Het Coronavirus in Nederland en België - deel 10

[MainframeX]

IJzerlijm schreef op maandag 22 november 2021 @ 12:07:
[...]


In de afweging van risico's gaat het om meer dan alleen jezelf. Je kan niet zeker weten of iemand die na een vaccinatie myocarditis krijgt daar niet hoe dan ook aanleg voor heeft en bij een covid infectie die ook zou krijgen. Of dat het vaccin er voor verantwoordelijk is en het anders niet zou zijn gebeurd.

Maar wat wel 100% zeker is dat vaccinaties niet tot besmettelijke kwalen leiden, dat moet je meenemen in de afwegingen gezien de enorme problemen die we nu hebben door een besmettelijke ziekte die de zorg overweldigt.

Neemt niet weg dat men er gewoon aan moet werken om dit risico überhaupt weg te nemen. Ontstekingen zijn een serieus probleem in vitale organen en ieder geval is er één teveel als je het mij vraagt. Geen excuses.

[Adlermann]

hoevenpe schreef op maandag 22 november 2021 @ 12:10:
[...]

Horeca sluiting idem, waarom zou je die 87% daarmee lastig vallen?
Geplaceerd een hapje eten is geen probleem, zo hoef je niet een hele sector met belastinggeld overeind te houden.

Sterker nog, ik denk dat we sowieso wel aan het einde gekomen zijn van overeindhouden met belastinggeld. Als dit nog een paar jaar gaat duren is dit gewoon onderdeel van de 'externe' omgeving van een organisatie en dienen ze daar maar rekneing mee te houden.

Dit betekent dus dat er ook minder ruimte is voor horeca, en met name de massale horeca. Ik zou eigenlijk na deze winter (ook al moet de horeca af en toe dicht) geen steunpakketten meer uitdelen. MIsschien dat het dan ook helpt met betere handhaving. Hoe minder besmettingen binnen, hoe minder last ze hebben. Als ze door hun eigen gebrek aan goed handhaven van de 3g/2g later weer dicht moeten dan moeten ze zelf maar op de blaren zitten.

Maar dat is heel erg puur theocratisch gedacht, er gaat natuurlijk wel leed achter. Maar die massale horeca reboot snel genoeg weer zodra het kan. Daar zijn geen unieke resources oid voor nodig om op te zetten.

[xzaz]

Number10 schreef op maandag 22 november 2021 @ 12:09:
[...]


Nee? Er zijn anders heel veel voorbeelden besproken in dit topic. Hier heb er een hele serie:
Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 9"

Ik snap dit lijstje niet? Zijn dit vragen van jouw aan de overheid, of zijn dit maatregelen die je wilt nemen?

[ijdod]

hoevenpe schreef op maandag 22 november 2021 @ 12:10:
[...]

Horeca sluiting idem, waarom zou je die 87% daarmee lastig vallen?
Geplaceerd een hapje eten is geen probleem, zo hoef je niet een hele sector met belastinggeld overeind te houden.

Het zou voor die groep al helpen als die meer als Ho Re Ca zouden opereren en minder als HoReCa zonder onderscheid.

[redwing]

Lootbox schreef op maandag 22 november 2021 @ 11:57:
[...]
Ja, zo kan je alles goedpraten. De kans is zeer klein dus dan is het verwaarloosbaar.

Nee, de kans is op ernstige bijwerkingen van het vaccin is vele malen kleiner dan van covid. Dat is waar het om gaat. Het is dus verwaarloosbaar als je het vergelijkt met de kans op bijwerkingen die je van covid kunt krijgen.

De kans is er bij vaccinatie. Dat is zorgwekkend genoeg. Wat de vaccins op lange termijn doen is nog redelijk onbekend.
Waarom zou een jong iemand het risico überhaupt nemen als de kans vrijwel nihil is op overlijden bij het krijgen van corona?

Omdat de kans om te overlijden aan dit soort bijwerkingen net zo goed vrijwel nihil is, en vele malen kleiner dan de kans dat diegene door corona overlijdt of ernstige bijwerkingen krijgt. Een jong iemand loopt dus vele malen minder risico van het vaccin dan van covid.

En als je het hebt over onbekendheid, is het nog veel onbekender wat het virus voor bijwerkingen heeft op de lange termijn. Dat vaccin is nl. al na een paar weken uit je lichaam, waarna je antistoffen het overnemen. Wat lange termijn effecten betreft is het risico van het vaccin dus nihil. De enige verwachte bijwerkingen komen van hoe je lichaam op het vaccin reageert en dat is hetzelfde als bij het virus. Als er dus al bijwerkingen op de lange termijn zijn, zijn die hetzelfde als van corona en zou je die dus toch al krijgen. En zelfs die risico's zijn veel kleiner omdat de vaccins veel speficieker zijn.

Het beleid moet zich richten op de ouderen/kwetsbaren en laat de rest van de maatschappij gewoon draaien.

Tja was het maar zo simpel. Je leeft helaas in een maatschappij waarin alles met elkaar verweven is. Daardoor kun je de groepen niet los van elkaar zien en hebben besmettingen bij jongeren hoe dan ook impact op de ouderen. Je kunt de rest van de maatschappij dus niet laten draaien zonder die ouderen/kwetsbaren te besmetten en in het ziekenhuis te krijgen.

Punt uiteindelijk blijft heel simpel. Een jonger iemand heeft een veel kleiner risico op overlijden/ernstige bijwerkingen na vaccinatie dan zonder die vaccinatie. En dat geldt voor iedereen, met als enige uitzondering mensen met specifieke medische redenen.

[Wolly]

RoD schreef op maandag 22 november 2021 @ 12:07:
[...]

Jouw link gaat over myocarditis in het algemeen, niet over myocarditis bij Covid. De ene ontsteking is de andere niet. Een betere bron is deze: https://www.cdc.gov/coron...s/safety/myocarditis.html


[...]


En: https://www.cdc.gov/coron.../safety/myo-outcomes.html

Ik heb wel eens gehoord dat er bij Covid een andere variant van de ontsteking zou zijn, echter zie ik nergens iets staan over waar deze dan in verschilt. Ook jouw CDC link geeft niet aan dat er een Covid specifieke myocarditis en pericarditis is. Qua naamgeving verschilt het dus sowieso al niet.

Zit het verschil dan in de symptomen? De symptomen op de CDC site zie ik ook terug op de site die ik had gelinked.

Die laatste link geeft ook aan welke informatie we nog missen, namelijk de lange-termijneffecten, in hoeverre mensen er iets blijvend aan overhouden. Daar wordt dus nog onderzoek naar gedaan.

[...]


Daarbij blijft: de kans op myocarditis na infectie is hoger dan na vaccinatie. Zie ook:
https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/mm7035e5.htm
https://www.newscientist....fection-than-vaccination/

Dat doet wederom niets af aan het feit dat je de kwaal niet onschuldig kan noemen.

[redwing]

MainframeX schreef op maandag 22 november 2021 @ 12:11:
[...]

Neemt niet weg dat men er gewoon aan moet werken om dit risico überhaupt weg te nemen. Ontstekingen zijn een serieus probleem in vitale organen en ieder geval is er één teveel als je het mij vraagt. Geen excuses.

Tuurlijk wil je die liever niet. Maar je wilt ook niet overlijden of ernstige bijwerkingen hebben door corona. En laat nu net die afweging een onderdeel zijn van het toelaten van medicijnen. Als je bij de testen bij de groep gevaccineerden er eentje hebt met deze bijwerking, maar er in de testgroep met placebo er een paar overlijden, is de keuze snel gemaakt. En dat zijn de afwegingen die zijn gemaakt en waarbij overduidelijk komt dat iedereen beter af is met een vaccinatie. Denken dat je zelf die afweging beter kunt maken is gewoon onzin.

[redwing]

Wolly schreef op maandag 22 november 2021 @ 12:16:
[...]
Ik heb wel eens gehoord dat er bij Covid een andere variant van de ontsteking zou zijn, echter zie ik nergens iets staan over waar deze dan in verschilt. Ook jouw CDC link geeft niet aan dat er een Covid specifieke myocarditis en pericarditis is. Qua naamgeving verschilt het dus sowieso al niet.

Zit het verschil dan in de symptomen? De symptomen op de CDC site zie ik ook terug op de site die ik had gelinked.

[...]


Dat doet wederom niets af aan het feit dat je de kwaal niet onschuldig kan noemen.

Zelfs als je er van uit gaat dat het zeer schadelijk is, is de conclusie nog steeds hetzelfde. Het komt zo weinig voor dat er geen reden is om dit als ernstig risico van vaccineren te zien, en het valt in het niet bij de bijwerkingen die je kunt krijgen als je covid krijgt zonder vaccin.

[Number10]

xzaz schreef op maandag 22 november 2021 @ 12:13:
[...]
Ik snap dit lijstje niet? Zijn dit vragen van jouw aan de overheid, of zijn dit maatregelen die je wilt nemen?

Dit zijn stappen die de overheid tenminste een maand geleden had kunnen nemen. Maar ook al veel eerder.

Het gaat er toch niet om wat jij of ik aan preventie willen? Misschien heb jij hinder van mondneusmaskers en vind je het daarom geen goed idee om ze te gebruiken. Maar volksgezondheid is aan de overheid, omdat ze een zorgplicht heeft en dus een veilige maatschappij moet bewerkstelligen. De overheid komt overduidelijk haar zorgplicht niet na. Dat rijtje dat ik noemde kost niemand ook maar enige moeite.

De vraag is dus @xzaz: hoe kom je erbij dat dat er geen alternatieven voor het overheidsbeleid zijn opgevoerd in dit topic?

[hoevenpe]

Number10 schreef op maandag 22 november 2021 @ 12:23:
Het gaat er toch niet om wat jij of ik aan preventie willen?

Hoe ga je het handhaven?
Zonder draagvlak ben je nergens...

[RoD]

Wolly schreef op maandag 22 november 2021 @ 12:16:
[...]


Ik heb wel eens gehoord dat er bij Covid een andere variant van de ontsteking zou zijn, echter zie ik nergens iets staan over waar deze dan in verschilt. Ook jouw CDC link geeft niet aan dat er een Covid specifieke myocarditis en pericarditis is. Qua naamgeving verschilt het dus sowieso al niet.

Zit het verschil dan in de symptomen? De symptomen op de CDC site zie ik ook terug op de site die ik had gelinked.


[...]


Dat doet wederom niets af aan het feit dat je de kwaal niet onschuldig kan noemen.

Allereerst, het is zeker geen onschuldige kwaal De uitkomst is vaak "onschuldig", maar myocarditis is iets waarbij de alarmbellen af moeten gaan en waarbij medische interventie nodig is. In clinical trial termen zouden we dit zeker een "serious adverse event" noemen.

Verder, het punt is dat myocarditis een vrij algemene term is, onafhankelijk van hoe je het hebt opgelopen. Er is een ontsteking aan het hartzakje, maar dat vertelt je nog niet heel veel. Zie bijvoorbeeld: https://radiopaedia.org/articles/myocarditis voor een samenvatting. Dit artikel gaat er dieper op in: https://www.ahajournals.o...161/circresaha.115.306573 en is het lezen waard als je het interessante materie vindt.

Je kan het dus op allerlei manieren krijgen, en er zijn allerlei mogelijke symptomen en er zijn meerdere gradaties.

Dit artikel heeft meer over de klinische presentatie van myocarditis bij mRNA-vaccins: https://www.ahajournals.o...CIRCULATIONAHA.121.056135

[Number10]

hoevenpe schreef op maandag 22 november 2021 @ 12:24:
[...]
Hoe ga je het handhaven?
Zonder draagvlak ben je nergens...

Lees nu eerst even de reactie van een maand geleden, want dat gaat nu net over hetgeen een overheid ook kan doen zonder 'law and order'.

[hoevenpe]

Number10 schreef op maandag 22 november 2021 @ 12:26:
Lees nu eerst even de reactie van een maand geleden, want dat gaat nu net over hetgeen een overheid ook kan doen zonder 'law and order'.

Niet lullig bedoeld, maar jij denkt in een maakbare samenleving.

Mondkapjes gaan hier niet gemeengoed worden, laat staan dat de meerderheid van de bevolking bij elke winkel een nieuwe pakt. De wereld van Bij1 is slechts 1 zetel groot, zonder die andere 149 ben je nergens.

[Number10]

hoevenpe schreef op maandag 22 november 2021 @ 12:28:
[...]
De wereld van Bij1 is slechts 1 zetel groot, zonder die andere 149 ben je nergens.

Wat heeft dat er nu weer mee te maken?

[42erik]

hoevenpe schreef op maandag 22 november 2021 @ 12:10:
[...]

Horeca sluiting idem, waarom zou je die 87% daarmee lastig vallen?
Geplaceerd een hapje eten is geen probleem, zo hoef je niet een hele sector met belastinggeld overeind te houden.

Precies...

Waarbij horeca dicht ook vooral de jongeren raakt, terwijl de ouderen de zorg druk geven...

[42erik]

Number10 schreef op maandag 22 november 2021 @ 12:23:
[...]


Dit zijn stappen die de overheid tenminste een maand geleden had kunnen nemen. Maar ook al veel eerder.

Het gaat er toch niet om wat jij of ik aan preventie willen? Misschien heb jij hinder van mondneusmaskers en vind je het daarom geen goed idee om ze te gebruiken. Maar volksgezondheid is aan de overheid, omdat ze een zorgplicht heeft en dus een veilige maatschappij moet bewerkstelligen. De overheid komt overduidelijk haar zorgplicht niet na. Dat rijtje dat ik noemde kost niemand ook maar enige moeite.

De vraag is dus @xzaz: hoe kom je erbij dat dat er geen alternatieven voor het overheidsbeleid zijn opgevoerd in dit topic?

Je blijft denken dat mondkapjes, afstand en thuiswerken niemand ook maar enige moeite kosten

[Tom-Z]

t_captain schreef op maandag 22 november 2021 @ 11:16:
[...]

Mijn algemene gevoel is dat we gevaccineerden in het QR-tijdperk teveel vrijheid hebben gegeven

We hebben iedereen te veel vrijheid gegeven. Of denk je (gedachtenexperiment) dat als iedereen ongevaccineerd was geweest we dan bij het huidige maatregelenpakket (dus de facto overal waar nu 3G geldt 1G) we geen problemen zouden hebben?

[...] en bovenal teveel het gevoel gegeven dat vaccinatie afdoende zou zijn.

Nu moeten we deels terugkomen op die communicatie en dat is lastig.

Typisch probleem van onze coronadriehoek Rutte/De Jonge/Grapperhaus. Alles is 100% zorgwekkend ("we moeten samen pijnlijke stappen zetten om verspreiding van het virus af te remmen") of 100% OK ("hebben we toch weer mooi bereikt"); nooit zit er eens voldoende nuance in de boodschap.

Inderdaad dit. Wat de regering zou moeten doen is stapsgewijs versoepelen en per stap evalueren of die het gewenste effect heeft, en dan ook duidelijk communiceren dat het een "experiment" is met bijbehorende onzekerheden en dat we voorzichtig moeten gaan kijken of de maatregel (restaurants weer open met QR-code, bijvoorbeeld) het gewenste effect heeft. Maar de regering voert niet eens zo'n beleid, dus laat staan dat ze dat kunnen communiceren.

Onderliggend moeten we eigenlijk naar een soort ongeschreven contract tussen burger en maatschappij. Met een R0 waarde van pakweg 7 en een collectieve immuniteit door eerdere infecties van 28% moet iedereen er iets aan doen om de besmettingskans met zo'n 80% of meer te verminderen. Daarin kun je putten uit tal van vaten. Levensstijl, gezinssamenstelling, immunisatie, gedragsregels etc.

Het is een leuke gedachte maar ik denk niet dat mensen adequaat in staat zijn zelf die inschatting te maken. Het is een beetje als om van mensen te vragen om zelf een veilige snelheid te bepalen aan de hand van hun rijvaardigheid en de omstandigheden op de weg. Er zjn veel mensen die die inschatting vast goed kunnen maken maar ook te veel die dat niet kunnen (maar wel dénken dat ze het kunnen). Oh ja, en ook graag even rekening houden met de uitstoot van uw auto en de biodiversiteit in het nabijgelegen natuurgebied.

[Number10]

42erik schreef op maandag 22 november 2021 @ 12:34:
[...]
Je blijft denken dat mondkapjes, afstand en thuiswerken niemand ook maar enige moeite kosten

Het gaat over het overheidsbeleid, waarvoor geen alternatieven zouden zijn genoemd. De reacties in dit topic volgen elkaar op zoals ik al eerder heb genoemd.

[redwing]

42erik schreef op maandag 22 november 2021 @ 12:34:
[...]

Je blijft denken dat mondkapjes, afstand en thuiswerken niemand ook maar enige moeite kosten

Als je moet kiezen tussen dat of een vol ziekenhuis en de huidige maatregelen + wat er nog gaat komen, wat heb je dan liever? Ik ga dan toch voor de mondkapjes/afstand en thuis werken ook al ben ik die goed zat. Maar volle ziekenhuizen en al die andere maatregelen/discussies ben ik nog veel meer zat.

[MainframeX]

redwing schreef op maandag 22 november 2021 @ 12:18:
[...]

Tuurlijk wil je die liever niet. Maar je wilt ook niet overlijden of ernstige bijwerkingen hebben door corona. En laat nu net die afweging een onderdeel zijn van het toelaten van medicijnen. Als je bij de testen bij de groep gevaccineerden er eentje hebt met deze bijwerking, maar er in de testgroep met placebo er een paar overlijden, is de keuze snel gemaakt. En dat zijn de afwegingen die zijn gemaakt en waarbij overduidelijk komt dat iedereen beter af is met een vaccinatie. Denken dat je zelf die afweging beter kunt maken is gewoon onzin.

Ik snap wat je zegt hoor. Ik ben het ook wel eens dat het risico minder is dan een corona besmetting. Waar ik meer moeite mee heb is dat men het hier af doet als iets insignificant. Ik vind dat geen juist waarde oordeel en dat geeft een verkeerd signaal af richting beleidsmakers en farmaceuten. Ik zou graag verbetering zien, vooral omdat we dit op zo'n grote schaal aan het uitrollen zijn.

[hoevenpe]

redwing schreef op maandag 22 november 2021 @ 12:39:
Als je moet kiezen tussen dat of een vol ziekenhuis en de huidige maatregelen + wat er nog gaat komen, wat heb je dan liever? Ik ga dan toch voor de mondkapjes/afstand en thuis werken ook al ben ik die goed zat. Maar volle ziekenhuizen en al die andere maatregelen/discussies ben ik nog veel meer zat.

Maar hoe zorg je ervoor dat iedereen dat doet, er is geen magische knop. Die mondkapjes zijn deze herfst handig als je een loopneus hebt maar verder zie ik weinig mensen ze enthousiast correct gebruiken.

Bij ons op het werk lopen spanningen tussen teams op omdat we elkaar niet meer fysiek zien, woensdag gaan we 'gewoon' op kantoor de retrospectieve doen omdat de mentale grenzen van thuiswerken in zicht zijn. Idem voor een avond gezelligheid met vrienden, we kunnen niet meer naar de kroeg maar met thuisbezorgd.nl kom je ook een heel eind. Gewoon met gezond verstand, wie zich niet lekker voelt blijft thuis.

En voordat je dan roept 'wat fout', een paar gevaccineerden in een vergaderzaal elk op een meter afstand is veel minder risicovol dan volle schoolklassen of een afscheidsconcert van Rob de Nijs. We zijn geen robots...

[Number10]

hoevenpe schreef op maandag 22 november 2021 @ 12:45:

Je vergeet geloof ik antwoord te geven op de vraag die stelde. Vast per ongeluk, nogmaals:
Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 10"

[user109731]

In België zijn ze al een miljoen boosters verder, 40% van 65+, en het helpt:

quote: https://www.hln.be/binnen...dalen-uitbraken~a24fa698/

In de woonzorgcentra lijken de boosters alvast effect te hebben, want sinds men daar alle bewoners een derde prik heeft gegeven, zijn het aantal corona-uitbraken teruggevallen. Een maand geleden werden er nog 40 nieuwe uitbraken in één week gemeld en de week daarna 37. De voorbije twee weken is dat teruggevallen naar respectievelijk 18 en 17 nieuwe uitbraken. “Dankzij de boostervaccins”, meent Johan Staes, gedelegeerd bestuurder van de koepel van private woonzorgcentra. “Het is nog te vroeg om te juichen, maar het is toch een opsteker.” Staes hoopt dat de vaccinatiecampagne bij het personeel - die deze week van start gaat - de vierde golf in de woonzorgcentra verder kan drukken.

Nu wij nog...

[redwing]

MainframeX schreef op maandag 22 november 2021 @ 12:39:
[...]
Ik snap wat je zegt hoor. Ik ben het ook wel eens dat het risico minder is dan een corona besmetting. Waar ik meer moeite mee heb is dat men het hier af doet als iets insignificant. Ik vind dat geen juist waarde oordeel en dat geeft een verkeerd signaal af richting beleidsmakers en farmaceuten. Ik zou graag verbetering zien, vooral omdat we dit op zo'n grote schaal aan het uitrollen zijn.

Die farmaceuten zijn echt wel aan het kijken hoe ze de vaccins kunnen verbeteren. Hoe minder bijwerkingen, hoe meer ze zullen verkopen. En dat kan best hard gaan, je ziet b.v. al dat Janssen/AZ nu al veel minder gebruikt worden.

En het af doen als 'insignificant' moet je vooral zien als vergelijking met andere bijwerkingen als je geen vaccin neemt. Want dan valt het in het niet. Dus dat wil niet zozeer zeggen dat het geen ernstige bijwerking kan zijn, maar wel dat er veel meer van dat soort bijwerkingen zijn zonder vaccin.

[hoevenpe]

Number10 schreef op maandag 22 november 2021 @ 12:48:
Je vergeet geloof ik antwoord te geven op de vraag die stelde.

Jij bent toch aanhanger van Simons, meen me te herinneren dat je haar lijn hier overtuigend uitgedragen hebt.

[redwing]

hoevenpe schreef op maandag 22 november 2021 @ 12:45:
[...]
Maar hoe zorg je ervoor dat iedereen dat doet, er is geen magische knop. Die mondkapjes zijn deze herfst handig als je een loopneus hebt maar verder zie ik weinig mensen ze enthousiast correct gebruiken.

Ik zou zeggen, ga 2 jaar terug en laat de regering niet beginnen met te zeggen dat mondkapjes onzin zijn

Bij ons op het werk lopen spanningen tussen teams op omdat we elkaar niet meer fysiek zien, woensdag gaan we 'gewoon' op kantoor de retrospectieve doen omdat de mentale grenzen van thuiswerken in zicht zijn. Idem voor een avond gezelligheid met vrienden, we kunnen niet meer naar de kroeg maar met thuisbezorgd.nl kom je ook een heel eind. Gewoon met gezond verstand, wie zich niet lekker voelt blijft thuis.

En voordat je dan roept 'wat fout', een paar gevaccineerden in een vergaderzaal elk op een meter afstand is veel minder risicovol dan volle schoolklassen of een afscheidsconcert van Rob de Nijs. We zijn geen robots...

Waar het om gaat is dat je met kleine maatregelen aan het begin van de stijging hetzelfde bereikt als dat je wacht tot het uit de hand loopt om dan van alles dicht moeten gooien. Je kunt je dan beter focussen op het belang duidelijk maken van die kleinere maatregelen, dan dat je rellen krijgt omdat we 2G nodig zouden hebben. Want al hadden we vanaf het begin de basismaatregelen overeind gehouden, had je nu de 2G discussie helemaal niet gehad. Want dan hadden we nog ruimte over gehad in de ziekenhuizen.

En mij zul je niet horen zeggen 'wat fout' hoor Ik stel juist dat iedereen zijn eigen keuze moet maken, maar dan wel met goede redenen. Dus kom niet met allerlei onzin-redenen waarom vaccineren niet goed voor je zou zijn, maar zeg simpelweg dat je het niet wil

[Number10]

hoevenpe schreef op maandag 22 november 2021 @ 12:49:
[...]
Jij bent toch aanhanger van Simons, meen me te herinneren dat je haar lijn hier overtuigend uitgedragen hebt.

Ik ben helemaal geen 'aanhanger' van Simons, maar begrijp heel goed waarom ze die motie heeft ingediend waar ondertussen de PvdA, GL, en SP voor hebben gestemd en in essentie hetzelfde is wat Volt ook bepleit en wat Omtzigt en volgens mij ook Den Haan nu ook benoemen in de debatten.

O.a. DENK herhaalt in debatten regelmatig dat ze vinden dat er meer aandacht moet zijn voor ventilatie. Dat lijkt mij ook (maar niet als silver bullet, dus naast andere vormen van preventie zoals vaccinatie of mondneusmaskers), maar daarom ben ik toch niet meteen een aanhanger van DENK?

[xzaz]

Number10 schreef op maandag 22 november 2021 @ 12:23:
[...]


Dit zijn stappen die de overheid tenminste een maand geleden had kunnen nemen. Maar ook al veel eerder.

Het gaat er toch niet om wat jij of ik aan preventie willen? Misschien heb jij hinder van mondneusmaskers en vind je het daarom geen goed idee om ze te gebruiken. Maar volksgezondheid is aan de overheid, omdat ze een zorgplicht heeft en dus een veilige maatschappij moet bewerkstelligen. De overheid komt overduidelijk haar zorgplicht niet na. Dat rijtje dat ik noemde kost niemand ook maar enige moeite.

De vraag is dus @xzaz: hoe kom je erbij dat dat er geen alternatieven voor het overheidsbeleid zijn opgevoerd in dit topic?

Ik zie geen stappen (maatregelen); ik zie vragen?

- Adviseert de overheid afstand houden?
- Kun je overal op loop/fietsafstand terecht voor testen?
- Zijn er gratis hoogwaardige mondneusmaskers beschikbaar?
- Spreekt de overheid luid en duidelijk uit dat dergelijke mondneusmaskers effectief zijn?
- Zijn alle publieke gebouwen voorzien van meters waarop de luchtkwaliteit zichtbaar is?
- Is er een thuiswerkadvies dat klip en klaar stelt dat thuiswerken de voorkeur heeft?
- Maakt de overheid vaak opnieuw duidelijk dat er mensen zijn met langdurige klachten?
- Spreekt de overheid actief uit dat ze probeert ziekte, langdurige ziekte en sterfte te willen voorkomen?

[ Voor 28% gewijzigd door xzaz op 22-11-2021 13:02 ]

[Tom-Z]

t_captain schreef op maandag 22 november 2021 @ 11:16:
[...]


Het is lastige materie, ook omdat we niet alle factoren getalsmatig goed in kaart hebben gebracht.

[...]

Onderliggend moeten we eigenlijk naar een soort ongeschreven contract tussen burger en maatschappij. Met een R0 waarde van pakweg 7 en een collectieve immuniteit door eerdere infecties van 28% moet iedereen er iets aan doen om de besmettingskans met zo'n 80% of meer te verminderen. Daarin kun je putten uit tal van vaten. Levensstijl, gezinssamenstelling, immunisatie, gedragsregels etc.

Wie bijvoorbeeld gevaccineerd, thuis werkt is en alleen woont, die hoeft verder niet veel te doen. Kies je echter tegen vaccinatie, heb je drie kinderen op twee scholen, en werk je in een winkel, dan heb je wel wat werk te verzetten om de maatschappij te beschermen.

En om hier nog op verder te gaan: dit is ook niet een "eerlijke" oplossing. Niet iedereen heeft dezelfde mogelijkheden. Ik kan heel makkelijk thuiswerken, maar dat is wel een luxepositie de (meestal) hoort bij een hoger opleidingsniveau en betere baan. De winkelbediende met drie kinderen heeft niet echt de mogelijkheid om meer thuis te gaan werken of om (althans op legale wijze) het aantal kinderen te verminderen. Moet die dan alle sociale activiteiten maar laten lopen om het gewenste niveau van risicobeperking te halen? Of moeten ook hier de zwaarste schouders de zwaarste lasten dragen?
Of anders bekeken: bepaald werk doen brengt meer risico met zich mee. Het zou raar zijn om van die mensen buiten hun werk méér inzet te verwachten om hun besmettingsrisico te verlagen dan van iemand anders, want daarmee ontmoedig/bestraf je feitelijk het doen van dat soort werk. Maar dat werk moet ook gewoon door iemand gedaan worden.

[Number10]

xzaz schreef op maandag 22 november 2021 @ 13:02:
[...]
Ik zie geen stappen (maatregelen); ik zie vragen?

Is dit serieus? Het gaat er uiteraard om dat ze kunnen worden uitgevoerd, maar niet of beperkt werden en worden uitgevoerd.

[t_captain]

Tom-Z schreef op maandag 22 november 2021 @ 13:02:
[...]

En om hier nog op verder te gaan: dit is ook niet een "eerlijke" oplossing. Niet iedereen heeft dezelfde mogelijkheden. Ik kan heel makkelijk thuiswerken, maar dat is wel een luxepositie de (meestal) hoort bij een hoger opleidingsniveau en betere baan. De winkelbediende met drie kinderen heeft niet echt de mogelijkheid om meer thuis te gaan werken of om (althans op legale wijze) het aantal kinderen te verminderen. Moet die dan alle sociale activiteiten maar laten lopen om het gewenste niveau van risicobeperking te halen? Of moeten ook hier de zwaarste schouders de zwaarste lasten dragen?
Of anders bekeken: bepaald werk doen brengt meer risico met zich mee. Het zou raar zijn om van die mensen buiten hun werk méér inzet te verwachten om hun besmettingsrisico te verlagen dan van iemand anders, want daarmee ontmoedig/bestraf je feitelijk het doen van dat soort werk. Maar dat werk moet ook gewoon door iemand gedaan worden.

Mijn idee kwam inderdaad neer op "iedereen draagt zijn eigen gewicht". Dat is een goed uitgangspunt, maar er moet nog wel een bepaalde mate aan solidariteit bovenop.

[xzaz]

Number10 schreef op maandag 22 november 2021 @ 13:04:
[...]


Is dit serieus? Het gaat er uiteraard om dat ze kunnen worden uitgevoerd, maar niet werden en worden uitgevoerd.

- Adviseert de overheid afstand houden?

Dit doen ze. 1,5m wordt overal geopperd.

- Kun je overal op loop/fietsafstand terecht voor testen?

Nee, is dit nodig?

- Zijn er gratis hoogwaardige mondneusmaskers beschikbaar?

Gratis bestaat niet.

- Spreekt de overheid luid en duidelijk uit dat dergelijke mondneusmaskers effectief zijn?

https://www.rijksoverheid...virus-covid-19/mondkapjes

- Zijn alle publieke gebouwen voorzien van meters waarop de luchtkwaliteit zichtbaar is?

Nee

- Is er een thuiswerkadvies dat klip en klaar stelt dat thuiswerken de voorkeur heeft?

Ja

- Maakt de overheid vaak opnieuw duidelijk dat er mensen zijn met langdurige klachten?

Ik heb ze meerdere malen gehoord over long COVID.

- Spreekt de overheid actief uit dat ze probeert ziekte, langdurige ziekte en sterfte te willen voorkomen?

Ik bedoel, dit zijn geen maatregelen dit zijn gewoon vragen van een fractievoorzitter (?) aan de regering ofzo?

[Jorizzz]

Tom-Z schreef op maandag 22 november 2021 @ 13:02:
[...]

En om hier nog op verder te gaan: dit is ook niet een "eerlijke" oplossing. Niet iedereen heeft dezelfde mogelijkheden. Ik kan heel makkelijk thuiswerken, maar dat is wel een luxepositie de (meestal) hoort bij een hoger opleidingsniveau en betere baan. De winkelbediende met drie kinderen heeft niet echt de mogelijkheid om meer thuis te gaan werken of om (althans op legale wijze) het aantal kinderen te verminderen. Moet die dan alle sociale activiteiten maar laten lopen om het gewenste niveau van risicobeperking te halen? Of moeten ook hier de zwaarste schouders de zwaarste lasten dragen?
Of anders bekeken: bepaald werk doen brengt meer risico met zich mee. Het zou raar zijn om van die mensen buiten hun werk méér inzet te verwachten om hun besmettingsrisico te verlagen dan van iemand anders, want daarmee ontmoedig/bestraf je feitelijk het doen van dat soort werk. Maar dat werk moet ook gewoon door iemand gedaan worden.

Ok, maar draai hem eens om. Als je weet dat je meer risico's loopt door het werk dat je doet, is het dan niet fair om ook zelf voorzichtiger te zijn buiten je werk om?

[user109731]

Er zijn vroege signalen dat de testvraag stagneert:

25/ Steekproef #coronatest.nl #testafspraak maandag.
Op meeste plaatsen beschikbaar (soms bij een 2e poging, niet in de tabel; o.a. Maastricht echter niet).
Testslots 48 u vooruit lijken niet verder vol te stromen, dus GGD-capaciteit is genoeg en groei testvraag stagneert. pic.twitter.com/JYVZCKcjM3

— Han-Kwang Nienhuys 🇺🇦 (@hk_nien) 22 november 2021

Misschien hebben we dan eindelijk een piek of plateau bereikt?

[redwing]

user109731 schreef op maandag 22 november 2021 @ 13:09:
Er zijn vroege signalen dat de testvraag stagneert:
[Twitter]
Misschien hebben we dan eindelijk een piek of plateau bereikt?

Als je kijkt naar de verwachtingen wel. Maar het blijft natuurlijk de vraag of de bereidheid om te testen niet weer afneemt omdat het zo moeilijk is/lang duurt om een afspraak te maken. Maar hopelijk is dit inderdaad de piek en gaat het nu weer afnemen.

[m_a_rnix]

Jorizzz schreef op maandag 22 november 2021 @ 13:08:
[...]


Ok, maar draai hem eens om. Als je weet dat je meer risico's loopt door het werk dat je doet, is het dan niet fair om ook zelf voorzichtiger te zijn buiten je werk om?

Er zit een grote overlap tussen grotere risico's en cruciale beroepen. Ook dat moet je meenemen in je overweging.

[t_captain]

user109731 schreef op maandag 22 november 2021 @ 13:09:
Er zijn vroege signalen dat de testvraag stagneert:
[Twitter]
Misschien hebben we dan eindelijk een piek of plateau bereikt?

Ik zie in verschillende getallen ook subtiele signalen van piekvorming.

[Sagat]

user109731 schreef op maandag 22 november 2021 @ 13:09:
Er zijn vroege signalen dat de testvraag stagneert:
[Twitter]
Misschien hebben we dan eindelijk een piek of plateau bereikt?

n=1, maar na 6x bellen (verdeeld over de donderdag en vrijdag ochtend idem) naar de ggd en te horen dat de lijnen bezet zijn, was mijn persoonlijk testvraag inderdaad ge-stagneert.

[42erik]

Number10 schreef op maandag 22 november 2021 @ 12:35:
[...]


Het gaat over het overheidsbeleid, waarvoor geen alternatieven zouden zijn genoemd. De reacties in dit topic volgen elkaar op zoals ik al eerder heb genoemd.

Daar heb ik het echt absoluut niet over. Ik wijs je erop dat je denkbeeld dat die dingen die je noemt niemand moeite kosten echt wel degelijk moeite kosten, daar heb ik het over

[42erik]

redwing schreef op maandag 22 november 2021 @ 12:39:
[...]

Als je moet kiezen tussen dat of een vol ziekenhuis en de huidige maatregelen + wat er nog gaat komen, wat heb je dan liever? Ik ga dan toch voor de mondkapjes/afstand en thuis werken ook al ben ik die goed zat. Maar volle ziekenhuizen en al die andere maatregelen/discussies ben ik nog veel meer zat.

Oh dat is ook waar. Het ging me om het gemak waarmee het maatregelen genoemd werden die niemand moeite zouden moeten kosten. Dat slaat nergens op. Als het geen moeite was, zouden mensen het uit zichzelf wel doen. Dus blijkbaar is het wel moeite.

[ijdod]

@Jorizzz @Tom-Z Het was in de eerdere golven niet ongebruikelijk dat (een deel van) zorgpersoneel zich prive aan strengere maatregelen hieldt dan wat de officiele regels waren. Omdat ze hun omgeving niet wilden besmetten via de hogere en onvermijdelijke (want cruciaal) blootstelling aan daadwerkelijke corona-patienten op het werk.

[42erik]

Jorizzz schreef op maandag 22 november 2021 @ 13:08:
[...]


Ok, maar draai hem eens om. Als je weet dat je meer risico's loopt door het werk dat je doet, is het dan niet fair om ook zelf voorzichtiger te zijn buiten je werk om?

Dus omdat ik docent ben, daarom op een school met 1200+ leerlingen rondloop (waar ik geen keuze in heb, scholen zijn immers open) zou ik 's avonds niet een biertje mogen gaan drinken en degene die thuis werkt wel?

Dat meen je hopelijk niet echt

[42erik]

Sagat schreef op maandag 22 november 2021 @ 13:14:
[...]

n=1, maar na 6x bellen (verdeeld over de donderdag en vrijdag ochtend idem) naar de ggd en te horen dat de lijnen bezet zijn, was mijn persoonlijk testvraag inderdaad ge-stagneert.

Herkenbaar. Ik ben maar uitgeweken naar de sneltest van mijn werk, al is die volgens mij minder precies dan de pcr van de ggd

[Jorizzz]

ijdod schreef op maandag 22 november 2021 @ 13:21:
@Jorizzz @Tom-Z Het was in de eerdere golven niet ongebruikelijk dat (een deel van) zorgpersoneel zich prive aan strengere maatregelen hieldt dan wat de officiele regels waren. Omdat ze hun omgeving niet wilden besmetten via de hogere en onvermijdelijke (want cruciaal) blootstelling aan daadwerkelijke corona-patienten op het werk.

Dat kan ik me heel goed voorstellen. Datzelfde geldt in zekere mate ook voor docenten en mensen met contactberoepen.

42erik schreef op maandag 22 november 2021 @ 13:26:
[...]

Dus omdat ik docent ben, daarom op een school met 1200+ leerlingen rondloop (waar ik geen keuze in heb, scholen zijn immers open) zou ik 's avonds niet een biertje mogen gaan drinken en degene die thuis werkt wel?

Dat meen je hopelijk niet echt

Je stelt het heel zwart/wit, maar is het echt zo gek om extra voorzichtig te zijn als je weet dat je meer risico loopt? Betekent niet dat je niets meer mag, maar wellicht kun je ergens iets extra's doen. Zelftest voordat je mensen thuis uitnodigt bijvoorbeeld, of minder grote groepen uitnodigen.

[redwing]

42erik schreef op maandag 22 november 2021 @ 13:21:
[...]

Oh dat is ook waar. Het ging me om het gemak waarmee het maatregelen genoemd werden die niemand moeite zouden moeten kosten. Dat slaat nergens op. Als het geen moeite was, zouden mensen het uit zichzelf wel doen. Dus blijkbaar is het wel moeite.

Daar heb je gelijk in. Moeite zal het inderdaad altijd kosten en dat zal voor de een wat meer zijn dan de ander.

[RemcoDelft]

42erik schreef op maandag 22 november 2021 @ 13:21:
[...]

Oh dat is ook waar. Het ging me om het gemak waarmee het maatregelen genoemd werden die niemand moeite zouden moeten kosten. Dat slaat nergens op. Als het geen moeite was, zouden mensen het uit zichzelf wel doen. Dus blijkbaar is het wel moeite.

Mensen zijn kuddedieren. Ik hoor ook van mensen dat ze hopen dat er snel een lockdown komt. Ze zouden ook gewoon zelf alvast lockdown regels kunnen gaan volgen, maar dat doen ze niet want anderen doen het ook niet.

[redwing]

Jorizzz schreef op maandag 22 november 2021 @ 13:32:
[...]

Je stelt het heel zwart/wit, maar is het echt zo gek om extra voorzichtig te zijn als je weet dat je meer risico loopt? Betekent niet dat je niets meer mag, maar wellicht kun je ergens iets extra's doen. Zelftest voordat je mensen thuis uitnodigt bijvoorbeeld, of minder grote groepen uitnodigen.

Heel eerlijk gezegd vind ik dit precies andersom. Als jij weet dat je zonder problemen thuis kunt werken, waarom ben jij dan niet degene die wat extra's doet? Want degene die gedurende de dag al veel meer moeite hebben met het vasthouden aan de maatregelen.doen daarmee al heel veel. Waarom zou jij dan nog als extra 's avonds niet hoeven op te letten en die ander wel? En als iedereen eens bij zichzelf kijkt wat ie kan doen, verdeel je de last en kunnen we uiteindelijk eerder en makkelijker weer gewoon verder.

[bazzemans]

RemcoDelft schreef op maandag 22 november 2021 @ 13:35:
[...]

Mensen zijn kuddedieren. Ik hoor ook van mensen dat ze hopen dat er snel een lockdown komt. Ze zouden ook gewoon zelf alvast lockdown regels kunnen gaan volgen, maar dat doen ze niet want anderen doen het ook niet.

Lees al een tijdje mee over dit onderwerp en merkte iets soortgelijks ook op over mezelf t.a.v. het dragen van een mondkapje. Had mij voorgenomen om dat te blijven doen, maar toen dat niet verplicht was verdween dat voornemen als sneeuw voor de zon.

Is dat gedrag te definiëren? Ik zat te denken aan 'peer pressure', maar dat dekt voor mijn gevoel de lading niet.

[Ankona]

user109731 schreef op maandag 22 november 2021 @ 13:09:
Er zijn vroege signalen dat de testvraag stagneert:
[Twitter]
Misschien hebben we dan eindelijk een piek of plateau bereikt?

Of mensen geven het op, het lukt toch niet om een afspraak in te plannen.

[Number10]

xzaz schreef op maandag 22 november 2021 @ 13:07:
[...]
Dit doen ze. 1,5m wordt overal geopperd. (…)

Nu wel weer ja. Maar hoe zat dat op 25 september? Officieel ook, maar vrijwel iedereen heeft dat geïnterpreteerd als afgeschaft destijds. Ondersteund met een radio commercial waar weliswaar de 'verplichte 1,5m' werd genoemd. Maar je snapt dat veel mensen dat anders gaan interpreteren op die manier.

(…)
Nee, is dit nodig? (…)

Ja natuurlijk. Volgens het CBS neemt de testbereidheid af met de afstand:
https://www.cbs.nl/nl-nl/...stand-tot-ggd-testlocatie

(…)
Gratis bestaat niet. (…)

Nee, maar inkopen en vernietigen is niet erg logisch (ja, blabla, marktverstoring die voor de testen in de vakantieperiode allemaal geen probleem was blijkbaar). Ik bedoel met gratis uiteraard: betaalt uit de algemene middelen.

(…)
https://www.rijksoverheid...virus-covid-19/mondkapjes (…)

Ik zie niks staan over effectiviteit. Wel het woord 'verplicht' en 'u moet'.

(…)
Nee (…)

Helder

(…)
Ja (…)

Kom op @xzaz. Natuurlijk was dat niet zo. Er werd zelfs bij de eerste persconferentie na 25 september geadviseerd om 50% te gaan thuiswerken, waarmee dus bewezen is dat de overheid het anders heeft geadviseerd dan echt 'werk thuis tenzij het niet anders kan'. Mooi dat er mensen zijn geweest die thuis zijn blijven werken, maar het kabinet zond destijds echt een ander signaal uit.

(…)
Ik heb ze meerdere malen gehoord over long COVID. (…)

Ze hebben het in juli genoemd. Dat was het wel zo ongeveer. Maar in vrijwel geen enkele andere persconferentie. En de technische briefings begonnen vrijwel altijd met een dia waarop te zien was dat de meeste mensen 'milde' ziekte zouden hebben en nooit of zelden iets over langdurige klachten.

Over sterfte hoor ik bij de persconferentie al helemaal niks en een herdenking van iedereen die is overleden zit er voorlopig ook nog niet in heb ik het idee.

(…)
Ik bedoel, dit zijn geen maatregelen dit zijn gewoon vragen van een fractievoorzitter (?) aan de regering ofzo?

Jouw stelling was - ik parafraseer - er komt alleen maar kritiek en nooit een voorstel wat er anders kan. Dat is dus niet waar.

Het komt er met die 'wat zou jij doen dan' reacties gewoon op neer dat iemand alternatieven benoemt en daar vervolgens in repliek van wordt gesteld dat ze 'niet nodig' zijn of 'niet realistisch'. Of het voor jou ook opgaat weet ik niet, maar ik ben echt niet geïnteresseerd in het individuele standpunt over mondneusmaskers of thuiswerken van iemand die hier reageert. Maar dat lijkt vrijwel altijd het vertrekpunt in die discussies. Die zijn dus eindeloos, want als jij toevallig een voorstander bent van het gebruik van mondneusmaskers, dan is het in jouw geval 'goed', maar komt er iemand anders langs dan is het weer 'niet realistisch'.

Maar met de zorgplicht van de overheid of de mogelijkheid om anders te handelen heeft dat individuele standpunt echt geen snars te maken.

42erik schreef op maandag 22 november 2021 @ 13:19:
[...]
Daar heb ik het echt absoluut niet over. Ik wijs je erop dat je denkbeeld dat die dingen die je noemt niemand moeite kosten echt wel degelijk moeite kosten, daar heb ik het over

Dat is helemaal niet mijn denkbeeld. Die zin staat toch in een context?

Met 'niemand' doel ik op de bewindspersonen in het kabinet of politici uiteraard. Er stonden ook bewust geen verplichtingen in dat rijtje van 22 oktober.

[Emgeebee]

bazzemans schreef op maandag 22 november 2021 @ 13:38:
[...]


Lees al een tijdje mee over dit onderwerp en merkte iets soortgelijks ook op over mezelf t.a.v. het dragen van een mondkapje. Had mij voorgenomen om dat te blijven doen, maar toen dat niet verplicht was verdween dat voornemen als sneeuw voor de zon.

Is dat gedrag te definiëren? Ik zat te denken aan 'peer pressure', maar dat dekt voor mijn gevoel de lading niet.

Ik had dat heel sterk na de laatste persco waar die dingen weer verplicht werden gesteld in de supermarkt: om 19:00 vrijdagavond werd gemeld dat ze de volgende dag (zaterdag) weer gedragen moesten worden. Dus ik na die persco de supermarkt in met zo'n mondkapje op, het is niet dat het op vrijdag niet nodig is en op zaterdag ineens wel.

Niemand liep verder met zo'n ding op. De volgende dag had iedereen er eentje. Bizar als je er bij nadenkt.

[Jorizzz]

redwing schreef op maandag 22 november 2021 @ 13:36:
[...]

Heel eerlijk gezegd vind ik dit precies andersom. Als jij weet dat je zonder problemen thuis kunt werken, waarom ben jij dan niet degene die wat extra's doet? Want degene die gedurende de dag al veel meer moeite hebben met het vasthouden aan de maatregelen.doen daarmee al heel veel. Waarom zou jij dan nog als extra 's avonds niet hoeven op te letten en die ander wel? En als iedereen eens bij zichzelf kijkt wat ie kan doen, verdeel je de last en kunnen we uiteindelijk eerder en makkelijker weer gewoon verder.

Voor mijn gevoel redeneer je enorm onlogisch, maar dat zal andersom ook zo gelden.

Voor mij gaat het erom dat iedereen zo veel mogelijk de kans beperkt om
-1- Zelf besmet te raken
-2- Anderen te besmetten

Als -1- al heel laag is, bijvoorbeeld omdat je bijna alleen maar uit huis werkt en geen tot weinig risicovolle(re) activiteiten hebt, dan is -2- automatisch ook al laag. Wat zou je dan nog méér moeten doen?

Als -1- hoger is, bijvoorbeeld omdat je docent, verpleegkundige of winkelmedewerker bent, dan zul je dus iets méér moeten doen om -2- ook laag te houden.

Dat is toch heel logisch, of ben ik nou gek?

[SuBBaSS]

user109731 schreef op maandag 22 november 2021 @ 13:09:
Er zijn vroege signalen dat de testvraag stagneert:
[Twitter]
Misschien hebben we dan eindelijk een piek of plateau bereikt?

Gisteren via internet ingepland, meer dan genoeg locaties beschikbaar (Noord-Oost NL).

Er was maar 1 wachtende voor me bij de testlocatie.
Eerdere 3 keren dat ik er geweest ben stonden er (veel) langere rijen.

[eric.1]

bazzemans schreef op maandag 22 november 2021 @ 13:38:
[...]


Lees al een tijdje mee over dit onderwerp en merkte iets soortgelijks ook op over mezelf t.a.v. het dragen van een mondkapje. Had mij voorgenomen om dat te blijven doen, maar toen dat niet verplicht was verdween dat voornemen als sneeuw voor de zon.

Is dat gedrag te definiëren? Ik zat te denken aan 'peer pressure', maar dat dekt voor mijn gevoel de lading niet.

Ik denk dat eigenlijk niemand het buitenbeentje wilt zijn.

Ik merk het hier ook. Er was hier lokaal nooit een mondkapjesplicht in de winkel (alleen OV en langdurig contact zoals op het kantoor), dus als je als jong persoon met een mondkapje op loopt dan keken de 40-60 jarige je gewoon gek aan. Letterlijk alsof er water brandt.

Dat is niet echt motiverend.

[Dennis]

Sagat schreef op maandag 22 november 2021 @ 13:14:
n=1, maar na 6x bellen (verdeeld over de donderdag en vrijdag ochtend idem) naar de ggd en te horen dat de lijnen bezet zijn, was mijn persoonlijk testvraag inderdaad ge-stagneert.

Heb je nu misschien niets meer aan, maar soms kun je het direct achter elkaar proberen en heb je met veel geluk net wél een lijn .

[Emgeebee]

SuBBaSS schreef op maandag 22 november 2021 @ 13:42:
[...]


Gisteren via internet ingepland, meer dan genoeg locaties beschikbaar (Noord-Oost NL).

Er was maar 1 wachtende voor me bij de testlocatie.
Eerdere 3 keren dat ik er geweest ben stonden er (veel) langere rijen.

Volgende n=1: ik fiets 3x in de week om half 9 langs een testlocatie xxl. Vorige week nog flinke drukte, week daarvoor ook. Vanochtend bijna niemand.

[Mfpower]

Jorizzz schreef op maandag 22 november 2021 @ 13:42:
[...]


Voor mijn gevoel redeneer je enorm onlogisch, maar dat zal andersom ook zo gelden.

Voor mij gaat het erom dat iedereen zo veel mogelijk de kans beperkt om
-1- Zelf besmet te raken
-2- Anderen te besmetten

Als -1- al heel laag is, bijvoorbeeld omdat je bijna alleen maar uit huis werkt en geen tot weinig risicovolle(re) activiteiten hebt, dan is -2- automatisch ook al laag. Wat zou je dan nog méér moeten doen?

Als -2- hoger is, bijvoorbeeld omdat je docent, verpleegkundige of winkelmedewerker bent, dan zul je dus iets méér moeten doen om -2- ook laag te houden.

Dat is toch heel logisch, of ben ik nou gek?

We zijn sociale dieren, dus het gevoel dat je anders moet doen dan een ander kan er niet in. Dat voel je heel diep, daar volgt weerstand op. Mensen zijn niet rationeel, ook hier niet, hoe hard je het ook denkt. Daarom moet je opletten met maatregelen die scheiding brengen, die gaan door de diepste lagen van ons sociale (kudde) instinct met navenante schade.

[Dennis]

Emgeebee schreef op maandag 22 november 2021 @ 13:42:
Niemand liep verder met zo'n ding op. De volgende dag had iedereen er eentje. Bizar als je er bij nadenkt.

Kan twee dingen betekenen:

• Nederlanders zijn dom en doen precies wat de overheid zegt dat ze moeten doen. En anders doen ze het niet.
• Er is weinig vertrouwen meer in de maatregelen en Nederlanders doen het alleen omdat het moet en ze geen boete willen maar geloven niet meer in het beleid.

.

[Number10]

42erik schreef op maandag 22 november 2021 @ 13:21:
[...]
Oh dat is ook waar. Het ging me om het gemak waarmee het maatregelen genoemd werden die niemand moeite zouden moeten kosten. Dat slaat nergens op. Als het geen moeite was, zouden mensen het uit zichzelf wel doen. Dus blijkbaar is het wel moeite.

Het slaat ook nergens op om uit een heel rijtje mogelijke acties van de overheid alleen maar 'mondneusmaskers' te halen en buiten die context daarop in te gaan lopen hakken. Er stond helemaal niet 'iedereen verplicht een mondneusmasker', maar 'Spreekt de overheid luid en duidelijk uit dat dergelijke mondneusmaskers effectief zijn?'.

De stelling was: er worden geen alternatieven genoemd. Dat is dus niet waar.

[MainframeX]

SuBBaSS schreef op maandag 22 november 2021 @ 13:42:
[...]


Gisteren via internet ingepland, meer dan genoeg locaties beschikbaar (Noord-Oost NL).

Er was maar 1 wachtende voor me bij de testlocatie.
Eerdere 3 keren dat ik er geweest ben stonden er (veel) langere rijen.

Same, ik ben vorige week nog geweest en het liep prima door. Het maken van de afspraak was wel even een klusje omdat ik in eerste instantie geen locaties kreeg. Bij deze melding kreeg ik nog wel netjes de melding om het telefonisch te proberen. Zo ver was ik nog niet, maar ze zullen vast nog wel plek gehad hebben als ik had gebeld.

[redwing]

Jorizzz schreef op maandag 22 november 2021 @ 13:42:
[...]
Voor mijn gevoel redeneer je enorm onlogisch, maar dat zal andersom ook zo gelden.

Voor mij gaat het erom dat iedereen zo veel mogelijk de kans beperkt om
-1- Zelf besmet te raken
-2- Anderen te besmetten

Als -1- al heel laag is, bijvoorbeeld omdat je bijna alleen maar uit huis werkt en geen tot weinig risicovolle(re) activiteiten hebt, dan is -2- automatisch ook al laag. Wat zou je dan nog méér moeten doen?

Als -2- hoger is, bijvoorbeeld omdat je docent, verpleegkundige of winkelmedewerker bent, dan zul je dus iets méér moeten doen om -2- ook laag te houden.

Dat is toch heel logisch, of ben ik nou gek?

Ik redeneer eerlijk gezegd bewust onlogisch voor wat besmettingen betreft omdat ik ook kijk naar hoeveel moeite mensen ervoor moeten doen. Ik vind het nl. niet kunnen om de mensen die het al lastig hebben omdat ze in een risicovolle omgeving zitten, daarna ook nog te 'straffen' door te verwachten dat ze buiten hun werk veel meer op moeten letten. Ik zie dan liever de mensen die weinig risico lopen ervoor zorgen dat ze dat risico laag houden en niet verhogen door nog op pad te gaan.

Dus ondanks dat jouw verhaal wat besmettingen heel logisch is, is het dat wat betreft de lasten verdelen juist niet.

[Wolly]

Dennis schreef op maandag 22 november 2021 @ 13:45:
[...]

Kan twee dingen betekenen:

• Nederlanders zijn dom en doen precies wat de overheid zegt dat ze moeten doen. En anders doen ze het niet.
• Er is weinig vertrouwen meer in de maatregelen en Nederlanders doen het alleen omdat het moet en ze geen boete willen maar geloven niet meer in het beleid.

.

Optie 3: Niemand heeft zin om voor paal te lopen met een mondkapje wat keer op keer belachelijk is gemaakt door de directeur van Infectieziektebestrijding en zelfs door onze minister van Justitie.

[xzaz]

Number10 schreef op maandag 22 november 2021 @ 13:40:
[...]


Nu wel weer ja. Maar hoe zat dat op 25 september? Officieel ook, maar vrijwel iedereen heeft dat geïnterpreteerd als afgeschaft destijds. Ondersteund met een radio commercial waar weliswaar de 'verplichte 1,5m' werd genoemd. Maar je snapt dat veel mensen dat anders gaan interpreteren op die manier.

Omdat we proberen die 1,5m niet heel ons leven hoeven aan te houden. Maar nogmaals; hoe zie jij dit voor je vanaf nu tot de toekomst? Hoe moeten we dit gaan regelen. Daar ging mijn opmerking over; allemaal leuk deze kritiek en prima maar hoe moeten we het dan regelen?

[...]


Ja natuurlijk. Volgens het CBS neemt de testbereidheid af met de afstand:
https://www.cbs.nl/nl-nl/...stand-tot-ggd-testlocatie

Ok, en wat is je antwoord daarop? Hoe moeten we dit gaan oplossen? Tot hoeveel km moet het fietsbaar zijn? Hoe ga je dat regelen in dorpen in ZO-Drenthe? Hoe ga je dat betalen? Tot wanneer moet dit beschikbaar zijn? Hoe doe je dat met oudere mensen? Hoe zorg je voor veiligheid voor de gene? Hoe groot moeten deze locaties zijn? Hoe doe je dat op moeilijk bereikbare plekken? Daar gaat mijn opmerking over. We kunnen wel aan de overheid vragen blijven stellen maar we kunnen zelf geen antwoorden verzinnen.

[...]


Nee, maar inkopen en vernietigen is niet erg logisch (ja, blabla, marktverstoring die voor de testen in de vakantieperiode allemaal geen probleem was blijkbaar). Ik bedoel met gratis uiteraard betaald uit de algemene middelen.

Als ze geen goede werking hebben creëer je alleen maar schijnveiligheid. Maar ik neem aan dat jij al een potje hebt gevonden waar ze vandaan moeten worden gehaald? Ga je ze uitdelen? Opsturen? Hoe ga je het doen?

[...]


Ik zie niks staan over effectiviteit. Wel het woord 'verplicht' en 'u moet'.
[...]
[...]


Helder


[...]


Kom op @xzaz. Natuurlijk was dat niet zo. Er werd zelfs bij de eerste persconferentie na 25 september geadviseerd om 50% te gaan thuiswerken, waarmee dus bewezen is dat de overheid het anders heeft geadviseerd dan echt 'werk thuis tenzij het niet anders kan'. Mooi dat er mensen zijn geweest die thuis zijn blijven werken, maar het kabinet zond destijds echt een ander signaal uit.

Ja, op een gegeven moment moet er weer worden gekeken hoe de samenleving open kunnen zetten zodat iedereen gewoon vrij is om te gaan waar hij wilt.

Maar hier heb jij vast ook al een antwoord op? Hoe gaan we dit regelen? Roept u maar.

[...]


Ze hebben het in juli genoemd. Dat was het wel zo ongeveer. Maar in vrijwel geen enkele andere persconferentie. En de technische briefings begonnen vrijwel altijd met een dia waarop te zien was dat de meeste mensen 'milde' ziekte zouden hebben en nooit of zelden iets over langdurige klachten.

Over sterfte hoor ik bij de persconferentie al helemaal niks en een herdenking van iedereen die is overleden zit er voorlopig ook nog niet in heb ik het idee.

De technische briefings gaan vooral over de ziekenhuisbezetting en de aantal besmettingen niet over thuis blijvende personen met long-COVID. Sowieso is er nog geen definitie van long-COVID omdat we nog niet precies weten wat er in valt.

Heb jij een idee?

[...]


Jouw stelling was - ik parafraseer - er komt alleen maar kritiek en nooit een voorstel wat er anders kan. Dat is dus niet waar.

Je punten hier boven zijn letterlijk alleen maar vragen en kritiek; geen voorstel wat anders kan.

Het komt er met die 'wat zou jij doen dan' reacties gewoon op neer dat iemand alternatieven benoemt en daar vervolgens in repliek van wordt gesteld dat ze 'niet nodig' zijn of 'niet realistisch'.

Het is gewoon moeilijk om alomvattende antwoorden te geven op een crisis zoals deze, zeker als je ALLE aspecten van de samenleving in stand moet houden. Dus niet alleen medische maar ook financiële aspecten. En ja zonder financiële aspecten zijn ook belangrijk anders kan je simpelweg niks meer betalen als samenleving.

Of het voor jou ook opgaat weet ik niet, maar ik ben echt niet geïnteresseerd in het individuele standpunt over mondneusmaskers of thuiswerken van iemand die hier reageert. Maar dat lijkt vrijwel altijd het vertrekpunt in die discussies. Die zijn dus eindeloos, want als jij toevallig een voorstander bent van het gebruik van mondneusmaskers, dan is het in jouw geval 'goed', maar komt er iemand anders langs dan is het weer 'niet realistisch'.

Het gaat er niet om wat ik vind, jouw vraag is richting de overheid en die neemt het gene wat het RIVM voorstelt hierin over daar vind je dan ook gewoon je antwoord.

Maar met de zorgplicht van de overheid of de mogelijkheid om anders te handelen heeft dat individuele standpunt echt geen snars te maken.

Maar die van jouw wel?

[42erik]

Number10 schreef op maandag 22 november 2021 @ 13:40:
[...]


Nu wel weer ja. Maar hoe zat dat op 25 september? Officieel ook, maar vrijwel iedereen heeft dat geïnterpreteerd als afgeschaft destijds. Ondersteund met een radio commercial waar weliswaar de 'verplichte 1,5m' werd genoemd. Maar je snapt dat veel mensen dat anders gaan interpreteren op die manier.


[...]


Ja natuurlijk. Volgens het CBS neemt de testbereidheid af met de afstand:
https://www.cbs.nl/nl-nl/...stand-tot-ggd-testlocatie


[...]


Nee, maar inkopen en vernietigen is niet erg logisch (ja, blabla, marktverstoring die voor de testen in de vakantieperiode allemaal geen probleem was blijkbaar). Ik bedoel met gratis uiteraard: betaalt uit de algemene middelen.


[...]


Ik zie niks staan over effectiviteit. Wel het woord 'verplicht' en 'u moet'.


[...]


Helder


[...]


Kom op @xzaz. Natuurlijk was dat niet zo. Er werd zelfs bij de eerste persconferentie na 25 september geadviseerd om 50% te gaan thuiswerken, waarmee dus bewezen is dat de overheid het anders heeft geadviseerd dan echt 'werk thuis tenzij het niet anders kan'. Mooi dat er mensen zijn geweest die thuis zijn blijven werken, maar het kabinet zond destijds echt een ander signaal uit.


[...]


Ze hebben het in juli genoemd. Dat was het wel zo ongeveer. Maar in vrijwel geen enkele andere persconferentie. En de technische briefings begonnen vrijwel altijd met een dia waarop te zien was dat de meeste mensen 'milde' ziekte zouden hebben en nooit of zelden iets over langdurige klachten.

Over sterfte hoor ik bij de persconferentie al helemaal niks en een herdenking van iedereen die is overleden zit er voorlopig ook nog niet in heb ik het idee.


[...]


Jouw stelling was - ik parafraseer - er komt alleen maar kritiek en nooit een voorstel wat er anders kan. Dat is dus niet waar.

Het komt er met die 'wat zou jij doen dan' reacties gewoon op neer dat iemand alternatieven benoemt en daar vervolgens in repliek van wordt gesteld dat ze 'niet nodig' zijn of 'niet realistisch'. Of het voor jou ook opgaat weet ik niet, maar ik ben echt niet geïnteresseerd in het individuele standpunt over mondneusmaskers of thuiswerken van iemand die hier reageert. Maar dat lijkt vrijwel altijd het vertrekpunt in die discussies. Die zijn dus eindeloos, want als jij toevallig een voorstander bent van het gebruik van mondneusmaskers, dan is het in jouw geval 'goed', maar komt er iemand anders langs dan is het weer 'niet realistisch'.

Maar met de zorgplicht van de overheid of de mogelijkheid om anders te handelen heeft dat individuele standpunt echt geen snars te maken.


[...]


Dat is helemaal niet mijn denkbeeld. Die zin staat toch in een context?

Met 'niemand' doel ik op de bewindspersonen in het kabinet of politici uiteraard. Er stonden ook bewust geen verplichtingen in dat rijtje van 22 oktober.

Dus je zegt dat het politici geen moeite is om jouw maatregelen te benoemen. Well duh

Je moet echt duidelijker formuleren, want misschien dat je dat bedoelt, het staat er sowieso niet

[Wolly]

Rutte en de Jonge liive

https://nos.nl/livestream...e-en-de-jonge-over-corona

[Dennahz]

Random persmoment van Rutte en de Jonge: https://nos.nl/livestream...e-en-de-jonge-over-corona.

Misschien interessant voor sommigen

[Soccer98]

Tja, vind deze waarschuwende taal niet echt indruk maken. Eerste indruk is ook we dat mensen denken ‘laat maar lullen’.

[Jorizzz]

redwing schreef op maandag 22 november 2021 @ 13:51:
[...]

Ik redeneer eerlijk gezegd bewust onlogisch voor wat besmettingen betreft omdat ik ook kijk naar hoeveel moeite mensen ervoor moeten doen. Ik vind het nl. niet kunnen om de mensen die het al lastig hebben omdat ze in een risicovolle omgeving zitten, daarna ook nog te 'straffen' door te verwachten dat ze buiten hun werk veel meer op moeten letten. Ik zie dan liever de mensen die weinig risico lopen ervoor zorgen dat ze dat risico laag houden en niet verhogen door nog op pad te gaan.

Dus ondanks dat jouw verhaal wat besmettingen heel logisch is, is het dat wat betreft de lasten verdelen juist niet.

Tja, ergens begrijp ik je gevoel misschien wel, maar ik zie het niet als straffen. Het is in deze uitzonderlijke situatie een nadelig bijeffect van je baan. het grote doel is het verlagen van het besmettingsrisico en alles wat daar uit volgt. Dat doe je door je te vaccineren, de basismaatregelen in acht te houden én door voorzichtig te zijn als je extra risico hebt gelopen. Ik heb laatst een (werk)feestje gehad waar iedereen vooraf twee (!) keer getest is, maar waar uiteindelijk toch 200 man in een café-achtige sfeer bij elkaar waren. Toen heeft mijn werkgever aangegeven dat tot vijf dagen na dat feestje, iedereen vanuit huis moest werken. Vind ik klote, maar dat is een 'offer' dat ik graag breng.

[hoevenpe]

Volgens De Jonge zijn we nog heel ver van code zwart...
Hoop dat hij meer weet dan wij hier.

[Dennis]

Wolly schreef op maandag 22 november 2021 @ 13:51:
Optie 3: Niemand heeft zin om voor paal te lopen met een mondkapje wat keer op keer belachelijk is gemaakt door de directeur van Infectieziektebestrijding en zelfs door onze minister van Justitie.

Maar dan geldt dus eigenlijk ook optie 1 .

[Stinger_Ventura]

hoevenpe schreef op maandag 22 november 2021 @ 14:02:
Volgens De Jonge zijn we nog heel ver van code zwart...
Hoop dat hij meer weet dan wij hier.

Als ze het tot code zwart laten komen, dan is dat ultiem falen van het (overheids)beleid…

Politiek technisch zullen ze dit dus niet snel toegeven.

[42erik]

Number10 schreef op maandag 22 november 2021 @ 13:48:
[...]


Het slaat ook nergens op om uit een heel rijtje mogelijke acties van de overheid alleen maar 'mondneusmaskers' te halen en buiten die context daarop in te gaan lopen hakken. Er stond helemaal niet 'iedereen verplicht een mondneusmasker', maar 'Spreekt de overheid luid en duidelijk uit dat dergelijke mondneusmaskers effectief zijn?'.

De stelling was: er worden geen alternatieven genoemd. Dat is dus niet waar.

Volgens mij is je quote verkeerd gegaan. Dit lijkt me iig geen reactie op mij

[redwing]

hoevenpe schreef op maandag 22 november 2021 @ 14:02:
Volgens De Jonge zijn we nog heel ver van code zwart...
Hoop dat hij meer weet dan wij hier.

Met de cijfers die hij aanhoudt wel, de realistische cijfers liggen echter een heel stuk dichter bij code zwart. Aan de andere kant, als we deze weken echt aan de verwachtte piek zitten zal het ook wel (net) goed komen.

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op maandag 22 november 2021 @ 14:02:
Volgens De Jonge zijn we nog heel ver van code zwart...
Hoop dat hij meer weet dan wij hier.

Hij denkt nog steeds dat er 1350 bedden kunnen worden gecreëerd. Met verdere afschaling van de zorg.

[Wolly]

Stinger_Ventura schreef op maandag 22 november 2021 @ 14:03:
[...]


Als ze het tot code zwart laten komen, dan is dat ultiem falen van het (overheids)beleid…

Politiek technisch zullen ze dit dus niet snel toegeven.

De Jonge heeft het over de definitie van code zwart en de fases, de werkvloer zal dat anders beleven.

Dus boekenwijsheid vs de praktijk, in de praktijk kunnen we best een code zwart hebben maar de politiek zal dat zo lang mogelijk verbloemen op grond van regeltjes en definities.

[redwing]

Jorizzz schreef op maandag 22 november 2021 @ 14:01:
[...]


Tja, ergens begrijp ik je gevoel misschien wel, maar ik zie het niet als straffen. Het is in deze uitzonderlijke situatie een nadelig bijeffect van je baan. het grote doel is het verlagen van het besmettingsrisico en alles wat daar uit volgt. Dat doe je door je te vaccineren, de basismaatregelen in acht te houden én door voorzichtig te zijn als je extra risico hebt gelopen. Ik heb laatst een (werk)feestje gehad waar iedereen vooraf twee (!) keer getest is, maar waar uiteindelijk toch 200 man in een café-achtige sfeer bij elkaar waren. Toen heeft mijn werkgever aangegeven dat tot vijf dagen na dat feestje, iedereen vanuit huis moest werken. Vind ik klote, maar dat is een 'offer' dat ik graag breng.

Maar dan komt het er op neer dat jij een 'offer' hebt van 5 dagen, waar de zorgmedewerkers niet eens zo'n feestje zouden mogen hebben en dus al zoveel mogelijk thuis zouden moeten zitten. Als je het echt zo'n uitzonderlijke situatie vind, moet je sowieso al niet naar zo'n feestje gaan. En als jij vindt dat dat wel moet kunnen, dan dus ook voor de zorgmedewerkers.

Ik vind het iets te simpel om alle last maar daar te leggen en tegelijkertijd zelf wel de risico's op te blijven zoeken. Heel simpel gezegd zijn die zorgmedwerkers heel wat meer aan een uitstapje toe dan wij.

[Jorizzz]

redwing schreef op maandag 22 november 2021 @ 14:08:
[...]

Maar dan komt het er op neer dat jij een 'offer' hebt van 5 dagen, waar de zorgmedewerkers niet eens zo'n feestje zouden mogen hebben en dus al zoveel mogelijk thuis zouden moeten zitten. Als je het echt zo'n uitzonderlijke situatie vind, moet je sowieso al niet naar zo'n feestje gaan. En als jij vindt dat dat wel moet kunnen, dan dus ook voor de zorgmedewerkers.

Ik vind het iets te simpel om alle last maar daar te leggen en tegelijkertijd zelf wel de risico's op te blijven zoeken. Heel simpel gezegd zijn die zorgmedwerkers heel wat meer aan een uitstapje toe dan wij.

Ik ga mezelf nog één keer herhalen, maar anders komen we er niet uit.
Ik denk niet in termen van wel en niet, zwart en wit. Ben je een groter risico voor de samenleving, vanwege je beroep, dan vind ik het normaal dat je ook voorzichtiger bent. Dat betekent niet dat je niets mag, wat je maar blijft herhalen.

Overigens is dat feestje de tweede keer in ruim anderhalf jaar tijd, met vrijwel fulltime thuiswerken (wat ik écht niet tof vind), dat ik ergens ben waarvan ik achteraf denk: dat was een situatie met een hoger risico dan misschien verstandig was. Dus ik doe zelf al meer dan gemiddeld veel voor 'het grote goed'.

[thewizard2006]

redwing schreef op maandag 22 november 2021 @ 12:03:
Het grote probleem is dat 2 maanden geleden alles helemaal prima was, en nu alles helemaal slecht. Hadden ze 2 maanden geleden een minder positief verhaal gegeven, had je toen al wat maatregelen kunnen behouden. Hetzelfde met de vaccins, vorig jaar waren ze zeker de oplossing voor alles en zouden we er helemaal van af zijn. Ook toen had je een heel ander verhaal kunnen houden die weliswaar iets minder positief was geweest, maar wel een stuk realistischer.

Maar je zegt het zelf al. 2 maanden geleden was ook alles prima. Dan kan je niet toch maar alles dicht houden en de maatregelen in stand houden.
De vaccins waren vorig jaar ook de oplossing, tot de delta variant om de hoek kwam kijken. En dat andere verhaal werkt ook de andere kant op want als ze zeggen dat zelfs vaccineren ons hier niet uit gaat halen, wat denk je dat dit dan doet voor de bereidheid? Het is allemaal koffiedik kijken en hindsight 101.
En verder hebben ze gewoon continue ook benadrukt dat het nog niet over is, je je aan de basismaatregelen moet houden en je je verstand moet gebruiken.
Je gebruikt ook het woord "iets" en "minder" positief is natuurlijk ook nogal vaag. Vrij lastig om van te voren dat allemaal precies uit te vogelen lijkt me. Het is geen radartje waar je ff een paar % meer of minder aan kan draaien.

Wanneer zijn ze dan duidelijk geweest? Mijn vrouw is basisschooldirecteur, en bij iedere nieuwe besmetting moet er wel iets aan de brief worden aangepast omdat er weer een regel anders geworden is. Voor mij is duidelijk zijn, op zijn minst een stabiel verhaal.

Maar dat is toch raar? Je verwacht dus dat ze aan het begin van de pandemie al precies uitgevogeld zouden hebben wat wel en niet werkt. Voortschrijdend inzicht bestaat niet? De situatie is elke keer hetzelfde? Er is geen ruimte voor een andere aanpak? Lijken me vrij bijzondere eisen voor de situatie waarin we zitten.

Het is niet alleen de overheid, maar de overheid is er wel een heel groot onderdeel van. Het is natuurlijk van de zotte dat we deze golf weer net zo aanpakken als de 1e ondanks dat er veel meer bekend is. Wederom wachten we tot alles vol ligt om pas daarna wat maatregelen te nemen. En in de tussentijd zijn we in de kamer aan het discussiëren wat wel/niet mag, iets wat al maanden geleden had gekund. Dus waar is de vooruitkijkende blik die alvast plannen maakt voor volgend jaar?

Dus je kunt inderdaad niet zeggen dat het alleen aan de overheid ligt, maar je ontkomt er ook niet aan dat het toch echt voor een heel gedeelte juist wel bij de overheid ligt.

Maar dat zal ik ook zeker niet ontkennen. Uiteindelijk heeft de overheid een grote verantwoordelijkheid en kunnen ze daar het verschil maken.
Maar dat is vaak niet de rode lijn die in deze discussies gevolgd wordt. Daar is het bij voorbaat al slecht en de schuld van de overheid. Terwijl ze daar zoveel verschillende ballen moeten hooghouden dat het een vrijwel onmogelijke taak is om dit goed uit te kunnen voeren.
Zo had men bij de 2e versoepeling de hoop dat een QR check hierbij zou gaan helpen. Maar dit heeft blijkbaar niet een dusdanig stevig fundament dat dit heeft kunnen voorkomen waar we nu staan. Maar dit is natuurlijk best lastig in te schatten. Daar tegen over staat ook dat er toen dusdanig weinig besmettingen waren en helemaal weinig ziekenhuis en IC opnames dat ze toen ook niet de rem er op konden houden. Achteraf natuurlijk heel makkelijk om te zeggen dat ze bijv de horeca niet open hadden moeten gooien. Maar zeg dat maar eens tegen al die uitbaters die al maanden geen omzet hebben etc.
Dus tuurlijk hadden ze, achteraf gezien, sommige zaken beter kunnen doen of anders moeten verwoorden maar het blijkt maar weer eens hoe lastig zo'n pandemie is. En zeker als je ziet dat wij echt niet het enige land zijn dat het moeilijk heeft. Zou je natuurlijk kunnen zeggen dat de overheden in al die andere landen ook incompetent zijn

[Number10]

xzaz schreef op maandag 22 november 2021 @ 13:52:
[...]
Maar nogmaals; hoe zie jij dit voor je vanaf nu tot de toekomst? Hoe moeten we dit gaan regelen. Daar ging mijn opmerking over; allemaal leuk deze kritiek en prima maar hoe moeten we het dan regelen?

Dat noemde ik dus in oktober. Die punten uitdragen door het kabinet is één van de manieren om gedragsverandering te bereiken. Dat hoeft niet alleen maar met 'law and order'.

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op maandag 22 november 2021 @ 14:06:
Hij denkt nog steeds dat er 1350 bedden kunnen worden gecreëerd. Met verdere afschaling van de zorg.

Vond het een hoog 'gaat u maar rustig slapen' gehalte hebben...

[Stinger_Ventura]

Ziekenhuiscijfers Maandag 22-11-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
2.430 (stijging van 114)

Kliniek: 1.960 (stijging van 110)
IC: 470 (stijging van 4)

Instroom:
Kliniek: 254 (gisteren: 252)
IC: 34 (gisteren: 35)

Uitstroom:
Kliniek: 144 (gis: 187)
IC: 30 (gis: 1)

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 22 november 2021

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op maandag 22 november 2021 @ 14:17:
[...]

Vond het een hoog 'gaat u maar rustig slapen' gehalte hebben...

Tsjah, blijkbaar zijn ze bereid om de volledige reguliere zorg af te bouwen. Dat levert je nog een 600 tal bedden op. Dan kun je in theorie even vooruit. Zelfs voor een opschaling.

Maar de gezondheidseffecten hiervan lijken me op het geheel niet echt voordelig.

[martwoutnl]

Ik werd niet echt vrolijk van De Jonge inzake de boosters. Op de vraag wat Nederland doet nu België de miljoenste booster heeft gezet, kreeg je de plaat dat ze nu bezig zijn met 80+ en ziekenhuispersoneel deze week start. En dat 80+ hopelijk voor einde jaar klaar is. En als ik goed hoorde dat inzake Jansen later deze week iets zou komen qua info. Waarom krijg ik dan visioenen dat als er een paard op de rug van De Jonge zou staan hij nog steeds zou zeggen dat er niets aan de hand is.

Ik snap trouwens niet waarom een persmoment midden op de dag is. Doe dat dan om 18.00.

[Wolly]

hoevenpe schreef op maandag 22 november 2021 @ 14:17:
[...]

Vond het een hoog 'gaat u maar rustig slapen' gehalte hebben...

Het is nu natuurlijk weer wachten op medici die in elke talkshow gaan roepen dat code zwart toch echt wel heel erg dichtbij is terwijl De Jonge nu roept dat we daar ver vandaan zitten.

Echt veel vertrouwen is er dus niet gewonnen met dit persmoment.

[redwing]

Jorizzz schreef op maandag 22 november 2021 @ 14:13:
[...]
Ik ga mezelf nog één keer herhalen, maar anders komen we er niet uit.

Komen we ook niet, want we hebben allebei 'gelijk', alleen is het standpunt anders

Ik denk niet in termen van wel en niet, zwart en wit. Ben je een groter risico voor de samenleving, vanwege je beroep, dan vind ik het normaal dat je ook voorzichtiger bent. Dat betekent niet dat je niets mag, wat je maar blijft herhalen.

En ik redeneer juist andersom. Waarom zou jij omdat je minder risico loopt wel naar een feestje mogen? We zitten toch met zijn allen in een crisis en zullen dus ook met zijn allen ervoor moeten zorgen dat het goed komt? Dan ga je toch niet extra last leggen bij degenen die het al zwaarder dan de rest hebben?

Overigens is dat feestje de tweede keer in ruim anderhalf jaar tijd, met vrijwel fulltime thuiswerken (wat ik écht niet tof vind), dat ik ergens ben waarvan ik achteraf denk: dat was een situatie met een hoger risico dan misschien verstandig was. Dus ik doe zelf al meer dan gemiddeld veel voor 'het grote goed'.

Die opmerking was ook niet persoonlijk bedoeld, maar meer om aan te geven dat het raar is om zo'n feestje wel goed te vinden, maar hem dan voor zorgmedewerkers niet goed te vinden.

[TheRicolaa10]

martwoutnl schreef op maandag 22 november 2021 @ 14:19:
Ik werd niet echt vrolijk van De Jonge inzake de boosters. Op de vraag wat Nederland doet nu België de miljoenste booster heeft gezet, kreeg je de plaat dat ze nu bezig zijn met 80+ en ziekenhuispersoneel deze week start. En dat 80+ hopelijk voor einde jaar klaar is. En als ik goed hoorde dat inzake Jansen later deze week iets zou komen qua info. Waarom krijg ik dan visioenen dat als er een paard op de rug van De Jonge zou staan hij nog steeds zou zeggen dat er niets aan de hand is.

De boosterplanning is alles behalve ambitieus. Lekker op het gemakje tot diep in de winter/begin lente prikken. De regering is gewoon te laat. We hebben 7 miljoen shots in de vriezer liggen. Het is niet alsof er geen vaccins zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door TheRicolaa10 op 22-11-2021 14:22 ]

[redwing]

MikeyMan schreef op maandag 22 november 2021 @ 14:18:
[...]


Tsjah, blijkbaar zijn ze bereid om de volledige reguliere zorg af te bouwen. Dat levert je nog een 600 tal bedden op. Dan kun je in theorie even vooruit. Zelfs voor een opschaling.

Maar de gezondheidseffecten hiervan lijken me op het geheel niet echt voordelig.

Ze zijn gewoon echt bezig om zo snel mogelijk iedereen besmet te laten worden in de hoop dat we daarna in rustiger vaarwater komen. En daarvoor willen ze veel opofferen, ondanks dat het meer zal kosten dan opleveren.

[YakuzA]

martwoutnl schreef op maandag 22 november 2021 @ 14:19:
Ik snap trouwens niet waarom een persmoment midden op de dag is. Doe dat dan om 18.00.

De pers werkt ook van 9 tot 5

[hoevenpe]

redwing schreef op maandag 22 november 2021 @ 14:22:
Ze zijn gewoon echt bezig om zo snel mogelijk iedereen besmet te laten worden in de hoop dat we daarna in rustiger vaarwater komen. En daarvoor willen ze veel opofferen, ondanks dat het meer zal kosten dan opleveren.

Onze oosterburen hebben hetzelfde in gedachten:

quote: https://www.ad.nl/nieuws/...arigen-br-br-br~a7adb3ec/

‘Duitsers voor einde van winter gevaccineerd, hersteld of dood’

De Duitse minister van Volksgezondheid Jens Spahn doet een emotionele oproep tot inenten. ,,Duitsers zullen tegen het einde van de winter waarschijnlijk gevaccineerd, hersteld of dood zijn'', zegt hij. De effecten van de boostershots die nu worden uitgerold, zullen pas over twee weken te zien zijn in de coronacijfers.

Spahn geeft toe dat die visie cynisch is, maar zegt hij: ,,Het is waar, door de zeer besmettelijke deltavariant is het heel, heel aannemelijk en daarom raden wij het halen van een prik zo dringend aan.'' Duitsland verwacht dat de EU deze week nog akkoord gaat met het vaccineren van 5- tot 11-jarigen en aangepaste doses levert.

[Jorizzz]

redwing schreef op maandag 22 november 2021 @ 14:20:
[...]

Komen we ook niet, want we hebben allebei 'gelijk', alleen is het standpunt anders

[...]

En ik redeneer juist andersom. Waarom zou jij omdat je minder risico loopt wel naar een feestje mogen? We zitten toch met zijn allen in een crisis en zullen dus ook met zijn allen ervoor moeten zorgen dat het goed komt? Dan ga je toch niet extra last leggen bij degenen die het al zwaarder dan de rest hebben?

Nee, we gaan er niet uitkomen zo nee. En nee, we hebben niet allebei gelijk

[rik86]

Wolly schreef op maandag 22 november 2021 @ 14:19:
[...]


Het is nu natuurlijk weer wachten op medici die in elke talkshow gaan roepen dat code zwart toch echt wel heel erg dichtbij is terwijl De Jonge nu roept dat we daar ver vandaan zitten.

Echt veel vertrouwen is er dus niet gewonnen met dit persmoment.

en 't is onze schuld als er toch een lockdown komt, niet van de regering, want wij houden ons niet genoeg aan de maatregelen. Ik mis toch wel enige zelfreflectie

En code zwart is toch wel een soort van definitie-dingetje aan 't worden.
Zodra je kritieke zorg (zorg die op korte termijn geleverd moet worden om ernstige vervolgschade te voorkomen) niet meer tijdig kunt leveren zitten we daar natuurlijk eigenlijk al in.

Maar het wordt pas echt zichtbaar als de urgente zorg - er moet nu iemand geholpen worden anders gaat het mis - niet meer geleverd kan worden. En daar zijn we inderdaad nog wel een aantal noodgrepen van verwijderd.

Ik vermoed dat als alle niet-urgente en alle overige niet-covid zorg afgeschaald wordt we prima weer op 1.350 IC-bedden waarvan er zeker 1.100 voor covid beschikbaar zullen zijn, kunnen komen.

Maar dan helpen we alleen nog maar mensen die covid hebben of bijv. een hartaanval/verkeersongeluk etc. En die laatste groep kan ook nog wel gedrukt worden door een volledige lockdown waarbij iedereen binnen moet blijven zolang 't niet voor primaire sectoren (veiligheid, zorg, nutsvoorzieningen, voedselvoorziening) is.

[Dennahz]

redwing schreef op maandag 22 november 2021 @ 14:22:
[...]

Ze zijn gewoon echt bezig om zo snel mogelijk iedereen besmet te laten worden in de hoop dat we daarna in rustiger vaarwater komen. En daarvoor willen ze veel opofferen, ondanks dat het meer zal kosten dan opleveren.

Op langere termijn hebben ze gelijk, maar "we" (en dan bedoel ik met name de zorgmedewerkers) moeten er deze winter wel doorheen. En dat is natuurlijk wel behoorlijk heftig te noemen.

Na deze winter zal iedereen, goedschiks of kwaadschiks, wel antistoffen hebben.

[horizon1978]

Rutte was weer de strenge leraar waar niemand naar luistert.
Wat een gemiste kans.

[Gonadan]

redwing schreef op maandag 22 november 2021 @ 14:20:
En ik redeneer juist andersom. Waarom zou jij omdat je minder risico loopt wel naar een feestje mogen? We zitten toch met zijn allen in een crisis en zullen dus ook met zijn allen ervoor moeten zorgen dat het goed komt? Dan ga je toch niet extra last leggen bij degenen die het al zwaarder dan de rest hebben?

Die last moeten ze zelf leggen toch? Als ik het goed begrijp gaat het niet om het verbieden van feestjes maar de verwachting dat beroepsgroepen die extra risico lopen uit zichzelf al wat verstandiger zijn. Volgens mij liggen jullie niet eens zo ver uit elkaar qua gedachte.

Mijn vriendin zit in het onderwijs, die is af en toe ook wat terughoudender met uitspattingen. Zeker als de besmettingen en uitval op haar school oploopt. Niemand verbiedt haar een feestje, maar het is wel een logische gedachte dat zij zichzelf wat ontzegt als dat voor haar baan een significante risicobeperking is. Uiteraard alles binnen grenzen, maar die zijn aan haar.

[boesOne]

Het komt mij over als een opmaat praatje naar veel strengere maatregelen op korte termijn.

[Agent47]

Bij Rutte heb ik altijd het idee dat hij die ene docent is waar niemand naar luistert:

" Niet meer doen he!"

Zo'n docent.

[Suicyder]

boesOne schreef op maandag 22 november 2021 @ 14:31:
Het komt mij over als een opmaat praatje naar veel strengere maatregelen op korte termijn.

Het is niet de vraag of het komt, maar wanneer.

Eerlijk gezegd had ik ze al willen zien, niet populair weet ik. Maar nu lopen we weer enorm achter de feiten aan terwijl we met 2 weken terug direct grove maatregelen het in december wellicht wat beter hadden kunnen hebben. Nu gaat wederom de kerst/nieuwjaar eraan geloven, let maar op.

[Dennahz]

Suicyder schreef op maandag 22 november 2021 @ 14:33:
[...]


Het is niet de vraag of het komt, maar wanneer.

Eerlijk gezegd had ik ze al willen zien, niet populair weet ik. Maar nu lopen we weer enorm achter de feiten aan terwijl we 2 weken terug direct grove maatregelen het in december wellicht wat beter hadden kunnen hebben. Nu gaat wederom de kerst/nieuwjaar eraan geloven, let maar op.

De enige manier waarop ze kerst/nieuwjaar kunnen vergallen met maatregelen is het beperken van bewegingsvrijheid van mensen. Dus m.a.w.: een lockdown met verbod om het huis te verlaten.

Voor de rest denk ik niet dat er nog veel mensen zijn die weer kerst gaan laten schieten.

[Wolly]

rik86 schreef op maandag 22 november 2021 @ 14:26:
[...]


en 't is onze schuld als er toch een lockdown komt, niet van de regering, want wij houden ons niet genoeg aan de maatregelen. Ik mis toch wel enige zelfreflectie

Correct. Zolang de Google Maps grafieken nog verkeer aangeven en de concertzalen en restaurants nog vol zitten is het onze schuld.

[Wilke]

Agent47 schreef op maandag 22 november 2021 @ 14:32:
Bij Rutte heb ik altijd het idee dat hij die ene docent is waar niemand naar luistert:

" Niet meer doen he!"

Zo'n docent.

Ondertussen weet de Duitse minister voor volksgezondheid wel helder te communiceren:

"Tegen het einde van deze winter is iedereen ingeent, genezen, of dood."

Kijk, daar lijkt me geen woord Spaans bij. Goed, er stond nog ergens "waarschijnlijk" in de oorspronkelijke versie, maar soit.