Het Coronavirus in Nederland en België - deel 10

[ZieMaar!]

zacht schreef op maandag 22 november 2021 @ 22:08:
[...]


Nog afgezien van het morele dilemma:
Die 60+ers ongevaccineerd en gevaccineerd 77+% van de ziekenhuisbezetting uitmaken liggen ga je niet met 2G uit die ziekenhuizen houden. Hun vaccinatiegraad ligt boven de 90%, daar valt niet veel meer te halen.
Het aantal positief geteste mensen neemt toe, ook in mijn omgeving. Wat ik daar vooral van opgestoken denk te hebben is dat de werking van de vaccinaties op het gebied van transmissie vies tegen valt. Compleet gevaccineerde gezinnen die binnen twee dagen allemaal positief testen, met symptomen variërend van niets (kinderen) tot licht grieperig. 2G gaat weinig invloed hebben op het aantal besmettingen vrees ik.

Lees het laatste (hierboven geposte) omt advies maar eens, dan zie je dat het, in hun modellen wel degelijk uitmaakt. Er zitten nuances aan, zo zou je het niet moeten inzetten om besmettingen terug te dringen, maar juist om openstellingen mogelijk te maken, maar of dat betekent dat je iets niet dicht hoeft te doen als je er 2G instelt, dat is niet helemaal helder.

Maar de conclusie is wel duidelijk dat 2G beter is dan 3G, ook als je bij 3G iedereen test.

[CMD-Snake]

eamelink schreef op maandag 22 november 2021 @ 22:04:
Het meest recente OMT advies is gepubliceerd: https://www.rijksoverheid...11/22/advies-nav-130e-omt

Volgens het OMT is het naleven van de basismaatregelen het belangrijkste, indien dat niet gebeurt is een lockdown nodig.

Verbeterde naleving van de bestaande maatregelen heeft naar mening van het OMT momenteel in potentie meer effect op de afname van het aantal contacten dan nu, binnen een week, te kiezen voor een volgende aanpassing en uitbreiding
van beperkende maatregelen. Opvolging van de basisregels, te weten bronisolatie
en testen bij klachten, en de toegevoegde set van collectieve maatregelen zoals
de 1,5 m-afstandsnorm en gebruik van mondneusmaskers daar waar die afstand
niet aangehouden kan worden, is dé wijze om te voorkomen dat striktere
maatregelen bovenop de bestaande, tot aan zelfs een mogelijke lockdown nodig
zullen zijn in de komende winterperiode. En het OMT benadrukt: DE ENIGE WIJZE
om dat te voorkomen!

(p 4 en 5)

De coronapas is volgens het OMT geen manier om de huidige situatie te bestrijden:

Een CTB-modaliteit is een middel om risico’s te
beperken bij opening van sectoren, en géén maatregel om virusverspreiding te
voorkomen en een epidemie te bestrijden, zoals de basisregels en collectieve
maatregelen dat wel zijn.

(pagina 6)

Zo te zien zijn ze het niet eens geworden over 2G of 3G:

Kortom, het realiseren van een maximale risicobeperking door gebruik van de
CTB-modaliteiten, anders dan de huidige 3G, is complex, en vraagt eigenlijk om
een individuele beoordeling per setting met haar eigen bezoekersmix van
gevaccineerden, personen met doorgemaakte infectie, en niet-gevaccineerden,
waarbij ook de leeftijd van de deelnemers en het bij de activiteit aantal
aanwezigen (voorafkans op aanwezigheid virus bij bepaalde incidentie)
doorslaggevend is voor de beoordeling welke CTB-modaliteit zinvol en
proportioneel is

(pagina 9)

Vooral dit laatste zal de argumentatie van het kabinet voor 2G negatief beïnvloeden, ze kunnen niet schermen met een eenduidig OMT advies voor hun keuze.

[IJzerlijm]

CMD-Snake schreef op maandag 22 november 2021 @ 21:56:
[...]

De Tweede Kamer zal toch een keer uit hun routine moeten komen en zich meer actief hiermee bemoeien. Het is telkens pleisters plakken en prestige projectjes maar doorzetten. Die hele fixatie op CoronaCheck leidt te veel af van andere potentiële mogelijkheden. Als er een streep doorheen gaat kunnen de ogenkleppen weer eens afgezet worden.

Andere potentiële mogelijkheden, welke zijn dat dan ? Het liefst ook nog haalbare met de weerstand vanuit de bevolking die tegen elke denkbare maatregel zal ontstaan omdat altijd wel iemand meer de lul is dan iemand anders.

[bazzemans]

t_captain schreef op maandag 22 november 2021 @ 22:10:
[...]


Wat is in deze context de betekenis van “voor”?

Probeer je voor te stellen dat we in 2018 een 2G systeem zouden introduceren rondom maakt-niet-uit-welke vaccinatie. Helemaal niemand had dat gewild.

Waarom zijn er nu wel mensen voor 2G? Omdat ze erger vrezen zonder 2G. Wat vrezen ze dan?

Dat is waar het een beetje steekt. Er kunnen nobele motieven spelen, bijvoorbeeld angst voor exploderende cijfers in combinatie met vertrouwen in de effectiviteit van 2G.

Als je echter een beetje realistisch bent over deze verwachte effectiviteit, én je ziet het systeem in context van andere dingen die we kunnen doen om de besmettingen te beteugelen, dan is de drijvende factor imho de angst voor verlies van het “qr privilege”. Liever een ander voor zes maanden in lockdown zetten dan met z’n allen voor drie weken zeg maar.

Volgens mij mis nog een categorie of factor dat meespeelt. Een deel van de mensen heeft zich laten vaccineren in de veronderstelling dat we "ons uit de crisis vaccineren" en met de belofte dat je met een vaccin je vrijheid weer terugkrijgt. Door dit zo te framen, is er een bepaalde verwacht gewekt en mensen zien dit (geen/minder beperkingen) als een verworven recht (voor gevaccineerden).
(Al dan niet terecht.)

[MikeyMan]

t_captain schreef op maandag 22 november 2021 @ 22:10:
[...]


Wat is in deze context de betekenis van “voor”?

Probeer je voor te stellen dat we in 2018 een 2G systeem zouden introduceren rondom maakt-niet-uit-welke vaccinatie. Helemaal niemand had dat gewild.

Waarom zijn er nu wel mensen voor 2G? Omdat ze erger vrezen zonder 2G. Wat vrezen ze dan?

Dat is waar het een beetje steekt. Er kunnen nobele motieven spelen, bijvoorbeeld angst voor exploderende cijfers in combinatie met vertrouwen in de effectiviteit van 2G.

Als je echter een beetje realistisch bent over deze verwachte effectiviteit, én je ziet het systeem in context van andere dingen die we kunnen doen om de besmettingen te beteugelen, dan is de drijvende factor imho de angst voor verlies van het “qr privilege”. Liever een ander voor zes maanden in lockdown zetten dan met z’n allen voor drie weken zeg maar.

Nee natuurlijk was er in 2018 niemand voor 2G. Kon ook niet, want er was niemand hersteld of geprikt.
Ik ben ook niet voor in de zin dat ik er blij van word.

Uiteraard niet.

Maar ik denk dat 1G in de praktische uitvoering en de daadwerkelijke neveneffecten minder werkt.
En dat 3G niet werkt heb je zelf al meermaals betoogd.

Dus ja. Dan maar 2G op het moment dat we met andere maatregelen (inmiddels forse lockdown) de situatie weer een beetje onder controle hebben.

Niet om besmettingen intrinsiek te verminderen. Maar wel om in ieder geval iets te dempen in de groei.

[stylezzz]

t_captain schreef op maandag 22 november 2021 @ 22:10:
[...]

Probeer je voor te stellen dat we in 2018 een 2G systeem zouden introduceren rondom maakt-niet-uit-welke vaccinatie. Helemaal niemand had dat gewild.

Waarom? 2g voor een poliovaccinatie o.i.d.? In 2018 wist 99% van de nederlanders nog niet eens wat een pandemie is.

[ik222]

t_captain schreef op maandag 22 november 2021 @ 22:10:
[...]


Wat is in deze context de betekenis van “voor”?

Probeer je voor te stellen dat we in 2018 een 2G systeem zouden introduceren rondom maakt-niet-uit-welke vaccinatie. Helemaal niemand had dat gewild.

Waarom zijn er nu wel mensen voor 2G? Omdat ze erger vrezen zonder 2G. Wat vrezen ze dan?

Dat is waar het een beetje steekt. Er kunnen nobele motieven spelen, bijvoorbeeld angst voor exploderende cijfers in combinatie met vertrouwen in de effectiviteit van 2G.

Als je echter een beetje realistisch bent over deze verwachte effectiviteit, én je ziet het systeem in context van andere dingen die we kunnen doen om de besmettingen te beteugelen, dan is de drijvende factor imho de angst voor verlies van het “qr privilege”. Liever een ander voor zes maanden in lockdown zetten dan met z’n allen voor drie weken zeg maar.

Het grote punt is dat een lockdown geen oplossing is, dat is hooguit het vooruit schuiven van de problemen. Dat kun je een keer doen (als hele dure optie) als je de verwachting hebt dat in de tussentijd de uitgangssituatie fundamenteel zal verbeteren (bijvoorbeeld toen vaccins in ontwikkeling waren vorig jaar) maar anders keert het probleem na het opheffen van de lockdown het zo hard weer terug.

2G zie ik zelf ook niet als een directe oplossing maar meer als een manier om de duimschroeven bij ongevaccineerde aan te draaien met als doel dat ze zich uiteindelijk toch laten vaccineren.

En wat betreft ergens voor zijn, in 2018 zou niemand voor welke maatregel dan ook zijn die we nu nemen....

[ Voor 3% gewijzigd door ik222 op 22-11-2021 22:28 ]

[t_captain]

42erik schreef op maandag 22 november 2021 @ 21:52:
[...]
En als dan blijkt dat een belachelijk overgroot deel van de zorgdruk maar ook de verspreiding komt van ongevaccineerden, dan is de enige passende reactie de gevolgen ook daadwerkelijk daar neer te leggen.

Moreel moet er een onderscheid tussen die twee:

- verspreiding (de morele plicht om onze medemens te beschermen)
- zorgdruk (hier komt het recht op zelfbeschikking in het plaatje)

Hoe ver de samenleving mag gaan om eisen te stellen, dat is nogal verschillend. Als voorbeeld: ik rij auto en motor.

De samenleving legt mij best verregaande maatregelen op om de veiligheid een beetje te waarborgen. De meeste van die regels zijn primair op het beschermen van anderen gericht. Rijbewijzen, snelheidslimiet, APK, alcohol en verdovende middelen, alles om te voorkomen dat ik met de auto over een paar fietsers heen ploeg. Enkele regels richten zich primair op mijn eigen veiligheid. Dat zijn vooral de helm- en gordelplicht.

Als motorrijder heb ik een bepaalde mate van zelfverkozen kwetsbaarheid. Mijn sterftekans per gereden kilometer is een factor 12 zo groot als in de auto. De wetgever kiest er dus wel voor om mij een beetje tegen mijzelf te beschermen, maar kiest nadrukkelijk niet om die factor geheel te elimineren met superstrenge regels die alleen voor motorrijders gelden. Daarin respecteert ze dus ook een stukje zelfbeschikkingsrecht.

Diezelfde mate van proportionaliteit moeten we imho ook vinden in de omgang met niet-gevaccineerden. Hoe dat precies moet worden vormgegeven, dat weet ik nog niet. Maar om een groep als zondebok weg te zetten omdat ze wat meer risico nemen met hun eigen gezondheid, dat lijkt me zeker niet de weg.

[zacht]

ZieMaar! schreef op maandag 22 november 2021 @ 22:13:
[...]

Lees het laatste (hierboven geposte) omt advies maar eens, dan zie je dat het, in hun modellen wel degelijk uitmaakt. Er zitten nuances aan, zo zou je het niet moeten inzetten om besmettingen terug te dringen, maar juist om openstellingen mogelijk te maken, maar of dat betekent dat je iets niet dicht hoeft te doen als je er 2G instelt, dat is niet helemaal helder.

Maar de conclusie is wel duidelijk dat 2G beter is dan 3G, ook als je bij 3G iedereen test.

Ik heb het gelezen.

Vergeleken met het huidige 3G-systeem, dringt een 2G-systeem het aantal besmettingen op die locaties met ongeveer 50% terug en het aantal ziekenhuisopnames ten gevolge van besmettingen op de locatie met ongeveer 82%.

De cijfers zijn ten opzichte van het huidige 3G-systeem dus, dat het zo geweldig doet in de strijd tegen de besmettingen. Een betere drol is nog steeds een drol.

Ik lees vooral in het advies dat we de basismaatregelen beter moeten volgen, en dat snotterende kinderen een probleem zijn. We kregen na dit advies vanmiddag van Rutte en De Jonge te horen dat we beter ons best moeten doen en dat ze het in de gaten houden.

[stylezzz]

Rober willemsen kan zich weer gaan roeren zie ik al in het omt advies. Het advies is de sluitingstijden te houden zoals ze zijn en niet naar een systeem te gaan waarin de deur om 20 uur op slot gaat maar je wel in het cafe/restaurant mag blijven. Heel verrassend is het langer bij elkaar binnen houden van mensen toch een grotere kans op besmettingen....

[eric.1]

Misschien nog wel een aardige, aangezien dit hier nog wel eens rondvliegt "2G zorgt voor meer vaccinaties", nou...ik geloof niet dat het OMT die visie deelt:

C: substantiële positieve effecten op vaccinatie zijn onwaarschijnlijk.

of ik moet dit verkeerd interpreteren.

[t_captain]

bazzemans schreef op maandag 22 november 2021 @ 22:18:
[...]


Volgens mij mis nog een categorie of factor dat meespeelt. Een deel van de mensen heeft zich laten vaccineren in de veronderstelling dat we "ons uit de crisis vaccineren" en met de belofte dat je met een vaccin je vrijheid weer terugkrijgt. Door dit zo te framen, is er een bepaalde verwacht gewekt en mensen zien dit (geen/minder beperkingen) als een verworven recht (voor gevaccineerden).
(Al dan niet terecht.)

Die mensen is dus iets beloofd, wat ik graag “QR privilege” noem. Laat je prikken en je hoeft nooit meer in lockdown.

Eerst was dat een collectieve belofte (“we laten ons prikken en dan hoeft niemand meer in lockdown”), later is de belofte teruggetrokken tot alleen de gevaccineerden waarmee het een privilege werd.

Als houder van een privilege kun je twee kanten op: vasthouden aan je verworven rechten of ruimhartig zijn.

[gekkie]

t_captain schreef op maandag 22 november 2021 @ 22:28:
Diezelfde mate van proportionaliteit moeten we imho ook vinden in de omgang met niet-gevaccineerden. Hoe dat precies moet worden vormgegeven, dat weet ik nog niet. Maar om een groep als zondebok weg te zetten omdat ze wat meer risico nemen met hun eigen gezondheid, dat lijkt me zeker niet de weg.

Maar nemen ze alleen risico met hun eigen gezondheid, of zijn er net zoals in je auto/motor analogie voorbeeld gevolgen voor anderen (medisch of niet) ?
En heeft de overheid daar met de wetenschap niet een manier voor gevonden om dat risico zowel voor hun zelf als voor anderen in medisch en andere opzichten te verkleinen ?
En heeft de overheid daar ook niet al enige tijd de ruimte voor gegeven om daar in mee te gaan ?

[MikeyMan]

eric.1 schreef op maandag 22 november 2021 @ 22:31:
Misschien nog wel een aardige, aangezien dit hier nog wel eens rondvliegt "2G zorgt voor meer vaccinaties", nou...ik geloof niet dat het OMT die visie deelt:


[...]


of ik moet dit verkeerd interpreteren.

Definieer 'substantieel'.

[Señor Sjon]

ZieMaar! schreef op maandag 22 november 2021 @ 22:13:
[...]

Lees het laatste (hierboven geposte) omt advies maar eens, dan zie je dat het, in hun modellen wel degelijk uitmaakt. Er zitten nuances aan, zo zou je het niet moeten inzetten om besmettingen terug te dringen, maar juist om openstellingen mogelijk te maken, maar of dat betekent dat je iets niet dicht hoeft te doen als je er 2G instelt, dat is niet helemaal helder.

Maar de conclusie is wel duidelijk dat 2G beter is dan 3G, ook als je bij 3G iedereen test.

Helaas zullen we nooit de achterliggende berekeningen of modellen zien. Ik lees zo snel ook geen reflectie op de invoering op 26 september gevolgd door exploderende besmettingen hier en/of in het buitenland. Tot slot een soort 'ditisniettemodelleren-disclaimer'

Kortom, het realiseren van een maximale risicobeperking door gebruik van de CTB-modaliteiten, anders dan de huidige 3G, is complex en vraagt eigenlijk om een individuele beoordeling per setting met haar eigen bezoekersmix van gevaccineerden, personen met doorgemaakte infectie, en niet-gevaccineerden, waarbij ook de leeftijd van de deelnemers en het bij de activiteit aantal aanwezigen (voorafkans op aanwezigheid virus bij bepaalde incidentie) doorslaggevend is voor de beoordeling welke CTB-modaliteit zinvol en
proportioneel i

Ondertussen is het RvS advies ook niet positief https://www.raadvanstate..../@127594/w13-21-0342-iii/

In Baskenland is heel de coronapas afgeschoten. Het kan dus wel.

[t_captain]

eric.1 schreef op maandag 22 november 2021 @ 22:31:
Misschien nog wel een aardige, aangezien dit hier nog wel eens rondvliegt "2G zorgt voor meer vaccinaties", nou...ik geloof niet dat het OMT die visie deelt:


[...]


of ik moet dit verkeerd interpreteren.

De enigen die je bereikt, zijn de mensen die uit gemakzucht of gebrek aan urgentie niet hebben laten prikken. Als je die allemaal hebt, zit je op 92% tegenover de 88% eerste opkomst die we reeds hebben. Daar valt dus weinig te winnen, en in dat licht moet je wantrouwend zijn als er gouden bergen worden beloofd met 2G.

[eric.1]

t_captain schreef op maandag 22 november 2021 @ 22:36:
[...]


De enigen die je bereikt, zijn de mensen die uit gemakzucht of gebrek aan urgentie niet hebben laten prikken. Als je die allemaal hebt, zit je op 92% tegenover de 88% eerste opkomst die we reeds hebben. Daar valt dus weinig te winnen, en in dat licht moet je wantrouwend zijn als er gouden bergen worden beloofd met 2G.

Die gouden bergen zijn inderdaad sowieso onzin. Als ik het zo lees dan ziet het OMT 2G echt als een soort "last resort" om de cijfers tijdelijk in toom te houden.

Uiteindelijk komt het neer op de basisregels, lijkt het. Nou, laten we het hopen.

[Señor Sjon]

bazzemans schreef op maandag 22 november 2021 @ 22:18:
[...]


Volgens mij mis nog een categorie of factor dat meespeelt. Een deel van de mensen heeft zich laten vaccineren in de veronderstelling dat we "ons uit de crisis vaccineren" en met de belofte dat je met een vaccin je vrijheid weer terugkrijgt. Door dit zo te framen, is er een bepaalde verwacht gewekt en mensen zien dit (geen/minder beperkingen) als een verworven recht (voor gevaccineerden).
(Al dan niet terecht.)

Je bedoelt de belofte dat er geen indirecte vaccinatieplicht zou komen? Er is een rij met verbroken beloftes.

[hoevenpe]

CMD-Snake schreef op maandag 22 november 2021 @ 22:14:
Vooral dit laatste zal de argumentatie van het kabinet voor 2G negatief beïnvloeden, ze kunnen niet schermen met een eenduidig OMT advies voor hun keuze.

De voordelen zijn vergeleken met 3G juist evident:

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...tingen-halveren-3g-advies

OMT: 2G kan aantal besmettingen halveren ten opzichte van 3G

Het aantal ziekenhuisopnames als gevolg van de besmettingen op die locaties, ligt bij 2G zo'n 82 procent lager dan bij 3G. Een systeem waarbij iedereen moet bewijzen een negatieve testuitslag te hebben (1G), vermindert zowel het aantal besmettingen als het aantal ziekenhuisopnames met 35 procent.

Het allerbeste werkt een systeem waarbij alleen gevaccineerde of genezen mensen worden toegelaten mét een negatieve testuitslag. Dat vermindert het aantal besmettingen met 79 procent en zorgt voor 93 procent minder ziekenhuisopnames ten opzichte van het huidige 3G-systeem.

Benieuwd of de oppositie een beter alternatief heeft wat ook praktisch uitvoerbaar is. Zo niet dat is 2G te prefereren boven een lockdown.

[Señor Sjon]

De lockdown zal volgen op 2G, maak je geen illusie.

[eamelink]

eamelink schreef op maandag 22 november 2021 @ 22:04:
Het meest recente OMT advies is gepubliceerd: https://www.rijksoverheid...11/22/advies-nav-130e-omt

[mbr]*edit* vat je dan ook ff de belangrijkste punten samen ?[/]

Tsja, weinig onverwachte zaken. De maatregelen van de 5e blijken niet afdoende te werken, de werking van de maatregelen van de 11e is nog niet bekend.

Voor de lange termijn blijft hoge immuniteit het belangrijkst. Voor middellange termijn (weken, maanden) zou flink versnellen van het boosteren goed helpen. Voor de korte termijn - als de maatregelen van de 11e niet afdoende zijn - zijn nieuwe beperkende maatregelen nodig.

Kabinet moet basismaatregelen op dagelijkse basis benadrukken.

edit:
Samenvatting over 2/3/4/5/6G weggehaald

Misschien het meest in het oog springende is het advies om vooral geen maatregelen te nemen in het basisonderwijs en primair onderwijs, vanwege toenemend bewijs van de schadelijkheid daarvan

[ Voor 16% gewijzigd door eamelink op 22-11-2021 22:49 ]

[klaaas]

Señor Sjon schreef op maandag 22 november 2021 @ 22:05:
[...]


[...]


Ik zal hem even toelichten, ik had eerder de quote al gegeven en deze gaat daarop verder.
Het eerste getal is een seizoen vanaf week 40 tot opvolgend week 20. Het tweede getal is ook vanaf week 40, maar tot het opvolgende week 40 een jaar later. Het is dus geen optelling!

Zo wordt sterft per griepseizoen gerekend en ik heb even quick&dirty (cumulatieve cijfers per week van allecijfers.nl) dat voor Corona gedaan.

Natuurlijk zijn de cijfers niet met griep te vergelijken door de maatregelen, maar daar tellen we ook niet door zoals we bij Corona doen. We zijn immers aan de derde variant bezig nu het derde seizoen begint.

Volgens mij adresseer je mijn punt nu niet. @dfbt stelde dat de officiële sterftecijfers van corona ongeveer gelijk zijn aan de griepsterfte in 2 griepseizoenen. Jij specificeert vervolgens de coronacijfers per seizoen. Maar volgens mij zijn die coronacijfers de officieel geregistreerde coronadoden terwijl het bij de griepcijfers gaat om oversterftecijfers die waarschijnlijk door griep veroorzaakt zijn. Dat zijn appels en peren. Voeg daarbij de covid-maatregelen die je benoemt en ik heb werkelijk geen flauw idee wat deze vergelijking van sterftecijfers voor nut heeft. Volgens mij hebben we dat dansje hier in 2020 al heel vaak gedaan...

[t_captain]

gekkie schreef op maandag 22 november 2021 @ 22:34:
[...]

Maar nemen ze alleen risico met hun eigen gezondheid, of zijn er net zoals in je auto/motor analogie voorbeeld gevolgen voor anderen (medisch of niet) ?

Die gevolgen lopen altijd door elkaar heen. Dat is zo in het verkeersveiligheid voorbeeld en in het corona voorbeeld.

Het is lastig om ze te ontrafelen, maar er moet wel iets van een verschil zijn in de mate waarin de overheid terughoudend is om ons te beschermen tegen een ander of tegen onszelf. Hoe precies, ik weet het ook niet. Maar de zorg is het grensvlak van het persoonlijke en het collectieve. De redenering dat mensen geen risico mogen nemen met hun eigen gezondheid omwille van de zoegdruk, die trekt de acute zorg weg uit dat grensvlak en volledig in het collectieve domein.

[Emgeebee]

Number10 schreef op maandag 22 november 2021 @ 21:57:
[...]


Ja. We kruipen langzaam dichterbij. Want welke stellingen waren dat dan?

Gewoon 'in het luchtledige' wat roepen als het op zulke opmerkingen aankomt lijkt mij niet de bedoeling, want is compleet offtopic zoals dit ook offtopic is. Het gaat namelijk niet over de stelling, maar over degene die de stelling doet. Het is dus een ad hominem.

Als je niet wilt noemen wie je bedoelt is dat jouw keuze, maar dan ga ik ook nadrukkelijk beargumenteren in het feedback topic dat ik zulke reacties niet vindt kunnen.

Ga ervoor!

[Tom-Z]

hoevenpe schreef op maandag 22 november 2021 @ 22:41:
[...]

De voordelen zijn vergeleken met 3G juist evident:

[...]

Benieuwd of de oppositie een beter alternatief heeft wat ook praktisch uitvoerbaar is. Zo niet dat is 2G te prefereren boven een lockdown.

De "keuze" is op dit moment niet "2G of lockdown". Als de komende weken een lockdown nodig gaat zijn gaat het nu nog supersnel invoeren van 2G daar naar mijn inschatting niks meer aan veranderen. 2G is bedoeld voor ná de lockdown, om dan in een meer "houdbare" situatie te komen.
Maar het is de vraag of 2G voldoende gaat zijn daarvoor. Om de situatie "houdbaar" te maken moet het aantal besmettingen structureel 25% omlaag. 2G zorgt naar schatting voor een verlaging van 50%, maar alleen in de settings waar 2G wordt toegepast. Dat maakt dat 2G alleen "dé oplossing" is als ten minste 50% van de besmettingen in sectoren plaatsvinden (horeca, cultuur, evenementen) waar 2G zou kunnen komen. Ik denk niet dat dat het geval is, dus er zal méér nodig zijn dan alleen "2G".
Bovendien is de berekening van een OMT een inschatting van het "maximaal haalbare" met de meest gunstige schattingen (zoals bijvoorbeeld dat de 3G-tests maar 59% sensitiviteit hebben en de aanname van perfecte naleving).

[Paprika]

De verdeling ziekenhuisopnames per leeftijd & per 1.000.000 inwoners voor de periode 8-14 november zijn als volgt
0-19: 9,6
20-29: 16,1
30-39: 39,4
40-49: 45,7
50-59: 65,5
60-69: 121,4
70-79: 219,8
80-89: 509,2
90+: 440,3

Bijna 90% van de ziekenhuisopnames vinden dus plaats bij de oudere generatie (60 jaar en ouder). Als jullie nou even jullie kinderen bij opa en oma weghouden, dan kunnen we misschien ooit weer een biertje drinken na 20.00 .

[Dennis1812]

Paprika schreef op maandag 22 november 2021 @ 22:55:
De verdeling ziekenhuisopnames per leeftijd & per 1.000.000 inwoners voor de periode 8-14 november zijn als volgt
0-19: 9,6
20-29: 16,1
30-39: 39,4
40-49: 45,7
50-59: 65,5
60-69: 121,4
70-79: 219,8
80-89: 509,2
90+: 440,3

Bijna 90% van de ziekenhuisopnames vinden dus plaats bij de oudere generatie (60 jaar en ouder). Als jullie nou even jullie kinderen bij opa en oma weghouden, dan kunnen we misschien ooit weer een biertje drinken na 20.00 .

Biertje kun je toch drinken tijdens het avond bezoek aan opa? Kinderen logeren daar😁

Edit: sorry, dacht dat ik in het kroegtopic zat. Ik snap het als iemand hem weggooit.

[ Voor 6% gewijzigd door Dennis1812 op 22-11-2021 23:01 ]

[zacht]

Tom-Z schreef op maandag 22 november 2021 @ 22:49:
[...]

De "keuze" is op dit moment niet "2G of lockdown". Als de komende weken een lockdown nodig gaat zijn gaat het nu nog supersnel invoeren van 2G daar naar mijn inschatting niks meer aan veranderen. 2G is bedoeld voor ná de lockdown, om dan in een meer "houdbare" situatie te komen.
Maar het is de vraag of 2G voldoende gaat zijn daarvoor. Om de situatie "houdbaar" te maken moet het aantal besmettingen structureel 25% omlaag. 2G zorgt naar schatting voor een verlaging van 50%, maar alleen in de settings waar 2G wordt toegepast. Dat maakt dat 2G alleen "dé oplossing" is als ten minste 50% van de besmettingen in sectoren plaatsvinden (horeca, cultuur, evenementen) waar 2G zou kunnen komen. Ik denk niet dat dat het geval is, dus er zal méér nodig zijn dan alleen "2G".
Bovendien is de berekening van een OMT een inschatting van het "maximaal haalbare" met de meest gunstige schattingen (zoals bijvoorbeeld dat de 3G-tests maar 59% sensitiviteit hebben en de aanname van perfecte naleving).

Nogmaals het staat er letterlijk:

Vergeleken met het huidige 3G-systeem, dringt een 2G-systeem het aantal besmettingen op die locaties met ongeveer 50% terug en het aantal ziekenhuisopnames ten gevolge van besmettingen op de locatie met ongeveer 82%.

3G doet het niet echt heel denderend qua het bestrijden van het aantal besmettingen. 50% extra van heel weinig effect is nog steeds heel weinig effect.

[gekkie]

t_captain schreef op maandag 22 november 2021 @ 22:46:
[...]
Die gevolgen lopen altijd door elkaar heen. Dat is zo in het verkeersveiligheid voorbeeld en in het corona voorbeeld.

Het is lastig om ze te ontrafelen, maar er moet wel iets van een verschil zijn in de mate waarin de overheid terughoudend is om ons te beschermen tegen een ander of tegen onszelf. Hoe precies, ik weet het ook niet. Maar de zorg is het grensvlak van het persoonlijke en het collectieve. De redenering dat mensen geen risico mogen nemen met hun eigen gezondheid omwille van de zoegdruk, die trekt de acute zorg weg uit dat grensvlak en volledig in het collectieve domein.

Het lastige is dat als puntjes bij paaltjes komen, men wel volledig en zonder restricties aanspraak wil maken op een schaars goed, waar anderen de prijs voor betalen, kortom een aanzienlijk deel van de last is voor het collectief.
En in dit geval lijkt het er op dat de bijdrage die geleverd zal moeten worden, wellicht en niet onwaarschijnlijk de maximaal mogelijke bedrage van die groep te boven zal gaan (100% vaccinatie voorlopig niet afdoende),
maar het maakt het wel makkelijker voor de iedereen om dat als nog wel te bereiken.

En of we de weg van 2G nog op moeten, tsja, ik ben zelf meer voor duidelijkheid en die stap overslaan en naar het eindstation op dat aspect en dat is een plicht.

[ Voor 6% gewijzigd door gekkie op 22-11-2021 23:04 ]

[CR2032]

ik222 schreef op maandag 22 november 2021 @ 22:27:
[...]

Het grote punt is dat een lockdown geen oplossing is, dat is hooguit het vooruit schuiven van de problemen. Dat kun je een keer doen (als hele dure optie) als je de verwachting hebt dat in de tussentijd de uitgangssituatie fundamenteel zal verbeteren (bijvoorbeeld toen vaccins in ontwikkeling waren vorig jaar) maar anders keert het probleem na het opheffen van de lockdown het zo hard weer terug.

2G zie ik zelf ook niet als een directe oplossing maar meer als een manier om de duimschroeven bij ongevaccineerde aan te draaien met als doel dat ze zich uiteindelijk toch laten vaccineren.

En wat betreft ergens voor zijn, in 2018 zou niemand voor welke maatregel dan ook zijn die we nu nemen....

Een lockdown is de enige oplossing om de besmettingen hard en snel terug te laten lopen.
Zo lang de nieuwe vaccins geen besmettingen voorkomen en teveel mensen het vertikken om afstand te houden.

Om nog maar te zwijgen over hoeveel besmettingen extra al die rellen en massa groepen gaan betekenen.

Als iedereen de hele winter verplicht afstand moet gaan houden = lockdown.

[hoevenpe]

Tom-Z schreef op maandag 22 november 2021 @ 22:49:
De "keuze" is op dit moment niet "2G of lockdown". Als de komende weken een lockdown nodig gaat zijn gaat het nu nog supersnel invoeren van 2G daar naar mijn inschatting niks meer aan veranderen. 2G is bedoeld voor ná de lockdown, om dan in een meer "houdbare" situatie te komen.

Dan ga je uit van een lockdown, als die uitblijft dan is 2G de meest logische stap het liefst zo snel mogelijk.

Of en hoe goed dat werkt kunnen we de komende weken in Duitsland en andere buurlanden zien.

[MainframeX]

klaaas schreef op maandag 22 november 2021 @ 22:46:
[...]

Volgens mij adresseer je mijn punt nu niet. @dfbt stelde dat de officiële sterftecijfers van corona ongeveer gelijk zijn aan de griepsterfte in 2 griepseizoenen. Jij specificeert vervolgens de coronacijfers per seizoen. Maar volgens mij zijn die coronacijfers de officieel geregistreerde coronadoden terwijl het bij de griepcijfers gaat om oversterftecijfers die waarschijnlijk door griep veroorzaakt zijn. Dat zijn appels en peren. Voeg daarbij de covid-maatregelen die je benoemt en ik heb werkelijk geen flauw idee wat deze vergelijking van sterftecijfers voor nut heeft. Volgens mij hebben we dat dansje hier in 2020 al heel vaak gedaan...

Als uit je eerdere post ook duidelijk op te maken was wat je punt was, dan had je daar vast een reactie op gehad.

[ Voor 4% gewijzigd door MainframeX op 22-11-2021 23:04 ]

[dr.lowtune]

hoevenpe schreef op maandag 22 november 2021 @ 23:01:
[...]

Dan ga je uit van een lockdown, als die uitblijft dan is 2G de meest logische stap het liefst zo snel mogelijk.

Of en hoe goed dat werkt kunnen we de komende weken in Duitsland en andere buurlanden zien.

Die lockdown gaat er wel komen, ik denk vanaf 6 december want als ze het voor Sinterklaas doen gaat het helemaal slecht vallen bij de bevolking … Over 2G ben ik nog niet zo zeker, het lijkt alsof ongevaccineerden toch een soort van beschermde status hebben in dit land.

[Señor Sjon]

klaaas schreef op maandag 22 november 2021 @ 22:46:
[...]

Volgens mij adresseer je mijn punt nu niet. @dfbt stelde dat de officiële sterftecijfers van corona ongeveer gelijk zijn aan de griepsterfte in 2 griepseizoenen. Jij specificeert vervolgens de coronacijfers per seizoen. Maar volgens mij zijn die coronacijfers de officieel geregistreerde coronadoden terwijl het bij de griepcijfers gaat om oversterftecijfers die waarschijnlijk door griep veroorzaakt zijn. Dat zijn appels en peren. Voeg daarbij de covid-maatregelen die je benoemt en ik heb werkelijk geen flauw idee wat deze vergelijking van sterftecijfers voor nut heeft. Volgens mij hebben we dat dansje hier in 2020 al heel vaak gedaan...

Ik was alleen benieuwd naar een vergelijk in seizoenen, rustig maar.

[CMD-Snake]

IJzerlijm schreef op maandag 22 november 2021 @ 22:14:
Andere potentiële mogelijkheden, welke zijn dat dan ? Het liefst ook nog haalbare met de weerstand vanuit de bevolking die tegen elke denkbare maatregel zal ontstaan omdat altijd wel iemand meer de lul is dan iemand anders.

Het probleem is dat de Tweede Kamer niet eens kan nadenken over dit soort zaken. Het kabinet kan ruim een week met het OMT en hun eigen ambtenaren overleggen en plannen alvorens ze nieuwe maatregelen afkondigen. De Tweede Kamer heeft alleen een speeddate van een paar uur met Van Dissel en andere adviseurs om daarna het debat aan te moeten gaan met De Jonge. Ze krijgen niet voldoende informatie en worden telkens met een fait accompli geconfronteerd. Daarna is het slikken of stikken, teken nu maar bij het stippellijntje.

Als corona zo'n probleem van de lange adem wordt dan zal de besluitvorming toch echt op de schop moeten. Er moet meer oog komen voor de maatschappelijke aspecten. Die harde klap van Rutte lijkt vooral sociaal gevoeld te worden en niet zozeer door het virus.

Señor Sjon schreef op maandag 22 november 2021 @ 22:36:
Ondertussen is het RvS advies ook niet positief https://www.raadvanstate..../@127594/w13-21-0342-iii/

De RvS geeft eigenlijk altijd een negatief oordeel over de coronaplannetjes van De Jonge. Na 20 maanden zal hij wel doof zijn voor de kritieke van de maatschappelijke groeperingen die hem adviseren.

hoevenpe schreef op maandag 22 november 2021 @ 22:41:
De voordelen zijn vergeleken met 3G juist evident:

[...]

Benieuwd of de oppositie een beter alternatief heeft wat ook praktisch uitvoerbaar is. Zo niet dat is 2G te prefereren boven een lockdown.

Ik dat niet als een warme aanbeveling. 3G functioneert tot op heden nauwelijks, dan hoef je geen hoop te koesteren voor 2G. Een kleinere mislukking is en blijft een mislukking. Het is leuk dat sommige media het zo brengen, maar als je naar het eindadvies over 1/2/3G kijkt is dat best ambigu.

Sowieso is de coronapas volgens het OMT geen middel op zichzelf om de situatie te verbeteren. Ze gaan daarmee tegen de gepropageerde ideeën van De Jonge in. Die presenteert de coronapas als de nieuwe Messias die ons zal behouden tegen het virus. 2G zal de huidige situatie niet gaan beteugelen, dat moet komen vanuit het volgen van de basismaatregelen volgens het OMT. Indien dat niet lukt vinden ze een lockdown noodzakelijk.

Señor Sjon schreef op maandag 22 november 2021 @ 22:42:
De lockdown zal volgen op 2G, maak je geen illusie.

De dreiging van een lockdown heeft veel weg van een pressiemiddel om de Tweede Kamer zover te krijgen dat ze instemmen met de wetgeving voor 2G en de coronapas op de werkvloer. Beide wetten liggen klaar momenteel. Indien er een lockdown is zoals afgelopen winter is de druk weg om die wetten aan te nemen als de besmettingen weer dalen.

Indien we van 2G naar lockdown gaan omdat de ziekenhuizen blijven uitpuilen zullen een hoop mensen zich bekocht voelen in de samenleving omdat er toch weer een lockdown moest komen.

[XWB]

hoevenpe schreef op maandag 22 november 2021 @ 22:41:
[...]

De voordelen zijn vergeleken met 3G juist evident:

[...]

Benieuwd of de oppositie een beter alternatief heeft wat ook praktisch uitvoerbaar is. Zo niet dat is 2G te prefereren boven een lockdown.

Het OMT maakt wel een kanttekening:

quote: https://www.ad.nl/binnenl...fect-is-onzeker~a01ab711/

Het OMT benadrukt dat het niet echt te voorspellen is hoe zo’n systeem precies uitpakt. Zo hebben bepaalde systemen negatieve effecten op de naleving. De resultaten van de berekeningen ‘moeten gezien worden als het maximaal haalbare, omdat daarbij aangenomen wordt dat de opvolging en de controle en de handhaving optimaal zijn’.

Met de helft minder besmettingen in het meeste optimistische scenario zouden er nog steeds ruim 10.000 besmettingen per dag overblijven. Dat zou nog steeds veel te hoog zijn.

Aanvullend:

De deskundigen benadrukken dat de coronapas sowieso alleen een middel is ‘om risico’s te beperken bij opening van sectoren en géén maatregel om virusverspreiding te voorkomen en een epidemie te bestrijden’. Dat kan volgens het OMT alleen via de basisregels en algemene coronamaatregelen.

Verbeterde naleving van de bestaande maatregelen is volgens het OMT dé manier om striktere maatregelen te voorkomen. Sterker nog, opvolging van de basisregels is, benadrukt het OMT ‘de enige wijze om dat te voorkomen’.

Dus, QR-code gaat ons niet redden en als mensen hun gedrag niet aanpassen dan is een lockdown bijna onafweerbaar.

[eamelink]

Overigens een curieus stukje rekenwerk in dat OMT-advies:

Op basis van het geschatte reproductiegetal voor meldingen van 1,26 is een daling in het aantal contacten van meer dan 26% op korte termijn vereist om de incidentie van nieuwe meldingen te stabiliseren of af te laten nemen.

Volgens mij heb je aan 21% daling genoeg om van 1,26 onder de 1 te duiken.

[BarôZZa]

XWB schreef op maandag 22 november 2021 @ 23:12:
[...]


Het OMT maakt wel een kanttekening:


[...]


Met de helft minder besmettingen in het meeste optimistische scenario zouden er nog steeds ruim 10.000 besmettingen per dag overblijven. Dat zou nog steeds veel te hoog zijn.

Veel hoger. Ze hebben het over max 50% op die locatie. Het gros van de besmettingen is niet op 2G/3G locaties.

[BlackMonkey]

Mfpower schreef op maandag 22 november 2021 @ 21:49:
[...]

Ik schreef toen al wat de who nu ook schrijft. Een beetje gezond verstand, inmiddels onderbouwt met diverse rapporten en cijfers brengt je heel ver. Het gedraai van toen over mondkapjes, kinderen, ventilatie en groepsimmuniteit blijkt allemaal achterhaald. En toen dat duidelijk werd kwam er niet een strategie wijziging of een blijk van inzicht. Nee, er wordt gezwegen of men gaat door. Ook al blijkt het telkens niet te werken en worden er steeds meer heftige maatregelen uit de kast gehaald. Eerst de avondklok, toen de qr en nu 2g. En inmiddels worden telkens de doelstellingen die het kabinet voor zichzelf heeft gesteld niet behaald : 1. Zicht op het virus. 2. Bescherm de zwakken. 3. Zorg dat de zorg niet overspoelt.

De WHO schrijft nu dat ze een bepaalde intentie hebben die jij niet bewijzen? Dan ben ik wel benieuwd naar de link. Ik gaf enkel aan dat je er al wat gekleurd instond aan het begin, volgens mij was het t.t.v. nog niet eens in Nederland. Je vond dat er toen, in vergelijking met Aziatische landen, te laks werd gehandeld. Toen was er überhaupt nog te weinig informatie om de situatie in Nederland te beoordelen. Op een aantal gebieden heb je ook gewoon gelijk hoor, maar dat veranderd niks aan je vooringenomenheid. Het is ook helemaal niet nodig om je punt te maken. Benoem de feiten, niet dat je "patronen" ziet.


Overigens @Number10, ik denk dat @Emgeebee doelt op posts zoals Dennahz in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 10" en de reactie eronder. Dat gaat toch aardig de complot kant op.

[Onbekend]

Paprika schreef op maandag 22 november 2021 @ 22:55:
De verdeling ziekenhuisopnames per leeftijd & per 1.000.000 inwoners voor de periode 8-14 november zijn als volgt
0-19: 9,6
20-29: 16,1
30-39: 39,4
40-49: 45,7
50-59: 65,5
60-69: 121,4
70-79: 219,8
80-89: 509,2
90+: 440,3

Bijna 90% van de ziekenhuisopnames vinden dus plaats bij de oudere generatie (60 jaar en ouder). Als jullie nou even jullie kinderen bij opa en oma weghouden, dan kunnen we misschien ooit weer een biertje drinken na 20.00 .

Mee eens dat de oudere mensen een grotere kans hebben om in het ziekenhuis terecht te komen. Maar deze waarden staan wel uitvergroot naar per 1 miljoen inwoners, terwijl die van die oudste groep het kleinst is. Beter is om te kijken naar absolute getallen en dan kijken welke groep de meeste bedden bezet houdt.

Gebruikte data: https://opendata.cbs.nl/s...7461BEV/table?fromstatweb
Absolute getallen in het ziekenhuis: (getallen uit de quote vermenigvuldigd met die uit de link)
0-19: 36
20-29: 36
30-39: 86
40-49: 99
50-59: 167
60-69: 260
70-79: 355
80-89: 360
90+: 58

Ik zie dat vanaf 50 jaar de ziekenhuisopnames flink op begint te lopen. Maar de grootste groep die in het ziekenhuis belandt is 70-89 jaar, die met 49% de ziekenhuisbedden bezet houdt.

Opvallend is wel de groep 90+-ers die een stuk minder vaak het ziekenhuis in komen. Of overlijden deze sneller, nog voordat ze in het ziekenhuis terecht komen?

[Number10]

BlackMonkey schreef op maandag 22 november 2021 @ 23:18:
[...]
Overigens @Number10, ik denk dat @Emgeebee doelt op posts zoals Dennahz in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 10" en de reactie eronder. Dat gaat toch aardig de complot kant op.

Ik weet het niet en dat is precies het punt dat ik probeer te maken in het feedback topic. Iets benoemen als complotdenken hoort ten eerste daar thuis, maar zonder username of reactie biedt je geen mogelijkheid tot verweer.

[t_captain]

gekkie schreef op maandag 22 november 2021 @ 23:00:
[...]

Het lastige is dat als puntjes bij paaltjes komen, men wel volledig en zonder restricties aanspraak wil maken op een schaars goed, waar anderen de prijs voor betalen, kortom een aanzienlijk deel van de last is voor het collectief.

Ik ben voor code zwart door beperking van bedden voor covid patienten. Ik vertrouw dat artsen verstandige en ethishe keuzes kunnen maken. Het protocol prioritiseert op basis van succeskansen en verwachte ligdagen. Gevaccineerden zouden op deze stats beter moeten scoren. Zo kun je als maatschappij jezelf een beetje indekken tegen de risico’s die mensen zonder prik nemen.


Overigens ben ik erachter gekomen dat ik persoonlijk een soort omgekeerde religieuze vaccineerder ben.

Ik ben juist heel erg vóór preventieve gezondheidszorg. Als bloeddonor loop ik mee in een regelmatige controle van bloeddruk, hartritme en een aantal bloedwaarden. Ben tegen van alles en nog wat incl covid gevaccineerd. Neem mijn malariapillen als ik op verre reis ga. Doe mee aan een bewegingsprogramma van de verzekeraar.

Maar gebruik maken van curatieve zorg, dat wil ik niet teveel en dat begint met de jaren toch een beetje een principe te worden.

Toen ik afgelopen weekend begon te hoesten, heb ik besloten om in geval het helemaal fout zou lopen, geen ziekenhuisopname te willen.

[benchMarc]

ik222 schreef op maandag 22 november 2021 @ 22:07:
Ik was eigenlijk ook principieel tegen 2G, dit soort maatregelen moet je eigenlijk niet willen. Maar de feiten liegen niet, als iedereen gevaccineerd zou zijn zouden er zeker nog steeds mensen in het ziekenhuis liggen maar zou de zorg niet meer overbelast worden.

Voor nu ja, maar voor je zoiets ingrijpends als 2G invoert moet je imho wel donderszeker zijn dat je hiermee alle andere maatregelen kunt droppen en dus de samenleving volledig open kunt gooien, zonder dat de ziekenhuizen vollopen. Met de besmettingen die een exponentieel patroon volgen, volledig gevaccineerden die elkaar nog steeds overal kunnen besmetten, in het achterhoofd: hoe zeker ben je van je zaak dat dat zo in de toekomst goed gaat? Want ja, nu zou dat voor een lagere druk zorgen, maar wat in januari, februari en maart als je geen andere maatregelen voert?

[XWB]

BarôZZa schreef op maandag 22 november 2021 @ 23:16:
[...]

Veel hoger. Ze hebben het over max 50% op die locatie. Het gros van de besmettingen is niet op 2G/3G locaties.

Ahja, thuis is waar de meeste besmettingen plaatsvinden.

[42erik]

t_captain schreef op maandag 22 november 2021 @ 22:28:
[...]


Moreel moet er een onderscheid tussen die twee:

- verspreiding (de morele plicht om onze medemens te beschermen)
- zorgdruk (hier komt het recht op zelfbeschikking in het plaatje)

Hoe ver de samenleving mag gaan om eisen te stellen, dat is nogal verschillend. Als voorbeeld: ik rij auto en motor.

De samenleving legt mij best verregaande maatregelen op om de veiligheid een beetje te waarborgen. De meeste van die regels zijn primair op het beschermen van anderen gericht. Rijbewijzen, snelheidslimiet, APK, alcohol en verdovende middelen, alles om te voorkomen dat ik met de auto over een paar fietsers heen ploeg. Enkele regels richten zich primair op mijn eigen veiligheid. Dat zijn vooral de helm- en gordelplicht.

Als motorrijder heb ik een bepaalde mate van zelfverkozen kwetsbaarheid. Mijn sterftekans per gereden kilometer is een factor 12 zo groot als in de auto. De wetgever kiest er dus wel voor om mij een beetje tegen mijzelf te beschermen, maar kiest nadrukkelijk niet om die factor geheel te elimineren met superstrenge regels die alleen voor motorrijders gelden. Daarin respecteert ze dus ook een stukje zelfbeschikkingsrecht.

hier ben ik het niet mee eens. Die apk, rijbewijs enzovoort zijn niet alleen voor de veiligheid van anderen, maar ook die van jezelf. Ook de weg waar iedereen zich tegen een boom parkeert, daar anderen geen kwaad mee doet, wordt ook anders ingericht. Dus al die regels zijn ook voor de eigen veiligheid (en ook om de zorgkosten te drukken, elke keer iemand van een boom afhelpen is prijzig )

Diezelfde mate van proportionaliteit moeten we imho ook vinden in de omgang met niet-gevaccineerden. Hoe dat precies moet worden vormgegeven, dat weet ik nog niet. Maar om een groep als zondebok weg te zetten omdat ze wat meer risico nemen met hun eigen gezondheid, dat lijkt me zeker niet de weg.

in lijn met bovenstaand moeten we in mijn ogen de niet-gevaccineerden dus tegen zichzelf moeten beschermen, als ze niet een vaccin nemen, hebben ze niks op een druk 2g-event te zoeken. Dat is voor hun veiligheid en de algehele zorg (en daarmee kosten) beter.

Als dat ze naar een vaccin dwingt, nog beter, want een vaccin is objectief, wetenschappelijk gewoon de betere keuze. Net als de gordel de betere keuze is.

En waar de autoanologie ophoudt, als iemand zijn gordel niet draagt en pech heeft, levert dat de rest van de maatschappij kosten op. Ok, jammer, maar het zij zo. Als iemand zijn vaccin niet heeft en pech heeft, levert dat de rest van de maatschappij een zorgdruk op en die kunnen we op die moment niet handelen, met alle bijbehorende gevolgen van dien.

[migchiell]

MikeyMan schreef op maandag 22 november 2021 @ 20:34:
@Dennahz laat het kabinet de zooi uit de klauwen lopen om er van alles doorheen te krijgen? Of krijgen ze er niks doorheen zonder het uit de klauwen te laten lopen?

Iets met malice en incompetence

[benchMarc]

Onbekend schreef op maandag 22 november 2021 @ 23:20:
Opvallend is wel de groep 90+-ers die een stuk minder vaak het ziekenhuis in komen. Of overlijden deze sneller, nog voordat ze in het ziekenhuis terecht komen?

Als je 90+ wordt dan ben je waarschijnlijk niet zo makkelijk kapot te krijgen. Dan is een klein covidje ook niet voldoende om je onder de grond te krijgen

[Tom-Z]

hoevenpe schreef op maandag 22 november 2021 @ 23:01:
[...]

Dan ga je uit van een lockdown, als die uitblijft dan is 2G de meest logische stap het liefst zo snel mogelijk.

Is het "de meest logische stap"? Waarom?
Ons "probleem" is dat we de besmettingen met ~25% moeten terugdringen.
Volgens het OMT zorgt 2G, ten opzichte van 3G, voor in het allermeest gunstige geval een 50% verdere reductie van besmettingen in 3G-settings. Dat is met perfecte naleving en een aantal andere aannames ten gunste van 2G en ten nadele van 3G. Het zou dus ook zo maar 25% kunnen zijn.
Dan komt de vraag: welk aandeel van de besmettingen is in een setting waar straks 2G toegepast gaat worden? Is dat 30%? 20%? Als het 10% is dan levert 2G je dus (als niet het "meest optimistische" scenario van het OMT uitkomt) maar 2.5% "winst" op en moet de overige 22.5% daling ergens anders vandaan komen.
Nu kun je zeggen "alle beetjes helpen". Maar is dat ook zo? Wat verliezen we doordat ongevaccineerden zich niet meer regelmatig zullen laten testen voor een 3G-toegangsbewijs? Want als je niet naar een 3G-setting gaat ga je dus ongetest ergens anders heen (en dat is niet per se een plaats waar je niemand kan besmetten). Of door nóg verdere polarisatie en slechtere naleving van de basisregels? Misschien verdampt daar je winst al.

Het is heel moeilijk om echt een goede inschatting te maken van wat (en of) 2G zou kunnen opleveren. Ik durf dat écht niet aan te prijzen als "meest logische stap".

Of en hoe goed dat werkt kunnen we de komende weken in Duitsland en andere buurlanden zien.

2G is nu niet de oplossing. Of er een lockdown nodig gaat zijn is al grotendeels bepaald, dat hangt namelijk vooral af van hoeveel van de mensen die de afgelopen dagen al besmet zijn op de IC gaan komen. 2G is écht pas voor de periode daarna.

[42erik]

als ik goed lees, wint 2G dus toch van 1G.

Het maximaal haalbare effect van 2G+1G is dus groter dan 2G alleen. Het effect
van 2G is vervolgens beter dan 3G+1G, en vervolgens is 3G+1G beter dan 3G.
Dit geldt voor zowel het voorkomen van infecties als van ziekenhuisopnames

En eindelijk duidelijke definities
- 3G (getest, gevaccineerd of hersteld),
- 2G (gevaccineerd of hersteld),
- 3G gecombineerd met 1G (iedereen getest, ook indien gevaccineerd of
hersteld),
- 2G gecombineerd met 1G (gevaccineerd of hersteld EN getest).

ze zijn wel de 5g chip vergeten...

[eamelink]

ik222 schreef op maandag 22 november 2021 @ 22:27:
Het grote punt is dat een lockdown geen oplossing is, dat is hooguit het vooruit schuiven van de problemen. Dat kun je een keer doen (als hele dure optie) als je de verwachting hebt dat in de tussentijd de uitgangssituatie fundamenteel zal verbeteren (bijvoorbeeld toen vaccins in ontwikkeling waren vorig jaar) maar anders keert het probleem na het opheffen van de lockdown het zo hard weer terug.

Een lockdown kan wel degelijk een oplossing zijn. Het OMT verwacht nog ongeveer 3k mensen op de IC als iedereen besmet raakt. Als die in één golf komen binnen een maand, dan past dat niet. Als je dat met een lockdown over een paar weken extra kan uitspreiden, dan past het wel.

Anders gezegd, ‘flatten the curve’ lijkt nu haalbaar als strategie.

De situatie is heel anders dan aan het begin van de pandemie, waar je zowel voor als na een lockdown tegen tienduizenden potentiële IC-patiënten aankeek, een waar je de curve over vele jaren moest flattenen om de druk op de zorg behapbaar te houden.

Maar de vaccins zijn een absolute game-changer gebleken

[gekkie]

t_captain schreef op maandag 22 november 2021 @ 23:21:
Ik ben voor code zwart door beperking van bedden voor covid patienten. Ik vertrouw dat artsen verstandige en ethishe keuzes kunnen maken. Het protocol prioritiseert op basis van succeskansen en verwachte ligdagen. Gevaccineerden zouden op deze stats beter moeten scoren. Zo kun je als maatschappij jezelf een beetje indekken tegen de risico’s die mensen zonder prik nemen.

Het vervelende is dat dat qua prio pas inkickt op het moment dat je 2 patienten gelijktijdig in de queue hebt zitten en andere aspecten niet al zwaarder wegen.
Dus je hebt al een queue nodig (op SEH of de gang ?), vlak voor die tijd zullen het voornamelijk ongevaccineerden zijn die de IC bezetten vanwege de langere ligduur (die blijven immers liggen want in behandeling is in behandeling tot uitbehandeld), dat wordt pas weer opgelost als er daarna weer ruimte komt en die queue is volgestroomd.

Overigens ben ik erachter gekomen dat ik persoonlijk een soort omgekeerde religieuze vaccineerder ben.

Ik ben juist heel erg vóór preventieve gezondheidszorg. Als bloeddonor loop ik mee in een regelmatige controle van bloeddruk, hartritme en een aantal bloedwaarden. Ben tegen van alles en nog wat incl covid gevaccineerd. Neem mijn malariapillen als ik op verre reis ga. Doe mee aan een bewegingsprogramma van de verzekeraar.

Maar gebruik maken van curatieve zorg, dat wil ik niet teveel en dat begint met de jaren toch een beetje een principe te worden.

Toen ik afgelopen weekend begon te hoesten, heb ik besloten om in geval het helemaal fout zou lopen, geen ziekenhuisopname te willen.

Mjah het lastige daarbij is wat is de grens en denk je er als het gradueel gaat op dat moment nog steeds hetzelfde over, of ga je de beslissing ook uitstellen, morgen weer een dag, misschien een relatief goede en de eerste van herstel ?
Zo op de bank hoe ik ook niet al te veel, maar of dat op het moment supreme ook zo is durf ik nu al ook wel te betwijfelen. Als hangt daar ook vanaf wat en hoe dan te mogen sterven, ook dat lijkt nog niet altijd even makkelijk (mede dankzij je mede religieuzen van weliswaar andere religies).

[BlackMonkey]

Number10 schreef op maandag 22 november 2021 @ 23:20:
[...]


Ik weet het niet en dat is precies het punt dat ik probeer te maken in het feedback topic. Iets benoemen als complotdenken hoort ten eerste daar thuis, maar zonder username of reactie biedt je geen mogelijkheid tot verweer.

Duidelijk, ik dacht dat je twijfelde of dergelijke uitingen überhaupt worden geuit. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het feedback topic zelf ook niet volg. Al vind ik dat je elkaar er hier best op mag aanspreken als een post weinig met feiten te maken heeft. Maar dan inderdaad wel met een vermelding of quote.

[42erik]

t_captain schreef op maandag 22 november 2021 @ 23:21:
[...]


Ik ben voor code zwart door beperking van bedden voor covid patienten. Ik vertrouw dat artsen verstandige en ethishe keuzes kunnen maken. Het protocol prioritiseert op basis van succeskansen en verwachte ligdagen. Gevaccineerden zouden op deze stats beter moeten scoren. Zo kun je als maatschappij jezelf een beetje indekken tegen de risico’s die mensen zonder prik nemen.


Overigens ben ik erachter gekomen dat ik persoonlijk een soort omgekeerde religieuze vaccineerder ben.

Ik ben juist heel erg vóór preventieve gezondheidszorg. Als bloeddonor loop ik mee in een regelmatige controle van bloeddruk, hartritme en een aantal bloedwaarden. Ben tegen van alles en nog wat incl covid gevaccineerd. Neem mijn malariapillen als ik op verre reis ga. Doe mee aan een bewegingsprogramma van de verzekeraar.

Maar gebruik maken van curatieve zorg, dat wil ik niet teveel en dat begint met de jaren toch een beetje een principe te worden.

Toen ik afgelopen weekend begon te hoesten, heb ik besloten om in geval het helemaal fout zou lopen, geen ziekenhuisopname te willen.

je bedoelt een aantal bedden voor corona labellen en dan genoeg overhouden zodat de reguliere zorg doorgang kan vinden?

[YakuzA]

benchMarc schreef op maandag 22 november 2021 @ 23:21:
[...]

Voor nu ja, maar voor je zoiets ingrijpends als 2G invoert moet je imho wel donderszeker zijn dat je hiermee alle andere maatregelen kunt droppen en dus de samenleving volledig open kunt gooien, zonder dat de ziekenhuizen vollopen.

Ah, de bekende afleiding dat als iets niet 100% werkt het niet gedaan moet worden?

[42erik]

YakuzA schreef op maandag 22 november 2021 @ 23:54:
[...]

Ah, de bekende afleiding dat als iets niet 100% werkt het niet gedaan moet worden?

je zou er bijna een drinkspelletje van maken... als het niet zo irritant en vermoeiend zou zijn

[42erik]

t_captain schreef op maandag 22 november 2021 @ 23:21:
[...]


Ik ben voor code zwart door beperking van bedden voor covid patienten. Ik vertrouw dat artsen verstandige en ethishe keuzes kunnen maken. Het protocol prioritiseert op basis van succeskansen en verwachte ligdagen. Gevaccineerden zouden op deze stats beter moeten scoren. Zo kun je als maatschappij jezelf een beetje indekken tegen de risico’s die mensen zonder prik nemen.

dan kunnen we het toch (iig deels) prima eens zijn denk ik, een aantal bedden voor corona labellen en dan genoeg overhouden zodat de reguliere zorg doorgang kan vinden lijkt me een goed idee

[gekkie]

42erik schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 00:17:
[...]
dan kunnen we het toch (iig deels) prima eens zijn denk ik, een aantal bedden voor corona labellen en dan genoeg overhouden zodat de reguliere zorg doorgang kan vinden lijkt me een goed idee

Zit je nog met de vraag hoeveel en wanneer ...
Als je momenteel voor reguliere zorg + een vleugje inhaalzorg gaat, dan zit je al gauw op of al over code zwart voor de beschikbare COVID inzet.

(en vervolgens wat je met die mensen gaat doen die toch in het ziekenhuis aankomen die je niet wilt behandelen)

En ergens lijkt het ook wel een beetje herstel-NL GBD-light, aangezien je er met die aantallen 60- tegen aan zou zitten, die waarschijnlijk voor een groot deel de rest er uit drukken.
Zal op zich ook leiden tot een angstigere en hopelijk dan ook voorzichtigere samenleving, al zal dat voor een aanzienlijk deel van die 15% (die dan misschien nog weer wat slinkt) misschien niet echt gelden.
Ahwel tijd voor aandelen in "van dik hout zaagt men wel eens planken (en timmert men een kist)".

[ Voor 38% gewijzigd door gekkie op 23-11-2021 00:31 ]

[42erik]

gekkie schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 00:24:
[...]

Zit je nog met de vraag hoeveel en wanneer ...
Als je momenteel voor reguliere zorg + een vleugje inhaalzorg gaat, dan zit je al gauw op of al over code zwart voor de beschikbare COVID inzet.

(en vervolgens wat je met die mensen gaat doen die toch in het ziekenhuis aankomen die je niet wilt behandelen)

Iets als "reguliere zorg die invloed heeft op levensduur zoals kanker en hart reserveren we, de nieuwe heup wachten we nog even mee"?

En als dat op de corona bedden zwart geeft, het zij zo. Waarom zouden we essentiële operaties langer uitstellen, tbv iemand die willens en wetens en enorm risico met zijn gezondheid neemt?

[42erik]

gekkie schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 00:24:
En ergens lijkt het ook wel een beetje herstel-NL GBD-light, aangezien je er met die aantallen 60- tegen aan zou zitten, die waarschijnlijk voor een groot deel de rest er uit drukken.
Zal op zich ook leiden tot een angstigere en hopelijk dan ook voorzichtigere samenleving, al zal dat voor een aanzienlijk deel van die 15% (die dan misschien nog weer wat slinkt) misschien niet echt gelden.
Ahwel tijd voor aandelen in "van dik hout zaagt men wel eens planken (en timmert men een kist)".

ik reageerde voor je edit... maar wat is GBD? die kende ik nog niet, waardoor ik die hele zin niet echt snap

[gekkie]

42erik schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 00:34:
[...]
Iets als "reguliere zorg die invloed heeft op levensduur zoals kanker en hart reserveren we, de nieuwe heup wachten we nog even mee"?

Dat had ik inderdaad ook al wel eens eerder geopperd, daar inderdaad het "semi-acute" deel in ieder geval door laten gaan. Waar je in theorie ook met een beperkt aantal bedden een groot aantal patienten kunt helpen.

En als dat op de corona bedden zwart geeft, het zij zo. Waarom zouden we essentiële operaties langer uitstellen, tbv iemand die willens en wetens en enorm risico met zijn gezondheid neemt?

Omdat die toch aan de poort komt rammelen en onze natuur dan toch is om er een gaatje voor te maken en te gaan schuiven. Nee zeggen en nee accepteren zijn beide niet echt een kernkwaliteit.

[gekkie]

42erik schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 00:35:
[...]
ik reageerde voor je edit... maar wat is GBD? die kende ik nog niet, waardoor ik die hele zin niet echt snap

Wikipedia: Great Barrington Declaration

En ik zei light, omdat het bepaalde groepen (en ongevaccineerde 50- a 60-'ers zullen dat niet zo snel zijn als ze niets evidents anders onder de leden hebben) zal dwingen om een keuze te maken, ga ik mezelf beperken en daarmee m'n risico's drastisch beperken of ga ik al dan niet accepteren dat ik niet behandeld ga worden (of in ieder geval niet potentieel levensreddend, sedatie is wat rest), of kom ik in opstand (of doen mijn naasten dat voor mij).
En het zou mij niet verbazen als het een combinatie wordt van: "ik laat me niet beperken dus ik neem het risico en ga daarna als nog uit alle macht zorg proberen te eisen.", wat Gommers eigenlijk ook al beschreef.

En eigenlijk komt het er op neer dat er met echt onwillig onredelijke mensen geen land te bezeilen valt en ze er meestal nog mee wegkomen, van de afdeling "de brutalen hebben de halve wereld".

[ Voor 27% gewijzigd door gekkie op 23-11-2021 00:47 ]

[hoevenpe]

eamelink schreef op maandag 22 november 2021 @ 23:32:
Een lockdown kan wel degelijk een oplossing zijn. Het OMT verwacht nog ongeveer 3k mensen op de IC als iedereen besmet raakt.

Een lockdown waarbij de scholen open blijven is echter dweilen met de kraan open:

quote: https://www.ad.nl/binnenl...lopig-vermijden~a01ab711/

OMT wil maatregelen op scholen voorlopig vermijden

Het kabinet had het deskundigenteam gevraagd naar advies over het basis- en voortgezet onderwijs omdat veel scholen recent klassen naar huis moesten sturen wegens besmettingen. Het OMT ziet ook dat vooral kinderen jonger dan twaalf ‘na de herfstvakantie vaker dan voorheen in uitbraken en clusters van coronagevallen betrokken zijn’.

Maar er is steeds meer bewijs ‘voor schade aan de ontwikkeling van kinderen’ die niet naar school kunnen om lessen te volgen. Daarom adviseert het OMT voorlopig nog geen nieuwe maatregelen voor schoolkinderen. Mogelijk moet de rest van de samenleving aanvullende maatregelen accepteren, waar kinderen ‘omwille van hun ontwikkeling’ zich niet aan hoeven te houden.

Alsof geplaceerde horeca en niet-essentiële winkels voor gevaccineerden sluiten veel effect heeft als tegelijkertijd kinderen dag in dag uit in kleine ruimtes opgehokt zitten.

Laat dan alles open met 2G of 3G, dit halfbakken beleid heeft gewoon weinig zin. Achter de voordeur hebben ze sowieso niets te vertellen.

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 07:10:
[...]

Een lockdown waarbij de scholen open blijven is echter dweilen met de kraan open:

[...]

Alsof geplaceerde horeca en niet-essentiële winkels voor gevaccineerden sluiten veel effect heeft als tegelijkertijd kinderen dag in dag uit in kleine ruimtes opgehokt zitten.

Laat dan alles open met 2G of 3G, dit halfbakken beleid heeft gewoon weinig zin. Achter de voordeur hebben ze sowieso niets te vertellen.

Eens hoor. Met dit gekloot gaan we eerst nog een paar weken lockdown-light-plus proberen. Totdat het kerstvakantie is.

Hadden ze de scholen drie weken geleden een week dicht gedonderd hadden we er waarschijnlijk een stuk beter bij gezeten

[benchMarc]

YakuzA schreef op maandag 22 november 2021 @ 23:54:
[...]

Ah, de bekende afleiding dat als iets niet 100% werkt het niet gedaan moet worden?

Er wordt nog steeds door veel mensen gedacht dat als iedereen gevaccineerd zou zijn we uit de problemen zijn en corona geen probleem meer is in de ziekenhuizen. Met die gedachte stemmen veel mensen voor 2G. Ik vind dat voor zoiets ingrijpends als 2G wordt ingevoerd je echt wel zeker moet zijn dat het effect het verantwoordt. Stel bijv dat 2G hetzelfde effect heeft als de sluiting van horeca, 1,5 mtr afstand en mondkapjes. Dan kun je zeggen: we kunnen die maatregelen droppen, maar met 2G hebben we exact hetzelfde effect. Dan heb je iets dat je kunt verantwoorden. Maar ik betwijfel heel erg dat 2G een groot genoeg effect heeft om het in mijn ogen te kunnen verantwoorden.

[benchMarc]

42erik schreef op maandag 22 november 2021 @ 23:59:
[...]

je zou er bijna een drinkspelletje van maken... als het niet zo irritant en vermoeiend zou zijn

En jij begrijpt schijnbaar niet dat je met ontzettend goede bewijzen moet kunnen komen mbt hoe goed iets dan werkt voordat je zoiets ingrijpends kunt invoeren waarbij je ongevaccineerden buitensluit. Je bent net zo vermoeiend wanneer je steeds verzuimd dat voor te leggen en alleen maar klaagt.

[Vorkie]

benchMarc schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 07:37:
[...]

Er wordt nog steeds door veel mensen gedacht dat als iedereen gevaccineerd zou zijn we uit de problemen zijn en corona geen probleem meer is in de ziekenhuizen. Met die gedachte stemmen veel mensen voor 2G. Ik vind dat voor zoiets ingrijpends als 2G wordt ingevoerd je echt wel zeker moet zijn dat het effect het verantwoordt. Stel bijv dat 2G hetzelfde effect heeft als de sluiting van horeca, 1,5 mtr afstand en mondkapjes. Dan kun je zeggen: we kunnen die maatregelen droppen, maar met 2G hebben we exact hetzelfde effect. Dan heb je iets dat je kunt verantwoorden. Maar ik betwijfel heel erg dat 2G een groot genoeg effect heeft om het in mijn ogen te kunnen verantwoorden.

Ik heb even gezocht, maar kan jij de bron voor het dikgedrukte even delen?

Ik lees dat eigenlijk nergens en had zelf al vanaf het begin niet het idee. Een pandemie bestrijden, corona, griep, polio, MERS, is als effectief als de middelen die je totaal inzet, waarbij vaccinatie gewoon een fundering is, waar bovenop nog diverse bouwstenen bij gebruikt moeten worden.

[Yucon]

t_captain schreef op maandag 22 november 2021 @ 23:21:
[...]


Ik ben voor code zwart door beperking van bedden voor covid patienten. Ik vertrouw dat artsen verstandige en ethishe keuzes kunnen maken. Het protocol prioritiseert op basis van succeskansen en verwachte ligdagen. Gevaccineerden zouden op deze stats beter moeten scoren. Zo kun je als maatschappij jezelf een beetje indekken tegen de risico’s die mensen zonder prik nemen.

Ik vind het sowieso erg lastig om echt te begrijpen waarom dit zo'n taboe is. Oppervlakkig begrijp ik het wel, daar niet van. Maar als je verder kijkt is dit niet anders dan al sinds jaar en dag al gedaan wordt. Er wordt mensen soms om financiële redenen ook een levensreddende behandeling geweigerd "omdat er dan misschien nog wel behandeling mogelijk is maar we dit als samenleving niet kunnen opbrengen". De zorggijzeling door coronapatienten valt onderhand ook wel in dat hokje.

En in dat opzicht heb ik ook ondertussen het gevoel dat er een aantal mogelijke oplossingen zijn en die allemaal taboe verklaard zijn; grofweg vaccinatieplicht, scheiding van risicogroepen, zorg laten ontploffen, mensen zorg weigeren op basis van capaciteitsbudgettering, en scholen dicht/verplicht thuiswerken. Ik ontken overigens niet dat die per stuk hele vervelende of onpraktische effecten kunnen hebben.

Maar goed. Als we alles bij voorbaat als 'kan niet want XYZ en dat moeten we niet willen' buiten het debat plaatsen wordt het ook een beetje lastig. Moeten we het er niet eens over gaan hebben welke voorheen onacceptabele pijn we als samenleving wel zullen moeten accepteren? Ik merk dat ik erg moedeloos word van het om deze vraag heen draaien.

[Verwijderd]

Scholen dichtgooien is het domste wat je kan doen. We moeten ze juist elkaar laten besmetten (dat is het doel als we ze niet willen vaccineren). Juist bij hoge prevalentie houden ouders ze hopelijk een beetje weg bij opa en oma. Bij schoolsluiting weet je 1 ding zeker.. Opa en oma worden gecharterd als oppas, juist iets wat je niet wil.

Ik zeg spuit die booster er zo snel mogelijk in bij 65+, dat heeft verreweg het meeste effect op de zorg. In alle landen waar ze dat al doen is het heel duidelijk dat het effect heeft

[benchMarc]

Vorkie schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 07:41:
[...]


Ik heb even gezocht, maar kan jij de bron voor het dikgedrukte even delen?

Ik lees dat eigenlijk nergens en had zelf al vanaf het begin niet het idee. Een pandemie bestrijden, corona, griep, polio, MERS, is als effectief als de middelen die je totaal inzet, waarbij vaccinatie gewoon een fundering is, waar bovenop nog diverse bouwstenen bij gebruikt moeten worden.

Ik zeg niet dat hij dat persoonlijk dacht, maar er wordt hier regelmatig geschreven "dan hadden we nu geen probleem gehad". Dat klopt voor nu, maar dan hadden we dat probleem later gekregen. Immers: men is het erover eens dat de capaciteit verdubbelen ook niet genoeg zou zijn. Als je dan kijkt hoeveel gevaccineerden in het ziekenhuis belanden vs ongevaccineerden dan zie je dus dat zelfs met iedereen gevaccineerd de huidige capaciteit ook niet toereikend is zonder maatregelen. Maar dat laatste wordt er nooit bijverteld. Het is steeds: dan was er nu geen probleem. Dat klopt, maar dan kijk je niet verder dan je neus lang is en door dan te zeggen: DUS 2G is ok, is heel kortzichtig. Hoeveel extra tijd en ruimte geeft die maatregel in de praktijk aan de ziekenhuizen? Hoeveel komen er dan in het ziekenhuis bij het verwijderen van de overige maatregelen, etc etc?
Daarnaast, lees de reacties op nu.nl en je ziet dat er onder een groot deel van de bevolking het idee bestaat dat als iedereen gevaccineerd is we uit de shit zouden zijn. Die reacties worden zelfs het meest geplust.

[hoevenpe]

Yucon schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 07:41:
Ik vind het sowieso erg lastig om echt te begrijpen waarom dit zo'n taboe is.

Dat het voor spoedzorg lastig is omdat zelden op hetzelfde moment twee gelijkwaardige patiënten bij de SEH aankloppen snap ik nog, maar voor geplande zorg is dat onderscheid relatief eenvoudig te maken.

Begin met alle ongevaccineerden afbellen en laat operaties van mensen met een prik doorgaan.

[Vorkie]

benchMarc schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 07:48:
[...]

Ik zeg niet dat hij dat persoonlijk dacht, maar er wordt hier regelmatig geschreven "dan hadden we nu geen probleem gehad". Dat klopt voor nu, maar dan hadden we dat probleem later gekregen. Immers: men is het erover eens dat de capaciteit verdubbelen ook niet genoeg zou zijn. Als je dan kijkt hoeveel gevaccineerden in het ziekenhuis belanden vs ongevaccineerden dan zie je dus dat zelfs met iedereen gevaccineerd de huidige capaciteit ook niet toereikend is zonder maatregelen. Maar dat laatste wordt er nooit bijverteld. Het is steeds: dan was er nu geen probleem. Dat klopt, maar dan kijk je niet verder dan je neus lang is en door dan te zeggen: DUS 2G is ok, is heel kortzichtig. Hoeveel extra tijd en ruimte geeft die maatregel in de praktijk aan de ziekenhuizen? Hoeveel komen er dan in het ziekenhuis bij het verwijderen van de overige maatregelen, etc etc?
Daarnaast, lees de reacties op nu.nl en je ziet dat er onder een groot deel van de bevolking het idee bestaat dat als iedereen gevaccineerd is we uit de shit zouden zijn. Die reacties worden zelfs het meest geplust.

Ik lees dat toch anders, vaccinatie helpt een substantieel deel ter voorkoming van ziekenhuisopnames en dus de druk op de zorg, daarnaast, met de basis-regels en afstand houden, kunnen wij de pieken als samenleving opvangen, zo onze zorg zo min als mogelijk belasten en ons steentje bijdragen.

RTL Nieuws had dit ook nog gevisualiseerd, van hun Instagram.

[benchMarc]

Vorkie schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 07:52:
[...]


Ik lees dat toch anders, vaccinatie helpt een substantieel deel ter voorkoming van ziekenhuisopnames en dus de druk op de zorg, daarnaast, met de basis-regels en afstand houden, kunnen wij de pieken als samenleving opvangen en zo onze zorg zo min als mogelijk belasten en ons steentje bijdragen.

RTL Nieuws had dit ook nog gevisualiseerd, van hun Instagram.

[Afbeelding]

Waar laat jouw plaatje zien dat we met vaccinatie en afstand houden we de pieken kunnen opvangen? Je plaatje laat zien hoeveel gevaccineerden en ongevaccineerden er liggen, maar laat niets zien over een toekomstig verloop van aantal besmettingen en ziekenhuisopnames wanneer iedereen gevaccineerd is en afstand houdt. Ik zie je niets zeggen over andere maatregelen, dus jij denkt dat we met 100% vaccinatie, basisregels en afstand houden verder kunnen leven zonder capaciteitsproblemen? Als dat je statement is moet je dit wel kunnen onderbouwen. Laat eens zien hoe je het verloop van besmettingen en ziekenhuisopnames voorspelt voor de hele winter en lente wanneer iedereen zich vaccineerd en afstand houd?

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 07:46:
Scholen dichtgooien is het domste wat je kan doen. We moeten ze juist elkaar laten besmetten (dat is het doel als we ze niet willen vaccineren). Juist bij hoge prevalentie houden ouders ze hopelijk een beetje weg bij opa en oma. Bij schoolsluiting weet je 1 ding zeker.. Opa en oma worden gecharterd als oppas, juist iets wat je niet wil.

Ik zeg spuit die booster er zo snel mogelijk in bij 65+, dat heeft verreweg het meeste effect op de zorg. In alle landen waar ze dat al doen is het heel duidelijk dat het effect heeft

Mooi verhaal, maar dit kan dus niet allemaal tegelijk. Hoe vaak moeten we nog zien dat de besmettingen door de leeftijdscategorieën heen beweegt voordat het eens doordringt?
Dus ja, dicht gooien die handel tot we weer op zeg 2000 p/s zitten. Geen twijfel over mogelijk.

[Vorkie]

benchMarc schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 07:57:
[...]

Waar laat jouw plaatje zien dat we met vaccinatie en afstand houden we de pieken kunnen opvangen? Je plaatje laat zien hoeveel gevaccineerden en ongevaccineerden er liggen, maar laat niets zien over een toekomstig verloop van aantal besmettingen en ziekenhuisopnames wanneer iedereen gevaccineerd is en afstand houdt. Ik zie je niets zeggen over andere maatregelen, dus jij denkt dat we met 100% vaccinatie, basisregels en afstand houden verder kunnen leven zonder capaciteitsproblemen? Als dat je statement is moet je dit wel kunnen onderbouwen. Laat eens zien hoe je het verloop van besmettingen en ziekenhuisopnames voorspelt voor de hele winter en lente wanneer iedereen zich vaccineerd en afstand houd?

Als jij dit plaatje niet kan interpreteren en dan gelijk naar de "kom jij maar met bewijs" grijpt is de discussie snel beslecht natuurlijk.

Hoeveel gevaccineerden en hoeveel ongevaccineerden liggen er nou eigenlijk in het ziekenhuis? Ziekenhuizen registreren bij binnenkomst van elke coronapatiënt wie wel en niet gevaccineerd is en met welk vaccin. Op die manier kan het RIVM de effectiviteit van een vaccinatie meten. In de eerste twee weken van november werden er 2134 mensen in het ziekenhuis opgenomen, 51 procent was ongevaccineerd. Op de intensive care was dat zelfs 68 procent. Lees meer over deze cijfers op de site via de #linkinbio. #vaccin #ziekenhuisopnames #rivm #rtlnieuws

Getallen zoals 51% en 68% zie jij als ondergeschikt, daar zie jij niet de ruimte in om pieken te kunnen opvangen door minder strenge maatregelen?

Of wil je horen dat ik het onvermijdelijk vindt dat er een lockdown moet komen en 2G? Zodat je dan kan zeggen dat die maatregelen weer buiten proportioneel zijn.

Wat zoek je nou precies, wat is er mis met de cijfers zoals je die hierboven ziet? Waarom kan je niet inzien dat vaccineren echt wel een goeie fundering is om met minder zware maatregelen een overbelasting van de zorg mogelijk te maken te voorkomen?

/edit, sorry

De bezuinigen in de zorg terugdraaien? Met dank aan iemand op Nu die dit had uitgezocht, ik had met CBS berichten, zoals deze https://www.cbs.nl/nl-nl/...n%20een%20jaar%20eerder., het antwoord getoetst.

Absolute zorguitgaven overheid
2000: 45 miljard
2019: 106 miljard

Absolute zorguitgaven overheid per capita
2000: 2800 per capita
2019: 6000 per capita

Relatieve kosten
2010: 10% van BBP
2019: 13% van BBP

Vanaf het moment dat Rutte is aangetreden tot 01-01-2020 zijn er 86.000 zorgmedewerkers bijgekomen.

RIVM: Met ongewijzigd beleid zijn de kosten in 2050 zo'n 175 miljard en 16% van het BBP.

[ Voor 15% gewijzigd door Vorkie op 23-11-2021 09:12 ]

[thewizard2006]

XWB schreef op maandag 22 november 2021 @ 23:12:

Met de helft minder besmettingen in het meeste optimistische scenario zouden er nog steeds ruim 10.000 besmettingen per dag overblijven. Dat zou nog steeds veel te hoog zijn.

Dus, QR-code gaat ons niet redden en als mensen hun gedrag niet aanpassen dan is een lockdown bijna onafweerbaar.

Maar dat is toch ook niet het doel van de QR code? Zorgen dat we 0 besmettingen krijgen? Volgens mij laat het juist zien dat het super veel potentie heeft. Elke maatregel snoept een X percentage af van het totaal. Als je kan zorgen dat je 10k minder besmettingen per dag hebt dan is dat gigantisch.
Sterker nog, die getallen zijn dusdanig hoog dat je je eigenlijk als overheid niet kan veroorloven om het te proberen. Niets doen is geen optie en blijkbaar heeft dit potentie. Tuurlijk zal het zich nog moeten bewijzen maar dat is met alle maatregelen. Die kaart kan je gewoon niet spelen in tijden zoals deze dat er geen jarenlang wetenschappelijk onderzoek beschikbaar is dús doen we het maar niet.
En als je uiteindelijk op 5k komt is dat nog steeds een grote overwinning wat betreft besmettingen. Hoe je dit dan moet gaan afzetten tegen over het moraal/ethische dilemma is een zware dobber.

[benchMarc]

Vorkie schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 08:06:
[...]


Als jij dit plaatje niet kan interpreteren en dan gelijk naar de "kom jij maar met bewijs" grijpt is de discussie snel beslecht natuurlijk.


[...]


Getallen zoals 51% en 68% zie jij als ondergeschikt, daar zie jij niet de ruimte in om pieken te kunnen opvangen door minder strenge maatregelen?

Of wil je horen dat ik het onvermijdelijk vindt dat er een lockdown moet komen en 2G? Zodat je dan kan zeggen dat die maatregelen weer buiten proportioneel zijn.

Wat zoek je nou precies, wat is er mis met de cijfers zoals je die hierboven ziet? Waarom kan je niet inzien dat vaccineren echt wel een goeie fundering is om met minder zware maatregelen een overbelasting van de zorg mogelijk te maken?

Rustig maar. Jij doet de claim dat vaccinatie, basisregels en afstandhouden genoeg is om de pieken op te vangen. Je plaatje laat alleen een verdeling zien maar zegt niets over het verdere verloop. Je ziet hoe de laatste tijd de besmettingen en ziekenhuisopnames zijn gestegen. Zoals je weet werken de besmettingen exponentieel. Ik zie nergens een onderbouwing van hoe die besmettingen en ziekenhuisopnames zich gedragen over tijd. Voor je kunt zeggen dat pieken opvangen worden moet je wel kunnen aangeven hoeveel opnames je dan verwacht de komebde tijd met die regels. Dat kun je niet, en dan begin je defensief op de man te spelen dat ik het plaatje niet begrijp.
Ik begrijp het plaatje heel goed. Het laat het in verhouding grote aandeel ongevaccineerden in de ziekenhuizen zien. Echter, het laat niets zien over een verder verloop voor de komende maanden, inachtgenomen exponentieel verloop qua besmettingen en ziekenhuisopnames voor de komende tijd. Dat is mijn punt. Als je de uitspraak doet dat we dan wel de pieken kunnen opvangen, laat dat zien. Of bedoelde je: dan kunnen we voor nu de piek wel opvangen? Want dan heb je gelijk. Maar dat is een zinloze discussie, want corona duurt nog wel even voort.

[Amphiebietje]

Eigenlijk ga ik er van uit dat op termijn er een defacto vaccinatieplicht komt, waarbij vrijwillig ongevaccineerden* gewoon nooit meer op vakantie zullen kunnen gaan buiten NL of uberhaupt op dienstreis buiten NL zullen kunnen gaan, en op diverse plekken geweerd gaan worden dan wel een extra hoge zorgpremie mogen betalen i.v.m. onveilig gedrag.

* Ik maak onderscheid tussen vrijwillig ongevaccineerden, d.w.z. mensen die er zelf voor kiezen niet gevaccineerd te worden, en onvrijwillig ongevaccineerden, mensen die wegens een gegronde medische reden geen vaacinatie kunnen krijgen.

[alexbl69]

benchMarc schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 07:48:
[...]

Ik zeg niet dat hij dat persoonlijk dacht, maar er wordt hier regelmatig geschreven "dan hadden we nu geen probleem gehad". Dat klopt voor nu, maar dan hadden we dat probleem later gekregen. Immers: men is het erover eens dat de capaciteit verdubbelen ook niet genoeg zou zijn. Als je dan kijkt hoeveel gevaccineerden in het ziekenhuis belanden vs ongevaccineerden dan zie je dus dat zelfs met iedereen gevaccineerd de huidige capaciteit ook niet toereikend is zonder maatregelen. Maar dat laatste wordt er nooit bijverteld. Het is steeds: dan was er nu geen probleem. Dat klopt, maar dan kijk je niet verder dan je neus lang is en door dan te zeggen: DUS 2G is ok, is heel kortzichtig. Hoeveel extra tijd en ruimte geeft die maatregel in de praktijk aan de ziekenhuizen? Hoeveel komen er dan in het ziekenhuis bij het verwijderen van de overige maatregelen, etc etc?
Daarnaast, lees de reacties op nu.nl en je ziet dat er onder een groot deel van de bevolking het idee bestaat dat als iedereen gevaccineerd is we uit de shit zouden zijn. Die reacties worden zelfs het meest geplust.

Vind dit geen sterk argument.

Als iedereen vandaag door rood rijdt zijn er ook gevallen waarin er geen ongeval plaatsvindt. Het verbod op rijden door rood maar afschaffen dan?

Bij gelijk beleid wordt de druk op de zorg bij volledige vaccinatie simpelweg minder. Dat is nu al zo vaak met cijfers onderbouwd dat dat toch wel als bekend mag worden beschouwd.

Is er dan geen enkele maatregel meer nodig bij volledige vaccinatie? Helaas waarschijnlijk niet. Dat werd aan het begin van de pandemie wel verwacht, maar de Delta variant is dusdanig hardnekkig dat we ons oude leventje vooralsnog naar verwachting niet volledig op kunnen pakken.

Wat wel zeer hoogstwaarschijnlijk is, is dat onze levenswijze bij volledige vaccinatie een stuk dichter bij het oude normaal staat dan in de huidige situatie. Daar doen we het voorlopig voor.

[Jumpiefox]

Amphiebietje schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 08:19:
Eigenlijk ga ik er van uit dat op termijn er een defacto vaccinatieplicht komt, waarbij vrijwillig ongevaccineerden* gewoon nooit meer op vakantie zullen kunnen gaan buiten NL of uberhaupt op dienstreis buiten NL zullen kunnen gaan, en op diverse plekken geweerd gaan worden dan wel een extra hoge zorgpremie mogen betalen i.v.m. onveilig gedrag.

* Ik maak onderscheid tussen vrijwillig ongevaccineerden, d.w.z. mensen die er zelf voor kiezen niet gevaccineerd te worden, en onvrijwillig ongevaccineerden, mensen die wegens een gegronde medische reden geen vaacinatie kunnen krijgen.

*knip* dooddoener/drogredenatie

[ Voor 15% gewijzigd door ZieMaar! op 23-11-2021 15:08 ]

[Yucon]

Jumpiefox schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 08:24:
[...]

*knip*

Ik kan me eerlijk gezegd ook niet herinneren dat er ooit scholen gesloten zijn omdat mensen elektrisch fietsten. Met dit soort dooddoeners zouden we eens moeten stoppen.

[ Voor 30% gewijzigd door ZieMaar! op 23-11-2021 15:08 ]

[Jumpiefox]

Yucon schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 08:27:
[...]

Ik kan me eerlijk gezegd ook niet herinneren dat er ooit scholen gesloten zijn omdat mensen elektrisch fietsten. Met dit soort dooddoeners zouden we eens moeten stoppen.

Wat heeft dat met je persoonlijke zorg premie te maken?? Die voorbeelden die ik opsomde zijn voorbeelden waarbij je een 'risico' loopt een ongeluk of wat dan ook op te lopen. Een hoger risico dan iemand die dat niet doet.

[benchMarc]

alexbl69 schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 08:23:
[...]

Vind dit geen sterk argument.

Als iedereen vandaag door rood rijdt zijn er ook gevallen waarin er geen ongeval plaatsvindt. Het verbod op rijden door rood maar afschaffen dan?

Niet met onzinnige vergelijkingen komen. Een rood licht beperkt mensen niet in hun vrijheid. Een maatregel moet proportioneel zijn. Zinloos om dit te gaan vergelijken met door rood rijden.

Bij gelijk beleid wordt de druk op de zorg bij volledige vaccinatie simpelweg minder. Dat is nu al zo vaak met cijfers onderbouwd dat dat toch wel als bekend mag worden beschouwd.

Is er dan geen enkele maatregel meer nodig bij volledige vaccinatie? Helaas waarschijnlijk niet. Dat werd aan het begin van de pandemie wel verwacht, maar de Delta variant is dusdanig hardnekkig dat we ons oude leventje vooralsnog naar verwachting niet volledig op kunnen pakken.

Wat wel zeer hoogstwaarschijnlijk is, is dat onze levenswijze bij volledige vaccinatie een stuk dichter bij het oude normaal staat dan in de huidige situatie. Daar doen we het voorlopig voor.

Ik betwijfel dan ook nergens dat vaccinatie helpt, voor de 100e keer. Maar om een regel die ingrijpens is in de vrijheid van mensen moet je wel kunnen aantonen hoe dan het verdere verloop eruit komt te zien en welke regels dan nog wel gelden. Die visie in aanpak mis ik van de overheid. Maar laat ze het maar invoeren die 2G, des te snellen gaan we zien dat dat helemaal niet zoveel toevoegt. Leuk al die theoretische modelletjes vanuit Delft, maar die zijn wel heel erg theoretisch bezig geweest.

[Yucon]

Jumpiefox schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 08:29:
[...]

Wat heeft dat met je persoonlijke zorg premie te maken?? Die voorbeelden die ik opsomde zijn voorbeelden waarbij je een 'risico' loopt een ongeluk of wat dan ook op te lopen. Een hoger risico dan iemand die dat niet doet.

Het heeft ermee te maken dat je op basis van stokpaardjes direct een emotionele tirade gaat houden. Dat helpt de discussie niet echt vooruit.

Zorgpremie was maar een deel van de reactie waar je op reageerde.

[ Voor 6% gewijzigd door Yucon op 23-11-2021 08:34 ]

[alexbl69]

thewizard2006 schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 08:08:
[...]
Sterker nog, die getallen zijn dusdanig hoog dat je je eigenlijk als overheid niet kan veroorloven om het te proberen. Niets doen is geen optie en blijkbaar heeft dit potentie. Tuurlijk zal het zich nog moeten bewijzen maar dat is met alle maatregelen.

Precies dit. We staren momenteel in de bek van een nog grotendeels onbekend monster.

De uitbreiding van de besmettingen zijn niet onder controle. Het plafond van het aantal besmettingen van 23K per dag is enkel te 'danken' aan de max testcapaciteit, de ziekenhuis en ic opnames stijgen gewoon door.

Dit tezamen met de wetenschap dat de zorg reeds aan haar max zit (we zitten feitelijk al in code donkergrijs) én dat maatregelen pas na 3 weken effect hebben betekent dat niet handelen door de overheid juist zou getuigen van grove nalatigheid.

Men moet alle momenteel beschikbare instrumenten aanwenden om de verspreiding te stoppen. Een daadwerkelijke code zwart zal een tipping-point in de zorg betekenen. Op dat moment verlies je in één klap zoveel capaciteit dat de klap veel groter zal zijn dan een 'paar' patiënten die niet geholpen kunnen worden.

Ik verwacht dat zorgpersoneel zich en masse ziek gaat melden zodra de bedreigingen van de 'Facebook-horde' aan hun adres beginnen.

[eamelink]

Het aantal pintransacties is omlaag: https://nos.nl/artikel/24...-nieuwe-coronamaatregelen. Elke dag een procentpuntje van de R af door toenemende immuniteit. Steeds meer bewustwording over de ernst van de situatie.

Ik blijf goede hoop houden dat de R inmiddels dicht bij de 1 zit en hopelijk er onder

[NMH]

t_captain schreef op maandag 22 november 2021 @ 23:21:
Ik ben voor code zwart door beperking van bedden voor covid patienten.

Ik absoluut niet. Ik schreef daar al eerder over:

NMH schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 11:45:
Dan krijg je pas scheve situaties. Ans komt in het ziekenhuis met een "gewone" longontsteking, Truus heeft corona. Beide verslechteren en Ans mag wel naar de IC omdat ze anders stikt en Truus niet omdat die toevallig het verkeerde virus heeft?

Dit is als het asielprobleem op proberen te lossen door een quotum te stellen aan het aantal Afghanen, omdat dat toevallig de grootste groep is. Komt er een vervolgde homoseksueel uit Afghanistan? Jammer, quotum exceed. Komt iemand met hetzelfde vluchtverhaal uit Saudi-Arabie? U mag er in.

Wat de regering zou moeten doen, als ze zo graag op de ziekenhuisbezetting willen blijven sturen is een soft limit stellen voor het aantal coronapatienten dat de zorg kan behappen zonder dat de andere zorg er onder lijdt (bijvoorbeeld 100 of 200 IC plekken) en vervolgens het beleid er op inrichten om onder dat streefgetal te blijven in plaats van zoals nu elke keer gebeurt pas maatregelen te nemen als het water aan de lippen staat.

Daarnaast heb je ook nog kans dat mensen die (menen) een laag risico op opname (te) hebben zich nog minder aan de regels gaan houden omdat er voor hen geen persoonlijke gevolgen meer aan (lijken te) zitten.

Ik vertrouw dat artsen verstandige en ethishe keuzes kunnen maken.

Ja, behalve dat dat dus niet meer kan. Ga je werkelijk iemand een doodvonnis geven omdat het bed dat hij nodig heeft gereserveerd is voor iemand die bijvoorbeeld een nieuwe heup nodig heeft en weliswaar pijn heeft, maar niet op het punt staat om te overlijden? De enige goede oplossing is om te zorgen dat er minder coronapatienten zijn, niet om ze zorg te weigeren.

[ Voor 5% gewijzigd door NMH op 23-11-2021 08:42 ]

[LZ86]

benchMarc schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 07:48:
[...]

Ik zeg niet dat hij dat persoonlijk dacht, maar er wordt hier regelmatig geschreven "dan hadden we nu geen probleem gehad". Dat klopt voor nu, maar dan hadden we dat probleem later gekregen. Immers: men is het erover eens dat de capaciteit verdubbelen ook niet genoeg zou zijn. Als je dan kijkt hoeveel gevaccineerden in het ziekenhuis belanden vs ongevaccineerden dan zie je dus dat zelfs met iedereen gevaccineerd de huidige capaciteit ook niet toereikend is zonder maatregelen. Maar dat laatste wordt er nooit bijverteld. Het is steeds: dan was er nu geen probleem. Dat klopt, maar dan kijk je niet verder dan je neus lang is en door dan te zeggen: DUS 2G is ok, is heel kortzichtig. Hoeveel extra tijd en ruimte geeft die maatregel in de praktijk aan de ziekenhuizen? Hoeveel komen er dan in het ziekenhuis bij het verwijderen van de overige maatregelen, etc etc?
Daarnaast, lees de reacties op nu.nl en je ziet dat er onder een groot deel van de bevolking het idee bestaat dat als iedereen gevaccineerd is we uit de shit zouden zijn. Die reacties worden zelfs het meest geplust.

Want reacties onder een nu.nl artikel is synoniem voor een groot deel van de bevolking?
En je hebt nog geen antwoord op de vraag gegeven waarop je reageert.

[nwagenaar]

benchMarc schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 07:37:
[...]
Er wordt nog steeds door veel mensen gedacht dat als iedereen gevaccineerd zou zijn we uit de problemen zijn en corona geen probleem meer is in de ziekenhuizen.

Even afgezien dat deze aanname niet geheel onterecht is, kunnen we op cijfers wel het volgende zeggen ten opzichte van vorig jaar ten tijde van de lockdown en nu dat we gevaccineerd zijn:

- Het aantal besmettingen per dag breekt records ten opzichte van vorig jaar (om en nabij 13K vs 19K nu)
- De pieken van ziekenhuisopnames zitten nog onder het niveau van de periode 12-10-2020 t/m 8-2-2021 (waarna wederom weer een piek is daarna, maar goed)
- Het aantal IC-opnames zitten (vooralsnog) onder de eerder genoemde periode

Daarbij zitten we ruimschoots onder de piek van de 1e golf (periode februari t/m maart 2020) zowel qua ziekenhuisopnames en IC-bezetting terwijl er amper getest werd.

Nu kan ik de boel iets nuanceren door te zeggen dat van oktober t/m februari er minder mensen getest zouden hebben, dat is goed mogelijk. Maar zonder deze nuance kunnen we wel (voorzichtig) concluderen dat het vaccinatieprogramma doet wat het moet doen en dat is de zorg ontlasten als het gaat om opnames en de kans om op de IC terecht tekomen doordat mensen minder gevolgen ondervangen terwijl ze wel geinfecteerd zijn.

Maar goed: bij vaccineren is nooit gezegd dat het een 100% garantie en/of oplossing was voor alle problemen en dat wij nooit meer te maken zouden krijgen met geen enkele maatregel omdat COVID-19 dan weg zou zijn.

Wat wel is aangegeven dat vaccinatie de weg vrij maakt naar minder zware maatregelen en lucht in de zorg alsmede onze persoonlijke gesteldheid en mogelijkheden om weer dingen te ondernemen, zij het wel met beleid en gezond verstand!

Dat kan ook niet omdat het vaccin bij elke mutatie minder effectief is. Ook in de zomer kwamen er al resultaten naar buiten dat de effectiviteit afnam naar aanleiding van gegevens uit Israel waarna zij in augustus al hebben aangegeven vol te gaan voor de boosterprik vanwege het toenemend aantal besmettingen met het delta variant (momenteel hebben ze een vaccinatiegraad van +/- 63%).

Ook interessant waren de cijfers voor personen die vielen in de categorie 60+ en het verschil in de kans op opname tussen gevaccineerde en ongevaccineerde personen (maar dat terzijde).

Met die gedachte stemmen veel mensen voor 2G. Ik vind dat voor zoiets ingrijpends als 2G wordt ingevoerd je echt wel zeker moet zijn dat het effect het verantwoordt. Stel bijv dat 2G hetzelfde effect heeft als de sluiting van horeca, 1,5 mtr afstand en mondkapjes. Dan kun je zeggen: we kunnen die maatregelen droppen, maar met 2G hebben we exact hetzelfde effect. Dan heb je iets dat je kunt verantwoorden. Maar ik betwijfel heel erg dat 2G een groot genoeg effect heeft om het in mijn ogen te kunnen verantwoorden.

De maatregelen zoals 1,5M afstand, mondkapjes, handen wassen, geen handen schudden, zoveel mogelijk thuiswerken, thuis te blijven bij COVID-19 symptonen en je te laten testen werkt. Niet alleen persoonlijk, maar ook naar aanleiding van cijfers.

Ik ben van mening dat deze maatregelen moet blijven worden gehanteerd, maar ik zie ook dat dit massaal werd genegeerd want ja "Ik ben gevaccineerd!". Nu zitten we op een tweesplitsing waarbij de overheid moet kiezen voor 2G of het aantal contactmomenten drastisch naar beneden moet brengen (middels een lockdown).

De 2G optie is minder ingrijpend voor de sociale aspecten en voor onze economie. Wij hebben met z'n allen 18 maanden beperkingen mogen ervaren terwijl wij als mensen erg veel behoefte hebben aan sociale activiteiten zoals shoppen, cultuur, eten, concerten, etc terwijl deze branches erg hard geraakt zijn en elke keer weer de 1e klappen moeten incasseren.

Persoonlijk zou ik gaan voor het drastisch verlagen van contactmomenten middels een lockdown omdat ik zie vanuit mijn omgeving dat kinderen sinds oktober onder de 12 massaal klassen besmetten met COVID-19 terwijl er geen rem is op het sneeuwbal effect wat deze besmetting met zich mee brengt.

2G (of 3G) gaat in dat geval geen oplossing zijn omdat COVID-19 nog steeds als een lopend vuurtje wordt verspreid terwijl we enkele weken van de feestdagen zitten (Sinterklaas) en van de grens zitten van onze zorgcapaciteit als het gaat om IC-opnames wat mogelijk gaat resulteren in meer vervelende consequenties; ik zie de koppen al in de kranten wanneer er mensen gaan overlijden omdat er geen plaats is in ziekenhuizen en de ambulance weg wordt gestuurd..

[NMH]

Yucon schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 07:41:
De zorggijzeling door coronapatienten valt onderhand ook wel in dat hokje.

Laten we niet de schuld van het huidige probleem op een bepaalde groep afschuiven, dat is in de geschiedenis nog nooit goed afgelopen. Als er 6 coronapatienten, 3 hartpatienten en 3 kankerpatienten zijn die samen aanspraak maken op 10 bedden dan is er een tekort, maar dan is dat niet de schuld van een van die drie groepen. Als het goed is heeft niemand er voor gekozen om ziek te worden (de knuppels die zichzelf opzettelijk corona geven daargelaten).

Als je al van gijzeling zou willen spreken, dan zou je hooguit kunnen spreken van een gijzeling door mensen die er voor kiezen om zich niet te laten vaccineren of de regels aan hun laars te lappen. Dat zijn dingen waar je voor kiest namelijk, niet dingen die je overkomen.

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 08:05:
[...]


Mooi verhaal, maar dit kan dus niet allemaal tegelijk. Hoe vaak moeten we nog zien dat de besmettingen door de leeftijdscategorieën heen beweegt voordat het eens doordringt?
Dus ja, dicht gooien die handel tot we weer op zeg 2000 p/s zitten. Geen twijfel over mogelijk.

Dat zou dan tot april volgend jaar zijn.. 2k gevallen per dag gaat gewoon niet meer gebeuren. (Of je stopt met meten op een gegeven moment). Een lockdown op dit moment heeft veel minder impact als vorig jaar, mensen zijn (terecht) niet bang meer en zoeken elkaar elders wel op.

[alexbl69]

NMH schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 08:40:
[...]Ga je werkelijk iemand een doodvonnis geven omdat het bed dat hij nodig heeft gereserveerd is voor iemand die bijvoorbeeld een nieuwe heup nodig heeft en weliswaar pijn heeft, maar niet op het punt staat om te overlijden?

We zijn met het afschalen van de reguliere zorg inmiddels way past de nieuwe heupen.

Tumoren en kankergezwellen die binnen een paar weken dodelijk kunnen zijn komen eerst. En ja, ook die operaties worden momenteel uitgesteld.

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 08:50:
[...]


Dat zou dan tot april volgend jaar zijn.. 2k gevallen per dag gaat gewoon niet meer gebeuren. (Of je stopt met meten op een gegeven moment). Een lockdown op dit moment heeft veel minder impact als vorig jaar, mensen zijn (terecht) niet bang meer en zoeken elkaar elders wel op.

T.o.v. vorig jaar heeft een flink deel enige immuniteit. Kan ineens heel hard gaan.

[HollovVpo1nt]

Yucon schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 08:27:
[...]

Ik kan me eerlijk gezegd ook niet herinneren dat er ooit scholen gesloten zijn omdat mensen elektrisch fietsten. Met dit soort dooddoeners zouden we eens moeten stoppen.

*knip* zie tw/ts

[ Voor 46% gewijzigd door ZieMaar! op 23-11-2021 15:09 ]

[martwoutnl]

Tom-Z schreef op maandag 22 november 2021 @ 23:28:
[...]

Volgens het OMT zorgt 2G, ten opzichte van 3G, voor in het allermeest gunstige geval een 50% verdere reductie van besmettingen in 3G-settings. Dat is met perfecte naleving en een aantal andere aannames ten gunste van 2G en ten nadele van 3G. Het zou dus ook zo maar 25% kunnen zijn.

Heeft de gedragsunit ook onderzoek gedaan naar de invloed van 2G op de vaccinatiegraad? Zowel in Duitsland als in Oostenrijk leverde het meteen lange rijen op. Ik zag gisteren een tweet van een rij in ik dacht Hamburg: https://twitter.com/elbph...tatus/1462785530236706832 Als dat gedrag ook hier zou komen, win je in ieder geval wel er iets mee namelijk meer gevaccineerden.

[alexbl69]

NMH schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 08:50:
[...] Als er 6 coronapatienten, 3 hartpatienten en 3 kankerpatienten zijn die samen aanspraak maken op 10 bedden dan is er een tekort, maar dan is dat niet de schuld van een van die drie groepen.

Niet helemaal.

De cijfers wijzen uit dat als het ongevaccineerde deel van die 6 coronapatiënten zich had laten vaccineren het er waarschijnlijk maar 3 of 4 waren geweest (hence: probleem opgelost). Daarnaast krijgt een coronapatiënt in de praktijk altijd voorrang op de hart- of kankerpatiënt aangezien een coronapatiënt anders direct sterft terwijl het bij de andere 2 iets langer duurt.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 09:02:
Niet helemaal.

De cijfers wijzen uit dat als het ongevaccineerde deel van die 6 coronapatiënten zich had laten vaccineren het er waarschijnlijk maar 3 of 4 waren geweest (hence: probleem opgelost). Daarnaast krijgt een coronapatiënt in de praktijk altijd voorrang op de hart- of kankerpatiënt aangezien een coronapatiënt anders direct sterft terwijl het bij de andere 2 iets langer duurt.

Eigenlijk moet je niet in bedden maar in ligdagen denken, heb begrepen dat ongevaccineerden significant langer op de IC liggen. Het effect van prikken werkt daarmee dubbelop, die ene ongeprikte corona patiënt minder kan ruimte maken voor meerdere hart- of kankerpatiënten.

[YakuzA]

benchMarc schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 07:37:
[...]

Er wordt nog steeds door veel mensen gedacht dat als iedereen gevaccineerd zou zijn we uit de problemen zijn en corona geen probleem meer is in de ziekenhuizen. Met die gedachte stemmen veel mensen voor 2G. Ik vind dat voor zoiets ingrijpends als 2G wordt ingevoerd je echt wel zeker moet zijn dat het effect het verantwoordt. Stel bijv dat 2G hetzelfde effect heeft als de sluiting van horeca, 1,5 mtr afstand en mondkapjes. Dan kun je zeggen: we kunnen die maatregelen droppen, maar met 2G hebben we exact hetzelfde effect. Dan heb je iets dat je kunt verantwoorden. Maar ik betwijfel heel erg dat 2G een groot genoeg effect heeft om het in mijn ogen te kunnen verantwoorden.

Het zijn allemaal 'en' 'en' 'en' maatregelen, op basis van wat er gebeurt wordt er dynamisch gereageerd om de verspreiding in te dammen.
Er is niet een gouden steeksleutel maatregel die alles oplost, niet alleen de vaccins, niet alleen 2G.

[migchiell]

Jumpiefox schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 08:24:
[...]

Die extra hoge zorg premie is er ook nooit geweest voor mensen die op:winter sport gaan, duiken, elektrisch fietsen, roken, te hoge bmi hebben etc etc etc etc. Houd aub op met je onzin. Onveilig gedrag zegt je.. Je denkwijze is wat onveilig is tbh.

Er zijn wel zorgverzekeringen waar je korting krijgt als je beweegt... en bij levensverzekeringen is het ook niet ongebruikelijk dat je meer betaalt als je rookt/ongezond bent. Dus helemaal ongehoord is het zeker niet. Daarnaast wordt op tabak en alcohol forse accijns geheven, dus ja een roker/drinker betaalt wel degelijk een opslag aan de maatschappij.

[Dennis1812]

migchiell schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 09:12:
[...]


Er zijn wel zorgverzekeringen waar je korting krijgt als je beweegt... en bij levensverzekeringen is het ook niet ongebruikelijk dat je meer betaalt als je rookt/ongezond bent. Dus helemaal ongehoord is het zeker niet. Daarnaast wordt op tabak en alcohol forse accijns geheven, dus ja een roker/drinker betaalt wel degelijk een opslag aan de maatschappij.

Levensverzekering betaal je al meer als je ongezond bent.
Laten we die Kant niet opgaan voor de zorgverzekeraar alsjeblieft. Dan is die voor chronisch zieken die zich wel laten prikken en gezond proberen te leven maar een shitload aan pech hebben ook niet meer te betalen.
Je wil alleen de antivax hebben hiermee lijkt mij. Niet iedereen die toevallig ziek is.

[MikeyMan]

Beetje goed 'nieuws' dan maar....?

CDC website updated:
The risk of death is 14x higher in non-vaccinated; the risk of SARS-CoV-2 infecting nearly 6-fold.https://t.co/uZVMKZzzei pic.twitter.com/Z13svTyQmg

— Marc Veldhoen (@Marc_Veld) 22 november 2021

Update van het CDC mbt bijdrage van vaccinatie.

[ Voor 52% gewijzigd door MikeyMan op 23-11-2021 09:18 ]