Europa wel snel worden opgezet en uitgebreid. Er is binnen de EU voldoende industrie die onderdelen hiervoor kan aanleveren. Met 35 miljoen inwoners heeft Ukraine voldoende mensen om deze in kleine werkplaatsen aan de lopende band in elkaar te zetten.

Rusland bestookt Ukraine met 60000 domme granaten per dag. Als de EU en Ukraine daar 30000 (suïcide) drones tegenover stellen kan het de aanvoerlijnen van de Russen achter de linies platleggen en de fronten in huidige loopgravenoorlog doorbreken.

Zaak is dat we hier in Europa drones gaan produceren alsof het smartphones zijn. Het levert Europa op termijn (helaas?) ook een zeer goed exportproduct op.

[gekkie]

SkiFan schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 12:18:
[...]
Volgens mij hebben 2 Europese partners sowieso kernwapens. De Duitse JSF's komen komend jaar, en militair zijn we al zwaar in het overwicht.

Ik had het bewust bij conventioneel gehouden.

En die Duitse JSF's, ik ben benieuwd hoeveel ze er operationeel geleverd weten te krijgen komend jaar:
https://www.aerotime.aero...rtin-germany-f35-contract

Lockheed intends to deliver 148-153 aircraft this year and is producing at a rate of 12-13 fighters a month, McDonald said. So far, around 810 F-35 fighters have been delivered in total. He noted that in the last year alone, four countries have selected 223 F35s.

McDonald also predicted that over 550 F-35s will be operating in Europe by 2035, up from 128 today.

Daarnaast is een groot deel van het hele intelligence circus toch wel grotendeels een Amerikaans feestje.
Er zitten toch nog voldoende gaten in onze defensie capaciteit waar we afhankelijk zijn van die ene NAVO partner.

Maar zoals gezegd denk ik dat de soep niet zo heet gegeten gaat worden, als ze misschien wordt voorgespiegeld te worden gaan opgediend door sommige Amerikanen. Al was het maar uit puur welbegrepen eigen belang, zowel van hun defensie industrie, als wel dat ze zonder Europa ook gegarandeerd niet meer de wereldmacht zullen zijn die ze nu nog denken te zijn (en deels ook nog zijn).

[Brazos]

DutchOwnage schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 10:02:
[...]


Zie ik niet gebeuren, tenzij ie vroegtijdig de pijp uit gaat. Door ziekte of een moordaanslag bijvoorbeeld. En dan hopen dat er niet een hardliner het roer overneemt.

Onderdeel van de taakomschrijving van een moordlustige dictator is ervoor zorgen dat er niemand is die je kan vervangen. Zodat ook niemand het in zijn hoofd zal halen om je te vervangen.

Als Vladje vroegtijdig de pijp uit is de kans aanwezig dat ze intern elkaar de hersenpan inslaan.

[Indoubt]

Hier in den haag zijn net een aantal squadrons F35's laag over komen vliegen. Bijzonder wat een geluidsgeweld dat geeft en dat is nog zonder de afterburner.

Ik heb het even opgezocht, dit is in verband met de veteranendag. De buurvrouw wilde al de kelder in

[shoombak]

Indoubt schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 14:11:
Hier in den haag zijn net een aantal squadrons F35's laag over komen vliegen. Bijzonder wat een geluidsgeweld dat geeft en dat is nog zonder de afterburner.

Ik heb het even opgezocht, dit is in verband met de veteranendag. De buurvrouw wilde al de kelder in

Ik moet zeggen dat ik ook redelijk schrok toen dit overkwam

[YakuzA]

shoombak schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 14:35:
[...]

Ik moet zeggen dat ik ook redelijk schrok toen dit overkwam

[Afbeelding]

Waarom zou je schrikken?

[gustaveau]

DutchOwnage schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 10:44:
[...]


Maar natuurlijk zoekt hij de NATO niet op. Zolang die dat andersom ook niet doen, vindt hij het allemaal prima. En daar wringt hem de schoen. Met alleen wapenleveranties door het Westen, koopt Oekraine tijd, maar meer ook niet.

En als ik reportages uit Rusland voorbij zie komen, krijg ik niet de indruk dat de bevolking nou zo te lijden heeft onder de sancties. Integendeel. Ze veranderen gewoon de naam van Mc Donald's en gaan weer door. Wij hebben meer last van de santies op het ogenblik. Ook zie ik nergens demonstraties( al zullen die met harde hand worden neergeslagen).

Nu zijn er natuurlijk nog voorraden van bepaalde goederen, en reserve onderdelen voor veel zaken. Dus zal de gemiddelde rus mogelijk nog niet veel merken van de sancties en oorlog.

Zodra die voorraden op zijn kunnen ze niet meer vanuit westerse landen worden ingevoerd en dan zal je zien dat het een na het ander ophoudt te bestaan in Rusland.
Denk hierbij aan westerse transportmiddelen zoals auto's en vliegtuigen, het is toch knap vervelend als je die niet kan maken als ze kapot zijn.
Natuurlijk zal er op den duur wel een russisch alternatief beschikbaar zijn, maar dat vergt investeringen in de economie en zal ten koste gaan van andere zaken (geld en mensen kan je maar op 1 ding tegelijk inzetten en het is nu niet dat Rusland erg ruim in beiden zit)

Dus zoals al vele malen aangegeven in dit topic, het is qua economie ook een kwestie van de lange adem en het is de vraag of het volk de veranderingen zal pikken.

[gustaveau]

[quote]gekkie schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 11:31:
[...]

In de US of A en de huidige staat van hun instituties moet ik het nog maar zien hoe klem hij zit (of beter gezegd wat er allemaal achter hem en z'n kandidatuur steekt en misschien nog wel belangrijker wat er mee meeloopt en opzweept).


[...]

Mogelijk dat die 6 conservatieve rechters aan het hooggerechtshof nog wat kunnen beteken voor Trump, mocht het ooit tot veroordelingen komen die hem gaan belemerren.

[gustaveau]

DutchOwnage schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 10:47:
[...]


Dat had de NATO 4 maanden geleden moeten doen, door militair in te grijpen. Maar nee, zelfs een no-fly zone was te riskant....

Als het doel was om de oorlog snel te beindigen, dan hadden ze dat moeten doen.
Maar het is voor het westen beter als Rusland over tijd gigantisch verzwakt wordt, in plaats van in 1x alles te vernietigen. Op die manier is Rusland voor een langere periode niet relevant, want kost het meer tijd om op te bouwen.

[PLAE]

gustaveau schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 15:32:
[...]

Denk hierbij aan westerse transportmiddelen zoals auto's en vliegtuigen, het is toch knap vervelend als je die niet kan maken als ze kapot zijn.
Natuurlijk zal er op den duur wel een russisch alternatief beschikbaar zijn, maar dat vergt investeringen in de economie en zal ten koste gaan van andere zaken (geld en mensen kan je maar op 1 ding tegelijk inzetten en het is nu niet dat Rusland erg ruim in beiden zit)

In grote lijnen ben ik echt met de moraal van je verhaal eens. Maar ik vind ook dat je de Russen onderschat. Nee qua mensen kunnen ze niet op tegen West-Europa. Maar aantallen blijven het echt wel. Geld is er zat op dit moment.

De Iraniërs hebben al bewezen dat je toestellen prima in de lucht kunt houden. En ja op veel kleinere schaal maar ook met veel minder middelen.

[PLAE]

Wat ik graag nog toe wil voegen. Volgens mij kun je een euro die de Russen uitgeven aan hun leger niet helemaal vergelijken met een euro die wij uitgeven. Die 'economie van de Benelux' vergelijking is volgens mij daarom niet passend. Een soldaat is veel goedkoper in Rusland. En de technologie is minder sterk. Maar de kosten van grondstoffen liggen veelal ook lager.

[YakuzA]

PLAE schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 16:02:
Wat ik graag nog toe wil voegen. Volgens mij kun je een euro die de Russen uitgeven aan hun leger niet helemaal vergelijken met een euro die wij uitgeven. Die 'economie van de Benelux' vergelijking is volgens mij daarom niet passend. Een soldaat is veel goedkoper in Rusland. En de technologie is minder sterk. Maar de kosten van grondstoffen liggen veelal ook lager.

De ‘economie van de Benelux’ vergelijking gaat meestal over het GDP.
Dat is prima te vergelijken.
De hoeveelheid geld daarvan uitgegeven aan het leger is idd wat moeilijker te vergelijken.
Rusland geeft daarvan ca 4% aan het leger:
https://data.worldbank.or...L.XPND.GD.ZS?locations=RU
Waar ze idd meer personeel kunnen betalen dan wij, omdat conscriptovitsj soms maar 50 of 150 dollar per maand kan verdienen?

[ Voor 15% gewijzigd door YakuzA op 25-06-2022 16:33 ]

[k995]

gekkie schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 11:31:
[...]

In de US of A en de huidige staat van hun instituties moet ik het nog maar zien hoe klem hij zit (of beter gezegd wat er allemaal achter hem en z'n kandidatuur steekt en misschien nog wel belangrijker wat er mee meeloopt en opzweept).


[...]

2024 is al snel, een vraag kan zijn of wat er tot die tijd geleverd en opgezet is binnen Europa in enige mate afdoende is om een (deels) wegvallen van de (dreiging) van de USA op te vangen.

Er is weinig twijfel dat zelfs zonder de VS de rest van nato rusland de baas kan hoor.

[Yaksa]

Deze was volgens mij nog niet voorbij gekomen:
Ukrainian Army hit military arsenal in Svatove
Dat is in de Luhansk regio, het geraakte object zelf ligt meer dan 40 km in bezet gebied.

[pro_6or]

hoevenpe schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 09:51:
[...]

Dat zei men na de inname van De Krim ook, binnen een paar jaar had men gesanctioneerde artikelen weten te vervangen. Zie ook de transitie in de groente- en fruitsector.

De grote winnaars van dit conflict zijn India en China, die profiteren van goedkope Russische grondstoffen en toegenomen handel.

Hoe zeg ik dit nu vriendelijk, je lult.

Al het moderne Russische materiaal was in 2014 al ontwikkeld, de Armata tank, de Bumerang, de armata IFV, de koalitsiya, zelfs de T-90M. Hoeveel hebben ze 8 jaar later kunnen bouwen. Nul.

Nog steeds hetzelfde handje vol.

Stel dat ze de Krim toen niet hadden gepakt, en door hadden gebouwd aan hun arsenaal en vol in hadden gezet op professionele training, dan had Ukraine echt kunnen vallen in een paar dagen, was Moldavië ook het bokje al geweest en stond er nu zware druk op de baltics en weinig wil er iets tegen te doen.

Je denkt steeds dat je realistisch bent met je posts maar het grote plaatje mis je.

We mogen echt enorm blij zijn met de strategische missers, de enorme inzet van Oekraïne en de effectieve maatregelen. Gelukkig ook de kortzichtigheid van Putin en zijn boevenbende.

[pro_6or]

k995 schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 16:47:
[...]

Er is weinig twijfel dat zelfs zonder de VS de rest van nato rusland de baas kan hoor.

Onze luchtmacht schakelt elk Russisch offensief op nato gebied uit. De vraag zou alleen geweest zijn hoeveel wil zou er geweest zijn om alle domino steentjes te behoeden van omvallen.

[pro_6or]

Indoubt schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 14:11:
Hier in den haag zijn net een aantal squadrons F35's laag over komen vliegen. Bijzonder wat een geluidsgeweld dat geeft en dat is nog zonder de afterburner.

Ik heb het even opgezocht, dit is in verband met de veteranendag. De buurvrouw wilde al de kelder in

Hahaha, sommige mensen. Ruslands luchtmacht heeft geen enkele kans tegen de NAVO.

[BramViking]

Severodonestk is nu ook volledig in handen van de Russen. Deze oorlog kent alleen maar verliezers. *knip* s.v.p. je reactie onderbouwen, nu volgt een hele discussie hierom omdat het niet duidelijk is.

[ Voor 71% gewijzigd door defiant op 25-06-2022 20:30 ]

[Prosac]

pro_6or schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 17:49:
[...]


Hahaha, sommige mensen. Ruslands luchtmacht heeft geen enkele kans tegen de NAVO.

Ik kwam foto's tegen van de bevestiging van de onderdelen van vleugels op de SU-57, met kruiskop schroeven.

https://www.globaldefense...-from-a-stealth-fighters/

[klaw]

BramViking schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 18:04:
Severodonestk is nu ook volledig in handen van de Russen. Deze oorlog kent alleen maar verliezers. Ik zie Oekraïne dit overigens niet meer ombuigen. Vredesonderhandelingen zouden nu de prioriteit moeten krijgen. Genoeg is genoeg.

En dan? Westen moet wapens leveren ven sancties afkondigen. Je zou nu toch wel door moeten hebben dat vrede met Poetin alleen maar uitstel is... apeasement werkt niet...

[base_]

BramViking schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 18:04:
Severodonestk is nu ook volledig in handen van de Russen. Deze oorlog kent alleen maar verliezers. Ik zie Oekraïne dit overigens niet meer ombuigen. Vredesonderhandelingen zouden nu de prioriteit moeten krijgen. Genoeg is genoeg.

Wat een onzin, met Rusland is niks af te spreken en ze hebben geen enkel recht op ook maar een centimeter van Oekraine. Onderhandelingen gaan echt niet helpen, dat hebben de Russen keer op keer bewezen.

[Jnaaazer]

BramViking schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 18:04:
Severodonestk is nu ook volledig in handen van de Russen. Deze oorlog kent alleen maar verliezers. Ik zie Oekraïne dit overigens niet meer ombuigen. Vredesonderhandelingen zouden nu de prioriteit moeten krijgen. Genoeg is genoeg.

Vrede? je bent toch niet serieus?

Oekraïnese volk zal dat nooit accepteren en terecht! En Rusland zal dit gewoon verliezen..

[Verwijderd]

BramViking schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 18:04:
Severodonestk is nu ook volledig in handen van de Russen. Deze oorlog kent alleen maar verliezers. Ik zie Oekraïne dit overigens niet meer ombuigen. Vredesonderhandelingen zouden nu de prioriteit moeten krijgen. Genoeg is genoeg.

inderdaad, genoeg is genoeg. Rusland moet gewoon wegwezen uit Oekraine en teruggaan naar de grenzen van 1991.
En vervolgens herstelbetalingen doen naar Oekraine om de schade te herstellen die ze hebben aangericht.
De enige onderhandeling is om te bepalen hoe hoog de herstelbetalingen moeten gaan zijn.

Severodonetsk is alleen maar volledig in handen van de Russen omdat Oekraine zich daar heeft teruggetrokken.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 25-06-2022 18:19 ]

[BramViking]

base_ schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 18:13:
[...]


Wat een onzin, met Rusland is niks af te spreken en ze hebben geen enkel recht op ook maar een centimeter van Oekraine. Onderhandelingen gaan echt niet helpen, dat hebben de Russen keer op keer bewezen.

Nee jouw reactie is onzin. Denk je nu daadwerkelijk dat het zo jaren door kan gaan? Linksom of rechtsom zullen er ooit gesprekken gevoerd moeten worden.

[ Voor 11% gewijzigd door BramViking op 25-06-2022 22:51 ]

[BramViking]

Jnaaazer schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 18:14:
[...]


Vrede? je bent toch niet serieus?

Oekraïnese volk zal dat nooit accepteren en terecht! En Rusland zal dit gewoon verliezen..

Ja ik ben serieus. De oorlog moet stoppen en alle grondbezettingen, wat aan Oekraïne toebehoort dient ook weer in handen van Oekraine te komen.

[ Voor 14% gewijzigd door BramViking op 25-06-2022 18:21 ]

[Verwijderd]

BramViking schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 18:19:
[...]

Nee jouw reactie is onzin. Denk je nu daadwerkelijk dat het zo jaren door kan gaan? Linksom of rechtsom zullen er ooit gesprekken gevoerd moeten worden. Laat de soevereiniteit van Oekraine voorop staan. Dat is één ding wat duidelijk is, maar deze oorlog moet gewoon stoppen.

de soevereiniteit van Oekraine wordt niet erkend door Rusland, dus waar wil je precies over onderhandelen?

[Requiem19]

Voor wie heel sterk overtuigd is dat Oekraine de oorlog gaat winnen (/ Rusland significant gaat terugdrijven):

Vanaf welk moment verwachten jullie dat de omslag komt? Wanneer gaat Rusland achteruit en Oekraine vooruit? Is dat juli, augustus, september, volgend jaar?

[BramViking]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 18:20:
[...]

de soevereiniteit van Oekraine wordt niet erkend door Rusland, dus waar wil je precies over onderhandelen?

Als er geen gesprekken gevoerd zullen worden dan zal dit jaren doorgaan. Maar goed, als dat het uitgangspunt wordt...

[Verwijderd]

Requiem19 schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 18:21:
Voor wie heel sterk overtuigd is dat Oekraine de oorlog gaat winnen (/ Rusland significant gaat terugdrijven):

Oekraine hoeft niet te winnen. Het gaat erom dat Rusland verliest.

Vanaf welk moment verwachten jullie dat de omslag komt? Wanneer gaat Rusland achteruit en Oekraine vooruit? Is dat juli, augustus, september, volgend jaar?

dat is afhankelijk van of en hoe snel er genoeg zware westerse wapens gaan komen.
Oekraine heeft 5 miljard per maand nodig om het licht aan te kunnen houden.
En heel veel westerse wapens.

Oekraine heeft genoeg manschappen maar te weinig zware wapens.
Rusland heeft genoeg zware wapens maar te weinig manschappen om Oekraine snel plat te kunnen walsen.

Naar verluid leegt Rusland de Belarussische wapendepots van munitie (artilleriegranaten). Blijkbaar hebben ze geen vertrouwen dat Belarus middels artillerie een noordfront kan optuigen, en zijn ze bang dat Belarus mogelijk zich aan de kant van Oekraine schaart danwel dat de munitie wordt doorverkocht/gegeven aan Oekarine..
Of ze hebben het zelf hard nodig aan het eigen front in Donbas, zou betekenen dat de Russische granaten ook opraken.

Eerder gaf Oekraine aan dat er in juni een tegenoffensief zou komen. Dat is er eigenlijk nauwelijks geweest. Er zijn wel offensiefjes maar niet in de omvang en resultaat die ik gehoopt had.
Betekent wel dat Oekraine met hun zuidoffensief bij Kherson blijkbaar materiaal vrij heeft gemaakt daarvoor. Ze kiezen er dus voor om die niet in te zetten in de Donbas. Zou wel kunnen maar mogelijk doen ze dat niet om de troepen te sparen. Als je geen zware wapens hebt kan je wel op een soviet-manier een heleboel manschappen er tegenaan gooien maar dat is gewoon zonde.

Betekent dat de huidige Oekraiense tegenstand in de Donbas een bewuste keus is.

In afwachting van meer zware wapens.

[gekkie]

BramViking schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 18:19:
[...]

Nee jouw reactie is onzin. Denk je nu daadwerkelijk dat het zo jaren door kan gaan? Linksom of rechtsom zullen er ooit gesprekken gevoerd moeten worden. Laat de soevereiniteit van Oekraine voorop staan. Dat is één ding wat duidelijk is, maar deze oorlog moet gewoon stoppen.

Nou ga dan maar op missie en als eerste naar Poetin en kom maar terug als hij zich onmiddellijk en onvoorwaardelijk terug trekt en daarmee de soevereiniteit van Oekraïne weer herstelt. En ga dan daarna maar aan Oekraïne vragen of ze dan ook zouden ophouden met schieten. Denk dat je die "jaren" van je kwijt bent bij stap 1 en niet bij stap 2.

[Verwijderd]

BramViking schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 18:23:
[...]

Als er geen gesprekken gevoerd zullen worden dan zal dit jaren doorgaan. Maar goed, als dat het uitgangspunt wordt...

de gesprekken die gevoerd kunnen worden waarmee Putin het eens zal gaan zijn zullen als eindresultaat hebben dat de Russen minimaal de Donbas krijgen en minstens de huidige stand van zaken aan het zuidfront.
Ze zullen de landbrug helemaal willen hebben naar Odessa en Transnistrië en Oekraine heeft daarmee geen zeehavens meer. Ik zou niet weten waarom Oekraine dat zou accepteren. In ruil voor vrede? De hele wereld weet dat zo'n 'vredesverdrag' (met verlies voor Oekraine) slechts een adempauze zal zijn. Rusland wil alles.
En de Baltische staten ook.

Oekraine vecht voor haar bestaan. Ze hebben bewust gekozen om deze oorlog uit te vechten met als inzet dat Rusland het verliest. En met westerse hulp gaat ze dat lukken.
Voor ons duurt deze oorlog pas sinds 24 februari 2022. Voor Oekraine al sinds 2014 met de Krim en de DNR/LNR.
Ja, dat gaat dus nog jaren duren.
Maar het hoeft geen jaren te duren. Als Oekraine genoeg zware wapens krijgt pakken ze het grootste deel terug voor het eind van het jaar.
Volgend jaar in het centrum van Mariupol een viermomentje.

Misschien kunnen we de Russen de Krim laten behouden in ruil voor Kaliningrad?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 25-06-2022 18:33 ]

[pjot1]

Ik vraag mij wel eens af, als Rusland echt dreigt te verliezen, zal China en consorten hen niet bijstaan....?

[Verwijderd]

pjot1 schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 18:33:
Ik vraag mij wel eens af, als Rusland echt dreigt te verliezen, zal China en consorten hen niet bijstaan....?

dat ligt eraan wat je verstaat onder 'Rusland verliezen'.
Rusland kan deze oorlog verliezen en met hun staart tussen de benen terug naar achter hun eigen landsgrenzen.
China is gebaat bij stabiliteit en heeft allang gekozen voor een economische oorlog.
China wacht rustig af en koopt straks Rusland op voor een prikkie. Eigenlijk is China dus gebaat bij een verlies van Rusland.

[BramViking]

gekkie schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 18:32:
[...]

Nou ga dan maar op missie en als eerste naar Poetin en kom maar terug als hij zich onmiddellijk en onvoorwaardelijk terug trekt en daarmee de soevereiniteit van Oekraïne weer herstelt. En ga dan daarna maar aan Oekraïne vragen of ze dan ook zouden ophouden met schieten. Denk dat je die "jaren" van je kwijt bent bij stap 1 en niet bij stap 2.

*knip* op de man en dit voegt niets inhoudelijks toe aan de discussie.

[ Voor 18% gewijzigd door defiant op 25-06-2022 20:32 ]

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 10:34:
[...]

De NAVO oostgrens is voor nu de harde rode lijn, in ieder geval tot 2024. Dan kan een GOP president als Trump alles veranderen.

24 februari 2022 was een kantelpunt.
Als het westen stopt gaan de oostbloklanden voor zichzelf verder. Die verenigen zich sowieso.
Polen is bezig het grootste tankleger van Europa te bouwen.
Als de GOP de stekker eruit trekt, regelt oost-Europa het zelf.

[BramViking]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 18:32:
[...]

de gesprekken die gevoerd kunnen worden waarmee Putin het eens zal gaan zijn zullen als eindresultaat hebben dat de Russen minimaal de Donbas krijgen en minstens de huidige stand van zaken aan het zuidfront.
Ze zullen de landbrug helemaal willen hebben naar Odessa en Transnistrië en Oekraine heeft daarmee geen zeehavens meer. Ik zou niet weten waarom Oekraine dat zou accepteren. In ruil voor vrede? De hele wereld weet dat zo'n 'vredesverdrag' (met verlies voor Oekraine) slechts een adempauze zal zijn. Rusland wil alles.
En de Baltische staten ook.

Oekraine vecht voor haar bestaan. Ze hebben bewust gekozen om deze oorlog uit te vechten met als inzet dat Rusland het verliest. En met westerse hulp gaat ze dat lukken.
Voor ons duurt deze oorlog pas sinds 24 februari 2022. Voor Oekraine al sinds 2014 met de Krim en de DNR/LNR.
Ja, dat gaat dus nog jaren duren.
Maar het hoeft geen jaren te duren. Als Oekraine genoeg zware wapens krijgt pakken ze het grootste deel terug voor het eind van het jaar.
Volgend jaar in het centrum van Mariupol een viermomentje.

Misschien kunnen we de Russen de Krim laten behouden in ruil voor Kaliningrad?

Het is een vreselijke oorlog met alleen maar verliezers.

[Verwijderd]

BramViking schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 18:35:
[...]

*knip*

de kans is klein dat het dit jaar voorbij is inderdaad. Tenminste als Oekraine kan en wil blijven vechten zullen ze dat doen.

Maar met genoeg zware wapens redden ze dat wel voor het eind van het jaar. Maar ja, die zware wapens komen er helaas niet genoeg vooralsnog.

[ Voor 19% gewijzigd door defiant op 25-06-2022 20:33 ]

[Verwijderd]

BramViking schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 18:38:
[...]

Het is een vreselijke oorlog met alleen maar verliezers.

dat is te gemakkelijk gezegd. Maar kom eens met scenario's? Je begon zo stellig over onderhandelingen maar hoe zie je dat voor je? Wat is de inzet? Wat is realistisch?

[pjot1]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 18:34:
[...]

dat ligt eraan wat je verstaat onder 'Rusland verliezen'.
Rusland kan deze oorlog verliezen en met hun staart tussen de benen terug naar achter hun eigen landsgrenzen.
China is gebaat bij stabiliteit en heeft allang gekozen voor een economische oorlog.
China wacht rustig af en koopt straks Rusland op voor een prikkie. Eigenlijk is China dus gebaat bij een verlies van Rusland.

Met verliezen bedoel ik ook met hangende pootjes terug. Maar hoe bedoel je economische oorlog? Neem aan in de zin van goedkope olie en gas?

[gekkie]

BramViking schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 18:35:
[...]
*knip*

Het zou kunnen, het kan ook prima van niet. Er zijn nogal wat dingen die kunnen gebeuren.

Ik denk dat de Russen ook niet bepaald gelukkig worden van straks weer enige tijd in de regen in de oekrainse blubber gevolgd door kou. Met wellicht dan onderhand westers spul wat dan wel verder komt dan de 50km die we ze nu geven.

Dat het voor niemand een pretje is is duidelijk, maar misschien heb jij ook een wat te optimistisch idee over "vrede" met en leven onder Russische heerschappij in het algemeen en deze variant in het bijzonder.
(kennelijk die toch vrij recente post over Holodomor misschien gemist, voor enig perspectief uit het verleden)

*knip* maak een TR aan, dit voegt niets toe.

[ Voor 22% gewijzigd door defiant op 25-06-2022 20:34 ]

[Verwijderd]

pjot1 schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 18:41:
[...]


Met verliezen bedoel ik ook met hangende pootjes terug. Maar hoe bedoel je economische oorlog? Neem aan in de zin van goedkope olie en gas?

met alles. China verovert de wereld grotendeels niet militair maar economisch door middel van handel.
Ze maken alle producten voor ons en kopen stukje bij beetje allerlei zaken op. Havens, bedrijven.
In Afrika doen ze dat ook. Heel slim. Een lening aan een land met een vliegveld als onderpand. Het land kan de lening niet tijdig terugbetalen et voila China is in bezit van het vliegveld...

[SkiFan]

pjot1 schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 18:33:
Ik vraag mij wel eens af, als Rusland echt dreigt te verliezen, zal China en consorten hen niet bijstaan....?

Nee, Rusland en China liggen met de rug tegen elkaar aan en zijn historische vijanden. Dat gaat niks worden.

[Requiem19]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 18:28:
[...]

Oekraine hoeft niet te winnen. Het gaat erom dat Rusland verliest.

Wat is het verschil?

[...]

dat is afhankelijk van of en hoe snel er genoeg zware westerse wapens gaan komen.
Oekraine heeft 5 miljard per maand nodig om het licht aan te kunnen houden.
En heel veel westerse wapens.

Oekraine heeft genoeg manschappen maar te weinig zware wapens.
Rusland heeft genoeg zware wapens maar te weinig manschappen om Oekraine snel plat te kunnen walsen.

Naar verluid leegt Rusland de Belarussische wapendepots van munitie (artilleriegranaten). Blijkbaar hebben ze geen vertrouwen dat Belarus middels artillerie een noordfront kan optuigen, en zijn ze bang dat Belarus mogelijk zich aan de kant van Oekraine schaart danwel dat de munitie wordt doorverkocht/gegeven aan Oekarine..
Of ze hebben het zelf hard nodig aan het eigen front in Donbas, zou betekenen dat de Russische granaten ook opraken.

Eerder gaf Oekraine aan dat er in juni een tegenoffensief zou komen. Dat is er eigenlijk nauwelijks geweest. Er zijn wel offensiefjes maar niet in de omvang en resultaat die ik gehoopt had.
Betekent wel dat Oekraine met hun zuidoffensief bij Kherson blijkbaar materiaal vrij heeft gemaakt daarvoor. Ze kiezen er dus voor om die niet in te zetten in de Donbas. Zou wel kunnen maar mogelijk doen ze dat niet om de troepen te sparen. Als je geen zware wapens hebt kan je wel op een soviet-manier een heleboel manschappen er tegenaan gooien maar dat is gewoon zonde.

Betekent dat de huidige Oekraiense tegenstand in de Donbas een bewuste keus is.

In afwachting van meer zware wapens.

Maar aangezien - oa - jij zo overtuigd bent van het Russisch verlies: wanneer komen die zware wapens dan?

Ik probeer simpel een onderscheid te maken tussen ‘hoop’ aan de ene kant en een rationeel doordacht standpunt aan de andere kant.

Om RU te laten verliezen moet er op een moment een kentering komen. Als ik je nu goed beluister os dat moment afhankelijk van nog niet bevestigde wapenleveringen. Welke zekerheid hebben we dat er voldoende wapenleveringen komen?

[BramViking]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 18:41:
[...]

dat is te gemakkelijk gezegd. Maar kom eens met scenario's? Je begon zo stellig over onderhandelingen maar hoe zie je dat voor je? Wat is de inzet? Wat is realistisch?

Het is de realiteit. Je zou hopen dat de oorlog met onderhandelingen opgelost zou kunnen worden. Maar waarschijnlijk is een militaire uitkomst de enige oplossing. Maar hoe zie jij het voor je dan. Elke dag sterven er belachelijk veel getrainde soldaten, die je niet zo snel kunt vervangen. Het toezenden van alleen wapens zou een begin zijn, maar je leest ook veel berichten dat de reservisten, welke nu naar het front worden toegezonden, slecht getraind zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door BramViking op 25-06-2022 22:52 ]

[DevWouter]

BramViking schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 18:04:
Severodonestk is nu ook volledig in handen van de Russen. Deze oorlog kent alleen maar verliezers. Ik zie Oekraïne dit overigens niet meer ombuigen. Vredesonderhandelingen zouden nu de prioriteit moeten krijgen. Genoeg is genoeg.

De oorlog begon al in 2008. En de strijd in het oosten van Oekraïne is al veel langer aan de gang.

En vredesonderhandeling vinden plaats wanneer beide partij geen strijd meer willen leveren. Dat is zelden wanneer hun doelen bereikt zijn (want die verplaatsen ze continue), maar wanneer ze beide (!) niet langer bereid zijn om kosten te maken.

Dat je het genoeg vind kan ik begrijpen, maar zolang één partij bereid is om kosten te maken zal de oorlog voortduren.

[Yaksa]

Requiem19 schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 18:45:
[...]Maar aangezien - oa - jij zo overtuigd bent van het Russisch verlies: wanneer komen die zware wapens dan?
Als ik je nu goed beluister os dat moment afhankelijk van nog niet bevestigde wapenleveringen. Welke zekerheid hebben we dat er voldoende wapenleveringen komen?

Volg je het laatste nieuws omtrent de wapenleveranties wel?
De antwoorden op jouw vragen zijn hier allang gepost een paar dagen geleden, kwestie van even teruglezen.

[Verwijderd]

BramViking schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 18:45:
[...]

Het is de realiteit. Overigens was het meer een opwelling. Je zou hopen dat de oorlog met het onderhandelingen opgelost zou kunnen worden. Maar waarschijnlijk is een militaire uitkomst de enige oplossing. Maar hoe zie jij het voor je dan. Elke dag sterven er belachelijk veel getrainde soldaten, die je niet zo snel kunt vervangen. Het toezenden van alleen wapens zou een begin zijn, maar je leest ook veel berichten dat de reservisten slecht getraind zijn.

ik ga er vanuit dat inmiddels de gemiddelde Russische soldaat slechter getraind is dan de Oekraiense.

Ja, elke dag sterven er mensen zowel militairen als burgers. Dat is het vervelende van een oorlog,

Maar het gaat hier om het grotere plaatje: dit is de kans voor Oekraine om zich vrij te vechten. Rusland moet verslagen worden en Oekraine moet daarna te sterk zijn geworden voor Rusland om nogmaals binnen te kunnen vallen.
Als men nu een vredesverdrag gaat tekenen is dat maar een tijdelijke adempauze. We weten inmiddels wel dat de Russen lak hebben aan afspraken. Die schenden ze wanneer het ze uit komt. En alles wat de Russen zeggen is ook een leugen. Ze hadden immers gezegd dat ze Oekraine niet gingen aanvallen. zomaar een voorbeeld.

Dus nee, geen bestand, geen verdrag.
Zolang Oekraine door wil blijven vechten en het westen geld en wapens blijft geven om het vol te houden is dat de keus van Oekraine om dat te doen. Net zo lang tot Rusland verslagen is en zich terugtrekt.
Geen land opgeven, als Oekraine dat niet wil dan hebben we dat maar te accepteren. Uiteraard kunnen we stoppen met onze hulp, in een vorm van 'de betaler bepaalt' maar volgens mij hebben de Amerikanen al aangegeven dat ze de keus aan Oekraine laten wat ze willen.
Op het geopolitieke wereldtoneel is het in stand blijven houden van Oekraine een acceptabel kostenplaatje als dat ervoor zorgt dat Rusland militair wordt verslagen.

[DevWouter]

Requiem19 schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 18:45:
[...]


Wat is het verschil?

Winst/verlies=omzet-kosten

Het idee achter "niet laten winnen" is zorgen dat de andere partij onvoldoende "omzet" heeft om de "kosten" te verantwoorden.

[Verwijderd]

Yaksa schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 18:51:
[...]

Volg je het laatste nieuws omtrent de wapenleveranties wel?
De antwoorden op jouw vragen zijn hier allang gepost een paar dagen geleden, kwestie van even teruglezen.

ik denk dat de kern hier het woordje 'voldoende' is.

4 himars is leuk en nog 4 erbij dubbel zo leuk.
maar Oekraine heeft al aangegeven er 300 nodig te hebben.

Het bericht uit de VS dat ze erover denken om Oekraiense piloten te gaan trainen op F-15's en F-16's is erg goed nieuws. Uiteraard gaat dat geen omslag geven voor deze zomer maar wel voor langere termijn.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 25-06-2022 19:00 ]

[Verwijderd]

Requiem19 schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 18:45:
[...]


Wat is het verschil?


[...]


Maar aangezien - oa - jij zo overtuigd bent van het Russisch verlies: wanneer komen die zware wapens dan?

Ik probeer simpel een onderscheid te maken tussen ‘hoop’ aan de ene kant en een rationeel doordacht standpunt aan de andere kant.

Om RU te laten verliezen moet er op een moment een kentering komen. Als ik je nu goed beluister os dat moment afhankelijk van nog niet bevestigde wapenleveringen. Welke zekerheid hebben we dat er voldoende wapenleveringen komen?

als de Russen geen leger meer hebben om te blijven vechten hebben ze verloren. Trekken ze zich vanzelf terug.

Zware wapens zijn er al wel maar nog te weinig. Veel te weinig voor een fatsoenlijk tegenoffensief door Oekraine om de Russen er voor het eind van het jaar uitgejaagd te hebben.

[Gebanned]

Requiem19 schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 18:45:
[...]


Wat is het verschil?


[...]


Maar aangezien - oa - jij zo overtuigd bent van het Russisch verlies: wanneer komen die zware wapens dan?

Dat is een kwestie van teveel tijd:
Eerst moest Oekraïne voldoende standhouden om het Westen vertrouwen te geven dat Oekraïne en daarmee de gedoneerde wapens voor eind van het jaar niet onder het bewind van een Lukashenko 2.0 zouden komen te staan.

Daarna de assessment wat is er nodig aan capabilities/ materieel. Dan ga je troepen trainen. Infrastructuur opzetten. Dan komt de proef of concept (4 Himars in juni, dan een paar in juli) en daarna ga je pas echt uitrollen.

Voor eind van de zomer is Oekraïne echt nog niet klaar voor een grootschalig tegenoffensief.

Welke zekerheid hebben we dat er voldoende wapenleveringen komen?

Westerse geopolitieke belangen.

[downtime]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 18:52:
[...]

Het bericht uit de VS dat ze erover denken om Oekraiense piloten te gaan trainen op F-15's en F-16's is erg goed nieuws. Uiteraard gaat dat geen omslag geven voor deze zomer maar wel voor langere termijn.

Hoe serieus moeten we dat nemen? Als ik hoor dat ze voor levering al geleidingscomputers van de M777's slopen omdat die te modern zijn dan vraag ik me af of F-16's en F-15's een optie zijn, zolang deze oorlog gaande is, want dan moet er waarschijnlijk heel wat uitgehaald worden.

[Silent7]

Argh ok toch een reactie
Rusland hoopte op een mooie snelle overwinning
Mislukt
Toen gingen ze voor de Tsjetjenië route
Mislukt
Nu zit rusland op de Georgie route
Honger, graan etc tekorten, olie/gas tekorten zullen het "westen" dwingen tot een akkoord te komen (is de russische gedachte) en dan is UA een deel kwijt en kan rusland weer wat jaren opbouwen om (elders) een nieuwe poging te wagen.

Ua lijkt echter niet toe te geven, de VS wil dat rusland zich stukloopt en zet zwaar in op Ua rusland neer te laten halen.

rualsnd heeft bewezen lange adem te hebben en eindeloos manschappen op te offeren

We mogen van veel geluk spreken dat UA een leider heeft die tot nu onvoorwaardelijk gaat voor UA soevereniteit en de VS die dit aangrijpt om rusland zich kapot te laten lopen.

Logisch, als UA stopt met vechten stopt het met bestaan, VS merkt weinig tot niets van de tekorten als grote olie en graan leverancier, EU voelt het en dus de EU burgers, fus EU leiders zijn in een heel lastig parket geplaatst.

Alles is zo logisch en helder, maar pijnlijk en het legt de ongelijkheid in allerhande betrekkingen goed bloot.
Kolencentrales NL open, maar iedereen 100 rijden, oei en de druk om tot een EU (Georgie) compromis te komen is groter, en dat is NL, laat staan Hongarije en dergelijke.
Zoals de russische staat tv zei "hongersnood is onze vriend"
het zal een spannende zomer en herfst worden. De belangen struikelen over elkaar en het wespennest is flink beroerd, wat een ongelofelijke moeilijke situatie.

[jaapstobbe]

*knip* beargumenteer en onderbouw s.v.p. waarom je deze stellingen inneemt, zo ontstaat er een discussie.

[ Voor 85% gewijzigd door defiant op 26-06-2022 00:39 ]

[Verwijderd]

jaapstobbe schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 19:27:
*knip*

Donbas niet opgeven. Rusland eruit schoppen. Oekraine met grenzen van 1991 bij de NAVO. Samen met Finland en Zweden.
Is ook een optie.

Snel zware wapens geven, dan is de oorlog sneller afgelopen. Is voor het westen een stuk beter.
Donbas opgeven is een ding maar als Putin weet dat Oekraine alsnog bij de NAVO komt stopt ie niet met vechten en gaat ie dus ook niet akkoord met de Donbas krijgen.

[ Voor 17% gewijzigd door defiant op 26-06-2022 00:46 ]

[jaapstobbe]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 19:32:
[...]

Donbas niet opgeven. Rusland eruit schoppen. Oekraine met grenzen van 1991 bij de NAVO. Samen met Finland en Zweden.
Is ook een optie.

Snel zware wapens geven, dan is de oorlog sneller afgelopen. Is voor het westen een stuk beter.
Donbas opgeven is een ding maar als Putin weet dat Oekraine alsnog bij de NAVO komt stopt ie niet met vechten en gaat ie dus ook niet akkoord met de Donbas krijgen.

*knip* zie ook vorige modbreak, s.v.p. je eigen stellingen beargumenteren en onderbouwen, anderen moeten nu gissen naar je argumentatie en onderbouwing.

[ Voor 23% gewijzigd door defiant op 26-06-2022 00:44 ]

[Verwijderd]

jaapstobbe schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 19:35:
*knip*

waarom zou het onzin zijn? Het is evengoed onzin om de Donbas maar op te geven en een verdrag te sluiten met Rusland. Waarom is dat wel een optie?

Rusland heeft zo ongeveer al haar BTG's in de Donbas, op een speldenknop. Wekenlang.
Oekraine weet ze toch goed tegen te houden en te vertragen al die tijd. Misschien dat je dat gemist hebt.

Waarom is de Donbas opgeven wel een optie? Waarom niet doorvechten en de Russen helemaal niets gunnen?
Rusland wilde alles, maar heeft nu al moeite met de Donbas.
En als je ze de Donbas geeft, hoe lang zal het duren voordat ze terug komen voor de rest?
Ze willen ook Odessa.
En de Baltische staten.
De hele voormalige Soviet-Unie.

Eerst kregen ze de Krim. En nu krijgen ze de Donbas?
Waarom is het geen optie om stand te houden en met zwaardere wapens de Russen te verslaan en terug te jagen naar hun eigen landsgrenzen?

[ Voor 37% gewijzigd door defiant op 26-06-2022 00:46 ]

[AndereKoekoek]

Silent7 schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 19:19:
Argh ok toch een reactie
Rusland hoopte op een mooie snelle overwinning
Mislukt
Toen gingen ze voor de Tsjetjenië route
Mislukt
Nu zit rusland op de Georgie route
Honger, graan etc tekorten, olie/gas tekorten zullen het "westen" dwingen tot een akkoord te komen (is de russische gedachte) en dan is UA een deel kwijt en kan rusland weer wat jaren opbouwen om (elders) een nieuwe poging te wagen.

Ua lijkt echter niet toe te geven, de VS wil dat rusland zich stukloopt en zet zwaar in op Ua rusland neer te laten halen.

rualsnd heeft bewezen lange adem te hebben en eindeloos manschappen op te offeren

We mogen van veel geluk spreken dat UA een leider heeft die tot nu onvoorwaardelijk gaat voor UA soevereniteit en de VS die dit aangrijpt om rusland zich kapot te laten lopen.

Logisch, als UA stopt met vechten stopt het met bestaan, VS merkt weinig tot niets van de tekorten als grote olie en graan leverancier, EU voelt het en dus de EU burgers, fus EU leiders zijn in een heel lastig parket geplaatst.

Alles is zo logisch en helder, maar pijnlijk en het legt de ongelijkheid in allerhande betrekkingen goed bloot.
Kolencentrales NL open, maar iedereen 100 rijden, oei en de druk om tot een EU (Georgie) compromis te komen is groter, en dat is NL, laat staan Hongarije en dergelijke.
Zoals de russische staat tv zei "hongersnood is onze vriend"
het zal een spannende zomer en herfst worden. De belangen struikelen over elkaar en het wespennest is flink beroerd, wat een ongelofelijke moeilijke situatie.

Het verschil tussen Rusland en Europa is dat ze in Rusland gerust 25% van de bevolking dood laten gaan door kou en/of honger.

In Europa zeggen ze straks dat het niet langer zo kan als de binnenzwembaden de watertemperatuur nóg eens 1 graden moeten laten zakken.

[jaapstobbe]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 19:38:
[...]

waarom zou het onzin zijn? Het is evengoed onzin om de Donbas maar op te geven en een verdrag te sluiten met Rusland. Waarom is dat wel een optie?

Rusland heeft zo ongeveer al haar BTG's in de Donbas, op een speldenknop. Wekenlang.
Oekraine weet ze toch goed tegen te houden en te vertragen al die tijd. Misschien dat je dat gemist hebt.

Waarom is de Donbas opgeven wel een optie? Waarom niet doorvechten en de Russen helemaal niets gunnen?
Rusland wilde alles, maar heeft nu al moeite met de Donbas.

De definitie van een optie is volgens mij een realistiche mogelijkheid. Even winnen van Rusland is die mijn inziens niet. Onderhandelen met Rusland die de Donbass heeft en een staakt het vuren als gevolg, wel.

[Verwijderd]

jaapstobbe schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 19:40:
[...]


De definitie van een optie is volgens mij een realistiche mogelijkheid. Even winnen van Rusland is die mijn inziens niet. Onderhandelen met Rusland die de Donbass heeft en een staakt het vuren als gevolg, wel.

Niemand zegt dat er 'even' gewonnen wordt van Rusland.

Een staakt het vuren als gevolg is wel een optie? Voor hoe lang? Waarom een staakt het vuren?
Kan je beter door blijven vechten...

De boel is nu door de Russen in gang gezet. Noodzaak om het nu te blijven volhouden en de Russen spijt te laten krijgen dat ze ooit zijn binnengevallen.
Oekraine vecht voor haar bestaan.

Heb jij ook ruzie met de buurman die je woonkamer aan puin slaat en dan zegt de buurt 'ach geef m de badkamer maar'.
nee, de buurman moet je huis uit. Is niet van hem.
En hij mag betalen voor de schade aan de woonkamer.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 25-06-2022 19:43 ]

[Requiem19]

Yaksa schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 18:51:
[...]

Volg je het laatste nieuws omtrent de wapenleveranties wel?
De antwoorden op jouw vragen zijn hier allang gepost een paar dagen geleden, kwestie van even teruglezen.

Dus jij bent van mening dat de nu toegezegde wapens voldoende zijn om de Russen terug te dringen?

Dat was namelijk de vraag - kwestie van goed lezen :-).

[jaapstobbe]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 19:41:
[...]

Niemand zegt dat er 'even' gewonnen wordt van Rusland.

Een staakt het vuren als gevolg is wel een optie? Voor hoe lang? Waarom een staakt het vuren?
Kan je beter door blijven vechten...

Als jij denkt dat het een goed idee is om de oorlog jaren door te laten gaan met dagelijk 100+ doden aan beide zijden...het is echt een illusie om te denken dat Oekraine dit nog gaat winnen.

Rechtvaardigheid is (helaas) geen realiteit, hoe graag je dat ook zou willen.

[ Voor 7% gewijzigd door jaapstobbe op 25-06-2022 19:46 ]

[gekkie]

downtime schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 19:19:
[...]
Hoe serieus moeten we dat nemen? Als ik hoor dat ze voor levering al geleidingscomputers van de M777's slopen omdat die te modern zijn dan vraag ik me af of F-16's en F-15's een optie zijn, zolang deze oorlog gaande is, want dan moet er waarschijnlijk heel wat uitgehaald worden.

Aan de andere kant, duurt het trainen van een gevechtspiloot nogal lang mocht je het later als nog opportuun vinden, of al vooruit denken voor een eventuele fase erna waarin de Oekraine als nog een luchtmacht met westers materieel op zal moeten bouwen en hebben. Eigenlijk het liefste vanaf dag één.

Zal wellicht vooral wat moeilijkere keuze zijn voor de Oekraïne, mensen op training gaan sturen voor iets waarvan je niet zeker gaat weten of je het ook gaat krijgen (voordat er vrede is).

Maar ik ben het met je eens dat de kans dat ze nu snel F-16's en F-15's zullen krijgen me ook wat onwaarschijnlijk lijkt. Aan de andere kant lijkt de VS ook wel deels wat uit te proberen en kijken hoe het uhmm "land" bij zowel de Oekraïne (effectiviteit) als bij de Russen (qua geblaf).

[Verwijderd]

jaapstobbe schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 19:44:
[...]


Als jij denkt dat het een goed idee is om de oorlog jaren door te laten gaan met dagelijk 100+ doden aan beide zijden...het is echt een illusie om te denken dat Oekraine dit nog gaat winnen.

Rechtvaardigheid is (helaas) geen realiteit, hoe graag je dat ook zou willen.

wie zegt dat er dagelijks 100+ doden zijn aan beide zijden?
En ik heb al gezegd: het gaat er niet om dat Oekraine moet winnen, maar het is belangrijker dat Rusland verliest.

Oekraine geeft geen informatie over de eigen verliezen.
Naar verluid zijn ze 50% van hun materieel verloren.
Maar er zijn nog een heleboel vragen: 50% van welk materieel? Het materieel wat ze initieel hadden?
Want in de afgelopen maanden hebben ze ook veel buitgemaakt op de Russen en zelf ingezet.
En hebben ze ook flink wat materiaal gekregen uit het buitenland.
Dus: 50% van welk materieel?

Hoeveel doden per dag? Eerst zei Zelensky iets als '60-100 per dag'.
Een week later was het ineens 100-200 per dag.
Die uitspraken kwamen in een belangrijke tijd: een tijd van EU-kandidaatschap, een tijd van NATO-bijeenkomst over wapenleveringen aan Oekraine, in een tijd waarin Oekraine haar wensenlijstje presenteerde van het aantal wapens wat ze nodig dachten te hebben.
Klopt het dat er 100-200 doden zijn dagelijks aan Oekraiense kant? Of hebben ze dat enkel gezegd om invloed uit te oefenen op de besluitvorming in het westen?

Het was een illusie dat underdog Oekraine het zou winnen van het veel grotere en sterkere Rusland.
Rusland zou Oekraine met gemak eronder krijgen.
Die illusie is als een zeepbel uit elkaar geklapt: de realiteit is dat de Russen flinke verliezen hebben geleden en:
- in het zuidfront de stad Kherson eigenlijk alleen heeft gekregen middels verraad van een aantal hoge militairen
- erg lang bezig is geweest om Mariupol volledig te veroveren
- het Kyiv-front uiteindelijk stokte en de belegering van de stad niet eens kon beginnen
- in de Donbas ze heel veel troepen hebben samengetrokken met amper triomfantelijk resultaat

En zo kunnen we nog wel even doorgaan.

De situatie is sinds 2014 sterk veranderd.
En sinds 24 februari 2022 ook.
Dit over het algemeen in het voordeel van Oekraine.
En de situatie kan ook nogmaals veranderen. Bijvoorbeeld nog grotere hoeveelheden met zware wapens voor Oekraine.

Ik zie het niet meer als een illusie maar als een simpele mogelijkheid zolang Oekraine de middelen krijgt om het te doen. Dan kan Oekraine prima winnen, of in elk geval Rusland verliezen.

Deze oorlog duurt al 8 jaar voor Oekraine. Nog een paar jaar doorgaan met als eindresultaat dat ze de Russen met zwaardere wapens het land uit schieten is voor hen waarschijnlijk gewoon een optie.

Het gaat er niet om wat ik een goed idee vind maar wat Oekrainers willen.
Ik zal je nog iets verklappen: als Rusland gewoon niet was binnengevallen was er helemaal geen oorlog geweest met zoveel doden. Zo simpel is het ook nog eens.
Maar Rusland is deze oorlog gestart. Nu moeten ze m afmaken ook. En Oekraine heeft geen zin om toe te geven. Waarom zouden ze? het is alleen maar uitstel van executie want Rusland komt alsnog wel terug voor meer. Dan beter nu door de zure appel heen bijten.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 25-06-2022 19:57 ]

[Requiem19]

Het valt me op dat het hier de 2e kamer begint te lijken.

Ik stel een zeer concrete vraag: wanneer verwachten de optimisten dat het tij gaat keren?

Veel lange ontwijkende antwoorden, maar niemand die dus een concrete visie heeft.

[gekkie]

Requiem19 schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 19:55:
Het valt me op dat het hier de 2e kamer begint te lijken.

Ik stel een zeer concrete vraag: wanneer verwachten de optimisten dat het tij gaat keren?

Veel lange ontwijkende antwoorden, maar niemand die dus een concrete visie heeft.

Oh Nostradamus, geef ons dan uw verlossend antwoord en doe even een post met in detail het verdere verloop ?

Het is van dermate veel zaken afhankelijk waar wij geen of weinig zicht op hebben dat daar geen concreet tijdstip aan te koppelen valt, nog of iets zal slagen.

[Verwijderd]

Requiem19 schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 19:55:
Het valt me op dat het hier de 2e kamer begint te lijken.

Ik stel een zeer concrete vraag: wanneer verwachten de optimisten dat het tij gaat keren?

Veel lange ontwijkende antwoorden, maar niemand die dus een concrete visie heeft.

op 1 september krijgt Oekraine de beschikking over 300 Himars, 1000 Abrams tanks en 500 F35's.
Op 1 oktober start de Oekraiense tegenaanval en op 1 november is het Russische leger verslagen, heeft Putin zelfmoord gepleegd en op 1 december is Rusland de mooiste democratische rechtstaat ter wereld geworden.

Tevreden met dit concrete antwoord?

Je vraagt wanneer het tij gaat keren. Dat weten we niet, dat is toch niet zo moeilijk?
Gaat het tij keren? Ongetwijfeld, maar daarvoor moet Oekraine wel veel meer zware wapens krijgen.
Wanneer krijgen ze die? Geen idee.
Waarom stel je een vraag waarop vooralsnog niemand het antwoord weet?

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 25-06-2022 20:00 ]