Het Coronavirus in Nederland en België - deel 10

[Number10]

eric.1 schreef op zondag 21 november 2021 @ 11:43:
[...]
Jij stelt het hard en komt met een halfbakken praatje om het causale verband uit te leggen. Zo werkt dat niet.

Dat staat o.a. in het het KPMG rapport. Landen zoals Denemarken schakelden snel en voorkwamen daarmee veel besmettingen. Heb je dat rapport ook gelezen?.

Ik heb het helemaal niet over welke aantallen anders zouden zijn overigens. Dat maak jij ervan.

[ Voor 15% gewijzigd door Number10 op 21-11-2021 11:55 ]

[Grvy]

P-Rock schreef op zondag 21 november 2021 @ 11:49:
[...]


Er wordt helemaal niks goedgepraat. Dat hij er begrip voor heeft wil nog niet zeggen dat 'ie het allemaal okee vindt wat er gebeurt. Dat komt in het stuk ook helemaal niet naar voren, maar er wordt wel een duidelijke schuldige aangewezen door hem, nl. de bestuurders van ons land:


[...]

En dat is dus precies wat goedpraten wat krom is, betekent. De schuld ligt niet bij de bestuurders.
De bestuurders staken geen vuurwerk af, de bestuurders waren niet in Rotterdam.

Je kan altijd wel naar andere kijken, naar diepere oorzaken etc maar het punt hier is gewoon dat men de handen niet thuis hield omdat ze denken het -recht- te hebben zich zo te gedragen.

Dat is geen schuld van de politiek. Absoluut niet. Welke maatregelen er ook zijn.
Ook het eeuwige geouwehoer over de maatregelen, de intolerantie etc.

Als de helft van die mensen nou eens gewoon deed wat nodig is waren we allang uit deze ellende geweest, maar nee. Individualisme ten top.

[ Voor 10% gewijzigd door Grvy op 21-11-2021 11:53 ]

[P-Rock]

Grvy schreef op zondag 21 november 2021 @ 11:51:
[...]


En dat is dus precies wat goedpraten wat krom is, betekent. De schuld ligt niet bij de bestuurders.
De bestuurders staken geen vuurwerk af, de bestuurders waren niet in Rotterdam.

Je kan altijd wel naar andere kijken, naar diepere oorzaken etc maar het punt hier is gewoon dat men de handen niet thuis hield omdat ze denken het -recht- te hebben zich zo te gedragen.

Dat is geen schuld van de politiek. Absoluut niet. Welke maatregelen er ook zijn.

Ooit gehoord van actie-reactie? Deze rellen en verharding van de samenleving zijn wel degelijk de schuld van de politiek en hun zwabberende coronabeleid, en waar - zoals gezegd in dat stuk - de nadruk vooral op de zorgcapaciteit ligt en niet op sociaal-maatschappelijke dingen.

[D-e-n]

@gekkie
Maar ik heb het idee dat er in andere landen toch minder discussie is en is geweest over maatregelen. In Italië zijn de mondkapjes in de binnenruimte nooit weggeweest. In heel veel landen is er nooit discussie geweest over de avondklok. Hier zijn we maar blijven ouwehoeren en en maar blijven proberen steeds het minimale te doen in elke situatie. Terwijl een crisis vraagt om pro-actief handelen en enige consequentie. En dat verwijt ik het kabinet.

[D-e-n]

P-Rock schreef op zondag 21 november 2021 @ 11:53:
[...]


Ooit gehoord van actie-reactie? Deze rellen en verharding van de samenleving zijn wel degelijk de schuld van de politiek en hun zwabberende coronabeleid, en waar - zoals gezegd in dat stuk - de nadruk vooral op de zorgcapaciteit ligt en niet op sociaal-maatschappelijke dingen.

Nou ja. De idioten van dit weekend zijn gewoon idioten hoor. Daar hoeft geen kabinet wat mij betreft rekening mee te houden. Die hadden altijd wel een reden gevonden om te rellen. Is het geen 2G dan wel de avondklok.

[Grvy]

P-Rock schreef op zondag 21 november 2021 @ 11:53:
[...]


Ooit gehoord van actie-reactie? Deze rellen en verharding van de samenleving zijn wel degelijk de schuld van de politiek en hun zwabberende coronabeleid, en waar - zoals gezegd in dat stuk - de nadruk vooral op de zorgcapaciteit ligt en niet op sociaal-maatschappelijke dingen.

actie-reactie betekent niet dat het mag. Dat praat niks goed.

Ook of het zwabberend beleid is is een mening en geen feit. Niemand weet hoe je hier 100% correct mee moet omgaan en niemand weet wat de lange termijn gevolgen zijn.

Het enigste wat je nu ziet is een paar relschoppers die een aanleiding vinden om zichzelf enorm te misdragen en vervolgens heb je dit soort 'goedpraters' die alles bij de politiek willen neerleggen.

Dat is namelijk een stuk makkelijker, wijzen naar andere en vervolgens de "goede" kant praten in de Media voor je spotlight. Belachelijk echt waar.

Overigens verharding van de maatschappij is van alle jaren. Dat heeft echt niks met Corona te maken. Meer iets met opvoeding etc.

[ Voor 6% gewijzigd door Grvy op 21-11-2021 11:57 ]

[gekkie]

D-e-n schreef op zondag 21 november 2021 @ 11:41:
[...]
Probleem is dat de kankerpatiënt uiteindelijk wel dood gaat natuurlijk, doordat die covid patiënt de plek bezet houdt. Je zou dus eigenlijk plekken voor onder andere kankerpatiënten moeten gaan reserveren.

Yups, maar die kankerpatient zit vredig thuis of ligt vredig in z'n ziekenhuisbed.
Een coronapatient is er doorgaans iets anders aan toe en gaat dus voor en zal het moeten delen met de zware ongelukken of acuut hartfalen etc.
Maar goed als we dat zouden doen, dan zouden we nu dus al ruim voorbij code zwart zijn qua coronapatiënten. Het is haalbaar als we die, wat was het ongeveer 100 a 200 IC patiënten als max zouden houden als maatstaf voor een lockdown. En van een code zwart bij welk aantal dan ook, zal dat niet zonder slag of stoot gaan gezien onze "eisen" maatschappij (waarbij dat ook regelmatig beloond wordt), daar denk ik dat Gommers er niet al te veel naast gaat zitten.
En op zich zou je denken dat dat wellicht ook voor die kankerpatienten zou gelden, maar omdat het niet acuut is zal dat misschien toch anders zijn en leiden tot meer "gelatenheid" in het moeten wachten.

Maarja voor de mensen die wat minder breed kijken is dat allemaal een non-issue als het niet een van hun naasten betreft en is veel zo niet alles belangrijker. Neem een blik in het wintersport topic voor de prioriteiten zou ik zeggen.

Ik ken sowieso al twee voorbeelden van mensen die wachten op een operatie die eigenlijk niet kan wachten.

Ik persoonlijk niet, maar het is niet moeilijk voor te stellen en komt ook met enige regelmaat terug in genoeg media, maar niet op de plekken wat een wat het smaldeel met een wat beperktere blik zal kijken.

[eric.1]

Number10 schreef op zondag 21 november 2021 @ 11:49:
[...]


Dat staat o.a. in het het KPMG rapport. Landen zoals Denemarken schakelden snel en voorkwamen daarmee veel besmettingen. Heb je dat rapport ook gelezen?.

Ik heb het gelezen ja. En toch is er ook in Denemarken nu een piek welke hoger ligt dan het niveau in Februari.

Tevens is het vergelijken van verschillende landen zelden erg nuttig. Zoveel variabelen welke niet overeenkomen...

[P-Rock]

D-e-n schreef op zondag 21 november 2021 @ 11:53:
@gekkie
Maar ik heb het idee dat er in andere landen toch minder discussie is en is geweest over maatregelen. In Italië zijn de mondkapjes in de binnenruimte nooit weggeweest. In heel veel landen is er nooit discussie geweest over de avondklok. Hier zijn we maar blijven ouwehoeren en en maar blijven proberen steeds het minimale te doen in elke situatie. Terwijl een crisis vraagt om pro-actief handelen en enige consequentie. En dat verwijt ik het kabinet.

Precies, Nederlanders denken het altijd beter te weten. Wij zijn één van de weinige landen die het steeds maar weer anders doen. Pak eens door en kom niet weer met van die halfzachte maatregelen, waarvan we nu al weten dat die geen moer gaan helpen voor op de korte termijn. Iedereen weet al dat we over twee weken weer met een pakket aan zwaardere maatregelen om onze oren worden geslagen.

[IJzerlijm]

P-Rock schreef op zondag 21 november 2021 @ 11:53:
[...]


Ooit gehoord van actie-reactie? Deze rellen en verharding van de samenleving zijn wel degelijk de schuld van de politiek en hun zwabberende coronabeleid, en waar - zoals gezegd in dat stuk - de nadruk vooral op de zorgcapaciteit ligt en niet op sociaal-maatschappelijke dingen.

Dat hoor ik veel van criminelen die de schuld van hun daden willen afschuiven op 'de maatschappij' die ze dwong om die overval te plegen of die cobras naar de politie te gooien.

[P-Rock]

IJzerlijm schreef op zondag 21 november 2021 @ 11:57:
[...]


Dat hoor ik veel van criminelen die de schuld van hun daden willen afschuiven op 'de maatschappij' die ze dwong om die overval te plegen of die cobras naar de politie te gooien.

Tja, ik spreek gelukkig nooit criminelen, maar ontkennen dat het oplaaiende geweld en agressie niet te wijten is aan verkeerde prioriteiten, dan ben je gewoon blind. Dat komt ergens vandaan.

[gekkie]

D-e-n schreef op zondag 21 november 2021 @ 11:53:
@gekkie
Maar ik heb het idee dat er in andere landen toch minder discussie is en is geweest over maatregelen. In Italië zijn de mondkapjes in de binnenruimte nooit weggeweest. In heel veel landen is er nooit discussie geweest over de avondklok. Hier zijn we maar blijven ouwehoeren en en maar blijven proberen steeds het minimale te doen in elke situatie.

Klopt, maar we zijn dan denk ik ook best wel een buitenbeetje in onze mentaliteit, dat hoor je toch ook in betere tijden al wel.

Terwijl een crisis vraagt om pro-actief handelen en enige consequentie. En dat verwijt ik het kabinet.

Dat verwijt ik ze deels, ze zouden in mijn optiek meer kunnen doen dan ze doen en wat ze doen zouden ze beter kunnen doen. Echter zijn ze zowel product van als gebonden door onze maatschappij, verwachten dat ze dat acuut kunnen veranderen en dat dat geaccepteerd wordt, volgens mij kun je wel zien dat dat ook niet het geval is.
Als het alleen het kabinet was en wij met z'n allen overtuigd zijn van een ander beleid, dan zouden we al maanden demonstraties kunnen hebben met 2m afstand om het kabinet er van te overtuigen dat wij als volk het volledig anders willen. Sterker nog, we hebben er verkiezingen tussendoor gehad, DE mogelijkheid tot afdwingen van ander beleid, de uitslag is genoegzaam bekend.

[ijdod]

P-Rock schreef op zondag 21 november 2021 @ 11:36:
[...]


Toch zijn er inmiddels diverse artsen en specialisten in binnen- en buitenland die zich afvragen waarom er onderscheid wordt gemaakt tussen mensen met en zonder corona. Hoofd IC Armand Gibres bijvoorbeeld:

https://www.ad.nl/binnenl...elaten-op-de-ic~a8c2ad6c/

Dat is niet wat hij zegt. Om jezelf te citeren: misschien moet je maar eens beter leren lezen.

Die artsen vragen zich af waarom er GEEN onderscheid wordt gemaakt. Acute zorg gaat voor niet-acute zorg. Dat is altijd al geweest. Dat gebrek aan onderscheid heeft namelijk gevolgen voor de normale (en vaak nog niet acute) zorg.

[ Voor 4% gewijzigd door ijdod op 21-11-2021 12:03 ]

[Wolly]

D-e-n schreef op zondag 21 november 2021 @ 11:55:
[...]

Nou ja. De idioten van dit weekend zijn gewoon idioten hoor. Daar hoeft geen kabinet wat mij betreft rekening mee te houden. Die hadden altijd wel een reden gevonden om te rellen. Is het geen 2G dan wel de avondklok.

Natuurlijk zijn dat idioten, maar die idioterie komt ergens vandaan.

Blijf je vervolgens roepen dat idioten en incidenten zijn en denk je er met 10 snelrecht sessies vanaf te zijn dan ben je in mijn ogen niet bezig met het minste begin van een oplossing.

Maar goed, blijf vooral die mensen overladen met schulden waar ze nooit uit zullen komen, de tegenreactie zal alleen maar sterker worden.

[t_captain]

zacht schreef op zondag 21 november 2021 @ 11:23:
[...]


Nog een paar twijfelaars en wat jeugd die naar de Mac/bios wil denk ik persoonlijk. Er blijft sowieso een groep over die het echt niet gaat doen, 2G of geen 2G, boete of geen boete.

Denk het ook. We gaan richting 92%.

[D-e-n]

Wolly schreef op zondag 21 november 2021 @ 12:02:
[...]


Natuurlijk zijn dat idioten, maar die idioterie komt ergens vandaan.

Blijf je vervolgens roepen dat idioten en incidenten zijn en denk je er met 10 snelrecht sessies vanaf te zijn dan ben je in mijn ogen niet bezig met het minste begin van een oplossing.

Maar goed, blijf vooral die mensen overladen met schulden waar ze nooit uit zullen komen, de tegenreactie zal alleen maar sterker worden.

Dat ben ik met je eens hoor. Maar dat is een indirecte relatie van jaren en jaren verkeerd beleid. Het is niet dat bijvoorbeeld de mogelijkheid tot 2G an sich nu die rellen veroorzaakt.

[Wolly]

D-e-n schreef op zondag 21 november 2021 @ 12:04:
[...]

Dat ben ik met je eens hoor. Maar dat is een indirecte relatie van jaren en jaren verkeerd beleid. Het is niet dat bijvoorbeeld de mogelijkheid tot 2G an sich nu die rellen veroorzaakt.

Absoluut.

Het is tekenend voor de maatschappij waar we, wellicht wel mede dankzij het fluwelen handschoenen beleid wat @Vorkie aanhaalt, in zijn gevaren.

En de gevolgen laten zich zo nu en dan zien. Rellen op straat bijvoorbeeld, maar ook lage vaccinatiepercentages in bepaalde wijken waar het vertrouwen in de overheid onder nul ligt.

[gekkie]

Wolly schreef op zondag 21 november 2021 @ 12:02:
[...]


Natuurlijk zijn dat idioten, maar die idioterie komt ergens vandaan.

Blijf je vervolgens roepen dat idioten en incidenten zijn en denk je er met 10 snelrecht sessies vanaf te zijn dan ben je in mijn ogen niet bezig met het minste begin van een oplossing.

Maar goed, blijf vooral die mensen overladen met schulden waar ze nooit uit zullen komen, de tegenreactie zal alleen maar sterker worden.

Ik verwacht dat het aantal van die mensen vrij beperkt zal zijn, of dat het schulden zijn die voortgekomen zijn uit veroordelingen voor andere vergrijpen.
Er is toch wel een onderscheid tussen mensen die het moeilijk hebben en demonstreren en mensen die rellen.
Of wou je zeggen dat voetbalrellen ook voortkomen uit schulden (omdat de seizoenspas te duur is om die over prijsde voetballers te betalen) ?

[gekkie]

Number10 schreef op zondag 21 november 2021 @ 11:38:
Zo dus.

Je hebt mooi een tussenstap beschreven, dat wordt dan nu het doel, minder besmettingen, hoe gaan ze dat blijvend realiseren ?

[Wolly]

gekkie schreef op zondag 21 november 2021 @ 12:13:
[...]

Ik verwacht dat het aantal van die mensen vrij beperkt zal zijn, of dat het schulden zijn die voortgekomen zijn uit veroordelingen voor andere vergrijpen.
Er is toch wel een onderscheid tussen mensen die het moeilijk hebben en demonstreren en mensen die rellen.

Het aantal mensen wat de straat op gaat om te rellen is natuurlijk altijd kleiner dan het aantal mensen wat ook met de achterliggende problemen zit. En schulden krijgen is niet moeilijk hoor, denk aan de toeslagaffaire of het leenstelsel.

Of denk aan de vele kinderen die laaggeletterd de school verlaten, rond de 18% in 2019. Dat is ook een schuld die wij als maatschappij hebben waar zo iemand zijn leven lang last van heeft.

Of wou je zeggen dat voetbalrellen ook voortkomen uit schulden (omdat de seizoenspas te duur is om die over prijsde voetballers te betalen) ?

Nee dat wou ik niet zeggen, dat is volgens mij een hele andere problematiek.

[Number10]

eric.1 schreef op zondag 21 november 2021 @ 11:56:
[...]
Ik heb het gelezen ja. En toch is er ook in Denemarken nu een piek welke hoger ligt dan het niveau in Februari.
(…)

Als je het rapport al had gelezen, wist je toch ook waar dat getal van 30.000 vandaan kwam?

Het gaat ook niet over de situatie nu in Denemarken, maar over de vraag of het gevoerde beleid in Nederland 30.000 doden tot gevolg heeft gehad en of het aannemelijk is dat het aantal lager had kunnen zijn met ander beleid zoals sturen op besmettingen en niet op zorgcapaciteit.

(…) Tevens is het vergelijken van verschillende landen zelden erg nuttig. Zoveel variabelen welke niet overeenkomen...

Die disclaimer staat ook uitgebreid toegelicht in het rapport, maar er is geen 'controle'-Nederland waarmee je wel kunt vergelijken. Denemarken komt dan best aardig in de buurt. Dus komt het neer op een tegenfeitelijke analyse en die hangt voornamelijk samen met een lager aantal besmettingen.

Uiteraard leidt één enkele besmetting niet tot meer overledenen dan één als het bij één besmetting blijft. En zo is het aannemelijk dat veel besmettingen tot een sterfte leidt die daarmee gepaard gaat.

Hier staat de analyse van het aantal sterfgevallen dat bij het huidige hoge aantal besmettingen optreedt:
https://sargasso.nl/de-komende-corona-crash/

De alinea begint met de woorden 'Dan even over de sterfte'.

[P-Rock]

ijdod schreef op zondag 21 november 2021 @ 12:01:
[...]

Dat is niet wat hij zegt. Om jezelf te citeren: misschien moet je maar eens beter leren lezen.

Die artsen vragen zich af waarom er GEEN onderscheid wordt gemaakt. Acute zorg gaat voor niet-acute zorg. Dat is altijd al geweest. Dat gebrek aan onderscheid heeft namelijk gevolgen voor de normale (en vaak nog niet acute) zorg.

Volgens mij lees jij juist niet goed:

,,De zorg wordt nu niet eerlijk verdeeld, daar kan ik me heel boos om maken. We kijken alleen maar naar Covid, elke dag. We melden elke dag de coronacijfers, maar ik zie nooit de cijfers van oplopende wachtlijsten, van operaties die niet doorgaan. Er is een focus op een klein gedeelte van de zorg, de Covid-patiënt. Maar de tegenhanger, al die mensen die een jaar geleden nog wel in het ziekenhuis lagen en nu niet meer, die brengen we nauwelijks in beeld. Daardoor kijken we nauwelijks naar het geheel. En dat geheel is: we hebben meer patiënten dan beschikbare bedden. Als intensivist weet ik heel goed wat dat betekent. Dan moet je keuzes maken. Net zoals vroeger, de afweging maken: hoe ga je de capaciteit die we hebben eerlijk verdelen over álle patiënten. Maar dat doen we niet. We maken een passieve, oneerlijke keuze, door te laten gebeuren dat de ic's vol liggen met coronapatiënten, en de overige zorg af te schalen. Alsof coronapatiënten zieliger zijn dan andere patiënten. Dat is onrechtvaardig.”

[IJzerlijm]

Zielig is een oordeel. Over het algemeen zijn coronapatienten in meer gevaar voor snel overlijden dan vele andere aandoeningen die ook ernstig zijn maar waar vele jaren meer ervaring is in hoe die effectief te behandelen.

[gekkie]

Wolly schreef op zondag 21 november 2021 @ 12:19:
[...]
Het aantal mensen wat de straat op gaat om te rellen is natuurlijk altijd kleiner dan het aantal mensen die ook met de achterliggende problemen zitten. En schulden krijgen is niet moeilijk hoor, denk aan de toeslagaffaire of het leenstelsel.

Zeker niet, maar ik verwacht dat het zelden een aanleiding is om te rellen.
Of dacht je dat die voetbalhooligans die een aardig aandeel hebben (naast meelopende jongeren), allemaal zwaar in de schulden zitten, maar prima vliegtickets kunnen boeken naar waar dan ook om ook in het buitenland de boel kort en klein te slaan ?

Of denk aan de vele kinderen die laaggeletterd de school verlaten, rond de 18% in 2019. Dat is ook een schuld die wij als maatschappij hebben waar zo iemand zijn leven lang last van heeft.

Allemaal zaken die niet meehelpen en die zeker aandacht nodig hebben (en ook krijgen, maar het kan altijd meer) en het zal bij de meelopers wat kunnen schelen. Al is er ook met bijvb een praktische opleiding best nog een prima boterham te verdienen.
Vervelende is wel dat er andere aspecten van de maatschappij ook op slot zitten waardoor je met dat loon afhankelijk van de rest van de invulling van je leven (bijvb wel of geen partner met inkomen) een hoop zaken niet meer kunt. Het lastige is dat door decennia heen met een globalisatie, emancipatie, technische ontwikkelingen en met de reacties op vorige crises het totale weefsel van de maatschappij langzaam maar zeker uit z'n verband getrokken is. En dat wordt te weinig overzien en is ook lastiger recht te trekken waar het grensoverschrijdende zaken betreft.

[ijdod]

P-Rock schreef op zondag 21 november 2021 @ 12:25:
[...]


Volgens mij lees jij juist niet goed:


[...]

Blijf vooral dat gat dieper graven...

Daar staat wat ik zeg. Wat hij voorstaat is het wijzigen van het standaard beleid (acuut > niet acuut) naar een beleid wat ook de belangen van niet-acute patiënten beter behartigt. Dat huidige beleid trekt echter geen corona patienten voor, dat beleid trekt acute patienten voor. Dat is de groep die, zoals eerder mooi omschreven, anders letterlijk het 8-uur journaal niet haalt. De discussie die Girbes aanhaalt is een een zware medisch ethische discussie. Het betekent namelijk letterlijk dat je acute patienten (en in deze context specifiek corona patienten; omdat die instroom nu de afschaling veroorzaalt) ongelijk gaat behandelen. En waarschijnlijk een grotere overlijdenskans geeft. Dat is geen discussie om 'even' tussen neus en lippen te voeren.

[ Voor 24% gewijzigd door ijdod op 21-11-2021 12:34 ]

[Number10]

Wolly schreef op zondag 21 november 2021 @ 12:19:
[...]
achterliggende problemen

Ja zeg @Wolly. Je gaat toch niet lopen zoeken naar diepe sociologische oorzaken? Er zijn namelijk politici die 'sociologenjargon' schijnen te haten. Zoek het woord maar op:
https://www.groene.nl/artikel/een-politiek-van-gevolgen

[ Voor 8% gewijzigd door Number10 op 21-11-2021 12:32 ]

[gekkie]

P-Rock schreef op zondag 21 november 2021 @ 12:25:
[...]
Volgens mij lees jij juist niet goed:
[...]

Dat is toch precies wat hij aangeeft, passief, geen keuze maken, ergo geen onderscheid maken.

De "oplossing" die men daar schetst is dus juist wel onderscheid te gaan maken tussen corona en niet corona gevallen (waarbij je dan nog mag bedenken wat je met corona gevallen doet die niet initieel om de corona zelf ziekenhuis behoeftig zijn, maar wel met een ander regime behandeld moeten worden vanwege de besmettelijkheid).

[alexbl69]

P-Rock schreef op zondag 21 november 2021 @ 11:36:
[...]


Toch zijn er inmiddels diverse artsen en specialisten in binnen- en buitenland die zich afvragen waarom er onderscheid wordt gemaakt tussen mensen met en zonder corona. Hoofd IC Armand Gibres bijvoorbeeld:

https://www.ad.nl/binnenl...elaten-op-de-ic~a8c2ad6c/

Wordt ook hoog tijd dat dit verandert. Het is niet onwaarschijnlijk dat de uitgestelde zorg inmiddels meer slachtoffers eist dan Corona.

Het is dus hoog tijd om dit a) te onderzoeken en b) indien het klopt erop te acteren.

Maar dit ligt zo extreem gevoelig dat men het liever niet onderzoekt en het risico dat veel mensen door de uitgestelde zorg sterven op de koop toeneemt. De eerste covid patiënt die sterft omdat het aangewezen aantal ic bedden voor Corona patiënten bereikt is is natuurlijk veel nieuwswaardiger dan de tig personen die door uitgestelde zorg sterven.

[D-e-n]

gekkie schreef op zondag 21 november 2021 @ 12:32:
[...]
De "oplossing" die men daar schetst is dus juist wel onderscheid te gaan maken tussen corona en niet corona gevallen (waarbij je dan nog mag bedenken wat je met corona gevallen doet die niet initieel om de corona zelf ziekenhuis behoeftig zijn, maar wel met een ander regime behandeld moeten worden vanwege de besmettelijkheid).

Je kunt het ook omdraaien. Is een kankerpatiënt die een operatie nodig heeft vaak ook geen "acuut" geval? Want als het uitzaait gaat hij of zij uiteindelijk ook dood en op tijd opereren is dan van levensbelang. Maar ik heb het idee dat dat nu niet als "acuut" gezien wordt

[Dennis1812]

D-e-n schreef op zondag 21 november 2021 @ 12:36:
[...]

Je kunt het ook omdraaien. Is een kankerpatiënt die een operatie nodig heeft vaak ook geen "acuut" geval? Want als het uitzaait gaat hij of zij uiteindelijk ook dood en op tijd opereren is dan van levensbelang. Maar ik heb het idee dat dat nu niet als "acuut" gezien wordt

Dat klopt. Die dood is pas over een tijdje. De covid patiënt is NU in ademnood. En is over een paar uur dood.
Dat gaat voor.

Het grote auto ongeluk gaat ook voor op de kanker patiënt. Anders gaan die mensen ook nu dood. Dus wordt ook daarvoor eventueel een kanker patiënt afgezegd.
Je behandeld als eerste wie als eerste dood gaat.

[MikeyMan]

D-e-n schreef op zondag 21 november 2021 @ 12:36:
[...]

Je kunt het ook omdraaien. Is een kankerpatiënt die een operatie nodig heeft vaak ook geen "acuut" geval? Want als het uitzaait gaat hij of zij uiteindelijk ook dood en op tijd opereren is dan van levensbelang. Maar ik heb het idee dat dat nu niet als "acuut" gezien wordt

Nee inderdaad. Dat is niet acuut. Of in ieder geval planbaar.

Wie er het eerste uit zichzelf dood dreigt te gaan krijgt voorrang. Planbare zorg wordt binnenkort volledig uitgesteld. Dan zul je op het uur U, als er heel toevallig nog een bed is, best 'geholpen' worden, maar vaak heeft die operatie dan geen zin meer.

[D-e-n]

Dennis1812 schreef op zondag 21 november 2021 @ 12:38:
[...]

Dat klopt. Die dood is pas over een tijdje. De covid patiënt is NU in ademnood. En is over een paar uur dood.
Dat gaat voor.

Het grote auto ongeluk gaat ook voor op de kanker patiënt. Anders gaan die mensen ook nu dood. Dus wordt ook daarvoor eventueel een kanker patiënt afgezegd.
Je behandeld als eerste wie als eerste dood gaat.

Wie het eerst gaat zou dan niet het criterium moeten zijn. Het criterium zou moeten zijn: kan de behandeling die we nu op dit moment inzetten de dood voorkomen. Of een zekere dood dan nu of over twee maanden plaatsvindt maakt dan niet uit. Beide patiënten gaan dood als je nu niet handelt. En zijn de covid-patiënt en de kankerpatiënt volgens mij gelijk.

[MikeyMan]

D-e-n schreef op zondag 21 november 2021 @ 12:41:
[...]

Wie het eerst gaat zou dan niet het criterium moeten zijn. Het criterium zou moeten zijn: kan de behandeling die we nu op dit moment inzetten de dood voorkomen. Of een zekere dood dan nu of over twee maanden plaatsvindt maakt dan niet uit. Beide patiënten gaan dood als je nu niet handelt. En zijn de covid-patiënt en de kankerpatiënt volgens mij gelijk.

Dat kun jij vinden, maar dit is nou precies het gevolg van keuzes maken in schaarste.

Prima om aan te passen, zoals Girbes ook aangeeft, maar dat is nu niet de situatie.

[gekkie]

D-e-n schreef op zondag 21 november 2021 @ 12:36:
[...]
Je kunt het ook omdraaien. Is een kankerpatiënt die een operatie nodig heeft vaak ook geen "acuut" geval?
Want als het uitzaait gaat hij of zij uiteindelijk ook dood en op tijd opereren is dan van levensbelang. Maar ik heb het idee dat dat nu niet als "acuut" gezien wordt

Yups dat kan en nee dat wordt nu niet gezien als acuut.
Er wordt, onder deze omstandigheden, alleen maar gekeken naar de duur tot overlijden, niet naar wanneer dat onherroepelijk wordt. Acuut is spoedig overlijden zonder handelen, niet acuut is niet spoedig overlijden zonder handelen. Het zit hem dus niet in het wel of niet overlijden maar in de snelheid, hoe cru dat ook is.

Op zich is dat qua beleving ook niet verbazingwekkend als je de situatie visualiseert en beide tegelijk bij je aankomt en je een keuze moet maken. Dan geloof of hoop je eerder dat er zich bij die kankerpatiënt toch nog een wonder geschied, dat je de ernst verkeerd inschat en dat er toch nog een uur, een dag, een week is waarmee je het kunt rekken. Terwijl dat bij die acute ademnood anders is.

Daarom is het aan ons allen om te zorgen dat het zover niet komt dat mensen in de zorg die keuze niet hoeven te maken, maar daar falen we collectief en bij herhaling hard in. Deels omdat we het niet zien, deels omdat we het niet willen zien en deels omdat we misschien tegen beter weten de hoop hebben dat er morgen weer een dag is waarop er een wonder is geschied (hetzij dat er ruimte is, hetzij dat de kankerpatiënt toch nog behandelbaar blijkt ook na die ene extra dag) ...

[D-e-n]

MikeyMan schreef op zondag 21 november 2021 @ 12:44:
[...]


Dat kun jij vinden, maar dit is nou precies het gevolg van keuzes maken in schaarste.

Prima om aan te passen, zoals Girbes ook aangeeft, maar dat is nu niet de situatie.

Ja, maar volgens mij gaat de discussie dus over hoe je dit moet gaan interpreteren. En ik ben van mening dat we dat dus moet herijken.

@gekkie
Dit dus ook in antwoord op jouw reactie. En dat even los van de discussie dat er is nagelaten dit probleem te voorkomen

[ Voor 13% gewijzigd door D-e-n op 21-11-2021 12:47 ]

[gekkie]

D-e-n schreef op zondag 21 november 2021 @ 12:46:
[...]

Ja, maar volgens mij gaat de discussie dus over hoe je dit moet gaan interpreteren. En ik ben van mening dat we dat dus moet herijken.

Op zich heb je daar al de richtsnoeren voor, +/-100 IC en je kon aan inhaalzorg doen, dus iets hoger zou nog lukken als je alles wat om "kwaliteit van leven" draait nog acceptabel vindt om buiten beschouwing te laten.
Dat is dan de max waarop je maximaal zou kunnen sturen en voor de kliniek kun je een soortgelijke schatting maken.
Maar dan krijgen we dus wel eerder de toch ook hartverscheurende taferelen met coronapatiënten die niet geholpen gaan worden, waarbij de emotie nog wat meer samengebald zal zijn dan bij kankerpatiënten waar het een geleidelijker proces van enige acceptatie heeft gevolgd.

En dan mag je denk ik inderdaad, zeker in het begin, de ziekenhuizen wel extra beveiligen. Uiteindelijk zou dit ook tot een acceptatie kunnen leiden in de maatschappij, waarbij mensen zelf weer meer gaan doen tot preventie dat ze een beroep op het ziekenhuis moeten doen, omdat ze weten dat die kans op hulp klein is.

Echter kun je toch ook wel zien dat een substantieel deel van de mensen zover niet door zal denken en dat een ander deel er relatief weinig aan kan doen aan hun besmetting.

Dus wat je ook doet of overweegt, het blijft lastig met weinig zekere en prettige uitkomsten.
Ik benijd hen niet, die ze moeten maken.

En eigenlijk kom je dan weer uit op de discussie om R<1 duurzaam te bewerkstelligen en en of we daar voldoende mogelijkheden toe zien en daar ook collectief in wensen te volharden.

PS. overigens was dit toch min of meer waar het ziekenhuis in Gent mee was gekomen (wat ook best wat ophef veroorzaakte) ?

PS. ik ben een tijdje de deur uit, mezelf eens flink letterlijk ventileren, dus het is geen onwil als ik een tijdje niet reageer. Want je punten zijn een volledig legitieme afweging.

[ Voor 13% gewijzigd door gekkie op 21-11-2021 12:59 ]

[Firestorm]

MikeyMan schreef op zondag 21 november 2021 @ 12:44:
[...]


Dat kun jij vinden, maar dit is nou precies het gevolg van keuzes maken in schaarste.

Prima om aan te passen, zoals Girbes ook aangeeft, maar dat is nu niet de situatie.

Onderdeel van triage is ook het inschatten van overlevingskansen bij behandeling. Je zou dus ook kunnen beargumenteren dat zowel de kankerpatient als de coronapatient in de rij mogen wachten op de patient die een hartoperatie moet ondergaan om een lekkende klep te herstellen.

[MikeyMan]

D-e-n schreef op zondag 21 november 2021 @ 12:46:
[...]

Ja, maar volgens mij gaat de discussie dus over hoe je dit moet gaan interpreteren. En ik ben van mening dat we dat dus moet herijken.

@gekkie
Dit dus ook in antwoord op jouw reactie. En dat even los van de discussie dat er is nagelaten dit probleem te voorkomen

Denk dat de grootste uitdaging ligt in wie wanneer die afweging maakt. Als er om 23:00 een ambulance binnen rijdt met iemand die naar adem hapt en het enige bed dat je over hebt was voor de hartoperatie van 08:00 de volgende dag heb je best een probleem.

@Firestorm zelfs ligduur is bij code zwart onderdeel van de criteria. Maar dan moeten er wel twee gelijktijdig binnen komen en even acuut hulp nodig hebben.

[ Voor 11% gewijzigd door MikeyMan op 21-11-2021 12:56 ]

[henkzelf]

t_captain schreef op zondag 21 november 2021 @ 10:47:
Interessante statistiek: https://rijksvaccinatiepr...oegenomen-hpv-zelfs-flink

DKTP/BMR zit op 93%.

Dat zijn de vrijwel onomstreden vaccinaties die de kinderen bij het consultatiebureau krijgen.

Covid zit (eerste opkomst) rond 89% momenteel. Heel veel meer gaan we dus niet winnen.

Eén jaar nieuwer was er ook al met deze titel: "Vaccinatiegraad tweede jaar op rij toegenomen, HPV met 10 procent".
: https://rijksvaccinatiepr...de-jaar-op-rij-toegenomen

[Firestorm]

MikeyMan schreef op zondag 21 november 2021 @ 12:54:
[...]


Denk dat de grootste uitdaging ligt in wie wanneer die afweging maakt. Als er om 23:00 een ambulance binnen rijdt met iemand die naar adem hapt en het enige bed dat je over hebt was voor de hartoperatie van 08:00 de volgende dag heb je best een probleem.

@Firestorm zelfs ligduur is bij code zwart onderdeel van de criteria. Maar dan moeten er wel twee gelijktijdig binnen komen en even acuut hulp nodig hebben.

Dan kan je die persoon ook om 7:30 overbrengen naar medium/low care (net wat er beschikbaar is). Dat bed is om 8:00 gereserveerd voor de operatie; wat heeft reserveren anders voor zin?

[Dennis1812]

Firestorm schreef op zondag 21 november 2021 @ 12:59:
[...]

Dan kan je die persoon ook om 7:30 overbrengen naar medium/low care (net wat er beschikbaar is). Dat bed is om 8:00 gereserveerd voor de operatie; wat heeft reserveren anders voor zin?

Nee, die hartpatiënt wordt dan in de ochtend afgezegd. Tenzij er een ontslag mogelijk is op de IC of een overplaatsing.
Een geintubeerde covid patiënt kan je niet gewoon naar de verpleegafdeling verplaatsen in de ochtend.
Dat bed is pas echt van jou zodra de OK begonnen is.

[zacht]

Firestorm schreef op zondag 21 november 2021 @ 12:59:
[...]

Dan kan je die persoon ook om 7:30 overbrengen naar medium/low care (net wat er beschikbaar is). Dat bed is om 8:00 gereserveerd voor de operatie; wat heeft reserveren anders voor zin?

Beschikbare bedden is nu juist het probleem waar we heen gaan, ook op de niet-IC-afdelingen. Sterker nog, de verpleegafdelingen lijken het momenteel zwaarder te hebben dan de IC's.

[MikeyMan]

Dennis1812 schreef op zondag 21 november 2021 @ 13:01:
[...]

Nee, die hartpatiënt wordt dan in de ochtend afgezegd. Tenzij er een ontslag mogelijk is op de IC of een overplaatsing.
Een geintubeerde covid patiënt kan je niet gewoon naar de verpleegafdeling verplaatsen in de ochtend.
Dat bed is pas echt van jou zodra de OK begonnen is.

Das een interessante...

Wat als er tijdens de operatie nog iemand binnen komt voor dat laatste bed? Geldt dit dan als 'gelijktijdig, dus triage'?

[Dennis1812]

MikeyMan schreef op zondag 21 november 2021 @ 13:08:
[...]


Das een interessante...

Wat als er tijdens de operatie nog iemand binnen komt voor dat laatste bed? Geldt dit dan als 'gelijktijdig, dus triage'?

Die hart patiënt is op dat moment IC behoeftig en eenmaal begonnen kan je niet meer stoppen.
Triage denk ik niet. Want op het moment dat dat in beeld komt gaat die hart operatie al niet meer door en is alle planbare zorg al geannuleerd.

[LZ86]

MikeyMan schreef op zondag 21 november 2021 @ 13:08:
[...]


Das een interessante...

Wat als er tijdens de operatie nog iemand binnen komt voor dat laatste bed? Geldt dit dan als 'gelijktijdig, dus triage'?

Sterk centrum dat nu nog de cardiozorg door laat gaan. Geen capaciteit voor door onze covidmakkers.

Maar mocht het zo zijn dan zal die iemand voor dat laatste bed op de spoed blijven, of op ons zogenoemde noodbed (waar eigenlijk geen personeel voor is) en dat zsm iemand lozen. Lukt dat niet, dan gaat iedereen die daarna nog IC nodig heeft gewoon dood.

[ijdod]

MikeyMan schreef op zondag 21 november 2021 @ 13:08:
[...]


Das een interessante...

Wat als er tijdens de operatie nog iemand binnen komt voor dat laatste bed? Geldt dit dan als 'gelijktijdig, dus triage'?

Normaal verwacht ik dat de ambulance doorrijdt naar een ziekenhuis waar wel plek is. (geplande zorg is is immers afgeschaald, dus een hartpatient is acuut) Bij hoge lokale last wordt er een enorme hoeveelheid regelwerk gedaan om patiënten ergens geplaatst te krijgen.

Maar grof gezegd is bij geen plekken elders inderdaad triage. Het is niet voor niets dat het bekende code zwart plan inderdaad uitgaan van gelijktijdige binnenkomst. Dan heb je 1 bed en meerdere patienten. (Wat overigens de detailvraag niet beantwoord: of de hartpatient dat bed krijgt bij binnenkomst op de SEH of pas op de OK.) Die laatste maakt overigens een goede kans door de code zwart triage heen te komen ten nadele van Corona patienten, o.a. door kortere ligduur.

[ Voor 3% gewijzigd door ijdod op 21-11-2021 13:15 ]

[niek_nijmegen]

Het is hier in het topic nu net, alsof voor het eerst doordringt dat 'overbelaste zorg' meer inhoudt dan dat het personeel iets minder pauze kan nemen...

[eric.1]

Number10 schreef op zondag 21 november 2021 @ 12:22:
[...]


Als je het rapport al had gelezen, wist je toch ook waar dat getal van 30.000 vandaan kwam?

Ik weet waar dat getal vandaan komt, alleen wat kunnen we ermee?

Het gaat ook niet over de situatie nu in Denemarken, maar over de vraag of het gevoerde beleid in Nederland 30.000 doden tot gevolg heeft gehad en of het aannemelijk is dat het aantal lager had kunnen zijn met ander beleid zoals sturen op besmettingen en niet op zorgcapaciteit.

Uiteindelijk kunnen beide methodes op hetzelfde uitkomen - het ligt er puur aan op welke limieten je aanstuurt.

Sturen op besmettingen, dat is mooi, maar waar stuur je op? 0? Utopie. 10k? Maar dat zijn de bekende besmettingen, we weten dat velen zich niet laten testen óf geen symptomen hebben. 5k voor de zekerheid dan? Hoe verkoop je dat wanneer er letterlijk niets aan de hand is? Dit behoeft nogal wat maatregelen. Schiet het opeens omhoog? Ja...dan loop je alsnog tegen een periode van twee weken aan voordat duidelijk wordt dat wat je doet ook het beoogde effect heeft.

IC capaciteit en bezetting is in dat opzicht veel duidelijker. Alleen ja, je loopt per definitie twee weken achter de feiten aan. En modellen, ja, daar zit een flinke marge in.

Uiteindelijk moeten we denk ik eerst de vraag beantwoorden hoeveel doden we wel hadden geaccepteerd t.o.v. de benodigde maatregelen om die hoeveelheid te halen (klinkt fout, niet zo bedoeld) voordat je een beleid onder vuur neemt en beweert dat ander beleid zoveel beter had gewerkt. Je geeft zelf al aan dat we geen controle-Nederland hebben.

[Dennis1812]

Pre-corona heb ik het bij ons ook zeer frequent meegemaakt dat patiënten op de voorbereiding toch teleurgesteld werden en de OK niet door kan gaan ivm IC tekort.
Helaas is personeelstekort al iets wat langer bestaat.

Door covid kunnen we alleen bijna helemaal niet meer opereren. Ook geen non IC behoeftige

[martwoutnl]

Ik zag net de uitzending van Buitenhof die je via https://www.npostart.nl/buitenhof/21-11-2021/VPWON_1325480 kan zien. Bruls zat daar droog te zeggen dat er een lockdown moet komen gedurende de hele winter. Wil je het draagvlak helemaal kwijt, moet je dat vooral doen. En Kuiken had het over de horeca dicht als maatregel.

Ik moet zeggen dat de handhaving buiten nihil is. Ik was gisterochtend in Utrecht waar zeker 80-90% zich aan de mondkapjes hield maar ook genoeg of onder de deur, op de kin of niet. Maar je ziet geen enkele BOA rondlopen. Eerder zag je die wel rondlopen op bepaalde punten.

[42erik]

martwoutnl schreef op zondag 21 november 2021 @ 13:23:
Ik zag net de uitzending van Buitenhof die je via https://www.npostart.nl/buitenhof/21-11-2021/VPWON_1325480 kan zien. Bruls zat daar droog te zeggen dat er een lockdown moet komen gedurende de hele winter. Wil je het draagvlak helemaal kwijt, moet je dat vooral doen. En Kuiken had het over de horeca dicht als maatregel.

Ik moet zeggen dat de handhaving buiten nihil is. Ik was gisterochtend in Utrecht waar zeker 80-90% zich aan de mondkapjes hield maar ook genoeg of onder de deur, op de kin of niet. Maar je ziet geen enkele BOA rondlopen. Eerder zag je die wel rondlopen op bepaalde punten.

Ik vraag me altijd af wat ze dan bedoelen met lockdown. Is dat dan degene waarbij de horeca dicht is, of ook de scholen, of ook verplicht thuis werken?

[t_captain]

zacht schreef op zondag 21 november 2021 @ 13:02:
[...]


Beschikbare bedden is nu juist het probleem waar we heen gaan, ook op de niet-IC-afdelingen. Sterker nog, de verpleegafdelingen lijken het momenteel zwaarder te hebben dan de IC's.

Ergens is dat ook een hoopvol getal: de verhouding tussen opnames kliniek en IC stijgt. We weten dus meer mensen buiten de IC te houden.

De personeelsinzet op de IC per patiënt per dag is veel hoger, het afbuigen van de instroom lijkt wat beter te lukken. Dat levert een aanzienlijke besparing op aan werkdruk.
Ik denk dat vaccinatie daaraan bijdraagt. De recent toegelaten medicijnen kunnen ook een aanzienlijk effect hebben.

[ Voor 5% gewijzigd door t_captain op 21-11-2021 13:30 ]

[zacht]

Ziekenhuiscijfers Zondag 21-11-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
2.316 (stijging van 99)

Kliniek: 1.850 (stijging van 65)
IC: 466 (stijging van 34)

Instroom:
Kliniek: 252 (gisteren: 318)
IC: 35 (gisteren: 32)

Uitstroom:
Kliniek: 187 (gis: 252)
IC: 1 (gis: 28)

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 21 november 2021

[zacht]

t_captain schreef op zondag 21 november 2021 @ 13:29:
[...]


Ergens is dat ook een hoopvol getal: de verhouding tussen opnames kliniek en IC stijgt. We weten dus meer mensen buiten de IC te houden.

De personeelsinzet op de IC per patiënt per dag is veel hoger, het afbuigen van de instroom lijkt wat beter te lukken. Dat levert een aanzienlijke besparing op aan werkdruk.
Ik denk dat vaccinatie daaraan bijdraagt. De recent toegelaten medicijnen kunnen ook een aanzienlijk effect hebben.

De cijfertjesman beaamt dit in een draadje. De groei van de stijging op de IC neemt niet toe, de groei van de stijging op de verpleegafdelingen wel.

De weekcijfers laten deze week wederom op alle vlakken een stijging zien. Ik plaats ze weer in een draadje. Het aantal patiënten op de IC afdelingen van de Nederlandse ziekenhuizen steeg deze week met 23,6%. De groei van de stijging nam deze week niet toe.

(1/4)#COVID19NL pic.twitter.com/GhviHsMeah

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 21 november 2021

[ Voor 2% gewijzigd door zacht op 21-11-2021 13:37 . Reden: Andere formulering ]

[hoevenpe]

martwoutnl schreef op zondag 21 november 2021 @ 13:23:
Bruls zat daar droog te zeggen dat er een lockdown moet komen gedurende de hele winter. Wil je het draagvlak helemaal kwijt, moet je dat vooral doen. En Kuiken had het over de horeca dicht als maatregel.

Wat is het alternatief? Mag toch hopen dat dit niet als een verrassing komt, de cijfers zijn helder.

Het probleem is dat men de toolbox van de vorige golf erbij pakt, primair gericht op de horeca en werkplek. Deze keer lijkt het epicentrum zich echter op de (basis)school te bevinden, daar hebben een QR-code en mondkapjes weinig zin.

[CMD-Snake]

martwoutnl schreef op zondag 21 november 2021 @ 13:23:
Ik zag net de uitzending van Buitenhof die je via https://www.npostart.nl/buitenhof/21-11-2021/VPWON_1325480 kan zien. Bruls zat daar droog te zeggen dat er een lockdown moet komen gedurende de hele winter. Wil je het draagvlak helemaal kwijt, moet je dat vooral doen. En Kuiken had het over de horeca dicht als maatregel.

Het is knap hoe Bruls met elke wind mee weet te waaien. Eerst was hij spontaan pleitbezorger voor de coronapas uitbreiden. Daarna is hij ontevreden want hij kan het nooit handhaven en nu weer een lockdown. Je vraagt je dan af of dit weer een proefballon uit Den Haag is, beetje kijken of er nog animo is voor een lockdown.

Ik moet zeggen dat de handhaving buiten nihil is. Ik was gisterochtend in Utrecht waar zeker 80-90% zich aan de mondkapjes hield maar ook genoeg of onder de deur, op de kin of niet. Maar je ziet geen enkele BOA rondlopen. Eerder zag je die wel rondlopen op bepaalde punten.

De handhaving van zaken als mondkapjesplicht ligt in de eerste plaats bij de ondernemers. Zij moeten hun klanten handhaven, de politie of boa's komen alleen als dat niet lukt om wat voor reden. Dat was al een rotklus voor ondernemers en hun personeel om voor politieagent te spelen en die taak is alleen ondankbaarder geworden. De ondernemers zijn murw geslagen en volgende week staat een nieuwe ronde coronapas wetgeving voor ze op het menu. De coronapas mag dan nog verder uitgebreid worden naar de werkvloer en een eventueel 2G beleid daarnaast. Er hangt ze nu al boven het hoofd dat ze een coronapas moeten handhaven als ze een niet-essentiële winkel of dienst hebben.

[42erik]

CMD-Snake schreef op zondag 21 november 2021 @ 13:38:
[...]


Het is knap hoe Bruls met elke wind mee weet te waaien. Eerst was hij spontaan pleitbezorger voor de coronapas uitbreiden. Daarna is hij ontevreden want hij kan het nooit handhaven en nu weer een lockdown. Je vraagt je dan af of dit weer een proefballon uit Den Haag is, beetje kijken of er nog animo is voor een lockdown.


[...]


De handhaving van zaken als mondkapjesplicht ligt in de eerste plaats bij de ondernemers. Zij moeten hun klanten handhaven, de politie of boa's komen alleen als dat niet lukt om wat voor reden. Dat was al een rotklus voor ondernemers en hun personeel om voor politieagent te spelen en die taak is alleen ondankbaarder geworden. De ondernemers zijn murw geslagen en volgende week staat een nieuwe ronde coronapas wetgeving voor ze op het menu. De coronapas mag dan nog verder uitgebreid worden naar de werkvloer en een eventueel 2G beleid daarnaast. Er hangt ze nu al boven het hoofd dat ze een coronapas moeten handhaven als ze een niet-essentiële winkel of dienst hebben.

Bijkomend voordeel van die pas in winkels, ze zetten dan eindelijk weer eens iemand bij de deur die wat regels uitdraagt. Zoals het mondkapje wat een deel nu vergeet en schijnbaar niet aangesproken wordt, die kan dan meteen met de pascheck mee

[iamcj]

hoevenpe schreef op zondag 21 november 2021 @ 13:36:
[...]

Wat is het alternatief? Mag toch hopen dat dit niet als een verrassing komt, de cijfers zijn helder.

Het probleem is dat men de toolbox van de vorige golf erbij pakt, primair gericht op de horeca en werkplek. Deze keer lijkt het epicentrum zich echter op de (basis)school te bevinden, daar hebben een QR-code en mondkapjes weinig zin.

Exact, en nog belangrijker, het huidige pakket werkte tijdens de vorige golf ook niet. Daar gaan ze pas begin december achter komen, we gaan dus nog 5-7 weken R>1 zien, tenzij de basisscholen vanzelf sluiten doordat in iedere klas 4 leerlingen Corona hebben.

De maatregelen van 2 November hadden we nu effect van moeten zien, maar de R is gestegen.

Nu de scholen met vakantie sturen, is het beste middel, dan moeten de ouders ook thuis blijven. Het is vervelend, maar anders drama in de zorg rond de kerst.

[Johan Bogle]

Ik verwacht dat binnen twee weken de scholen dicht gaan + evt weer een avondklok erbij. Zal ook voor de ME/politie een drukke tijd worden. Mensen hebben geen begrip meer voor de overstromende ziekenhuizen.

[CMD-Snake]

hoevenpe schreef op zondag 21 november 2021 @ 13:36:
Wat is het alternatief? Mag toch hopen dat dit niet als een verrassing komt, de cijfers zijn helder.

Al komt er morgen een lockdown, dan duurt het nog zeker 2-3 weken voor we effect zien. De eerste ronde nieuwe maatregelen (2 nov) zou nu effect moeten laten zien, al laat het zich raden dat die slappe hap weinig ging doen. De tweede ronde (12 nov) is nog te recent om iets van te merken, zeker nog anderhalve week geduld voor nodig.

42erik schreef op zondag 21 november 2021 @ 13:42:
Bijkomend voordeel van die pas in winkels, ze zetten dan eindelijk weer eens iemand bij de deur die wat regels uitdraagt. Zoals het mondkapje wat een deel nu vergeet en schijnbaar niet aangesproken wordt, die kan dan meteen met de pascheck mee

Wie zegt dat ze die pas serieus gaan controleren? Ik zie weinig aanleiding om te geloven dat het nu wel ineens gaat werken. De winkeliers zijn al boos omdat ze niet de mankracht hebben om hun winkel van zo'n toegangscontrole te voorzien. De gemeentes kunnen niet eens controleren of al hun horeca de coronapas netjes naleeft, laat staan als ze zo'n beetje elke onderneming moeten gaan controleren.

Voor veel ondernemers zal die coronapas een potentiële doodsteek zijn. Mensen gaan steeds meer naar online, Bol.com en Amazon groeien als kool en de lokale ondernemer krijgt het nakijken.

Johan Bogle schreef op zondag 21 november 2021 @ 13:45:
Ik verwacht dat binnen twee weken de scholen dicht gaan + evt weer een avondklok erbij.

De wetgeving voor Avondklok 2.0 is afgevoerd door Grapperhaus en De Jonge. De Wbbbg zal lastig zijn, daar bleken eerder juridische gaten in te zitten. Ze zullen dan een nieuw wetgevingstraject weer in moeten. De grote vraag is of ze de Tweede Kamer meekrijgen. Die avondklok lijkt weinig gedaan te hebben in de eerste ronde. Krijgen we dan nu twee prestige projecten tegelijk? Avondklok en CoronaCheck.

[iamcj]

Johan Bogle schreef op zondag 21 november 2021 @ 13:45:
Ik verwacht dat binnen twee weken de scholen dicht gaan + evt weer een avondklok erbij. Zal ook voor de ME/politie een drukke tijd worden. Mensen hebben geen begrip meer voor de overstromende ziekenhuizen.

Als ik onze vrienden in Den Haag een beetje ken, gaan ze voor een vervroegde vakantie per 20 December. Scholen dicht over twee weken zou zo waar een verstandig besluit zijn, maar RIVM zegt maximaal 3500 IC pantienten, dus zorg moet de golf wel aan kunnen....

[tlpeter]

CMD-Snake schreef op zondag 21 november 2021 @ 13:38:
Het is knap hoe Bruls met elke wind mee weet te waaien. Eerst was hij spontaan pleitbezorger voor de coronapas uitbreiden. Daarna is hij ontevreden want hij kan het nooit handhaven en nu weer een lockdown. Je vraagt je dan af of dit weer een proefballon uit Den Haag is, beetje kijken of er nog animo is voor een lockdown.

Je verdraait de boel. Hij zij dat als de basisregels niet beter worden gevolgd dat er een kans is dat alleen nog een lockdown helpt. Hij zegt niet dat hij dat wil.

[Johan Bogle]

iamcj schreef op zondag 21 november 2021 @ 13:47:
[...]


Als ik onze vrienden in Den Haag een beetje ken, gaan ze voor een vervroegde vakantie per 20 December. Scholen dicht over twee weken zou zo waar een verstandig besluit zijn, maar RIVM zegt maximaal 3500 IC pantienten, dus zorg moet de golf wel aan kunnen....

denk niet dat we het tot 20 december gaan redden in dit tempo. Ik verwacht aanstaande vrijdag al een extra persco.

[hoevenpe]

CMD-Snake schreef op zondag 21 november 2021 @ 13:47:
Al komt er morgen een lockdown, dan duurt het nog zeker 2-3 weken voor we effect zien.

Dus, maar niet doen dan?

[Agent47]

Geef de basisscholen gewoon vakantie tot 3 januari. Hardere lockdown zonder avondklok.

[ Voor 25% gewijzigd door Agent47 op 21-11-2021 13:51 ]

[zacht]

Johan Bogle schreef op zondag 21 november 2021 @ 13:45:
Ik verwacht dat binnen twee weken de scholen dicht gaan + evt weer een avondklok erbij. Zal ook voor de ME/politie een drukke tijd worden. Mensen hebben geen begrip meer voor de overstromende ziekenhuizen.

Die avondklok is allang afgeschoten. Maar als je kijkt naar de vrij beperkte extra maatregelen van 2 november kun je nu beter van een 'milde avondklok' spreken dan van een 'milde lockdown'.

[St@m]

Agent47 schreef op zondag 21 november 2021 @ 13:51:
Geef de basisscholen gewoon vakantie tot 3 januari.

Vanaf nu ofzo?

[Agent47]

St@m schreef op zondag 21 november 2021 @ 13:54:
[...]


Vanaf nu ofzo?

Liefst wel ja

[thewizard2006]

BarôZZa schreef op zondag 21 november 2021 @ 10:38:

Ah, het is nog steeds de schuld van Trump. Die heb ik lang niet meer gehoord.

Je leest wat je wilt lezen

[St@m]

Agent47 schreef op zondag 21 november 2021 @ 13:54:
[...]

Liefst wel ja

Jij had geen schoolgaande kinderen he?
Je weet dat je dan effectief heel Nederland plat legt?

Nog maar te zwijgen over wat het zal doen met de kinderen.

[ Voor 24% gewijzigd door St@m op 21-11-2021 13:56 ]

[DeKoetsier]

Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar wat er gedaan is om IC personeel op te leiden afgelopen covid periode en hoe dit aantrekkelijker is gemaakt. Binnen 18 maanden ben je schijnbaar opgeleid. Ik kan nergens iets vinden wat de overheid gedaan heeft om dit de afgelopen 2 jaar te promoten.

[Johan Bogle]

zacht schreef op zondag 21 november 2021 @ 13:53:
[...]


Die avondklok is allang afgeschoten. Maar als je kijkt naar de vrij beperkte extra maatregelen van 2 november kun je nu beter van een 'milde avondklok' spreken dan van een 'milde lockdown'.

momenteel zijn er vrijwel geen maatregelen en is er amper sprake van Minder verspreiding. Het aantal opnames EN besmettingen stijgt nog altijd door. Zonder afzwakking van de stijging is er weinig keus dan een hardere lockdown.

[Johan Bogle]

St@m schreef op zondag 21 november 2021 @ 13:55:
[...]


Jij had geen schoolgaande kinderen he?
Je weet dat je dan effectief heel Nederland plat legt?

laat dat nou exact zijn wat nodig is…

[hoevenpe]

St@m schreef op zondag 21 november 2021 @ 13:55:
Jij had geen schoolgaande kinderen he?
Je weet dat je dan effectief heel Nederland plat legt?

Met de huidige vooruitzichten zie ik niet echt een alternatief, tenzij we daadwerkelijk voor code zwart gaan.

Dat is ook een serieuze optie, alleen laten we dat dan wel zo communiceren.

[ Voor 11% gewijzigd door hoevenpe op 21-11-2021 13:58 ]

[horizon1978]

St@m schreef op zondag 21 november 2021 @ 13:55:
[...]


Jij had geen schoolgaande kinderen he?

Ik wel. En voor iedereen anders maar hier zouden ze het niet erg vinden. Gezien positieve resultaten vorige keer.

Denk dan wel pas vanaf 1 december.

[Dennis1812]

DeKoetsier schreef op zondag 21 november 2021 @ 13:55:
Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar wat er gedaan is om IC personeel op te leiden afgelopen covid periode en hoe dit aantrekkelijker is gemaakt. Binnen 18 maanden ben je schijnbaar opgeleid. Ik kan nergens iets vinden wat de overheid gedaan heeft om dit de afgelopen 2 jaar te promoten.

Dan moet je al verpleegkundige zijn waar er ook al te weinig van zijn.
Vanaf niets duurt het ongeveer 6 jaar (4 jaar HBO-V en dan de IC opleiding nog). En het liefste daarbij nog wat werkervaring tussendoor opdoen. Dus duurt het nog langer

[St@m]

Johan Bogle schreef op zondag 21 november 2021 @ 13:56:
[...]
laat dat nou exact zijn wat nodig is…

Ja prima, als de overheid de salarissen doorbetaalt. Dan kan heel werkend Nederland de aankomende maand op de kinderen passen.

Gaat dus niet gebeuren..
Alle bedrijven stil, alle winkels dicht.. gaan ze echt niet doen. Dus het wordt of niets of halfbakken (en dus code zwart). Wat inderdaad gewoon een optie is.

[ Voor 19% gewijzigd door St@m op 21-11-2021 14:00 ]

[wildhagen]

Code Zwart lijkt nu héél dichtbij te komen, patienten worden nu al op gangen gestapeld...

"Patiënten liggen in ziekenhuisbedden op de gang en zorgpersoneel valt oververmoeid uit", dat zegt de voorzitter van de Nederlandse Vereniging Spoedeisende Hulp Verpleegkundigen (NVSHV) Tanja van Roosmalen zondag in het praatprogramma KRAAK. van Omroep Brabant. Ze maakt zich ernstig zorgen over de oplopende coronabesmettingen. "Er wordt laconiek met de coronamaatregelen omgesprongen omdat mensen coronamoe zijn. Wij zijn ook moe."

Tanja is naast voorzitter van de NVSHV ook verantwoordelijk voor de roosters van de Spoedeisende Hulp van het Elisabeth-TweeSteden Ziekenhuis in Tilburg. "Mijn zorgverlenershart bloedt. De zorg is nog steeds goed, maar het begint wel aan alle kanten te piepen en te kraken. We hebben de eerste patiënten al gehad die in bedden op de gang liggen. Er zijn ook ambulances geweest die hun patiënt in de ambulance moesten houden tot er plek was", legde Van Roosmalen uit.

De Spoedeisende Hulp is het voorportaal voor de verpleegafdeling en de intensive care. "Ik sprak een collega in Limburg die vertelde dat de helft van de patiënten die binnenkomt coronaverdacht is. Dat is extra intensief want het personeel moet in speciale kleding gestoken worden en de patiënt moet afgezonderd blijven van anderen. Dan begint het op te stroppen en is er een slechtere doorstroom waardoor het systeem gaat haperen bij een continu hoog aanbod van patiënten."

Bron, en meer info: 'Patiënten liggen in ziekenhuisbedden op de gang, code zwart komt dichtbij'

Nog even en we hebben hier Bergamo, voor de mensen die die beelden uit Italië nog kunnen herinneren...

[Dennis1812]

St@m schreef op zondag 21 november 2021 @ 13:58:
[...]


Ja prima, als de overheid de salarissen doorbetaalt. Dan kan heel werkend Nederland de aankomende maand op de kinderen passen.

Gaat dus niet gebeuren..
Alle bedrijven stil, alle winkels dicht.. gaan ze echt niet doen. Dus het wordt of niets of halfbakken (en dus code zwart). Wat inderdaad gewoon een optie is.

Ze gooien er weer wel wat steunpaketten tegenaan.
En een hoop mensen kunnen vanuit huis werken. Desnoods iets minder. Meestal ben je ook met 2 voor de kinderen.
Dus 50/50 werken of thuisonderwijs geven.
Deel zorgverlof opnemen.

Scholen dicht vanaf maandag tot minstens januari

[zacht]

St@m schreef op zondag 21 november 2021 @ 13:55:
[...]


Jij had geen schoolgaande kinderen he?
Je weet dat je dan effectief heel Nederland plat legt?

Nog maar te zwijgen over wat het zal doen met de kinderen.

Het piept en het kraakt nu al enorm overal in het onderwijs en de kinderopvang. Wij (kdv+BSO) hebben al verlengde BSO-opvang wegens uitvallende juffen/meesters, en moeten ook al een dag volgende week vanwege uitvallend eigen personeel. Steeds meer positieve testen ook, zowel onder personeel als in gezinnen van kinderen. Ik kom op meerdere scholen, ik ken er niet één waar niet minimaal drie klassen al thuis zitten. Als je het besluit tot sluiten maar lang genoeg uitstelt gebeurt het wel door het virus zelf.

[CMD-Snake]

hoevenpe schreef op zondag 21 november 2021 @ 13:50:
Dus, maar niet doen dan?

Voorheen had men in elk geval wat geduld om te kijken of maatregelen effect gingen sorteren. Anders is het meer op alle knoppen drukken en hopen dat er iets gebeurt.

Een ander probleem is dat we maar blijven inzetten op het CoronaCheck prestige project. Er is domweg te veel hoop gevestigd op een onbewezen systeem en waarvan de meeste tekenen zijn dat het niet werkt. Het kabinet lijkt wel totaal verblind dankzij de CoronaCheck app.

Johan Bogle schreef op zondag 21 november 2021 @ 13:49:
denk niet dat we het tot 20 december gaan redden in dit tempo. Ik verwacht aanstaande vrijdag al een extra persco.

Als ze meer maatregelen aankondigen zal dat voorlopig nog rondom QR codes blijven hangen. CoronaCheck voor niet-essentiële winkels/diensten en op de werkvloer staan op het programma momenteel. Eventueel nog 2G. En misschien, heel misschien, is er een kansje dat we daarna mogelijk moeten gaan nadenken dat die QR codes niet zo geweldig zijn als gedacht.

[alexbl69]

CMD-Snake schreef op zondag 21 november 2021 @ 13:38:
[...]
De handhaving van zaken als mondkapjesplicht ligt in de eerste plaats bij de ondernemers. Zij moeten hun klanten handhaven, de politie of boa's komen alleen als dat niet lukt om wat voor reden. Dat was al een rotklus voor ondernemers en hun personeel om voor politieagent te spelen en die taak is alleen ondankbaarder geworden. De ondernemers zijn murw geslagen en volgende week staat een nieuwe ronde coronapas wetgeving voor ze op het menu. De coronapas mag dan nog verder uitgebreid worden naar de werkvloer en een eventueel 2G beleid daarnaast. Er hangt ze nu al boven het hoofd dat ze een coronapas moeten handhaven als ze een niet-essentiële winkel of dienst hebben.

Spreek flink wat ondernemers, de meerderheid begint inmiddels te snakken naar 2G.

Dan is er tenminste duidelijkheid. Een stuk eenvoudiger te handhaven dan of iemand het mondkapje wel (juist) op heeft. En een stuk minder discussie.

[Number10]

eric.1 schreef op zondag 21 november 2021 @ 13:20:
[...]
Ik weet waar dat getal vandaan komt, alleen wat kunnen we ermee? (…)

Je begon met een verhaal over de geregistreerde sterfte, die dus vele malen lager is. Beetje raar om later te erkennen dat het inderdaad 30.000 sterfgevallen betreft en dan te zeggen: 'wat kunnen we ermee?'.

(…)
Uiteindelijk moeten we denk ik eerst de vraag beantwoorden hoeveel doden we wel hadden geaccepteerd t.o.v. de benodigde maatregelen om die hoeveelheid te halen (klinkt fout, niet zo bedoeld) voordat je een beleid onder vuur neemt en beweert dat ander beleid zoveel beter had gewerkt. Je geeft zelf al aan dat we geen controle-Nederland hebben.

Nee, natuurlijk hoeft dat hoeft niet eerst. Je moet vaststellen welke strategie er wordt gevoerd en nagaan of dat nodig is. Die strategie is officieel nog steeds onduidelijk, maar is overduidelijk al 1,5 jaar R>1 en wachten tot de zorg (bijna) vastloopt om dan te sturen op een R die nadert tot 1. Mitigatie met veel besmettingen dus. En dan kun je daaruit berekenen wat de samenhangende sterfte is of gaat zijn. Dat kan ook gewoon op basis van een model, maar die uitkomsten horen we nooit in de technische briefing of een Kamerdebat.

Kiest het kabinet voor een andere strategie met minder besmettingen, dan zal de sterfte waarschijnlijk ook lager zijn. Het idee dat minder dan 30.000 doden onwaarschijnlijk is als er ander beleid was gevoerd lijkt mij gezien de meerdere bronnen die ik aanvoer niet erg houdbaar.

Misschien kun je dus beter zelf tegenbewijs inbrengen dat hetgeen ik stel en onderbouw met bronnen ontkracht. Dat lijkt mij echter lastig te doen, maar ik laat me graag verrassen.

[hoevenpe]

Dennis1812 schreef op zondag 21 november 2021 @ 14:05:
Scholen dicht vanaf maandag tot minstens januari

Niet alleen scholen, maar ook de horeca en culturele sector. Ontraden van het gebruik van het OV, thuisscholing in het VO en voor studenten, etc.

Als we daar niet toe bereid zijn dan moeten we inderdaad code zwart maar accepteren, waarbij bewust ongevaccineerden achteraan mogen sluiten.

[Dennis1812]

hoevenpe schreef op zondag 21 november 2021 @ 14:09:
[...]

Niet alleen scholen, maar ook de horeca en culturele sector. Ontraden van het gebruik van het OV, thuisscholing in het VO en voor studenten, etc.

Als we daar niet toe bereid zijn dan moeten we inderdaad code zwart maar accepteren, waarbij bewust ongevaccineerden achteraan mogen sluiten.

Eens. Alles wat enigzins dicht kan moet gewoon zsm dicht.

[Verwijderd]

Agent47 schreef op zondag 21 november 2021 @ 13:51:
Geef de basisscholen gewoon vakantie tot 3 januari. Hardere lockdown zonder avondklok.

Ze zijn nu alweer aan het kijken hoe we meer horeca kunnen doen. Dan kun je natuurlijk niet met droge ogen basisschoolleerlingen weer de Zwarte Piet toespelen. PO dicht, dan alles dicht. Anders liggen de prioriteiten echt verkeerd.

Dus ik hoop niet dat ze het PO weer sluiten, want dat zou betekenen dat we volledig i lockdown moeten willen we het een beetje geloofwaardig houden.

[alexbl69]

Johan Bogle schreef op zondag 21 november 2021 @ 13:45:
Ik verwacht dat binnen twee weken de scholen dicht gaan + evt weer een avondklok erbij. Zal ook voor de ME/politie een drukke tijd worden. Mensen hebben geen begrip meer voor de overstromende ziekenhuizen.

De zwijgende (gevaccineerde) meerderheid gaat niet lopen rellen. Dat gebeurt waarschijnlijk pas als er echt triage toegepast moet worden terwijl de ic nog steeds voor >80% door ongevaccineerden wordt bevolkt.

[iamcj]

Johan Bogle schreef op zondag 21 november 2021 @ 13:49:
[...]
denk niet dat we het tot 20 december gaan redden in dit tempo. Ik verwacht aanstaande vrijdag al een extra persco.

Ik hoop het, ik hoop het, maar als ze doen wat ze altijd doen, gaan ze wachten tot 3 december om het effect van 12 november af te wachten, het model van het RIVM geeft aan dat dat werkt nl. Daaarna willen ze Sinterklaas nog door laten gaan....

[MikeyMan]

CMD-Snake schreef op zondag 21 november 2021 @ 14:06:
[...]


Voorheen had men in elk geval wat geduld om te kijken of maatregelen effect gingen sorteren. Anders is het meer op alle knoppen drukken en hopen dat er iets gebeurt.

Een ander probleem is dat we maar blijven inzetten op het CoronaCheck prestige project. Er is domweg te veel hoop gevestigd op een onbewezen systeem en waarvan de meeste tekenen zijn dat het niet werkt. Het kabinet lijkt wel totaal verblind dankzij de CoronaCheck app.

Je denkt dat we de luxe hebben om nog even een weekje of wat te wachten?

Die ruimte is verspeeld door niet eerder en harder in te grijpen.

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op zondag 21 november 2021 @ 14:12:
Je denkt dat we de luxe hebben om nog even een weekje of wat te wachten?

Alsof de huidige maatregelen enig effect hebben in het PO...

[iamcj]

Verwijderd schreef op zondag 21 november 2021 @ 14:10:
[...]

Ze zijn nu alweer aan het kijken hoe we meer horeca kunnen doen. Dan kun je natuurlijk niet met droge ogen basisschoolleerlingen weer de Zwarte Piet toespelen. PO dicht, dan alles dicht. Anders liggen de prioriteiten echt verkeerd.

Dus ik hoop niet dat ze het PO weer sluiten, want dat zou betekenen dat we volledig i lockdown moeten willen we het een beetje geloofwaardig houden.

Waarom, als je de scholen dicht doet + Horeca zonder alcohol tot 20:00 uur en geen evenementen heb je verder geen winkelmaatregelen nodig. (ik heb zelf 2 schoolgaande kinderen)

[ Voor 3% gewijzigd door iamcj op 21-11-2021 14:15 ]

[dr.lowtune]

hoevenpe schreef op zondag 21 november 2021 @ 14:09:
[...]

Niet alleen scholen, maar ook de horeca en culturele sector. Ontraden van het gebruik van het OV, thuisscholing in het VO en voor studenten, etc.

Als we daar niet toe bereid zijn dan moeten we inderdaad code zwart maar accepteren, waarbij bewust ongevaccineerden achteraan mogen sluiten.

CoronaCheck app bij het ziekenhuis…..

Denk wel dat als we dat doen (wat ik best terecht zou vinden) er behoorlijk wat beveiliging bij de ziekenhuizen moet komen. Oh, en gouden tijden voor de glaszetters in Rotterdam….

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op zondag 21 november 2021 @ 14:11:
De zwijgende (gevaccineerde) meerderheid gaat niet lopen rellen.

Die denkt er het zijne van het houdt zich steeds minder aan de basisregels, solidariteit met de (grotendeels ongevaccineerde) risicogroepen is inmiddels marginaal.

[ik222]

Als je naar de cijfers kijkt dan zou met name het sluiten van de basisscholen een enorme impact kunnen hebben naast eventueel het sluiten van de horeca. Immers al relatief veel directe besmettingen zie je daar en logischerwijs zorgt dat ook weer voor verdere verspreiding binnen het gezin en eventueel de rest van de familie. Alleen wat dan? Ongetwijfeld gaan de cijfers dan omlaag maar wat wordt dan onze exit strategie? Immers je kunt niet elke winter de scholen en horeca 2 of 3 maanden gaan sluiten. Ik denk serieus dat de beste oplossing is om ons te beperken tot zinnige hygiëne maatregelen en verder nu maar even door de zure appel (inclusief een enigszins overbelaste zorg) heen te bijten. In het Verenigd Koninkrijk lijkt dat ook best aardig te werken tot op heden. Uiteindelijk zorgen de hoge cijfers ook voor een goede opbouw van immuniteit, het is niet alsof alles eindeloos door kan blijven stijgen.

Ik snap oprecht niet dat mensen een lockdown in Nederland nog als een oplossing zien, dat is hooguit het uitstellen van de problemen ten koste van onze maatschappij en economie. Wellicht een keer een optie als je zicht hebt op structurele verbeteringen (zoals vorig jaar met het vaccin wat eraan kwam en eventueel nu in Oostenrijk bijvoorbeeld waar de vaccinatiegraad nog flink omhoog kan) maar wij hebben nu niet heel veel ruimte tot structurele verbetering van de uitgangssituatie meer.

Dat stukje lange termijn visie mis ik echt totaal, zowel bij het kabinet als ook bij virologen die bij talkshows aanschuiven. Alles lijkt gefocust op de korte termijn (aantal besmettingen naar beneden)...

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op zondag 21 november 2021 @ 14:13:
[...]

Alsof de huidige maatregelen enig effect hebben in het PO...

Nee niks, maar dat zeg ik ook niet. Als de insteek nu is 'we wachten de resultaten nog even af', toon je wat mij betreft een zeer beperkt begrip van de situatie.

[St@m]

zacht schreef op zondag 21 november 2021 @ 14:05:
[...]


Het piept en het kraakt nu al enorm overal in het onderwijs en de kinderopvang. Wij (kdv+BSO) hebben al verlengde BSO-opvang wegens uitvallende juffen/meesters, en moeten ook al een dag volgende week vanwege uitvallend eigen personeel. Steeds meer positieve testen ook, zowel onder personeel als in gezinnen van kinderen. Ik kom op meerdere scholen, ik ken er niet één waar niet minimaal drie klassen al thuis zitten. Als je het besluit tot sluiten maar lang genoeg uitstelt gebeurt het wel door het virus zelf.

Jouw n=1 opmerking gaat natuurlijk nergens over. Ik ken niet één school waar een klas thuiszit namelijk.
Maar goed, ik vind het prima hoor. Wel gezellig een maand met de kids thuis. Kom maar door met mijn salaris.

Dennis1812 schreef op zondag 21 november 2021 @ 14:05:
[...]

Ze gooien er weer wel wat steunpaketten tegenaan.
En een hoop mensen kunnen vanuit huis werken. Desnoods iets minder. Meestal ben je ook met 2 voor de kinderen.
Dus 50/50 werken of thuisonderwijs geven.
Deel zorgverlof opnemen.

Scholen dicht vanaf maandag tot minstens januari

Het moet financieel ook allemaal uitkunnen he. Doe maar even 50/50 werken. Dat kan niet bij iedereen zomaar.

In de praktijk zal het wel weer hetzelfde gaan als vorig jaar. Een ouder staat op als nieuwe juf en de kinderen worden daar gebracht en iedereen gaat gewoon weer aan het werk. Als je echt iets wilt bewerkstelligen moet je het grondig aanpakken... maar goed.

[ Voor 8% gewijzigd door St@m op 21-11-2021 14:26 ]

[Dennis1812]

St@m schreef op zondag 21 november 2021 @ 14:24:
[...]


Jouw n=1 opmerking gaat natuurlijk nergens over. Ik ken niet één school waar een klas thuiszit.
Maar goed, ik vind het prima hoor. Wel gezellig een maand met de kids thuis. Kom maar door met mijn salaris.


[...]


Het moet financieel ook allemaal uitkunnen he. Doe maar even 50/50 werken. Dat kan niet bij iedereen zomaar.

Zorgverlof is 70% betaald. Dus als je voor 50% zorgverlof opneemt valt de schade best mee.
En ja dat is alsnog een klap. Maargoed het bespaart ook een hoop kosten. Minder brandstof nodig om naar werk te reizen. Winkels en horeca zijn dicht dus daar gaat ook geen geld meer heen.

Maargoed. Je kan altijd met wat klasgenootjes nog een oppasrooster samenstellen. Heb je misschien maar 25% zorgverlof nodig. En beter 5 kinderen samen dan 30.

[SteveWoz]

*knip* niet alleen maar een rant posten om je frustraties te uitten, zie ook TW en TS

[ Voor 112% gewijzigd door ZieMaar! op 21-11-2021 17:07 ]

[RemcoDelft]

eric.1 schreef op zondag 21 november 2021 @ 13:20:
[...]


Sturen op besmettingen, dat is mooi, maar waar stuur je op? 0? Utopie. 10k? Maar dat zijn de bekende besmettingen, we weten dat velen zich niet laten testen óf geen symptomen hebben. 5k voor de zekerheid dan? Hoe verkoop je dat wanneer er letterlijk niets aan de hand is? Dit behoeft nogal wat maatregelen. Schiet het opeens omhoog? Ja...dan loop je alsnog tegen een periode van twee weken aan voordat duidelijk wordt dat wat je doet ook het beoogde effect heeft.

Dat is toch juist fantastisch? Het wordt altijd gebracht alsof maatregelen alleen achteraf mogen plaatsvinden, terwijl het andersom zou moeten zijn. Wat is er nou mooier dan gedurende een pandemie met wat maatregelen voorkomen dat de zorg vol slachtoffers ligt?
Ik heb nooit het "er is nog plek op de IC"-verhaal begrepen. Met dezelfde logica kan je autogordels afschaffen en mag iedereen 100 rijden binnen de bebouwde kom.

Wat mij betreft zou het reproductiegetal het enige moeten zijn waarop gestuurd wordt, en dan niet net onder 1, maar gewoon ruim genoeg om zeker te zijn dat het onder 1 blijft. Dus niet de zomer gebruiken om lekker alles los te laten, maar de zomer benutten om met een schone lei aan de winter te beginnen. En zodra er een besmettelijkere variant komt, pas dan de normen aan: minder lang bij elkaar in de buurt, en meer afstand houden.
Het effect van exponentiele groei lijkt bij de meeste mensen incl. politici maar niet door te dringen. Het maakt niet uit of we 10 of 10.000 besmettingen per dag hebben, zolang R>1 gaat het gegarandeerd mis. En terwijl je bij R=10 nog prima BCA kan uitvoeren, lukt dat bij 10.000 allang niet meer.
En bij zowel 10 als 10.000 besmettingen hebben bepaalde maatregelen precies hetzelfde effect op R! Doe het dan tijdig, en voorkom erger.

Agent47 schreef op zondag 21 november 2021 @ 13:51:
Geef de basisscholen gewoon vakantie tot 3 januari. Hardere lockdown zonder avondklok.

Het is toch idioot om scholen dicht te doen terwijl restaurants en bioscopen nog open zijn? De prioriteiten liggen dan echt verkeerd!


Even iets anders: ik ben wel voorstander van verplicht op staande voet vaccineren van iedereen die aan het rellen is

[ Voor 10% gewijzigd door RemcoDelft op 21-11-2021 14:34 ]

[St@m]

Dennis1812 schreef op zondag 21 november 2021 @ 14:27:
[...]

Zorgverlof is 70% betaald. Dus als je voor 50% zorgverlof opneemt valt de schade best mee.

Zorgverlof is voor het ondersteunen van een ziek persoon, niet om vrij te zijn zodat je meester kan spelen.

En ja dat is alsnog een klap. Maargoed het bespaart ook een hoop kosten. Minder brandstof nodig om naar werk te reizen. Winkels en horeca zijn dicht dus daar gaat ook geen geld meer heen.

Ik werk al jaren(volgens mij kan ik dat inmiddels wel zo stellen) thuis. En anders kan ik op de fiets. En omdat je geen geld kan uitgeven ergens is het ok dat je onbetaald verlof moet nemen

Maargoed. Je kan altijd met wat klasgenootjes nog een oppasrooster samenstellen. Heb je misschien maar 25% zorgverlof nodig. En beter 5 kinderen samen dan 30.

Ja, dat is wat wel weer gaat gebeuren.

Maar goed, wel duidelijk dat ik geen voorstander ben van het dichtgooien van de scholen.

[ Voor 4% gewijzigd door St@m op 21-11-2021 14:35 ]