Het Coronavirus in Nederland en België - deel 10

[niek_nijmegen]

renegrunn schreef op maandag 22 november 2021 @ 15:26:
Volgens de Jonge zijn we nog ver verwijderd van 'code zwart': https://www.nu.nl/coronav...wart-in-ziekenhuizen.html

Ik denk als we dat doortrekken naar eerdere uitspraken, dat NL voor het einde van de week in code zwart zit.

Ik kan nog geen transcript vinden om het terug te lezen, maar ik meende dat hij Code Zwart nu definieerde als 'dan moeten ziekenhuizen keuzes maken op niet-medische gronden'.

Is dat ook hoe het door ziekenhuizen gezien wordt? Er zal toch, ook bij nood-triage, altijd gekeken worden naar wat medisch het meest opportuun is? Bij 'niet-medische gronden' denk ik namelijk (bijvoorbeeld) aan: welke merk kleding of hoeveel geld iemand heeft. En ik snap dat we dàt stadium voorlopig niet bereiken. In zoverre is het dan (als ik het niet misheb) een heel veilige uitspraak van De Jonge: de Code Zwart zoals hij die voor zich ziet, daar zijn we nog lang niet. Maar daarmee is niets gezegd over de Code Zwart zoals anderen het voorheen altijd hadden begrepen.
Kan iemand mij corrigeren als ik dit verkeerd begrepen heb?

[redwing]

Jorizzz schreef op maandag 22 november 2021 @ 15:38:
[...]


Het is heel simpel denk ik, als ik met mijn vingers door het wc papier heen ga en ik meer risico loop op vieze bacteriën op mijn handen, dan was ik extra goed mijn handen. Bij jou werkt het blijkbaar precies andersom!

Zo kan ik het ook heel simpel maken. Het regent buiten, jij zit in de auto terwijl anderen door de regen moeten lopen. Daarna thuis gekomen ga jij voor de warme kachel zitten, waarna je die anderen buiten laat staan omdat het anders binnen nat wordt.

[MikeyMan]

niek_nijmegen schreef op maandag 22 november 2021 @ 15:41:
[...]


Ik kan nog geen transcript vinden om het terug te lezen, maar ik meende dat hij Code Zwart nu definieerde als 'dan moeten ziekenhuizen keuzes maken op niet-medische gronden'.

Is dat ook hoe het door ziekenhuizen gezien wordt? Er zal toch, ook bij nood-triage, altijd gekeken worden naar wat medisch het meest opportuun is? Bij 'niet-medische gronden' denk ik namelijk (bijvoorbeeld) aan: welke merk kleding of hoeveel geld iemand heeft. En ik snap dat we dàt stadium voorlopig niet bereiken. In zoverre is het dan (als ik het niet misheb) een heel veilige uitspraak van De Jonge: de Code Zwart zoals hij die voor zich ziet, daar zijn we nog lang niet. Maar daarmee is niets gezegd over de Code Zwart zoals anderen het voorheen altijd hadden begrepen.
Kan iemand mij corrigeren als ik dit verkeerd begrepen heb?

De Jonge gaat code zwart pas afkondigen als er 1350 IC bedden vol liggen met mensen met corona. Tot die tijd kan er nog geschoven en opgeschaald worden.

[Jorizzz]

redwing schreef op maandag 22 november 2021 @ 15:43:
[...]

Zo kan ik het ook heel simpel maken. Het regent buiten, jij zit in de auto terwijl anderen door de regen moeten lopen. Daarna thuis gekomen ga jij voor de warme kachel zitten, waarna je die anderen buiten laat staan omdat het anders binnen nat wordt.

Als het grote doel is dat het binnen niet te at mag worden, dan is dat een redelijk goede vergelijking.Die mensen moeten dan misschien eerst even extra 'uitlekken' in de gang.

[niek_nijmegen]

MikeyMan schreef op maandag 22 november 2021 @ 15:43:
[...]
De Jonge gaat code zwart pas afkondigen als er 1350 IC bedden vol liggen met mensen met corona. Tot die tijd kan er nog geschoven en opgeschaald worden.

Ja, dat ook inderdaad. De IC kan nog wel een stukje voller, kennelijk.
Maar was zijn omschrijving van Code Zwart nou ook ineens heel anders dan hoe het voorheen gezien werd?

[Ankona]

Verwijderd schreef op maandag 22 november 2021 @ 15:26:
[...]


als we dan toch aan het verbieden zijn kunnen we misschien ook gelijk de ethische grenzen van 'oplossingen' vaststellen.
Wat mij betreft wordt de suggestie om ongevaccineerde mensen te laten creperen of uit het ziekenhuis te mikken, want eigen schuld dikke bult ook aangepakt, valt onder het 'We houden het fatsoenlijk tegenover (niet)-gevaccineerden ' uit de topic start.

kan me voorstellen ( maar heb er geen begrip voor) dat de gedachte opkomt, maar gezien de wetten en uitgangspunten die de zorg in dit land heeft is het net zo zinvol als oproepen om de IC ff op te schalen.

Ik ben het hier niet met je eens. Wel dat het een grote stap is met de nodig ethiek.
Echter, die discussie leeft en dat heeft een reden. Hem niet mogen voeren is m.i. een vorm van censuur die je ook niet moet willen.

Denk even in, een corona patient op de IC ligt daar gemiddeld ongeveer 7 keer zo lang als een gemiddelde IC patient. Kortom, bij schaarste ontneemt die 7 anderen de mogelijkheid om benodigde zorg te ontvangen.
Kijk je dan naar de geplande operaties, die kunnen alleen plaatsvinden als er IC back-up is. Stel dat die back-up voor een op de 10 (hele dikke vinger, ik heb werkelijk geen idee wat realiteit is hier) nodig is dan blokkeert die ene corona patient 70 operaties.
Dan gaat dat bij veel mensen toch wel jeuken als daar een eigen eigenwijze keuze aan ten grondslag ligt.


(En inhoudelijk, ik ben er eigenlijk ook wel voor om ongevaccineerden een verlaagde prioriteit te geven in de zorg. Niet laten creperen, dat past niet bij onze samenleving, maar als er gekozen moet worden wie er moet creperen.... dan liever iemand die verantwoordelijk is voor de situatie in plaats)

[MikeyMan]

niek_nijmegen schreef op maandag 22 november 2021 @ 15:46:
[...]


Ja, dat ook inderdaad. De IC kan nog wel een stukje voller, kennelijk.
Maar was zijn omschrijving van Code Zwart nou ook ineens heel anders dan hoe het voorheen gezien werd?

Feitelijk is dat inderdaad de definitie:



Maar De Jonge zal dit als een landelijk probleem zien, terwijl het per ziekenhuis natuurlijk al lang en breed aan de gang is.

https://www.knmg.nl/advie...-opname-bij-schaarste.htm

[ Voor 9% gewijzigd door MikeyMan op 22-11-2021 15:53 ]

[Ankona]

redwing schreef op maandag 22 november 2021 @ 15:40:
[...]

Het grote probleem is dat er iedere keer niet vooruit wordt gekeken. Strikt met de getallen van toen kon je alles inderdaad vrij geven. Zou je echter vooruit kijken naar het herfst/winterseizoen met de verwachte opleving kun je al bedenken dat alles vrijlaten niet zo'n goed idee is. Maar dat laatste wordt dus gewoon niet gedaan. Iedere keer doen we weer alsof de golf onverwacht komt en sneller stijgt dan verwacht. Maar als we hier in dit topic al kunnen voorspellen dat die exponentiele groei doorzet (duh), mag je toch verwachten dat de regering met hun experts dat ook kan?

Een pessimist heeft altijd gelijk. Maar kon je ook echt met de wijsheid van toen dit zo verwachten? Met had de verwachting in september alles los te kunnen laten maar heeft voor de zekerheid de vinger aan de pols gehouden. Dat bleek achteraf dus nodig en misschien wel wat te weinig. Internationaal geen we ook in dezelfde flow, ok NL was dit keer wat vroeger maar andere landen hebben dezelfde shit terwijl ze andere regeringen hebben.

[42erik]

Kr44nVogel schreef op maandag 22 november 2021 @ 14:49:
[...]


Zo lucht het op?

Want het komt alleen door de niet gevaccineerden dat we in deze shit zitten? Gast al zou je 100% vaccineren dan nog zaten we in deze ellende.

Wel in een heel veel kleinere in de ziekenhuizen

[MainframeX]

Ankona schreef op maandag 22 november 2021 @ 15:46:
[...]


(En inhoudelijk, ik ben er eigenlijk ook wel voor om ongevaccineerden een verlaagde prioriteit te geven in de zorg. Niet laten creperen, dat past niet bij onze samenleving, maar als er gekozen moet worden wie er moet creperen.... dan liever iemand die verantwoordelijk is voor de situatie in plaats)

Dan kan je aan de gang blijven. Iedereen die zorg behoefd en zichzelf in de nesten heeft gewerkt met roken, drinken en slecht eten moet je dan ook gaan prioritiseren. Klinkt leuk als je het zo zegt maar in de praktijk onwerkbaar en er komt altijd gezeik van.

[Verwijderd]

Ankona schreef op maandag 22 november 2021 @ 15:46:
[...]

Ik ben het hier niet met je eens. Wel dat het een grote stap is met de nodig ethiek.
Echter, die discussie leeft en dat heeft een reden. Hem niet mogen voeren is m.i. een vorm van censuur die je ook niet moet willen.

Denk even in, een corona patient op de IC ligt daar gemiddeld ongeveer 7 keer zo lang als een gemiddelde IC patient. Kortom, bij schaarste ontneemt die 7 anderen de mogelijkheid om benodigde zorg te ontvangen.
Kijk je dan naar de geplande operaties, die kunnen alleen plaatsvinden als er IC back-up is. Stel dat die back-up voor een op de 10 (hele dikke vinger, ik heb werkelijk geen idee wat realiteit is hier) nodig is dan blokkeert die ene corona patient 70 operaties.
Dan gaat dat bij veel mensen toch wel jeuken als daar een eigen eigenwijze keuze aan ten grondslag ligt.


(En inhoudelijk, ik ben er eigenlijk ook wel voor om ongevaccineerden een verlaagde prioriteit te geven in de zorg. Niet laten creperen, dat past niet bij onze samenleving, maar als er gekozen moet worden wie er moet creperen.... dan liever iemand die verantwoordelijk is voor de situatie in plaats)

hoewel ik het niet met je eens ben en ook niet ga worden op dit punt ( en dat is niet erg ) klinkt dit al weer een stuk genuanceerder dan de (inmiddels weggeknipte) post waar ik aan refereerde.

[Señor Sjon]

mesa57 schreef op maandag 22 november 2021 @ 15:39:
[...]

Jawel, maar in de tabel die je laat zien is staat het totaal over de hele periode.
Er zijn wel cijfers van november apart, maar daar worden weer alle leeftijden op 1 hoop geveegd.
(IC november : 69% niet gevaccineerd, 31% deels of volledig gevaccineerd).

Ik ben jaloers op de Belgen die het braaf krijgen (PDF).

Uit ons Word document van donderdag moet je het doen met de grafieken, maar je krijgt in de regel of de grafiek of de data. Alles na 1 november is in principe ruis die nog niet vastligt. :

[redwing]

xzaz schreef op maandag 22 november 2021 @ 15:27:
[...]
Oneens. Een lockdown is een middel maar gewoon niet meer het middel. Er zijn complete bevolkingsgroepen die totaal geen last meer hebben van dit virus en die in zo'n kleine mate last hebben van dit virus dat het te behappen is.

Wat de overheid 2 maanden geleden had moeten doen is mensen die te dik zijn; ongevaccineerd zijn, buitenlandse afkomst hebben of 60 jaar en ouder niet meer naar buiten hadden moeten laten. Dit is gewoon puur cijfermatig gezien de beste oplossing met de minste impact.

Een lockdown is gewoon een paardenmiddel om te proberen niet te discrimineren. Een lockdown is gewoon uitstel van executie.

Vaccineren is ook alleen maar een middel. Net als dat een lockdown dat is, maar ook elke stap ertussen. Hadden we de basisimaatregelen vanaf het begin vast gehouden, hadden we nu geen probleem gehad. Dan kun je alsnog zeggen dat vaccineren DE oplossing is, maar dat zijn de basismaatregelen net zo goed. Allemaal EEN oplossing.

Daarnaast vind ik jouw cijfers wel heel erg discriminerend. Want dan stel ik ook voor om alle jongeren onder de 30 hun rijbewijs in te nemen (want die zorgen voor buitensporig veel verkeersdoden), alle bijstand-gezinnen op te sluiten (want die zitten bovenmatig veel in de criminaliteit) en zo kan ik nog wel groepen verzinnen die voor overmatig veel overlast zorgen. En dan natuurlijk ook iedereen die meer dan mij verdient, want dat zijn bovenmaitg belastingontduikers. Want dat is wel de kant die je opgaat met jouw uitspraken.

Maar sorry maar zo werkt een samenleving niet. Je kunt niet elke groep die je niet aanstaat op laten sluiten omdat je er last van hebt, maar dan natuurlijk vooral niet je eigen groep want die is geweldig. Je zult toch echt iets moeten zoeken dat voor iedereen werkt. En mensen dood laten gaan vanwege hun keuze past daar niet in. Dat zou echt een stap terug naar de middeleeuwen zijn, maar ook richting een dictatuur. Want als je als regering al mag gaan beslissen wie je dood laat gaan, ga je toch heel wat genzen over.

[redwing]

Jorizzz schreef op maandag 22 november 2021 @ 15:45:
[...]
Als het grote doel is dat het binnen niet te at mag worden, dan is dat een redelijk goede vergelijking.Die mensen moeten dan misschien eerst even extra 'uitlekken' in de gang.

Ook als diezelfde mensen ervoor zorgen dat jij sowieso nog thuis komt? Ik zou ze toch echt lekker voor de kachel uit laten lekken. Dat hebben ze wel verdiend.

[dr.lowtune]

MikeyMan schreef op maandag 22 november 2021 @ 15:50:
[...]


Feitelijk is dat inderdaad de definitie:

[Afbeelding]

Maar De Jonge zal dit als een landelijk probleem zien, terwijl het per ziekenhuis natuurlijk al lang en breed aan de gang is.

Bij code zwart is de vaccinatiestatus toch een prima medisch criterium om een Corona patiënt wel of niet op te nemen? Kortere ligtijd en mogelijk grotere kans op herstel indien gevaccineerd lijken me toch wel een groot voordeel t.o.v. een mogelijk hopeloze (eigenwijze) zaak 3 weken op je IC bed te laten liggen.

[MikeyMan]

dr.lowtune schreef op maandag 22 november 2021 @ 15:55:
[...]


Bij code zwart is de vaccinatiestatus toch een prima medisch criterium om een Corona patiënt wel of niet op te nemen? Kortere ligtijd en mogelijk grotere kans op herstel indien gevaccineerd lijken me toch wel een groot voordeel t.o.v. een mogelijk hopeloze (eigenwijze) zaak 3 weken op je IC bed te laten liggen.

Ja klopt ook... Wilde net de pagina vóór die tabel posten:



Maargoed, een 'ja' op de vraag 'bent u gevaccineerd?' is natuurlijk makkelijk gegeven.

Moet wel heel gek lopen wil je aan loten toe komen. Moeten er twee precies dezelfde patiënten langs komen.

[ Voor 10% gewijzigd door MikeyMan op 22-11-2021 16:00 ]

[redwing]

Ankona schreef op maandag 22 november 2021 @ 15:50:
[...]
Een pessimist heeft altijd gelijk. Maar kon je ook echt met de wijsheid van toen dit zo verwachten?

Ja. Geen twijfel over mogelijk.

Met had de verwachting in september alles los te kunnen laten maar heeft voor de zekerheid de vinger aan de pols gehouden. Dat bleek achteraf dus nodig en misschien wel wat te weinig. Internationaal geen we ook in dezelfde flow, ok NL was dit keer wat vroeger maar andere landen hebben dezelfde shit terwijl ze andere regeringen hebben.

De meeste andere vergelijkbare landen zitten nog ruim onder de cijfers van Nederland. Dat er een opleving kwam is een gegeven. Hoe je er mee omgaat echter niet.

[redwing]

dr.lowtune schreef op maandag 22 november 2021 @ 15:55:
[...]
Bij code zwart is de vaccinatiestatus toch een prima medisch criterium om een Corona patiënt wel of niet op te nemen? Kortere ligtijd en mogelijk grotere kans op herstel indien gevaccineerd lijken me toch wel een groot voordeel t.o.v. een mogelijk hopeloze (eigenwijze) zaak 3 weken op je IC bed te laten liggen.

Bij code zwart zal dat ook echt wel worden meegenomen. Het geeft nl. iets aan over de medische staat en wat de verwachtingen zijn.

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op maandag 22 november 2021 @ 15:56:
[...]


Ja klopt ook... Wilde net de pagina vóór die tabel posten:

[Afbeelding]

Moet wel heel gek lopen wil je aan loten toe komen. Moeten er twee precies dezelfde patiënten langs komen.

goede info ( die hopelijk niet nodig is) , vaccinatiestatus staat er niet expliciet in, een ongevaccineerde fittere persoon kan nog steeds voorrang krijgen op een ongevaccineerde ( punt a ). Dit als de verwachte ligduur van de ongevaccineerde korter is dan die van de gevaccineerde waarmee de vergelijking gemaakt moet worden.

[42erik]

Jorizzz schreef op maandag 22 november 2021 @ 15:38:
[...]


Het is heel simpel denk ik, als ik met mijn vingers door het wc papier heen ga en ik meer risico loop op vieze bacteriën op mijn handen, dan was ik extra goed mijn handen. Bij jou werkt het blijkbaar precies andersom!

Blijkbaar vind je het logisch mensen die al best hard lopen, nog harder te laten lopen... Ok...

Volgens die redenatie mag de corona verpleger in zijn eigen lockdown, o ongeveer

[ Voor 8% gewijzigd door 42erik op 22-11-2021 16:09 ]

[dfbt]

DevWouter schreef op maandag 22 november 2021 @ 15:27:
[Embed]

Oh wauw…

https://www.volksgezondhe...a/cijfers-context/sterfte


We gaan ook ons 3e corona jaar in voor cijfers. Want griepseizoen duurt van week 40 tot week 39 in het nieuwe jaar. Seizoen 1 was dus blijkbaar begonnen in week 40 van 2019 die duurde tot week 39 in 2020. En Seizoen 2 is begonnen week 40 van 2020 die duurde tot week 39 in 2021. Zitten nu alweer in onze derde Corona griepjaar.

Waarmee bedoelde jij dan die Wauw?
Het aantal doden? of het aantal besmettingen?

Ik ga dit niet vergelijken met de griep, want dat gaat niet op tegen elkaar, ivm long covid, en klachten die mensen langduring er aan over hebben. Maar officiële sterfte cijfers zijn net iets meer als seizoen 16/17 met 17/18 bij elkaar.

[eamelink]

MikeyMan schreef op maandag 22 november 2021 @ 15:56:
Ja klopt ook... Wilde net de pagina vóór die tabel posten:

[...]

Moet wel heel gek lopen wil je aan loten toe komen. Moeten er twee precies dezelfde patiënten langs komen.

Maar het moet ook wel heel gek lopen wil iemand daadwerkelijk op basis van een kortere verwachte ligduur voorrang krijgen. Want dan moeten ze al a) tegelijk binnenkomen, en b) er geen medisch onderscheid zijn.

[Jorizzz]

42erik schreef op maandag 22 november 2021 @ 16:04:
[...]

Blijkbaar vind je het logisch mensen die al best hard lopen, nog harder te laten lopen... Ok...

Hoe loopt een docent harder dan een IT-er? Dat was het oorspronkelijke voorbeeld namelijk.
En hoe loopt die nóg harder als hij 'alleen maar' voorzichtiger moet doen?

[HollovVpo1nt]

Basekid schreef op maandag 22 november 2021 @ 15:20:
Nou jongens en meisjes, verleng dat Netflix abbonnement nog maar een paar maanden. De experts weten iig wat er nodig is:

Epidemiologen zeer somber: drastische maatregelen voor ‘lange winter’ onherroepelijk op komst
Een nieuwe lockdown, of in elk geval: strenge, snelle maatregelen. Nu steeds duidelijker wordt dat de ‘korte klap’ die het kabinet het virus wilde toebrengen niet werkt, zwelt de roep om nieuwe maatregelen aan. Zelfs het taboewoord vaccinatieplicht lijkt niet meer onbespreekbaar.

https://www.volkskrant.nl...pelijk-op-komst~b400202f/

Dit strookt totaal niet met de update van Rutte en de Jonge. Rutte zegt dat strenge maatregelen niet nodig zijn en dat het aan gedrag ligt en de Jonge zegt dat we nog ver verwijderd zijn van code zwart. Het is wel tegenstrijdige berichtgeving.

[eamelink]

Groei ten opzichte van vorige week maandag is lager dan we de afgelopen tijd gewend zijn. Maar moeilijk te duiden, vorige week zaten er inhaalcijfers bij, en deze week is het erg druk in de teststraten.

Erg vervelend zo'n storing. Doordat je één dag cijfers mist, en daarna een aantal opgeblazen dagen hebt, heb je zo twee weken slechter zicht op de ontwikkeling.

[ Voor 225% gewijzigd door eamelink op 22-11-2021 16:18 ]

[alexbl69]

HollovVpo1nt schreef op maandag 22 november 2021 @ 16:09:
[...]


Dit strookt totaal niet met de update van Rutte en de Jonge. Rutte zegt dat strenge maatregelen niet nodig zijn en dat het aan gedrag ligt en de Jonge zegt dat we nog ver verwijderd zijn van code zwart. Het is wel tegenstrijdige berichtgeving.

Vind het eigenlijk verbijsterend dat ze nu met deze teksten komen.

De cijfers zijn en blijven dramatisch, alle experts en professionals schreeuwen moord en brand, onze buurlanden zijn als een malle de maatregelen aan het opschalen en proberen zo snel mogelijk boosters te prikken... en Mark en Hugo vertellen doodleuk dat alles wel onder controle is. Als we ons maar iets beter aan de basisregels houden komt alles wel goed.

Nou heren, als 'we' ons de afgelopen 3 weken niet afdoende aan de regels hebben gehouden gaat dat de komende 3 weken ook niet gebeuren.

Verder kalft jullie geloofwaardigheid alleen nog maar verder af als je nu met zo'n ongeloofwaardige verklaring komt terwijl je bijna zeker weet dat er volgende week strengere maatregelen zullen moeten volgen.

[Segafreak83]

HollovVpo1nt schreef op maandag 22 november 2021 @ 16:09:
[...]


Dit strookt totaal niet met de update van Rutte en de Jonge. Rutte zegt dat strenge maatregelen niet nodig zijn en dat het aan gedrag ligt en de Jonge zegt dat we nog ver verwijderd zijn van code zwart. Het is wel tegenstrijdige berichtgeving.

Inderdaad en juist dit soort miscommunicatie gaat niet helpen.

En uiteraard krijgt de bevolking weer de "schuld", want je zou maar eens de hand in eigen boezem steken.

[Señor Sjon]

dfbt schreef op maandag 22 november 2021 @ 16:05:
[...]


https://www.volksgezondhe...a/cijfers-context/sterfte


We gaan ook ons 3e corona jaar in voor cijfers. Want griepseizoen duurt van week 40 tot week 39 in het nieuwe jaar. Seizoen 1 was dus blijkbaar begonnen in week 40 van 2019 die duurde tot week 39 in 2020. En Seizoen 2 is begonnen week 40 van 2020 die duurde tot week 39 in 2021. Zitten nu alweer in onze derde Corona griepjaar.

Waarmee bedoelde jij dan die Wauw?
Het aantal doden? of het aantal besmettingen?

Ik ga dit niet vergelijken met de griep, want dat gaat niet op tegen elkaar, ivm long covid, en klachten die mensen langduring er aan over hebben. Maar officiële sterfte cijfers zijn net iets meer als seizoen 16/17 met 17/18 bij elkaar.

De cijfers voor influenza worden vaak per seizoen of per respiratoir jaar weergegeven en niet per kalenderjaar. De WHO hanteert voor een ‘seizoen’ de periode van week 40 tot en met week 20 in het daaropvolgende jaar. Voor een repiratoir jaar wordt de periode van week 40 tot en met week 39 in het daaropvolgende jaar aangehouden. Het voordeel hiervan is dat er niet twee epidemieën in één seizoen vallen of dat één epidemie over twee kalenderjaren wordt verdeeld. Bij jaarcijfers kan dat wel gebeuren wat tot een vertekend beeld leidt.

Ik ben wel benieuwd wat de Covid-score is als men deze seizoenen aanhoud.

[migchiell]

MikeyMan schreef op maandag 22 november 2021 @ 15:50:
[...]


Feitelijk is dat inderdaad de definitie:

[Afbeelding]

Maar De Jonge zal dit als een landelijk probleem zien, terwijl het per ziekenhuis natuurlijk al lang en breed aan de gang is.

https://www.knmg.nl/advie...-opname-bij-schaarste.htm

Code Zwart is inderdaad een landelijk iets, en wordt oficieel pas bereikt als er in heel Nederland geen IC-bedden meer beschikbaar zijn. Dus inderdaad als ze alle 1350 (?) vol liggen.

Op dat moment treedt een protocol in werking dat de vrijkomende bedden toekent aan de wachtende (stervende...) patiënten, op basis van medische gronden maar als die medische gronden onvoldoende reden geven om het beschikbare bed aan patiënt A te geven en niet aan patiënt B, dan worden er ook niet-medische gronden meegewogen. Dan (dus als er puur op medische gronden geen relevant onderscheid is tussen de wachtende patiënten) wordt er bv. ook gekeken naar leeftijd. En als ook leeftijd geen onderscheid geeft (dus alle wachtende patiënten zijn uit dezelfde generatie) dan wordt er geloot.

De winnaar krijgt dan een IC-bed, de verliezer gaat weer terug de wachtrij in totdat er opnieuw een bed vrijkomt. Of totdat ie overlijdt, whichever comes first.

Maar dat hele verhaal gaat dus pas in als landelijk alle IC-bedden vol liggen... en ook voor die tijd kan er regionaal natuurlijk al "eigenlijk" code zwart-situatie zijn, alleen noemen we dat niet zo omdat er, in ieder geval in theorie, nog mogelijkheden zijn om over te plaatsen naar een ander ziekenhuis.

[Verwijderd]

HollovVpo1nt schreef op maandag 22 november 2021 @ 16:09:
[...]


Dit strookt totaal niet met de update van Rutte en de Jonge. Rutte zegt dat strenge maatregelen niet nodig zijn en dat het aan gedrag ligt en de Jonge zegt dat we nog ver verwijderd zijn van code zwart. Het is wel tegenstrijdige berichtgeving.

Het ligt al anderhalf jaar aan het gedrag. Pure politiek.

We weten al lang dat het volk het minimale doet en zeer flexibel met de regels omgaat. En toch iedere keer maar weer het verhaal "het wordt spannend maar als iedereen braaf 1.5 meter afstand houdt (wat weinigen echt doen), we echt thuis blijven met een snotneus en hoestje, we allemaal goed het mondkapje dragen, netjes thuiswerken en braaf in qaruantaine gaan als de GGD ons belt, dan komt alles helemaal goed". En iedere keer valt dat tegen en kunnen ze 3 weken later zeggen "de stomme burgers hebben hier voor gezorgd".

Als je weet dat de basisregels niet genoeg zijn waarom dan toch keer op keer proberen. Knal dan meteen die verplichte maatregelen erin.

"Als we allemaal voorzichtig rijden hebben we geen verkeersregels nodig"

[redwing]

Jorizzz schreef op maandag 22 november 2021 @ 16:09:
[...]


Hoe loopt een docent harder dan een IT-er? Dat was het oorspronkelijke voorbeeld namelijk.
En hoe loopt die nóg harder als hij 'alleen maar' voorzichtiger moet doen?

Dat lijkt me nogal logisch. Die docent loopt veel meer risico en moet daardoor tijdens zijn werk al veel meer opletten, maar heeft ook veel meer werk aan de leerlingen die ziek zijn. En dan heeft hij alsnog een groter risico om ziek te worden. En dan moet ie zich daarna maar opsluiten omdat jij anders ook misschien een groter risico hebt? Ik vind het nogal kort door de bocht eerlijk gezegd. Ik gun die juist wat meer ipv minder.

[migchiell]

eamelink schreef op maandag 22 november 2021 @ 16:06:
[...]


Maar het moet ook wel heel gek lopen wil iemand daadwerkelijk op basis van een kortere verwachte ligduur voorrang krijgen. Want dan moeten ze al a) tegelijk binnenkomen, en b) er geen medisch onderscheid zijn.

Tegelijk binnenkomen hoeft niet per se. Als de IC vol ligt dan ontstaat er in de kliniek een wachtrij van patiënten die eigenlijk naar de IC zouden moeten maar daar niet terecht kunnen. Als er dan op de IC een bed vrijkomt, dan worden de patiënten die in de wacht liggen met elkaar vergeleken, maar die hoeven dus niet tegelijk te zijn binnengekomen.

Je hebt wel gelijk dat verwachte ligduur pas wordt meegewogen als andere medische criteria geen onderscheid opleveren.

[MikeyMan]

migchiell schreef op maandag 22 november 2021 @ 16:23:
[...]


Tegelijk binnenkomen hoeft niet per se. Als de IC vol ligt dan ontstaat er in de kliniek een wachtrij van patiënten die eigenlijk naar de IC zouden moeten maar daar niet terecht kunnen. Als er dan op de IC een bed vrijkomt, dan worden de patiënten die in de wacht liggen met elkaar vergeleken, maar die hoeven dus niet tegelijk te zijn binnengekomen.

Je hebt wel gelijk dat verwachte ligduur pas wordt meegewogen als andere medische criteria geen onderscheid opleveren.

Geluk bij een ongeluk, althans voor de arts die hier een afweging in moet maken, is dat degene die niet direct geholpen wordt waarschijnlijk snel óf geen behandeling meer nodig heeft óf een slechtere prognose heeft.

[Jorizzz]

redwing schreef op maandag 22 november 2021 @ 16:21:
[...]

Dat lijkt me nogal logisch. Die docent loopt veel meer risico en moet daardoor tijdens zijn werk al veel meer opletten, maar heeft ook veel meer werk aan de leerlingen die ziek zijn. En dan heeft hij alsnog een groter risico om ziek te worden. En dan moet ie zich daarna maar opsluiten omdat jij anders ook misschien een groter risico hebt? Ik vind het nogal kort door de bocht eerlijk gezegd. Ik gun die juist wat meer ipv minder.

Ok, je bedoelt met harder lopen dus meer risico lopen. Dan snap ik je punt, hij loopt namelijk meer risico. Over de workload tijdens coronatijd kun je niets zinnigs zeggen. Die zal voor een docent zwaarder zijn, maar kan voor een thuiswerkende IT-er net zo goed zwaarder zijn!

Over gunnen heb ik niets gezegd. Iemand die meer risico loopt omdat hij 'nou eenmaal' een bepaald beroep heeft, tja die gun ik met alle liefde iets extra's, absoluut! Echter vraag tde situatie waar we nu in zitten om iets anders dan wat je elkaar gunt.

[MikeyMan]

@Jorizzz @redwing zolang de een het heeft over 'wat zou eerlijker zijn?' en de ander over 'wat zou veiliger zijn?' gaat dit een hele lange discussie worden

[eamelink]

De zorg leidt ook wel een beetje onder het boy-who-cried-wolf verschijnsel. Er is lang geroepen dat 100 IC-bedden de max was deze winter. Dat is volgens mij nauwelijks serieus genomen, en ondanks dat die 100 bedoeld waren om geen planbare zorg af te hoeven schalen, kan ik me voorstellen dat veel mensen nu 'zie je wel, die 100 was onzin' denken, nu we alweer wekenlang met veelvouden daarvan zitten.

En ook nu veel onduidelijkheid. Van onheilsprofeten als Van Zelst die roepen dat hij denkt dat '3000 niet kan', ziekenhuisbestuurders die zeggen dat de nood hoog is, nouja misschien nu nog niet echt hoog maar wel met wat eraan komt, en dan De Jonge die weer meldt dat code zwart nog ver weg is.

Aan de ene kant zien we inflatie van het woord code zwart; als ik Twitter mag geloven hebben we al dagenlang code zwart maar wordt het weggebureaucratiseerd door De Jonge. Aan de andere kant sluit De Jonge's definitie van vandaag (code zwart pas bij stap C van fase 3) ook niet echt aan bij wat we als maatschappij 'code zwart' zouden noemen. Ook bij stappen A en B van fase 3 worden er patiënten niet meer opgenomen die normaliter wel opgenomen zouden kunnen worden.

[alexbl69]

migchiell schreef op maandag 22 november 2021 @ 16:16:
[...]
Op dat moment treedt een protocol in werking dat de vrijkomende bedden toekent aan de wachtende (stervende...) patiënten, op basis van medische gronden maar als die medische gronden onvoldoende reden geven om het beschikbare bed aan patiënt A te geven en niet aan patiënt B, dan worden er ook niet-medische gronden meegewogen. Dan (dus als er puur op medische gronden geen relevant onderscheid is tussen de wachtende patiënten) wordt er bv. ook gekeken naar leeftijd. En als ook leeftijd geen onderscheid geeft (dus alle wachtende patiënten zijn uit dezelfde generatie) dan wordt er geloot.

Als een gevaccineerd persoon gemiddeld korter op de ic ligt en een hogere overlevingskans heeft dan een niet gevaccineerd persoon is dat toch ook een medische grond?

Benijd degene die die keuze moet maken niet . Voor het zover is staat het leger al bij de ingang van het ziekenhuis.

[Wolly]

eamelink schreef op maandag 22 november 2021 @ 16:27:
De zorg leidt ook wel een beetje onder het boy-who-cried-wolf verschijnsel. Er is lang geroepen dat 100 IC-bedden de max was deze winter. Dat is volgens mij nauwelijks serieus genomen, en ondanks dat die 100 bedoeld waren om geen planbare zorg af te hoeven schalen, kan ik me voorstellen dat veel mensen nu 'zie je wel, die 100 was onzin' denken, nu we alweer wekenlang met veelvouden daarvan zitten.

En ook nu veel onduidelijkheid. Van onheilsprofeten als Van Zelst die roepen dat hij denkt dat '3000 niet kan', ziekenhuisbestuurders die zeggen dat de nood hoog is, nouja misschien nu nog niet echt hoog maar wel met wat eraan komt, en dan De Jonge die weer meldt dat code zwart nog ver weg is.

Aan de ene kant zien we inflatie van het woord code zwart; als ik Twitter mag geloven hebben we al dagenlang code zwart maar wordt het weggebureaucratiseerd door De Jonge. Aan de andere kant sluit De Jonge's definitie van vandaag (code zwart pas bij stap C van fase 3) ook niet echt aan bij wat we als maatschappij 'code zwart' zouden noemen. Ook bij stappen A en B van fase 3 worden er patiënten niet meer opgenomen die normaliter wel opgenomen zouden kunnen worden.

Ik zal je post samenvatten. Het is totale chaos, iedereen rent en roept wat anders, er is geen lijn te bekennen.

[MikeyMan]

eamelink schreef op maandag 22 november 2021 @ 16:27:
De zorg leidt ook wel een beetje onder het boy-who-cried-wolf verschijnsel. Er is lang geroepen dat 100 IC-bedden de max was deze winter. Dat is volgens mij nauwelijks serieus genomen, en ondanks dat die 100 bedoeld waren om geen planbare zorg af te hoeven schalen, kan ik me voorstellen dat veel mensen nu 'zie je wel, die 100 was onzin' denken, nu we alweer wekenlang met veelvouden daarvan zitten.

En ook nu veel onduidelijkheid. Van onheilsprofeten als Van Zelst die roepen dat hij denkt dat '3000 niet kan', ziekenhuisbestuurders die zeggen dat de nood hoog is, nouja misschien nu nog niet echt hoog maar wel met wat eraan komt, en dan De Jonge die weer meldt dat code zwart nog ver weg is.

Aan de ene kant zien we inflatie van het woord code zwart; als ik Twitter mag geloven hebben we al dagenlang code zwart maar wordt het weggebureaucratiseerd door De Jonge. Aan de andere kant sluit De Jonge's definitie van vandaag (code zwart pas bij stap C van fase 3) ook niet echt aan bij wat we als maatschappij 'code zwart' zouden noemen. Ook bij stappen A en B van fase 3 worden er patiënten niet meer opgenomen die normaliter wel opgenomen zouden kunnen worden.

Das niet fair.
Er is gezegd dat 100 de max was zonder de reguliere zorg af te schalen. Wat nu massaal weer gebeurt. De gevolgen daarvan gaan we in de toekomst nog zien.

[dfbt]

Señor Sjon schreef op maandag 22 november 2021 @ 16:16:
[...]


[...]


Ik ben wel benieuwd wat de Covid-score is als men deze seizoenen aanhoud.

Hoe bedoel je dat?
De seizoenen staan toch netjes beschrijven. In 16/17 en 17/18 heb je binnen 2 jaar 9500 en 7500 overleden mensen. Dat komt toch uit op 17k en corona doden is nu 18.5

[alexbl69]

eamelink schreef op maandag 22 november 2021 @ 16:27:
De zorg leidt ook wel een beetje onder het boy-who-cried-wolf verschijnsel. Er is lang geroepen dat 100 IC-bedden de max was deze winter. Dat is volgens mij nauwelijks serieus genomen, en ondanks dat die 100 bedoeld waren om geen planbare zorg af te hoeven schalen, kan ik me voorstellen dat veel mensen nu 'zie je wel, die 100 was onzin' denken, nu we alweer wekenlang met veelvouden daarvan zitten.

Het is niet 'the boy who cried wolf', het is 'the boys [and girls] die mensen onnodig zien sterven'.

De extra ic capaciteit wordt gecreëerd door de reguliere zorg zover af te schalen als nodig is om de covid patiënten te kunnen huisvesten. Die afschaling levert echter wel degelijk slachtoffers onder de 'normale' patiënten op. Maar die komen nergens terug in de statistieken omdat ze 'gewoon' overlijden aan kanker of aan een tumor.

[eamelink]

Wolly schreef op maandag 22 november 2021 @ 16:30:
Ik zal je post samenvatten. Het is totale chaos, iedereen rent en roept wat anders, er is geen lijn te bekennen.

Dank! Wat mij betreft is de samenvatting beter dan het origineel

[eamelink]

MikeyMan schreef op maandag 22 november 2021 @ 16:30:
Das niet fair.
Er is gezegd dat 100 de max was zonder de reguliere zorg af te schalen. Wat nu massaal weer gebeurt. De gevolgen daarvan gaan we in de toekomst nog zien.

Het is geen beschuldiging. Het is een observatie. In april en mei 2020 wist iedereen elke dag precies hoeveel IC-bedden er beschikbaar waren voor Corona. Dat gaf toen een hele heldere 'do-not-cross' lijn. Nu is dat véél onduidelijker. Ergens tussen 100 (tenzij het een heftig griepseizoen wordt) en 1350 (MinVWS dromen) gaan we nat.

[henkzelf]

eamelink schreef op maandag 22 november 2021 @ 16:11:
Groei ten opzichte van vorige week maandag is lager dan we de afgelopen tijd gewend zijn. Maar moeilijk te duiden, vorige week zaten er inhaalcijfers bij, en deze week is het erg druk in de teststraten.

Erg vervelend zo'n storing. Doordat je één dag cijfers mist, en daarna een aantal opgeblazen dagen hebt, heb je zo twee weken slechter zicht op de ontwikkeling.

Gelukkig staan er op het Dashboard ook veel 7-daags gemiddelden.

[eamelink]

henkzelf schreef op maandag 22 november 2021 @ 16:37:
[...]


Gelukkig staan er op het Dashboard ook veel 7-daags gemiddelden.

Zeker, dat helpt. Maar ook die zwabberen meer als er net een probleemdag of correctiedag binnen of buiten het sliding window valt

[ijdod]

Basekid schreef op maandag 22 november 2021 @ 15:20:
Nou jongens en meisjes, verleng dat Netflix abbonnement nog maar een paar maanden. De experts weten iig wat er nodig is:

Epidemiologen zeer somber: drastische maatregelen voor ‘lange winter’ onherroepelijk op komst
Een nieuwe lockdown, of in elk geval: strenge, snelle maatregelen. Nu steeds duidelijker wordt dat de ‘korte klap’ die het kabinet het virus wilde toebrengen niet werkt, zwelt de roep om nieuwe maatregelen aan. Zelfs het taboewoord vaccinatieplicht lijkt niet meer onbespreekbaar.

https://www.volkskrant.nl...pelijk-op-komst~b400202f/

Ik vraag me dan oprecht af... welke korte klap?

[Señor Sjon]

dfbt schreef op maandag 22 november 2021 @ 16:31:
[...]


Hoe bedoel je dat?
De seizoenen staan toch netjes beschrijven. In 16/17 en 17/18 heb je binnen 2 jaar 9500 en 7500 overleden mensen. Dat komt toch uit op 17k en corona doden is nu 18.5

Als ik snel zoek kom ik op
seizoen: griepseizoen | repiratoir
2019-2020: 5.680 | 6.374
2020-2021: 11.170 | 11.808

[breew]

update 2021-11-22

[TIGER1125]

HollovVpo1nt schreef op maandag 22 november 2021 @ 16:09:
[...]


Dit strookt totaal niet met de update van Rutte en de Jonge. Rutte zegt dat strenge maatregelen niet nodig zijn en dat het aan gedrag ligt en de Jonge zegt dat we nog ver verwijderd zijn van code zwart. Het is wel tegenstrijdige berichtgeving.

Nou dat is maar net hoe je het bekijkt, aangezien de epidemiologen vanuit een zorg en lokaal oogpunt kijken en het ministerie en het Kabinet vanuit een landelijk oogpunt.

Blijft natuurlijk gewoon macro beleid wanneer er in regio X -10 bedden maar in Regio Y nog +25 er uiteindelijk nog 15 over zijn. Datzelfde geldt voor de opschalingscapaciteit, op papier kan ziekenhuis X dat leveren maar of dat praktisch ook haalbaar is, is maar de vraag.

Afhankelijk van waar je staat en welke cijfers je bekijkt zal je een andere conclusie trekken. Vandaar ook de tegenstrijdige berichten vanuit de verpleegkundigen/artsen/ziekenhuizen en het Kabinet nu. Daarbij zal de definitie code zwart voor het ministerie ook anders zijn dan voor het lokale ziekenhuis. (Regio X kan geen andere zorg leveren maar regio's Y en Z leveren nog steeds andere zorg naast Covid zorg)

In die zin is het dan ook gewoonweg verwarrend om dat niet inzichtelijk is op welke cijfers wie zijn uitspraken baseert.

En daar is de volgende:

Er is volgens Kuipers voorlopig nog geen sprake van 'code zwart', waarbij geen enkel bed meer beschikbaar is voor een nieuwe coronapatiënt en er geen geplande operaties meer doorgaan.

https://nos.nl/artikel/24...inter-nog-geen-code-zwart

En nog wat cijfertjes uit het artikel:

In totaal liggen er nu 882 patiënten op de IC, van wie 470 coronapatiënten. Daarom wordt de IC-capaciteit opgeschaald naar 1150 bedden, in de toekomst kan dat nog stijgen tot 1350 bedden

.

[ Voor 15% gewijzigd door TIGER1125 op 22-11-2021 16:52 ]

[KillerAce_NL]

Segafreak83 schreef op maandag 22 november 2021 @ 16:16:
[...]


Inderdaad en juist dit soort miscommunicatie gaat niet helpen.

En uiteraard krijgt de bevolking weer de "schuld", want je zou maar eens de hand in eigen boezem steken.

Dit, precies dit...
En dan verschijnt Bruls die zegt dat "wij" ons niet genoeg aan de maatregelen houden en dat daaordoor een winter-lange lockdown eraan zit te komen... Blamegame, die slaat echt nergens op. Iedereen kon zien dat die zgn "maatregelen" echt niet de groei plat gingen slaan.
Willen ze nu écht het laatste beetje goodwill verliezen?

[ Voor 1% gewijzigd door ZieMaar! op 22-11-2021 17:41 . Reden: Netjes houden ]

[RemcoDelft]

Als ik het nieuws van vandaag even mag samenvatten:
De Jonge: Er is nog lang geen code zwart. Oftewel er kunnen nog best meer mensen zeer ziek worden.
Rutte: We moeten ons beter aan de regels houden!

Waarom passen we dit niet overal toe? Te hard rijden? Gewoon vragen of mensen dat niet willen doen!
Het lijkt wel alsof Rutte is vergeten waar we hem voor betalen. De overheid dient ook mensen te beschermen tegen anderen die zich niet aan de regels houden. In het verkeer is dat vrij duidelijk, met een virus is het resultaat hetzelfde.

Ik krijg sterk het idee dat Rutte bij de vorige golven veel te veel geld heeft geleend (toevallig redelijk dicht bij de 90 miljard die hij in maart 2020 noemde als bedrag wat de overheid nog wel kan uitgeven). Hiermee is o.a. zijn eigen herverkiezing veiliggesteld, en zijn zombiebedrijven en huizenbubbels gecreeerd.
En nu is de koek op. Dus iedereen zoekt het maar uit.

[Number10]

Blast from the past.

Kennen jullie dit interview nog van maar liefst (...tromgeroffel...) 20 oktober dit jaar?
OMT’er Jaap van Dissel verwacht geen lockdown in de winter

Hmmm. Ik ben benieuwd hoe hij daar nu tegenaan kijkt.

[stylezzz]

Hoe het kan veranderen in een maandje tijd. En dan zitten we nu nog in een light lockdown en de boel staat al in de fik.... Dat kan nog wat worden.

[Number10]

RemcoDelft schreef op maandag 22 november 2021 @ 16:46:
Te hard rijden? Gewoon vragen of mensen dat niet willen doen!

En wat dacht je van: pas verkeerslichten en verplichte regels als de ziekenhuizen vol liggen met slachtoffers?

[Wolly]

RemcoDelft schreef op maandag 22 november 2021 @ 16:46:
Als ik het nieuws van vandaag even mag samenvatten:
De Jonge: Er is nog lang geen code zwart. Oftewel er kunnen nog best meer mensen zeer ziek worden.
Rutte: We moeten ons beter aan de regels houden!

Waarom passen we dit niet overal toe? Te hard rijden? Gewoon vragen of mensen dat niet willen doen!
Het lijkt wel alsof Rutte is vergeten waar we hem voor betalen. De overheid dient ook mensen te beschermen tegen anderen die zich niet aan de regels houden. In het verkeer is dat vrij duidelijk, met een virus is het resultaat hetzelfde.

Rutte wilt maatregelen die de overheid geen geld kosten, daardoor kan hij geen regels uitvaardigen die strenger zijn omdat dan steun moet worden gegeven. Wat hij eigenlijk bedoelt is : Blijf thuis, ga niet naar feestjes, ga niet naar borrels en ga niet naar plekken waar veel mensen samenkomen.

En het probleem is denk ik dat hij in zijn hoofd die uitleg van de regels als regels ziet. Dat verklaart ook waarom iedereen de regels zou blijven schenden, mensen gaan immers naar buiten, naar feestjes en naar theaters etc.

En De Jonge wilt niet toegeven dat zijn vaccin niet levert wat hij heeft beloofd en blijft stug volhouden.

Hopelijk wordt het nog ergens herhaald, het meest beschamend was het stukje toen het ging over de voortgang van de boosters in Belgie (40% van de 65+ 'ers geboosterd, 1 miljoen mensen).

[hoevenpe]

Maken we ons niet collectief gek hier?
Ook Kuipers zegt dat we nog lang geen code zwart hebben.

[RemcoDelft]

hoevenpe schreef op maandag 22 november 2021 @ 17:00:
Maken we ons niet een collectief gek hier?
Ook Kuipers zegt dat we nog lang geen code zwart hebben.

Is hij nog onafhankelijk of moet hij dit zeggen?

[_Bailey_]

KillerAce_NL schreef op maandag 22 november 2021 @ 16:44:
[...]


En dan verschijnt er zo'n vette pad van een Bruls

mag het misschien ietsjes minder? de man heeft een ziekte welke hem dit lichaamsgewicht geeft.

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op maandag 22 november 2021 @ 17:00:
Maken we ons niet een collectief gek hier?
Ook Kuipers zegt dat we nog lang geen code zwart hebben.

Maakt het uit? Huisje vol is poppetje kapot...

Of we het nou wel of niet code zwart noemen.

[Wolly]

Pfizer is overigens op de vingers getikt vanwege het verbod om reclame maken voor geneesmiddelen ivm de covid pil.

De Keuringsraad is van oordeel dat Pfizer de Gedragscode heeft overtreden. De uitingen betreffen reclame voor het niet geregistreerde geneesmiddel Paxlovid en zijn in strijd met artikel 5.2.1.1, onderdeel a, van de Gedragscode.
Het middel Paxlovid is niet in Nederland geregistreerd.

Gezien het bovenstaande is besloten de klacht af te doen met een publicatie van de feiten en de kosten die de Keuringsraad volgens de tarievenlijst van de CGR (ad € 3.000,-) daarvoor in rekening brengt.

https://www.cgr.nl/nl-NL/...n/2021/K21-003-CGR-Pfizer

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op maandag 22 november 2021 @ 17:01:
Maakt het uit? Huisje vol is poppetje kapot...

Kuipers is het boegbeeld van de zorg, als het water hem tot de spreekwoordelijke lippen zou staan dan had ik uit zijn mond meer urgentie verwacht.

[IJzerlijm]

RemcoDelft schreef op maandag 22 november 2021 @ 16:46:

Waarom passen we dit niet overal toe? Te hard rijden? Gewoon vragen of mensen dat niet willen doen!

We hebben de mazzel dat voor te hard rijden de regels al bestaan. Stel je de discussies voor die nu gevoerd zouden worden als de elementaire zaken die daarbij horen nu zouden worden ingevoerd.

"Een nummerbord ? En mijn privacy dan ? Later zeker ook een nummer om je nek moeten hebben als je de auto uit stapt."
"Vijftig kilometer per uur in elke stad? Maar alle steden zijn anders, hou daar nou rekening mee. En waar is je wetenschappelijk bewijs dat 50 de beste snelheid is?"
"Elk jaar m'n auto keuren ? Heeft Rutte aandelen bij garages of zo, flikker lekker op!"

[KillerAce_NL]

_Bailey_ schreef op maandag 22 november 2021 @ 17:01:
[...]


mag het misschien ietsjes minder? de man heeft een ziekte welke hem dit lichaamsgewicht geeft.

Dat is nieuw voor mij, volgens mij geeft ie zelf vaak aan dat ie bourgondisch leeft.....

"Na elke wandeling komt er ook een goed terras", waarmee de burgemeester een bourgondische levensstijl lijkt te verkiezen boven een comeback op de groene velden.

Zelfspot
Gerard Verschooten
© Gerard Verschooten

Bruls weet dat hij te dik is. Hij durft daar ook mee te spelen. Op informatie-avonden in wijken wrijft hij in het openbaar wel eens bewust over zijn buik. Geeft dan aan dat dat hij te weinig sport en te veel zit. Afgelopen carnaval kroop hij in een opvallend geel kippenpak. Het leverde veel reacties op. Die durft, wat een mafkees. Met zijn zelfspot komt Bruls heel dichtbij en naast de mensen te staan. Hij vertelt over zijn zwakheden en wordt zo nog beter benaderbaar voor velen.

[ Voor 36% gewijzigd door KillerAce_NL op 22-11-2021 17:09 ]

[ijdod]

Kuipers heeft gelijk; maar het is een technocratisch antwoord. Er is nu geen code zwart (de definitie was altijd landelijk), komende dagen ook niet, maar langere termijn neemt hij al een slag op de arm. Het zal er helemaal van afhanken hoe de huidige gold infecties doorwerken in opnames.

[CR2032]

Ik ben benieuwd hoe we er nu zouden bijzitten wanneer er één Europees Corona beleid zou zijn.
Nu zie je steeds landen afwijkend zijn en en vervolgens in die landen een vuurhaard van besmettingen ontstaan. Waaronder Nederland en België met een afwijkende strategie van sturen.

Alle Europese landen met :

• hetzelfde beleid
• dezelfde vaccinatie strategie
• dezelfde handhaving
• dezelfde financiële compensatieregelingen vanuit Brussel.

Op basis van meerderheid van stemmen en geen veto's.
Zou dit de uitweg uit deze crisis zijn? Een centraal Europees plan in plaats van ieder voor zich?

https://www.ecdc.europa.eu/en

[CMD-Snake]

Kr44nVogel schreef op maandag 22 november 2021 @ 14:49:
Want het komt alleen door de niet gevaccineerden dat we in deze shit zitten? Gast al zou je 100% vaccineren dan nog zaten we in deze ellende.

Zelfs bij hoge vaccinatiegraad kunnen we niet zonder volgens OMT-lid Bonten:


Epidemiologen zeer somber: drastische maatregelen voor ‘lange winter’ onherroepelijk op komst

Hoe dat precies moet? Een vaccinatieplicht, misschien? ‘Dat woord zal ik niet gebruiken’, zegt Bonten. ‘Maar noem me eens iets anders dat de vaccinatiegraad naar 98 procent krijgt?’ Bij zo’n vaccinatiegraad zullen er zonder aanvullende maatregelen nog steeds ziekenhuisopnames zijn, benadrukt hij, maar wel aantallen die behapbaar zijn. ‘Ik vraag me af wanneer het proportioneel wordt om steviger in te grijpen. Dat er iets moet gebeuren, lijkt me duidelijk. En langzaamaan is alles proportioneel.’

Het komt overeen met iets van de Belgische viroloog Van Ranst eerder al zei bij de NOS.

Het probleem voor de politiek is dat ze nu al meerdere oplossingen verkocht hebben als dé oplossing voor alle problemen, zo gaan een hoop zich bedrogen voelen.

[LZ86]

hoevenpe schreef op maandag 22 november 2021 @ 17:04:
[...]

Kuipers is het boegbeeld van de zorg, als het water hem tot de spreekwoordelijke lippen zou staan dan had ik uit zijn mond meer urgentie verwacht.

Na 2 jaar mag toch wel een keer duidelijk zijn dat je wat Kuipers zegt precies moet omdraaien?

Die 1350 bedden zijn never nooit haalbaar, zo laat ongeveer elk ziekenhuis en elke verpleegkundige vakbond of organisatie horen, en dan zou een MDL artsje het ineens beter weten?

Alhoewel de nadruk veel meer op de verpleegafdeling moet liggen, want daar is de situatie echt rampzalig aan het worden. Wat dat gaat is het op de IC's beter door het vaccin. De dagstatus van mijn IC: 6 covidbedden beschikbaar, 6 non covid. 5 bewezen covidpatienten en 1 verdachte op de afdeling. Allemaal slecht. Geen van deze 6 gevaccineerd. Leeftijd tussen de 37 (2 stuks) en 62 Oftewel. 6 onnodig bezette bedden. En vol voor covid. Overplaatsen lukt niet, want de regio ligt al vol, dus we blijven vandaag vol. Tenzij er eentje overlijdt, wat er nog best inzit ook.

[ Voor 9% gewijzigd door LZ86 op 22-11-2021 17:12 ]

[benchMarc]

Verwijderd schreef op maandag 22 november 2021 @ 16:19:
[...]


Het ligt al anderhalf jaar aan het gedrag. Pure politiek.

We weten al lang dat het volk het minimale doet en zeer flexibel met de regels omgaat. En toch iedere keer maar weer het verhaal "het wordt spannend maar als iedereen braaf 1.5 meter afstand houdt (wat weinigen echt doen), we echt thuis blijven met een snotneus en hoestje, we allemaal goed het mondkapje dragen, netjes thuiswerken en braaf in qaruantaine gaan als de GGD ons belt, dan komt alles helemaal goed". En iedere keer valt dat tegen en kunnen ze 3 weken later zeggen "de stomme burgers hebben hier voor gezorgd".

Als je weet dat de basisregels niet genoeg zijn waarom dan toch keer op keer proberen. Knal dan meteen die verplichte maatregelen erin.

"Als we allemaal voorzichtig rijden hebben we geen verkeersregels nodig"

Helemaal eens, maar ze zijn waarschijnlijk bang om draagvlak te verliezen als ze preventief harde maatregelen invoeren. Net zoals het altijd werkt in de politiek: de partijen met een eerlijk maar niet populair programma worden zelden gekozen, dus belooft men vanalles dat in korte tijd helemaal niet waargemaakt kan worden maar wel populair klinkt.

Het kan nog altijd erger. Hier in Noorwegen is het al sinds 25sep helemaal open. De besmettingen gieren omhoog de laatste tijd. Vorige week een persconferentie. De maatregelen? Wat strengere inreisrestricties, boosters gaan verleend worden en, als klap op de vuurpijl: "stoppen met handjes schudden jongens". Ja, je verzint het niet.
Iedereen kan wel bedenken dat de besmettingen dus nog harder door gaan stijgen en over max 2 weken zullen ze wel met hardere maatregelen moeten komen. Waarschijnlijk gaan ze in de steden dan de coronapas en mondkapjes invoeren vermoed ik. Wat vervolgens niet gaat helpen want dat kunnen we in NL zien.

Als wij dit allemaal snappen dan snappen zij dat dondersgoed. Ik kan me niks anders voorstellen dan dat ze niet meer durven om direct strenge maatregelen erin te gooien omdat ze willen dat de bevolking eerst zelf moet ervaren dat ze wel moeten. En natuurlijk eerst nog de ongevaccineerdenstok om mee te slaan uitmelken zo lang als het kan.

[klaaas]

Señor Sjon schreef op maandag 22 november 2021 @ 16:41:
[...]

Als ik snel zoek kom ik op
seizoen: griepseizoen | repiratoir
2019-2020: 5.680 | 6.374
2020-2021: 11.170 | 11.808

Zijn we nu oversterftecijfers aan het vergelijken met geregistreerde covid-sterfgevallen? Gaat lekker zo.

[MikeyMan]

CR2032 schreef op maandag 22 november 2021 @ 17:10:
Ik ben benieuwd hoe we er nu zouden bijzitten wanneer er één Europees Corona beleid zou zijn.
Nu zie je steeds landen afwijkend zijn en en vervolgens in die landen een vuurhaard van besmettingen ontstaan. Waaronder Nederland en België met een afwijkende strategie van sturen.

Alle Europese landen met :

• hetzelfde beleid
• dezelfde vaccinatie strategie
• dezelfde handhaving
• dezelfde financiële compensatieregelingen vanuit Brussel.

Op basis van meerderheid van stemmen en geen veto's.
Zou dit de uitweg uit deze crisis zijn? Een centraal Europees plan in plaats van ieder voor zich?

https://www.ecdc.europa.eu/en
[Afbeelding]

Lijkt me nogal een utopie. Krijgen het in NL al niet voor elkaar om de neuzen dezelfde kant op te krijgen. Laat staan heel Europa.

[migchiell]

alexbl69 schreef op maandag 22 november 2021 @ 16:28:
[...]

Als een gevaccineerd persoon gemiddeld korter op de ic ligt en een hogere overlevingskans heeft dan een niet gevaccineerd persoon is dat toch ook een medische grond?

Benijd degene die die keuze moet maken niet . Voor het zover is staat het leger al bij de ingang van het ziekenhuis.

De triage verloopt als volgt:

In de eerste fase (3A)wordt er nog niet vergeleken met andere patienten, maar wordt puur gekeken naar de patient zelf.
1. voldoet de patient aan de inclusiecriteria?
2. voldoet de patient aan de exclusiecriteria (lage overlevingskans, lage levensverwachting?

Dit zorgt voor minder instroom naar de IC omdat de criteria voor IC-opname scherper zijn dan normaal.

Als er dan nog steeds te weinig bedden zijn worden de criteria nog verder aangescherpt (fase 3B):

- patienten met clinical frailty score van 5 of hoger komen niet meer in aanmerking voor IC-opname
- er wordt niet meer gereanimeerd
- er wordt geen Extra Corporeal Life Support meer toegepast

Dit levert een verdere reductie op van het aanbod van IC-patienten.

Als er dan nog steeds te weinig bedden zijn dan pas worden patienten met elkaar vergeleken.
Als er meerdere patienten in aanmerking komen voor 1 bed dan wordt gekeken of er een patient is met een 20% hogere overlevingskans, dan krijgt die het bed.

Is dat onderscheid niet te maken dan gaan we naar fase 3C:

- de patiënt met de kortste verwachte ligduur gaat voor
- geeft dat geen uitsluitsel dan gaat de jongste patiënt voor (per generatie van 20 jaar)
- geeft dat geen uitsluitsel dan wordt er geloot.

Formeel staat er nog een stuk in over zorgpersoneel dat corona heeft opgelopen vanwege gebrek aan mondkapjes ed. maar dat is niet meer van toepassing omdat er geen gebrek meer aan is.

De overlevingskansen van verschillende patiënten worden dus NIET met elkaar vergeleken. Vaccinatiestatus wordt ook NIET meegenomen, maar heeft wel invloed op de verwachte ligduur en kan dus op die manier wel een rol spelen.

En inderdaad, als we bij dit scenario aankomen dan verwacht ik dat ziekenhuizen, en ziekenhuispersoneel, fors beveiligd moet worden. Er krijgen dan families te horen dat hun geliefde het niet gaat redden omdat er geen bed is, dat ze gaan zorgen dat ie geen pijn heeft maar dat ie wel gaat overlijden.

[CMD-Snake]

2G-wet loopt vertraging op, waarschijnlijk meer maatregelen op komst

Deze week zou de Tweede Kamer gaan stemmen over de 2G wetgeving van minister De Jonge, echter heeft het parlement besloten om de behandeling van deze wet voorlopig uit te stellen. Hiermee loopt de wet minstens een week vertraging op, zo niet meer.

Haagse bronnen melden dat het kabinet zich geen zorgen maakt over dit uitstel. Het kabinet denkt dat naar verloop van tijd er automatisch vanzelf steun zal ontstaan. Dit laatste riekt wel naar een misselijkmakend politiek opportunisme naar mijn mening.

[migchiell]

MikeyMan schreef op maandag 22 november 2021 @ 16:24:
[...]


Geluk bij een ongeluk, althans voor de arts die hier een afweging in moet maken, is dat degene die niet direct geholpen wordt waarschijnlijk snel óf geen behandeling meer nodig heeft óf een slechtere prognose heeft.

Ja, patienten zullen niet lang in de wacht zitten

[Dennahz]

CMD-Snake schreef op maandag 22 november 2021 @ 17:18:
2G-wet loopt vertraging op, waarschijnlijk meer maatregelen op komst

Deze week zou de Tweede Kamer gaan stemmen over de 2G wetgeving van minister De Jonge, echter heeft het parlement besloten om de behandeling van deze wet voorlopig uit te stellen. Hiermee loopt de wet minstens een week vertraging op, zo niet meer.

Haagse bronnen melden dat het kabinet zich geen zorgen maakt over dit uitstel. Het kabinet denkt dat naar verloop van tijd er automatisch vanzelf steun zal ontstaan. Dit laatste riekt wel naar een misselijkmakend politiek opportunisme naar mijn mening.

Lees: expres de boel laten ontploffen, zodat ze niet anders meer kunnen dan vergaande maatregelen invoeren. Telkens hetzelfde spelletje, telkens een beetje meer pakken. Het is een bewuste strategie.

[RemcoDelft]

Deze is ook leuk: "Op dit moment liggen er zo'n 470 coronapatiënten op de ic en in totaal hebben nog geen duizend patiënten intensieve zorg nodig, zei De Jonge."
Zo ken ik er nog wel eentje: "in totaal zijn er nog geen miljoen doden".

Bagatelliseren voor politici?

[LZ86]

migchiell schreef op maandag 22 november 2021 @ 17:16:
[...]


De triage verloopt als volgt:

In de eerste fase (3A)wordt er nog niet vergeleken met andere patienten, maar wordt puur gekeken naar de patient zelf.
1. voldoet de patient aan de inclusiecriteria?
2. voldoet de patient aan de exclusiecriteria (lage overlevingskans, lage levensverwachting?

Dit zorgt voor minder instroom naar de IC omdat de criteria voor IC-opname scherper zijn dan normaal.

Als er dan nog steeds te weinig bedden zijn worden de criteria nog verder aangescherpt (fase 3B):

- patienten met clinical frailty score van 5 of hoger komen niet meer in aanmerking voor IC-opname
- er wordt niet meer gereanimeerd
- er wordt geen Extra Corporeal Life Support meer toegepast

Dit levert een verdere reductie op van het aanbod van IC-patienten.

Als er dan nog steeds te weinig bedden zijn dan pas worden patienten met elkaar vergeleken.
Als er meerdere patienten in aanmerking komen voor 1 bed dan wordt gekeken of er een patient is met een 20% hogere overlevingskans, dan krijgt die het bed.

Is dat onderscheid niet te maken dan gaan we naar fase 3C:

- de patiënt met de kortste verwachte ligduur gaat voor
- geeft dat geen uitsluitsel dan gaat de jongste patiënt voor (per generatie van 20 jaar)
- geeft dat geen uitsluitsel dan wordt er geloot.

Formeel staat er nog een stuk in over zorgpersoneel dat corona heeft opgelopen vanwege gebrek aan mondkapjes ed. maar dat is niet meer van toepassing omdat er geen gebrek meer aan is.

De overlevingskansen van verschillende patiënten worden dus NIET met elkaar vergeleken. Vaccinatiestatus wordt ook NIET meegenomen, maar heeft wel invloed op de verwachte ligduur en kan dus op die manier wel een rol spelen.

En inderdaad, als we bij dit scenario aankomen dan verwacht ik dat ziekenhuizen, en ziekenhuispersoneel, fors beveiligd moet worden. Er krijgen dan families te horen dat hun geliefde het niet gaat redden omdat er geen bed is, dat ze gaan zorgen dat ie geen pijn heeft maar dat ie wel gaat overlijden.

Mooie uitleg. En inderdaad. Ongevaccineerden liggen veel langer. Dus die gaan eerder geweigerd worden dan gevaccineerden. En de gevaccineerden hebben uberhaupt al veel minder vaak een IC bed nodig.

Sterker nog. Covid patienten liggen allemaal vrij lang. Dus heel veel ziektebeelden zullen vóór een covidpatient gaan.

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op maandag 22 november 2021 @ 17:13:
Lijkt me nogal een utopie. Krijgen het in NL al niet voor elkaar om de neuzen dezelfde kant op te krijgen. Laat staan heel Europa.

Dan krijg je dus een compromis met dit soort landen:

quote: https://www.trouw.nl/buit...hier-mainstream~b7819d11/

In Bulgarije zien zelfs veel zorgmedewerkers het vaccin niet zitten. ‘Desinformatie is hier mainstream’

Dokter Atanas Mangarov ontvangt zijn bezoek zonder mondkapje, met een hartelijke handdruk. De specialist infectieziekten, tevens hoofd van de covid-afdeling van een ziekenhuis in de Bulgaarse hoofdstad Sofia, laat zijn bezoek plaatsnemen in zijn krappe, benauwde kantoor. Na een tijdje zet hij een raam open. “Uiteindelijk krijgen we allemaal covid”, zegt hij. “Het virus is net een natuurramp, zoals een orkaan of een aardbeving. Je kunt je ervoor proberen te verstoppen, maar eraan ontsnappen lukt eenvoudigweg niet.” Vaccineren staat iedereen vrij, zegt hij, maar hij zal het niemand aanraden. Mangarov twijfelt niet alleen aan de werking, die beperkt zou zijn vanwege de vele varianten die ons nog te wachten staan, maar ook aan de kwaliteit. “Vaccins zijn geen snoepgoed. Je kunt ze eenvoudigweg niet ontwikkelen in minder dan een jaar. Het volk wordt misleid, ze kunnen niet weten wat de effecten op lange termijn zijn.”

Hier spreekt een van de prominente anti-stemmen in het Bulgaarse vaccinatiedebat. Mangarov heeft miljoenen volgers op sociale media, maar is ook een graag geziene gast in praatprogramma’s op tv. Hij is bepaald niet de enige. Ook al zijn de bedenkingen wetenschappelijk ontkracht en is aangetoond dat de vaccins werken, het wemelt er van de deskundige en minder deskundige Bulgaren die het nut ervan in twijfel trekken. Mede daardoor heeft Bulgarije verreweg de laagste vaccinatiegraad van de hele EU: slechts 29 procent van de volwassenen is volledig ingeënt tegen corona. Zorgmedewerkers zien de prik zelfs nóg minder zitten: slechts een op de vier heeft zijn prikken gehaald. Eurocommissaris Thierry Breton voor de interne markt waarschuwde vrijdag, op bezoek in Sofia, dat zo een Bulgaarse coronavariant kan ontstaan, die ook gevaarlijk is voor andere landen.

“In Bulgarije vind je de desinformatie niet alleen op sociale media. Het is hier mainstream”, verklaart Tihomir Bezlov, onderzoeker bij het Center for the Study of Democracy in Sofia, een deel van de vaccinatiescepsis. Controverse scoort. “Zeker toen door corona de inkomsten onder druk stonden, hadden tv-zenders die nodig om te overleven.” Daarnaast is het vertrouwen in de overheid en instellingen traditioneel laag, net als in andere ex-communistische landen in de regio, na decennia zonder inspraak en daarna welig tierende corruptie.

En dan heeft die overheid nu ook nog eens geen eenduidige boodschap. Er waren afgelopen jaar drie verkiezingen op rij, en geen enkele partij wilde zich echt sterk maken voor de impopulaire coronamaatregelen en vaccinaties. “Nu roept de regering: vaccineren! Maar de minister van volksgezondheid was een jaar geleden nog openlijk een covid-ontkenner”. Een gebrek aan duidelijke uitleg en strategie, vooral buiten de steden, helpt ook niet. De huisartsen, die de Bulgaren nog het meest vertrouwen, zijn volledig buiten de campagne gehouden.

[TIGER1125]

CMD-Snake schreef op maandag 22 november 2021 @ 17:18:
2G-wet loopt vertraging op, waarschijnlijk meer maatregelen op komst

Deze week zou de Tweede Kamer gaan stemmen over de 2G wetgeving van minister De Jonge, echter heeft het parlement besloten om de behandeling van deze wet voorlopig uit te stellen. Hiermee loopt de wet minstens een week vertraging op, zo niet meer.

Haagse bronnen melden dat het kabinet zich geen zorgen maakt over dit uitstel. Het kabinet denkt dat naar verloop van tijd er automatisch vanzelf steun zal ontstaan. Dit laatste riekt wel naar een misselijkmakend politiek opportunisme naar mijn mening.

Met alle respect andersom geldt hetzelfde.

Als de Kamer nu een standpunt neemt wel of niet, moet het Kabinet op zoek naar iets anders. Maar de Kamer wil ook helemaal geen beslissingen nemen waarop ze afgerekend kunnen worden. Al het instemmen met corona wetgeving gebeurde op het moment dat nee zeggen eigenlijk niet meer kon.

Of je dat de Jonge nou echt kwalijk kunt nemen... Het enige wat je hem en het Kabinet kwalijk kunt nemen is dat ze om dezelfde reden kiezen voor too little too late eigenlijk...

Ironisch genoeg, is een partij als de FvD één van de weinige partijen die een, in sommige kringen een populair, standpunt durft in te nemen. Hetzij om de verkeerde redenen maar goed.

[ Voor 13% gewijzigd door TIGER1125 op 22-11-2021 18:22 ]

[MikeyMan]

LZ86 schreef op maandag 22 november 2021 @ 17:22:
[...]

Mooie uitleg. En inderdaad. Ongevaccineerden liggen veel langer. Dus die gaan eerder geweigerd worden dan gevaccineerden. En de gevaccineerden hebben uberhaupt al veel minder vaak een IC bed nodig.

Sterker nog. Covid patienten liggen allemaal vrij lang. Dus heel veel ziektebeelden zullen vóór een covidpatient gaan.

Ja was het maar zo... Als het eenmaal vol ligt mag je ze er niet af gooien... Alleen bij gelijktijdig aanbod gaat deze keuze spelen toch?

Praktijk zal er dus bij voldoende COVID aanbod op neer komen dat de hele hut vol ligt met COVID.

[LZ86]

MikeyMan schreef op maandag 22 november 2021 @ 17:25:
[...]


Ja was het maar zo... Als het eenmaal vol ligt mag je ze er niet af gooien... Alleen bij gelijktijdig aanbod gaat deze keuze spelen toch?

Praktijk zal er dus bij voldoende COVID aanbod op neer komen dat de hele hut vol ligt met COVID.

Helaas wel. Alleen mocht er een ander iets tussenzitten (gebeurt nog steeds, ook al schalen we flink af qua regulier) gaat dat bijna allemaal zonder uitzondering voor op covid.

[benchMarc]

CMD-Snake schreef op maandag 22 november 2021 @ 17:18:
2G-wet loopt vertraging op, waarschijnlijk meer maatregelen op komst

Deze week zou de Tweede Kamer gaan stemmen over de 2G wetgeving van minister De Jonge, echter heeft het parlement besloten om de behandeling van deze wet voorlopig uit te stellen. Hiermee loopt de wet minstens een week vertraging op, zo niet meer.

Haagse bronnen melden dat het kabinet zich geen zorgen maakt over dit uitstel. Het kabinet denkt dat naar verloop van tijd er automatisch vanzelf steun zal ontstaan. Dit laatste riekt wel naar een misselijkmakend politiek opportunisme naar mijn mening.

Het is extreem doorzichtig waar ze mee bezig zijn.

*knip* voor zulke stevige verdachtmakingen post je erg weinig bronnen

[ Voor 34% gewijzigd door ZieMaar! op 22-11-2021 17:48 ]

[alexbl69]

hoevenpe schreef op maandag 22 november 2021 @ 17:00:
Maken we ons niet een collectief gek hier?
Ook Kuipers zegt dat we nog lang geen code zwart hebben.

Wel bijzonder inderdaad.

Maar zoals gezegd, een 'zichtbare' code zwart kan nog vrij lang uitgesteld worden door de reguliere zorg verder af te schalen. Die 'doden aan de achterdeur' komen toch niet in de krant.

Tevens kan de ic capaciteit in geval van nood verhoogd worden door minder verpleegkundigen per ic bed. Gaat wel ten koste van de kwaliteit (met alle gevolgen van dien), maar wederom een uitstel van de 'zichtbare' code zwart.

Hoe geloofwaardig dit praktisch nog is is maar de vraag.

[Dennahz]

TIGER1125 schreef op maandag 22 november 2021 @ 17:23:
[...]

Al het instemmen met corona wetgeving gebeurde op het moment dat nee zeggen eigenlijk niet meer kon.

En dat is precies waarom ze telkens zolang wachten met ingrijpen. Op die manier is er geen andere optie meer dan nog een deel van de macht over te dragen naar de Jonge en Rutte.

Het is een heel smerig, maar berekend spel dat die 2 heren spelen. En ik hoop dat mensen in de kamer dit optijd gaan inzien.

[Felyrion]

Dennahz schreef op maandag 22 november 2021 @ 17:44:
[...]


En dat is precies waarom ze telkens zolang wachten met ingrijpen. Op die manier is er geen andere optie meer dan nog een deel van de macht over te dragen naar de Jonge en Rutte.

Het is een heel smerig, maar berekend spel dat die 2 heren spelen. En ik hoop dat mensen in de kamer dit optijd gaan inzien.

Je gelooft echt dat ze met zijn tweeën als een soort evil genius duo bij elkaar zitten en dit soort dingen bedenkt om iedere keer wat meer macht bij zich te schrapen?

Wat is hun einddoel dan denk je... ik neem aan dat je dat ook al weet?

[Mfpower]

Felyrion schreef op maandag 22 november 2021 @ 17:49:
[...]


Je gelooft echt dat ze met zijn tweeën als een soort evil genius duo bij elkaar zitten en dit soort dingen bedenkt om iedere keer wat meer macht bij zich te schrapen?

Wat is hun einddoel dan denk je... ik neem aan dat je dat ook al weet?

Macht(spolitiek). In standhouden status quo. PR is daarbij belangrijk.

[ Voor 6% gewijzigd door Mfpower op 22-11-2021 17:53 ]

[Dennahz]

Felyrion schreef op maandag 22 november 2021 @ 17:49:
[...]


Je gelooft echt dat ze met zijn tweeën als een soort evil genius duo bij elkaar zitten en dit soort dingen bedenkt om iedere keer wat meer macht bij zich te schrapen?

Wat is hun einddoel dan denk je... ik neem aan dat je dat ook al weet?

Ik heb geen idee. Zolang mogelijk in de huidige, demissionaire positie blijven zitten?

Het komt in ieder geval wel zo over. Ik vind het zorgwekkend.

[Mfpower]

Dennahz schreef op maandag 22 november 2021 @ 17:57:
[...]


Ik heb geen idee. Zolang mogelijk in de huidige, demissionaire positie blijven zitten?

Het komt in ieder geval wel zo over. Ik vind het zorgwekkend.

Dat is het denk ik. De VVD wordt gedecimeerd zonder Mark Rutte.

Om de boel om te gooien zul je moeten toegeven dat je eerder fouten hebt gemaakt. In strategie, in communicatie, noem maar op. En dat doen ze liever niet, want dat is niet goed voor de verkiesbaarheid en het behouden van de machtsbalans. Het is niet zo dat ze eerder wel het belang van de bevolking voor ogen hadden (toeslagen affaire anyone?) en hun verantwoordelijkheid nemen. Zolang ze het spel kunnen blijven spelen dat het aan een ander ligt treft ze geen blaam - zie de toespraak van Rutte, wie werd er vandaag aangesproken? Waar was de zelfreflectie?. Laat de besmettingen maar oplopen, het ligt dan aan ons gedrag en niet aan het beleid. Dan hebben wij het gedaan, en zij niet. Of anders de jongeren, vakantiegangers, of de ongevaccineerden. Of vul maar wat in.

Het is ook zorgwekkend. De staat van de democratie is er slecht aan toe, maar zolang iedereen denkt dat het werkt (en daar gaat het om) blijft het zo.

Wanneer heb je ooit gehoord dat mondkapjes wél werken? Nooit toch. Toen ze voor het eerst verplicht werden was het narratief: "maak maar een keuze voor de duidelijkheid". Toen werden ze afgeschaft, nu zijn ze er weer. Waarom dan? Ze werken, ze zaten fout. Maar nooit zal dat gezegd worden. En zo kun je nog wel meer voorbeelden aanhalen.

[ Voor 6% gewijzigd door Mfpower op 22-11-2021 18:01 ]

[gekkie]

MikeyMan schreef op maandag 22 november 2021 @ 17:25:
[...]


Ja was het maar zo... Als het eenmaal vol ligt mag je ze er niet af gooien... Alleen bij gelijktijdig aanbod gaat deze keuze spelen toch?

Praktijk zal er dus bij voldoende COVID aanbod op neer komen dat de hele hut vol ligt met COVID.

en gezien de lange(re) ligduur uiteindelijk waarschijnlijk ook met COVID ongevacineerden

[Stukfruit]

Dennahz schreef op maandag 22 november 2021 @ 17:44:
[...]

En dat is precies waarom ze telkens zolang wachten met ingrijpen. Op die manier is er geen andere optie meer dan nog een deel van de macht over te dragen naar de Jonge en Rutte.

Het is een heel smerig, maar berekend spel dat die 2 heren spelen. En ik hoop dat mensen in de kamer dit optijd gaan inzien.

Het is vooral een typische managerskwaliteit die je in NL wel vaker ziet. Zeker in het bedrijfsleven.

Eerst wachten tot het verkeerd gaat. Dan pas reageren. Kost "minder" geld en men hoeft dan niet vooraf verantwoordelijkheid te nemen. Zodat het voor hen nooit fout kan gaan.

Maar dat heeft helaas meer te maken met incompetent gedrag dan verborgen agenda's. De gemiddelde ICT'er hier zou toch wel moeten weten hoe dat in zijn werk gaat

---

Mfpower schreef op maandag 22 november 2021 @ 18:00:
De staat van de democratie is er slecht aan toe, maar zolang iedereen denkt dat het werkt (en daar gaat het om) blijft het zo.

Het feit (!) dat er iedere week wel weer ander nieuws naar buiten komt over dingen die fout gaan bij de Overheid geeft juist aan dat de democratie (plus de pilaar die journalistiek heet) wel werkt, lijkt me.

Dat er niet erg competent gehandeld wordt is helaas een tweede...

[Wolly]

hoevenpe schreef op maandag 22 november 2021 @ 17:00:
Maken we ons niet collectief gek hier?
Ook Kuipers zegt dat we nog lang geen code zwart hebben.

Volgens nu.nl zegt Kuipers dat we deze week nog geen code zwart hebben en waarschijnlijk volgende week ook niet. Zo lang is dat dus niet.

Daarnaast pleit hij ervoor om niet teveel berichten over code zwart uit te sturen om onrust te voorkomen.

Eerder op de dag waarschuwde de beroepsvereniging Verpleegkundigen & Verzorgenden Nederland (V&VN) dat het niet lang meer duurt voordat code zwart wordt bereikt. Ook vanuit de Nederlandse Vereniging Spoedeisende Hulp Verpleegkundigen (NVSHV) en meerdere ziekenhuizen klonken soortgelijke geluiden.

Kuipers pleit ervoor om die berichten niet te veel te verspreiden om "onrust" te voorkomen. "Op het moment dat het moment in zicht komt dat het laatste bed in gebruik is, dan geven we (het LNAZ, red.) een signaal af naar de minister. Die doet via de inspectie en de Nederlandse Zorgautoriteit nog een dubbelcheck en kondigt dan code zwart af."

Van die situatie is volgens de LNAZ-voorzitter "volstrekt geen sprake". "En dat zullen we in de komende dagen en ik verwacht komende week ook niet krijgen."

Nu.nl

[redwing]

MikeyMan schreef op maandag 22 november 2021 @ 16:26:
@Jorizzz @redwing zolang de een het heeft over 'wat zou eerlijker zijn?' en de ander over 'wat zou veiliger zijn?' gaat dit een hele lange discussie worden

Daarom zei ik al, we hebben beide gelijk, alleen wel vanuit een ander standpunt

[NMH]

hoevenpe schreef op maandag 22 november 2021 @ 17:00:
Maken we ons niet collectief gek hier?
Ook Kuipers zegt dat we nog lang geen code zwart hebben.

Ondertussen stellen we wel weer links en rechts zorg uit wat ook grote gezondheidsschade oplevert. Het is dan geen code zwart, maar code grijs zou ik het wel noemen. En dat grijs wordt hoe langer hoe donkerder.

IJzerlijm schreef op maandag 22 november 2021 @ 17:05:
Stel je de discussies voor die nu gevoerd zouden worden als de elementaire zaken die daarbij horen nu zouden worden ingevoerd.
[...]
"Elk jaar m'n auto keuren ? Heeft Rutte aandelen bij garages of zo, flikker lekker op!"

offtopic:
Je zegt het als grap, maar:

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...n-plicht-wet-tweede-kamer

Een meerderheid in de Tweede Kamer zal vandaag instemmen met een wetsvoorstel dat invoering van een kenteken voor tractoren regelt. [...] Regeringspartner CDA heeft wel twijfels. [...] "De wet dwingt boeren tot een APK-keuring voor hun trekker en dat dwingt de boer tot extra kosten in een tijd dat kosten voor hen toch al belangrijk zijn."

offtopic:
Dat was vorig jaar.

[Mfpower]

Stukfruit schreef op maandag 22 november 2021 @ 18:06:


Het feit (!) dat er iedere week wel weer ander nieuws naar buiten komt over dingen die fout gaan bij de Overheid geeft juist aan dat de democratie (plus de pilaar die journalistiek heet) wel werkt, lijkt me.

Dat er niet erg competent gehandeld wordt is helaas een tweede...

Onze vierde macht praat vooral over gevolgen, maar nauwelijks over de oorzaken. Juist de vierde macht zou eens diepgaand moeten analyseren waarom er zoveel fout gaat; tot die tijd kan de regering af met: "we gaan het anders doen" of er een andere zwaai aan geven. En dat is dan alleen nog maar de vierde macht. Dan hebben we het nog niet over partijdiscipline, dichtgetimmerde regeerakkoorden. Ik verwijs je naar het politieke topic over Corona. @Number10 en @Virtuozzo kunnen dit een stuk beter duiden dan ik.

[Number10]

Mfpower schreef op maandag 22 november 2021 @ 18:00:
[...]
dat is niet goed voor de verkiesbaarheid en het behouden van de machtsbalans.

Volgend jaar wederom verkiezingen. Maar dan lokaal. Gezien eerdere jaren komt er dan ook weer een debat tussen de landelijke fractieleiders (slaat nergens op uiteraard) en we hebben nog de formatie.

[gekkie]

Wolly schreef op maandag 22 november 2021 @ 18:07:
Volgens nu.nl zegt Kuipers dat we deze week nog geen code zwart hebben en waarschijnlijk volgende week ook niet. Zo lang is dat dus niet.

Als je daar 1 a 2 weken vanaf haalt qua doorlooptijd voor kliniek en IC, nog een week voor dat enige maatregel verkondigd is, ingegaan is en ook nog aardig nageleefd wordt en dus effect kan gaan sorteren (mitsdien ze wat voorstellen). Is 2 weken qua voorspelling aandurven uhmm vrij krap.

En sowieso zie ik niet echt in waarom je dat "punt" zo graag zou willen bereiken, dus met wat eerder ingrijpen is vrij weinig mis.

[ Voor 11% gewijzigd door gekkie op 22-11-2021 18:16 ]

[migchiell]

MikeyMan schreef op maandag 22 november 2021 @ 17:25:
[...]


Ja was het maar zo... Als het eenmaal vol ligt mag je ze er niet af gooien... Alleen bij gelijktijdig aanbod gaat deze keuze spelen toch?

Praktijk zal er dus bij voldoende COVID aanbod op neer komen dat de hele hut vol ligt met COVID.

Nou, er kan dus ook een wachtrij ontstaan van IC-kandidaten, die dan bij elk vrijkomend bed opnieuw met elkaar worden vergeleken waarna degene met de kortste verwachte ligduur door mag. Alleen zullen patienten meestal niet heel lang in die wachtrij liggen...

[XWB]

Basekid schreef op maandag 22 november 2021 @ 15:20:
Nou jongens en meisjes, verleng dat Netflix abbonnement nog maar een paar maanden. De experts weten iig wat er nodig is:

Epidemiologen zeer somber: drastische maatregelen voor ‘lange winter’ onherroepelijk op komst
Een nieuwe lockdown, of in elk geval: strenge, snelle maatregelen. Nu steeds duidelijker wordt dat de ‘korte klap’ die het kabinet het virus wilde toebrengen niet werkt, zwelt de roep om nieuwe maatregelen aan. Zelfs het taboewoord vaccinatieplicht lijkt niet meer onbespreekbaar.

https://www.volkskrant.nl...pelijk-op-komst~b400202f/

Duurt het sowieso niet twee weken alvorens we een effect van de nieuwe maatregelen zien? Misschien dat het nog elk moment kan omslaan.

[Ankona]

Kuipers heeft inmiddels wel bewezen redelijk Pietje Paniek te zijn. In de bandbreedte van de onzekerheid zit hij doorgaans aan de pessimistische kant.

Dat is ook zijn goedrecht. Hij vertegenwoordigt de beschikbaarheid van de bedden, daar moet hij vanuit zijn rol ook gewoon voor knokken.

[IJzerlijm]

NMH schreef op maandag 22 november 2021 @ 18:10:
[...]

offtopic:
Je zegt het als grap, maar:

Het is niet echt een grap hoe in deze dagen de meest logische, verstandige zaken al reden zijn voor mensen in een gigantische anti stuip te schieten. Iets simpels als centrale registratie van vaccinatie wordt al gezien als een onaanvaardbare aanval op de vrijheid die reden is geen vaccin te nemen.

[Number10]

Mfpower schreef op maandag 22 november 2021 @ 18:10:
[...]
@Virtuozzo kunnen dit een stuk beter duiden dan ik.

Hadden we het 20 minuten geleden over gehad. Vers van de pers dus.

Virtuozzo schreef op maandag 22 november 2021 @ 18:01:
[...]
Exit loopbaan dan. Geen grap. Het merk moeten zijn is een fenomeen van geringe bewegingsruimte.

Als antwoord op mijn vraag waarom er niet meer kritische geluiden zijn in de media. Nieuwsuur is vaak een uitzondering, maar ook cabaretiers kunnen een rol spelen. Welke macht zijn de grappenmakers?

Bij deze drie series aan tweets. Geen grap, maar serieus. Wordt er nu gestuurd op zorg of op besmettingen?
https://threadreaderapp.com/user/DiederikSmit