Het Coronavirus in Nederland en België - deel 10

[Dennis]

MikeyMan schreef op woensdag 17 november 2021 @ 22:08:
Negatieve insteek? Welke regels heb jij ingevoerd zien worden die niet met voeten getreden werd zodra het kon?

En nee, niet alle horeca zal dit doen, maar gemiddeld restaurant had al twee shifts. Het is niet dat de gemiddelde Nederlander hoofdzakelijk bij sterrenrestaurants zit. De meeste staan binnen twee uur weer netjes buiten.

Denk eens aan de all you can eat/sushi restaurants. Of willekeurig welke andere keten.

Nou misschien ga ik dan wel te veel naar voornamelijk sjieke restaurants en ga ik zeker niet al om 17 uur... Als ik snel buiten wil staan ga ik wel langs de frietkraam.

Er worst een pakket ingevoerd dat überhaupt al te mager is en het enige dat er gebeurt is een hoop geschaaf.

Dat ben ik wel met je eens. Deze maatregelen gaan weinig helpen.

[Gonadan]

Verwijderd schreef op woensdag 17 november 2021 @ 22:18:
Dus dan moet de GGD bewaren of je je prik hebt of niet. Dan kan de app dat dus opnieuw aanvragen.

Dat gaan we in de nieuwe technische oplossing dus iedere 24 uur doen. Niks meer niks minder.

Exact. En om dat periodiek te kunnen doen in plaats van eenmalig moet een relatie op basis van persoon bijgehouden worden. En dat is dus het bezwaar.

[ZieMaar!]

MikeyMan schreef op woensdag 17 november 2021 @ 22:18:
[...]


Die restaurants gaan er gemiddeld genomen best aardig mee om al. Heb al de nodige early dinners langs zien komen.

Maar ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat hierin meegegaan wordt.

We zullen zien. Ik zie bij de restaurants waar ik graag kom 2 dingen, lunch/early dinner of helemaal dicht (focus op afhaal). Ik heb het early dinner concept nog niet geprobeerd, maar om 20.00 klaar zijn is wel heel vroeg…

Maar goed, de vraag vind ik niet per se gek, en advies is denk ik zo gevraagd.

[Verwijderd]

Gonadan schreef op woensdag 17 november 2021 @ 22:20:
[...]

Exact. En om dat periodiek te kunnen doen in plaats van eenmalig moet een relatie op basis van persoon bijgehouden worden. En dat is dus het bezwaar.

Die relatie wordt al bijgehouden. Er wordt al periodiek vaccin of teststatus opgevraagd bij GGD. Alleen de frequentie neemt toe.

[gekkie]

Gonadan schreef op woensdag 17 november 2021 @ 22:09:
[...]

Het is echt niet zo moeilijk. Je haalt via het login gegevens (vaccin of test) op en creëert ter plekke een coronapas. Alleen de pas wordt opgeslagen, verder niets. Dus geen relatie en geen herleidbaarheid.

Niet in de QR-code, die je gebruikt voor het check moment.
Bij test en generatie is het dan dus toch wel gewoon bekend ?

Wat je nu suggereert is dat het systeem de relatie bewaart om later nog de coronapas te kunnen invalideren. Dan sla je die gegevens dus wél op en daar zit het bezwaar.

Nope dat was niet mijn bedoeling als suggestie, maar de combinatie is dus wel enige tijd beschikbaar ook nadat de test heeft plaatsgevonden. Dus de suggestie waar ik op reageerde dat je na een test weer terug zou moeten na een test, Die zag en zie ik niet, omdat tot en met het moment van generatie van die code die gegevens in combinatie beschikbaar zijn. Dan zou je kunnen blacklisten, al heeft dat vervolgens weer haar eigen problemen (qua schaalbaarheid van de oplossing en aanvullende privacy implicaties dat men potentieel kan herleiden waar je je op welk tijdstip hebt bevonden als het individuele checks zouden moeten worden omdat een preloaded blacklist ook niet werkt qua schalen).

Het ophalen van een groen vinkje is een eenmalige actie, het intrekken van een groen vinkje kan je niet plannen en moet je centraal regelen. Ergo, privacygevoelig.

Je zou het kunnen proberen te blacklisten, maar dan loop je weer tegen schaalproblemen op.
Dus nee eenvoudig en kansrijk is het niet met het huidige systeem, dat was al wel duidelijk.

[Verwijderd]

gekkie schreef op woensdag 17 november 2021 @ 22:22:
[...]

Niet in de QR-code, die je gebruikt voor het check moment.
Bij test en generatie is het dan dus toch wel gewoon bekend ?


[...]

Nope dat was niet mijn bedoeling als suggestie, maar de combinatie is dus wel enige tijd beschikbaar ook nadat de test heeft plaatsgevonden. Dus de suggestie waar ik op reageerde dat je na een test weer terug zou moeten na een test, Die zag en zie ik niet, omdat tot en met het moment van generatie van die code die gegevens in combinatie beschikbaar zijn. Dan zou je kunnen blacklisten, al heeft dat vervolgens weer haar eigen problemen (qua schaalbaarheid van de oplossing en aanvullende privacy implicaties dat men potentieel kan herleiden waar je je op welk tijdstip hebt bevonden als het individuele checks zouden moeten worden omdat een preloaded blacklist ook niet werkt qua schalen).


[...]

Je zou het kunnen proberen te blacklisten, maar dan loop je weer tegen schaalproblemen op.
Dus nee eenvoudig en kansrijk is het niet met het huidige systeem, dat was al wel duidelijk.

Expiration date op certificaat. Echt zo moeilijk is het allemaal niet.

[Wolly]

stylezzz schreef op woensdag 17 november 2021 @ 19:14:
Het omt krijgt het nog druk :

https://www.ad.nl/binnenl...gstijden-horeca~a6334986/

Al denk ik dat ik de uitkomst wel kan raden. Mensen langer binnen houden in een afgesloten ruimte....

Lijkt mij geen probleem, het OMT heeft wel eens gezegd dat vooral het van cafe naar cafe gaan gevaren oplevert.

Als mensen in dezelfde tent blijven zitten is er veel minder risico op verspreiding.

[42erik]

Dennis schreef op woensdag 17 november 2021 @ 22:04:
[...]

Ja joh, ga jij straks even tegen 90+-ers zeggen dat ze nergens meer naartoe mogen omdat ze te oud zijn om met een smartphone te kunnen werken.

Het is maar een zeer kleine minderheid hoor!

homescreen met 1 app.... dat lukt wel hoor. Desnoods een background met "druk hier"

[gekkie]

Verwijderd schreef op woensdag 17 november 2021 @ 22:24:
[...]
Expiration date op certificaat. Echt zo moeilijk is het allemaal niet.

Zit je weer met de papieren klanten.

[Verwijderd]

gekkie schreef op woensdag 17 november 2021 @ 22:26:
[...]

Zit je weer met de papieren klanten.

Die discussie is al gevoerd.

[Gonadan]

gekkie schreef op woensdag 17 november 2021 @ 22:22:
Nope dat was niet mijn bedoeling als suggestie, maar de combinatie is dus wel enige tijd beschikbaar ook nadat de test heeft plaatsgevonden. Dus de suggestie waar ik op reageerde dat je na een test weer terug zou moeten na een test, Die zag en zie ik niet, omdat tot en met het moment van generatie van die code die gegevens in combinatie beschikbaar zijn. Dan zou je kunnen blacklisten, al heeft dat vervolgens weer haar eigen problemen (qua schaalbaarheid van de oplossing en aanvullende privacy implicaties dat men potentieel kan herleiden waar je je op welk tijdstip hebt bevonden als het individuele checks zouden moeten worden omdat een preloaded blacklist ook niet werkt qua schalen).

Als je die gegevens inderdaad gaat bewaren, maar daar zit dus precies het bezwaar. Nu gebeurt dat niet omdat je pas bij genereren de gegevens bij elkaar brengt.
Bij een test moet je eerst wachten dus zijn de gegevens niet meer bij elkaar, tenzij je terug komt óf ze toch wel gezamenlijk op gaat slaan.

[Verwijderd]

Gonadan schreef op woensdag 17 november 2021 @ 22:28:
[...]

Als je die gegevens inderdaad gaat bewaren, maar daar zit dus precies het bezwaar. Nu gebeurt dat niet omdat je pas bij genereren de gegevens bij elkaar brengt.
Bij een test moet je eerst wachten dus zijn de gegevens niet meer bij elkaar, tenzij je terug komt óf ze toch wel gezamenlijk op gaat slaan.

Die gegevens zijn al bewaard. De GGD heeft al een database met gevaccineerde. Deze 24uurs-motie verandert daar niks aan.

Het enige wat dit verandert is hoe frequent de App zich bij de database meldt om een nieuwe code te genereren.

[Dennis]

2G (en 3G dat hebben we al gezien) leiden tot meer verspreiding en niet tot afname

— Bert Mulder (@BertMulderCWZ) 17 november 2021

Maar we gaan het ondertussen nog veel breder invoeren. Goed idee hoor!

[Fly-guy]

42erik schreef op woensdag 17 november 2021 @ 22:25:
[...]

homescreen met 1 app.... dat lukt wel hoor. Desnoods een background met "druk hier"

Regel je dan ook dat ze 1 keer in de tien dagen ergens inloggen op een wifi netwerk om de app contact te laten maken?
(En waarschijnlijk veel vaker als dat plan doorgaat).

Of ze nemen een data abonnement voor die ene app, dat kan ook.

[Verwijderd]

Fly-guy schreef op woensdag 17 november 2021 @ 22:34:
[...]

Regel je dan ook dat ze 1 keer in de tien dagen ergens inloggen op een wifi netwerk om de app contact te laten maken?
(En waarschijnlijk veel vaker als dat plan doorgaat).

Of ze nemen een data abonnement voor die ene app, dat kan ook.

Prepaid data is niet gek duur. Zou het er zo voor over hebben als mijn oma dan weer overal terecht kan. Als je iemand kent die dat tientje niet kan missen DM maar. Maak ik meteen twintig over zodat ze ook nog iets kunnen bestellen in het café.

[Dennis1812]

ZieMaar! schreef op woensdag 17 november 2021 @ 22:21:
[...]

We zullen zien. Ik zie bij de restaurants waar ik graag kom 2 dingen, lunch/early dinner of helemaal dicht (focus op afhaal). Ik heb het early dinner concept nog niet geprobeerd, maar om 20.00 klaar zijn is wel heel vroeg…

Maar goed, de vraag vind ik niet per se gek, en advies is denk ik zo gevraagd.

Is heel vroeg voor jou.
Als ik mijn dochter mee neem naar een (kindvriendelijk) restaurant is dat een normale tijd dat wij weer klaar zijn.
Gaan we samen uit eten beginnen we ook meestal op tijd. Hoeft de oppas minder laat naar huis.

[Gonadan]

Verwijderd schreef op woensdag 17 november 2021 @ 22:30:
Die gegevens zijn al bewaard. De GGD heeft al een database met gevaccineerde. Deze 24uurs-motie verandert daar niks aan.

Het enige wat dit verandert is hoe frequent de App zich bij de database meldt om een nieuwe code te genereren.

Inderdaad, van eenmalig naar periodiek. Dat de GGD het heeft is evident en irrelevant. En nu ga ik lekker naar m'n mandje.

[Wolly]

Dennis schreef op woensdag 17 november 2021 @ 22:31:
[Twitter]

Maar we gaan het ondertussen nog veel breder invoeren. Goed idee hoor!

De wal keert uiteindelijk het schip.

Het enige probleem is dat de richting waarheen gekeerd wordt dan nog meer beperkingen zal hebben voor nog meer mensen.

[gekkie]

Gonadan schreef op woensdag 17 november 2021 @ 22:28:
[...]
Als je die gegevens inderdaad gaat bewaren, maar daar zit dus precies het bezwaar. Nu gebeurt dat niet omdat je pas bij genereren de gegevens bij elkaar brengt.
Bij een test moet je eerst wachten dus zijn de gegevens niet meer bij elkaar, tenzij je terug komt óf ze toch wel gezamenlijk op gaat slaan.

Hoe werkt dat dan, als ik inlog (BSN) en ik laat een QR code genereren naar aanleiding van een test, dan neem ik aan dat er ergens wordt opgevraagd wat de status is van een aan mijn BSN gekoppelde test, om op basis daar van een code te genereren ?
En ik heb er geen ervaring mee, maar ik neem aan dat als ik met m'n papier de plomp ingesprongen ben, ik me niet weer opnieuw hoef te laten testen om een nieuwe code te genereren ?
Dus ergens is er dan toch een koppeling tussen mij en mijn status die bewaard wordt in ieder geval voor de max. geldigheidsduur lijkt mij ?

[Verwijderd]

Gonadan schreef op woensdag 17 november 2021 @ 22:39:
[...]

Inderdaad, van eenmalig naar periodiek. Dat de GGD het heeft is evident en irrelevant. En nu ga ik lekker naar m'n mandje.

Het is nu ook niet eenmalig. Eens per 24 dagen minimaal:

This renewal process means that the CoronaCheck app will have to regularly fetch new strips. To avoid having to fetch strips at the last possible moment before being scanned, this should be opportunistic: If the credential with the highest expiration date is less than credentialRenewalDays days away (a config to be added to the app config, initially set to 5) in the wallet and the app happens to be active and online, the app should request new credentials. Note that the last strips in the wallet will then be overwritten by the new set. This is generally not a problem. (We may later add a date offset to the signer).

https://github.com/minvws...serving%20Green%20Card.md

Dus van ongeveer eens per maand naar eens per dag.

[Verwijderd]

gekkie schreef op woensdag 17 november 2021 @ 22:44:
[...]

Hoe werkt dat dan, als ik inlog (BSN) en ik laat een QR code genereren naar aanleiding van een test, dan neem ik aan dat er ergens wordt opgevraagd wat de status is van een aan mijn BSN gekoppelde test, om op basis daar van een code te genereren ?
En ik heb er geen ervaring mee, maar ik neem aan dat als ik met m'n papier de plomp ingesprongen ben, ik me niet weer opnieuw hoef te laten testen om een nieuwe code te genereren ?
Dus ergens is er dan toch een koppeling tussen mij en mijn status die bewaard wordt in ieder geval voor de max. geldigheidsduur lijkt mij ?

Die koppeling is inderdaad bewaard. GGD weet van elk BSN of men een prik heeft gehad of niet.

[gekkie]

Verwijderd schreef op woensdag 17 november 2021 @ 22:47:
[...]
Die koppeling is inderdaad bewaard. GGD weet van elk BSN of men een prik heeft gehad of niet.

Ging in deze niet om de prik, maar om de test, om vervolgens de prik weer tijdelijk ongeldig te verklaren

[Wolly]

Number10 schreef op woensdag 17 november 2021 @ 19:21:
[...]


En daar gaat het uiteraard bij blijven. Dat geëmmer over een vinkje is compleet echt totaal niet interessant als je voor ogen hebt wat er mogelijk aan zit te komen.

Hieronder een serie tweets van een uur geleden, met een prognose van de opnames:
https://threadreaderapp.com/user/mzelst

Het zou dus net goed kunnen gaan, maar we kunnen ook daadwerkelijk in code zwart terecht komen zoals nu in Oostenrijk nabij schijnt te zijn of gaande is wellicht.

Terecht wordt onderaan de tweets opgemerkt dat het kabinet en (een deel van) de Kamer de prioriteiten verkeerd legt op dit moment.

Interessant plaatje wat er wordt geschetst.

We stevenen dus af op een record qua ziekenhuisbezetting, hoger dan welke voorgaande golf dan ook. Let wel, met 83% vaccinatiegraad bij 12 jaar en ouder en een flinke natuurlijke immuniteit van 43% bij 12+.

Eigenlijk zien we nu dus al een meltdown plaatsvinden maar passen we ervoor om hier voldoende voor te waarschuwen of we hebben een supergeheim wapen wat we ter zijner tijd zullen inzetten? En wat heeft een wapen om besmettingen tegen te houden eigenlijk voor nut als de ziekenhuizen overstromen Op dat moment ben je te laat.

Gelukkig is het koud buiten en zit men toch het liefste binnen in december.

[MikeyMan]

Dennis schreef op woensdag 17 november 2021 @ 22:31:
[Twitter]

Maar we gaan het ondertussen nog veel breder invoeren. Goed idee hoor!

Dat was zelfs het kabinet al duidelijk. Vandaar dat gemikt wordt op brede uitrol nadat de besmettingscijfers dalen. Whenever that may be.

Ah, ik zie net dat de kamer voor invoering van 2G bij niet essentiële winkels heeft gestemd.

[ Voor 9% gewijzigd door MikeyMan op 17-11-2021 22:59 ]

[Number10]

Wolly schreef op woensdag 17 november 2021 @ 21:58:
[...]
Ik begreep uit het debat dat de KNAW en WRR 5 scenario's hebben bedacht.

Er wordt over drie scenario's gesproken, twee zijn er dan schijnbaar al afgevallen tijdens de rit? (…)

Ja dit is m.i. een probleem. Ze halen de uitersten eraf en denken dat de andere drie waarschijnlijker zijn, zoiets? Zou kunnen, maar je hebt er geen klap aan als het worst-case scenario uitkomt en we zijn dan niet echt voorbereid zodat we ook echt kunnen handelen. Iets met een staartrisico.

Alsof Rijkswaterstaat prognosticeert dat er een extreem hoge waterstand kan ontstaan en dat het kabinet dan zegt: 'dat is wel heel extreem, daar houden we geen rekening mee'. Dat kan, maar als later een hele provincie onder water staat zou het best kunnen dat de kosten daarvan (waaronder dus ook sterfte en andere maatschappelijke gevolgen) veel groter zijn.

Ik ken dat WRR rapport en heb het sinds de zomer al meerdere keren gedeeld:
https://www.wrr.nl/public...iperen-in-onzekere-tijden

Op pagina 50 onderaan staat heel duidelijk: de scenario's zijn geen toekomstvoorspellingen.

Misschien staat er ergens in het rapport een uitleg waarom de drie scenario waarschijnlijker zijn, maar daar heb ik dan overheen gelezen. Het woord 'waarschijnlijk' staat er drie keer in, maar nergens zoals De Jonge het omschrijft.

Hier is de Kamerbrief waar De Jonge denk ik naar verwees (p. 20)
https://www.rijksoverheid...-stand-van-zaken-covid-19

Waar die uitgebreide beleidsreactie is weet ik alleen niet. Ik snap de brief wat betreft de scenario's sowieso niet, want er lijkt net te worden gedaan alsof er maar drie scenario's zijn. En als ik het WRR rapport lees heeft het niks met een keuze als stip op de horizon te maken volgens mij.

[MagniArtistique]

Gelre ziekenhuizen slaan inmiddels ook alarm. Even een balletje opgooien: als we zometeen vanwege pure noodzaak toch naar triage gaan, zullen we het feit dat je ongevaccineerd bent dan mee laten wegen of we je maar naar huis sturen? Iets in het kader van eigen schuld dikke bult ofzo? (Medische redenen uitgezonderd).

De leukemie behandeling van je kind zal maar uitgesteld worden omdat zo’n betweter denkt te kunnen overleven op havermelk, chiazaad en yoga. Zon type dat vervolgens wel naar Puket wil en zich vol laat spuiten met 6 verschillende inentingen.

[ Voor 27% gewijzigd door MagniArtistique op 17-11-2021 23:01 ]

[DevWouter]

Verwijderd schreef op woensdag 17 november 2021 @ 17:20:
[...]


weet je ook hoe dit zit met de papieren versie? Die is statisch en is praktisch gezien lastig elke 24 uur te verversen, zeker voor ouderen die gebruik maken van de 'toestuur' service.

Staat beschreven in https://github.com/minvws...en%20Card.md#paper-proofs (deep link naar het kopje "paper proofs"), Kort samengevat. Er zijn twee papieren versie afhankelijk van de situatie.

Verwijderd schreef op woensdag 17 november 2021 @ 17:27:
[...]


Dus de persoon zelf moet iedere 24 uur verbinding hebben maar de scanner heeft in principe geen verbinding nodig?

Dat zou wat praktischer zijn. Neem aan dat alle tokens dan 24 uur geldig zijn? Niet dat je voor het testen de coronapas app internetrechten ontneemt.

Al kun je er het makkelijkst omheen door je niet te laten testen natuurlijk. Dan wordy er twee weken later alsnog 1G ingevoerd om daar dan weer mee om te gaan.

Tokens zijn 24 uur geldig, maar de tweede ticket wordt 8 uur eerder uitgegeven omdat een test maar 40 uur geldig is. Best wel intressant om te lezen hoe ze het aanpakken en hoe ze onze privacy waarborgen.
https://github.com/minvws... Preserving Green Card.md

[Number10]

Wolly schreef op woensdag 17 november 2021 @ 22:54:
[...]
of we hebben een supergeheim wapen wat we ter zijner tijd zullen inzetten

2G! Yeah baby! Tja.

De auteur maakt samen met een andere bekende twitteraar een podcast en bespreekt daarin dit scenario:
https://signaalwaarde.nl/

Vanaf tijdcode 11:34 over eventueel code zwart.

[BeQuietAndDrive]

MagniArtistique schreef op woensdag 17 november 2021 @ 22:57:
Gelre ziekenhuizen slaan inmiddels ook alarm. Even een balletje opgooien: als we zometeen vanwege pure noodzaak toch naar triage gaan, zullen we het feit dat je ongevaccineerd bent dan mee laten wegen of we je maar naar huis sturen? Iets in het kader van eigen schuld dikke bult ofzo? (Medische redenen uitgezonderd).

De leukemie behandeling van je kind zal maar uitgesteld worden omdat zo’n betweter denkt te kunnen overleven op havermelk, chiazaad en yoga. Zon type dat vervolgens wel naar Puket wil en zich vol laat spuiten met 6 verschillende inentingen.

Als we reguliere zorg gaan afschalen, dan vindt er toch reeds triage plaats? Je zou dit dan alleen op een andere manier inrichten, qua prioriteiten.

[Wolly]

Number10 schreef op woensdag 17 november 2021 @ 22:56:
[...]


Ja dit is m.i. een probleem. Ze halen de uitersten eraf en denken dat de andere drie waarschijnlijker zijn, zoiets? Zou kunnen, maar je hebt er geen klap aan als het worst-case scenario uitkomt en we zijn dan niet echt voorbereid zodat we ook echt kunnen handelen. Iets met een staartrisico.

Alsof Rijkswaterstaat prognosticeert dat er een extreem hoge waterstand kan ontstaan en dat het kabinet dan zegt: 'dat is wel heel extreem, daar houden we geen rekening mee'. Dat kan, maar als later een hele provincie onder water staat zou het best kunnen dat de kosten daarvan (waaronder dus ook sterfte en andere maatschappelijke gevolgen) veel groter zijn.

Ik ken dat WRR rapport en heb het sinds de zomer al meerdere keren gedeeld:
https://www.wrr.nl/public...iperen-in-onzekere-tijden

Op pagina 50 onderaan staat heel duidelijk: de scenario's zijn geen toekomstvoorspellingen.

Misschien staat er ergens in het rapport een uitleg waarom de drie scenario waarschijnlijker zijn, maar daar heb ik dan overheen gelezen. Het woord 'waarschijnlijk' staat er drie keer in, maar nergens zoals De Jonge het omschrijft.

Hier is de Kamerbrief waar De Jonge denk ik naar verwees (p. 20)
https://www.rijksoverheid...-stand-van-zaken-covid-19

Waar die uitgebreide beleidsreactie is weet ik alleen niet. Ik snap de brief wat betreft de scenario's sowieso niet, want er lijkt net te worden gedaan alsof er maar drie scenario's zijn. En als ik het WRR rapport lees heeft het niks met een keuze als stip op de horizon te maken volgens mij.

Ik ben er al uit waarom het kabinet spreekt over 3 scenario's terwijl er in werkelijkheid 5 scenario's van WRR:KNAW zijn:

1. Terug naar normaal
2. Griep+
3. Externe dreiging
4. Continu strijd
5. Worst case

Uit het verslag van het debat van 16 november kan je afleiden waarom er over drie scenario's wordt gesproken door het Kabinet.

Voor de lange termijn schetsen de KNAW en de WRR een aantal scenario's. Het eerste scenario is terug naar normaal. Dat zou fantastisch zijn. Griep-plus. Dat zou denk ik heel reëel zijn, maar dat betekent inderdaad wel dat je ieder jaar rekening moet houden met een golf. Het is op dit moment niet zo heel makkelijk in te schatten hoe hoog die is. Dat heeft ook alles te maken met de afname van immuniteit en met het zich voordoen van nieuwe mutaties. Het heeft ook te maken met externe dreiging, waarbij de dreiging vooral van buiten kan komen, omdat in Nederland en in West-Europa voldoende immuniteit is opgebouwd, maar er nieuwe mutaties kunnen ontstaan doordat het virus te lang circuleert en kan circuleren vanwege onvoldoende opgebouwde immuniteit in de rest van de wereld.

Het eerste scenario van het Kabinet is dus scenario 1,2 en 3 van WRR/KNAW.

Het tweede scenario is een continue strijd waarbij je de hele tijd maar met golven blijft zitten.

Dat is scenario 4 van WRR/KNAW.

Het worstcasescenario is daadwerkelijk een escapemutatie, die zich echt onttrekt aan de opgebouwde immuniteit.

Dat is scenario 5 van WRR/KNAW

Dat zijn de scenario's die de KNAW schetst.

Dat is een kort door de bocht uitspraak van de minister.

[YakuzA]

BarôZZa schreef op woensdag 17 november 2021 @ 21:15:
[...]

Op deze manier is het gewoon weer wachten op variant griekse letter die het kaartenhuisje weer omver blaast en bereidheid van mensen om telkens opnieuw boosters te nemen zal natuurlijk gewoon afnemen.

‘Telkens opnieuw boosters’ ?
We hebben er nog steeds 0 geprikt in NL, dan al over ‘telkens’ hebben is wel wat stretchen van de werkelijkheid.

[Dennis]

YakuzA schreef op woensdag 17 november 2021 @ 23:18:
‘Telkens opnieuw boosters’ ?
We hebben er nog steeds 0 geprikt in NL, dan al over ‘telkens’ hebben is wel wat stretchen van de werkelijkheid.

Helemaal niet. Waarom denk jij dat boosters wél opeens jarenlang bescherming bieden? Ook nu zal het gewoon na enkele maanden afnemen met als gevolg vierde prik. Etc. In Israël wordt daar ook al over gesproken.

[Wolly]

YakuzA schreef op woensdag 17 november 2021 @ 23:18:
[...]

‘Telkens opnieuw boosters’ ?
We hebben er nog steeds 0 geprikt in NL, dan al over ‘telkens’ hebben is wel wat stretchen van de werkelijkheid.

Stretchen van de werkelijkheid? De minister noemt het best denkbaar.

Maar het is wel waarschijnlijk dat er altijd sprake zal zijn van een afname van de immuniteit, na natuurlijke infectie of na vaccinatie. Op enig moment is er sprake van een afname en moet de immuniteit dus opnieuw een oppepper krijgen. Dat kan door de infectie door te maken — dat geeft een oppepper aan het immuunsysteem — maar voor de groep kwetsbaren is de weg van een booster veel waarschijnlijker. Dit jaar gaan we sowieso iedereen boosteren. Het is best denkbaar dat dat een jaarlijkse activiteit wordt. Het is ook denkbaar dat het een jaarlijkse activiteit wordt voor dezelfde groep die we ook de griepprik geven. Dat kunnen we op de lange termijn niet voorspellen. Op de korte termijn willen we, nadat de primaire boostergroep is geweest, iedereen boosteren. Kortom, de strategie kan niet gericht zijn op het opbouwen van groepsimmuniteit, want dat perspectief is waarschijnlijk out of reach. Dat is na de deltavariant niet een heel reëel perspectief meer. Maar we willen wel een zo hoog mogelijk opgebouwde immuniteit, die je keer op keer zult moeten onderhouden om die jaarlijkse golven, die misschien wel vaker per jaar zullen plaatsvinden, zo laag mogelijk te houden.

https://www.tweedekamer.n...lagen/detail/2021-2022/22

[hoevenpe]

MagniArtistique schreef op woensdag 17 november 2021 @ 22:57:
Even een balletje opgooien: als we zometeen vanwege pure noodzaak toch naar triage gaan, zullen we het feit dat je ongevaccineerd bent dan mee laten wegen of we je maar naar huis sturen? Iets in het kader van eigen schuld dikke bult ofzo? (Medische redenen uitgezonderd).

Als we niets extra doen over een paar weken staand beleid, maar de Tweede Kamer vindt een groen vinkje na een positieve test belangrijker...

[Number10]

Wolly schreef op woensdag 17 november 2021 @ 23:15:
[...]
Dat is een kort door de bocht uitspraak van de minister.

Goed gevonden! Ze hebben het dus opnieuw ingedeeld. Je moet er maar op komen.

[Wolly]

Number10 schreef op woensdag 17 november 2021 @ 23:25:
[...]


Goed gevonden! Ze hebben het dus opnieuw ingedeeld. Je moet er maar op komen.

Tja, als je maar naar één scenario wilt kijken op de korte termijn is het natuurlijk vervelend als iedereen gaat vragen 'Waarom kijkt u niet naar de overige vier scenario's?'

Dan kan je ze beter groeperen tot drie scenario's en de twee buitenste scenario's als extremen bestempelen zodat er maar één normaal scenario overblijft

Voor de aanpak voor dit najaar hebben wij gebruikgemaakt van een abstractie van die drie scenario's, waarbij de meest extreme naar de ene kant en de meest extreme naar de andere kant eigenlijk het minst waarschijnlijk zijn, omdat we nog met de groep zitten die überhaupt nog die primaire immuniteit moet opbouwen. Dat is waar we onze aanpak voor het najaar op hebben gericht. Daar kom ik zo verder op.

[Number10]

Wolly schreef op woensdag 17 november 2021 @ 23:35:
[...]
Tja, als je maar naar één scenario wilt kijken op de korte termijn is het natuurlijk vervelend als iedereen gaat vragen 'Waarom kijkt u niet naar de overige vier scenario's?'

Dan kan je ze beter groeperen tot drie scenario's en de twee buitenste scenario's als extremen bestempelen zodat er maar één normaal scenario overblijft

Unbelievable! Werkelijk alles wordt gepolitiseerd.

Nu nog een toespraak vanuit het torentje waarbij de eerste en de derde lekker negatief worden afgeschilderd zodat iedereen denkt dat die onzinnig zijn. Er is vast een goede tekstschrijver te vinden op een van die ministeries denk je niet?

[eamelink]

MagniArtistique schreef op woensdag 17 november 2021 @ 22:57:
Gelre ziekenhuizen slaan inmiddels ook alarm. Even een balletje opgooien: als we zometeen vanwege pure noodzaak toch naar triage gaan, zullen we het feit dat je ongevaccineerd bent dan mee laten wegen of we je maar naar huis sturen? Iets in het kader van eigen schuld dikke bult ofzo? (Medische redenen uitgezonderd).

Nee, dat is geen criterium.

De leukemie behandeling van je kind zal maar uitgesteld worden omdat zo’n [...]

Die zal inderdaad uitgesteld worden. Tijdens 'fase 3' (aka 'code zwart'), worden alleen mensen die invasieve ventilatoire of circulatoire ondersteunig nodig hebben nog opgenomen.

[migchiell]

eamelink schreef op woensdag 17 november 2021 @ 23:47:
[...]

Nee, dat is geen criterium.


[...]

Die zal inderdaad uitgesteld worden. Tijdens 'fase 3' (aka 'code zwart'), worden alleen mensen die invasieve ventilatoire of circulatoire ondersteunig nodig hebben nog opgenomen.

Toevoeging: op de IC.

[d-Frag]

migchiell schreef op woensdag 17 november 2021 @ 23:57:
[...]

Toevoeging: op de IC.

Als de IC volloopt gaat men vanzelf kannibaliseren op de reguliere zorg.
Komt dat niet door personeelsgebrek, dan komt het wel doordat patiënten wegsturen uit het ziekenhuis om ergens anders dood te gaan hem niet gaat worden:

Patiënt zonder IC-plek na triage
In fase 3, waarbij er niet voldoende IC-plekken zijn voor de toestroom van patiënten en er triage
moet plaatsvinden op basis van een van de beide Draaiboeken, krijgen patiënten die IC-zorg nodig
hebben maar die in het triage-proces geen IC-plek toegewezen kregen, wel op andere manieren zorg.
Dit kan zijn op andere afdelingen in het ziekenhuis of op locaties buiten het ziekenhuis.
Wanneer een patiënt in het triageproces geen IC-plek toegewezen kreeg en op een later moment,
wanneer er weer een beschikbare IC-plek is, nog IC-zorg behoeft, kan die patiënt weer meedoen in
het triage-proces. Deze nieuwe triage begint dan bij stap A.

https://www.demedischspec...e%203_COVID19pandemie.pdf

Het reguliere ziekenhuis wordt dan vanzelf een houtje-touwtje IC en/of een sterfhuis, dah-hag reguliere zorg. Of heeft iemand de illusie dat verzorgingshuizen en revalidatiecentra staan te springen om Coronapatiënten met een lagere overlevingskans op te nemen?

[42erik]

eamelink schreef op woensdag 17 november 2021 @ 23:47:
[...]

Nee, dat is geen criterium.

Maar aangezien de verwachte ligduur en overlevingskansen beter zijn, komt het daar wel indirect op neer denk ik...?

[user109731]

Vandaag dan eindelijk de eerste booster voor 80+:

quote: https://nos.nl/liveblog/2...burgers-met-camera-auto-s

Vanaf vandaag worden boosterprikken bij 80-plussers gezet. De eerste wordt geplaatst op een GGD-locatie in Den Haag. Demissionair minister De Jonge van Volksgezondheid is daarbij aanwezig. Die prikken worden gezet omdat de bescherming van eerdere prikken mogelijk afneemt. Daarnaast lopen ouderen sowieso meer risico op een besmetting.

In eerste instantie zouden die prikken pas vanaf 6 december worden gezet. Vanwege het snel toenemende aantal positieve tests is dat vervroegd, eerst naar vrijdag 19 november en vervolgens naar nog een dag eerder. In de eerste periode van de boostervaccinatie komen ongeveer 875.000 80-plussers in aanmerking voor de prik.

Daarnaast hebben 700.000 zorgmedewerkers de mogelijkheid om zich de komende tijd met de booster te laten vaccineren. In januari volgen de 3,4 miljoen 60- tot 79-jarigen.

Ik ben heel benieuwd hoe het gaat lopen de komende tijd

edit:

quote: https://www.trouw.nl/binn...s-in-2022-gezet~bdf8d1f5/

Iedere dag verstuurt het RIVM circa 55.000 uitnodigingen, van oud naar jong. Dat aantal is begrensd, zodat niet iedereen tegelijk naar het callcenter van de GGD gaat bellen. Een partner mag meteen een afspraak maken, mits hij of zij in de doelgroep valt.

[ Voor 20% gewijzigd door user109731 op 18-11-2021 06:24 ]

[JeroenNietDoen]

Corona-experts: Overweeg verlengen kerstvakantie basisscholen
Nu het aantal coronabesmettingen onder kinderen razendsnel oploopt, moet het kabinet overwegen om de kerstvakantie te verlengen, stellen corona-experts. Een vaccinatiecampagne kan eveneens helpen, maar ligt véél gevoeliger.

Dat is toch totaal niet haalbaar... Wordt dan de kerstvakantie van de ouders ook gratis verlengt En dan hebben we het nog niet eens het feit dat de kinderen dan vaak naar opa en oma gaan voor opvang.

[jadjong]

Experts willen wel meer:

quote: https://www.nu.nl/coronav...jn-maatregelen-nodig.html

"Er moet een heel duidelijke grens komen van wat we de zorg aan kunnen doen. Dat is zelfs nu niet duidelijk. Als je een doel hebt, houd je mensen aan boord", aldus Tostmann. Volgens Metting moeten Nederlanders rekening kunnen houden met mogelijke maatregelen, zodat zij die later makkelijker kunnen accepteren dan wanneer het rauw op hun dak valt.

Dat leidt ook tot betere naleving van de maatregelen, vervolgt Metting. "We moeten een langetermijnvisie realiseren en niet telkens terugvallen op lockdowns. Leg mensen op tijd uit dat het winter wordt en de situatie verergert." Tostmann: "Het ontbrak de afgelopen tijd aan eerlijkheid en transparantie."

Tostmann sluit zich bij hem aan. "We moeten ons voorbereiden op een jaarlijkse coronagolf." Ze durft niet te zeggen of aanvullende maatregelen alleen in de koudere maanden noodzakelijk zijn. "Het virus springt als het kouder is makkelijker over op anderen, maar we moeten ons niet rijk rekenen in warmere maanden, alsof we er dan geen last meer van hebben."

Weinig meer aan toe te voegen.

[CyberMania]

JeroenNietDoen schreef op donderdag 18 november 2021 @ 06:44:
[...]

Dat is toch totaal niet haalbaar... Wordt dan de kerstvakantie van de ouders ook gratis verlengt En dan hebben we het nog niet eens het feit dat de kinderen dan vaak naar opa en oma gaan voor opvang.

Pa neemt 2 vrije dagen op, ma neemt 3 vrije dagen op. Probleem opgelost? Of krijg je geen vrije dagen meer tegenwoordig.

[ Voor 5% gewijzigd door CyberMania op 18-11-2021 06:56 ]

[jadjong]

CyberMania schreef op donderdag 18 november 2021 @ 06:56:
[...]


Pa neemt 2 vrije dagen op, ma neemt 3 vrije dagen op. Probleem opgelost? Of krijg je geen vrije dagen meer tegenwoordig.

Dan ga je er van uit dat het aantal vrije dagen de lockdowns bij kunnen houden en pa&ma een baan hebben waar het vlak voor de kerst geen gekkenhuis is.

[JeroenNietDoen]

CyberMania schreef op donderdag 18 november 2021 @ 06:56:
[...]
Pa neemt 2 vrije dagen op, ma neemt 3 vrije dagen op. Probleem opgelost?

Dat is makkelijker gezegd dan gedaan. In veel beroepen kun je niet zomaar "effe" vrij nemen. EN dat wordt alleen maar problematischer als meer collega's om dezelfde reden vrije dagen willen opnemen. En in zat beroepen zwem je ook niet in de vrije dagen.

Dat verlengen zal toch ook geen 1 week zijn verwacht ik zo.

[ Voor 11% gewijzigd door JeroenNietDoen op 18-11-2021 07:00 ]

[zacht]

Vanaf februari doet de mening van Gommers er niet meer toe:

Diederik Gommers stopt bij OMT - https://nos.nl/l/2406076#UPDATE-container-57364413

[RemcoDelft]

Ik krijg sterk het idee dat vaccins via het beleid nu alleen resulteren in veel meer besmettingen: dankzij vaccins komt een lager percentage van de besmette mensen in het ziekenhuis terecht. Omdat de overheid dankzij het vaccin niet meer op besmettingen stuurt maar uitsluitend naar de ziekenhuisgetallen kijkt, liggen er nu gewoon net zoveel mensen in het ziekenhuis als zonder vaccins. Alleen het duurde een paar weken langer, en de maatregelen laten iets langer op zich wachten, waardoor we nu en met volle ziekenhuizen en met recordaantallen besmettingen inclusief jonge kinderen zitten.
Ik had veel liever gezien dat de vaccins gebruikt zouden worden om besmettingen laag te houden, door niet alle maatregelen los te laten waardoor het reproductiegetal boven de 1 kwam. Exponentiele groei is zo enorm voorspelbaar maar blijkbaar zo onbegrijpelijk voor politici.

[42erik]

JeroenNietDoen schreef op donderdag 18 november 2021 @ 06:44:
[...]

Dat is toch totaal niet haalbaar... Wordt dan de kerstvakantie van de ouders ook gratis verlengt En dan hebben we het nog niet eens het feit dat de kinderen dan vaak naar opa en oma gaan voor opvang.

En zullen we kinderen dit ook gewoon niet nog een keer aandoen? Ze hebben al achterstanden genoeg die nog weggewerkt moeten worden.

Waarbij mijn ervaring vo is, dus misschien niet helemaal kloppend met bo

[MikeyMan]

Dennis schreef op woensdag 17 november 2021 @ 23:22:
[...]

Helemaal niet. Waarom denk jij dat boosters wél opeens jarenlang bescherming bieden? Ook nu zal het gewoon na enkele maanden afnemen met als gevolg vierde prik. Etc. In Israël wordt daar ook al over gesproken.

Er zijn meer vaccins die pas bij de derde of vierde dosis langdurig beschermen. Dus uitgesloten is het niet. Gezien de bescherming tegen ernstige ziekte goed overeind blijft, en na de booster er hogere immuunrespons is dan na tweede prik zal dat gedeelte best goed komen.

Volledige bescherming tegen verspreiding lijkt met een respiratoir virus sowieso lastig.

[Mfpower]

RemcoDelft schreef op donderdag 18 november 2021 @ 07:18:
Ik krijg sterk het idee dat vaccins via het beleid nu alleen resulteren in veel meer besmettingen: dankzij vaccins komt een lager percentage van de besmette mensen in het ziekenhuis terecht. Omdat de overheid dankzij het vaccin niet meer op besmettingen stuurt maar uitsluitend naar de ziekenhuisgetallen kijkt, liggen er nu gewoon net zoveel mensen in het ziekenhuis als zonder vaccins. Alleen het duurde een paar weken langer, en de maatregelen laten iets langer op zich wachten, waardoor we nu en met volle ziekenhuizen en met recordaantallen besmettingen inclusief jonge kinderen zitten.
Ik had veel liever gezien dat de vaccins gebruikt zouden worden om besmettingen laag te houden, door niet alle maatregelen los te laten waardoor het reproductiegetal boven de 1 kwam. Exponentiele groei is zo enorm voorspelbaar maar blijkbaar zo onbegrijpelijk voor politici.

Ja maar dan moeten gevaccineerden ook aan de basis maatregelen en dat is niet eerlijk want die hebben hun aandeel in de pandemie afgekocht! In plaats daarvan voeren we een pas in die amper werkt zodat we lekker naar de ander kunnen kijken en onszelf goed kunnen voelen.

[Yucon]

CyberMania schreef op donderdag 18 november 2021 @ 06:56:
[...]


Pa neemt 2 vrije dagen op, ma neemt 3 vrije dagen op. Probleem opgelost? Of krijg je geen vrije dagen meer tegenwoordig.

Ik denk niet dat pa&ma nog veel vrije dagen overhebben na een 2 jaar corona..

[CyberMania]

42erik schreef op donderdag 18 november 2021 @ 07:35:
[...]

En zullen we kinderen dit ook gewoon niet nog een keer aandoen? Ze hebben al achterstanden genoeg die nog weggewerkt moeten worden.

Waarbij mijn ervaring vo is, dus misschien niet helemaal kloppend met bo

Een weekje langer vakantie is echt geen ramp voor de kids. Desnoods korten ze de zomervakantie een week in.

[Grrrrrene]

zacht schreef op woensdag 17 november 2021 @ 15:52:
[...]


Laten we eerlijk zijn, met deze temperaturen is de sluitingstijd van horeca en winkels vervroegen al een soort verkapte halve avondklok.

Nouja, het houdt ons niet tegen om gezellig bij elkaar op visite te gaan. En hoewel ik dat sociale bijtanken van de afgelopen periode echt nodig had, denk ik dat we dat even wat minder moeten doen. En juist door de horeca vroeg te sluiten, gaat men thuis nog even door en dat gebeurt doorgaans niet alleen of met slechts 1 huishouden...

[Jorizzz]

Grrrrrene schreef op donderdag 18 november 2021 @ 07:46:
[...]

Nouja, het houdt ons niet tegen om gezellig bij elkaar op visite te gaan. En hoewel ik dat sociale bijtanken van de afgelopen periode echt nodig had, denk ik dat we dat even wat minder moeten doen. En juist door de horeca vroeg te sluiten, gaat men thuis nog even door en dat gebeurt doorgaans niet alleen of met slechts 1 huishouden...

Klopt, maar toch in de regel met minder mensen bij elkaar dan in een kroeg.

[zacht]

jadjong schreef op donderdag 18 november 2021 @ 06:58:
[...]

Dan ga je er van uit dat het aantal vrije dagen de lockdowns bij kunnen houden en pa&ma een baan hebben waar het vlak voor de kerst geen gekkenhuis is.

Ook op dat gebied zullen we een verandering moeten doorvoeren. Of het nu met de komst jaren Corona is, of met de reëele dreiging van een volgend virus. We zijn als maatschappij niet ingericht op omgaan met een pandemie, daar valt veel winst te halen.
Ideeën: schoolvakanties beter spreiden, bijvoorbeeld een kortere zomervakantie en meer losse weken in de koudere maanden van het jaar.
Gooi de prijzen in de horeca maar omhoog, zodat bedrijven wat meer vet hebben voor sluitingsperiodes.
Standaard meer thuis werken indien mogelijk.

[Verwijderd]

CyberMania schreef op donderdag 18 november 2021 @ 07:42:
[...]


Een weekje langer vakantie is echt geen ramp voor de kids. Desnoods korten ze de zomervakantie een week in.

Les 1 in het onderwijs: Je kan beter je hoofd in de bek van een leeuw stoppen dan aan de vakantie van een docent komen.

[zacht]

Jorizzz schreef op donderdag 18 november 2021 @ 07:55:
[...]


Klopt, maar toch in de regel met minder mensen bij elkaar dan in een kroeg.

Sowieso gaat lang niet iedereen dat doen, de meerderheid gaat 'gewoon' naar huis.

[thewizard2006]

Het verlengen van de vakanties kan je natuurlijk prima doen voor het middelbaar en hoger onderwijs. Weekje ervoor en weekje erna maakt het 4 weken. Vinden de kinderen/studenten echt niet erg.
Kan me voorstellen dat het voor de wat lagere groepen lastiger wordt maarja zoals met zoveel zaken heeft de een soms wat meer "pech" dan de ander. Corona is niet iets dat rekening houdt dat het altijd eerlijk en evenredig is verdeeld. Zeker als je dit wilt indammen zal je zeker naar het verlengen van de vakantie moeten kijken voor de lagere klassen. Zeker als je ziet dat dáár megaveel besmettingen zijn.
Dan wordt ook een aanspraak gedaan op de flexibiliteit van de werkgever die thuiswerken zal moeten stimuleren en wellicht op een andere (creatieve) manier hiermee om kan gaan. Wordt natuurlijk lastig als pa/ma beide beroepen hebben waar je niet kan thuiswerken (bijv beide in de zorg). Maar ook hier kan links om of rechtsom vaak wel iets geregeld worden (oppassen grootouders, buurt oppas, al die middelbare/hogere scholieren die vrij zijn kunnen wat bijverdienen etc).
Is het ideaal? Nee zeker niet. Is het nodig? Waarschijnlijk wel. Het voorkomt een vracht aan besmettingen onder kinderen maar voorkomt ook een hoop verplaatsingen van ouders die dan thuis "moeten" werken.
Dus nee, niet ideaal voor vele maarja dat is 2/3G ook niet, dat zijn mondkapjes dragen ook niet, dat zijn niet op vakantie kunnen buiten Europa , je bruiloft voor de 4e keer verplaatsen, je restaurant om 8 uur moeten sluiten en iemand begraven/cremeren in deze tijden ook niet etc.
Er wordt een hoop kritiek geuit dat het kabinet niet genoeg doet maar als het dan ineens zo dichtbij komt zie je ineens een hoop mensen het afkeuren. Begrijpelijk natuurlijk maar dit is gewoon een effectieve oplossing lijkt het om een hoop verspreiding te voorkomen. Met zeker de nodige haken en ogen, maarja dat heeft echt elke maatregel.

[Grrrrrene]

RemcoDelft schreef op donderdag 18 november 2021 @ 07:18:
Ik krijg sterk het idee dat vaccins via het beleid nu alleen resulteren in veel meer besmettingen: dankzij vaccins komt een lager percentage van de besmette mensen in het ziekenhuis terecht.

Dat zou in theorie prima zijn, als iedereen gevaccineerd zou zijn. Als we het allemaal jaarlijks krijgen en onze immuniteit weer even op peil krijgen, zonder dat we daar erge klachten bij krijgen (de gevaccineerden om mij heen voelen zich een dag of 2 niet zo lekker, maar werken thuis gewoon door of nemen een dag ziekteverlof), is er niet zoveel aan de hand.

Voor die paar mensen bij wie het vaccin niet goed genoeg werkt of die om wat voor reden ondanks antilichamen toch zware problemen krijgen na besmetting met Covid19, moet dan ruimte zijn in de ziekenhuizen. Bovenstaande werkt alleen als iedereen zich zou laten vaccineren. Mijns inziens is dat ook waar we naartoe moeten: jaarlijks je boostershot met daarin bescherming tegen de nieuwste varianten, precies zoals we dat met de griep doen.

Omdat de overheid dankzij het vaccin niet meer op besmettingen stuurt maar uitsluitend naar de ziekenhuisgetallen kijkt, liggen er nu gewoon net zoveel mensen in het ziekenhuis als zonder vaccins. Alleen het duurde een paar weken langer, en de maatregelen laten iets langer op zich wachten, waardoor we nu en met volle ziekenhuizen en met recordaantallen besmettingen inclusief jonge kinderen zitten.
Ik had veel liever gezien dat de vaccins gebruikt zouden worden om besmettingen laag te houden, door niet alle maatregelen los te laten waardoor het reproductiegetal boven de 1 kwam. Exponentiele groei is zo enorm voorspelbaar maar blijkbaar zo onbegrijpelijk voor politici.

Als ze hadden ingegrepen zodra de R-waarde bijvoorbeeld 2 weken op rij boven de 1 was, was er niet zoveel aan de hand geweest. Maar doordat die beslissingen (en nog halve ook) weken uitgesteld zijn, zitten we nu met 100k besmettingen per week en volgende week misschien nog wel meer.

Het probleem is dat er nu pas draagvlak begint te komen onder de bevolking. Als de R-waarde nml boven de 1 komt, voor het eerst, hebben we maar heel weinig besmettingen in het land. En aangezien iedereen redeneert vanuit n=1, kent bijna niemand iemand met Corona in hun omgeving. Kom dan maar eens aan met meer thuiswerken, horeca vroeg dicht, etcetera...

[nwagenaar]

MikeyMan schreef op donderdag 18 november 2021 @ 07:37:
[...]
Er zijn meer vaccins die pas bij de derde of vierde dosis langdurig beschermen. Dus uitgesloten is het niet. Gezien de bescherming tegen ernstige ziekte goed overeind blijft, en na de booster er hogere immuunrespons is dan na tweede prik zal dat gedeelte best goed komen.

Volledige bescherming tegen verspreiding lijkt met een respiratoir virus sowieso lastig.

De experts hebben ook nooit gezegd dat vaccins 100% bescherming zou gaan bieden, hell voor er überhaupt geprikt werd zijn er al diverse studies gepubliceerd over de beschermingsgraad tegen COVID-19 alsmede de kans op besmetting, kans op het besmetten naar anderen, de kans op symptonen en de kans op overleven mocht je alsnog in het ziekenhuis komen. Ook bij goedkeuring vanuit EMA zijn de cijfers per vaccin aangegeven, niet lang daarna kwamen er al studies over de inzet van booster prikken.

Moraal van het verhaal: de kans op COVID-19 en de nadelige consequenties als je besmet wordt is aanzienlijk minder en per vaccin is er een behoorlijk verschil. Booster prikken na minimaal 6 maanden bij de laatste vaccinatie schijnt een belangrijk advies te zijn omdat de weerbaarheid tegen het virus minder werd.

Al dit soort berichten werden nagenoeg dagelijks besproken op diverse nieuwssites of op de radio. Zelfs ten tijde van persconferenties is aangegeven dat vaccins zorgt voor aanzienlijk betere bescherming en dat gezond verstand bij hanteren van bestaande maatregelen (1,5M afstand, handen wassen, etc) nog steeds belangrijk zou zijn.

Op de The Guardian hebben ze (wederom) een artikel geplaatst naar een onderzoek over de noodzaak van het (blijven) hanteren van maatregelen; wat blijkt:

* Het dragen van mondmaskers zorgt voor 53% minder kans op het verkrijgen van COVID-19
* Consequent handen wassen zorgt voor 53% minder kans op het verkrijgen van COVID-19
* Social Distancing zorgt voor 25% minder kans op het verkrijgen van COVID-19

Nu is het zo dat ik niet zo 1,2,3 kan vinden of het gaat om reguliere mondmaskers (die wij gebruiken) of medische mondkapjes.

[ Voor 5% gewijzigd door nwagenaar op 18-11-2021 08:20 ]

[RemcoDelft]

Grrrrrene schreef op donderdag 18 november 2021 @ 08:04:
[...]
Het probleem is dat er nu pas draagvlak begint te komen onder de bevolking. Als de R-waarde nml boven de 1 komt, voor het eerst, hebben we maar heel weinig besmettingen in het land. En aangezien iedereen redeneert vanuit n=1, kent bijna niemand iemand met Corona in hun omgeving. Kom dan maar eens aan met meer thuiswerken, horeca vroeg dicht, etcetera...

Het probleem is niet het draagvlak, het probleem is juist dat de overheid vanaf het begin van de pandemie uitsluitend kijkt naar draagvlak oftewel populaire maatregelen. Het is elke keer hetzelfde riedeltje: Rutte versoepelt alles want een luide groep vraagt daarom. Vervolgens nemen de besmettingen exponentieel toe, en komen er meer oproepen in de media voor meer maatregelen. De politiek stelt het nog even uit. Daarna volgen noodoproepen uit de zorg, bejaardeninstellingen en nog een paar andere clubs, en na nog een paar weken komt Rutte even op TV met nietszeggende maatregelen en vooral het wijzende vingertje over de totaal vergeten basismaatregelen. Uiteindelijk komen er maatregelen die op z'n best mikken op iets van R=0,98, en omdat het kouder wordt pakt het steevast verkeerd uit. Oja, en natuurlijk zijn ze elke keer weer verrast hoe snel het gaat. Als het niet om te huilen was zou ik erom lachen...
En uiteraard wordt de staatsschuld nog wat verder opgeblazen, want geld rondstrooien lost elke crisis op. Toch? Of koopt het gewoon wat "draagvlak" en populariteit ten koste van de toekomstige generatie die nu toch nog niet kan stemmen?
En de mensen die graag zouden willen dat de overheid het WHO-advies volgt om deze class A ziekte in te dammen, die zitten gewoon stilletjes thuis en rellen niet met de ME dus die hoor je niet.

Edit: De horeca is ook een leuke: ze klagen altijd om het hardst als ze dicht moeten (begrijpelijk), en roepen dan steevast dat ze alle maatregelen kunnen naleven en er nauwelijks besmettingen plaatsvinden. Zodra ze dan weer open mogen negeren ze massaal de maatregelen, en wordt er geklaagd over QR-codes i.p.v. het gewoon na te leven.
Waarom zijn mensen die zonder geldige QR-code naar binnen gaan zelf niet strafbaar? Waarom ligt dat bij de uitbater, en niet ook bij de bevolking? Dat hele halfzachte beleid heeft zo enorm veel levens gekost, maar zolang dezelfde poppetjes blijven zitten zal daar wel geen parlementaire enquete naar komen.

Elke crisis tegenwoordig moet uitsluitend door politici en ambtenaren worden opgelost, en die kunnen het niet aan. Als ik zie hoe inefficient de GGD werkt na anderhalf jaar is dat toch ook hopeloos? Testlocaties waren kortgeleden gesloten, uit het autoraampje testen (wat het veiligst is) kan niet meer, dus nu zitten ze met urenlange wachtlijsten aan de telefoon en moet je een testlocatie binnen waar de boomers om je heen hun mondkapje afdoen om even uitgebreid hun neus te snuiten in de typische smerige bejaardenzakdoek. En niemand die er wat van zegt als ze juist op een testlocatie virussen staan rond te blazen!
Maar ook de aanmeldwebsite: je krijgt 3 keuzes op 3 verschillende locaties, maar kan niet gewoon een tijd kiezen, dus je moet bellen. Vervolgens duurt de uitslag zeer lang.
Als commerciele aanbieders het in een kwartier kunnen, waarom lukt dat de GGD dan niet, terwijl ze er miljarden voor krijgen?

[ Voor 14% gewijzigd door RemcoDelft op 18-11-2021 08:34 ]

[alexbl69]

Wolly schreef op woensdag 17 november 2021 @ 22:54:
[...]
Interessant plaatje wat er wordt geschetst.

Interessant? Vind het eerder angstaanjagend .

Mede omdat ik verwacht dat de 'maatregelen' die nu zijn doorgevoerd weinig zoden aan de dijk zetten.

[TrailBlazer]

Verwijderd schreef op donderdag 18 november 2021 @ 08:00:
[...]


Les 1 in het onderwijs: Je kan beter je hoofd in de bek van een leeuw stoppen dan aan de vakantie van een docent komen.

De zomervakantie is voor de leervaardigheid van de kinderen sowieso te lang. Dat zegt het onderwijs ook al jaren.

[ZieMaar!]

nwagenaar schreef op donderdag 18 november 2021 @ 08:16:
[...]


De experts hebben ook nooit gezegd dat vaccins 100% bescherming zou gaan bieden, hell voor er überhaupt geprikt werd zijn er al diverse studies gepubliceerd over de beschermingsgraad tegen COVID-19 alsmede de kans op besmetting, kans op het besmetten naar anderen, de kans op symptonen en de kans op overleven mocht je alsnog in het ziekenhuis komen. Ook bij goedkeuring vanuit EMA zijn de cijfers per vaccin aangegeven.

Moraal van het verhaal: de kans op COVID-19 en de nadelige consequenties als je besmet wordt is aanzienlijk minder en per vaccin is er een behoorlijk verschil.

Al dit soort berichten werden nagenoeg dagelijks besproken op diverse nieuwssites of op de radio. Zelfs ten tijde van persconferenties is aangegeven dat vaccins zorgt voor aanzienlijk betere bescherming en dat gezond verstand bij hanteren van bestaande maatregelen (1,5M afstand, handen wassen, etc) nog steeds belangrijk zou zijn.

Op de The Guardian hebben ze (wederom) een artikel geplaatst naar een onderzoek over de noodzaak van het (blijven) hanteren van maatregelen; wat blijkt:

* Het dragen van mondmaskers zorgt voor 53% minder kans op het verkrijgen van COVID-19
* Consequent handen wassen zorgt voor 53% minder kans op het verkrijgen van COVID-19
* Social Distancing zorgt voor 25% minder kans op het verkrijgen van COVID-19

Nu is het zo dat ik niet zo 1,2,3 kan vinden of het gaat om reguliere mondmaskers (die wij gebruiken) of medische mondkapjes.

Dat onderzoek is een verzameling van andere onderzoeken en specifiek bij het gebruik van maskers hebben ze met name onderzoeken gebruikt waarin landen met een masker plicht vergeleken worden met landen zonder. Da’s niet echt de beste manier, volgens mij.

Het enige echt goede onderzoek lijkt nog steeds dat onderzoek in Bangladesh te zijn, maar ook daar is (helaas) nog een hoop op af te dingen. De correspondent had een mooi artikel hierover, ik kijk ff of ik hem kan vinden.

Edit https://decorrespondent.n...-op/797175344064-7f1eb449

[ Voor 3% gewijzigd door ZieMaar! op 18-11-2021 08:23 ]

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op donderdag 18 november 2021 @ 08:18:
Interessant? Vind het eerder angstaanjagend .

Mede omdat ik verwacht dat de 'maatregelen' die nu zijn doorgevoerd weinig zoden aan de dijk zetten.

En de Tweede Kamer gaat een hele dag debatteren over groene vinkjes en 2G, de horeca meer ruimte en een raampje open...

Het zou 'beter' zijn om hardop te zeggen dat we over 2 weken in code zwart gaan, dat iedereen die dan nog bewust ongevaccineerd is geen zorg meer krijgt. De laatste ronde voor spijtoptanten, keihard maar wel eerlijk.

Dit gaat gewoon mis, dansen (met Janssen) op de vulkaan...

[zacht]

Dit blijf ik toch ook opmerkelijk vinden. De vakbond in België is tegen de verplichting van vaccinatie voor zorgpersoneel, en toch ook weer niet. Soort van.

Gisteren werd bekend dat in ieder geval het Belgische zorgpersoneel vanaf 1 januari verplicht gevaccineerd moet zijn. Als ze dat tegen april nog niet zijn, dan verliezen zij hun baan. Volgens vakbond BBTK gaat dat te ver. "Mensen in de zorg hebben de afgelopen anderhalf jaar keihard gewerkt. Het is buiten proportie als zij nu hun baan verliezen door deze verplichting", zegt Jan-Piet Bauwens, vicevoorzitter van de BBTK.

Bauwens zou liever zien dat er gewoon een algemene vaccinatieplicht komt. Het zou de zaken een stuk simpeler maken. "We mogen toch niet echt gaan discrimineren. Dat gaan we straks doen met de 2G-benadering." Hij hoopt dat Belgen daarom uit solidariteit met de zorg zich laten vaccineren.

https://nos.nl/l/2406033

Verder is gisteren ook weer een andere benadering voor het dansen met Jansen aangekondigd: in discotheken e.d. mag je kiezen, òf swingen met een mondkapje op, òf swingen met een negatieve zelftest. Effectief dus een 3G-mondkapje of 1G zonder mondkapje.

[RemcoDelft]

hoevenpe schreef op donderdag 18 november 2021 @ 08:25:
[...]

En de Tweede Kamer gaat een hele dag debatteren over groen vinkjes en 2G, de horeca langer open en een raampje open...

Er zitten (vrijwel) uitsluitend nog populisten in de Tweede Kamer die heel graag zichzelf populaire uitspraken horen doen.
En 2 jaar na het ontstaan van Corona wordt er nog steeds gepraat over "ventilatie op scholen", want dat is nog steeds niet geregeld. Ik verwacht dat dat over 5 jaar gewoon niet anders is, want kinderen, ach, daar kan de Arbo-wet best genegeerd worden.

Kunnen we een pool maken om de harde lockdown met avondklok te voorspellen? Ik geef het 3 weken, maar tegen die tijd is het eigenlijk allang te laat.

[Amphiebietje]

RemcoDelft schreef op donderdag 18 november 2021 @ 08:31:
Kunnen we een pool maken om de harde lockdown met avondklok te voorspellen? Ik geef het 3 weken, maar tegen die tijd is het eigenlijk allang te laat.

Mijn gok is tegen begin januari, zodat de maximale verspreidingsgraad onder kwetsbare ouderen wordt bereikt tijdens het Sinterklaasfeest, Kerst, en Nieuwjaar, en zo de staatskas weer minder geld kwijt is aan het onderhoud van die groep.

[TIGER1125]

RemcoDelft schreef op donderdag 18 november 2021 @ 08:31:
[...]

Er zitten (vrijwel) uitsluitend nog populisten in de Tweede Kamer die heel graag zichzelf populaire uitspraken horen doen.
En 2 jaar na het ontstaan van Corona wordt er nog steeds gepraat over "ventilatie op scholen", want dat is nog steeds niet geregeld. Ik verwacht dat dat over 5 jaar gewoon niet anders is, want kinderen, ach, daar kan de Arbo-wet best genegeerd worden.

Dat is van alle tijden, al jaren lang is de ventilatie in de gebouwen niet op orde, dat weten scholen, koepels, gemeenten en allerlei inspecties. Máár oud gebouw, máár volgend jaar nieuwbouw zijn dan telkens de excuses. Ik denk dat wanneer je terug denkt aan je eigen basisschool carrière je zoiets vast ook weleens gehoord hebt.

Week of 2-3 geleden was het nog bij 1 vandaag of nieuwsuur dat er geld was voor ongeveer 3000 basisscholen op orde te brengen maar er maar voor ongeveer 800 budget aangevraagd is.

Iedereen heeft z'n mond vol van aanpassingen noodzakelijk en onveiligheid, maar zodra het concreet wordt en er betaald moet worden dan wijst iedereen naar elkaar. Eigenlijk moeten scholen zelf gewoon het heft in handen nemen zolang er geen concrete plannen zijn om het te regelen geven we hier geen les meer.

Gaat totaal in tegen de natuur van de docenten, maar soms moet je misschien een harder statement maken naar je koepel of de gemeente.

[Grrrrrene]

Amphiebietje schreef op donderdag 18 november 2021 @ 08:36:
[...]


Mijn gok is tegen begin januari, zodat de maximale verspreidingsgraad onder kwetsbare ouderen wordt bereikt tijdens het Sinterklaasfeest, Kerst, en Nieuwjaar, en zo de staatskas weer minder geld kwijt is aan het onderhoud van die groep.

Dat is wel heel cru, ik gok ook op begin december. Over twee weken hebben de Jonge en Rutte door dat de "zachte lockdown" of hoe dat ding ook heet niet voldoende werkt en hebben ze nog maar 1 ding dat ze kunnen doen: een keiharde lockdown met avondklok.

En je zult zien dat voor die tijd de burgers al voorlopen op dit beleid en zelf al sociale contacten afzeggen. Ik zie dat om me heen eigenlijk al weken: verjaardagen worden niet meer gezellig met z'n allen gevierd, maar verspreid over enkele weken in de vorm van visite, ieder weekend een paar man. En dat was al gaande ruim voor de maatregelen, gewoon omdat men zag dat het fout ging.

[hoevenpe]

RemcoDelft schreef op donderdag 18 november 2021 @ 08:31:
En 2 jaar na het ontstaan van Corona wordt er nog steeds gepraat over "ventilatie op scholen", want dat is nog steeds niet geregeld. Ik verwacht dat dat over 5 jaar gewoon niet anders is, want kinderen, ach, daar kan de Arbo-wet best genegeerd worden.

Maar zelfs dat is een frame, want buiten het zicht van de media gebeurd best veel. Zoveel zelfs dat in oktober het eerder gereserveerde geld op was:

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...ne-voor-betere-ventilatie

Is er dan helemaal niets gebeurd? Jawel. Scholen konden, via de gemeente, een aanvraag doen voor een uitkering om het binnenklimaat van schoolgebouwen te verbeteren, via de zogeheten SUViS-regeling. De komende jaren is 360 miljoen beschikbaar. Omdat het eerste potje van 100 miljoen snel leeg was, is per oktober opnieuw 100 miljoen euro beschikbaar gesteld.

De bedoeling is dat dit 30 procent van de kosten moet dekken van een verbouwing. Scholen en gemeentes moeten de rest ophoesten. Maar het komt vaak voor dat gemeentes niet meedoen, omdat ze al andere plannen hebben, ziet Van Dijken. "Gemeentes mogen zelf besluiten of ze het willen aanvullen, ze hoeven er niet aan mee te doen."

Dat klopt, zegt een woordvoerder van de PO Raad. "Sommige gemeentes geven echt prioriteit aan onderwijshuisvesting, maar veel gemeentes hebben andere prioriteiten. Ik snap het wel, want gemeentes hebben het ook niet ruim." Bovendien, zegt hij, is ventilatie niet het enige probleem. "De temperatuur is ook iets. Veel scholen hebben een plat dak. De lokalen worden dan veel te heet, en in de winter krijg je het niet warm gestookt." En juist die lokalen gaan het opnieuw koud krijgen deze winter, met al die open ramen als de CO2-meters in het rood springen.

Het is gewoon een complex verhaal, denken dat je in anderhalf jaar alle scholen in Nederland tip-top in orde kunt krijgen is net zo'n wensdenken als het verdubbelen van de IC-capaciteit. Als het al geregeld is dan ontbreken de vakmensen om op deze schaal uit te rollen.

[nwagenaar]

ZieMaar! schreef op donderdag 18 november 2021 @ 08:22:
[...]

Dat onderzoek is een verzameling van andere onderzoeken en specifiek bij het gebruik van maskers hebben ze met name onderzoeken gebruikt waarin landen met een masker plicht vergeleken worden met landen zonder. Da’s niet echt de beste manier, volgens mij.

Het enige echt goede onderzoek lijkt nog steeds dat onderzoek in Bangladesh te zijn, maar ook daar is (helaas) nog een hoop op af te dingen. De correspondent had een mooi artikel hierover, ik kijk ff of ik hem kan vinden.

Edit https://decorrespondent.n...-op/797175344064-7f1eb449

Dit is de paper van het originele onderzoek: bron en dit artikel gaat behoorlijk diep in op de resultaten met dit als algemene conclusie:

The researchers found that among the more than 350,000 people studied, the rate of people who reported symptoms of COVID-19, consented to blood collection and tested positive for the virus was 0.76% in the control villages and 0.68% in the intervention villages, showing an overall reduction in risk for symptomatic, confirmed infection of 9.3% in the intervention villages regardless of mask type.

When the researchers considered only those villages that received surgical masks (omitting villages that received cloth masks), the reduction in risk increased to 11%. Furthermore, the protective effect of surgical masks was greater for older people: As a group, those ages 50 to 60 were 23% less likely to develop COVID-19 if they wore a surgical mask, and those over 60 were 35% less likely if they did.

“This is statistically significant and, we believe, probably a low estimate of the effectiveness of surgical masks in community settings,” Styczynski said. The fact that the study was conducted at a time when the rate of transmission of COVID-19 in Bangladesh was relatively low, that a minority of symptomatic people consented to blood collection to confirm their disease status, and that fewer than half of the people in the intervention villages used facial coverings means the true impact of near-universal masking could be much more significant — particularly in areas with more indoor gatherings and events, she noted.

“If mask-wearing rates were higher, we would expect to see an even bigger impact on transmission,” Luby said. “But even at this level, we saw the largest impact on older people who are at greater risk of death from COVID-19.”

Dus sowieso hebben ouderen van 60+ meer baat (35% minder risico op) bij het hanteren van medische maskers. Laat dat nou net de groep van personen zijn die oververtegenwoordigd zijn in ziekenhuizen en op onze IC's.

[FabianGTI]

RemcoDelft schreef op donderdag 18 november 2021 @ 08:31:
[...]

Kunnen we een pool maken om de harde lockdown met avondklok te voorspellen? Ik geef het 3 weken, maar tegen die tijd is het eigenlijk allang te laat.

Over 2 á 3 weken, en dan voor een maand of 3. (Kunnen ze meteen dat vuurwerkverbod er doorheen rammen).
Zo kunnen we als brave burgertjes weer lekker met de kerstvakantie binnen zitten, totaal niet door het faalbeleid van de overheid hoor, nee, dat hebben we volledig aan ons zelf te danken.

[TIGER1125]

hoevenpe schreef op donderdag 18 november 2021 @ 08:39:
[...]

Maar zelfs dat is een frame, want buiten het zicht van de media gebeurd best veel. Zoveel zelfs dat in oktober het eerder gereserveerde geld op was:

[...]

Het is gewoon een complex verhaal, denken dat je in anderhalf jaar alle scholen in Nederland tip-top in orde kunt krijgen is net zo'n wensdenken als het verdubbelen van de IC-capaciteit. Als het al geregeld is dan ontbreken de vakmensen om op deze schaal uit te rollen.

Zou volgens mij helemaal geen issue hoeven zijn om dat in anderhalf jaar te regelen, maar zoals ook uit het artikel blijkt heeft iedereen veel belangrijkere prioriteiten...

...Want een pandemie/zorginfract/code zwart zijn niet zo belangrijk wanneer je bakken met geld aan de andere kant de gemeente uit kan kieperen om een prestigieus nieuw museum neer te zetten of, een mooie rotonde kunt aanleggen, of een groot nieuw stadskantoor voor al je ambtenaren bouwen, of enfin het is wel duidelijk dat de prioriteiten van gemeenten ook niet daar liggen waar ze zouden moeten liggen...

[ Voor 8% gewijzigd door TIGER1125 op 18-11-2021 08:44 ]

[Fr33z]

hoevenpe schreef op donderdag 18 november 2021 @ 08:25:
[...]

En de Tweede Kamer gaat een hele dag debatteren over groen vinkjes en 2G, de horeca meer ruimte en een raampje open...

Het zou 'beter' zijn om hardop te zeggen dat we over 2 weken in code zwart gaan, dat iedereen die dan nog bewust ongevaccineerd is geen zorg meer krijgt. De laatste ronde voor spijtoptanten, keihard maar wel eerlijk.

Dit gaat gewoon mis, dansen (met Janssen) op de vulkaan...

helaas is het al flink mis. die zorgimplosie van mnr. van zelst die is al niet meer af te wenden. De nu aangekondigde maatregelen remmen dat maar een heel klein beetje waarschijnlijk.

zijn we op het punt beland dat
A. hardere maatregelen niet meer gaan want 'geen draagvlak'...
B. we daarom maar gewoon dwars door een vloedgolf van zorgvraag heen moeten die alle perken te buiten gaat?

[MikeyMan]

nwagenaar schreef op donderdag 18 november 2021 @ 08:16:
[...]


De experts hebben ook nooit gezegd dat vaccins 100% bescherming zou gaan bieden, hell voor er überhaupt geprikt werd zijn er al diverse studies gepubliceerd over de beschermingsgraad tegen COVID-19 alsmede de kans op besmetting, kans op het besmetten naar anderen, de kans op symptonen en de kans op overleven mocht je alsnog in het ziekenhuis komen. Ook bij goedkeuring vanuit EMA zijn de cijfers per vaccin aangegeven, niet lang daarna kwamen er al studies over de inzet van booster prikken.

Moraal van het verhaal: de kans op COVID-19 en de nadelige consequenties als je besmet wordt is aanzienlijk minder en per vaccin is er een behoorlijk verschil. Booster prikken na minimaal 6 maanden bij de laatste vaccinatie schijnt een belangrijk advies te zijn omdat de weerbaarheid tegen het virus minder werd.

Al dit soort berichten werden nagenoeg dagelijks besproken op diverse nieuwssites of op de radio. Zelfs ten tijde van persconferenties is aangegeven dat vaccins zorgt voor aanzienlijk betere bescherming en dat gezond verstand bij hanteren van bestaande maatregelen (1,5M afstand, handen wassen, etc) nog steeds belangrijk zou zijn.

Je hoeft mij niet te overtuigen

Begin 2020 hadden we het nog over de hoop op 50% effectiviteit. We krijgen 90+ en maken er alsnog een bende van.

[JeroenNietDoen]

Fr33z schreef op donderdag 18 november 2021 @ 08:42:
[...]


helaas is het al flink mis. die zorgimplosie van mnr. van zelst die is al niet meer af te wenden. De nu aangekondigde maatregelen remmen dat maar een heel klein beetje waarschijnlijk.

zijn we op het punt beland dat
A. hardere maatregelen niet meer gaan want 'geen draagvlak'...
B. we daarom maar gewoon dwars door een vloedgolf van zorgvraag heen moeten die alle perken te buiten gaat?

Als het straks echt misgaat in de ziekenhuizen dan vind ik dat we de beelden ook gewoon in de media moeten gooien. Laat de voorpagina's, social media en TV maar eens zien hoe de lijken op de gang staan.

Klinkt dat hard? Misschien wel, maar wellicht is dat shock effect een tool om mensen weer even wakker te schudden.

[Wolly]

hoevenpe schreef op donderdag 18 november 2021 @ 08:39:
[...]

Maar zelfs dat is een frame, want buiten het zicht van de media gebeurd best veel. Zoveel zelfs dat in oktober het eerder gereserveerde geld op was:

Wat is best veel dan? Dat het budget is toegewezen zegt niets over de praktijk.

Hoeveel scholen hebben geen adequate ventilatie en hoeveel scholen hebben dit aangepast sinds corona?

Al het andere geneuzel is pas een frame.

[MikeyMan]

JeroenNietDoen schreef op donderdag 18 november 2021 @ 08:48:
[...]

Als het straks echt misgaat in de ziekenhuizen dan vind ik dat we de beelden ook gewoon in de media moeten gooien. Laat de voorpagina's, social media en TV maar eens zien hoe de lijken op de gang staan.

Klinkt dat hard? Misschien wel, maar wellicht is dat shock effect een tool om mensen weer even wakker te schudden.

Ik kijk al uit naar hoe de Haga's, Engels en Baudets hiermee om gaan

[RemcoDelft]

TIGER1125 schreef op donderdag 18 november 2021 @ 08:38:
[...]

Dat is van alle tijden, al jaren lang is de ventilatie in de gebouwen niet op orde, dat weten scholen, koepels, gemeenten en allerlei inspecties. Máár oud gebouw, máár volgend jaar nieuwbouw zijn dan telkens de excuses. Ik denk dat wanneer je terug denkt aan je eigen basisschool carrière je zoiets vast ook weleens gehoord hebt.

Ik herinner me de hoofdpijn door muffe lucht, de stank als je een vol lokaal binnenstapt, en de juf die klaagt dat ze het koud heeft als je vraagt of er een raam open mag.
Jaren geleden las ik dat het nog 20 jaar zou duren om de ventilatie op orde te krijgen. Dat soort termijnen zijn schandalig, maar kinderrechten worden slechts zeer select toegepast.

[Adlermann]

MikeyMan schreef op donderdag 18 november 2021 @ 08:50:
[...]


Ik kijk al uit naar hoe de Haga's, Engels en Baudets hiermee om gaan

Dat valt toch wel te raden. Ergens tussen fake en komt door te weinig capaciteit. Maar niks op daadwerkelijke inhoud en diepte.

[RemcoDelft]

FabianGTI schreef op donderdag 18 november 2021 @ 08:42:
[...]


Over 2 á 3 weken, en dan voor een maand of 3. (Kunnen ze meteen dat vuurwerkverbod er doorheen rammen).

Dat vuurwerkverbod is natuurlijk gewoon de agenda van links. Kerst vorig jaar maakte grofweg 100 keer zoveel slachtoffers, maar kerst verbieden kwam niet bij ze op.

[JeroenNietDoen]

MikeyMan schreef op donderdag 18 november 2021 @ 08:50:
[...]


Ik kijk al uit naar hoe de Haga's, Engels en Baudets hiermee om gaan

Ja, waarschijnlijk fake news of dood door vaccins.

Die mensen moeten nu echt eens de mond gesnoerd worden.

[JeroenNietDoen]

RemcoDelft schreef op donderdag 18 november 2021 @ 08:51:
[...]
Kerst vorig jaar maakte grofweg 100 keer zoveel slachtoffers, maar kerst verbieden kwam niet bij ze op.

Kun je ook aangeven wat je bedoelt met dat kerst 100 keer zoveel slachtoffers gemaakt heeft Omvallen kerstbomen of moordzuchtige kerstmannen

[RemcoDelft]

JeroenNietDoen schreef op donderdag 18 november 2021 @ 08:48:
[...]

Als het straks echt misgaat in de ziekenhuizen dan vind ik dat we de beelden ook gewoon in de media moeten gooien. Laat de voorpagina's, social media en TV maar eens zien hoe de lijken op de gang staan.

Klinkt dat hard? Misschien wel, maar wellicht is dat shock effect een tool om mensen weer even wakker te schudden.

Ik had graag zo'n plaatje gezien, maar dan met het Binnenhof:

[RemcoDelft]

JeroenNietDoen schreef op donderdag 18 november 2021 @ 08:54:
[...]

Kun je ook aangeven wat je bedoelt met dat kerst 100 keer zoveel slachtoffers gemaakt heeft Omvallen kerstbomen of moordzuchtige kerstmannen

Besmettingen veroorzaakt door familiebijeenkomsten?

[Verwijderd]

Wolly schreef op donderdag 18 november 2021 @ 08:49:
[...]


Wat is best veel dan? Dat het budget is toegewezen zegt niets over de praktijk.

Hoeveel scholen hebben geen adequate ventilatie en hoeveel scholen hebben dit aangepast sinds corona?

Al het andere geneuzel is pas een frame.

mijn n=1
Op middelbare school waar partner werkt is in oud gebouw ventilatie aangebracht. Esthetisch ziet het er niet uit, de buizen lopen overal in t zicht, maar de installateurs waren uiteraard beperkt in mogelijkheden. Hier en daar lijkt er dus wel wat te gebeuren.

[t_captain]

RemcoDelft schreef op donderdag 18 november 2021 @ 08:16:
[...]

Het probleem is niet het draagvlak, het probleem is juist dat de overheid vanaf het begin van de pandemie uitsluitend kijkt naar draagvlak oftewel populaire maatregelen. Het is elke keer hetzelfde riedeltje: Rutte versoepelt alles want een luide groep vraagt daarom.
[…]

één ding kun je hem niet ontzeggen: een zeer gevoelige politieke antenne. Voelt precies aan wat hij kan zeggen en hoe hij het moet brengen.

Op principes heb ik hem nog niet kunnen betrappen.

[JeroenNietDoen]

RemcoDelft schreef op donderdag 18 november 2021 @ 08:55:
[...]

Ik had graag zo'n plaatje gezien, maar dan met het Binnenhof:
[Afbeelding]

Waarom wil je graag zo'n plaatje zien? Wat zegt het jou, wat doet het met je maar vooral, wat draagt het bij

[JeroenNietDoen]

RemcoDelft schreef op donderdag 18 november 2021 @ 08:56:
[...]

Besmettingen veroorzaakt door familiebijeenkomsten?

Als jij het zegt, heb je daar dan ook een bron van waaruit dat blijkt?

[MikeyMan]

RemcoDelft schreef op donderdag 18 november 2021 @ 08:55:
[...]

Ik had graag zo'n plaatje gezien, maar dan met het Binnenhof:
[Afbeelding]

Binnenhof is volgens mij groter dan het witte huis. En het aantal doden lager. Zou een laf plaatje worden vrees ik.

[dangerousp]

MikeyMan schreef op donderdag 18 november 2021 @ 08:50:
[...]


Ik kijk al uit naar hoe de Haga's, Engels en Baudets hiermee om gaan

Ik hoop dat ze het eureka moment hebben en dat zij voor de verbroedering in Nederland kunnen zorgen en dé oplossing hebben. In plaats van welke maatregelen we niet willen, dat er dan vanuit die hoek het antwoord op de vraag komt, hoe komen we de pandemie te boven.

Dat zou pas een kerstgedachte zijn!

[stylezzz]

MikeyMan schreef op donderdag 18 november 2021 @ 08:50:
[...]


Ik kijk al uit naar hoe de Haga's, Engels en Baudets hiermee om gaan

Moddergooien natuurlijk.

[YakuzA]

Wolly schreef op woensdag 17 november 2021 @ 23:24:
[...]
Stretchen van de werkelijkheid? De minister noemt het best denkbaar.
[...]

https://www.tweedekamer.n...lagen/detail/2021-2022/22

Vziw is er nog niks aan de gezondheidsraad voor gelegd over boosters voor 60- ?

verder waag ik het te betwijfelen of we het logistiek überhaupt kunnen halen om:

Dit jaar gaan we sowieso iedereen boosteren.

als realistisch te zien

[hoevenpe]

t_captain schreef op donderdag 18 november 2021 @ 08:58:
één ding kun je hem niet ontzeggen: een zeer gevoelige politieke antenne. Voelt precies aan wat hij kan zeggen en hoe hij het moet brengen.

Laten we eerlijk zijn, ook hier konden de meeste mensen niet wachten tot de terrassen weer open gingen.

Harde maatregelen zijn niet vol te houden als er in de zorg weinig aan de hand is, op dansen met Janssen na kan ik in grote lijnen de gevolgde strategie volgen. Het feit dat het overal in Europa weer mis gaat geeft imo aan dat de rol van Rutte in deze beperkt is, je hebt 17 miljoen individuen niet aan een touwtje.

[stylezzz]

hoevenpe schreef op donderdag 18 november 2021 @ 09:09:
[...]

Laten we eerlijk zijn, ook hier konden de meeste mensen niet wachten tot de terrassen weer open gingen.

Harde maatregelen zijn niet vol te houden als er in de zorg weinig aan de hand is, op dansen met Janssen na kan ik in grote lijnen de gevolgde strategie volgen. Het feit dat het overal in Europa weer mis gaat geeft imo aan dat de rol van Rutte in deze beperkt is, je hebt 17 miljoen individuen niet aan een touwtje.

Ik moet zeggen dat ik het kabinet ook lang heb gevolgd, met uitzondering van het drama deze zomer uiteraard. Vorig jaar wisten we nog amper wat er aan de hand was, en waren er ook geen vaccins. Dat maakte iedereen wat 'volgzamer' lijkt wel..... Nu dat er meer bekend is, komt het probleem weer dat er inmiddels 18M virologen rondlopen die het allemaal het beste denken te weten. Zie daar als een 'polderend den haag' nog maar eens sturing aan te geven.... Dat kan gewoonweg niet met zachte hand vrees ik.

[redwing]

hoevenpe schreef op donderdag 18 november 2021 @ 09:09:
[...]
Laten we eerlijk zijn, ook hier konden de meeste mensen niet wachten tot de terrassen weer open gingen.

Harde maatregelen zijn niet vol te houden als er in de zorg weinig aan de hand is, op dansen met Janssen na kan ik in grote lijnen de gevolgde strategie volgen. Het feit dat het overal in Europa weer mis gaat geeft imo aan dat de rol van Rutte in deze beperkt is, je hebt 17 miljoen individuen niet aan een touwtje.

Tja, en dit is naar mijn idee juist het grootste probleem van Rutte. Dat hij er geen enkele moeite voor doet om mensen duidelijk te maken dat ingrijpen als de zorg het nog goed aan kan, veel beter en veel makkelijker is (ook qua hoveelheid benodigde maatregelen).

En dat is inderdaad niet alleen hier het probleem, maar alsnog een probleem van de regeringen. En die rol is zeker niet beperkt, maar ook zeker wel knap lastig. Maar precies daarom snap ik niet dat er niet meer communicatie-deskundigen gebruikt worden (nou ja, ik snap het eigenlijk wel want dan zouden ze de boodschap aan moeten passen, wat ze juist niet willen).

Punt is uiteindelijk dat er gekozen voor is om het op deze manier te doen. Ook nu weer is er totaal niet vooruit gekeken terwijl je deze piek 2 maanden geleden al kon voorspellen. Als je de lijn (percentage besmettingen die er per week bijkomen) door had getrokken zou je rond deze tijd de 20k aantikken. Heel toevallig is dat ook precies waar we nu zitten..... Kijk alleen al naar de contracten van de test-straten. Veelal zijn dat kortlopende contracten geweest waardoor die mensen nu ander werk hebben en we de benodigde testcapaciteit niet meer hebben.

Maar heel simpel gezegd is het grote probleem dat er niet vooruit wordt gekeken en er pas aktie komt als het uit de hand begint te lopen. Want wat is er nu de afgelopen 2 maanden gedaan? De discussie van 2G had je b.v. ook al maanden eerder kunnen houden, daar hoef je echt niet mee te wachten totdat alle ziekenhuis vol liggen.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op donderdag 18 november 2021 @ 08:39:
[...]

Maar zelfs dat is een frame, want buiten het zicht van de media gebeurd best veel. Zoveel zelfs dat in oktober het eerder gereserveerde geld op was:

[...]

Het is gewoon een complex verhaal, denken dat je in anderhalf jaar alle scholen in Nederland tip-top in orde kunt krijgen is net zo'n wensdenken als het verdubbelen van de IC-capaciteit. Als het al geregeld is dan ontbreken de vakmensen om op deze schaal uit te rollen.

Er zijn geen vakmensen en - tegenwoordig zowaar nog nijpender dan personeel - geen materialen. Zit zelf in die handel maar dit gaat hem voor nu en ook voor 2022 nog niet worden.

Verbaast me dat die pot leeg is eerlijk gezegd. Geen idee waar ze het geld nu aan uit kunnen geven .