Het Coronavirus in Nederland en België - deel 10

[t_captain]

eric.1 schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 10:50:
[...]

2G zal denk ik ook niet de rem zijn die we nu nodig hebben.

Wellicht dat het, wanneer R weer rond de 1 bungelt, wel gebruikt kan worden om die R niet weer te hard te laten stijgen. stabiel laag te houden.

We halen nu gewoon allemaal massaal korte- en langetermijn opties door elkaar, denk ik.

Ik zou juist niet te hard drukken op vaccinaties. De groep die uit gemakzucht nog niet heeft laten prikken, die kun je zachtjes motiveren zoals nu gebeurt. Daarna, let it be.

Twee overwegingen:

1. corona is endemisch en muteert op redelijk vlot tempo. Bij de huidige vaccinatiegraad heeft het virus reeds veel meer te winnen bij het ontwijken van antistoffen, dan bij het verder ophogen van de R0 waarde in een niet-gevaccineerde populatie. Je kunt aanvoelen wat er gaat gebeuren: we krijgen (waarschijnlijk seizoensgebonden) besmettingsgolven, ook in 2022 en 2023.

2. mensen die principieel zijn in hun keuze tegen vaccinatie, ga je niet winnen door druk te zetten. Dat speelt precies in de kaart van complottheorieen en maakt de principes alleen maar feller. Gewoon niet doen. De principiele groepen zijn bescheiden van omvang, negeer ze. Als de covid-golven gepaard blijven gaan met significante druk op de zorg, dan wordt het coronavaccin regulier onderdeel van het vaccinatieprogramma en krijgt het steeds minder aandacht. Als corona muteert naar een soort verkoudheid (zeer besmettelijk, maar niet al te gevaarlijk), dan is het verleden tijd. In beide gevallen heb je meer te verliezen dan te winnen met 2G of andere methoden van pressie.

[Wolly]

ZieMaar! schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 11:29:
[...]

Maar aangezien de besmettingen ook (flink) geremd worden door vaccinatie kan je dat toch niet alleen op basis van de trend van ziekenhuisopnames onder gevaccineerden zeggen?

Of houdt ie daar rekening mee?Daar houdt hij geen rekening mee.

Volgens mij zou je echt terug moeten rekenen naar begin oktober, dan puur de verspreiding onder gevaccineerden, en dat dan doortellen naar ziekenhuis opnames.

Goede opmerking, daar heeft hij niet naar gekeken. Ook niet naar andere zaken, zie onderstaande tweet.

Natuurlijk zijn er diverse complexiteiten weggelaten omdat het anders niet te volgen is. Er zit ook een differentiatie in de ve van verschillende leeftijdsgroepen en in de vaccinatiegraad.
Verder is niet te bepalen hoe het gedrag zou zijn bij 100% vaccinatie en het effect daarvan

— Martijn Broekman (@TijnBroekman) 18 november 2021

Het echte leven is immens veel ingewikkelder maar in mijn ogen is het '100% vaccineren dan zijn we uit de problemen' verhaal wel heel twijfelachtig aan het worden met deze vaccins.

[YakuzA]

BarôZZa schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 11:35:
[...]

Je bezoek kan je thuis besmetten en jij kan vervolgens een ander besmetten.

Daar helpt 2G niks tegen. Het lijkt me ook verre van een effectief middel om besmettingen terug te dringen. Het is vooral een poging om mensen richting vaccinaties te duwen.

In je voorbeeld kan 2G juist 3 besmettingen voorkomen, je bezoek was niet besmet, jij wordt niet besmet en jij besmet vervolgens geen ander.
En dat allemaal als 2G voorkomt dat jouw bezoek besmet was.

[SemperFidelis]

Poh ja verplichting is wel heftig.

*knip*
We gaan niemand uitsluiten van zorg.

[ Voor 62% gewijzigd door tweakduke op 19-11-2021 13:31 ]

[MikeyMan]

nuveo schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 11:25:
[...]


Volgens de QCovid calculator heeft een gezonde (geen onderliggende medische problemen) vrouw van 30 een kans van 0.0198% om door corona in het ziekenhuis te komen. Dat zou je best wel nihil kunnen noemen, toch?

Laat een zwangerschap nou een forse streep door het 'gezonde' heen zetten. Zou me eens verdiepen in de fysieke implicaties van een zwangerschap. En waarom dat in combinatie met ademhalings / long problemen niet goed gaat.

[SemperFidelis]

Wolly schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 11:37:
[...]


Het echte leven is immens veel ingewikkelder maar in mijn ogen is het '100% vaccineren dan zijn we uit de problemen' verhaal wel heel twijfelachtig aan het worden met deze vaccins.

Ik denk dat het uitgangspunt dan ook met zijn dat we met '100%' vaccineren het iig beter voor elkaar hebben dan met 85%. Of 96%. Dat feit moeten we niet vergeten.

Dan kunnen we dan wel kijken welke maatregelen er eventueel nog naast moeten.

[YakuzA]

Wolly schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 11:26:
[...]


Ik las een berekening die, puur rekenkundig, tot de volgende conclusie kwam:
[Twitter]

Dus of je nu daadwerkelijk niet van lockdown naar lockdown gaat bij verplichte vaccinatie?

Puur rekenkundig klopt daar waarschijnlijk niet alles van, want de vaccins beschermen 90-95% tegen zkh opname.

die 15% die voor 50% van de zkh opnames zorgen worden dan gedecimeerd en zorgen voor een reductie van +/-45%.
Voor IC opname zou het nog veel meer uit maken met 15% die voor 70% bezetting zorgt.

Verder zou ik niet weten of vaccinatie ook de gemiddelde ligtijd verkort

[ Voor 14% gewijzigd door YakuzA op 19-11-2021 11:46 ]

[Number10]

ZieMaar! schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 11:29:
[...]
Maar aangezien de besmettingen ook (flink) geremd worden door vaccinatie kan je dat toch niet alleen op basis van de trend van ziekenhuisopnames onder gevaccineerden zeggen?

De kern van het verhaal is: er wordt gewacht met ingrijpen tot de zorg dreigt in te storten. En niet eens bij een IC bezetting van 100, maar nog veel hoger.

Vaccins werken, maar helaas niet 100%, en dus kun je verwachten dat er volle ziekenhuizen komen als het kabinet wacht tot er volle ziekenhuizen zijn als er nog genoeg mensen zijn die ziek kunnen worden.

Het duurt alleen langer, maar is toch onvermijdelijk onder die omstandigheden?

[RemcoDelft]

SemperFidelis schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 11:39:
Poh ja verplichting is wel heftig.

knip

*knip*
Die argumentatie voegt dus niks toe.

[ Voor 36% gewijzigd door tweakduke op 19-11-2021 13:32 ]

[Wolly]

SemperFidelis schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 11:32:
[...]


Is dit niet beetje te simplistisch? Het aantal besmettingen neemt ook flink af.
Je gaat dus alsnog wel mensen op de IC's krijgen, maar dat is veel meer behapbaar verdeeld omdat het niet massaal rondraast.

Er zijn vele variabelen, besmettingen die afnemen maar tegelijkertijd worden maatregelen weer opgeheven waardoor het virus meer kans heeft.

Ik denk dat je uiteindelijk toch, ook bij 100% gevaccineerd, met een flinke ziekenhuisbezetting blijft zitten die we niet aankunnen. Maatregelen zullen nodig blijven en wellicht ook lockdowns om escalaties veroorzaakt door te trage inzet van maatregelen te mitigeren

[Wolly]

YakuzA schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 11:41:
[...]

Puur rekenkundig klopt daar waarschijnlijk niet alles van, want de vaccins beschermen 90-95% tegen zkh opname.

die 15% die voor 50% van de zkh opnames zorgen worden dan gedecimeerd en zorgen voor een reductie van +/-45%.
Voor IC opname zou het nog veel meer uit maken.

Verder zou ik niet weten of vaccinatie ook de gemiddelde ligtijd verkort

Bekijk het draadje eens als je wilt en wijs de denkfout aan?
https://twitter.com/TijnBroekman/status/1461459125762772993

[horizon1978]

De GGD test dus pak hem beet 100.000 mensen. Daarvan zijn 20.000 positief. En uit staatjes blijkt dat van die 20.000 er ~55% niet gevaccineerd zijn.

Dat zijn dus 11.000 niet gevaccineerden die positief testen. En blijkbaar zijn dit met name kinderen/jongeren.

Dus op basis daarvan verwacht ik niet dat de ziekenhuisopnames de komende weken harder gaan stijgen (wel stijgen maar niet sneller).

En dan heeeeeel simpel geteld:
als we nu al ~vijf dagen 55.000 niet gevaccineerden positief getest hebben. Dan zou dit willen zeggen dat we over 50 dagen 550.000 hebben gehad. En dat x3 = 150 dagen = alle niet gevaccineerden hebben corona gehad.

Dus zomer 2022 hebben we 100% dekking?

[Cid Highwind]

dfbt schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 11:28:
[...]


Ik zou wel is een groot praktisch onderzoek willen zien of meemaken. Organiseer een feest voor 10.000 man. Laat je 50 % gevaccineerd binnenkomen als ze geen klachten hebben en 50 % ongevaccineerd maar wel met een tvt. Bij ingang nog een verplichte GGD test maar wel naar binnen sturen. Kan je achteraf zien hoeveel % er nou daadwerkelijk naar binnen gegaan is met Corona

Ik denk dat het belangrijkste wat je met die test aantoont is, dat je wanneer er goed getest en gehandhaafd wordt er besmettingen kunnen worden voorkomen.

3G, 2G, 1G, allemaal om het even zolang men er met een gekopiëerde QR code ook wel doorkomt. Ergo, leuk om testjes op te zetten, maar zolang in de praktijk er na de parameters niet identiek zijn, zijn de resultaten niet relevant. En laat nu net dat al een half jaar het euvel zijn.

SemperFidelis schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 11:39:
Poh ja verplichting is wel heftig.

Want vinden jullie van het alternatief dat ongevaccineerden hogere ziekenhuiskosten krijgen gepresenteerd áls ze worden opgenomen? Ik vind dat een 'eerlijker' model eigenlijk.

Principieel zwaar op tegen omdat het aan de stoelpoten van het stelsel zaagt. Praktisch gezien zou ik haast m'n schouders ophalen. Door mensen die sowieso overal op tegen zijn zitten we nu in een situatie waardoor zulke zaken ter tafel komen. Misschien wordt het tijd ook maar de "het treft mij niet, dus boeiuh" kaart te spelen. Absoluut niet de juiste instelling maar ik merk dat het egoïsme van bepaalde mensen in m'n bekendenkring langzaam de besmettelijkheid van delta aan begint te nemen.

Change my mind graag. Naïef optimisme voelt beter

[horizon1978]

Cid Highwind schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 11:46:

Principieel zwaar op tegen omdat het aan de stoelpoten van het stelsel zaagt. Praktisch gezien zou ik haast m'n schouders ophalen. Door mensen die sowieso overal op tegen zijn zitten we nu in een situatie waardoor zulke zaken ter tafel komen. Misschien wordt het tijd ook maar de "het treft mij niet, dus boeiuh" kaart te spelen. Absoluut niet de juiste instelling maar ik merk dat het egoïsme van bepaalde mensen in m'n bekendenkring langzaam de besmettelijkheid van delta aan begint te nemen.

Change my mind graag. Naïef optimisme voelt beter

Dan ga je toch wel richting VS model (voor obamacare enzo) dat iedereen z'n eigen rekening betaald in het ziekenhuis. Een systeem waar we hier in Europa toch vaak genoeg van zeggen: "Dat kan toch echt niet".

[gekkie]

t_captain schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 11:36:
1. corona is endemisch en muteert op redelijk vlot tempo. Bij de huidige vaccinatiegraad heeft het virus reeds veel meer te winnen bij het ontwijken van antistoffen, dan bij het verder ophogen van de R0 waarde in een niet-gevaccineerde populatie. Je kunt aanvoelen wat er gaat gebeuren: we krijgen (waarschijnlijk seizoensgebonden) besmettingsgolven, ook in 2022 en 2023.

Waarom zou dit als gevolg van het doormaken van infecties niet gelden ?

[Wolly]

horizon1978 schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 11:48:
[...]

Dan ga je toch wel richting VS model (voor obamacare enzo) dat iedereen z'n eigen rekening betaald in het ziekenhuis. Een systeem waar we hier in Europa toch vaak genoeg van zeggen: "Dat kan toch echt niet".

Angst is een overtuigende factor.

We zitten nu in het tijdperk waarin de dobbelstenen opnieuw gegooid worden, alles is mogelijk. Ook zaken die we tientallen jaren als onmogelijk beschouwden.

[Ankona]

Redax schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 10:53:
[...]


Hoe moet 2G dan helpen? De meeste besmettingen vinden thuis plaats, de ongevaccineerden gaan natuurlijk niet thuis op de bank wachten totdat ze weer wat van Hugo mogen doen, dan maar thuisfeestjes e.d.. Ik zie het voordeel echt niet..
Hoe dan ook, ik denk dat een lockdown een effectiever middel is voor de korte termijn.

Het is niet zo interessant waar de meeste besmettingen plaatsvinden maar waar besmettingen nieuwe sociale bubbles binnendringen. Volgens mij is dat vooral op het werk en op school. Dat vervolgens een compleet gezin meegepakt wordt is slechts gevolg.

[t_captain]

gekkie schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 11:48:
[...]

Waarom zou dit als gevolg van het doormaken van infecties niet gelden ?

Ook daar, zelfde verhaal. Na een flinke golf, ontstaat relatief hoge immuniteit. De volgende variant moet deze dus ontwijken. Typisch gedrag van seisoensgebonden epidemieen. De reden waarom de griepprik elk jaar een nieuwe samenstelling heeft.

[NielsFL]

SemperFidelis schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 11:39:
Poh ja verplichting is wel heftig.

Want vinden jullie van het alternatief dat ongevaccineerden hogere ziekenhuiskosten krijgen gepresenteerd áls ze worden opgenomen? Ik vind dat een 'eerlijker' model eigenlijk.

Prima, mits dat dan voor elke voorkombare aandoening geld en de bewijslast bij de patient ligt.

[dfbt]

Ankona schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 11:50:
[...]

Het is niet zo interessant waar de meeste besmettingen plaatsvinden maar waar besmettingen nieuwe sociale bubbles binnendringen. Volgens mij is dat vooral op het werk en op school. Dat vervolgens een compleet gezin meegepakt wordt is slechts gevolg.

Mijn moeder werkt op een basisschool, en buiten dat Corona nu stevig huis aan het houden is, heeft ze ook grote griep jaren gehad, waarin halve klassen leegzaten en thuisfront allemaal ziek doordat een kind het mee naar huis nam of een collega of whatever. Aan zulke jaren zaten ook redelijke sterfte cijfers, toen overwogen ze ook al om bepaalde klassen thuis te laten zitten voor 2 of 3 dagen om zo griep niet nog verder te laten uitzaaien.

[gekkie]

Wolly schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 11:37:
Het echte leven is immens veel ingewikkelder maar in mijn ogen is het '100% vaccineren dan zijn we uit de problemen' verhaal wel heel twijfelachtig aan het worden met deze vaccins.

Dat is het allang en ook nooit een garantie geweest, maar het kan het wel een stuk dragelijker maken, als je er zinvolle maatregelen naast houdt voor zolang nodig. Mijn verwachting is dat dat er steeds minder zullen worden naar mate de tijd vordert omdat het behapbaar wordt, tot nu toe is dat uiteindelijk met elke ziekte gebeurd, alleen de tijdspanne waarop varieert nogal.

Het voordeel van 100% vaccinatie is wel dat het wel of niet vaccineren in eens geen topic meer is, kan de aandacht weer uit naar de andere zinvolle dingen.

[nuveo]

ZieMaar! schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 11:28:
[...]

170k zwangerschappen x 0,0198% zijn toch 33 opnames. Iets meer als niet iedereen gezond is.

Maar ik denk dat het valt met de intpretatie van nihil. Dat is voor de één 0, voor de ander is het een verwaarloosbaar getal.

Sure. En for the record: de kans om in het ziekenhuis te belanden door een vaccinatie is natuurlijk pas écht nihil.

Maar zo lastig is 't niet om voor te stellen dat iemand zich gewoon niet erg druk maakt om een kans van 0.0198%, toch? Ik bedoel, volgens een snelle Google-opdracht lijkt de kans om na bijvoorbeeld wintersport in het ziekenhuis te belanden zo'n 0.021% en daar ligt men ook niet bepaald wakker van.

Combineer dat met een angst of afkeer voor vaccinatie (hoe irrationeel dan ook) en dan is het prima te begrijpen dat jonge & gezonde mensen tot de afweging komen om niet te vaccineren.

[Ankona]

dfbt schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 11:17:
Ik snap er geen reet van dat landen niet gewoon 1G invoeren ipv allemaal schuilen achter vaccinatie paspoorten of qr codes. Het werkt dus blijkbaar onvoldoende. Laat iedereen testen voordat ze ergens heen gaan. Dan voorkom je denk ik een hele hoop.

Ik snap er geen reet van dat sommigen in 1G een oplossing zien.

Iedereen voor elke scheet langs de teststraat, daar is de capaciteit niet voor en ik kan me ook voorstellen dat mensen daar niet blij van worden.
Maar los daarvan, het werkt ook niet toe naar een oplossing, het is alleen pappen en nathouden en hopen op betere tijden. Er zal niet snel een vaccinatie meer door gezet worden.

[Wolly]

gekkie schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 11:54:
[...]

Dat is het allang en ook nooit een garantie geweest, maar het kan het wel een stuk dragelijker maken, als je er zinvolle maatregelen naast houdt voor zolang nodig. Mijn verwachting is dat dat er steeds minder zullen worden naar mate de tijd vordert omdat het behapbaar wordt, tot nu toe is dat uiteindelijk met elke ziekte gebeurd, alleen de tijdspanne waarop varieert nogal.

Correct. Alleen is de tijdspanne waarvan sommige mensen denken dat het zichzelf wel oplost volgens mij een paar maanden.

Het voordeel van 100% vaccinatie is wel dat het wel of niet vaccineren in eens geen topic meer is, kan de aandacht weer uit naar de andere zinvolle dingen.

Ongetwijfeld. Maar aangezien die 100% alleen behaald kan worden met verplichte vaccinaties kan de discussie dan ook wel eens over zwaardere onderwerpen gaan.

[migchiell]

nuveo schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 11:54:
[...]


Sure. En for the record: de kans om in het ziekenhuis te belanden door een vaccinatie is natuurlijk pas écht nihil.

Maar zo lastig is 't niet om voor te stellen dat iemand zich gewoon niet erg druk maakt om een kans van 0.0198%, toch? Ik bedoel, volgens een snelle Google-opdracht lijkt de kans om na bijvoorbeeld wintersport in het ziekenhuis te belanden zo'n 0.021% en daar ligt men ook niet bepaald wakker van.

Combineer dat met een angst of afkeer voor vaccinatie (hoe irrationeel dan ook) en dan is het prima te begrijpen dat jonge & gezonde mensen tot de afweging komen om niet te vaccineren.

De kans is 0.0198% voor een vrouw van 30 die niet zwanger is.

[42erik]

ZieMaar! schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 08:09:
[...]

Ik heb het gisteren niet gezien, de dag ervoor wel een stuk. Toen was die moeder veel in beeld. Die is tegen vaccineren (“want vaccineren voorkomt niet dat je het niet meer doorgeeft”). Ze bleek een lunchroom voor eenzame mensen uit achterstandswijken te runnen en eigenlijk alleen maar over de vaccins te kunnen praten…

Daar kun je dan als overheid bijna niet tegenop, toch? Als jij in je dagelijks leven continu gevoed wordt dat de overheid niet te vertrouwen is en iemand die vrij goed uit zijn of haar woorden kan komen vertelt onlogische dingen alsof ze logisch zijn, terwijl diegene ook nog ‘hoger’ op de sociale en maatschappelijke ladder staat, dan ben ik inmiddels (eigenlijk al een tijdje) ook op het punt dat je die eenzame, slecht Nederlandse sprekende vrouw uit een achterstandswijk helemaal niet kwalijk mag nemen dat ze zich niet laat vaccineren.

Oops... Iets teveel met een half oog zitten kijken... Had niet door dat dat moeder was.

[BarôZZa]

YakuzA schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 11:38:
[...]

In je voorbeeld kan 2G juist 3 besmettingen voorkomen, je bezoek was niet besmet, jij wordt niet besmet en jij besmet vervolgens geen ander.
En dat allemaal als 2G voorkomt dat jouw bezoek besmet was.

Het bezoek heeft het ook gewoon thuis opgelopen.

Ik denk dat je overschat hoeveel mensen het oplopen op een plek waar nu 3G is en dat straks 2G wordt.

[nuveo]

migchiell schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 11:58:
[...]


De kans is 0.0198% voor een vrouw van 30 die niet zwanger is.

Ja, correct, ik dacht dat dat de context van de discussie was: "vrouwen met een kinderwens".

[YakuzA]

BarôZZa schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 12:00:
[...]

Het bezoek heeft het ook gewoon thuis opgelopen.

Ik denk dat je overschat hoeveel mensen het oplopen op een plek waar nu 3G is en dat straks 2G wordt.

Nog mooier, dan heeft 2G 4 besmettingen voorkomen

[MikeyMan]

nuveo schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 12:00:
[...]


Ja, correct, ik dacht dat dat de context van de discussie was: "vrouwen met een kinderwens".

Vrouwen met een kinderwens worden op een gegeven moment vrouwen met een kind in de buik. En het staat buiten kijf dat dat de kansen ineens behoorlijk doet kantelen.

[Vlassie1980]

Exception schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 11:08:
[...]


Bizar dat dit kan in een land in Europa. Gedwongen vaccinatie is in mijn optiek echt een no-go. Wat je ook van de maatregelen, corona of vaccineren vindt.

Ik vraag me inderdaad ook af hoe ze dit gaan doen. Langs de deuren? Bankrekeningen blokkeren? Controles langs de weg (zoals alcoholcontroles)? Hoever zullen ze gaan? Zoiets is toch überhaupt niet te doen?

Ik denk dat dit juist nog meer weerstand gaat opleveren onder de groep die om wat voor reden dan ook niet gevaccineerd wil worden.

Dit begint steeds meer op een horrorfilm te lijken...

Ze zullen iedereen wel een deadline geven om op een bepaalde datum de eerste prik te laten zetten.
Doe je dat niet dan kun je aan een hoop lelijke maatregelen denken:

- Ziektekosten per maand verhogen met een absurd bedrag
- Steekproefsgewijs controleren
- Coronapatienten weigeren in het ziekenhuis

Ik vind het in ieder geval walgelijk. Er zijn zat mensen die twijfels hebben over de bijwerkingen van de vaccins op een langere termijn. Ik denk persoonlijk dat dit nog wel meevalt maar heb volop begrip voor mensen die het niet prettig vinden.

Aan de andere kant is er in Oostenrijk wel paniek want het gaat keihard met de ziekenhuisopnames en besmettingen.

[gekkie]

t_captain schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 11:52:
[...]
Ook daar, zelfde verhaal. Na een flinke golf, ontstaat relatief hoge immuniteit. De volgende variant moet deze dus ontwijken. Typisch gedrag van seisoensgebonden epidemieen. De reden waarom de griepprik elk jaar een nieuwe samenstelling heeft.

Misschien heb ik het gemist, maar voor vooralsnog lijken we het nog met delta te moeten doen, waartegen een door vaccins aangeleerde immuunrespons nog steeds prima lijkt te werken. Het voornaamste lijkt de afname van direct beschikbare antistoffen in de tijd te zijn.
Dus aan het begin van dit "seizioen" lijken er nog geen andere varianten de overhand te hebben zoals bij de griep vaak wel het geval te zijn.
Of dit virus dus werkelijk zo veel mutatie capaciteit heeft (en nog heeft na eerdere mutaties) zal afwachten zijn, maar ook geen wet van meden en perzen dat dat werkelijk gebeurd en toe zou nemen in tempo door vaccinaties.

Dus vaccinaties houden wat mij betreft vooralsnog nog steeds alle bestaande voordelen boven infecties doormaken.

[hoevenpe]

Tip: ga nu alvast naar de kapper, zit je haar de komende maanden in ieder geval goed.

Kan de komende dagen opeens heel snel gaan ben ik bang.

[migchiell]

nuveo schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 12:00:
[...]


Ja, correct, ik dacht dat dat de context van de discussie was: "vrouwen met een kinderwens".

Nou ja, veel vrouwen met een kinderwens worden op een gegeven moment zwanger
En dan vallen ze dus ineens in een andere risicogroep, voor heel veel zaken maar dus ook voor corona.

Imho zouden ze, als ze dan toch een risicoberekening willen doen, dus niet moeten kijken naar de categorie "jonge vrouw" maar "zwangere jonge vrouw". En dan valt de berekening dus ineens heel anders uit.

[gekkie]

Wolly schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 11:57:
[...]
Correct. Alleen is de tijdspanne waarvan sommige mensen denken dat het zichzelf wel oplost volgens mij een paar maanden.

Dat zou mij niet verbazen nee, we zijn er ook niet bepaald geduldiger op geworden met z'n allen.

Ongetwijfeld. Maar aangezien die 100% alleen behaald kan worden met verplichte vaccinaties kan de discussie dan ook wel eens over zwaardere onderwerpen gaan.

Tot die tijd wel, vandaar dat ik een vaccinatieplicht wel snap, de pijn op dat vlak in zo kort mogelijke tijd pakken, in plaats van het uitsmeren zoals we nu doen, waarbij al het gezemel er over alleen maar meer tractie en organisatie krijgt. Ik snap hoe we er toe gekomen zijn om het zo te doen, maar mijn twijfel er over groeit wel.

[Wolly]

t_captain schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 12:01:
[...]
Het past in het huidige tijdsbeeld dat deze vorm van solidariteit ter discussie word gesteld. Ik vind dat geen prettige ontwikkeling, maar kennelijk willen we naar een nieuwe definitie van solidariteit, een systeem wat iets meer eisen stelt aan de deelnemers.

Exact. Terug naar normaal roepen en ondertussen delen van het maatschappelijk stelsel omgooien.

Maar gelukkig is alles tijdelijk, al vraag ik mij af hoe ze de geest van de gedachten die mensen nu openlijk durven te uiten weer in het flesje krijgen.

[RodeStabilo]

hoevenpe schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 12:02:
Tip: ga nu alvast naar de kapper, zit je de komende maanden in ieder geval goed.

Kan de komende dagen opeens heel snel gaan ben ik bang.

Mijn vrouw doet m'n haar. Moet ik ook aan haar een CTB laten zien?

[YakuzA]

Wolly schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 11:46:
[...]


Bekijk het draadje eens als je wilt en wijs de denkfout aan?
https://twitter.com/TijnBroekman/status/1461459125762772993

De berekening gebeurt op basis van andere percentages. (de 85% en 89%)
ook worden verschillende cijfers van verschillende groepen geëxtrapoleerd naar een hele populatie.
(de 89% bescherming van vaccins voor 70+ wordt geëxtrapoleerd naar de complete bevolking die potentieel in het ziekenhuis terecht komt)
(de 85% vaccinatie weet ik niet of je zo 1 op 1 kan gebruiken, omdat je dan ook een gedeeltelijke populatie mapt naar zkh opname van gehele populatie, al zal het in de realiteit niet zoveel verschil maken omdat er bijna geen 12- in het zkh terecht komt)

Verder is er geen onderscheid gemaakt tussen zkh populatie en ic populatie, waar ik me voor kan stellen dat er voor zkh populatie veel minder zorg nodig is, waardoor de zorg ook veel minder snel vast zal lopen.
(gemiddelde ligdagen voor een patiënt die op de IC terecht komt zal ook veel hoger en belastender zijn voor de zorg)

[ Voor 12% gewijzigd door YakuzA op 19-11-2021 12:09 ]

[Wolly]

hoevenpe schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 12:02:
Tip: ga nu alvast naar de kapper, zit je haar de komende maanden in ieder geval goed.

Kan de komende dagen opeens heel snel gaan ben ik bang.

Het element 'verrassing' blijft het goed doen.

Ik begrijp bijvoorbeeld niet goed dat Oostenrijk 4 dagen geleden een lockdown voor ongevaccineerden instelt en vanaf morgen een lockdown voor iedereen.

Is het dan onmogelijk om 4 dagen vooruit te kijken?
Is het een middel om ongevaccineerden te bewegen om te vaccineren ook al weten we dat het later in de week finaal misgaat? De resultaten van die 'ongevaccineerden lockdown' zullen immers amper bekend zijn in 4 dagen?

[NMH]

dfbt schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 11:17:
Ik snap er geen reet van dat landen niet gewoon 1G invoeren ipv allemaal schuilen achter vaccinatie paspoorten of qr codes. Het werkt dus blijkbaar onvoldoende. Laat iedereen testen voordat ze ergens heen gaan. Dan voorkom je denk ik een hele hoop.

Ik kan wel een aantal redenen bedenken. Primair:

1) Kosten. Als je iedereen die naar een concert, theater, kroeg, restaurant, festival etc. wil moet testen, dan gaat dat flink in de papieren lopen.

2) Haalbaarheid. Als nu 85% van de mensen gevaccineerd is, betekent dat bij gelijkblijvende vraag 6-7 keer meer testen. Ik denk niet dat we die capaciteit nu hebben en betwijfel ten zeerste of het haalbaar is, gezien de problemen die de GGD nu al heeft met de "serieuze" testen.

3) Motivatie. Ik denk dat een aanzienlijk deel van de mensen geen zin heeft in dat gedoe en thuisblijft. Epidemiologisch wellicht een goede zaak, economisch niet zo.

Secundair vermindert het ook de prikkel voor mensen om zich te laten vaccineren, wat ook onwenselijk is.

[Robkazoe]

Ankona schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 11:57:
[...]

Ik snap er geen reet van dat sommigen in 1G een oplossing zien.

Iedereen voor elke scheet langs de teststraat, daar is de capaciteit niet voor en ik kan me ook voorstellen dat mensen daar niet blij van worden.
Maar los daarvan, het werkt ook niet toe naar een oplossing, het is alleen pappen en nathouden en hopen op betere tijden. Er zal niet snel een vaccinatie meer door gezet worden.

1G is niet bedoeld als alternatief voor vaccinatie maar is bedoeld voor sectoren waar basis maatregelen zoals afstand houden, niet gewaarborgd kunnen worden. Hoog risico evenementen zoals: Voetbalwedstrijden, concerten, festivals, congressen, nacht horeca. Zaken die normaal als eerste dichtgegooid worden bij oplopende besmettingen.

En het is inderdaad pappen en nathouden want er is simpelweg geen gouden oplossing. Corona blijft nog wel even hier. En 1G (of 1G+, gevaccineerd en getest) is dan misschien een goed alternatief om de hoog risico evenementen toch op gecontroleerde manier door te laten gaan. Het alternatief is anders dat bedrijven gelieerd aan deze hoog risico evenementen omvallen, die hebben geen bestaansrecht met een krap half jaar omzet in de zomermaanden.

Het is dus gericht op die sector en niet als vervanging van vaccinatie of de basismaatregelen of andere maatregelen.

[Wolly]

horizon1978 schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 11:46:
De GGD test dus pak hem beet 100.000 mensen. Daarvan zijn 20.000 positief. En uit staatjes blijkt dat van die 20.000 er ~55% niet gevaccineerd zijn.

Dat zijn dus 11.000 niet gevaccineerden die positief testen. En blijkbaar zijn dit met name kinderen/jongeren.

Dus op basis daarvan verwacht ik niet dat de ziekenhuisopnames de komende weken harder gaan stijgen (wel stijgen maar niet sneller).

En dan heeeeeel simpel geteld:
als we nu al ~vijf dagen 55.000 niet gevaccineerden positief getest hebben. Dan zou dit willen zeggen dat we over 50 dagen 550.000 hebben gehad. En dat x3 = 150 dagen = alle niet gevaccineerden hebben corona gehad.

Dus zomer 2022 hebben we 100% dekking?

Mocht die berekening en uitslag kloppen dan is het denk ik handiger als we in de zomer waren gestart met operatie "Massale natuurlijke immuniteit" dan in het winterseizoen. Of was Dansen met Janssen de officiele aftap van die campagne maar durfde men niet door te zetten?


Een beetje zoals Engeland deed

[hoevenpe]

RodeStabilo schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 12:07:
Mijn vrouw doet m'n haar. Moet ik ook aan haar een CTB laten zien?

Dacht meer aan heel intensief BCO?

[ZieMaar!]

Modbreak:

Zoals in de TS staat willen we hier niet die ‘whatabout rokers, dikke mensen, wintersporters’ discussie hier hebben, en al helemaal niet als dat leidt tot allerlei generalisaties. Die discussie is dus weg en gaat ook gewoon weer weg als daar weer posts over komen

[nuveo]

migchiell schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 12:02:
[...]


Nou ja, veel vrouwen met een kinderwens worden op een gegeven moment zwanger
En dan vallen ze dus ineens in een andere risicogroep, voor heel veel zaken maar dus ook voor corona.

Imho zouden ze, als ze dan toch een risicoberekening willen doen, dus niet moeten kijken naar de categorie "jonge vrouw" maar "zwangere jonge vrouw". En dan valt de berekening dus ineens heel anders uit.

Fair enough Maar ook dan blijft het punt: voor een niet-verwaarloosbare groep jonge & gezonde mensen is de kans om door corona in het ziekenhuis terecht te komen niet groter dan bij allerlei andere risico's waar ze zich het 't hele jaar door al aan blootstellen.

Als je daar bovenop flink bang bent voor prikken, de vaccins (nog) niet vertrouwt, of een hekel hebt aan "big pharma" ofzo én je ziet dat je na vaccinatie nog steeds besmettelijk kan zijn, begrijp ik best dat iemand kan vinden dat het risico "nihil" is en niet opweegt tegen de nadelen.

(En dan draagt de 2G hetze tegen ongevaccineerden er ook niet bepaald aan bij deze mensen te overtuigen het dan toch maar for the greater good te doen)

[Sovieto]

ijdod schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 11:17:
[...]

Diezelfde klachten krijg je potentieel ook van griep, corona, en legio andere punten. Internet is wel degelijk een echokamer voor die doelgroep, dus het is wel degelijk gewoon een terecht punt. Ik wil zeker de issues van een onvervulde kinderwens niet bagatelliseren, maar jij slaat nu enorm door naar de andere kant.

Je zegt dat je een onvervulde kinderwens niet wil bagatelliseren, maar doet dat wel door het eens te zijn met iemand die alle bange vrouwen wegzet als Facebook-believers.

Ik vind dat gewoon niet terecht en vind het ongelooflijk dat dat hier wordt toegestaan.

[P-Rock]

Ik ben zeer benieuwd of de bevolking in Oostenrijk de plannen van de regering om ongevaccineerde mensen te dwingen zich te laten te vaccineren gaat pikken. Dit is echt twee stappen te ver.

[ Voor 6% gewijzigd door P-Rock op 19-11-2021 12:41 ]

[Basekid]

En we zijn nu serieus aan het voorbereiden op code zwart... Lekker bezig klein deel van de bevolking!

[Mawlana]

hoevenpe schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 12:02:
Tip: ga nu alvast naar de kapper, zit je haar de komende maanden in ieder geval goed.

Kan de komende dagen opeens heel snel gaan ben ik bang.

Zal mijn kapper niet leuk vinden aangezien ie pas weer sinds afgelopen dinsdag open is na een sluiting van drie weken in verband met een coronabesmetting.

[horizon1978]

Wolly schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 12:28:
[...]


Mocht die berekening en uitslag kloppen dan is het denk ik handiger als we in de zomer waren gestart met operatie "Massale natuurlijke immuniteit" dan in het winterseizoen. Of was Dansen met Janssen de officiele aftap van die campagne maar durfde men niet door te zetten?


Een beetje zoals Engeland deed

Maar natuurlijk was dat het idee van Hugo. Helaas werkte niemand mee en snapte niemand het.

[Wolly]

Dierlijk reservoir, ook in Rotterdam.

Nu maar hopen dat ze het virus niet teruggeven aan mensen.

ÉÉN UUR GELEDEN
Gorilla's en leeuwen in Blijdorp positief getest
Een aantal gorilla's en leeuwen in Diergaarde Blijdorp is besmet met het coronavirus. "Ze zijn hangerig, hebben minder eetlust, soms een lichte hoest en de gorilla's hebben ook maag- en darmproblemen", meldt de dierentuin.

De dieren hebben een goede conditie en geen onderliggende gezondheidsrisico's. "We geven de dieren nu vooral veel rust om uit te zieken. De dierverzorgers en de dierenarts houden de gorilla's en leeuwen extra in het oog. Zij ondersteunen waar nodig met medicatie."

Blijdorp vermoedt dat een medewerker die asymptomatisch besmet was, de bron is geweest van de besmetting. Bezoekers hebben geen risico gelopen. Er was geen direct contact met de dieren en nu zitten ze in quarantaine, waarbij ze niet zichtbaar zijn voor het publiek.

[P-Rock]

Basekid schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 12:44:
En we zijn nu serieus aan het voorbereiden op code zwart... Lekker bezig klein deel van de bevolking!

*knip*
Lees eerst de TS voor je met dit argument komt.

[ Voor 27% gewijzigd door tweakduke op 19-11-2021 13:28 ]

[dakka]

P-Rock schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 12:46:
[...]


Dit is net zo veel de schuld van ons demissionaire kabinet. Zij hebben verzaakt om in die anderhalf jaar tijd de IC op te schalen en het zorgpersoneel te betalen wat ze verdienen.

Dit is nou al hoe vaak ontkracht? kijk eens naar de TS (voordat deze posts om exact die reden weggehaald worden)

[hoevenpe]

P-Rock schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 12:41:
Ik ben zeer benieuwd of de bevolking in Oostenrijk de plannen van de regering om ongevaccineerde mensen te dwingen zich te laten te vaccineren gaat pikken. Dit is echt twee stappen te ver.

Waarom denk je dat?

Een kleine luidruchtige minderheid is niet maatgevend voor het hele land, ze grijpen juist nu zo hard in omdat ze tegen bijna elke prijs nog een mislukt winterseizoen willen voorkomen. Besef hoeveel mensen in Oostenrijk afhankelijk zijn van het toerisme, twee jaar achtereen dicht kan voor veel gebieden de nekslag zijn.

[dangerousp]

P-Rock schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 12:46:
[...]


Dit is net zo veel de schuld van ons demissionaire kabinet. Zij hebben verzaakt om in die anderhalf jaar tijd de IC op te schalen en het zorgpersoneel te betalen wat ze verdienen.

Ik ben het ermee eens dat er momenteel nog weinig aanstalte is om het aantal IC personeel op te schalen.. maar dan nog waren er anders nu nog steeds niet extra handjes geweest en is het acute probleem nog steeds even groot.

[hoevenpe]

Wolly schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 12:46:
Dierlijk reservoir, ook in Rotterdam.

Held van de dag: wie heeft dat stokje in de neus van Bokito gestopt?

[hoevenpe]

dangerousp schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 12:50:
Ik ben het ermee eens dat er momenteel nog weinig aanstalte is om het aantal IC personeel op te schalen.. maar dan nog waren er anders nu nog steeds niet extra handjes geweest en is het acute probleem nog steeds even groot.

Kuipers heeft het in de laatste technische briefing daarover gehad. Er gebeurd best veel maar zonder geïnteresseerde jongeren houdt het op, de arbeidsmarkt is 'op'.

[CMD-Snake]

t_captain schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 11:36:
mensen die principieel zijn in hun keuze tegen vaccinatie, ga je niet winnen door druk te zetten. Dat speelt precies in de kaart van complottheorieen en maakt de principes alleen maar feller. Gewoon niet doen. De principiele groepen zijn bescheiden van omvang, negeer ze.

Vandaag in de Volkskrant een artikel over de polarisatie waarin een aantal hoogleraren hun licht erover laten schijnen: 2G-beleid zorgt voor tweedeling in de maatschappij: ‘Die QR-scheiding loopt dwars door opleidingsniveaus heen’

De tegenstelling tussen gevaccineerden en ongevaccineerden wordt zo met de dag scherper. Dat roept een aantal vragen op. Wat doet het met mensen als je ze zo rigoureus in twee groepen verdeelt? Is dat riskant? Hoe voorkom je dat er een hoogoplopend conflict ontstaat tussen deze groepen? Dit zijn de antwoorden die sociaal psychologen, sociologen en conflictdeskundigen op die vragen geven.

Om te beginnen met de psychologie: op het moment dat je mensen indeelt in groepen, komt er direct een aantal psychologische processen op gang. ‘Zelfs als je mensen in een blauwe en een groene groep verdeelt, zien ze hun eigen groep al snel als superieur aan de andere’, weet Gijs Bijlstra, sociaal psycholoog aan de Radboud Universiteit in Nijmegen.

Daarnaast gebeurt er nog iets anders. ‘De mensen die buiten jouw groep vallen, worden gezien als homogeen’, vertelt Bijlstra. ‘Bij de gevaccineerden zal de neiging dus zijn om te denken: die niet-gevaccineerden zijn allemaal antivaxers of wappies. Terwijl er in werkelijkheid allemaal verschillende redenen kunnen zijn om je niet te laten vaccineren.’

Doordat vooral de personen met extreme meningen zich laten horen in de media en bij demonstraties, ontstaat er bovendien al gauw een stereotype. ‘Die stereotypes zie je inderdaad ook in het vaccinatiedebat’, zegt Bijlstra. ‘De gematigde groep durft er misschien niet meer voor uit te komen niet gevaccineerd te zijn. De gevaccineerden worden daardoor steeds in hun stereotype beeld bevestigd. En hoe sterker die stereotypes worden, hoe minder de neiging om toenadering te zoeken. Het gevolg is: vermijdingsgedrag over en weer. Meer afstand.’

Het kabinet is zich van dit mechanisme bewust, denkt Kees van den Bos, hoogleraar sociale psychologie aan de Universiteit Utrecht. ‘Je hebt natuurlijk allerlei groepen: Willem Engel-aanhangers, maar ook migranten die aarzelen over het vaccin, religieuze groepen, twijfelaars en uitstellers. Ik heb wel het idee dat dit als uitgangspunt wordt genomen. Al geldt dat meer voor premier Rutte dan voor minister De Jonge. Je zou willen dat dit consistenter gebeurt.’

De twee groepen in de samenleving worden door het kabinet niet even hoog aangeslagen: de gevaccineerden zijn duidelijk de favoriet. ‘Vaccinatie blijft een vrije keuze, maar de verstandige, solidaire keuze is om het wél te doen’, zei De Jonge tijdens de persconferentie vorige week vrijdag.

Die opmerking was natuurlijk bedoeld om mensen aan te zetten zich alsnog te laten prikken. Toch roept zo’n oordeel ook een andere psychologische reactie op, denkt Van den Bos. ‘Als mensen het gevoel hebben dat ze onterecht als de slechten worden aangewezen, gaan ze zich afzetten, hun kont tegen de krib gooien.’

Alle deskundigen in het artikel zijn het over een ding eens, het blijven inzetten en uitvergroten van verschillen is een slecht idee. Het zal er niet voor gaan zorgen dat een kamp hun strijd op zal geven, de strijd zal enkel intensiveren.

Wolly schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 11:37:
Het echte leven is immens veel ingewikkelder maar in mijn ogen is het '100% vaccineren dan zijn we uit de problemen' verhaal wel heel twijfelachtig aan het worden met deze vaccins.

Gisteren was de Belgische viroloog Van Ranst nog bij de NOS. Hij zei daar dat al zou België een 100% vaccinatiegraad hebben ze niet zonder maatregelen zouden kunnen. Politici willen het echter wel op die manier verkopen, wat uiteindelijk voor teleurstelling zorgt en een gevoel van bedrogen te zijn.

Wolly schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 12:17:
Ik begrijp bijvoorbeeld niet goed dat Oostenrijk 4 dagen geleden een lockdown voor ongevaccineerden instelt en vanaf morgen een lockdown voor iedereen.

Oostenrijk is wel in luttele dagen van 0 naar 100 gegaan. Eerst lockdown voor ongevaccineerden, nu lockdown voor iedereen en volgend jaar vaccinatieplicht.

De Oostenrijkse lockdown voor ongevaccineerden was natuurlijk een flauwe grap vanaf dag 1. Ongevaccineerden mochten voor hun werk de deur uit, zo had het Parool een interview met twee ongevaccineerde tram conducteurs die elke dag hun werk deden in het OV van Wenen. Daarnaast was een uitstapje voor de gemoedsrust een geldige reden om buiten te zijn. Menig ongevaccineerde die staande werd gehouden voerde dat als reden op en kwam er mee weg. Per saldo was er weinig effect en bleef het bij een administratieve pesterij.

Ik ben benieuw naar hun vaccinatieplicht, als die er al komt. Je kan natuurlijk weigeren en je straf uitzitten, daarna is het ne bis in idem.

[anandus]

Toch wel een vuurwerkverbod.

Het was imho ook echt maf dat ze daar dit jaar vanaf zagen.

[MrJames]

gekkie schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 11:54:
[...]

Dat is het allang en ook nooit een garantie geweest, maar het kan het wel een stuk dragelijker maken, als je er zinvolle maatregelen naast houdt voor zolang nodig. Mijn verwachting is dat dat er steeds minder zullen worden naar mate de tijd vordert omdat het behapbaar wordt, tot nu toe is dat uiteindelijk met elke ziekte gebeurd, alleen de tijdspanne waarop varieert nogal.

Het voordeel van 100% vaccinatie is wel dat het wel of niet vaccineren in eens geen topic meer is, kan de aandacht weer uit naar de andere zinvolle dingen.

Zoals welke zinvolle dingen?

In Gibraltar is iedereen gevacineerd. De vacinatiegraag is 100% en de ongeveer 40% heeft de booster gehad. Maar toch stijgen de besmettingen.

De 100 % vacinatiegraad zal ik niks oplossen. Zoals Diederik Gommers heeft gezegd. De vaccinaties voorkomen geen besmettingen.

[SemperFidelis]

MrJames schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 12:55:
[...]


Zoals welke zinvolle dingen?

In Gibraltar is iedereen gevacineerd. De vacinatiegraag is 100% en de ongeveer 40% heeft de booster gehad. Maar toch stijgen de besmettingen.

De 100 % vacinatiegraad zal ik niks oplossen. Zoals Diederik Gommers heeft gezegd. De vaccinaties voorkomen geen besmettingen.

Die vaccins zijn niet alleen maar naar Gibraltesers (?) gegaan maar ook naar veel Spanjaarden.

[dangerousp]

hoevenpe schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 12:52:
[...]

Kuipers heeft het in de laatste technische briefing daarover gehad. Er gebeurd best veel maar zonder geïnteresseerde jongeren houdt het op, de arbeidsmarkt is 'op'.

Dat klopt, maar je zou een soort uncle sam propaganda kunnen opsteken, flinke social media campagne en weet ik wat. Het wordt nu wel als een feit gezien en als we echt willen dat er meer handjes komen en als we dat echt zien als oplossing in de komende 6 jaar, dan kunnen we daar best wel wat aan doen.

[prijk]

MrJames schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 12:55:
[...]


Zoals welke zinvolle dingen?

In Gibraltar is iedereen gevacineerd. De vacinatiegraag is 100% en de ongeveer 40% heeft de booster gehad. Maar toch stijgen de besmettingen.

De 100 % vacinatiegraad zal ik niks oplossen. Zoals Diederik Gommers heeft gezegd. De vaccinaties voorkomen geen besmettingen.

Er werken héél veel Spanjaarden in Gibraltar, normaal gesproken. Ik weet niet of de rots afgegrendeld is momenteel?

[ Voor 5% gewijzigd door prijk op 19-11-2021 12:57 ]

[Nox]

nuveo schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 12:34:
[...]


Fair enough Maar ook dan blijft het punt: voor een niet-verwaarloosbare groep jonge & gezonde mensen is de kans om door corona in het ziekenhuis terecht te komen niet groter dan bij allerlei andere risico's waar ze zich het 't hele jaar door al aan blootstellen.

Als je daar bovenop flink bang bent voor prikken, de vaccins (nog) niet vertrouwt, of een hekel hebt aan "big pharma" ofzo én je ziet dat je na vaccinatie nog steeds besmettelijk kan zijn, begrijp ik best dat iemand kan vinden dat het risico "nihil" is en niet opweegt tegen de nadelen.

(En dan draagt de 2G hetze tegen ongevaccineerden er ook niet bepaald aan bij deze mensen te overtuigen het dan toch maar for the greater good te doen)

Het probleem is dat velen dat stigmatiseren en niet kijken naar percentages.

De benefit-risk van het vaccin is sowieso voor 18+ positief maar vanaf 30+ begint het al mondjesmaat 'op gang te komen' qua ziekenhuisopnames. De kans is kleiner, maar by far niet nihil/nul. Ik heb al via via vernomen wie er al in het ziekenhuis liggen. Volgens onze huis-ic-verpleegkundige LZ lagen er al een hoop 40- bij hem op de afdeling.

Verspreiding is minder bij gevaccineerden

Kans op besmetting is minder bij gevaccineerden

Nergens wordt er binair gemeten, maar het helpt wel degelijk. Ja je kan het oplopen maar het verloop van de ziekte is milder c.q. nihil en de kans dat je anderen besmet is minder. Nergens wordt er nul beweerd maar het is ook niet zo dat het vaccin compleet nutteloos is. Het zit ergens tussenin en heeft een positief effect. Dus die jongelui moeten zich niet zo aanstellen, als je prikangst hebt mag je in een apart kamertje lekker ouwehoeren bij een verpleegkundige, krijg je wat drinken, mag je liggen enz.

Ook de 2e prikken kunnen waarbij mensen een 'allergische reactie' kregen na de eerste prik, die schijnen vaak toch gewoon andere oorzaken te hebben gehad. Vooral spanning/stress gerelateerd. Het vaccin zelf bevat geen eiwit waarvoor je allergisch kan raken, aldus de ggd-arts die ik erover sprak dus een allergische reactie is vrijwel uitgesloten.

[Ryur]

hoevenpe schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 12:02:
Tip: ga nu alvast naar de kapper, zit je haar de komende maanden in ieder geval goed.

Kan de komende dagen opeens heel snel gaan ben ik bang.

Mocht het zover zijn ga ik weer voor mijn Corona-kapsel, oftewel kaal!
(Lekker koud met de komende temperaturen eigenlijk)

[hoevenpe]

Wolly schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 12:17:
Het element 'verrassing' blijft het goed doen.

Ik begrijp bijvoorbeeld niet goed dat Oostenrijk 4 dagen geleden een lockdown voor ongevaccineerden instelt en vanaf morgen een lockdown voor iedereen.

Is het dan onmogelijk om 4 dagen vooruit te kijken?

Het gaat gewoon opeens heel hard: hochinzidentz-gebiet, vuurwerkverbod (net pushbericht nu.nl), etc.

[anandus]

MrJames schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 12:55:
[...]


Zoals welke zinvolle dingen?

In Gibraltar is iedereen gevacineerd. De vacinatiegraag is 100% en de ongeveer 40% heeft de booster gehad. Maar toch stijgen de besmettingen.

De 100 % vacinatiegraad zal ik niks oplossen. Zoals Diederik Gommers heeft gezegd. De vaccinaties voorkomen geen besmettingen.

Uit jouw bron:

Sinds maart is de hele volwassen bevolking van Gibraltar volledig gevaccineerd

Ik denk dat dat ook wel bijdraagt. Verder weet ik niet hoe het verder zit met de ziekenhuisbezetting.

offtopic:
En wat een vreselijke bron, zeg. Niveautje schoolkrant

[P-Rock]

dakka schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 12:48:
[...]

Dit is nou al hoe vaak ontkracht? kijk eens naar de TS (voordat deze posts om exact die reden weggehaald worden)

*knip*

[ Voor 8% gewijzigd door tweakduke op 19-11-2021 13:29 ]

[Robkazoe]

Vuurwerkverbod, 2G, verplichte vaccinatie. Allemaal leuke ideeën maar geen van allen gaat het probleem van code zwart oplossen.

[SemperFidelis]

prijk schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 12:56:
[...]

Er werken héél veel Spanjaarden in Gibraltar, normaal gesproken. Ik weet niet of de rots afgegrendeld is momenteel?

Daarnaast, we hebben het over een landje met 30.000 inwoners en een laatste corona dode in februari...

Dat hele nieuwsbericht is echt wappie.

[ Voor 5% gewijzigd door SemperFidelis op 19-11-2021 13:01 ]

[dfbt]

ZieMaar! schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 12:34:
[modbreak]Zoals in de TS staat willen we hier niet die ‘whatabout rokers, dikke mensen, wintersporters’ discussie hier hebben, en al helemaal niet als dat leidt tot allerlei generalisaties. Die discussie is dus weg en gaat ook gewoon weer weg als daar weer posts over komen[/]

*knip* gebruik daarvoor de rapporteer knop, of stuur ff een dm, maar niet in het topic zelf aub

[ Voor 24% gewijzigd door ZieMaar! op 19-11-2021 14:06 ]

[anandus]

P-Rock schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 12:59:
[...]


Ontkracht? Dit is gewoon een feit.

Tja, IC-bedden gaan echt het probleem niet oplossen. Oostenrijk heeft per persoon driemaal(!) zoveel bedden als Nederland. Als meer bedden de oplossing waren, dan waren ze daar niet zo draconisch aan het werk gegaan, lijkt mij.

[t_captain]

gekkie schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 12:02:
[...]

Misschien heb ik het gemist, maar voor vooralsnog lijken we het nog met delta te moeten doen, waartegen een door vaccins aangeleerde immuunrespons nog steeds prima lijkt te werken. Het voornaamste lijkt de afname van direct beschikbare antistoffen in de tijd te zijn.
Dus aan het begin van dit "seizioen" lijken er nog geen andere varianten de overhand te hebben zoals bij de griep vaak wel het geval te zijn.
Of dit virus dus werkelijk zo veel mutatie capaciteit heeft (en nog heeft na eerdere mutaties) zal afwachten zijn, maar ook geen wet van meden en perzen dat dat werkelijk gebeurd en toe zou nemen in tempo door vaccinaties.

Dus vaccinaties houden wat mij betreft vooralsnog nog steeds alle bestaande voordelen boven infecties doormaken.

Ik zie twee factoren:

* mutaties (alpha -> delta -> delta+ -> ...)
* veroudering van de werking van vaccins (vooral zichtbaar bij de ouderen, onduidelijk in welke mate dat over de hele bevolking geldt)


Ook die mutaties hebben een aardig effect. De beste fit in mijn model liet bij alpha nog een immunisatie van 85-88% zien, bij de eerste opkomst van delta tegen de 0.78 en momenteel nog maar 0.7.

[Dutchy007]

Toch een vuurwerkverbod om de zorg zgn. te ontlasten. Wat een kansloos besluit.

[Verwijderd]

Basekid schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 12:44:
En we zijn nu serieus aan het voorbereiden op code zwart... Lekker bezig klein deel van de bevolking!

Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de cijfers van volgende maand. Vorige maand was 56% van de ziekenhuisopnames niet of deels gevaccineerd. Maar een maand aarvoor was dat aantal riant hoger. En ik hoor de laatste tijd steeds meer "positief" berichten in mijn omgeving.... grotendeels bij gevaccineerden.

Daarnaast: we roepen wel dat XX procent niet gevaccineerd is, maar is dat wel helemaal relevant? Wie weet zijn dat allemaal heel gezonde mensen, die inmiddels al besmet zijn geweest zonder dat iemand (inclusief henzelf) het weet. Iemand die zich niet laat vaccineren en (bijna) geen klachten heeft, laat zich waarschijnlijk ook niet testen. (Nouja, nu misschien wel. Ze krijgen dan inmiddels een gratis 2G toegangsbewijs bij hun positieve test.)

[DevWouter]

Dutchy007 schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 13:03:
Toch een vuurwerkverbod om de zorg zgn. te ontlasten. Wat een kansloos besluit.

Elke vuurwerk slachtoffer minder ontlast de zorg gigantisch. Er is niks zogenaamds aan.

[Agent47]

Dutchy007 schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 13:03:
Toch een vuurwerkverbod om de zorg zgn. te ontlasten. Wat een kansloos besluit.

Nee laten we vooral lekker gaan knallen met z'n allen en de ziekenhuisbedden + personeel nog meer belasten.

Laat elke gemeente ergens in een weiland lekker wat afschieten.

[hoevenpe]

Robkazoe schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 13:00:
Vuurwerkverbod, 2G, verplichte vaccinatie. Allemaal leuke ideeën maar geen van allen gaat het probleem van code zwart oplossen.

Harde lockdown vanaf morgen: niet-essentiële winkels, horeca, scholen, sport, etc. dicht tot de kerst. Voor de langere termijn een vaccinatieplicht voor iedereen, anders blijven we bezig.

Coupe-lockdown
WC-rollen
Sallandse heuvelrug zoeken op wintersport.nl...

[Basekid]

Dutchy007 schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 13:03:
Toch een vuurwerkverbod om de zorg zgn. te ontlasten. Wat een kansloos besluit.

Waarom denk je dat het kansloos is? Minder volk naar de spoedeisende hulp kunnen we momenteel best gebruiken.

[Dutchy007]

DevWouter schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 13:06:
[...]


Elke vuurwerk slachtoffer minder ontlast de zorg gigantisch. Er is niks zogenaamds aan.

Laten we dan vooral deze winter schaatsen afschaffen. Dat gaat namelijk de zorg met een factor 10 meer ontlasten.

Edit: Wat? Factor 10? Over 2 dagen meldden zich 40.000 mensen verspreid over twee dagen. Dat is dus 20k per dag. Factor 80 dus?

[ Voor 16% gewijzigd door Dutchy007 op 20-11-2021 00:25 ]

[YakuzA]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 13:05:
[...]
Daarnaast: we roepen wel dat XX procent niet gevaccineerd is, maar is dat wel helemaal relevant? Wie weet zijn dat allemaal heel gezonde mensen, die inmiddels al besmet zijn geweest zonder dat iemand (inclusief henzelf) het weet. Iemand die zich niet laat vaccineren en (bijna) geen klachten heeft, laat zich waarschijnlijk ook niet testen. (Nouja, nu misschien wel. Ze krijgen dan inmiddels een gratis 2G toegangsbewijs bij hun positieve test.)

Als dat zo was, was niet 50% van de zkh opnames en 70% van de IC opnames ongevaccineerden?

[TIGER1125]

P-Rock schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 12:59:
[...]


Ontkracht? Dit is gewoon een feit.

Wat @dakka denk ik probeert te zeggen is dat je in anderhalf jaar geen noemenswaardige extra IC capaciteit kunt realiseren niet zonder te kannibaliseren op andere zorg. én is opschaling helemaal geen oplossing omdat je dan uiteindelijk een zorginfract alleen maar uitstelt met een paar weken.

Ik meen dat @MikeyMan het van de week ook al postte, de opleiding duurt op zich al 1,5 jaar en dan moet je bij voorkeur nog werkervaring en is een opleiding tot verpleegkundige ook wel handig. Of zullen we een paar stratenmakers van straat halen en die maar aan een IC bed zetten?

Op een gegeven moment is het allemaal op hè? Dan kun je nog zoveel geld tegenaan gooien je zal maar een beperkt aantal mensen binnenhalen vanuit andere sectoren, maar met de werkdruk in de zorg zul je met die bak geld, zoals @LZ86 ook al meerdere keren aangegeven heeft ook een hoop nieuwe parttimers krijgen, waardoor je er per saldo waarschijnlijk weinig op vooruit zal gaan de komende jaren.

Aanvulling:
Meer geld heeft overigens nog een ander minder wenselijk effect, dat zijn hogere zorgkosten. Dus weer een nieuwe wig tussen de gevaccineerden en ongevaccineerden.

[ Voor 12% gewijzigd door TIGER1125 op 19-11-2021 13:12 ]

[stylezzz]

Agent47 schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 13:06:
[...]

Nee laten we vooral lekker gaan knallen met z'n allen en de ziekenhuisbedden + personeel nog meer belasten.

Laat elke gemeente ergens in een weiland lekker wat afschieten.

In corona vrije periodes lijkt me dat perfect. Maar om nou her en der dat soort dingen te organiseren zal een gigantische oploop veroorzaken laat staan spontane volksfeesten

[Verwijderd]

Dutchy007 schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 13:03:
Toch een vuurwerkverbod om de zorg zgn. te ontlasten. Wat een kansloos besluit.

Die had je niet aan zien komen na vorig jaar? De situatie lijkt nu zelfs met bijna 85% gevaccineerd nog ernstiger dan vorig jaar. Ik las eergisteren (kan ook een dag eerder zijn geweest) al dat de vuurwerkhandelaren gingen beginnen met de verkopers te bevoorraden. Toen dacht ik al "tegen beter weten in, jongens".

[t_captain]

CMD-Snake schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 12:52:
[...]


Vandaag in de Volkskrant een artikel over de polarisatie waarin een aantal hoogleraren hun licht erover laten schijnen: 2G-beleid zorgt voor tweedeling in de maatschappij: ‘Die QR-scheiding loopt dwars door opleidingsniveaus heen’


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


Alle deskundigen in het artikel zijn het over een ding eens, het blijven inzetten en uitvergroten van verschillen is een slecht idee. Het zal er niet voor gaan zorgen dat een kamp hun strijd op zal geven, de strijd zal enkel intensiveren.


[...]


Gisteren was de Belgische viroloog Van Ranst nog bij de NOS. Hij zei daar dat al zou België een 100% vaccinatiegraad hebben ze niet zonder maatregelen zouden kunnen. Politici willen het echter wel op die manier verkopen, wat uiteindelijk voor teleurstelling zorgt en een gevoel van bedrogen te zijn.


[...]

Kennelijk zijn er een paar hoogleraren die het op dit onderwerk met mij eens zijn

Die zinsnede "QR scheiding loopt dwars door opleidingsniveaus heen", daarvan zouden we moeten opkijken. Als je een protestbeweging wilt omvormen tot een leger opstandelingen, heb je soldaten nodig maar ook officieren van verschillende niveaus. In het FvD kamp zijn kennelijk alle smaken te vinden.

[anandus]

Dutchy007 schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 13:06:
[...]


Laten we dan vooral deze winter schaatsen afschaffen. Dat gaat namelijk de zorg met een factor 10 meer ontlasten.

Het zou ook niet gek zijn als zoiets zou gebeuren toch? Precies om de reden die je geeft.

Je zegt het als geintje/overdrijving, maar zo'n maatregel lijkt mij eigenlijk best voor de hand liggend.
Afhankelijk van de situatie, natuurlijk.

[ Voor 18% gewijzigd door anandus op 19-11-2021 13:09 ]

[Kapitein Merijn]

Basekid schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 13:06:
[...]


Waarom denk je dat het kansloos is? Minder volk naar de spoedeisende hulp kunnen we momenteel best gebruiken.

Hoeveel corona patienten komen er op de SEH?
Ernst kuipers en Diederik gommers hebben zelf aangegeven dat de vuurwerk slachtoffers de zorg nauwelijks belasten.

En wat @Dutchy007 ook al zegt:
Paar daagjes natuurijs: 40.000 schaatsers naar ziekenhuis

[ Voor 22% gewijzigd door Kapitein Merijn op 19-11-2021 13:12 ]

[TheBrut3]

DevWouter schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 13:06:
Elke vuurwerk slachtoffer minder ontlast de zorg gigantisch. Er is niks zogenaamds aan.

*whataboutisme argumentatie doen we dus niet.

[ Voor 35% gewijzigd door tweakduke op 19-11-2021 13:30 ]

[Wolly]

Dutchy007 schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 13:03:
Toch een vuurwerkverbod om de zorg zgn. te ontlasten. Wat een kansloos besluit.

Ik denk dat er dit jaar minder mensen moeite mee hebben, en volgend jaar nog minder.

Vergelijk het met Zwarte Piet, als je het maar vaak genoeg niet doet dan is het ook geen issue meer.

En het is een leuke opsteker voor de dierenpartij, wellicht kan die volgende keer weer eens meestemmen wanneer een meerderheid nodig is.

[hoevenpe]

dangerousp schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 12:56:
Dat klopt, maar je zou een soort uncle sam propaganda kunnen opsteken, flinke social media campagne en weet ik wat. Het wordt nu wel als een feit gezien en als we echt willen dat er meer handjes komen en als we dat echt zien als oplossing in de komende 6 jaar, dan kunnen we daar best wel wat aan doen.

Net als in de bouw, elektrotechniek, distributie, onderwijs, ICT, horeca, winkelstraat, etc.

Er zijn zoveel sectoren met neipende tekorten, het is niet één gezamenlijk doel waar je de rest van de economie voor kunt opofferen. Twee verplichte prikjes voor iedereen is een stuk eenvoudiger dan al die jongeren vinden.

[LZ86]

Lekker handig van Gommers ook.

De wappies hadden een hekel aan m, want OMT.

En nu zegt ie iets waar ze meteen opspringen met: ja maar Gommers zei dat het niet helpt!11!@!

Echt he....Ze snappen er niets van, en nu ineens heeft ie gelijk?

[Exception]

TheBrut3 schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 13:09:
[...]

Natuurlijk is het wel kansloos. Dan kunnen ze beter sport geheel verbieden. Dat scheelt meer dan 650.000 huisarts bezoeken, 250.000 specialistische bezoeken, 150.000 SEH behandeling en 8.000 ziekenhuisopnames per jaar.

Precies, per jaar. Vuurwerkslachtoffers vallen over het algemeen alleen rond oud & nieuw. Uitzonderingen daargelaten. Dat zorgt voor een extra piek wat ze momenteel gewoonweg niet aankunnen.

[Ankona]

anandus schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 12:54:
Toch wel een vuurwerkverbod.

Het was imho ook echt maf dat ze daar dit jaar vanaf zagen.

Wel bijzonder. Vorig jaar is dat vuurwerkverbod ingevoerd onder de expliciete toezegging dat dat maar eenmalig zou zijn. Eigenlijk is daarmee het verbod van nu dus nietig.

Hoe dan ook, vorig jaar werd er hier nog redelijk gehoor aan gegeven (was niet helemaal stil op straat maar duidelijk minder) ik weet wel dat er inmiddels al de nodige inkopen gedaan zijn voor dit jaar en dat het wel weer als vanouds los zal gaan.

[stylezzz]

TheBrut3 schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 13:09:
[...]

Natuurlijk is het wel kansloos. Dan kunnen ze beter sport geheel verbieden. Dat scheelt meer dan 650.000 huisarts bezoeken, 250.000 specialistische bezoeken, 150.000 SEH behandeling en 8.000 ziekenhuisopnames per jaar.

Hmmm.... maar gaan al die atleten dan precies om middernacht 1 Januari op hun plaat?

[Headshot_NL]

Dat vuurwerkverbod zal vast wel iets schelen. Maar ik weet niet hoe het bij jullie was afgelopen jaarwisseling? Hier leek het gewoon op een jaarwisseling zoals elk jaar. Het gevaar is nu juist dat mensen overstappen op de niet legale alternatieven met de eventuele gevolgen daarvan.

[redwing]

P-Rock schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 12:59:
[...]


Ontkracht? Dit is gewoon een feit.

Het is een feit dat er iets mis gaat in de zorg, het is echter onzin dat dat iets had geholpen voor corona. Een verdubbeling van het IC had je ongeveer 3 weken extra tijd gegeven voordat je dezelfde maatregelen in moet voeren. Een verdubbeling is onrealistisch, al had je volop op werving ingezet, had je hooguit een paar procent extra IC-personeel kunnen krijgen wat je hooguit een paar dagen winst had opgeleverd.

Oftewel onzin dat dat ook maar iets had geholpen om door deze crisis te komen.

[stylezzz]

LZ86 schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 13:10:
Lekker handig van Gommers ook.

De wappies hadden een hekel aan m, want OMT.

En nu zegt ie iets waar ze meteen opspringen met: ja maar Gommers zei dat het niet helpt!11!@!

Echt he....Ze snappen er niets van, en nu ineens heeft ie gelijk?

Selectief gebruiken van gegevens in je voordeel. Meer niet.... carry on

[Wolly]

Agent47 schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 13:06:
[...]

Laat elke gemeente ergens in een weiland lekker wat afschieten.

Dat is al geannuleerd.

De door de gemeente georganiseerde nieuwjaarsvieringen gaan dit jaar niet door. De burgemeester heeft besloten om zowel de centrale viering op het Museumplein (het nationale aftelmoment) als de vuurwerkshows in de stadsdelen te annuleren.

https://www.amsterdam.nl/...wjaarsvieringen-afgelast/

[user109731]

Ziekenhuiscijfers Vrijdag 19-11-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
2.147 (stijging van 37)

Kliniek: 1.719 (stijging van 22)
IC: 428 (stijging van 15)

Instroom:
Kliniek: 268 (gisteren: 237)
IC: 49 (gisteren: 52)

Uitstroom:
Kliniek: 246 (gis: 215)
IC: 34 (gis: 41)

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 19 november 2021

Verwachte IC-bezetting over 2 weken nu bijgesteld naar ~680 Covid-patienten op IC’s in NL.
Dan is Fase 3 (“code zwart”) inderdaad onvermijdelijk.
En vergeet niet dat hiermee vooral OOK de SEH’s en verpleegafdelingen zullen vastlopen.

Shocking…#Covid_19 #zorginfarct

— mark van der ku💉l (@markvdkuil) 19 november 2021

[Jeroenvde89]

Dutchy007 schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 13:03:
Toch een vuurwerkverbod om de zorg zgn. te ontlasten. Wat een kansloos besluit.

*knip*
Flamebait.

[ Voor 13% gewijzigd door tweakduke op 19-11-2021 13:34 ]